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La BCE fissa la tabella di marcia dell'euro digitale: test pilota nella seconda metà del 2027 con 36 PSP, otto italiani. Zero costi per i cittadini, debutto ufficiale nel 2029. Cipollone: «Affiancherà il contante, non lo sostituirà»

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Il candidato esponga perché sarà la solita puttanata made in UE che ci finirà dove non batte il sole :rolleyes:

Il candidato esponga perché sarà la solita puttanata made in UE che ci finirà dove non batte il sole :rolleyes:

Dato che la domanda l'hai fatta tu, credo che sia tu il candidato in questione a spiegarci perchè ti sembra una brutta idea avere un sistema di pagamento elettronico slegato dai soliti circuiti di cui tutti conosciamo i nomi e la provenienza, a te la parola, grazie

Dato che la domanda l'hai fatta tu, credo che sia tu il candidato in questione a spiegarci perchè ti sembra una brutta idea avere un sistema di pagamento elettronico slegato dai soliti circuiti di cui tutti conosciamo i nomi e la provenienza, a te la parola, grazie

Perché non sarà quello. :D
Ma d'altronde sono sicuro tu saprai elencare molti vantaggi che ci ha portato la UE.

Perché non sarà quello. :D

L'onere della prova sta chi accusa, cioè te. per cui illuminaci, cosa sarà e perchè sara un flop?

Ma volete mettere avere ancora la Lira, e adesso la Lira Digitale ?

Ah, e la benzina a 10.000 Lire, ma pazienza dai.
Viva Putin e viva Vannacci :asd:

Perché non sarà quello. :D
Ma d'altronde sono sicuro tu saprai elencare molti vantaggi che ci ha portato la UE.

Direi di non allargarci ai massimi sistemi del mondo, ma rimaniamo a quanto dici, visto che sei sempre tu a rovesciare l'onere della prova. Quali sono gli svantaggi, dimmene uno sensato, che hai trovato ad essere all'interno della UE rispetto alla prova ipotetica di non esserci.

Sono comunque curioso sul "Perchè non sarà quello", cosa intendi?

Il candidato esponga perché sarà la solita puttanata made in UE che ci finirà dove non batte il sole :rolleyes:
Sei un troll, vero? :p

Il candidato esponga perché sarà la solita puttanata made in UE che ci finirà dove non batte il sole :rolleyes:

Made in BCE, che non è esattamente l'UE

A differenza dell'UE, la BCE è indipendente e se prende una decisione è quella.

Perché non sarà quello. :D
Ma d'altronde sono sicuro tu saprai elencare molti vantaggi che ci ha portato la UE.

I vantaggi sono molti ma se li chiedi vuol dire che stai facendo polemica con lo scopo di farla e basta non era una domanda la tua ma solo una provocazione.

Il candidato esponga perché sarà la solita puttanata made in UE che ci finirà dove non batte il sole :rolleyes:

Anche io sono curioso spiega meglio grazie 🙏

Comunque secondo me la Terra è quadrata e gira attorno a Plutone.

Ah, non era il thread dove si sparano cazzate random senza alcuna logica? Scusate :asd:

Perché non sarà quello. :D
Ma d'altronde sono sicuro tu saprai elencare molti vantaggi che ci ha portato la UE.

Da dove vuoi cominciare ?
Dall' integrazione dell'economia che ha favorito le industrie ?
Dall' agricoltura che hanno difeso dall'invasione di prodotti extracomunitari ?
Dalla salute dove hanno messo giù regole per la produzione di alimenti sicuri ?

O pensi che l'italietta autarchica avrebbe da sola potuto trattare con USA, Cina e India ?

Basta vedere come si sono ridotti gli inglesi

Da dove vuoi cominciare ?
Dall' integrazione dell'economia che ha favorito le industrie ?

Le ha favorite talmente tanto che le stiamo perdendo una a una.


Dall' agricoltura che hanno difeso dall'invasione di prodotti extracomunitari ?

Chiedilo agli agricoltori nostrani, sono sicuro che la pensano come te :asd:


Dalla salute dove hanno messo giù regole per la produzione di alimenti sicuri ?

La sicurezza in campo alimentare non potrà mai avere valori assoluti, sarebbe più corretto dire "più sicuri" ma anche in quel caso non ci metterei la mano sul fuoco.


O pensi che l'italietta autarchica avrebbe da sola potuto trattare con USA, Cina e India ?


Invece adesso deleghiamo ad altre entità i nostri trattati anche quando ci penalizzano, con la differenza che rispetto a prima abbiamo perso la sovranità di scegliere quello che è più vantaggioso per noi stessi.


Basta vedere come si sono ridotti gli inglesi

Gli inglesi sono ridotti molto meglio di quanto una certa narrazione voglia far credere.

Comunque secondo me la Terra è quadrata e gira attorno a Plutone.

Ah, non era il thread dove si sparano cazzate random senza alcuna logica? Scusate :asd:
Incompetente !
La terra è piatta, e lo dimostra il fatto che ci sono le scie chimiche, altrimenti le scie cadrebbero ai lati !

Ma a proposito, anche le scie chimiche vengono dalla propaganda della Russia demmerda, oppure è farina del "nostro" sacco ? :asd:
Vado a cercare la genesi delle scie :D



EDIT:
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_complotto_sulle_scie_chimiche
La teoria del complotto delle scie chimiche cominciò a diffondersi nel 1996, quando l'aeronautica militare statunitense fu accusata di "irrorare" la popolazione con ipotetiche sostanze misteriose per mezzo di aerei che rilasciavano scie inusuali. L'Air Force rispose che questa accusa era una palese sciocchezza,

uhm, accusavano l'aeronautica militare... non sarà che il KGB ci cova anche qui ? :asd:

Le ha favorite talmente tanto che le stiamo perdendo una a una.

Falso, stiamo perdendo le industrie pesanti come acciaio, automotive e simili e le stavamo perdendo già anche 30 anni fa per il semplice fatto che in paesi economicamente forti sono tipologie di industria che non sono economicamente sostenibili. Per fare un esempio pratico una acciaieria in Europa ma pure negli USA costa molto di più che fare la stessa acciaieria in India e importare l'acciaio.

Chiedilo agli agricoltori nostrani, sono sicuro che la pensano come te :asd:

Discorso senza senso e non circostanziato. Gli agricoltori sono stati letteralmente inondati di soldi almeno quelli con un commercialista decente che hanno saputo partecipare ai bandi. Francamente se l'UE ha sbagliato è stato proprio nel fatto che ha esagerato con i sostegni all'agricoltura.

La sicurezza in campo alimentare non potrà mai avere valori assoluti, sarebbe più corretto dire "più sicuri" ma anche in quel caso non ci metterei la mano sul fuoco.

Ce la puoi mettere. Certo nessuno può darti la sicurezza al 100% ma il cibo in Europa è fra i più controllati e con i parametri più restrittivi di tutto il mondo.

Invece adesso deleghiamo ad altre entità i nostri trattati anche quando ci penalizzano, con la differenza che rispetto a prima abbiamo perso la sovranità di scegliere quello che è più vantaggioso per noi stessi.


Perché invece prima brillavamo per trattati eccezionali a nostro favore... ma dai... ma hai presente che senza UE ce lo mettevano nel sedere ed eravamo capaci pure di festeggiare come se avessimo portato a casa delle vittorie. Io ringrazio il cielo che ci sia l'UE e la politica italiana decida poco e niente. Se si potesse vorrei che la politica italiana non decidesse proprio NIENTE.

Gli inglesi sono ridotti molto meglio di quanto una certa narrazione voglia far credere.

Parliamoci chiaro chi parla di gente alla fame o assurdità ovviamente dice cazzate perché gli inglesi comunque rimangono una nazione importante politicamente ed economicamente.
Al tempo stesso i danni si sono sentiti eccome e sono stati enormi sia per Londra dove la mazzata è stata enorme ma anche per le campagne che non vengono mai considerate dove si è incancrenita una situazione di crisi generale che ormai perdura senza soluzioni. Sia chiaro non sto dicendo che ci sia la gente a morire di fame per le strade ma che l'economia è stagnante sì.

Da dove vuoi cominciare ?
Dall' integrazione dell'economia che ha favorito le industrie ?
Dall' agricoltura che hanno difeso dall'invasione di prodotti extracomunitari ?
Dalla salute dove hanno messo giù regole per la produzione di alimenti sicuri ?

O pensi che l'italietta autarchica avrebbe da sola potuto trattare con USA, Cina e India ?

Basta vedere come si sono ridotti gli inglesi

Infatti, nonostante certi " difetti " anche di carattere rappresentativo dell'esecutivo della Commissione, l'UE ha raggiunto e garantito notevoli vantaggi per gli Stati membri. Il più importante, in assoluto a mio avviso, è la costituzione di una unica area economica di libero scambio per capitali, servizi e beni ( oltreché di persone ) che ha creato una " macroregione " economica a livello globale. Non solo l'Italia ma anche Paesi ben più " pesanti " come Germania ( oggi messa male più dell'Italietta ) e Francia ( per certi versi messa peggio della Germania ) hanno visto aumentare le loro possibilità di contrattazione a livello globale sfruttando uno scudo comune per dazi e tasse.
Poi c'è l'Euro che, lo stiamo vedendo di nuovo in questi tempi, ha protetto le economie degli Stati membri da collassi valutari legati a deficit e debito e dall'inflazione indotta da svalutazione.
In fine c'è la possibilità di fare debito " comune " per tentare di rilanciare e supportare settori economici in momenti di forte crisi ( COVID ad esempio ) preservando il collasso di intere economie.

Questo è ciò che spessissimo gli euroscettici, non gli eruocritici, dimenticano di considerare quando straparlano di ritornare alle valute nazionali e di recuperare certe libertà in finanza pubblica.

Le ha favorite talmente tanto che le stiamo perdendo una a una.


Chiedilo agli agricoltori nostrani, sono sicuro che la pensano come te :asd:


La sicurezza in campo alimentare non potrà mai avere valori assoluti, sarebbe più corretto dire "più sicuri" ma anche in quel caso non ci metterei la mano sul fuoco.



Invece adesso deleghiamo ad altre entità i nostri trattati anche quando ci penalizzano, con la differenza che rispetto a prima abbiamo perso la sovranità di scegliere quello che è più vantaggioso per noi stessi.


Gli inglesi sono ridotti molto meglio di quanto una certa narrazione voglia far credere.

Non direi proprio... Prima della Brexit, pur mantenendo la Sterlina, l'UK ( e parte del suo Commonwealth ) godeva di tutti i benefici del mercato unico europeo, oggi non più. Significa, semplicemente, che i capitali, i beni ed i servizi del Regno Unito sono sottoposti a dazi e tasse aggiuntive e ad eventuale circolazione limitata.
Non a caso dal 2021 ( anno in cui è entrata in vigore la Brexit ) e con lo scoppio della guerra in Ucraina l'economia inglese è stata colpita duramente con un’inflazione che ha toccato l'11% grazie all'impennata dei costi energetici. Nel 2023 l'economia inglese è entrata in recessione tecnica in condizioni di stagflazione, rimanendo stabile in queste condizioni per il periodo 2025-2026.
Questa non è una certa narrazione ma quella oggettiva dei numeri consuntivi.

Che carini quelli che pensano che l'euro digitale sia un sistema di pagamento alternativo a visa e mastercard. :D
Sarebbe di fatto una stablecoin. Nei fatti, un debito (perenne) da contrarre con la bce.
Contenti voi.

Infatti, nonostante certi " difetti " anche di carattere rappresentativo dell'esecutivo della Commissione, l'UE ha raggiunto e garantito notevoli vantaggi per gli Stati membri. Il più importante, in assoluto a mio avviso, è la costituzione di una unica area economica di libero scambio per capitali, servizi e beni ( oltreché di persone ) che ha creato una " macroregione " economica a livello globale. Non solo l'Italia ma anche Paesi ben più " pesanti " come Germania ( oggi messa male più dell'Italietta ) e Francia ( per certi versi messa peggio della Germania ) hanno visto aumentare le loro possibilità di contrattazione a livello globale sfruttando uno scudo comune per dazi e tasse.
Poi c'è l'Euro che, lo stiamo vedendo di nuovo in questi tempi, ha protetto le economie degli Stati membri da collassi valutari legati a deficit e debito e dall'inflazione indotta da svalutazione.
In fine c'è la possibilità di fare debito " comune " per tentare di rilanciare e supportare settori economici in momenti di forte crisi ( COVID ad esempio ) preservando il collasso di intere economie.

Questo è ciò che spessissimo gli euroscettici, non gli eruocritici, dimenticano di considerare quando straparlano di ritornare alle valute nazionali e di recuperare certe libertà in finanza pubblica.

facci caso.
i vantaggi - innegabili - che elenchi sono quelli generati nei primi anni di esistenza della UE.
gli aspetti negativi, anche quelli a mio parere difficilmente contestabili, sono di anni più recenti.
qualche domanda io me la faccio.

Che carini quelli che pensano che l'euro digitale sia un sistema di pagamento alternativo a visa e mastercard. :D
Sarebbe di fatto una stablecoin. Nei fatti, un debito (perenne) da contrarre con la bce.
Contenti voi.

No, non è una stable coin.

E i motivi sono una marea:

Prima di tutto la sua natura CBDC lo rende giuridicamente completamente diverso da una stable coin.

Secondariamente non prevede rischio di credito in quanto di fatto non vi è conversione o natura a parte. Se te hai 100€ sul conto corrente puoi spendere 100€ con l'Euro Digitale. Definirlo una stable coin sarebbe come dire che VISA è una stable coin.

Infine uno stable coin è un token privato che promette di valere 1 euro mantenendo riserve di garanzia (come depositi bancari o titoli di Stato) aspetto che non è assolutamente preso in considerazione per l'Euro Digitale.

Non sto a metterti poi tutti i motivi legati al fatto che è creato tramite diritto pubblico, la gestione di BCE ecc... ecc... ecc...

Di fatto l'Euro Digitale e l'Euro sono esattamente la stessa identica cosa.


Poi se non la pensi così porta qualcosa di concreto e non mere illazioni personali a dimostrazione che sarebbe una stable coin che poi vorrei capire come fa a essere un "coin" quando di fatto accrediti e addebiti il tuo normalissimo conto corrente.

Ma poi fosse un "coin" che ci sarebbe di male? Perché dovrebbero farlo di nascosto? Se l'UE volesse fare un coin lo farebbe punto e basta senza alcun bisogno di venderlo per altro.


Scusa se te lo dico ma a occhio hai ben poca conoscenza sia degli aspetti legali che pratici di quello che stai commentando e vai avanti per slogan che hai sentito da qualche parte e a cui hai creduto a spada tratta.

Direi di non allargarci ai massimi sistemi del mondo, ma rimaniamo a quanto dici, visto che sei sempre tu a rovesciare l'onere della prova. Quali sono gli svantaggi, dimmene uno sensato, che hai trovato ad essere all'interno della UE rispetto alla prova ipotetica di non esserci.

Sono comunque curioso sul "Perchè non sarà quello", cosa intendi?

Credo che by design avrà sempre un limite di utilizzo tipo quei famosi 3000 euro di cui si parla perché non sarà "moneta commerciale" presso una banca che può farci riserva frazionaria con relativo moltiplicatore monetario (ovvero prestarla quasi tutta) ma sarà una passività diretta verso la bce. Quindi avrà sempre un limite perché se tutti spostassero i propri soldi su di essa il moltiplicatore monetario si incepperebbe e le banche non potrebbero più erogare prestiti e mutui a famiglie e imprese.

Usando invece visa o mastercard non ho limiti perché dietro c'è un conto con cui la banca fa riserva frazionaria e quindi innesca tutta la cosa del moltiplicatore monetario che si vuole che si inneschi.

Quindi non sarà un vero competitor di visa e mastercard a tutto tondo, un motivo è per questi limiti, sarà più come una prepagata, magari estremamente comoda nell'uso, ma comunque limitata nel plafond. Inoltre non si potrà pagare nel mondo (fuori dall'ue) come con visa e mastercard.

Poi magari col tempo ne cambieranno struttura per arrivare ad avere un vero circuito tipo visa e mastercard ma come progetto attuale non avremo un qualcosa per affrancarci da essi.

No, non è una stable coin.

E i motivi sono una marea:

Prima di tutto la sua natura CBDC lo rende giuridicamente completamente diverso da una stable coin.

Secondariamente non prevede rischio di credito in quanto di fatto non vi è conversione o natura a parte. Se te hai 100€ sul conto corrente puoi spendere 100€ con l'Euro Digitale. Definirlo una stable coin sarebbe come dire che VISA è una stable coin.

Infine uno stable coin è un token privato che promette di valere 1 euro mantenendo riserve di garanzia (come depositi bancari o titoli di Stato) aspetto che non è assolutamente preso in considerazione per l'Euro Digitale.

Non sto a metterti poi tutti i motivi legati al fatto che è creato tramite diritto pubblico, la gestione di BCE ecc... ecc... ecc...

Di fatto l'Euro Digitale e l'Euro sono esattamente la stessa identica cosa.


Poi se non la pensi così porta qualcosa di concreto e non mere illazioni personali a dimostrazione che sarebbe una stable coin che poi vorrei capire come fa a essere un "coin" quando di fatto accrediti e addebiti il tuo normalissimo conto corrente.

Ma poi fosse un "coin" che ci sarebbe di male? Perché dovrebbero farlo di nascosto? Se l'UE volesse fare un coin lo farebbe punto e basta senza alcun bisogno di venderlo per altro.


Scusa se te lo dico ma a occhio hai ben poca conoscenza sia degli aspetti legali che pratici di quello che stai commentando e vai avanti per slogan che hai sentito da qualche parte e a cui hai creduto a spada tratta.

Vedi risposta che ho appena dato, euro e euro digitale saranno "più o meno la stessa cosa" ma non la stessa cosa. Ovviamente hai ragione sul fatto che non è una stablecoin.

Che carini quelli che pensano che l'euro digitale sia un sistema di pagamento alternativo a visa e mastercard. :D
Sarebbe di fatto una stablecoin. Nei fatti, un debito (perenne) da contrarre con la bce.
Contenti voi.

NON è affatto una stablecoin, ma neanche lontanamente. Una stablecoin agganciata all'euro è il progetto Qvalis che sta partendo adesso, ma è tutt'altra roba:

https://qivalis.eu/

E ti credo che poi la gente rinnega tutto o quasi quando c'è una novità, non ci capisce una sega.

Che carini quelli che pensano che l'euro digitale sia un sistema di pagamento alternativo a visa e mastercard. :D
Sarebbe di fatto una stablecoin. Nei fatti, un debito (perenne) da contrarre con la bce.

stablecoin non c'entra una cippa, una stablecoin è un token agganciato ad un'altra valuta in rapporto 1:1, per ogni token devi mettere 1 dell'altra valuta nella pool. L'euro digitale è agganciato all'euro in altre forme, secondo il principio che 1 euro = 1 euro :D

Sul debito, mi sa che l'hai capita al contrario, quando la BCE emette un euro digitale diventa una passività diretta, quindi è un credito che hai con la BCE, non un debito.

Ma il contante cosa credi che sia? Esattamente la stessa cosa, è una passività della BCE, la banconota puoi usarla come certificato di credito per ottenere un euro digitale, e l'euro digitale come certificato di credito per ottenere una banconota.

Poi magari col tempo ne cambieranno struttura per arrivare ad avere un vero circuito tipo visa e mastercard ma come progetto attuale non avremo un qualcosa per affrancarci da essi.

Per molti casi d'uso sì, io probabilmente trasferirei il 100% delle attività che oggi faccio con la carta di credito.

Le ha favorite talmente tanto che le stiamo perdendo una a una.


Chiedilo agli agricoltori nostrani, sono sicuro che la pensano come te :asd:


La sicurezza in campo alimentare non potrà mai avere valori assoluti, sarebbe più corretto dire "più sicuri" ma anche in quel caso non ci metterei la mano sul fuoco.



Invece adesso deleghiamo ad altre entità i nostri trattati anche quando ci penalizzano, con la differenza che rispetto a prima abbiamo perso la sovranità di scegliere quello che è più vantaggioso per noi stessi.


Gli inglesi sono ridotti molto meglio di quanto una certa narrazione voglia far credere.

Una peggio dell'altra. Me no male che altri hanno perso tempo a risponderti.
Un giorno ci dovrai raccontare la tua triste storia e perchè ti sta sulle balle il mondo in cui vivi e lo vuoi vedere bruciare.

Falso, stiamo perdendo le industrie pesanti come acciaio, automotive e simili e le stavamo perdendo già anche 30 anni fa per il semplice fatto che in paesi economicamente forti sono tipologie di industria che non sono economicamente sostenibili. Per fare un esempio pratico una acciaieria in Europa ma pure negli USA costa molto di più che fare la stessa acciaieria in India e importare l'acciaio.
D'accordo ma le industrie pesanti le hai tirato in ballo tu, io parlavo di industrie in generale e non si può certo dire che l'italia di oggi sia più industrializzata di quella di 30 anni fa.
Anzi dati alla mano il volume manifatturiero italiano nel 2021 era sostanzialmente identico a quello del 1995 (+1, qualcosa %)
Il numero di imprese industriali è calato di oltre il 20%
Solo nel 2024, oltre 400 aziende italiane sono passate sotto controllo estero
dal 2000 ad oggi molti grandi marchi storici Italiani sono finiti in mani straniere, e non è ancora finita, la distruzione è ancora in atto...certo non è tutta colpa dell'UE, sarebbe sbagliato dirlo, ma qualche responsabilità c'è anche. Di sicuro (Europa oppure no) non navighiamo in acque migliori rispetto al passato.



Discorso senza senso e non circostanziato. Gli agricoltori sono stati letteralmente inondati di soldi almeno quelli con un commercialista decente che hanno saputo partecipare ai bandi. Francamente se l'UE ha sbagliato è stato proprio nel fatto che ha esagerato con i sostegni all'agricoltura.
Guarda io gli amici agricoltori li ho, quindi so di cosa parlo, molti quest'anno vorrebbero lasciare i campi incolti semplicemente perchè i prodotti Europei di base non sono competitivi con quelli importati dell'estero a livello di costi di produzione (troppa burocrazia, costo carburante alle stelle) mentre per contro importiamo grano dal Canada essiccato con diserbanti (possono fare due raccolte in un anno anzichè una),
quindi lo importiamo, lo mescoliamo al nostro grano e solo poi facciamo i controlli per vedere se rientrano entro i nostri limiti di legge...se i nostri coltivatori continuano a coltivare è proprio grazie ai sussidi che spesso coprono appena le spese.


Ce la puoi mettere. Certo nessuno può darti la sicurezza al 100% ma il cibo in Europa è fra i più controllati e con i parametri più restrittivi di tutto il mondo.

Una puntualizzazione, la sicurezza alimentare non è solo controlli, è anche sovranità alimentare. L’UE importa enormi quantità di prodotti extra-UE con standard di sicurezza diversi dai nostri...
Non nego che i nostri standard di sicurezza siano superiori rispetto alla media mondiale, ma sono ben lontani dall'essere sicuri come invece era affermato precedentemente.



Perché invece prima brillavamo per trattati eccezionali a nostro favore... ma dai... ma hai presente che senza UE ce lo mettevano nel sedere ed eravamo capaci pure di festeggiare come se avessimo portato a casa delle vittorie. Io ringrazio il cielo che ci sia l'UE e la politica italiana decida poco e niente. Se si potesse vorrei che la politica italiana non decidesse proprio NIENTE.

Contento te, ma ricorda che delegando le decisioni a qualcun'altro questo potrebbe non fare i tuoi interessi...
L’Italia dentro l’UE ha meno voce su politica monetaria (BCE indipendente), su politica agricola (PAC decisa a Bruxelles), su politica commerciale (competenza esclusiva UE). Questi sono fatti. Se dici che è un prezzo che vale la pena pagare è una tua opinione, io la penso diversamente.


Parliamoci chiaro chi parla di gente alla fame o assurdità ovviamente dice cazzate perché gli inglesi comunque rimangono una nazione importante politicamente ed economicamente.
Al tempo stesso i danni si sono sentiti eccome e sono stati enormi sia per Londra dove la mazzata è stata enorme ma anche per le campagne che non vengono mai considerate dove si è incancrenita una situazione di crisi generale che ormai perdura senza soluzioni. Sia chiaro non sto dicendo che ci sia la gente a morire di fame per le strade ma che l'economia è stagnante sì.

Che l'uscita dall'Europa abbia provocato danni sul breve/medio periodo, nessuno lo nega, ma fatto sta che il suo PIL è ancora superiore a molti paesi Europei e nello stesso periodo il PIL della Germania è sceso anche più di quello del regno unito. Comunque hanno mantenuto la propria sovranità (quella monetaria ce l'avevano già), e un prezzo da pagare per avere questo vantaggio ci può stare IMHO e nessuno può ancora dire se nel lungo periodo questa decisione porterà a dei vantaggi o meno, è ancora troppo presto per dirlo, ne riparleremo tra una decina di anni, se ci saremo ancora o se non sarà scoppiata qualche guerra mondiale nel frattempo :sperem:

Tornando in topic, l'euro digitale sulla carta promette indubbi benefici, ma occhio che non sono tutte rose e fiori, c'è anche chi avvisa di possibili rischi, e fino a quando non sarà messo per iscritto che certe porcate non saranno fatte io ci andrei con i piedi di piombo.
https://it.finance.yahoo.com/notizie/gli-europei-potrebbero-affrontare-limiti-133331725.html

D'accordo ma le industrie pesanti le hai tirato in ballo tu, io parlavo di industrie in generale e non si può certo dire che l'italia di oggi sia più industrializzata di quella di 30 anni fa.
Anzi dati alla mano il volume manifatturiero italiano nel 2021 era sostanzialmente identico a quello del 1995 (+1, qualcosa %)
Il numero di imprese industriali è calato di oltre il 20%
Solo nel 2024, oltre 400 aziende italiane sono passate sotto controllo estero
dal 2000 ad oggi molti grandi marchi storici Italiani sono finiti in mani straniere, e non è ancora finita, la distruzione è ancora in atto...certo non è tutta colpa dell'UE, sarebbe sbagliato dirlo, ma qualche responsabilità c'è anche. Di sicuro (Europa oppure no) non navighiamo in acque migliori rispetto al passato.

Ma non dipende dall'EU dipende dal fatto che in parte non serve e non hai più le persone che vogliono farlo come lavoro e dall'altra che nessun paese occidentale è competitivo su lavori di manovalanza. Un operaio di qualsiasi nazione occidentale anche extra EU costa come 2? 3? Forse anche più operai indiani. Non è economicamente sostenibile fare quel tipo di industria da noi a prescindere da qualsiasi cosa faccia l'UE.

Guarda io gli amici agricoltori li ho, quindi so di cosa parlo, molti quest'anno vorrebbero lasciare i campi incolti semplicemente perchè i prodotti Europei di base non sono competitivi con quelli importati dell'estero a livello di costi di produzione (troppa burocrazia, costo carburante alle stelle) mentre per contro importiamo grano dal Canada essiccato con diserbanti (possono fare due raccolte in un anno anzichè una),
quindi lo importiamo, lo mescoliamo al nostro grano e solo poi facciamo i controlli per vedere se rientrano entro i nostri limiti di legge...se i nostri coltivatori continuano a coltivare è proprio grazie ai sussidi che spesso coprono appena le spese.

Siamo sempre lì... l'UE ha dato una marea di fondi all'agricoltura ma per prodotti di massa e qualità tutto sommato simile è palese che non sarai mai competitivo. È come se vieni da me, nel Chianti, e mi domandi come mai qualcuno incassa fondi è felicissimo e fa milioni di € e qualcuno muore di fame? Perché se anche fai Chianti ma fai il prodotto di massa che tutto sommato è paragonabile a un vino californiano o australiano è palese che quelli costano un terzo e te non ci stai dentro. Quindi chi fa i soldi? Chi fa i soldi investe in etichetta, investe in cantina di un certo tipo, investe nel fare un vino che non è paragonabile ad altre produzioni.
Ora io non me ne intendo se questo sia possibile anche che ne so... nel grano ma se la risposta è che il grano è grano non essendoci trasformazione sul momento anche qua è inutile perder tempo con UE o non UE. Non sarai mai competitivo perché ti scontri con aziende che hanno estensioni, mezzi, costo del lavoro ecc... ecc... che sono talmente diversi che loro vendono a guadagno quello che per te manca poco è il costo del solo seme.
Avessi un azienda agricola io mi farei la domanda: posso convertirmi a un prodotto qualitativamente riconoscibile? Se la risposta è no, venderei quando ancora l'azienda vale qualcosa.

Una puntualizzazione, la sicurezza alimentare non è solo controlli, è anche sovranità alimentare.

Nel mondo attuale per avere sovranità alimentare devi avere dimensioni colossali tipo USA che abbracciano quasi ogni clima possibile. In Italia ma in generale Europa la sovranità alimentare è impossibile salvo voler rinunciare a tutta una serie di prodotti di uso comune.

L’UE importa enormi quantità di prodotti extra-UE con standard di sicurezza diversi dai nostri...
Non nego che i nostri standard di sicurezza siano superiori rispetto alla media mondiale, ma sono ben lontani dall'essere sicuri come invece era affermato precedentemente.

La sicurezza è sempre relativa. In UE siamo più tutelati ma non è che puoi sentirti sicuro al 100%.

Contento te, ma ricorda che delegando le decisioni a qualcun'altro questo potrebbe non fare i tuoi interessi...

Almeno in questo caso è un "potrebbe". La nostra classe politica italiana sono SICURO che non fa i miei interessi. Passo dalla certezza di prenderlo in culo al forse me lo mettono in culo.

L’Italia dentro l’UE ha meno voce su politica monetaria (BCE indipendente), su politica agricola (PAC decisa a Bruxelles), su politica commerciale (competenza esclusiva UE). Questi sono fatti. Se dici che è un prezzo che vale la pena pagare è una tua opinione, io la penso diversamente.

Sulla politica monetaria visti i precedenti dovremmo avere ZERO voce in capitolo. La Lira è l'esempio di come non va gestita una moneta.

Sulla politica agricola abbiamo fatto disastri ma anche cose buone quindi diciamo che ci sta avere voce in capitolo.

Sulla politica commerciale nuovamente l'Italia è riuscita a fare ogni singola scelta sbagliata che si poteva fare, sempre. Quindi è un miracolo se abbiamo anche solo una minima voce in capitolo.

Capisco il tuo discorso ma guardiamo anche i numeri... siamo un paese che ha fatto dei disastri clamorosi e che esprime una delle classi politiche più ignoranti perfino rispetto a paesi in via di sviluppo. Ma veramente vorresti a decidere la politica monetaria gente che farebbe bonus per farsi rieleggere emettendo debito come non ci fosse un domani e alimentasse tassi di inflazione clamorosi per tenere in piedi il tutto?
Già l'attuale politica dell'UE mi sembra fin troppo di manica larga figuriamoci se vorrei chi aprirebbe le dighe fregandosene delle conseguenze a lungo termine.

Che l'uscita dall'Europa abbia provocato danni sul breve/medio periodo, nessuno lo nega, ma fatto sta che il suo PIL è ancora superiore a molti paesi Europei e nello stesso periodo il PIL della Germania è sceso anche più di quello del regno unito.

Grazie... prima di tutto non è che il PIL dice tutto di un paese ma è uno degli indicatori economici ma poi gli inglesi hanno ricevuto un supporto dagli USA fuori misura mentre al contrario la Germania ha ampiamente cagato fuori dal vaso per proprio scelte. Basti pensare che perfino l'Italia ha performato svariati punti % di crescita più della Germania.

Comunque hanno mantenuto la propria sovranità (quella monetaria ce l'avevano già), e un prezzo da pagare per avere questo vantaggio ci può stare IMHO e nessuno può ancora dire se nel lungo periodo questa decisione porterà a dei vantaggi o meno, è ancora troppo presto per dirlo, ne riparleremo tra una decina di anni, se ci saremo ancora o se non sarà scoppiata qualche guerra mondiale nel frattempo :sperem:

Io veramente non capisco perché siete così fissati con sta cacchio di sovranità. Ma chi se ne frega della sovranità... a me serve aver il miglior amministratore possibile... se poi il migliore è italiano, francese, tedesco o greco ma che differenza fa?!
Dipendesse da me farei immediatamente gli stati uniti d'Europa con una sola fiscalità, un solo esercito ecc... ecc... così sta menata sovranista morirebbe, forse, una volta per tutte.

Tornando in topic, l'euro digitale sulla carta promette indubbi benefici, ma occhio che non sono tutte rose e fiori, c'è anche chi avvisa di possibili rischi, e fino a quando non sarà messo per iscritto che certe porcate non saranno fatte io ci andrei con i piedi di piombo.
https://it.finance.yahoo.com/notizie/gli-europei-potrebbero-affrontare-limiti-133331725.html

Ora non prendertela a mano ma mi linki un articolo che anche solo leggendolo capisci che se lo avevano scritto usando google translate era scritto meglio. Ma soprattutto un articolo che prende in seria considerazione una cosa dichiarata da Charles Hoskinson!?!?

Ti rendi conto che è un personaggio dibattuto perfino all'interno della comunità delle crypto!?

Ma poi anche fosse una persona affidabile tutte le sue aziende hanno solo da rimetterci da un eventuale successo dell'Euro digitale... ma che doveva dichiarare? Che l'Euro digitale è il top e che va usato? È ovvio che ha sparato a zero tra l'altro senza portare alcuna prova o fonte concreta (almeno nell'articolo linkato) a giustificare quelle esternazioni.

Ma non dipende dall'EU dipende dal fatto che in parte non serve e non hai più le persone che vogliono farlo come lavoro e dall'altra che nessun paese occidentale è competitivo su lavori di manovalanza. Un operaio di qualsiasi nazione occidentale anche extra EU costa come 2? 3? Forse anche più operai indiani. Non è economicamente sostenibile fare quel tipo di industria da noi a prescindere da qualsiasi cosa faccia l'UE.



Siamo sempre lì... l'UE ha dato una marea di fondi all'agricoltura ma per prodotti di massa e qualità tutto sommato simile è palese che non sarai mai competitivo. È come se vieni da me, nel Chianti, e mi domandi come mai qualcuno incassa fondi è felicissimo e fa milioni di € e qualcuno muore di fame? Perché se anche fai Chianti ma fai il prodotto di massa che tutto sommato è paragonabile a un vino californiano o australiano è palese che quelli costano un terzo e te non ci stai dentro. Quindi chi fa i soldi? Chi fa i soldi investe in etichetta, investe in cantina di un certo tipo, investe nel fare un vino che non è paragonabile ad altre produzioni.
Ora io non me ne intendo se questo sia possibile anche che ne so... nel grano ma se la risposta è che il grano è grano non essendoci trasformazione sul momento anche qua è inutile perder tempo con UE o non UE. Non sarai mai competitivo perché ti scontri con aziende che hanno estensioni, mezzi, costo del lavoro ecc... ecc... che sono talmente diversi che loro vendono a guadagno quello che per te manca poco è il costo del solo seme.
Avessi un azienda agricola io mi farei la domanda: posso convertirmi a un prodotto qualitativamente riconoscibile? Se la risposta è no, venderei quando ancora l'azienda vale qualcosa.



Nel mondo attuale per avere sovranità alimentare devi avere dimensioni colossali tipo USA che abbracciano quasi ogni clima possibile. In Italia ma in generale Europa la sovranità alimentare è impossibile salvo voler rinunciare a tutta una serie di prodotti di uso comune.



La sicurezza è sempre relativa. In UE siamo più tutelati ma non è che puoi sentirti sicuro al 100%.



Almeno in questo caso è un "potrebbe". La nostra classe politica italiana sono SICURO che non fa i miei interessi. Passo dalla certezza di prenderlo in culo al forse me lo mettono in culo.



Sulla politica monetaria visti i precedenti dovremmo avere ZERO voce in capitolo. La Lira è l'esempio di come non va gestita una moneta.

Sulla politica agricola abbiamo fatto disastri ma anche cose buone quindi diciamo che ci sta avere voce in capitolo.

Sulla politica commerciale nuovamente l'Italia è riuscita a fare ogni singola scelta sbagliata che si poteva fare, sempre. Quindi è un miracolo se abbiamo anche solo una minima voce in capitolo.

Capisco il tuo discorso ma guardiamo anche i numeri... siamo un paese che ha fatto dei disastri clamorosi e che esprime una delle classi politiche più ignoranti perfino rispetto a paesi in via di sviluppo. Ma veramente vorresti a decidere la politica monetaria gente che farebbe bonus per farsi rieleggere emettendo debito come non ci fosse un domani e alimentasse tassi di inflazione clamorosi per tenere in piedi il tutto?
Già l'attuale politica dell'UE mi sembra fin troppo di manica larga figuriamoci se vorrei chi aprirebbe le dighe fregandosene delle conseguenze a lungo termine.



Grazie... prima di tutto non è che il PIL dice tutto di un paese ma è uno degli indicatori economici ma poi gli inglesi hanno ricevuto un supporto dagli USA fuori misura mentre al contrario la Germania ha ampiamente cagato fuori dal vaso per proprio scelte. Basti pensare che perfino l'Italia ha performato svariati punti % di crescita più della Germania.



Io veramente non capisco perché siete così fissati con sta cacchio di sovranità. Ma chi se ne frega della sovranità... a me serve aver il miglior amministratore possibile... se poi il migliore è italiano, francese, tedesco o greco ma che differenza fa?!
Dipendesse da me farei immediatamente gli stati uniti d'Europa con una sola fiscalità, un solo esercito ecc... ecc... così sta menata sovranista morirebbe, forse, una volta per tutte.



Ora non prendertela a mano ma mi linki un articolo che anche solo leggendolo capisci che se lo avevano scritto usando google translate era scritto meglio. Ma soprattutto un articolo che prende in seria considerazione una cosa dichiarata da Charles Hoskinson!?!?

Ti rendi conto che è un personaggio dibattuto perfino all'interno della comunità delle crypto!?

Ma poi anche fosse una persona affidabile tutte le sue aziende hanno solo da rimetterci da un eventuale successo dell'Euro digitale... ma che doveva dichiarare? Che l'Euro digitale è il top e che va usato? È ovvio che ha sparato a zero tra l'altro senza portare alcuna prova o fonte concreta (almeno nell'articolo linkato) a giustificare quelle esternazioni.


Non quasi mai d'accordo su altri temi, ma hai scritto un bel post chapeau!.

Riguardo all' aspetto sovranità ci sarebbe anche una questione di costi.
Ai sovranisti alimentari poi chiedo se sono disposti a pagare il pane 10 euro al kg e la pasta 8 euro al kg, perchè usiamo solo grando italico.
Una bella spigola d'allevamento di Orbetello costa 21 euro al kg, una greca o turca 9-10 euro
Forse non ci si rende conto che una scelta sovranista avrebbe un diretto e speculare riflesso sulla spesa di tutti i giorni con efetti drammatici e vivi e sull'inflazione.

Una transizione radicale e protetta verso il "sovranismo alimentare" totale agirebbe di fatto come un dazio autoinflitto, traducendosi in una vera e propria tassa regressiva che colpirebbe soprattutto le famiglie a basso reddito, per le quali la spesa alimentare rappresenta una quota percentuale maggiore del budget mensile.


E questo nonostante i miliardi che generosamente l'Europa butta in un settore che altrimenti non starebbe in piedi e che assorbe la maggior parte del bilancio europeo. Contributi che andrebero quanto meno fortemente ridotti per dare spazio ad industrie più produttive, quindi altro che agricoltori incrisi per via dell'Europa. L'unica cosa in crisi è il cervello di chi dice ste fandonie.

Riguardo alla Brexit uno studio ripreso anche dalla Bank of England, stima che entro il 2025 il PIL britannico fosse inferiore del 6–8% rispetto a quello che si sarebbe registrato senza la Brexit. Le conseguenze si sono manifestate anche sulla produttività, stimata inferiore del 3–4%, e sugli investimenti delle imprese, che secondo le diverse versioni dello studio risultano inferiori di circa il 12–18% rispetto allo scenario senza Brexit. Per i consumatori, la svalutazione della sterlina successiva al referendum ha determinato un aumento stimato dei prezzi al consumo del 2,9%, equivalente a circa 870 sterline annue per famiglia, secondo una ricerca ripresa dalla London School of Economics. A questo si sono aggiunti gli effetti delle nuove barriere commerciali, che hanno contribuito a rendere più costosi i prodotti importati, in particolare quelli alimentari.
L'Office for Budget Responsibility stima che nel lungo periodo le importazioni e le esportazioni britanniche saranno entrambe inferiori del 15% rispetto allo scenario di permanenza nell'UE. Altre ricerche stimano che le nuove barriere abbiano già ridotto le esportazioni britanniche di beni verso l'Unione europea del 10–15%.


E' chiaro che se uno pesca da fonti filorusse la Brexit sia stata un successone.
Del resto hanno fatto parecchio perchè avennisse, spingere per la dissoluzione dell'EU è uno dei sogni bagnati di Mosca e dei suoi sodali.

Ovviamente è un puro caso che siano sempre i soliti noti...

Ma non dipende dall'EU dipende dal fatto che in parte non serve e non hai più le persone che vogliono farlo come lavoro e dall'altra che nessun paese occidentale è competitivo su lavori di manovalanza. Un operaio di qualsiasi nazione occidentale anche extra EU costa come 2? 3? Forse anche più operai indiani. Non è economicamente sostenibile fare quel tipo di industria da noi a prescindere da qualsiasi cosa faccia l'UE.



Siamo sempre lì... l'UE ha dato una marea di fondi all'agricoltura ma per prodotti di massa e qualità tutto sommato simile è palese che non sarai mai competitivo. È come se vieni da me, nel Chianti, e mi domandi come mai qualcuno incassa fondi è felicissimo e fa milioni di € e qualcuno muore di fame? Perché se anche fai Chianti ma fai il prodotto di massa che tutto sommato è paragonabile a un vino californiano o australiano è palese che quelli costano un terzo e te non ci stai dentro. Quindi chi fa i soldi? Chi fa i soldi investe in etichetta, investe in cantina di un certo tipo, investe nel fare un vino che non è paragonabile ad altre produzioni.
Ora io non me ne intendo se questo sia possibile anche che ne so... nel grano ma se la risposta è che il grano è grano non essendoci trasformazione sul momento anche qua è inutile perder tempo con UE o non UE. Non sarai mai competitivo perché ti scontri con aziende che hanno estensioni, mezzi, costo del lavoro ecc... ecc... che sono talmente diversi che loro vendono a guadagno quello che per te manca poco è il costo del solo seme.
Avessi un azienda agricola io mi farei la domanda: posso convertirmi a un prodotto qualitativamente riconoscibile? Se la risposta è no, venderei quando ancora l'azienda vale qualcosa.

Il tuo discorso non fa una piega, ma noi produciamo con delle regole e dei vincoli molto stringenti, se importiamo gli stessi prodotti dall'estero che costano la metà perchè non hanno quei vincoli e quelle regole, e magari hanno anche costo di manodopera e energia nettamente inferiori grazie al bip che non siamo competitivi. E allora a che servono regole e vincoli?

Anche il prodotto riconoscibile in Europa ha dei costi nettamente superiori rispetto ad un prodotto di qualità simile prodotto all'estero, più o meno per gli stessi motivi dei prodotti di base.


Almeno in questo caso è un "potrebbe". La nostra classe politica italiana sono SICURO che non fa i miei interessi. Passo dalla certezza di prenderlo in culo al forse me lo mettono in culo.
Io toglierei il forse comunque :D



Sulla politica monetaria visti i precedenti dovremmo avere ZERO voce in capitolo. La Lira è l'esempio di come non va gestita una moneta.

Sulla politica agricola abbiamo fatto disastri ma anche cose buone quindi diciamo che ci sta avere voce in capitolo.

Sulla politica commerciale nuovamente l'Italia è riuscita a fare ogni singola scelta sbagliata che si poteva fare, sempre. Quindi è un miracolo se abbiamo anche solo una minima voce in capitolo.

Con la lira sono stati fatti degli errori, ma ci ha anche permesso di diventare una grande potenza industriale
i problemi veri sono nati soprattutto dopo gli anni '90 quando i mercati e le agenzie di rating ci hanno preso di mira.


Capisco il tuo discorso ma guardiamo anche i numeri... siamo un paese che ha fatto dei disastri clamorosi e che esprime una delle classi politiche più ignoranti perfino rispetto a paesi in via di sviluppo. Ma veramente vorresti a decidere la politica monetaria gente che farebbe bonus per farsi rieleggere emettendo debito come non ci fosse un domani e alimentasse tassi di inflazione clamorosi per tenere in piedi il tutto?
Già l'attuale politica dell'UE mi sembra fin troppo di manica larga figuriamoci se vorrei chi aprirebbe le dighe fregandosene delle conseguenze a lungo termine.

Sulla competenza dell'attuale classe politica italiana non ci scommetterei un euro neanch'io :D
Ma se parliamo di debiti, i soldi che ci da a pioggia la UE con il PNRR ad esempio, non sono tutti a fondo perduto...magari lo fossero... la maggior parte devono essere restituiti,
ed è debito anche quello, ma provenendo da un ente extranazionale di fatto ci rende più dipendenti e meno autonomi. Cioè abbiamo ricevuto del denaro per spenderlo nei tempi e nei modi che ci impone l'Europa e non come servirebbe a noi spenderlo in base alle nostre esigenze.
E' un pò come se un amico ti presta 1000€ e ti dice: devi comprare X,Y e Z entro TOT tempo e se non lo fai i soldi per comprare A,B e C non te li do più, ah dimenticavo poi mi devi anche restituire i soldi che ti ho prestato con gli interessi...insomma un bell'amico che vuole comandare a casa tua...


Grazie... prima di tutto non è che il PIL dice tutto di un paese ma è uno degli indicatori economici ma poi gli inglesi hanno ricevuto un supporto dagli USA fuori misura mentre al contrario la Germania ha ampiamente cagato fuori dal vaso per proprio scelte. Basti pensare che perfino l'Italia ha performato svariati punti % di crescita più della Germania.

Per proprie scelte vero, ma anche per scelte imposte...però è anche vero che quando hai un economia forte (come la Germania di qualche anno fa) è anche più facile perdere competitività rispetto a paesi come l'Italia che invece vanno male già da parecchi anni a questa parte.
Per fare un esempio, una crescita del 16% dell'Italia negli ultimi 5 anni sembra eccezionale rispetto a solo il 4% della Germania ...ma se consideriamo che la base in Italia era 50 e in Germania la base era 100 (numeri sparati a caso per dare l'idea) forse quel dato assume significato diverso.



Io veramente non capisco perché siete così fissati con sta cacchio di sovranità. Ma chi se ne frega della sovranità... a me serve aver il miglior amministratore possibile... se poi il migliore è italiano, francese, tedesco o greco ma che differenza fa?!
Dipendesse da me farei immediatamente gli stati uniti d'Europa con una sola fiscalità, un solo esercito ecc... ecc... così sta menata sovranista morirebbe, forse, una volta per tutte.

Non è solo una questione di competenza, un amministratore francese, tedesco o greco possono anche essere più bravi degli italiani, ma possono anche fare interessi non nostri, certo anche gli italiani possono fare interessi stranieri, ma almeno li hai votati direttamente e sai con chi prendertela.


Ora non prendertela a mano ma mi linki un articolo che anche solo leggendolo capisci che se lo avevano scritto usando google translate era scritto meglio. Ma soprattutto un articolo che prende in seria considerazione una cosa dichiarata da Charles Hoskinson!?!?

Ti rendi conto che è un personaggio dibattuto perfino all'interno della comunità delle crypto!?

Ma poi anche fosse una persona affidabile tutte le sue aziende hanno solo da rimetterci da un eventuale successo dell'Euro digitale... ma che doveva dichiarare? Che l'Euro digitale è il top e che va usato? È ovvio che ha sparato a zero tra l'altro senza portare alcuna prova o fonte concreta (almeno nell'articolo linkato) a giustificare quelle esternazioni.

Ok, l'articolo è tradotto con il :ciapet: e il personaggio è controverso ma non è quello il punto, il punto è che ad oggi le dichiarazioni di non programmabilità dell'euro digitale sono solo dichiarazioni e proposte di legge, ma ripeto ad oggi (9 ottobre 2026) non c'è ancora nulla di messo per iscritto sotto forma di legge approvata, quindi il discorso che fa questo Charles Hoskinson è tecnicamente ancora valido.



E' chiaro che se uno pesca da fonti filorusse la Brexit sia stata un successone.
Del resto hanno fatto parecchio perchè avennisse, spingere per la dissoluzione dell'EU è uno dei sogni bagnati di Mosca e dei suoi sodali.

Ovviamente è un puro caso che siano sempre i soliti noti...

A proposito di solito noti...tu fai sistematicamente lo stesso errore delle persone che accusi
Ogni volta che qualcuno ti fa notare qualcosa che va contro il tuo pensiero filo-atlantista non dovresti bollarlo subito come propaganda russa, prima cerca di confutare il dato, se è falso allora lo puoi bollare tranquillamente come propaganda e in quel caso non avrei nulla da ridire, viceversa quando un dato è vero, rimane tale e non importa se lo dice un russo, un americano, un cinese o un marziano.
Anche se non ti riferivi a me (ma so che ti riferivi a me) sei poco attento, come tuo solito mi metti in bocca cose che non ho mai detto...io non ho mai detto che la Brexit sia stato un successone, ma neanche che sia stato un fallimento totale, come un pò tutte le cose ha dei pro e dei contro, dal mio punto di vista i pro sono superiori ai contro, è una mia opinione, ma il mio è ancora un giudizio in sospeso, vedremo tra qualche anno...

Il tuo discorso non fa una piega, ma noi produciamo con delle regole e dei vincoli molto stringenti, se importiamo gli stessi prodotti dall'estero che costano la metà perchè non hanno quei vincoli e quelle regole, e magari hanno anche costo di manodopera e energia nettamente inferiori grazie al bip che non siamo competitivi. E allora a che servono regole e vincoli?

Ti posso assicurare che anche a parità di regole e vincoli non cambierebbe assolutamente niente. Tanto per darti un dato basta vedere l'estensione media di una azienda agricola italiana e quella di un produttore di grano Canadese. Capisci immediatamente che quella è sostanzialmente una industria che ha la possibilità di ammortare i costi su economie di scala enormi mentre la nostra è paragonabile a una produzione artigianale. Ma il punto è che le persone comprano il prodotto artigianale se è qualitativamente riconoscibile altrimenti al supermercato prendono quello che costa meno.

Purtroppo il mondo agricolo risente del BIAS di una realtà che aveva senso 50 anni fa quando la quantità era tutto. Oggi in Italia ma in generale nei paesi più ricchi l'unica speranza è puntare su produzioni di qualità e non di quantità.

Ripeto che si punta il dito nella direzione sbagliata... sarei più che disponibile, se ne avessi il potere, a fare una sperimentazione su 10 aziende agricole in cui in deroga alla legge si applicano le stesse regole di altri paesi e ti assicuro che non saresti competitivo manco col Canada che comunque è una nazione certo non da terzo mondo.

Anche il prodotto riconoscibile in Europa ha dei costi nettamente superiori rispetto ad un prodotto di qualità simile prodotto all'estero, più o meno per gli stessi motivi dei prodotti di base.

Mah non posso parlare a 360° sia chiaro, non ho questa conoscenza, ma per il vino ad esempio non è così. Un Chianti di alto livello non ha costi particolarmente diversi da altri vini di pari livello.

Con la lira sono stati fatti degli errori, ma ci ha anche permesso di diventare una grande potenza industriale
i problemi veri sono nati soprattutto dopo gli anni '90 quando i mercati e le agenzie di rating ci hanno preso di mira.

Direi il contrario: siamo stati e in parte siamo una grande potenza industriale NONOSTANTE la Lira. Se avessimo avuto politiche economiche e monetarie meno scellerate potevamo tranquillamente essere avanti a Francia e Germania. Se oggi invece subiamo sia pure in parte pressioni da loro è proprio perché a causa della politica economica e monetaria siamo considerati alla stregua della Grecia.

Sulla competenza dell'attuale classe politica italiana non ci scommetterei un euro neanch'io :D
Ma se parliamo di debiti, i soldi che ci da a pioggia la UE con il PNRR ad esempio, non sono tutti a fondo perduto...magari lo fossero... la maggior parte devono essere restituiti,

Personalmente il PNRR non lo avrei preso infatti in quanto è un debito enorme che spesso, seppur non sempre, è stato speso malissimo in opere marginali o proprio inutili pur di spendere e di fatto regalare soldi ma si torna a quanto detto sopra la colpa non è dell'UE che ti da un mezzo, uno strumento ma di chi quello strumento lo usa male.

Cioè abbiamo ricevuto del denaro per spenderlo nei tempi e nei modi che ci impone l'Europa e non come servirebbe a noi spenderlo in base alle nostre esigenze.

Se è per questo siamo talmente creativi che abbiamo aggirato le regole alla grandissima spendendolo sia chiaro non sempre ma spessissimo in modi assurdi. Pensa se non c'erano nemmeno regole...

Ti farei vedere come in sede di accertamento fondi PNRR dichiarati per progetto X siano finiti in tutt'altro. C'è chi andrà a processo per questo ma è la goccia nell'oceano.

E' un pò come se un amico ti presta 1000€ e ti dice: devi comprare X,Y e Z entro TOT tempo e se non lo fai i soldi per comprare A,B e C non te li do più, ah dimenticavo poi mi devi anche restituire i soldi che ti ho prestato con gli interessi...insomma un bell'amico che vuole comandare a casa tua...


Eh no è un po' diverso. È come se un amico ti presta 1000€ dopo avertene già prestati 100.000€ che ti sei fiammato al gioco d'azzardo e quando ti da questi 1000€ ti dice di pagarci il mutuo perché altrimenti ti pignorano casa e non giocarteli. Questa è la situazione italiana... perché che ci piaccia o no in UE abbiamo la fama di quelli che aggirano le regole e i soldi li sputtanano e non è una fama ingiusta eh... lo facciamo costantemente e tutt'oggi.
Il rating che ha l'Italia non è dato solo da indicatori economici ma anche dal fatto che siamo spesso considerati inaffidabili e sprechiamo denaro in cose inutili.

Per proprie scelte vero, ma anche per scelte imposte...però è anche vero che quando hai un economia forte (come la Germania di qualche anno fa) è anche più facile perdere competitività rispetto a paesi come l'Italia che invece vanno male già da parecchi anni a questa parte.

In realtà no... normalmente chi ha un'economia forte gode di vantaggi enormi che di solito gli facilitano la strada nel mantenere tale economia e anzi avvantaggiarsi sugli altri. Per esempio la Germania pagava interessi sul debito che erano molto più bassi dei nostri e i miliardi che risparmiava erano tutti soldi che poteva investire internamente. Al contrario per l'Italia fare un investimento e quindi dover far debito aveva e in parte ha un costo enorme tale che spesso dovevi rinunciare e quindi rimanevi ancora più indietro rispetto agli altri.
Facendo un'enorme semplificazione ti direi che è come nel mondo di noi comuni mortali che se sei ricco è facile rimanere ricco ma se sei povero diventare ricco non è per niente facile.

Per fare un esempio, una crescita del 16% dell'Italia negli ultimi 5 anni sembra eccezionale rispetto a solo il 4% della Germania ...ma se consideriamo che la base in Italia era 50 e in Germania la base era 100 (numeri sparati a caso per dare l'idea) forse quel dato assume significato diverso.

Non puoi fare un paragone con questo tipo di numeri perché allora ci sono troppe variabili: tipo di territorio, estensione, popolazione, clima ecc... ecc...

Guardare il PIL in numeri assoluti e confrontarlo con altre nazioni significherebbe non tenere conto di differenze strutturali che sono enormi in certi casi.
Per darti un'idea se non ricordo male l'India è la 4° potenza mondiale per PIL nominale ma non andrei certo a vivere in India. Perché se è vero che come numeri nominali esprime un dato enorme poi però devi distribuire quel dato su un territorio e una popolazione enormi e viene fuori che non è così eccezionale.

Non è solo una questione di competenza, un amministratore francese, tedesco o greco possono anche essere più bravi degli italiani, ma possono anche fare interessi non nostri, certo anche gli italiani possono fare interessi stranieri, ma almeno li hai votati direttamente e sai con chi prendertela.

Scusami ma una volta che so con chi prendermela che cambia? Ti risulta che politici di quel livello l'abbiano mai pagata? Il più delle volte nemmeno con condanne esecutive di tribunali si fanno più di qualche giorno di carcere. Sinceramente mi sembra abbastanza fine a se stesso il sapere con chi prendersela.

Ok, l'articolo è tradotto con il :ciapet: e il personaggio è controverso ma non è quello il punto, il punto è che ad oggi le dichiarazioni di non programmabilità dell'euro digitale sono solo dichiarazioni e proposte di legge, ma ripeto ad oggi (9 ottobre 2026) non c'è ancora nulla di messo per iscritto sotto forma di legge approvata, quindi il discorso che fa questo Charles Hoskinson è tecnicamente ancora valido.

Perdonami il punto è che questo vale per qualsiasi circuito e anzi mentre nell'Euro Digitale tutto questo non è ancora mai accaduto e forse non accadrà mai. Visa e Mastercard lo hanno già fatto quando per motivi politici bloccarono i pagamenti verso le piattaforme del porno. Se voleva fare una dichiarazione seria allora doveva condannare a tutto tondo i circuiti per essersi permessi di fare una sorta di morale imposta al mondo e di dire che si augura che l'Euro Digitale non faccia lo stesso gravissimo errore. Non puoi fare il processo alle intenzioni e dire che forse potrebbe farlo anche l'Euro Digitale. Se e quando l'Euro Digitale dovesse fare tale cazzata verrà condannato ma non è che posso accusarlo prima ancora che il fatto sia accaduto.

per me ha solo senso se si esce dall'obbligo di mastercad/visa. per altri scopi no.

per me ha solo senso se si esce dall'obbligo di mastercad/visa. per altri scopi no.

L'obbiettivo è quello, di fatto funzionerà come una carta ricaricabile, sovrana e potenzialmente senza costi per entrambe le parti. Un sostituto del contante al riparo dall'accusa di costare più del contante.

Sarà semplicemente come le altre carte di credito, VEDREMO se senza costi o meno :O

Ma NON è come il contante (o equivalente).

QUALUNQUE conto, carta o altro è passibile di blocco / sequestro o imposizione di tassi negativi: i primi come nel caso dei camionisti in Canada o a Cipro, il secondo avverrà di certo se e quando il contante verrà abolito: se non avete altro posto dove mettere i $$$, chiaro che le banche avranno gioco facile a mettere i tassi negativi (come successo in Schfizzera), tanto, mica li potrete togliere, possono inoltre tassarveli come vorrebbe la von der hitler con i nostri risparmi adesso o evaporare in caso di fallimento della banca (come molte piccole banche qui in Italia anni addietro) :muro:

Quindi per me, euro digitale o meno, tenderò sempre ad avere sul conto il meno possibile: investimenti, silver, gold, contanti (in cassetta di sicurezza ovviamente), basta che le rapaci mani della politica non li possano toccare :ciapet:

Ma NON è come il contante (o equivalente).


Vabbè, dipende dagli scopi del contante. Per evasori fiscali e criminali ovviamente la valigetta con le banconote sarà ancora preferibile. Per le persone normali sarà equivalente al contante.

QUALUNQUE conto, carta o altro è passibile di blocco / sequestro o imposizione di tassi negativi

Tassi negativi no, perché l'euro digitale non può avere quelli positivi, e quindi nemmeno quelli negativi. Questa cosa in realtà è stata discussa per la mancanza di quelli positivi, ma la legge va in quella direzione, zero tassi.

Per il sequestro, dipende da cosa intendi, non possono essere sequestrati dalla BCE, e non possono essere prelevati dal Governo come invece possono fare su un conto corrente, mentre possono essere sequestrati da un provvedimento della magistratura, esattamente come il contante.

Vero che se la magistratura dispone un sequestro magari il contante lo nascondi meglio, però stiamo parlando di illegalità in questo caso, non è che la magistratura ti sequestra il denaro per risanare i conti pubblici.

Ricorda sempre comunque che stiamo parlando di uno strumento con un tetto da 3000 euro, per cui tanti discorsi decadono, frega cazzi di cosa rischiano 3000 euro, mi interessa invece la praticità e la sovranità del sistema.

Vabbè, dipende dagli scopi del contante. Per evasori fiscali e criminali ovviamente la valigetta con le banconote sarà ancora preferibile. Per le persone normali sarà equivalente al contante...I camionisti in Canada si sono visti bloccare i conti qualche tempo fa, ricordi?
A Cipro chi aveva i $$$ in banca ha potuto prelevare solo spiccioli per un lungo periodo, ricordi?
Durante il COVID i governi hanno fatto le più grandi porcate, ricordi?
Nessuno di questi era un criminale o un evasore (o magari anche sì, ma nel mucchio e non era quella la causa)

E, visto che la situazione internazionale sta rapidamente degenerando, tu ti fideresti dei nostri governanti?
Io, NO :ciapet:

I camionisti in Canada si sono visti bloccare i conti qualche tempo fa, ricordi?

Premesso che era una misura eccezionale è come aver paura che lo stato possa mettere la legge marziale. Sono cose che in casi eccezionali possono indubbiamente succedere ma sono rarità e quasi sempre legate a motivi di ordine pubblico o situazioni emergenziali. Nessuno si è mai visto bloccare alcunché a caso.

A Cipro chi aveva i $$$ in banca ha potuto prelevare solo spiccioli per un lungo periodo, ricordi?

Altra situazione estrema in cui di fatto anche avendoli tutti in contanti la situazione economica era talmente precaria che stabile se era possibile acquistare qualcosa o meno era tutto da vedere.
Non capisco veramente il senso di prendere a esempio situazioni estreme o di nazioni in totale dissesto o di situazioni di guerriglia stradale.

Durante il COVID i governi hanno fatto le più grandi porcate, ricordi?
Nessuno di questi era un criminale o un evasore (o magari anche sì, ma nel mucchio e non era quella la causa)

??? Ma quali sarebbero le porcate???

E, visto che la situazione internazionale sta rapidamente degenerando, tu ti fideresti dei nostri governanti?
Io, NO :ciapet:

Ma ovviamente non mi fido ma al tempo stesso sono realista e so benissimo che è inutile farsi seghe mentali.
Quanto puoi tenere in contanti in casa? Esageriamo e diciamo che hai 100k€ ma se per X motivi lo stato di prende di mira quanto pensi di andare lontano?
Investimenti e simili uguale... in una situazione di dissesto economico o di mancanza di ordine pubblico che pensi di fare? Metterti a fare i baratti? Scappare all'estero con asset che devi anche capire se e come riuscire a spostare?

Sinceramente vi fate dei film che non hanno veramente senso di esistere.

I camionisti in Canada si sono visti bloccare i conti qualche tempo fa, ricordi?

Ma che c'entrano i conti correnti? Quelli il Governo li tocca quando vuole, si possono anche bloccare per impedire emorragie di liquidità. Non ricordi il prelievo forzoso fatto dal Governo Amato?

Ma l'euro digitale non ha nulla a che fare con i conti correnti, funziona in un modo completamente diverso, non può essere bloccato, può solo essere sequestrato dalla magistratura a fronte di un provvedimento di un giudice.

...
io non ho mai detto che la Brexit sia stato un successone, ma neanche che sia stato un fallimento totale, come un pò tutte le cose ha dei pro e dei contro, dal mio punto di vista i pro sono superiori ai contro, è una mia opinione, ma il mio è ancora un giudizio in sospeso, vedremo tra qualche anno...
io invece direi che tutto quello che esce dalla propaganda della Russia, è un fallimento TOTALE
Anzi, un fallimento nucleare, vista la frenesia di quei geniacci nel dichiarare ogni santo giorno che hanno la bbbombba :rolleyes:

https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/brexit-10-anni-dopo-fallimento-annunciato-240093
Brexit 10 anni dopo: fallimento annunciato
Instabilità politica, economia frenata e promesse disattese. A dieci anni dal referendum sulla Brexit, il Regno Unito fa i conti con una scelta che ha prodotto l’opposto di quanto aveva promesso.


https://www.ispionline.it/wp-content/uploads/2026/06/26.06.23_Bexit-dieci-anni-dopo-1024x1024.jpg

Premesso che era una misura eccezionale è come aver paura che lo stato possa mettere la legge marziale. Sono cose che in casi eccezionali possono indubbiamente succedere ma sono rarità e quasi sempre legate a motivi di ordine pubblico o situazioni emergenziali. Nessuno si è mai visto bloccare alcunché a caso.



Altra situazione estrema in cui di fatto anche avendoli tutti in contanti la situazione economica era talmente precaria che stabile se era possibile acquistare qualcosa o meno era tutto da vedere.
Non capisco veramente il senso di prendere a esempio situazioni estreme o di nazioni in totale dissesto o di situazioni di guerriglia stradale.



??? Ma quali sarebbero le porcate???



Ma ovviamente non mi fido ma al tempo stesso sono realista e so benissimo che è inutile farsi seghe mentali.
Quanto puoi tenere in contanti in casa? Esageriamo e diciamo che hai 100k€ ma se per X motivi lo stato di prende di mira quanto pensi di andare lontano?
Investimenti e simili uguale... in una situazione di dissesto economico o di mancanza di ordine pubblico che pensi di fare? Metterti a fare i baratti? Scappare all'estero con asset che devi anche capire se e come riuscire a spostare?

Sinceramente vi fate dei film che non hanno veramente senso di esistere.
A parte ogni circa 10 anni (se non meno),
quando "inaspettatamente" si ripresenta una crisi "imprevista" con tutte le sue situazioni emergenziali, casi eccezionali, rarità, ecc

Io invece direi che le crisi sono ampiamente parte della natura umana, e chi non se le aspetta sono cazzi suoi

A parte ogni circa 10 anni (se non meno),
quando "inaspettatamente" si ripresenta una crisi "imprevista" con tutte le sue situazioni emergenziali, casi eccezionali, rarità, ecc

??? Forse considerando tutto il mondo. In Italia non mi risulta ci siano stati blocchi dei conti o dei prelievi negli ultimi 20 anni e se non si considera la scellerata scelta di Amato che comunque non era un blocco ma una tassa nemmeno negli ultimi 60 anni.

Io invece direi che le crisi sono ampiamente parte della natura umana, e chi non se le aspetta sono cazzi suoi

Certo, ma non tali da arrivare al blocco dei conti e delle carte.

A proposito di solito noti...tu fai sistematicamente lo stesso errore delle persone che accusi
Ogni volta che qualcuno ti fa notare qualcosa che va contro il tuo pensiero filo-atlantista non dovresti bollarlo subito come propaganda russa, prima cerca di confutare il dato, se è falso allora lo puoi bollare tranquillamente come propaganda e in quel caso non avrei nulla da ridire, viceversa quando un dato è vero, rimane tale e non importa se lo dice un russo, un americano, un cinese o un marziano.
Anche se non ti riferivi a me (ma so che ti riferivi a me) sei poco attento, come tuo solito mi metti in bocca cose che non ho mai detto...io non ho mai detto che la Brexit sia stato un successone, ma neanche che sia stato un fallimento totale, come un pò tutte le cose ha dei pro e dei contro, dal mio punto di vista i pro sono superiori ai contro, è una mia opinione, ma il mio è ancora un giudizio in sospeso, vedremo tra qualche anno...


L'occidente politico è un modello economico e sociale fondato sulla libertà, sulla democrazia rappresentativa, sull'economia di mercato, la cooperazione internazionale la società aperta così come si è affermato dopo 1945 e sostenre tale modello non significa essere necessariamente filo atlantista.
Faccio piuttosto fatica a capire come qualcuno voglia sostenere dei principi diversi e opposti, ma questo è un mio limite.

Un Paese può essere geograficamente occidentale senza rispettare pienamente i principi dell'Occidente politico. Viceversa, un Paese asiatico può appartenere a questo modello se ne condivide le istituzioni fondamentali.
Paesi come Cina e Russia invece proprongono modelli opposti ed attivamente promuovono un tipo di disinformazione che mina a delegittimare le istituzioni occidentali e creare sfiducia verso questo modelli.

Poi io intervengo solo confutando fatti o interpretazioni di comodo degli stessi.
La disinformazione infatti non consiste necessariamente nel raccontare falsità.

Prendiamo quello che hai scritto sulla Brexit. Affermare che, in fondo, non abbia avuto conseguenze particolarmente negative perché "il PIL britannico rimane superiore a quello di molti Paesi europei" oppure perché "il PIL tedesco è andato anche peggio" significa selezionare un dato, decontestualizzarlo per sostenere una certa narrazione o una propaganda.

Ma questo dato non misura gli effetti della Brexit.
Per farlo dobbiamo stabilire quanto sarebbe cresciuta l'economia britannica se fosse rimasta nell'Unione europea.
Che poi è quello che hanno fatto gli economisti veri della BOE e non chi deve dimostrare un tesi precostituita eterodiretta per fini ostili.
Ripetere la storiella secondo cui il PIL britannico è comunque cresciuto, persino più di quello tedesco, e pretendere che questo dimostri che i danni della Brexit siano stati lievi o compensati da vantaggi non meglio specificati significa non comprendere, o fingere di non comprendere, una distinzione economica elementare.

Quanto poi alla tua affermazione secondo cui "dal mio punto di vista i pro sono superiori ai contro, ma il mio è ancora un giudizio in sospeso" è contraddittoria. Se sostieni già oggi che i benefici sono superiori ai costi, un giudizio lo hai evidentemente formulato anche se è in contrasto con quelle che sono le evidenze OGGETTIVE ad oggi disponibili da parte degli economisti.

Formulare un giudizio negativo e allo stesso tempo affermare di rinviare il giudizio definitivo significa a livello retorico suggerire un opinionenegativa non supportata dai fatti e un modo per ignorare le evidenze già disponibili.


Quindi, riepilogando, la tua argomentazione sulla Brexit si basa su:


Dati reali, ma utilizzati al di fuori di un corretto contesto di analisi.

Un giudizio favorevole precostituito, del quale non vengono forniti elementi sufficienti a dimostrare che i benefici superino i costi.

Il rinvio del giudizio definitivo, senza confrontarsi adeguatamente con i danni economici già stimati e con gli effetti osservati nel breve e medio periodo.


Ed è esattamente uno dei meccanismi attraverso i quali può operare la propaganda: utilizzare dati autentici, ma non pertinenti, per suggerire conclusioni che quei dati non dimostrano.

E come dicono gli inglesi se cammina come un'anatra, nuota come un'anatra e starnazza come un'anatra, probabilmente è un'anatra.

L'occidente politico è un modello economico e sociale fondato sulla libertà, sulla democrazia rappresentativa, sull'economia di mercato, la cooperazione internazionale la società aperta così come si è affermato dopo 1945 e sostenre tale modello non significa essere necessariamente filo atlantista.
Faccio piuttosto fatica a capire come qualcuno voglia sostenere dei principi diversi e opposti, ma questo è un mio limite.

Un Paese può essere geograficamente occidentale senza rispettare pienamente i principi dell'Occidente politico. Viceversa, un Paese asiatico può appartenere a questo modello se ne condivide le istituzioni fondamentali.
Paesi come Cina e Russia invece proprongono modelli opposti ed attivamente promuovono un tipo di disinformazione che mina a delegittimare le istituzioni occidentali e creare sfiducia verso questo modelli.

Poi io intervengo solo confutando fatti o interpretazioni di comodo degli stessi.
La disinformazione infatti non consiste necessariamente nel raccontare falsità.

Prendiamo quello che hai scritto sulla Brexit. Affermare che, in fondo, non abbia avuto conseguenze particolarmente negative perché "il PIL britannico rimane superiore a quello di molti Paesi europei" oppure perché "il PIL tedesco è andato anche peggio" significa selezionare un dato, decontestualizzarlo per sostenere una certa narrazione o una propaganda.

Ma questo dato non misura gli effetti della Brexit.
Per farlo dobbiamo stabilire quanto sarebbe cresciuta l'economia britannica se fosse rimasta nell'Unione europea.
Che poi è quello che hanno fatto gli economisti veri della BOE e non chi deve dimostrare un tesi precostituita eterodiretta per fini ostili.
Ripetere la storiella secondo cui il PIL britannico è comunque cresciuto, persino più di quello tedesco, e pretendere che questo dimostri che i danni della Brexit siano stati lievi o compensati da vantaggi non meglio specificati significa non comprendere, o fingere di non comprendere, una distinzione economica elementare.

Quanto poi alla tua affermazione secondo cui "dal mio punto di vista i pro sono superiori ai contro, ma il mio è ancora un giudizio in sospeso" è contraddittoria. Se sostieni già oggi che i benefici sono superiori ai costi, un giudizio lo hai evidentemente formulato anche se è in contrasto con quelle che sono le evidenze OGGETTIVE ad oggi disponibili da parte degli economisti.

Formulare un giudizio negativo e allo stesso tempo affermare di rinviare il giudizio definitivo significa a livello retorico suggerire un opinionenegativa non supportata dai fatti e un modo per ignorare le evidenze già disponibili.


Quindi, riepilogando, la tua argomentazione sulla Brexit si basa su:


Dati reali, ma utilizzati al di fuori di un corretto contesto di analisi.

Un giudizio favorevole precostituito, del quale non vengono forniti elementi sufficienti a dimostrare che i benefici superino i costi.

Il rinvio del giudizio definitivo, senza confrontarsi adeguatamente con i danni economici già stimati e con gli effetti osservati nel breve e medio periodo.


Ed è esattamente uno dei meccanismi attraverso i quali può operare la propaganda: utilizzare dati autentici, ma non pertinenti, per suggerire conclusioni che quei dati non dimostrano.

E come dicono gli inglesi se cammina come un'anatra, nuota come un'anatra e starnazza come un'anatra, probabilmente è un'anatra.

Solo per capire, senza polemica davvero, ma dentro "l'occidente politico" ci metti anche gli USA?

Perchè con il presidente attuale che DECIDE chi, come, cosa e dove con ripercussioni in tutto il mondo, non so quanto sia "occidentale"

??? Forse considerando tutto il mondo. In Italia non mi risulta ci siano stati blocchi dei conti o dei prelievi negli ultimi 20 anni e se non si considera la scellerata scelta di Amato che comunque non era un blocco ma una tassa nemmeno negli ultimi 60 anni.



Certo, ma non tali da arrivare al blocco dei conti e delle carte.

Fu un prelievo forzoso ( del 6 per 1000 su ogni tipo di deposito in valuta ) per arginare una situazione che stava diventando catastrofica.
La Lira ( che qualcuno oggi vorrebbe ripristinare ) era sotto pressione da diversi giorni con la speculazione portata avanti da Soros; le riserve di valuta pregiata in gran parte vennero sacrificate in gran parte per tenere a galla la Lira riacquistandone il più possibile sui mercati valutari principali mentre il rendimento dei BTP e CCT stava schizzando alle stelle. Si è rischiato il default tecnico.
Qualche " voce " ha ipotizzato che il Governo fosse pronto anche limitare il prelievo di contanti per evitare che il panico da default mettesse in crisi le riserve delle banche.
Per fortuna questa misura estrema, odiatissima perchè fatta notte tempo con un decreto s'urgenza, è stata l'unica di questo genere, come hai giustamente scritto, nella storia dell'Italia repubblicana ed è stata sufficiente a tamponare l'emorragia.

Un blocco parziale dei conti e di limitazione del contante l'ha sperimento la Grecia dopo il salvataggio da parte della BCE dovuto alla crisi dei debiti sovrani ed ai bilanci falsi dell'esecutivo greco.
Anche questo provvedimento, imposto da Bruxelles, è stato un unicum nella storia dell'Europa comunitaria e dell'Euro.

Ero piccolo ... ma ricordo molto bene l'incazzatura che si prese il mio povero papà !

Solo per capire, senza polemica davvero, ma dentro "l'occidente politico" ci metti anche gli USA?

Perchè con il presidente attuale che DECIDE chi, come, cosa e dove con ripercussioni in tutto il mondo, non so quanto sia "occidentale"

Si ma il problema non è chi decide è proprio la condivisione dei valori di base che non sono più nell'agenda di Trump e non è un mistero.

Trump - per fortuna - è un soggetto "a scadenza". Altrove la non condivisione di alcuni valori è "sistemica" !

Fu un prelievo forzoso ( del 6 per 1000 su ogni tipo di deposito in valuta ) per arginare una situazione che stava diventando catastrofica.
La Lira ( che qualcuno oggi vorrebbe ripristinare ) era sotto pressione da diversi giorni con la speculazione portata avanti da Soros; le riserve di valuta pregiata in gran parte vennero sacrificate in gran parte per tenere a galla la Lira riacquistandone il più possibile sui mercati valutari principali mentre il rendimento dei BTP e CCT stava schizzando alle stelle. Si è rischiato il default tecnico.
Qualche " voce " ha ipotizzato che il Governo fosse pronto anche limitare il prelievo di contanti per evitare che il panico da default mettesse in crisi le riserve delle banche.
Per fortuna questa misura estrema, odiatissima perchè fatta notte tempo con un decreto s'urgenza, è stata l'unica di questo genere, come hai giustamente scritto, nella storia dell'Italia repubblicana ed è stata sufficiente a tamponare l'emorragia.

Un blocco parziale dei conti e di limitazione del contante l'ha sperimento la Grecia dopo il salvataggio da parte della BCE dovuto alla crisi dei debiti sovrani ed ai bilanci falsi dell'esecutivo greco.
Anche questo provvedimento, imposto da Bruxelles, è stato un unicum nella storia dell'Europa comunitaria e dell'Euro.

Il prelievo forzoso di Amato in pratica fu una misura estrema per evitare default nella prospettiva dell'ingresso nell'Euro dell'Italia che ha blindato e schermato l'Italia dai tassi d'interesse.

Ma forse sarebbe stato meglio fallire allora.

Trump - per fortuna - è un soggetto "a scadenza". Altrove la non condivisione di alcuni valori è "sistemica" !

Il fatto è che Trump rappresenta un pezzo dell'establishment e bel pezzo dell'elettorato, in particolare repubblicano, che lo appoggia.

E' possibilissimo che se perde le midterm non riconosca il risultato elettorale e dichiari uno stato di emergenza.

Trump - per fortuna - è un soggetto "a scadenza". Altrove la non condivisione di alcuni valori è "sistemica" !

Non mi ha mai fatto impazzire come discorso. O Trump è compreso nelle possibili sfaccettature delle democrazie liberali occidentali, e quindi alla fine non c'è nulla di profondamente sbagliato nella sua presidenza, oppure è un'anomalia, e quindi il sistema dovrebbe avere anticorpi ben più potenti che non "se non governa bene non sarà rieletto". In 4 anni puoi distruggere più volte una società, un sistema democratico, un sistema economico, il mondo intero, se hai così tanto potere. Un fenomeno quantitativo diventa qualitativo dopo una certa soglia, un piccolo terremoto passa e se ne va senza lasciare tracce, un grosso terremoto lascerà i suoi effetti anche molto dopo che è passato.

Una volta chiesi ad azi_muth se considerava quello di Trump un Governo autoritario, ha preferito andare a sbattere piuttosto che rispondere. Deve essere un bel cortocircuito per una certa parte politica che sosterrebbe gli USA sempre e comunque.

Il prelievo forzoso di Amato in pratica fu una misura estrema per evitare default nella prospettiva dell'ingresso nell'Euro dell'Italia che ha blindato e schermato l'Italia dai tassi d'interesse.

Ma forse sarebbe stato meglio fallire allora.
bè, se lo 0,6% del C/C una tantum era una misura estrema,
adesso che ogni anno abbiamo lo 0,2% di bollo sul deposito amministrato,
cosa dovremmo dire ?
E con la differenza che in investimenti di solito uno ha molto di più che sul C/C.

Eppure nessuno si scandalizza...

bè, se lo 0,6% del C/C una tantum era una misura estrema,
adesso che ogni anno abbiamo lo 0,2% di bollo sul deposito amministrato,
cosa dovremmo dire ?
E con la differenza che in investimenti di solito uno ha molto di più che sul C/C.

Eppure nessuno si scandalizza...

E' la differenza che passa tra un prelievo forzoso che viene fatto nottetempo e dove non avevi la possibilità di scegliere e un'imposta che conosci in partenza e puoi spostare su prodotti finanziari differenti.

E' la differenza che passa tra un prelievo forzoso che viene fatto nottetempo e dove non avevi la possibilità di scegliere e un'imposta che conosci in partenza e puoi spostare su prodotti finanziari differenti.

Se lo sposti su prodotti finanziari differenti è per non pagare quella tassa, per cui verrebbe vanificata.

Si può discutere su quali altre opzioni ci sarebbero state, sicuramente c'era una natura d'urgenza, altrimenti ci metti un secondo ad aumentare l'IVA di un punto e ottenere un gettito maggiore a cui pochi si sarebbero potuti sottrarre, ma se decidi di farlo sui conti non puoi certo avvisare, nessuno avrebbe voluto lasciare i risparmi sul conto, molti avrebbero preteso i contanti scoprendo che non c'erano.

L'occidente politico è un modello economico e sociale fondato sulla libertà, sulla democrazia rappresentativa, sull'economia di mercato, la cooperazione internazionale la società aperta così come si è affermato dopo 1945 e sostenre tale modello non significa essere necessariamente filo atlantista.
Faccio piuttosto fatica a capire come qualcuno voglia sostenere dei principi diversi e opposti, ma questo è un mio limite.

Un Paese può essere geograficamente occidentale senza rispettare pienamente i principi dell'Occidente politico. Viceversa, un Paese asiatico può appartenere a questo modello se ne condivide le istituzioni fondamentali.
Paesi come Cina e Russia invece proprongono modelli opposti ed attivamente promuovono un tipo di disinformazione che mina a delegittimare le istituzioni occidentali e creare sfiducia verso questo modelli.

Poi io intervengo solo confutando fatti o interpretazioni di comodo degli stessi.
La disinformazione infatti non consiste necessariamente nel raccontare falsità.

Prendiamo quello che hai scritto sulla Brexit. Affermare che, in fondo, non abbia avuto conseguenze particolarmente negative perché "il PIL britannico rimane superiore a quello di molti Paesi europei" oppure perché "il PIL tedesco è andato anche peggio" significa selezionare un dato, decontestualizzarlo per sostenere una certa narrazione o una propaganda.

Ma questo dato non misura gli effetti della Brexit.
Per farlo dobbiamo stabilire quanto sarebbe cresciuta l'economia britannica se fosse rimasta nell'Unione europea.
Che poi è quello che hanno fatto gli economisti veri della BOE e non chi deve dimostrare un tesi precostituita eterodiretta per fini ostili.
Ripetere la storiella secondo cui il PIL britannico è comunque cresciuto, persino più di quello tedesco, e pretendere che questo dimostri che i danni della Brexit siano stati lievi o compensati da vantaggi non meglio specificati significa non comprendere, o fingere di non comprendere, una distinzione economica elementare.

Quanto poi alla tua affermazione secondo cui "dal mio punto di vista i pro sono superiori ai contro, ma il mio è ancora un giudizio in sospeso" è contraddittoria. Se sostieni già oggi che i benefici sono superiori ai costi, un giudizio lo hai evidentemente formulato anche se è in contrasto con quelle che sono le evidenze OGGETTIVE ad oggi disponibili da parte degli economisti.

Formulare un giudizio negativo e allo stesso tempo affermare di rinviare il giudizio definitivo significa a livello retorico suggerire un opinionenegativa non supportata dai fatti e un modo per ignorare le evidenze già disponibili.


Quindi, riepilogando, la tua argomentazione sulla Brexit si basa su:


Dati reali, ma utilizzati al di fuori di un corretto contesto di analisi.

Un giudizio favorevole precostituito, del quale non vengono forniti elementi sufficienti a dimostrare che i benefici superino i costi.

Il rinvio del giudizio definitivo, senza confrontarsi adeguatamente con i danni economici già stimati e con gli effetti osservati nel breve e medio periodo.


Ed è esattamente uno dei meccanismi attraverso i quali può operare la propaganda: utilizzare dati autentici, ma non pertinenti, per suggerire conclusioni che quei dati non dimostrano.

E come dicono gli inglesi se cammina come un'anatra, nuota come un'anatra e starnazza come un'anatra, probabilmente è un'anatra.

Forse sulla brexit non mi sono spiegato abbastanza (anche se in realtà l'ho fatto)
ma provo a dirlo in maniera più semplice
la Brexit ha avuto dei danni per gli Inglesi e su questo non ci piove, la sua economia è rallentata, ma non sono ancora a gambe all'aria come qualche altro analista aveva previsto, le previsioni del resto devono trovare poi riscontro con la realtà, quindi contano ma relativamente.
nello stesso periodo praticamente tutte le economie europee hanno rallentato (chi più chi meno) l'Italia molto meno probabilmente perchè aveva già un economia relativamente debole già da prima.
Quindi il regno unito ha si rallentato, ma anche gli altri paesi europei sono andati male (rispetto al resto del mondo), perchè il nostro è un problema sistemico, abbiamo poche materie prime, forte dipendenza energetica e relativamente poca innovazione e per questo siamo succubi (regno unito compreso) di potenze straniere...ritornando al gas russo, quando dici che la Russia ci ricattava, vero, ma offriva comunque un costo del gas nettamente inferiore a quello che stiamo pagando oggi e in fin dei conti subiamo altri ricatti, il risultato all'atto pratico è che paghiamo di più per avere di meno, tu dirai, però almeno non siamo succubi di una dittatura, vero, ma gli USA anche se sono una democrazia di fatto usano sistemi simili, e per di più su scala globale, questo perchè sono delle grandi potenze militari e/o hanno molte risorse e usano quella forza per preservare i propri interessi. La Cina è un caso a parte perchè pur essendo un altra grande potenza fino ad ora ha usato un approccio più attendista. ma di fatto qual'ora gli USA dovessero perdere la loro egemonia siamo pur certi che ne approfitteranno. In tutto questo l'Europa proprio a causa della sua debolezza strutturale è un pò il burattino della situazione, dobbiamo venderci a qualcuno, Ieri ci vendevamo a Russia e USA, oggi ci vendiamo agli USA e in parte alla Cina, domani chissà.

Ma tornado alla Brexit perchè dicevo che secondo me i pro sono superiori ai contro? perchè al di la della perdita di qualche punto PIL gli Inglesi hanno potuto mantenere una maggiore autonomia essendo fuori dai vincoli burocratici dell'UE , è una scelta sovranista che ha chiaramente avuto dei costi, ma non si può ancora dire che sia stata sbagliata.

E riguardo alla storia dell'anatra, curioso che citi proprio un detto Inglese e lo usi come scorciatoia per bollare come propaganda chiunque la pensi diversamente da te.
Un Paese ha o non ha il diritto di scegliere di pagare un costo economico pur di mantenere un certo grado di autonomia a casa propria? o pensi che quando ha scelto di uscire dall'UE era influenzato dalla propaganda russa anche in quel caso?
Perchè allora diciamo che tutto quello che va contro una certa narrazione è solo propaganda ed è inutile continuare a discutere.

Sicuramente sarà una perdita di tempo, inutile rispondere a chi vive di pregiudizi, disprezzo a senso unico e continua a rigirare la frittata, per cui ne sprecherò poco.
Forse sulla brexit non mi sono spiegato abbastanza (anche se in realtà l'ho fatto)
ma provo a dirlo in maniera più semplice
la Brexit ha avuto dei danni per gli Inglesi e su questo non ci piove, la sua economia è rallentata, ma non sono ancora a gambe all'aria come qualche altro analista aveva previsto, le previsioni del resto devono trovare poi riscontro con la realtà, quindi contano ma relativamente.
nello stesso periodo praticamente tutte le economie europee hanno rallentato (chi più chi meno) l'Italia molto meno probabilmente perchè aveva già un economia relativamente debole già da prima.
Quindi il regno unito ha si rallentato, ma anche gli altri paesi europei sono andati male (rispetto al resto del mondo), perchè il nostro è un problema sistemico, abbiamo poche materie prime, forte dipendenza energetica e relativamente poca innovazione e per questo siamo succubi (regno unito compreso) di potenze straniere...ritornando al gas russo, quando dici che la Russia ci ricattava, vero, ma offriva comunque un costo del gas nettamente inferiore a quello che stiamo pagando oggi e in fin dei conti subiamo altri ricatti, il risultato all'atto pratico è che paghiamo di più per avere di meno, tu dirai, però almeno non siamo succubi di una dittatura, vero, ma gli USA anche se sono una democrazia di fatto usano sistemi simili, e per di più su scala globale, questo perchè sono delle grandi potenze militari e/o hanno molte risorse e usano quella forza per preservare i propri interessi. La Cina è un caso a parte perchè pur essendo un altra grande potenza fino ad ora ha usato un approccio più attendista. ma di fatto qual'ora gli USA dovessero perdere la loro egemonia siamo pur certi che ne approfitteranno. In tutto questo l'Europa proprio a causa della sua debolezza strutturale è un pò il burattino della situazione, dobbiamo venderci a qualcuno, Ieri ci vendevamo a Russia e USA, oggi ci vendiamo agli USA e in parte alla Cina, domani chissà.

Ma tornado alla Brexit perchè dicevo che secondo me i pro sono superiori ai contro? perchè al di la della perdita di qualche punto PIL gli Inglesi hanno potuto mantenere una maggiore autonomia essendo fuori dai vincoli burocratici dell'UE , è una scelta sovranista che ha chiaramente avuto dei costi, ma non si può ancora dire che sia stata sbagliata.

E riguardo alla storia dell'anatra, curioso che citi proprio un detto Inglese e lo usi come scorciatoia per bollare come propaganda chiunque la pensi diversamente da te.
Un Paese ha o non ha il diritto di scegliere di pagare un costo economico pur di mantenere un certo grado di autonomia a casa propria? o pensi che quando ha scelto di uscire dall'UE era influenzato dalla propaganda russa anche in quel caso?
Perchè allora diciamo che tutto quello che va contro una certa narrazione è solo propaganda ed è inutile continuare a discutere.La Brexit, che tu ne dica senza informarti o solo andando a pescare un dato per poi estrapolarlo dal contesto senza neanche sapere cosa significhi (perchè i dati bisogna anche saperli leggere, cosa che tutti pensano erroneamente di saper fare), è stato per il Regno Unito un fallimento epocale, senza se e senza ma.

Potrei star qui a citare i numerosi sondaggi anche recenti in cui la stragrande maggioranza del popolo inglese si è pentito di quella scelta, che ricordo è nata sull'onda di vere e proprie falsità (in particolare sull'immigrazione, lo spauracchio più grande su cui si è fatto leva) che sono state facilmente inculcate del popolo, per poi non trovare alcun tipo di riscontro.
Basterebbe solo leggere i numerosi articoli che girano online, che sono tutti nella stessa identica direzione:

https://am.pictet.com/pictetperte/mercati-e-investimenti/2025/brexit-regno-unito-ue-riassunto-cause-conseguenze-impatto-economico
https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/brexit-10-anni-dopo-fallimento-annunciato-240093
https://tg24.sky.it/economia/2026/06/23/economia-regno-unito-brexit
https://www.corriere.it/economia/finanza/26_giugno_25/brexit-dieci-anni-dopo-i-britannici-sono-piu-poveri-e-piu-isolati-82ad2e1a-d436-4026-8489-aa9328c95xlk.shtml
https://www.vaticannews.va/it/mondo/news/2026-06/regnounito-europa-uk-brexit-governo-politica-economia.html
https://it.euronews.com/2026/06/22/brexit-a-dieci-anni-dal-referendum-quali-promesse-si-sono-avverate

E questo limitandoci solo ad alcuni articoli in italiano e senza scendere troppo in profondità, perchè di articoli molto più dettagliati ce ne sono.

Il discorso che fai sul PIL è banalmente senza alcun senso logico. Al di là del fatto che fai un discorso di base numerico senza portare uno stralcio di dato o fonte, ma anche non considerando quello il punto non è vedere come è variato il PIL (in 10 anni, perchè la Brexit è di 10 anni fa) rispetto a Germania e Italia nello stesso periodo. Il punto è capire quale sarebbe stata la variazione del PIL inglese SENZA la Brexit. E sotto questo punto di vista chiunque, compresi numerosi istituti finanziari inglesi, affermano senza alcun dubbio che c'è stata una perdita importante di PIL, che varia a seconda delle stime ma che mediamente possiamo indicare intorno al -6%.

Questo poi senza andare a guardare tutte le ricadute sulla società e l'economia: potere d'acquisto più basso, problemi burocratici, difficoltà di approvvigionamenti, problemi per il sistema sanitario, necessità di rinegoziazione di accordi che quando è andata bene sono stati fatti alle stesse condizioni precedenti (e non sempre è andata bene), fine di numerosi sussidi che arrivano dalla UE e che non sono stati rimpiazzati, immigrazione nettamente aumentata (con buona pace di chi proponeva la Brexit). Giusto per dare un quadro d'insieme della situazione.

Tutte cose che hai ignorato e che andrebbero messi a confronto con il tuo "supposto" effetto positivo di maggiore autonomia.
Supposto perchè ti sfugge il fatto del mondo nel quale viviamo, che è globalizzato ed estremamente interconnesso. Ogni volta che si parla di UE tu e tanti altri la vedete come una sorta di entità demoniaca che porta solo male e distruzione, e vi soffermate solo sui suoi difetti (o meglio: quelli che voi vedete come difetti, perchè anche quando si fa qualcosa di buono comunque criticate).

Ma la UE, nonostante purtroppo ancora non veramente unita dato che comunque ogni stato al suo interno pensa a se stesso come italiano/francese/tedesco e non come europeo (detta in modo molto semplicistica), ha portato numerosi benefici ed effetti a cascata che hanno portato benessere e stabilità. Ma il punto non è tanto quello: il punto è che nel mondo in cui appunto viviamo oggi, a meno di non chiamarti USA o Cina non puoi permetterti di isolarti e "andare da solo", spinto dal mero concetto di "maggiore autonomia".

Il Regno Unito di fatto si è isolato da questo mondo interconnesso. L'Europa, per quanto non completamente unita, lo è sufficientemente da fornire risposte comuni di fronte agli eventi che sconvolgono il mondo anche se con fortune alterne, oltre a fornire tutta una serie di benefici tra i paesi di cui è composta. Benefici che, vale la pena ricordarlo, di cui il Regno Unito non gode più, e difatti diversi loro problemi che non riescono a risolvere derivano anche da questo. E tra questi ci sono numerosi impedimenti doganali e burocratici, crollo delle esportazioni.

Ma c'è una cosa che più delle altre dovrebbe farti pensare: uno degli "spauracchi" dopo la Brexit è che molti altri paesi avrebbero potuto seguire il Regno Unito in questa sua decisione. Il fatto che, a parte qualche proclamo elettorale nato e morto nel giro di un battito di ciglia, non solo nessuno lo ha fatto, ma proprio non è neanche stato programmato o anche solo ipotizzato. Se fosse davvero così positivo lasciare la UE, allora devo supporre che qualunque Governo in Europa è formato da emeriti imbecilli.


Dire che al di là di qualche punto di PIL all'Inghilterra è andata bene, è banalmente un'enorme cazzata. Le conseguenze negative sono state numerose e a quasi tutti i livelli economici e sociali, e l'unico effetto positivo che citi (che banalmente è molto ideologico e ben poco concreto) non può in alcun modo controbilanciare quegli effetti negativi.
Poi si: il Regno Unito aveva tutto il diritto di fare quella scelta. Ma un conto è decidere se farla o meno, tutt'altro paio di maniche è valutare poi come è andata nella realtà dei fatti.

Per inciso: il tuo discorso, oltre che il solito giramento di frittata, è comunque incoerente. Prima ti lamenti che non avendo più il gas dalla Russia ora lo paghiamo di più, per cui smarcarsi da un regime dittatoriale ed espansionista è sbagliato. Però poi quando il Regno Unito si prende sonore bastonate a livello economico, allora può andar bene avere un poco in più di inutile autonomia decisionale.
Per la serie: due pesi e due misure.

il sistema dovrebbe avere anticorpi ben più potenti che non "se non governa bene non sarà rieletto".

Tra i pilastri della democrazia italiana è la suddivisione dei poteri. Di fatto, il capo del governo deve rendere conto alle varie "anime" della maggioranza che lo sostiene quando non all'intero Parlamento; c'è un Presidente della Repubblica, esistono organi giurisdizionali in materia di diritto pubblico e costituzionale, riserve di legge (intese in senso lato), estese prerogative in favore della magistratura ordinaria, meccanismi di consultazione popolare, lacci e lacciuoli comunitari o comunque sovranazionali, previsioni di maggioranze qualificate per legiferare in materie specifiche, etc. ... in sintesi, lo spazio d'azione di un Presidente del Consiglio è ristretto.

Non so come funzioni il sistema di governo statunitense , quindi non posso valutare l'efficacia di "anticorpi". Mi sembra di capire che il Presidente abbia un'autonomia amplissima; essendo inefficaci - perchè composte da persone "grate" - eventuali autorità in grado di di limitarla, è il solo popolo a giudicare. Nel diritto internazionale conta l'effettività; gli USA possono permettersi, nel breve periodo, di agire con spregiudicatezza senza dover rendere conto ad alcuno, sul piano della legalità. Ecco dunque Trump minacciare invasioni, ordinare il colpo di mano in Venezuela, scatenare il conflitto contro l'Iran; tutto ciò, ovviamente, tenendosi ben distante da nazioni con governi amici o nazioni con le quali non la spunterebbe facilmente. Il resto del mondo incassa il colpo ? Inizialmente, non può fare diversamente. Rispondere d'istinto può essere controproducente. Ma può pianificare reazioni nel lungo periodo, volte a ridurre l'influenza di quella potenza la quale, da garante di un certo tipo di ordine sovranazionale - ovviamente, non sempre e non quando non le fa comodo - decida all'improvviso di smantellarla. I conseguenti pregiudizi economici potrebbero portare la popolazione a ... staccare la spina; finchè il voto ha un valore, è possibile. E' comunque un processo molto lento che a mio parere non prenderà il via se non prima della fine del quadriennio. Prevede di allentare legami durati decenni con estesi vantaggi reciproci, in favore di altri, dal futuro incerto ed instauratisi per fronteggiare un nuovo "avversario" comune.

L'istituto delle elezioni di mid-term consente di trarre valutazioni. A molti tuoni, il temporale non è seguito. Tante volte Trump (dazi, Groenlandia) ha fatto voce grossa per "ammorbidire" le controparti, nella conclusione di un successivo "deal". Ma con gli ossi veramente duri va male. Con la Cina perde; in Medio Oriente perde perchè il regime iraniano è sempre là e minaccia la sicurezza dell'intera area; con Putin perde nonostante i salamelecchi e le gentilezze; perderebbe anche con l'Unione Europea, se avesse a che fare con uno stato completo in ogni sua forma. A ciò s'aggiungano il deterioramento dei rapporti con i vicini, l'economia non brillante, il calo d'immagine connesso alle minacce contro la C.P.I., al sostegno incondizionato per il noto macellaio israeliano, alla volontà del suo uomo di esibire un'esecuzione capitale ... ce n'è abbastanza per far vergognare un cittadino statunitense di ... essere tale. Per quanto possa andargli bene, potrebbe subire una battuta d'arresto.

La Brexit, [...] è stato per il Regno Unito un fallimento epocale, senza se e senza ma.


quindi a breve burnham o chi per lui chiederà udienza a von der leyen e, cappello in mano e occhi bassi chiederà - per piacere - di poter rientrare nella UE, ovviamente rinunciando alla loro moneta nazionale e alle varie opt out, giusto?

quindi a breve burnham o chi per lui chiederà udienza a von der leyen e, cappello in mano e occhi bassi chiederà - per piacere - di poter rientrare nella UE, ovviamente rinunciando alla loro moneta nazionale e alle varie opt out, giusto?
Ci offrirà anche le disoneste inglesi gratuitamente per 5 anni, ma noi rifiuteremo perchè hanno i denti gialli :O

A proposito di Burnham e della Russia di merda.

https://www.theguardian.com/politics/2026/oct/11/andy-burnham-russia-interfered-brexit-vote
Andy Burnham says it is clear Russia interfered in Brexit referendum
PM says he asked question upon entering No 10 but does not reveal who gave him ‘clear answer’ Russia meddled

E' possibilissimo che se perde le midterm non riconosca il risultato elettorale e dichiari uno stato di emergenza.

ancora sta minchiata? doveva farlo altre due volte.

sai che non è l'unico repubblicano trumpiano vero?

Tra i pilastri della democrazia italiana è la suddivisione dei poteri.

Noi siamo una Repubblica Parlamentare, le destre spingono per il presidenzialismo perché equivale a decisionismo, che è una buona cosa quando al vertice c'è un leader illuminato, cosa che la democrazia da sola non può garantire, soprattutto il modello occidentale che è basato sul trial & error, dove i modelli orientali invece tendono più a premiare l'esperienza che non la capacità di farsi eleggere, per contro però accentrano ancora di più il potere, per cui dio benedica il nostro sistema tanto criticato.

Forse sulla brexit non mi sono spiegato abbastanza (anche se in realtà l'ho fatto)
ma provo a dirlo in maniera più semplice
la Brexit ha avuto dei danni per gli Inglesi e su questo non ci piove, la sua economia è rallentata, ma non sono ancora a gambe all'aria come qualche altro analista aveva previsto, le previsioni del resto devono trovare poi riscontro con la realtà, quindi contano ma relativamente.
nello stesso periodo praticamente tutte le economie europee hanno rallentato (chi più chi meno) l'Italia molto meno probabilmente perchè aveva già un economia relativamente debole già da prima.
Quindi il regno unito ha si rallentato, ma anche gli altri paesi europei sono andati male (rispetto al resto del mondo), perchè il nostro è un problema sistemico, abbiamo poche materie prime, forte dipendenza energetica e relativamente poca innovazione e per questo siamo succubi (regno unito compreso) di potenze straniere...ritornando al gas russo, quando dici che la Russia ci ricattava, vero, ma offriva comunque un costo del gas nettamente inferiore a quello che stiamo pagando oggi e in fin dei conti subiamo altri ricatti, il risultato all'atto pratico è che paghiamo di più per avere di meno, tu dirai, però almeno non siamo succubi di una dittatura, vero, ma gli USA anche se sono una democrazia di fatto usano sistemi simili, e per di più su scala globale, questo perchè sono delle grandi potenze militari e/o hanno molte risorse e usano quella forza per preservare i propri interessi. La Cina è un caso a parte perchè pur essendo un altra grande potenza fino ad ora ha usato un approccio più attendista. ma di fatto qual'ora gli USA dovessero perdere la loro egemonia siamo pur certi che ne approfitteranno. In tutto questo l'Europa proprio a causa della sua debolezza strutturale è un pò il burattino della situazione, dobbiamo venderci a qualcuno, Ieri ci vendevamo a Russia e USA, oggi ci vendiamo agli USA e in parte alla Cina, domani chissà.

Questa è la dimostrazione che il metodo che usi per essere "equidistante" e osservare in modo "imparziale" nella migliore delle ipotesi è un cherrypicking per giustificare tesi precostituite.
Siamo sempre lì.

Il meccanismo è sempre il solito utilizzare dati veri o fittizi fuori dal loro contesto per creare omini di paglia che puoi facilmente colpire:

Prendo una tesi estrema pescata da chissà quale fonte, l'analista che avrebbe predetto che il Regno Unito sarebbe andato gambe all'aria ( poco importa chi fosse questo analista, quali fossero le sue qualifiche, in base a quale contesto lo diceva...in pratica senza alcuna verifica), e poi per demolirlo faccio un accostamento con un indicatore preso fuori contesto che non significa nulla.
Poi traggo la conclusione sulla base del pregiudizio iniziale.

Questo non è ragionare con i fatti.

La balla del gas russo che costa "meno" l'ho già debunkata l'altra volta, ti ho citato pure Descalzi non l'ultimo cretino, ma la riproponi in modo ricorsivo.

La coercizione è un aspetto della diplomazia e della politica di potenza, ma non tutte le forme di coercizione sono equivalenti
La Cina è allo stato attuale la potenza che sta applicando all'Europa, in silenzio, la maggiore pressione a livello di coercizione, ma non si puo' dire che la loro coercizione attuale limitata a livello economico sia paragobile a quell Russa che in vece serviva a ottenere i mezzi per accoppare ucraini e continuare una guerra di aggressione.


Ma tornado alla Brexit perchè dicevo che secondo me i pro sono superiori ai contro? perchè al di la della perdita di qualche punto PIL gli Inglesi hanno potuto mantenere una maggiore autonomia essendo fuori dai vincoli burocratici dell'UE , è una scelta sovranista che ha chiaramente avuto dei costi, ma non si può ancora dire che sia stata sbagliata.


Ed è una cazzata, perché stai spacciando per un vantaggio la perdita di uno dei principali vantaggi economici di cui godeva il Regno Unito.

Molti di quei tanto vituperati vincoli burocratici europei erano proprio le regole comuni che permettevano alle imprese britanniche di ridurre i costi, eliminare barriere commerciali ed esportare più facilmente verso l'Unione europea, il loro principale partner commerciale.

Il punto che ti sfugge è che non tutti i vincoli rappresentano una limitazione economicamente svantaggiosa. Le regole comuni del mercato unico, pur imponendo obblighi, eliminavano una quantità ben maggiore di ostacoli agli scambi.



E riguardo alla storia dell'anatra, curioso che citi proprio un detto Inglese e lo usi come scorciatoia per bollare come propaganda chiunque la pensi diversamente da te.
Un Paese ha o non ha il diritto di scegliere di pagare un costo economico pur di mantenere un certo grado di autonomia a casa propria? o pensi che quando ha scelto di uscire dall'UE era influenzato dalla propaganda russa anche in quel caso?
Perchè allora diciamo che tutto quello che va contro una certa narrazione è solo propaganda ed è inutile continuare a discutere.

Se vuoi, scelgo l'italianissimo «Due indizi fanno una coincidenza, tre fanno una prova», visto che hai problemi con l'inglese.

Come al solito, mescoli questioni diverse pur di evitare di confrontarti con l'argomento.

Qui si stava facendo una valutazione squisitamente economica della Brexit, e tu stesso hai ammesso che ha comportato dei costi. Il problema è che continui a sostenere che i benefici siano superiori senza fornire uno straccio di dato che lo dimostri.

Nessuno contesta il diritto di un Paese di rinunciare a una parte del proprio benessere economico in cambio di una maggiore autonomia politica. Ma questo non trasforma automaticamente una perdita economica in un vantaggio. Sono due questioni diverse.

E anche sul piano politico, considerando il ripensamento di una parte significativa dell'opinione pubblica britannica, è quantomeno discutibile continuare a presentare la Brexit come un successo.

Quanto alla Russia, non serve inventarsi complotti: esistono studi sulle operazioni di influenza russe durante la campagna referendaria e persino un rapporto parlamentare britannico del 2020 che denunciava la mancata indagine su quelle interferenze. E proprio in questi giorni il primo ministro britannico Andy Burnham ha dichiarato di aver ricevuto conferma dell'interferenza russa nel referendum del 2016.
https://www.ilpost.it/2026/10/12/interferenze-russia-brexit-andy-burnham/

No, io direi che è inutile continuare a discutere con chi non ha uno straccio di argomento e pretende di attribuire credibilità a una tesi per il solo fatto che sia una «contronarrazione».

Perché è proprio questo uno dei meccanismi più comuni della propaganda: spacciare per pensiero critico qualsiasi affermazione contraria alla narrazione dominante, facendo credere agli ignoranti che mettere in discussione una tesi equivalga automaticamente a confutarla.

Ma una contronarrazione non è necessariamente più vera della narrazione che contesta. La veridicità di un'affermazione dipende dalle prove che la sostengono, non dal fatto che vada controcorrente.

Se dici una cazzata che va controcorrente rimane sempre 'na cazzata.

Se poi quella cazzata ha chiaramente uno scopo politico come nel caso degli UK ovvero di separarli dall'EU per indebolire il progetto europeo alimentando i sovranismi nazionali, con la stessa marea di cazzate, questa è propaganda.

ancora sta minchiata? doveva farlo altre due volte.

sai che non è l'unico repubblicano trumpiano vero?

Non significa sssolutamente nulla

La trasformazione di una democrazia in una democratura non avviene necessariamente dall'oggi al domani, con un colpo di Stato o un'improvvisa abolizione delle istituzioni democratiche.

È un processo che può svilupparsi gradualmente, attraverso la progressiva occupazione dei posti chiave nelle istituzioni, la sostituzione delle figure di garanzia con persone fedeli al potere politico, la modifica delle procedure, la forzatura delle norme e l'indebolimento dei meccanismi di controllo e dei contrappesi costituzionali.

È proprio così che una democrazia può essere svuotata dall'interno, mantenendo formalmente in piedi le proprie istituzioni.

E il fatto che esistano altri repubblicani trumpiani non confuta affatto questo ragionamento. Semmai, il punto è capire quanti siano disposti a opporsi a eventuali abusi di potere e quanto siano ancora efficaci i contrappesi istituzionali.

Quello che Trump non ha fatto ieri non offre alcuna garanzia su quello che potrebbe fare domani.

Fu un prelievo forzoso ( del 6 per 1000 su ogni tipo di deposito in valuta ) per arginare una situazione che stava diventando catastrofica.
La Lira ( che qualcuno oggi vorrebbe ripristinare ) era sotto pressione da diversi giorni con la speculazione portata avanti da Soros; le riserve di valuta pregiata in gran parte vennero sacrificate in gran parte per tenere a galla la Lira riacquistandone il più possibile sui mercati valutari principali mentre il rendimento dei BTP e CCT stava schizzando alle stelle. Si è rischiato il default tecnico.
Qualche " voce " ha ipotizzato che il Governo fosse pronto anche limitare il prelievo di contanti per evitare che il panico da default mettesse in crisi le riserve delle banche.
Per fortuna questa misura estrema, odiatissima perchè fatta notte tempo con un decreto s'urgenza, è stata l'unica di questo genere, come hai giustamente scritto, nella storia dell'Italia repubblicana ed è stata sufficiente a tamponare l'emorragia.

Un blocco parziale dei conti e di limitazione del contante l'ha sperimento la Grecia dopo il salvataggio da parte della BCE dovuto alla crisi dei debiti sovrani ed ai bilanci falsi dell'esecutivo greco.
Anche questo provvedimento, imposto da Bruxelles, è stato un unicum nella storia dell'Europa comunitaria e dell'Euro.

La crisi del '92 non fu provocata dalla speculazione di Soros. Lui fu solo quello che disse "il re è nudo" e approfittò della situazione per fare una barca di soldi speculando su lira e sterlina. L'origine della crisi derivò dal persistente indebitamento e deficit di bilancio degli anni '80. Andatevi a vedere l'andamento del rapporto PIL / debito in quel decennio.

L'innesco finale fu determinato dalla riunificazione tedesca post '89, con i rialzi dei tassi sui titoli tedeschi. A quel punto il mercato si spostò progressivamente verso la Germania. E in un regime di cambi fissi, il deflusso della valuta fu consistente. Nel '92 avevo già i primi risparmi che investivo in titoli di stato, e non capii che era meglio investire al 4% in titoli tedeschi rispetto al 15% dei BOT a 6m italiani.

Il prelievo forzoso di Amato in pratica fu una misura estrema per evitare default nella prospettiva dell'ingresso nell'Euro dell'Italia che ha blindato e schermato l'Italia dai tassi d'interesse.

Ma forse sarebbe stato meglio fallire allora.

Nel '92 l'Euro era al di là di essere concepito come valuta comune. Forse stai confondendo con l''«eurotassa» (formalmente Contributo straordinario per l'Europa) che è stata un'imposta straordinaria introdotta in Italia dal Governo Prodi I nel 1996. A questo link (https://it.wikipedia.org/wiki/Contributo_straordinario_per_l%27Europa) di Wikipedia maggiori dettagli

Non significa sssolutamente nulla


no infatti. le prove sono inutili tanto tutto è costrutto sociale. e lo penso è perchè accade. disney style.

Questa è la dimostrazione che il metodo che usi per essere "equidistante" e osservare in modo "imparziale" nella migliore delle ipotesi è un cherrypicking per giustificare tesi precostituite.
Siamo sempre lì.

Il meccanismo è sempre il solito utilizzare dati veri o fittizi fuori dal loro contesto per creare omini di paglia che puoi facilmente colpire:

Prendo una tesi estrema pescata da chissà quale fonte, l'analista che avrebbe predetto che il Regno Unito sarebbe andato gambe all'aria ( poco importa chi fosse questo analista, quali fossero le sue qualifiche, in base a quale contesto lo diceva...in pratica senza alcuna verifica), e poi per demolirlo faccio un accostamento con un indicatore preso fuori contesto che non significa nulla.
Poi traggo la conclusione sulla base del pregiudizio iniziale.

Questo non è ragionare con i fatti.

La balla del gas russo che costa "meno" l'ho già debunkata l'altra volta, ti ho citato pure Descalzi non l'ultimo cretino, ma la riproponi in modo ricorsivo.

La coercizione è un aspetto della diplomazia e della politica di potenza, ma non tutte le forme di coercizione sono equivalenti
La Cina è allo stato attuale la potenza che sta applicando all'Europa, in silenzio, la maggiore pressione a livello di coercizione, ma non si puo' dire che la loro coercizione attuale limitata a livello economico sia paragobile a quell Russa che in vece serviva a ottenere i mezzi per accoppare ucraini e continuare una guerra di aggressione.



Ed è una cazzata, perché stai spacciando per un vantaggio la perdita di uno dei principali vantaggi economici di cui godeva il Regno Unito.

Molti di quei tanto vituperati vincoli burocratici europei erano proprio le regole comuni che permettevano alle imprese britanniche di ridurre i costi, eliminare barriere commerciali ed esportare più facilmente verso l'Unione europea, il loro principale partner commerciale.

Il punto che ti sfugge è che non tutti i vincoli rappresentano una limitazione economicamente svantaggiosa. Le regole comuni del mercato unico, pur imponendo obblighi, eliminavano una quantità ben maggiore di ostacoli agli scambi.




Se vuoi, scelgo l'italianissimo «Due indizi fanno una coincidenza, tre fanno una prova», visto che hai problemi con l'inglese.

Come al solito, mescoli questioni diverse pur di evitare di confrontarti con l'argomento.

Qui si stava facendo una valutazione squisitamente economica della Brexit, e tu stesso hai ammesso che ha comportato dei costi. Il problema è che continui a sostenere che i benefici siano superiori senza fornire uno straccio di dato che lo dimostri.

Nessuno contesta il diritto di un Paese di rinunciare a una parte del proprio benessere economico in cambio di una maggiore autonomia politica. Ma questo non trasforma automaticamente una perdita economica in un vantaggio. Sono due questioni diverse.

E anche sul piano politico, considerando il ripensamento di una parte significativa dell'opinione pubblica britannica, è quantomeno discutibile continuare a presentare la Brexit come un successo.

Quanto alla Russia, non serve inventarsi complotti: esistono studi sulle operazioni di influenza russe durante la campagna referendaria e persino un rapporto parlamentare britannico del 2020 che denunciava la mancata indagine su quelle interferenze. E proprio in questi giorni il primo ministro britannico Andy Burnham ha dichiarato di aver ricevuto conferma dell'interferenza russa nel referendum del 2016.
https://www.ilpost.it/2026/10/12/interferenze-russia-brexit-andy-burnham/

No, io direi che è inutile continuare a discutere con chi non ha uno straccio di argomento e pretende di attribuire credibilità a una tesi per il solo fatto che sia una «contronarrazione».

Perché è proprio questo uno dei meccanismi più comuni della propaganda: spacciare per pensiero critico qualsiasi affermazione contraria alla narrazione dominante, facendo credere agli ignoranti che mettere in discussione una tesi equivalga automaticamente a confutarla.

Ma una contronarrazione non è necessariamente più vera della narrazione che contesta. La veridicità di un'affermazione dipende dalle prove che la sostengono, non dal fatto che vada controcorrente.

Se dici una cazzata che va controcorrente rimane sempre 'na cazzata.

Se poi quella cazzata ha chiaramente uno scopo politico come nel caso degli UK ovvero di separarli dall'EU per indebolire il progetto europeo alimentando i sovranismi nazionali, con la stessa marea di cazzate, questa è propaganda.

Senti, gli Inglesi hanno fatto una scelta, giusta o sbagliata che sia, qualcuno si sarà pentito, probabilmente perchè molte promesse sono state disattese, ma non mi pare che ci sia un ripensamento di massa, hanno perso qualche punto PIL in cambio di sovranità, e comunque ormai i dadi sono stati tratti, cosa dovrebbero fare adesso? un altro referendum in cui la pecorella smarrita dichiara di voler tornare all'ovile?
Hanno fatto la loro scelta e le conseguenze di quella scelta vanno analizzate sul lungo periodo, tra l'altro già prima di uscire dall'Europa avevano mantenuto la propria moneta quindi di fatto erano già con il sedere mezzo fuori, perchè in un certo senso loro hanno sempre avuto una corsia preferenziale riguardo alle proprie scelte anche quando erano in Europa...
Ad oggi comunque il 55% degli Inglesi vorrebbe tornare in Europa ma se gli si chiede che per farlo devono abbandonare la loro moneta meno del 40% sarebbe d'accordo, quindi è un pò come ti dicevo sulla corsia preferenziale...
...e riguardo le ingerenze russe nel referendum, che i russi ci abbiano provato sarà anche un fatto, ma da qui a dire che la Brexit sia colpa di Putin è ridicolo....pensare che 17 milioni di inglesi abbiano votato "Leave" solo perché plagiati da quattro bot russi su Twitter significa non capire nulla della storia britannica e dell'euroscetticismo che li caratterizza da oltre cinquant'anni.
Un classico insomma, se la gente vota contro il modello europeo non è perché ha dei problemi reali con le regole dell'UE, ma perché è stata manipolata dal cattivo russo :rolleyes:

Sulla questione del gas mi citi Descalzi per dire che staccarsi dalla Russia era necessario, anche a costo di pagare l'energia di più, ma ti rendi conto che stai usando due pesi e due misure spaventosi?
Mentre sulla Brexit dici che gli inglesi sono cascati nella propaganda perché hanno sacrificato un po' di PIL, qui per te contano solo i bilanci, mentre la sovranità non vale nulla.
Sul gas dici che è stato giustissimo passare al GNL (che costa di più per motivi fisici di estrazione, liquefazione, trasporto su nave ecc...) pur di staccarci dalla Russia, qui la perdita economica non conta più e la "sovranità energetica" diventa giusta e sacrosanta :rolleyes:
Deciditi... o la sovranità ha un prezzo che un popolo può scegliere di pagare, oppure contano solo il denaro e i numeri del PIL.
Se vale la seconda, allora anche la scelta sul gas è stato un fallimento economico, se vale la prima, la Brexit è una scelta politica con dei costi, esattamente come la nostra transizione al GNL, dovresti deciderti, sovranità o denaro?
Che poi la sovranità energetica nel caso del GNL è relativa, perchè non è che ci sia tutto questo gran GNL che possiamo scegliere di acquistare, si perchè non ti avevo detto che acquistiamo ancora GNL russo? non ricordo, ma in caso...
https://www.focuseurope.it/gnl-russo-ai-massimi-nel-primo-trimestre-2026-francia-spagna-e-belgio-trainano-le-importazioni-ue/
e quando chiuderemo anche con quello ci rimarrà per lo più un solo fornitore, indovina chi? altro che sovranità energetica :asd:

Comunque mentre tu ti indigni sulle malefatte che ci ha fatto la Russia, ti ostini a guardare il dito e ignorare la luna, in pratica ignori (o fai finta di ignorare) la complessità della geopolitica e dividi tutti in buoni e cattivi, e mentre per te i cattivi sono sempre cattivi e vanno sempre condannati, i "buoni" fanno quel che caxxo vogliono facendo affari con i russi, imponendoci di liberare le nostre riserve di diesel, ricattandoci con i dazi, costringendoci a comprare le proprie armi, fanno guerre di aggressione a destra e a manca creando crisi energetiche globali e profughi di guerra (che poi spesso finiamo per ospitare), rapiscono capi di stato, appoggiando tagliagole di Al Qaida in Siria (si, la stessa fazione che avrebbe buttato giù le torri gemelle) e impongono embarghi totali persino di medicinali a Cuba...proprio perchè c'è gente come te che chiude un occhio (o meglio tutti e due)
Veramente, sembra quasi che tu abbia un paraocchi ideologico e poi dici che sono solo io a fare cherrypicking.
Se per te fare notare questi doppi standard significa fare l'avvocato del diavolo o whataboutism, mi sta bene, ma lo faccio non perché non veda anche le colpe degli altri, ma perché rifiuto un'impostazione ideologica che cancella lo spirito critico in nome di una presunta superiorità morale, che di fatto non c'è.

se rientrassero in ue potrebbero fare come svezia che postpone adozione di euro per secoli...

dio benedica il nostro sistema tanto criticato.

Oh, di certo non me ne lamento.

La crisi del '92 non fu provocata dalla speculazione di Soros. Lui fu solo quello che disse "il re è nudo" e approfittò della situazione per fare una barca di soldi speculando su lira e sterlina. L'origine della crisi derivò dal persistente indebitamento e deficit di bilancio degli anni '80. Andatevi a vedere l'andamento del rapporto PIL / debito in quel decennio.

L'innesco finale fu determinato dalla riunificazione tedesca post '89, con i rialzi dei tassi sui titoli tedeschi. A quel punto il mercato si spostò progressivamente verso la Germania. E in un regime di cambi fissi, il deflusso della valuta fu consistente. Nel '92 avevo già i primi risparmi che investivo in titoli di stato, e non capii che era meglio investire al 4% in titoli tedeschi rispetto al 15% dei BOT a 6m italiani.



Nel '92 l'Euro era al di là di essere concepito come valuta comune. Forse stai confondendo con l''«eurotassa» (formalmente Contributo straordinario per l'Europa) che è stata un'imposta straordinaria introdotta in Italia dal Governo Prodi I nel 1996. A questo link (https://it.wikipedia.org/wiki/Contributo_straordinario_per_l%27Europa) di Wikipedia maggiori dettagli

L'indebitamento italiano, al tempo, era si molto alto ma ancora controllabile, come lo è ancora oggi, Soros capì che si potevano fare una barca di quattrini shortando sulla Lira ( grazie alla sua debolezza strutturale vista la pratica della svalutazione per ridurre il valore del debito pubblico accumulato ) ed innescò l'incendio. Dell'indebitamento rispetto al PIL non è che gli interessasse parecchio, anzi nulla. Fu quindi una crisi di liquidità inizialmente.

L'indebitamento italiano, al tempo, era molto alto si ma ancora controllabile, come lo è ancora oggi, Soros capì che si potevano fare una barca di quattrini shortando sulla Lira ( grazie alla sua debolezza strutturale vista la pratica della svalutazione per ridurre ) ed innescò l'incendio. Dell'indebitamento rispetto al PIL non è che gli interessasse parecchio, anzi nulla. Fu quindi una crisi di liquidità inizialmente.

Esatto: fu crisi di liquidità. Non avevamo più i soldi e il mercato non voleva più darcene, facendo un mega switch verso la Germania
Se guardi la progressione del rapporto PIL/debito e del deficit/PIL, vedrai che erano numeri spaventosi. Ben peggiori di quelli attuali, anche se ora il rapporto PIL/debito è più alto. Ma lo è un tutti i paesi OCSE

Fu colpa di Soros o la classe politica da noi votata che costrui la situazione ?
Troppo facile prendersela con Soros....

Esatto: fu crisi di liquidità. Non avevamo più i soldi e il mercato non voleva più darcene, facendo un mega switch verso la Germania
Se guardi la progressione del rapporto PIL/debito e del deficit/PIL, vedrai che erano numeri spaventosi. Ben peggiori di quelli attuali, anche se ora il rapporto PIL/debito è più alto. Ma lo è un tutti i paesi OCSE

Fu colpa di Soros o la classe politica da noi votata che costrui la situazione ?
Troppo facile prendersela con Soros....

Di entrambi.... L'unica scusante per il Governo italiano ( e di quello Inglese ) è quella che al tempo nessuno aveva mai scommesso contro le valute dei Paesi più ricchi ( G8 ).
Il mercato obbligazionario non si fidava più di tanto dell'Italia non per il rischio insolvenza ma per le sue pratiche come la svalutazione.

Rimanendo in ambito switch e andando leggermente OT l'attuale aumento dei rendimenti delle obbligazioni sul debito pubblico italiano e non solo, è dovuto all'entrata in massa sui mercati degli AI-Bond che promettono rendimenti maggiori e su cui ci sono stati già costruiti degli strumenti derivati.
Questo a dimostrazione di come la finanza privata possa influenzare, anche pesantemente, quella pubblica sebbene sia tutto sommato sotto controllo e solvibile.

Senti, gli Inglesi hanno fatto una scelta, giusta o sbagliata che sia, qualcuno si sarà pentito, probabilmente perchè molte promesse sono state disattese, ma non mi pare che ci sia un ripensamento di massa, hanno perso qualche punto PIL in cambio di sovranità, e comunque ormai i dadi sono stati tratti, cosa dovrebbero fare adesso? un altro referendum in cui la pecorella smarrita dichiara di voler tornare all'ovile?
Hanno fatto la loro scelta e le conseguenze di quella scelta vanno analizzate sul lungo periodo, tra l'altro già prima di uscire dall'Europa avevano mantenuto la propria moneta quindi di fatto erano già con il sedere mezzo fuori, perchè in un certo senso loro hanno sempre avuto una corsia preferenziale riguardo alle proprie scelte anche quando erano in Europa...

Ad oggi comunque il 55% degli Inglesi vorrebbe tornare in Europa ma se gli si chiede che per farlo devono abbandonare la loro moneta meno del 40% sarebbe d'accordo, quindi è un pò come ti dicevo sulla corsia preferenziale...
...e riguardo le ingerenze russe nel referendum, che i russi ci abbiano provato sarà anche un fatto, ma da qui a dire che la Brexit sia colpa di Putin è ridicolo....pensare che 17 milioni di inglesi abbiano votato "Leave" solo perché plagiati da quattro bot russi su Twitter significa non capire nulla della storia britannica e dell'euroscetticismo che li caratterizza da oltre cinquant'anni.
Un classico insomma, se la gente vota contro il modello europeo non è perché ha dei problemi reali con le regole dell'UE, ma perché è stata manipolata dal cattivo russo :rolleyes:

Senti, al solito leggi i dati in modo farlocco e parziale, per essere uno che pretende soltanto di "osservare" in posizione "neutrale"

Altro che assenza di ripensamento di massa, qui c'è stata una slavina.
Il Leave ha vinto nel 2016 con il 51,9%. A giugno 2026, secondo YouGov, il 57% dei britannici riteneva la Brexit un errore e il 55% voleva rientrare nell'UE. A settembre i favorevoli al rientro erano il 59%, contro appena il 32% di contrari.
Parliamo di 27 punti di distacco. Persino il 27% di chi aveva votato Leave oggi vorrebbe tornare nell'Unione.
Se questo non è un ripensamento di massa, mi piacerebbe sapere cosa dovrebbe esserlo.

Riguardo alla sterlina utilizzi un dato corretto per suggerire una conclusione sbagliata.
Il sostegno al rientro diminuisce se si prospetta la rinuncia alle vecchie deroghe britanniche, ma questo significa che molti vorrebbero tornare mantenendo condizioni favorevoli, non che siano tornati a considerare positiva la Brexit.
Sono due cose completamente diverse.

Riguardo alla sovranità continui a confondere l'autonomia formale con il potere effettivo.
Il Regno Unito aveva già una posizione privilegiata nell'UE: conservava la sterlina, non aderiva a Schengen, godeva di importanti deroghe e soprattutto partecipava alle decisioni europee con un peso politico ed economico considerevole.

Oggi ha perso la possibilità di influenzare direttamente molte delle regole europee che continuano a condizionare la sua economia.
Le imprese britanniche che esportano nell'UE devono ancora rispettare le norme europee applicabili, solo che adesso il loro governo non partecipa più alla loro approvazione.
E questa sarebbe una conquista di sovranità? A me sembra piuttosto una perdita di potere negoziale.


La sovranità non è soltanto libertà di decidere, ma anche capacità di far valere i propri interessi.
E poi continui a parlare di "qualche punto di PIL", ma il conto è ben più salato.
L'Office for Budget Responsibility stima che la Brexit comporterà nel lungo periodo una produttività inferiore del 4% rispetto allo scenario di permanenza nell'UE e volumi di importazioni ed esportazioni inferiori del 15%.
Non significa che il PIL sia materialmente crollato del 4%, ma che l'economia britannica avrà un potenziale produttivo strutturalmente inferiore rispetto a quello che avrebbe potuto raggiungere restando nell'Unione.
Non è quindi una perdita una tantum, ma un costo economico persistente.

Tu sostieni che questi costi siano compensati dalla maggiore sovranità. Benissimo, allora dimostra quali benefici concreti abbia prodotto e perché sarebbero superiori alle perdite.
Altrimenti stai attribuendo un valore arbitrario a un beneficio che non hai neppure provato a quantificare.
In pratica, stai sparando cazzate come al solito.


Quanto alle interferenze russe, ridurre tutto a quattro bot su Twitter è l'ennesimo omino di paglia.
Il direttore dell'MI5 Ken McCallum ha confermato i tentativi russi di interferire nel referendum attraverso organi di informazione controllati da Mosca e manipolazioni sui social, pur precisando che l'impatto è stato limitato.
Nessuno sostiene che Putin abbia convinto 17 milioni di britannici a votare Leave, ma non serve dimostrare che abbia determinato il risultato per riconoscere che la Russia abbia cercato di influenzarlo.

L'euroscetticismo esisteva già? Certamente. E quindi?
Le operazioni di influenza non devono necessariamente inventare un conflitto, basta alimentare le divisioni che esistono già.

Ma questo è il manuale base, coem sai benissimo....
E una Brexit che indebolisce la coesione europea è perfettamente coerente con gli interessi strategici russi.
Infine, continui a ignorare una questione fondamentale: il sovranismo non è un valore assoluto e non tutti i vincoli rappresentano una perdita di libertà.

Le tanto vituperate regole europee sono anche quelle che riducono i costi degli scambi, eliminano barriere commerciali e aumentano il potere negoziale degli Stati.
Condividere determinate competenze non significa necessariamente perdere sovranità. Può significare esercitarla con maggiore efficacia.

Tu invece consideri automaticamente positiva qualsiasi competenza sottratta all'UE, senza chiederti se esercitarla autonomamente produca davvero un vantaggio.
La sovranità è uno strumento, non un fine.
Se guadagni autonomia formale ma perdi influenza politica, forza contrattuale e capacità economica, non è affatto detto che tu abbia guadagnato sovranità sostanziale.

E torniamo al punto.
Che la maggiore autonomia compensi quei costi è invece una tua interpretazione, che continui a presentare come un fatto senza uno straccio di prova.
Affermare che la Brexit abbia restituito sovranità non dimostra affatto che abbia reso il Regno Unito più forte.
Anzi, gli elementi disponibili suggeriscono il contrario. E l'indebolimento della coesione europea è certamente coerente con gli interessi strategici della Russia.

E passiamo al gas...

Sulla questione del gas mi citi Descalzi per dire che staccarsi dalla Russia era necessario, anche a costo di pagare l'energia di più, ma ti rendi conto che stai usando due pesi e due misure spaventosi?
Mentre sulla Brexit dici che gli inglesi sono cascati nella propaganda perché hanno sacrificato un po' di PIL, qui per te contano solo i bilanci, mentre la sovranità non vale nulla.
Sul gas dici che è stato giustissimo passare al GNL (che costa di più per motivi fisici di estrazione, liquefazione, trasporto su nave ecc...) pur di staccarci dalla Russia, qui la perdita economica non conta più e la "sovranità energetica" diventa giusta e sacrosanta :rolleyes:
Deciditi... o la sovranità ha un prezzo che un popolo può scegliere di pagare, oppure contano solo il denaro e i numeri del PIL.
Se vale la seconda, allora anche la scelta sul gas è stato un fallimento economico, se vale la prima, la Brexit è una scelta politica con dei costi, esattamente come la nostra transizione al GNL, dovresti deciderti, sovranità o denaro?
Che poi la sovranità energetica nel caso del GNL è relativa, perchè non è che ci sia tutto questo gran GNL che possiamo scegliere di acquistare, si perchè non ti avevo detto che acquistiamo ancora GNL russo? non ricordo, ma in caso...
https://www.focuseurope.it/gnl-russo-ai-massimi-nel-primo-trimestre-2026-francia-spagna-e-belgio-trainano-le-importazioni-ue/
e quando chiuderemo anche con quello ci rimarrà per lo più un solo fornitore, indovina chi? altro che sovranità energetica :asd:


No, ti cito Descalzi, come ho già fatto più volte, per smentire la cazzata che il gas russo costasse necessariamente meno delle alternative.
Ripeto, è 'na cazzata spaziale, perché continui a confondere i costi di produzione e trasporto con il prezzo di vendita.
Descalzi, nel 2005 ha spiegato che il gas russo costava meno ai russi, non necessariamente a noi. Il prezzo dipendeva dai contratti, dalle indicizzazioni e dalle condizioni di mercato.

«Qualcuno diceva che il gas russo costava meno, ma questo è uno statement sbagliato. Il gas russo costava meno ai russi. Siccome il gas va al Ttf e prende il suo valore, se il gas russo costa uno e lo vende a 10, nove sono per loro. Se il gas americano, che a chi lo produce costa più del gas russo, arriva a sette 7,8 euro/MWh al Ttf, loro ci guadagnano due. Ma quando noi prendevamo gas russo col take or pay abbiamo perso un sacco di soldi, perché arrivava a un prezzo contrattuale superiore a quello che noi potevamo vendere. E con il take or pay dovevamo comunque prenderlo. Quindi, quelli che dicono il gas russo costava meno dovrebbero entrare in tutto il processo. Quando si dice riprendiamo il gas russo… così fanno ancora più soldi loro».
E sai qual è la cosa interessante?
Che le aziende italiane sono arrivate addirittura ad avviare arbitrati contro i fornitori russi proprio per ottenere prezzi più bassi. Edison nel 2010 avviò un arbitrato contro Promgas, partecipata da Gazprom ed Eni, ottenendo nel 2011 un accordo con un beneficio di circa 200 milioni di euro. Nel 2014 arrivò un altro pronunciamento favorevole, con ulteriori 80 milioni di beneficio. Anche Eni dovette rinegoziare i contratti con Gazprom, ottenendo riduzioni dei prezzi nel 2013 e nel 2014.

Quindi altro che gas russo sempre conveniente. Ci sono stati contenziosi e rinegoziazioni proprio perché in determinati periodi quei contratti erano diventati troppo onerosi rispetto al mercato.


E veniamo al tuo presunto doppio standard sulla sovranità.
La sovranità non si valuta tanto al chilo e soprattutto non tutte le forme di dipendenza o di coercizione sono equivalenti.
L'influenza russa non è paragonabile ai vincoli dell'Unione europea, che derivano da un sistema istituzionale al quale gli Stati membri partecipano direttamente, attraverso i propri governi e rappresentanti eletti.
Non è nemmeno automaticamente equivalente alle pressioni degli Stati Uniti, che pure esistono, possono essere pesanti e vanno criticate quando necessario. La differenza non è tra buoni e cattivi, come continui a ripetere, ma tra rapporti politici e istituzionali diversi, strumenti di pressione diversi e soprattutto finalità e conseguenze diverse.
La Russia ha utilizzato il gas come strumento di coercizione geopolitica nel contesto di una guerra di aggressione contro l'Ucraina, mentre i proventi delle esportazioni energetiche contribuivano a finanziare lo Stato che quella guerra la conduceva.


Gli Stati Uniti, nell'episodio che citi, hanno esercitato pressioni su Francia e Germania affinché liberassero parte delle riserve strategiche di carburante per aumentare l'offerta e contenere i prezzi del diesel, anche per ragioni di politica interna americana.

È una pressione commerciale criticabile, soprattutto quando accompagnata dalla minaccia di limitare le esportazioni, ma non puoi seriamente sostenere che sia equivalente all'utilizzo dell'energia come arma geopolitica nel contesto di una guerra di aggressione.
Applicare gli stessi principi a tutti non significa attribuire automaticamente la stessa gravità a comportamenti che hanno obiettivi e conseguenze profondamente diversi.
Più volte gli europei hanno dimostrato di poter dire di no a Washington su questioni politiche e militari fondamentali.
Questo non significa che siano completamente indipendenti dagli Stati Uniti o che le pressioni americane siano sempre legittime. Significa semplicemente che un rapporto di alleanza, anche fortemente asimmetrico, non equivale automaticamente alla subordinazione politica.
E soprattutto dimostra che la capacità di conservare autonomia decisionale va valutata nei fatti, non attraverso equivalenze buttate lì per sostenere una tesi precostituita.


Importiamo ancora GNL russo, e quindi?
Nessuno ha mai sostenuto che l'Europa abbia già eliminato completamente le forniture russe. La riduzione della dipendenza è un processo graduale e i numeri dimostrano che è già avvenuta in misura considerevole.
Secondo la Commissione europea, la quota russa sulle importazioni complessive di gas dell'UE è passata dal 45% del 2021 al 12% del 2025.
Questo è un dato, non un'opinione.

E non è neppure vero che, eliminata la Russia, rimarrebbero soltanto gli Stati Uniti. L'Europa importa gas anche dalla Norvegia, dall'Algeria, dall'Azerbaigian e da altri fornitori.
Certamente il peso americano nel mercato europeo del GNL è aumentato molto, e questo rappresenta un rischio di concentrazione commerciale che va gestito.

Ma anche qui continui a confondere una dipendenza commerciale con una subordinazione politica, ignorando le differenze strutturali tra i mercati.
La dipendenza europea dal gas russo era costruita in larga misura su gasdotti e contratti di lungo periodo, con infrastrutture dedicate che rendevano difficile sostituire rapidamente le forniture.
Il GNL, pur avendo costi e vincoli logistici propri, viene invece commerciato su un mercato internazionale con una pluralità di produttori e rotte di approvvigionamento. Questo non elimina i rischi, ma offre possibilità di diversificazione differenti.

La sicurezza energetica non consiste nel non acquistare nulla dall'estero, ma nel ridurre la possibilità che un singolo fornitore possa ricattarti sfruttando la tua impossibilità di sostituirlo.

Ed è proprio per questo che bisogna diversificare ulteriormente, anche rispetto agli Stati Uniti, oltre a ridurre la dipendenza complessiva dai combustibili fossili importati.
Ma il punto fondamentale è un altro: continui a mettere sullo stesso piano Brexit e affrancamento dal gas russo, come se fossero due scelte equivalenti soltanto perché entrambe comportano dei costi economici.

Peccato che siano situazioni profondamente diverse.

Con la Brexit il Regno Unito ha deciso di uscire da un sistema nel quale partecipava direttamente alle decisioni, perdendo influenza e introducendo nuove barriere commerciali.
Con la diversificazione energetica l'Europa ha invece cercato di ridurre il potere di ricatto di un fornitore esterno che aveva già utilizzato il gas come arma geopolitica e, contemporaneamente, di evitare che i soldi spesi per acquistarlo continuassero a finanziare una guerra di aggressione alle sue porte, contraria ai suoi principi e ai suoi interessi strategici.

Nel primo caso rinunci a una parte del potere che esercitavi insieme agli altri.
Nel secondo cerchi di recuperare autonomia, ridurre un rischio strategico e sottrarre risorse economiche a uno Stato impegnato in una guerra di aggressione.

Mi sembra una differenza abbastanza evidente.
Quanto al tuo lungo elenco delle malefatte americane, siamo al solito whataboutism, il solito patetico escamotage retorico per spostare la discussione su tutt'altro.
Nessuno ha bisogno di giustificare i ricatti commerciali, gli interventi militari illegittimi o le violazioni del diritto internazionale commesse dagli Stati Uniti per condannare quelle russe.

Condannare un'ingiustizia non significa giustificarne un'altra, così come riconoscere responsabilità da entrambe le parti non significa che abbiano automaticamente la stessa gravità.
Ma il tuo ragionamento è sempre quello: mettere tutto sullo stesso piano, ignorando il contesto, le finalità e le conseguenze, per suggerire equivalenze che non hai dimostrato.

Strano per un osservatore che si ritiene "indipendente" poi non essere capaci di fare queste sottili ma fondamentali distinzioni...

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:D :D :D

che romanzi hai scritto ahahahaah

fammelo riassumere da gemini

Infatti, nonostante certi " difetti " anche di carattere rappresentativo dell'esecutivo della Commissione, l'UE ha raggiunto e garantito notevoli vantaggi per gli Stati membri. Il più importante, in assoluto a mio avviso, è la costituzione di una unica area economica di libero scambio per capitali, servizi e beni ( oltreché di persone ) che ha creato una " macroregione " economica a livello globale. Non solo l'Italia ma anche Paesi ben più " pesanti " come Germania ( oggi messa male più dell'Italietta ) e Francia ( per certi versi messa peggio della Germania ) hanno visto aumentare le loro possibilità di contrattazione a livello globale sfruttando uno scudo comune per dazi e tasse.
Poi c'è l'Euro che, lo stiamo vedendo di nuovo in questi tempi, ha protetto le economie degli Stati membri da collassi valutari legati a deficit e debito e dall'inflazione indotta da svalutazione.
In fine c'è la possibilità di fare debito " comune " per tentare di rilanciare e supportare settori economici in momenti di forte crisi ( COVID ad esempio ) preservando il collasso di intere economie.

Questo è ciò che spessissimo gli euroscettici, non gli eruocritici, dimenticano di considerare quando straparlano di ritornare alle valute nazionali e di recuperare certe libertà in finanza pubblica.
:mano:
gli euroscettici non "dimenticano": è che o sono troppo stupidi, o cavalcano gli stupidi.