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È scontro tra l'Unione Europea e Washington sul diesel. Dipendenza crescente dalle forniture americane ed elezioni di midterm alle porte permettono a Trump di mettere il Vecchio Continente all'angolo. Ecco cosa sta succedendo.

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Bella la propaganda, quando inverti cause ed effetti il messaggio cambia sostanzialmente.

io ho creato questo casino

e adesso vi obbligo ad aiutarmi

atrimenti... mi arrabbio!

già che c'è se libera le navi che sono bloccate nello stretto magari è meglio..
poi se l'europa non fosse piena di rimbambiti come lui potremmo avere raffinerie disponibili per vendergli il gasolio a caro prezzo e recuperare parte dei danni.. ma non le abbiamo.. :muro:

L'ennesimo successo dei coglioni di bruxelles.
Un incubo che non ha mai fine.

Per chi non avesse ancora capito che Trump vuole lo strangolamento economico dell'Europa come ritorsione. In questi tempi spesso mi chiedo ( invano ) se c'è una giustizia divina...
L'amministrazione Trump ci vuole spremere come limoni fino all'ultima goccia per andare avanti con le sue strategie strampalate che non tengono conto di nulla e di nessuno. Bene abbiamo fatto a portare il Canada dalla nostra parte visto che " ciuffo biondo " Donaldo capisce solamente i calci in bocca. :rolleyes:

poi se l'europa non fosse piena di rimbambiti come lui potremmo avere raffinerie disponibili per vendergli il gasolio a caro prezzo e recuperare parte dei danni.. ma non le abbiamo.. :muro:

ma se abbiamo un governo che ai tempi dei dazi folli pur di dargli il contentino accettò di comprare il suo gpl

...In questi tempi spesso mi chiedo ( invano ) se c'è una giustizia divina...

Io ci provo ogni sera a dire la "preghierina" giusta, ma a quanto pare non funziona :muro:

L'ennesimo successo dei coglioni di bruxelles.
Un incubo che non ha mai fine.

Scusa dove sarebbe la coglioneria di Bruxelles?
Abbiamo due stretti bloccati in Medio Oriente grazie all'inutile escalation militare con l'Iran, le scorte di greggio e di raffinati arrivano in Europa con il contagocce e questo stronzo di Trump ci prende alla gola con le nostre scorte di riserva per farsi bello con il suo elettorato a cui glielo sta pigiando ampiamente nella trequarti posteriore con i dazi? La realtà travisata!!

ma se abbiamo un governo che ai tempi dei dazi folli pur di dargli il contentino accettò di comprare il suo gpl

gpl ? questa non la avevo seguita.. GNL si.. ma il GPL non sapevo :D

ma se abbiamo un governo che ai tempi dei dazi folli pur di dargli il contentino accettò di comprare il suo gpl

Metano... L'Italia, Germania e buona parte dei Paesi dell'Unione vanno a metano, di cui dalla Russia non arriva più nemmeno una scoreggina! Aggiungici che con la guerra insensata all'Iran abbiamo due stretti bloccati e i gasdotti e oleodotti sauditi minacciati dagli Huti, quindi le metaniere che ci portano il gas sono per forza americane ( da ben prima dei dazi folli di Donaldo ).

Scusa dove sarebbe la coglioneria di Bruxelles?
Abbiamo due stretti bloccati in Medio Oriente grazie all'inutile escalation militare con l'Iran, le scorte di greggio e di raffinati arrivano in Europa con il contagocce e questo stronzo di Trump ci prende alla gola con le nostre scorte di riserva per farsi bello con il suo elettorato a cui glielo sta pigiando ampiamente nella trequarti posteriore con i dazi? La realtà travisata!!

Ed è per questo che serve un esercito europeo che possa fare la voce grossa.
Non vuoi far passare le petroliere perché hai gli scazzi con l'Iran? Ci pensiamo noi europei con l'aiuto magari dei cinesi (anche se le loro a quanto pare passano).

Ed è per questo che serve un esercito europeo che possa fare la voce grossa.
Non vuoi far passare le petroliere perché hai gli scazzi con l'Iran? Ci pensiamo noi europei con l'aiuto magari dei cinesi (anche se le loro a quanto pare passano).

Esercito europeo? Chi comanda? Con quali soldi? Con quali armi? :asd:

E pensare che sarebbero bastati 2 cm più a destra..

Esercito europeo? Chi comanda? Con quali soldi? Con quali armi? :asd:

Le cose sono due: o continuiamo a farci prendere per il culo dagli americani o aspettiamo il ritorno del colonialismo. Dove noi italiani abbiamo comunque sempre fatto figure di merda dal 500d.c. in poi.

l'Europa conta poco perché vuole contare poco.
Putin lo sa,Trump lo sa,per questo ci prendono a pesci in faccia.

Caro amato diesel, siamo stati per così tanto tempo assieme, ma è tempo di lasciarci :asd:

l'Europa conta poco perché vuole contare poco.
Putin lo sa,Trump lo sa,per questo ci prendono a pesci in faccia.

Severo ma giusto, inutile dare la colpa a Trump perche fa i proprio interessi e in parte quelli degli USA ^^. Facciamo un esame di coscienza e ammettiamo che l'europa ha fallito.
Non solo ma continua a fallire su tutta la linea ormai è un cadavere.

Severo ma giusto, inutile dare la colpa a Trump perche fa i proprio interessi e in parte quelli degli USA ^^. Facciamo un esame di coscienza e ammettiamo che l'europa ha fallito.
Non solo ma continua a fallire su tutta la linea ormai è un cadavere.

Io continuo a pensare che i dirigenti politici europei sono pagati da una e l'altra parte.

Io continuo a pensare che i dirigenti politici europei sono pagati da una e l'altra parte.

io cerco di crederlo profondamente che siano pagati da loro per fare queste scelte insulse.. il dubbio che possano essere solo stupidi è terrificante.. pensa che stiano distruggendo l'europa pensando di fare del bene è insopportabile.. ma sai come dicono.. le strade dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni.. per cui il rischio che siano sono stupidi è concreto..

Severo ma giusto, inutile dare la colpa a Trump perche fa i proprio interessi e in parte quelli degli USA ^^. Facciamo un esame di coscienza e ammettiamo che l'europa ha fallito.
Non solo ma continua a fallire su tutta la linea ormai è un cadavere.

Che Trump faccia il proprio interesse, intendo quello personale, non c'è dubbio... Quello degli americani, compresi anche i gonzi MAGA che sperano di incassare 5K USD dalle elezioni di mid term, non direi proprio visto che i dazi li stanno scontando proprio loro ( gli USA oramai sono un Paese importatore netto ).

Per chi non avesse ancora capito che Trump vuole lo strangolamento economico dell'Europa come ritorsione. In questi tempi spesso mi chiedo ( invano ) se c'è una giustizia divina...
L'amministrazione Trump ci vuole spremere come limoni fino all'ultima goccia per andare avanti con le sue strategie strampalate che non tengono conto di nulla e di nessuno. Bene abbiamo fatto a portare il Canada dalla nostra parte visto che " ciuffo biondo " Donaldo capisce solamente i calci in bocca. :rolleyes:

Ma come, la grande UE non è un gigante economico? Si fa intimorire da trump? Suvvia...
:mc:

Maledetti burocrati europeisti, invece di invadere gli Usa e prendercelo il gasolio ci facciamo minacciarehhhhh!!!


Se ne fossimo fuori ci penserebbero i nostri coraggiosi fanti!

Ma come, la grande UE non è un gigante economico? Si fa intimorire da trump? Suvvia...
:mc:

Intimorire? Non mi sembra... C'è poco da scherzare visto che il gasolio per noi europei è vitale e, viste le condizioni in MO, quello che sta facendo Trump è un vero e proprio ricatto per salvarsi il didietro alle elezioni di mid term!

siamo alla canna del diesel....
ci dicono di consumare meno ma non possiamo farlo altrimenti lo stato va in bancarotta.
ci dicono che mettono il tetto perche tanto guadagni cosi alti non li hanno mai fatti ed avrebbero problemi anche a giustificarli se continuano a salire.
ci dicono che i prezzi aumentano ma non i nostri stipendi.
L unica maniera per uscire da questo casino e' prostituirsi ai cinesi per avere batterie, veicoli elettrici, centrali a fonti rinnovabili e fotovoltaico a prezzi competitivi fino a che hanno ancora qualche interesse per l europa.
Nn so diamogli ombrelloni(tanto stabilimenti li hanno sempre i soliti), pizzerie ma anche tutta la sicilia... loro riescono sicuramente a rilanciarla come porto per l europa delle merci cinesi...ce fanno sicuro anche il ponte a gratis.
Pero' ci liberiamo dalla schiavitu del petrolio in maniera strutturale e magari gli stipendi iniziano pure a salire.

E pensare che sarebbero bastati 2 cm più a destra..

Non c'è mai stato nessun attentato. Tutti architettati a tavolino per fare il "martire" e guadagnare consensi.

Non c'è mai stato nessun attentato. Tutti architettati a tavolino per fare il "martire" e guadagnare consensi.

Ne sono convinto anch'io.

siamo alla canna del diesel....
ci dicono di consumare meno ma non possiamo farlo altrimenti lo stato va in bancarotta.
ci dicono che mettono il tetto perche tanto guadagni cosi alti non li hanno mai fatti ed avrebbero problemi anche a giustificarli se continuano a salire.
ci dicono che i prezzi aumentano ma non i nostri stipendi.
L unica maniera per uscire da questo casino e' prostituirsi ai cinesi per avere batterie, veicoli elettrici, centrali a fonti rinnovabili e fotovoltaico a prezzi competitivi fino a che hanno ancora qualche interesse per l europa.
Nn so diamogli ombrelloni(tanto stabilimenti li hanno sempre i soliti), pizzerie ma anche tutta la sicilia... loro riescono sicuramente a rilanciarla come porto per l europa delle merci cinesi...ce fanno sicuro anche il ponte a gratis.
Pero' ci liberiamo dalla schiavitu del petrolio in maniera strutturale e magari gli stipendi iniziano pure a salire.

sicuramente staremmo meglio sotto il dominio cinese ma non stiamo cedendo l'UE alla CIna ma solo il mercato UE alla Cina e pertanto non ci saranno gli aumenti che chiedi ma solo un cambio di proprietario del mercato dominante

Non c'è mai stato nessun attentato. Tutti architettati a tavolino per fare il "martire" e guadagnare consensi.

Se fosse riuscito sarebbe scoppiata una guerra civile o i militari avrebbero preso il potere.

Adesso anche i redneck e i white trash se ne stanno accorgendo, un po' come i trumpiani nostrani, sciolti come una merda su uno scoglio battuto dalle onde, ma allora ci sarebbero stati seri disordini.

"Essere nemici degli Stati Uniti può essere pericoloso, ma esserne amici è letale."

...così pare dicesse il massimo esponente moderno della realpolitik Henry Kissinger

Non c'è mai stato nessun attentato. Tutti architettati a tavolino per fare il "martire" e guadagnare consensi.

l'unico umano al mondo la cui cartilagine ricresce :eek:

l'unico umano al mondo la cui cartilagine ricresce :eek:

Se vorrà fare un attentato più realistico la prossima volta Trump dovrà assoldare Tyson.

Non credere che serva il realismo alla base MAGA...

sto presidente sta crando caos e problemi senza precedenti

sto presidente sta crando caos e problemi senza precedenti

Peggio dei peggiori dittatori. O fai come dico io o... o fai come dico io!

Tutti che vogliono un'Europa migliore, più forte, poi però quando gli ricordi che l'unico modo per farlo è una cessione di sovranità se lo ricordano che votano per i sovranisti?

L'Europa può fare il salto di qualità se diventa una federazione di stati, se non lo diventa è perché non sembra esserci questa volontà diffusa.

Il DEM, che non sta per Democratico ma per Demente, ha fatto la sua solita MINACCIA e l'Europa cuor di leone ha prontamente risposto:

Il G7 rilascia 100 milioni di barili dalla riserve di diesel e petrolio greggio

https://www.rainews.it/articoli/2026/10/g7-in-videoconferenza-sullenergia-macron-riunisce-i-leader-mentre-la-crisi-dei-carburanti-morde-e43cf0b9-148f-4e58-abb6-effd2d35282c.html

Il DEM, che non sta per Democratico ma per Demente, ha fatto la sua solita MINACCIA e l'Europa cuor di leone ha prontamente risposto:

Il G7 rilascia 100 milioni di barili dalla riserve di diesel e petrolio greggio

https://www.rainews.it/articoli/2026/10/g7-in-videoconferenza-sullenergia-macron-riunisce-i-leader-mentre-la-crisi-dei-carburanti-morde-e43cf0b9-148f-4e58-abb6-effd2d35282c.html

Giusto per ribadire chi comanda per davvero in Europa.
Poi c'erano gli Euroinomani che dicevano che la Russia che ci ricattava con il gas, chissà adesso la loro dissonanza cognitiva come è messa ....
...fate scorte, sarà un inverno freddo.

Non c'è mai stato nessun attentato. Tutti architettati a tavolino per fare il "martire" e guadagnare consensi.Ne sono convinto anch'io.E immagino qui tutti a dire la stessa cosa di Kennedy se non lo avessero preso :asd:

In ogni caso è troppo decerebrato per ideare una cosa del genere. E no, non è neanche questione che lo "hanno progettato quelli che gli stanno attorno", perchè sono essi stessi della sua risma e se li è scelti con cura.

D'altro canto prospettate l'idea che si rischi davvero di ucciderlo (perchè si, se fosse una messa in scena creeresti comunque una situazione pericolosa per la sua vita per mille motivi) per... per cosa? Per farlo martire? Il martire è tale se lo fanno fuori. Non mi pare che sia tre metri sotto terra.
Al massimo c'è una marea di persone che, sotto sotto di nascosto, si è rammaricata che si è salvato; oltre ad aver aumentato ancora un poco il suo EGO. Questo poi tralasciando come fare ad organizzare una cosa del genere senza che nessuno sappia nulla o non trapeli alcunchè, buona fortuna.

A voi i terrapiattisti fanno un baffo :asd:

In ogni caso è troppo decerebrato per ideare una cosa del genere.

Più che altro è morto il tizio alle sue spalle. Non ci fosse stato il morto si sarebbe anche potuto pensare ad un effetto da cinema con la capsulina esplosiva che fa sanguinare dietro l'orecchio, le telecamere non avrebbero mai potuto mostrare un proiettile in arrivo, che avresti potuto piantare in una panchina la sera prima... Ma piantarlo nel petto di uno spettatore la sera prima è risultato più complicato.

pur di farlo perdere alle elezioni sarei disposto a pagare la 5 euro al litro

Metano... L'Italia, Germania e buona parte dei Paesi dell'Unione vanno a metano, di cui dalla Russia non arriva più nemmeno una scoreggina! Aggiungici che con la guerra insensata all'Iran abbiamo due stretti bloccati e i gasdotti e oleodotti sauditi minacciati dagli Huti, quindi le metaniere che ci portano il gas sono per forza americane ( da ben prima dei dazi folli di Donaldo ).

:rolleyes:

peccato che l'EU continua a importare GNL dalla Russia tanto che ad agosto se ne è ciucciata il 49% delle esportazioni, rimanendone il principale mercato

Il DEM, che non sta per Democratico ma per Demente, ha fatto la sua solita MINACCIA e l'Europa cuor di leone ha prontamente risposto:

Il G7 rilascia 100 milioni di barili dalla riserve di diesel e petrolio greggio

A onor del vero il G7 non è l'Europa, ci sono dentro anche Canada, Regno Unito e Giappone, e tolto gli USA gli altri sono tre Paesi indipendenti, Italia, Francia e Germania. L'Unione Europea è una sorta di fantasma dell'opera che aleggia permanentemente in quelle stanze, perché non è un Paese, nemmeno una Nazione, è una roba...

Sai... Penso che, nell'ottica delle mente folle di quegli elementi, una vittima innocente è un prezzo che si può pagare, soprattutto per i loro sporchi scopi. Imho.
Soprattutto il fatto che si trattasse di un vigile del fuoco, notoriamente eroi per chiunque. Tutto per alimentare rabbia, indignazione e accrescere il suo consenso.
Il cecchino poteva essere uno sbandato solitario al quale avevano promesso qualcosa... Ma i morti non parlano.

Giusto per ribadire chi comanda per davvero in Europa.
Poi c'erano gli Euroinomani che dicevano che la Russia che ci ricattava con il gas, chissà adesso la loro dissonanza cognitiva come è messa ....
...fate scorte, sarà un inverno freddo.


Il solito che ha bisogno di falsificare la realtà per raccontare cazzate.

I Russi ci hanno ricattato e ci ricattano con il gas.
Non è una opinione, ma un fatto.

Trump è un accidente della storia americana che sta rivoltando ottant'anni di alleanze. E in questi ottant'anni da paese sconfitto in guerra ci è andata molto di lusso, adesso siamo in altra fase bisogna trovare un'altro equilibrio e quell'equilibrio di certo è non leccare il culo ai russi come fa qualcuno e predica la dissoluzione delle istituzioni democratiche ed europee.

A onor del vero il G7 non è l'Europa, ci sono dentro anche Canada, Regno Unito e Giappone, e tolto gli USA gli altri sono tre Paesi indipendenti, Italia, Francia e Germania. L'Unione Europea è una sorta di fantasma dell'opera che aleggia permanentemente in quelle stanze, perché non è un Paese, nemmeno una Nazione, è una roba...

Non sarà l'Europa, ma basta che il biondino apra la bocca per dire "Mi serve un buco dove infilare il mio cazzo" che qui da noi rispondono "Eccolo!!" immediatamente.

Non sarà l'Europa, ma basta che il biondino apra la bocca per dire "Mi serve un buco dove infilare il mio cazzo" che qui da noi rispondono "Eccolo!!" immediatamente.

Abbiamo abdicato al grido di "ma ci hanno salvato dai tedeschi 80 anni fa", senza pensare che sarebbe arrivato il conto.

Trump non fa che palesare con arroganza ciò che gli USA hanno sempre fatto con più riserbo, ma non con meno determinazione.

Semmai questa crisi dovrebbe fa riflettere che la transizione energetica è qualcosa che deve essere presa fottutamente sul serio.
Quindi più che in ottica ambientale bisogna ragionar ein temrini si sovranità energetica ci vogliono rinnovabili, nucleare e nei tempi di crisi come questo anche il carbone come fa la Cina.

Abbiamo abdicato al grido di "ma ci hanno salvato dai tedeschi 80 anni fa", senza pensare che sarebbe arrivato il conto.

Trump non fa che palesare con arroganza ciò che gli USA hanno sempre fatto con più riserbo, ma non con meno determinazione.

Non lo so, voglio dire, è probabilmente verosimile che ci li vediamo sempre come "I salvatori", ma questo presidente ne sta combinando una dopo l'altra, non solo a noi.

E continua a rimanere li SOLAMENTE perchè sta facendo guadagnare miliardi a quelli che gli stanno intorno, altrimenti vedi che un attentato come si deve riusciva al primo colpo.

Brutto dire ve l'avevo detto ma.....
Ve l'avevo detto

La transizione energetica non serve a fare gli interessi della Cina, ma evitare che l'Europa faccia la fine di Cuba.

Ed ecco che ora il biondo utilizza il petrolio viene utilizzato per ricattarci, altro che distruggere la Cina...

E la soluzione di cui parlate? Fare altre raffinerie per un combustibile che comunque importiamo perché non abbiamo... :muro: :muro: :muro:

Dobbiamo arrivare ad avere l'energia 6 ore al giorno per farvi svegliare?

Abbiamo abdicato al grido di "ma ci hanno salvato dai tedeschi 80 anni fa", senza pensare che sarebbe arrivato il conto.

Trump non fa che palesare con arroganza ciò che gli USA hanno sempre fatto con più riserbo, ma non con meno determinazione.

Abbiamo abdicato perchè abbiamo perso una guerra della quale siamo stati anche artefici e carnefici.
E dire che gli USA di oggi agiscono allo stesso modo degli USA di Truman è ingeneroso a dire poco.

Brutto dire ve l'avevo detto ma.....
Ve l'avevo detto


Il problema è che dici anche cazzate dove sventoli idee del piffero, tipo capacity factor irrealizzabili delle rinnovabili, che poi condannano al gas e alle dipendenze che dici di voler combattere.

Il bello è che non te ne rendi conto.

Abbiamo abdicato perchè abbiamo perso una guerra della quale siamo stati anche artefici e carnefici.

E quindi? Non siamo mica nel 1800 che chi perde una guerra diventa colonia di chi l'ha vinta.

Il popolo Italiano non ha colpe per quella guerra, le colpe le porta Mussolini e le persone che in quel momento l'hanno sostenuto. I Partigiani erano Italiani pure loro, portano le colpe della guerra? Se non la portano loro non la porto neppure io.

E quindi? Non siamo mica nel 1800 che chi perde una guerra diventa colonia di chi l'ha vinta.


Ah no? E chi lo stabilisce? L'Onu?
Peccato che sia così finche non si abbia la forza politica, economica o militare di uscirne.

Il culo di aver avuto gli americani e non i russi è quella che a differenza di questi ultimi hanno imposto la propria egemonia negli ultimi 80 anni capendo che la propria sicurezza a lungo termine richiedeva un'Europa occidentale forte, ricca e democratica e che condivideva gli stessi valori. Gli USA non avevano bisogno di amministrare le nazioni europee come colonie: la supremazia del dollaro, la presenza delle basi NATO, il Piano Marshall sono bastati a garantire il controllo sulle decisioni strategiche continentali. L'Europa ha scientemente barattato la propria sovranità militare in cambio della ricostruzione economica e dell'ombrello nucleare.
Trump sta rivoltando questo paradigma con una politica banalmente transazionale di vecchio stampo che ci riporta indietro di un secolo e alle condizione precedenti ai grandi conflitti.

Ma sempre di egemonia si tratta, ma c'è egemonia ed egemonia.
A chi è finito sotto i Russi non è andata così bene.


Il popolo Italiano non ha colpe per quella guerra, le colpe le porta Mussolini e le persone che in quel momento l'hanno sostenuto. I Partigiani erano Italiani pure loro, portano le colpe della guerra? Se non la portano loro non la porto neppure io.

Ovvero quasi tutti gli italiani. Come dice un detto apocrifo di Churchill
"In Italia sino al 25 luglio c'erano 45 milioni di fascisti; dal giorno dopo, 45 milioni di antifascisti. Ma non mi risulta che l'Italia abbia 90 milioni di abitanti"

Sul piano della responsabilità storica, la tesi per cui "Mussolini ha fatto tutto da solo e gli italiani non c'entravano" rappresenta il grande mito di rifondazione nazionale dell'Italia repubblicana, ma è un mito sconfessato da storici come Renzo de Felice. Il fascismo ha avuto un larghissimo consenso.
I partigiani erano una minoranza (circa 200k su 40milioni di italiani pari allo 0,5%) e senza l'intervento militare alleato e le forniture di armi non avrebbero potuto fare nulla contro i tedeschi.
Forniture di armi che molti oggi a sinistra, tra cui l'ANPI, vogliono interrompere per gli Ucraiani perchè si definiscono "pacifisti".

Il solito che ha bisogno di falsificare la realtà per raccontare cazzate.

I Russi ci hanno ricattato e ci ricattano con il gas.
Non è una opinione, ma un fatto.

Trump è un accidente della storia americana che sta rivoltando ottant'anni di alleanze. E in questi ottant'anni da paese sconfitto in guerra ci è andata molto di lusso, adesso siamo in altra fase bisogna trovare un'altro equilibrio e quell'equilibrio di certo è non leccare il culo ai russi come fa qualcuno e predica la dissoluzione delle istituzioni democratiche ed europee.

I russi ci hanno ricattato con il gas? vero
ma Trump fa lo stesso con il diesel o con i dazi, quindi qual' è la differenza?
questa tua visione unilaterale non ti porterà mai ad avere una visione realistica di quello che succede.
Tu dici che Trump è un anomalia, io ti dico che lo hanno sempre fatto, solo che Trump lo fa in maniera più ...plateale, quindi impossibile da non notare anche per quelli che hanno sempre difeso le politiche USA.


Sul piano della responsabilità storica, la tesi per cui "Mussolini ha fatto tutto da solo e gli italiani non c'entravano" rappresenta il grande mito di rifondazione nazionale dell'Italia repubblicana, ma è un mito sconfessato da storici come Renzo de Felice. Il fascismo ha avuto un larghissimo consenso.
I partigiani erano una minoranza (circa 200k su 40milioni di italiani pari allo 0,5%) e senza l'intervento militare alleato e le forniture di armi non avrebbero potuto fare nulla contro i tedeschi.
Forniture di armi che molti oggi a sinistra, tra cui l'ANPI, vogliono interrompere per gli Ucraiani perchè si definiscono "pacifisti".

Si, ma quella di Mussolini era anche una dittatura, e dovresti saperlo che nelle dittature il dissenso non è tollerato
le apparenze erano che gli Italiani erano tutti con Mussolini, ma la realtà era che una parte della popolazione lo odiava, ma erano costretti comunque ad ubbidire per evitare ritorsioni, poi è chiaro c'erano anche tantissime persone che erano convintissime, ma credo sia difficile quantificarlo.
Altrimenti come credi che faccia Putin ad avere un consenso così elevato? persino io che sono Putiniano (come tu dici) so bene che ci sono tantissime persone in Russia che lo vorrebbero morto, e non eslcuderei persino che possano essere la maggioranza della popolazione...ma come nel caso del fascismo forse non avremo mai i numeri precisi.

Ah no? E chi lo stabilisce? L'Onu?

Lo stabilisce l'ONU, il Diritto Internazionale, ma prima di ogni altra cosa lo stabilisce il buon senso che una società matura dovrebbe avere.

Perché vedi, un conto è dire che purtroppo le cose non vanno sempre in quel modo, e questo ci può stare, un conto è fare come fai tu, che oltre a rilevare che ciò non accade, lo approvi, lo giustifichi.

Ovvero quasi tutti gli italiani. Come dice un detto apocrifo di Churchill
"In Italia sino al 25 luglio c'erano 45 milioni di fascisti; dal giorno dopo, 45 milioni di antifascisti. Ma non mi risulta che l'Italia abbia 90 milioni di abitanti"

Ma dicendo quasi tutti stai ammettendo che comunque una parte non era responsabile, perché non ha sostenuto il fascismo, di conseguenza gli Italiani di oggi, che non hanno avuto nulla a ché fare con il fascismo, non possono essere ritenuti responsabili di nulla.

Immagina se dovessimo essere responsabili di tutti gli errori fatti dai nostri antenati, compresi gli Americani, che hanno ammazzato i nativi rubandogli la terra per costruirsi una patria da cui dare lezioni di democrazia e libertà a tutto il mondo.

I russi ci hanno ricattato con il gas? vero


Ah ora è vero e tutti post in cui cercavi disperatamente di dimostrare il contrario cos'erano?

Lo ammetti qui perchè pensi ti sia comodo...


ma Trump fa lo stesso con il diesel o con i dazi, quindi qual' è la differenza?
questa tua visione unilaterale non ti porterà mai ad avere una visione realistica di quello che succede.
Tu dici che Trump è un anomalia, io ti dico che lo hanno sempre fatto, solo che Trump lo fa in maniera più ...plateale, quindi impossibile da non notare anche per quelli che hanno sempre difeso le politiche USA.


La differenza è che gli USA hanno utilizzato le proprie riserve strategiche per calmierare i prezzi e ora le stanno esaurendo. Trump sta cercando di obbligare gli Europei a mettere sul mercato le proprie riserve per abbassare i prezzi in vista delle elezioni di mid term che si stanno presentando molto male.
La Russia ci sta ricattando per invadere un paese sovrano scatenando il maggiore conflitto dalla seconda guerra mondiale ad oggi per ragioni di revanscismo e neo imperialismo.

Qualitativamente non è la stessa cosa.
Come non era la stessa cosa la propaganda di Goebbles e quella di Frank Capra.


Si, ma quella di Mussolini era anche una dittatura, e dovresti saperlo che nelle dittature il dissenso non è tollerato
le apparenze erano che gli Italiani erano tutti con Mussolini, ma la realtà era che una parte della popolazione lo odiava, ma erano costretti comunque ad ubbidire per evitare ritorsioni, poi è chiaro c'erano anche tantissime persone che erano convintissime, ma credo sia difficile quantificarlo.
Altrimenti come credi che faccia Putin ad avere un consenso così elevato? persino io che sono Putiniano (come tu dici) so bene che ci sono tantissime persone in Russia che lo vorrebbero morto, e non eslcuderei persino che possano essere la maggioranza della popolazione...ma come nel caso del fascismo forse non avremo mai i numeri precisi.

Il sistema repressivo funziona certo ma fino a un certo punto.
Ogni dittatura si regge su un consenso diffuso di gente che è organica al sistema alcuni hanno potere, altri vantaggi, altri semplicemnete sono contenti di essere lasciati in pace.

E' più curioso ( e malato) chi vivendo in un paese libero e democratico vuole vedere quel tipo di repressione a casa sua. Forse è perchè spera che in un tale cambiamento i servizi resi al nuovo regime siano presi in considerazione per migliore le proprie penose e sfigate condizioni di vita o semplicemente perchè da veri sfigati è piacevole vedere bruciare tutto in un delirio di nichilismo.
Della serie io sono miserevole e lo devono essere tutti gli altri...

Lo stabilisce l'ONU, il Diritto Internazionale, ma prima di ogni altra cosa lo stabilisce il buon senso che una società matura dovrebbe avere.

Perché vedi, un conto è dire che purtroppo le cose non vanno sempre in quel modo, e questo ci può stare, un conto è fare come fai tu, che oltre a rilevare che ciò non accade, lo approvi, lo giustifichi.


E da quando il "buon senso" regola la politica internazionale?
La prima cosa che t'insegnano in un corso di relazioni internazionali è che nel sistema internazionale vige l'anarchia (assenza di un governo globale con il monopolio della forza).
Senza un potere coercitivo a far rispettare le leggi, le norme internazionali valevano e valgono solo nella misura in cui c'è una grande potenza disposta e capace di garantirle.
E questa non è una opinione è la semplice constatazione dei rapporti di forza tra paesi, tant'è che si chiama teoria realista e non è cambiata molto da Tucidide a Waltz

L'Onu e il diritto internazionale sono nati sulla spinta della forza militare degli USA consci che il soft power e la condivisione dei principi fosse un modo più razionale ed economico della forza bruta per mantenere la propria egemonia.
La differenza con l'attualità è che Trump oggi propone un modello molto più rozzo e transazionale. Si rivolge a quella pancia d'America che ciclicamente sostiene l'isolazionismo per tentare di frenare l'erosione dell'egemonia USA in un mondo ormai irreversibilmente multilaterale.

Spoiler: non sta funzionando, e anzi sta accelerando la perdita di egemonia americana nel mondo.
Per noi europei è il problema del secolo


Ma dicendo quasi tutti stai ammettendo che comunque una parte non era responsabile, perché non ha sostenuto il fascismo, di conseguenza gli Italiani di oggi, che non hanno avuto nulla a ché fare con il fascismo, non possono essere ritenuti responsabili di nulla.


Ma una larga maggioranza ha sostenuto il regime e un'altra buona parte ne abbia avuto dei vantaggi, almeno fino a un certo punto, questo è indubbio.
Che poi si sia costruito un mito nazionale secondo cui il responsabile del fascismo fosse solo Mussolini e una manciata dei suoi è pura fantasia.

E' ovvio che gli italiani di oggi non hanno responsabilità del fascismo, ma certe idee non sono morte e purtroppo si trovano sia a destra che a sinistra. Del resto mussolini era un socialista...

E da quando il "buon senso" regola la politica internazionale?


Ma non ha importanza, come sempre svicoli dal punto importante del discorso.

Guarda, te lo metto in grassetto, vediamo quanto sarai abile a fingere di non averlo visto:

Un conto è dire che il mondo funziona così, un altro è giustificarlo. E' come la differenza che c'è tra dire che è impossibile eliminare completamente il crimine, e dire che il crimine è ok, perché tanto non è possibile eliminarlo.


Tu, con il discorso che hai fatto, non ti sei posizionato tra quelli che semplicemente prendono atto di come va il mondo rispetto a come dovrebbe andare, ma tra quelli a cui sta benissimo che il mondo vada così.

Esistono anche rapporti non basati sulla forza, ma sulla reciproca interdipendenza. I Paesi Europei per esempio non si minacciano gli uni con gli altri usando la forza, semplicemente hanno tutti più da perderci che da guadagnarci a diventare aggressivi gli uni contro gli altri. Anche l'interdipendenza economica è meglio che la minaccia con le portaerei e gli F-35, non trovi?

E' ovvio che gli italiani di oggi non hanno responsabilità del fascismo

Fine. Se è ovvio, deve essere altrettanto ovvio che agli USA non gli dobbiamo più un cazzo. Non è vera la storia che dobbiamo stare al suo volere perché "abbiamo perso la guerra", è una cazzata, e lo hai appena confermato.

ma certe idee non sono morte e purtroppo si trovano sia a destra che a sinistra. Del resto mussolini era un socialista...

Il socialismo di destra non è uguale al socialismo di sinistra, ma in ogni caso ogni individuo deve essere libero di credere ciò che vuole, non è che gli americani conservano il diritto a cagarci in testa perché da noi c'è ancora qualche nostalgico fascista. La nostra è una Repubblica Democratica, il nostro governo, con una presidente che viene dalla destra sociale, si muove dentro la cornice della democrazia liberale, e se pure lei non ha niente da spartire col fascismo, figurati io.

Secondo me tu non difendi gli americani perché hanno contrastato il fascismo, ma perché li consideri un baluardo contro il tuo nemico peggiore, che è il socialismo.

Ah ora è vero e tutti post in cui cercavi disperatamente di dimostrare il contrario cos'erano?

Lo ammetti qui perchè pensi ti sia comodo...
Non mi pare di aver cercato di dimostrare il contrario...ho detto che i ricatti c'erano, ma anche noi ci abbiamo messo del nostro (sanzioni, congelamento di beni, finanziamenti, armi a paesi nemici...)


La differenza è che gli USA hanno utilizzato le proprie riserve strategiche per calmierare i prezzi e ora le stanno esaurendo. Trump sta cercando di obbligare gli Europei a mettere sul mercato le proprie riserve per abbassare i prezzi in vista delle elezioni di mid term che si stanno presentando molto male.
La Russia ci sta ricattando per invadere un paese sovrano scatenando il maggiore conflitto dalla seconda guerra mondiale ad oggi per ragioni di revanscismo e neo imperialismo.

Pur sempre di ricatto si tratta, le ragioni contano relativamente
Quella in Iran è una guerra che ha provocato Trump, sono caxxi suoi se con quella mossa ci ha perso la faccia e ora tenta di metterci una pezza, e le riserve Europee dovremmo essere noi a decidere come gestirle, anche perchè a differenza degli USA non abbiamo grandi giacimenti petroliferi, le riserve per noi sono essenziali...altrimenti è esattamente come ti dicevo, ci liberiamo da un paese che ci ricatta per abbracciarne un altro, e anche se sulla carta è un nostro alleato non vuol dire che sia più benevolo.
Inoltre parli di neoimperialismo, ma esattamente perchè la Russia dovrebbe investire denaro, uomini e risorse per colonizzare paesi ostili avendo a disposizione un paese sterminato e pieno di risorse con una popolazione relativamente piccola, è qualcosa che la mia logica non riesce a spiegarsi, forse riesci a spiegarlo tu?


Il sistema repressivo funziona certo ma fino a un certo punto.
Ogni dittatura si regge su un consenso diffuso di gente che è organica al sistema alcuni hanno potere, altri vantaggi, altri semplicemnete sono contenti di essere lasciati in pace.

E' più curioso ( e malato) chi vivendo in un paese libero e democratico vuole vedere quel tipo di repressione a casa sua. Forse è perchè spera che in un tale cambiamento i servizi resi al nuovo regime siano presi in considerazione per migliore le proprie penose e sfigate condizioni di vita o semplicemente perchè da veri sfigati è piacevole vedere bruciare tutto in un delirio di nichilismo.
Della serie io sono miserevole e lo devono essere tutti gli altri...

Il sistema repressivo invece funziona, proprio perchè è repressivo, chiaro che un minimo di consenso è necessario ma la propaganda di solito fa un ottimo lavoro.
Anche i Tedeschi inneggiavano tutti a Hitler, poi però improvvisamente con la fine della seconda guerra mondiale facevano quelli cascati dal pero...io non sapevo, io ho solo eseguito gli ordini, io non volevo ma sono stato obbligato...
Ora criticare le cose che non vanno in Europa non vuol dire inneggiare alla Russia o alla Cina...è un salto logico insensato.
La critica è il motore delle vere democrazie.

Criticare le cose che non vanno in Europa non vuol dire inneggiare alla Russia o alla Cina...è un salto logico insensato.


Ma è l'unico che faranno ogni volta quelle persone la cui forma mentis non ammette altro che schierarsi, se non sei con gli americani sei con i cinesi, se non sei con l'occidente sei con i terroristi. L'autocritica viene vista come debolezza, la critica al nemico come un'arma, e per questo motivo sempre lecita.

Ma è l'unico che faranno ogni volta quelle persone la cui forma mentis non ammette altro che schierarsi, se non sei con gli americani sei con i cinesi, se non sei con l'occidente sei con i terroristi. L'autocritica viene vista come debolezza, la critica al nemico come un'arma, e per questo motivo sempre lecita.

Sono d'accordo, ma questo perchè l'uomo è un animale sociale e ha bisogno di far parte di un branco e quindi di schierarsi, penso che non possiamo modificare la nostra natura, ed è ancora più difficile sviluppare uno spirito critico perchè la nostra società spinge sempre verso le divisioni, nello sport, nella politica, nelle ideologie, persino in ambiti tecnologici...Nvidia vs AMD vs Intel, console VS PC, windows vs linux, ios vs android....

Ma non ha importanza, come sempre svicoli dal punto importante del discorso.

Guarda, te lo metto in grassetto, vediamo quanto sarai abile a fingere di non averlo visto:

Un conto è dire che il mondo funziona così, un altro è giustificarlo. E' come la differenza che c'è tra dire che è impossibile eliminare completamente il crimine, e dire che il crimine è ok, perché tanto non è possibile eliminarlo.


Tu, con il discorso che hai fatto, non ti sei posizionato tra quelli che semplicemente prendono atto di come va il mondo rispetto a come dovrebbe andare, ma tra quelli a cui sta benissimo che il mondo vada così.



Confondi la diagnosi con la giustificazione.
Riconoscere la legge di gravità non significa che mi piaccia cadere.
Significa semplicemente che se salto dal quarto piano senza paracadute pensando che la gravità sia un'invenzione ingiusta, mi spacco la testa comunque.

Dire che le relazioni internazionali sono dominate dai rapporti di forza non significa dire che sia bello o giusto.
Significa fare una diagnosi di realtà.
Pretendere che il mondo funzioni in base ai principi etici solo perché noi li riteniamo desiderabili non è senso morale: è wishful thinking.

Il diritto internazionale tocca palla se c'è una forza militare o economica dietro che lo garantisce, non è un caso che nel contesto attuale sia in crisi più che in passato, dal momento che i maggiori sponsor del passato si trovano in forte crisi egemonica.

Questo è semplicemente un fatto.

Tu invece non sarai tra quelli che dicono che basta negoziare con Putin che finisce il conflitto vero?



Esistono anche rapporti non basati sulla forza, ma sulla reciproca interdipendenza. I Paesi Europei per esempio non si minacciano gli uni con gli altri usando la forza, semplicemente hanno tutti più da perderci che da guadagnarci a diventare aggressivi gli uni contro gli altri. Anche l'interdipendenza economica è meglio che la minaccia con le portaerei e gli F-35, non trovi?


L'integrazione e l'interdipendenza tra i Paesi europei hanno funzionato meravigliosamente, ma sono cresciute dentro una serra climatizzata protetta dall'ombrello militare americano. Gli Stati europei hanno potuto disarmarsi, smettere di minacciarsi e concentrarsi solo sui commerci unicamente perché all'esterno della serra c'era una sentinella armata fino ai denti (gli USA) a garantire la deterrenza prima contro l'URSS e poi contro qualsiasi altra minaccia.

Fa parte dell'eredità di essere un isieme di potenze regionali sconfitte, che però si sono fatte la guerra per centinaia di anni.

L'interdipendenza economica da sola non ferma i carri armati. Se bastasse il commercio a evitare le guerre, la Prima Guerra Mondiale non sarebbe mai scoppiata, l'Europa del 1914 era economicamente integratissima, e la Russia non avrebbe mai invaso l'Ucraina, di cui era il primo partner energetico e commerciale


Fine. Se è ovvio, deve essere altrettanto ovvio che agli USA non gli dobbiamo più un cazzo. Non è vera la storia che dobbiamo stare al suo volere perché "abbiamo perso la guerra", è una cazzata, e lo hai appena confermato.


Ma non è mai stato un problema morale, ma comunque è un problema di convenienza strategica.

Anche se poi alla nostra bella repubblica democratica ci siamo arrivati soprattutto grazie ai soldati americanie al governo USA che ci ha concesso un larghissima autonomia cosa che per esempio Mosca non ha concesso ai paesi che ha sottomesso.
Noi per conto nostro avevamo scelto il fascismo...


Il socialismo di destra non è uguale al socialismo di sinistra, ma in ogni caso ogni individuo deve essere libero di credere ciò che vuole, non è che gli americani conservano il diritto a cagarci in testa perché da noi c'è ancora qualche nostalgico fascista.

Beh il fascismo stesso è nato come eresia del socialismo rivoluzionario, da cui ha mutato alcune sue strutture portante: lo statalismo esasperato, il disprezzo per l'individualismo borghese e per il libero mercato, lo Stato paternalistico che sovrasta il singolo e la politica d'inquadramento delle piazze, la violenza dello stato verso le libertà individuali per raggiungere un fine superiore.


La nostra è una Repubblica Democratica, il nostro governo, con una presidente che viene dalla destra sociale, si muove dentro la cornice della democrazia liberale, e se pure lei non ha niente da spartire col fascismo, figurati io. Secondo me tu non difendi gli americani perché hanno contrastato il fascismo, ma perché li consideri un baluardo contro il tuo nemico peggiore, che è il socialismo.


Dai su Morsè puoi fare di meglio che gli attacchi ad hominem alla cazzo.

Il problema qui non è il socialismo, il problema è che se non sei nella sfera d'influenza americana finisci in quella russa o cinese.
E in quella russa ci stiamo già finendo dentro.

Non mi parlate di sfera d'influenza EU perchè non esiste nemmeno come stato.

Non mi pare di aver cercato di dimostrare il contrario...ho detto che i ricatti c'erano, ma anche noi ci abbiamo messo del nostro (sanzioni, congelamento di beni, finanziamenti, armi a paesi nemici...)


No lo hai fatto e che si intelletualmente disonesto oltre che infame.


Pur sempre di ricatto si tratta, le ragioni contano relativamente


La relativizzazione è un classico da propagandisti per non capirci più un cazzo e venderci i Russi come alternativa migliore.
Vedi risposta sopra.


Inoltre parli di neoimperialismo, ma esattamente perchè la Russia dovrebbe investire denaro, uomini e risorse per colonizzare paesi ostili avendo a disposizione un paese sterminato e pieno di risorse con una popolazione relativamente piccola, è qualcosa che la mia logica non riesce a spiegarsi, forse riesci a spiegarlo tu?


Altro grande classico della propaganda russa.
Se bastasse avere un territorio vasto per non fare guerre di espansione, l'Impero zarista si sarebbe fermato agli Urali e la storia umana non avrebbe mai conosciuto un impero.

Mettiamo i puntini sulle i...

La Russia è un'economia estrattiva con un PIL pari a quello dell'Italia, dove un quinto della popolazione nelle province siberiane non ha i servizi igienici in casa. L'Europa è una potenza da 18.000 miliardi di euro con standard di vita, tecnologia e ricchezza che a Mosca possono solo sognare. La Russia non produce quasi nulla ad alto valore aggiunto che il mercato globale desideri, a parte idrocarburi, minerali e armi. È un'economia basata sulla rendita delle risorse naturali, controllata da una ristretta cerchia di oligarchi e apparati di sicurezza. Anche solo un pezzetto di Europa aumenterebbe di molto il valore della deprimente economia russa.

Ci sono ragioni strategiche la Russia è una pianura senza barriere naturali. Mosca ha sempre cercato stati cuscinetto per proteggersi ovvero da devastare in caso di conflitto in quanto campi di battaglia sacrificabili e porti su mari per proiettare potenza militare.

C'è poi la questione di avere paesi democratici prosperi alle porte di casa che stridono rispetto ai morti di fame russi che sono pure oppressi...
Dimostrare invece che desiderare la democrazia ai suoi confini porta solo devastazione serve a congelare il potere autocratico a Mosca.

E poi c'è anche un aspetto identitario la Russia è sempre stata un impero e la caduta dell'Urss è stata una tragedia a anche a livello identitario, perchè sono stati umiliati pewrchè hanno perso la guerra fredda. Putin incarna il desiderio di rivalsa di molti russi che condividono l'operato e le guerre che Putin ha scatenato lungo tutto la sua presidenza. Il contratto sociale proposto dal Cremlino ai russi non è il benessere economico o le fognature in provincia, ma il ritorno al rispetto internazionale misurato nell'unico modo che quella cultura politica comprende: essere temuti dai vicini.


Il sistema repressivo invece funziona, proprio perchè è repressivo, chiaro che un minimo di consenso è necessario ma la propaganda di solito fa un ottimo lavoro.
Anche i Tedeschi inneggiavano tutti a Hitler, poi però improvvisamente con la fine della seconda guerra mondiale facevano quelli cascati dal pero...io non sapevo, io ho solo eseguito gli ordini, io non volevo ma sono stato obbligato...


Ma infatti una la maggior parte dei tedeschi sosteneva sinceramente Hitler e quando gli facevano vedere le sue malefatti la reazioen media era che non era possibile e che Hitler era stato ingannato dai suoi collaboratori oppure gli avevano taciuto quel fatto. C'era addirittura un modo dire che diceva all'incirca "Se solo il Führer lo sapesse!"


Ora criticare le cose che non vanno in Europa non vuol dire inneggiare alla Russia o alla Cina...è un salto logico insensato.
La critica è il motore delle vere democrazie.

Ma smettila tu non critichi, tu fai un altro gioco e si vede chiaramente.

Ma è l'unico che faranno ogni volta quelle persone la cui forma mentis non ammette altro che schierarsi, se non sei con gli americani sei con i cinesi, se non sei con l'occidente sei con i terroristi. L'autocritica viene vista come debolezza, la critica al nemico come un'arma, e per questo motivo sempre lecita.

Forse conosci poco certa propaganda...le sue non sono semplici critiche.

Confondi la diagnosi con la giustificazione.
Riconoscere la legge di gravità non significa che mi piaccia cadere.


Peccato che tu abbia definito come legge di gravità il fatto che abbiamo perso la guerra, e quindi la naturale conseguenza diventa la sudditanza, come la caduta è la naturale conseguenza della gravità. Il problema sta nell'aver postulato che aver perso la guerra ci ponga per legge naturale in quella condizione, mentre non è naturale per un cazzo.

Dire che le relazioni internazionali sono dominate dai rapporti di forza non significa dire che sia bello o giusto.

Quindi pensi che sia sbagliato? La pensiamo nello stesso modo? Cioè che è inevitabile, ma moralmente sbagliato? Basterebbe dirlo chiaro, easy.

Tu invece non sarai tra quelli che dicono che basta negoziare con Putin che finisce il conflitto vero?

No, per nulla, mi spiace solo fare il frocio col culo degli altri, ma fosse per me l'Ucraina dovrebbe essere sostenuta ad ogni costo e combattere finché la Russia non capitola, perché in gioco non ci sono la sovranità dell'Ucraina, e nemmeno quella stronzata della difesa dei confini Europei, ma il principio per cui chi allarga i propri confini usando le armi è il male e va dimostrato che non conviene mai.

L'integrazione e l'interdipendenza tra i Paesi europei hanno funzionato meravigliosamente, ma sono cresciute dentro una serra climatizzata protetta dall'ombrello militare americano.

Principio delle sliding doors, tu non puoi sapere come sarebbe andata se non avessimo abdicato la difesa al bullo della scuola, ma ci fossimo arrangiati creando molto prima quella struttura militare che vorremmo fare ora.

L'interdipendenza economica da sola non ferma i carri armati.

Tra Paesi europei penso di sì, c'è anche una questione culturale, non solo economica, non siamo muscolari, preferiamo i trattati alle minacce, non dichiariamo guerra alla Francia o alla Germania per discutere le quote del vino o del latte. Le condizioni economiche e culturali di oggi sono molto diverse da quelle del 1915.

e la Russia non avrebbe mai invaso l'Ucraina, di cui era il primo partner energetico e commerciale

La Russia considera integrabile tutto ciò che prima era Unione Sovietica, l'Ucraina non era né nella Nato né nell'Unione Europea per cui sembrava un obbiettivo alla portata. La Russia che entra con i carri armati a Parigi invece è un po' fantascientifico.

Beh il fascismo stesso è nato come eresia del socialismo rivoluzionario, da cui ha mutato alcune sue strutture portante

Esattamente cosa stai sostenendo? Che il fascismo fosse di sinistra? Se vuoi giro la domanda: stai dicendo che il fascismo non è di destra? Giusto per chiarire.

Dai su Morsè puoi fare di meglio che gli attacchi ad hominem alla cazzo.

Anche tu puoi fare di meglio, iniziando intanto a capire cos'è un attacco ad hominem, perchè secondo me qui a non averlo chiaro sono più di quelli che pensavo.

1) deve essere un attacco, io ho detto "secondo me" che è esattamente equivalente alla tua domanda che mi hai fatto sopra, se penso che si debba trattare con Putin. Se avessi scritto "tu sei uno di quelli che tratterebbe con Putin" mi sarei lamentato, ma hai chiesto, e io ho risposto. Se mi dici che il tuo problema con i Russi e i Cinesi non è perché sono socialisti ti credo, basta che fai come me quando mi fanno una domanda, e dai una bella risposta chiara e non ambigua.

2) non deve c'entrare nulla con il contesto, se dico "sei un leccaculo degli americani" puoi lamentarti che sia offensivo, ma non è un ad hominem perché riguarda ciò di cui stiamo parlando. Se dicessi che oltre a non capire nulla di tecnologia non capisci nulla nemmeno di politica (è un esempio, non sto insinuando nulla perché sia chiaro) allora sarebbe un ad hominem, perché starei provando a delegittimarti tirando in ballo altre cose dove magari sei debole e attaccabile.


Il problema qui non è il socialismo, il problema è che se non sei nella sfera d'influenza americana finisci in quella russa o cinese.


Quale influenza? Culturale? Ho seri dubbi, l'Europa ha la sua identità, malgrado tutti i tentativi di americanizzarci in tutte le maniere. Possiamo commerciare con la Russia, tanto commerciamo senza problemi con gente che fa molto più schifo di Putin, ma non diventare Russi, o Cinesi, ci sono differenze profonde ed incolmabili tra le nostre culture, ci sono sempre state.

Forse conosci poco certa propaganda...le sue non sono semplici critiche.

Propaganda? Da un utente del forum? Siamo a Ki Ti Paka?

Io leggo ciò che la gente scrive senza applicare etichette preventive, quando leggerò una frase che mi sembrerà realmente un endorsement a Putin allora metterò un'etichetta, non prima.

Io pur essendo di parere contrario rispetto anche chi sostiene che si debba fare concessioni a Putin, è un punto di vista come un altro se inteso come via per far finire una guerra, diventa putinismo quando partono discorsi tipo "Putin ha ragione perchè la NATO gli sta mettendo i missili davanti a casa" - Putin non ha ragione, poi sul come far finire una guerra ognuno ha le sue idee.

Tutti che vogliono un'Europa migliore, più forte, poi però quando gli ricordi che l'unico modo per farlo è una cessione di sovranità se lo ricordano che votano per i sovranisti?

L'Europa può fare il salto di qualità se diventa una federazione di stati, se non lo diventa è perché non sembra esserci questa volontà diffusa.

Il discorso sui freni alla cessione di determinati poteri che spettano, ancora oggi, agli esecutivi dei Paesi membri, va oltre alla corrente politica dei sovranisti ed è questione di dibattito fin dai primi vagiti dell'UE.
D'altronde basta vedere cosa è successo con il processo di adozione della Costituzione Europea ( trattato di Roma - Ottobre 2004 ) che venne impallinato dai referendum di Francia e Olanda con percentuali relativamente alte o comunque superiori alla base elettorale degli euroscettici del tempo.
L'Europa vive ancora con l'eredità storica degli Stati nazionali e, sempre per la sua stessa storia, non potrà mai ( praticamente ) ricalcare il percorso fatto dagli Stati Uniti. Si può tentare di ovviare con dei trattati specifici in ambito di alcune materie in modo da trasferire la capacità decisionale ad un organo sovranazionale europeo ma, a conti fatti, è un percorso abbastanza lungo, tortuoso e poco efficace.
Però è altresì vero che in periodi eccezionali in cui si rischia la guerra ( è sempre sulla bocca di tutti sempre più ) si può trovare la forza di superare certi ostacoli. D'altronde in 81 anni di pace nel continente europeo con processi consolidati d'integrazione dei mercati, delle frontiere e di libera circolazione, L'UE ed i singoli Stati membri avrebbero parecchio da difendere in caso di guerra.

:rolleyes:

peccato che l'EU continua a importare GNL dalla Russia tanto che ad agosto se ne è ciucciata il 49% delle esportazioni, rimanendone il principale mercato

Dovresti rivederti le percentuali visto che, nonostante a luglio di quest'anno c'è stato un incremento dell'import di GNL dalla Yamal stimato in circa il 18% in più rispetto allo steso periodo del 2025, la quota di gas russo importato è del 30,5%.
Valore nettamente inferiore ai 150 MLD di metri cubi del 2021 ed inferiore ai 42,9 del 2023 e ai 36 del 2025. Il fabbisogno UE di gas importato nel 2025 è stato superiore ai 140 MLD di metri cubi in un trend ( 2021-2024 ) di diminuzione dei consumi del 19%. Lo stop totale al gas russo, sotto qualsiasi forma, è previsto entro la fine del 2027.

Visto che un incremento di appena il 18% di import di GNL russo rappresenta il 49% dell'export globale della Russia, credo che a Putin gli stiano mancando sempre più i clienti ben paganti di una volta. I cinesi che pagano in droni e munizioni il gas ed il petrolio russo non lo sono ed anche loro non si vogliono comunque mettere sotto il cappio di Mosca.

https://www.consilium.europa.eu/it/infographics/where-does-the-eu-s-gas-come-from/#0

Il discorso sui freni alla cessione di determinati poteri che spettano, ancora oggi, agli esecutivi dei Paesi membri, va oltre alla corrente politica dei sovranisti ed è questione di dibattito fin dai primi vagiti dell'UE.
D'altronde basta vedere cosa è successo con il processo di adozione della Costituzione Europea ( trattato di Roma - Ottobre 2004 ) che venne impallinato dai referendum di Francia e Olanda con percentuali relativamente alte o comunque superiori alla base elettorale degli euroscettici del tempo.
L'Europa vive ancora con l'eredità storica degli Stati nazionali e, sempre per la sua stessa storia, non potrà mai ( praticamente ) ricalcare il percorso fatto dagli Stati Uniti. Si può tentare di ovviare con dei trattati specifici in ambito di alcune materie in modo da trasferire la capacità decisionale ad un organo sovranazionale europeo ma, a conti fatti, è un percorso abbastanza lungo, tortuoso e poco efficace.

Precisamente.
Ottima frase che incarna il problema del resto lo stato nazionale o abbiamo letteralmente inventato noi. Dalla Pace di Vestfalia del 1648 alla Rivoluzione Francese, fino alle lotte risorgimentali dell'Ottocento, l'Europa ha concepito, perfezionato ed esportato nel mondo il modello dello Stato-nazione sovranista.

La cessione della sovranità per fondersi in un unico soggetto politico sarebbe l'unico modo per essere geopoliticamente rilevanti ma si scontra con una cultura istituzionale e identitaria che è stata per secoli l'ossatura deigli stati europei e possiamo raccontarcela come vogliamo, ma più che europei ci sentiamo italiani, francesi, tedeschi, polacchi etc.
Chi andrebbe a morire per i Polacchi per difendere i confini europei?

In Europa gli Stati per cedere sovranità in modo da diventare a tutti gli effetti un soggetto politico dovrebbe passare attraverso una serie di eventi, probabilmente estremamente tragici, che convincano la maggioranza delle popolazioni che è meglio costituire una unica entità politica piuttosto che rimanere separati. D' altro canto è anche quello che ha teorizzato Jean Monnet.
Ma c' una differenza enorme tra la gestione di crisi economiche o sanitarie e uno shock di portata tale da spingere popoli sovrani ad abbandonare la propria indipendenza statale.


Però è altresì vero che in periodi eccezionali in cui si rischia la guerra ( è sempre sulla bocca di tutti sempre più ) si può trovare la forza di superare certi ostacoli. D'altronde in 81 anni di pace nel continente europeo con processi consolidati d'integrazione dei mercati, delle frontiere e di libera circolazione, L'UE ed i singoli Stati membri avrebbero parecchio da difendere in caso di guerra.

Ma anche in questo caso sarà estremamente difficile che avvenga senza perdere interi pezzi.

Gli Stati europei non condividono lo stesso posizionamento geografico né le stesse vulnerabilità. La percezione di una minaccia geopolitica agli estremi confini orientali non suscita automaticamente la stessa urgenza nell'Europa sudoccidentale o continentale. La disponibilità a cedere sovranità difensiva, fiscale e di politica estera varia enormemente tra i membri. Una spinta federale coordinata produrrebbe inevitabilmente una spaccatura tra chi è disposto a compiere il salto e chi preferisce recedere o rimanere integrato solo sul piano commerciale. E anche di fronte a eventi drammatici, la reazione immediata dei sistemi politici interni è spesso il ripiegamento nazionale.

Se effettivamente la Russia attaccasse un paese Baltico, nelle modalità ormai che gli sono proprie per iniziare una guerra coperta ovvero infiltrando sobillatori nelle le minoranze russe e finanziando le frange più estreme, armandoli per creare il caos per poi intervenire direttamente con la scusa di difendere " i ribelli" dallo stato centrale noi non alzeremmo un dito e se lo alzassimo vedremmo manifestazioni infinite per la "pace" al grido la Russia è nostra amica e sono i Baltici che li hanno provocati....

Questo sarebbe sufficiente per spaccare l'EU e la Nato, ma compatterebbe probabilmente i Baltici e la Polonia.

Sinceramente l'Europa la vedo malissimo ed esposta a disintegrazione con paesi che finiscono in crisi economiche gravissime esposte a svolte autoritarie e aperti all' influenza russa o cinese a seconda di come si muoverà l'amministrazione USA

Peccato che tu abbia definito come legge di gravità il fatto che abbiamo perso la guerra, e quindi la naturale conseguenza diventa la sudditanza, come la caduta è la naturale conseguenza della gravità. Il problema sta nell'aver postulato che aver perso la guerra ci ponga per legge naturale in quella condizione, mentre non è naturale per un cazzo.



Quindi pensi che sia sbagliato? La pensiamo nello stesso modo? Cioè che è inevitabile, ma moralmente sbagliato? Basterebbe dirlo chiaro, easy.



No, per nulla, mi spiace solo fare il frocio col culo degli altri, ma fosse per me l'Ucraina dovrebbe essere sostenuta ad ogni costo e combattere finché la Russia non capitola, perché in gioco non ci sono la sovranità dell'Ucraina, e nemmeno quella stronzata della difesa dei confini Europei, ma il principio per cui chi allarga i propri confini usando le armi è il male e va dimostrato che non conviene mai.



Principio delle sliding doors, tu non puoi sapere come sarebbe andata se non avessimo abdicato la difesa al bullo della scuola, ma ci fossimo arrangiati creando molto prima quella struttura militare che vorremmo fare ora.



Tra Paesi europei penso di sì, c'è anche una questione culturale, non solo economica, non siamo muscolari, preferiamo i trattati alle minacce, non dichiariamo guerra alla Francia o alla Germania per discutere le quote del vino o del latte. Le condizioni economiche e culturali di oggi sono molto diverse da quelle del 1915.



La Russia considera integrabile tutto ciò che prima era Unione Sovietica, l'Ucraina non era né nella Nato né nell'Unione Europea per cui sembrava un obbiettivo alla portata. La Russia che entra con i carri armati a Parigi invece è un po' fantascientifico.



Esattamente cosa stai sostenendo? Che il fascismo fosse di sinistra? Se vuoi giro la domanda: stai dicendo che il fascismo non è di destra? Giusto per chiarire.



Anche tu puoi fare di meglio, iniziando intanto a capire cos'è un attacco ad hominem, perchè secondo me qui a non averlo chiaro sono più di quelli che pensavo.

1) deve essere un attacco, io ho detto "secondo me" che è esattamente equivalente alla tua domanda che mi hai fatto sopra, se penso che si debba trattare con Putin. Se avessi scritto "tu sei uno di quelli che tratterebbe con Putin" mi sarei lamentato, ma hai chiesto, e io ho risposto. Se mi dici che il tuo problema con i Russi e i Cinesi non è perché sono socialisti ti credo, basta che fai come me quando mi fanno una domanda, e dai una bella risposta chiara e non ambigua.

2) non deve c'entrare nulla con il contesto, se dico "sei un leccaculo degli americani" puoi lamentarti che sia offensivo, ma non è un ad hominem perché riguarda ciò di cui stiamo parlando. Se dicessi che oltre a non capire nulla di tecnologia non capisci nulla nemmeno di politica (è un esempio, non sto insinuando nulla perché sia chiaro) allora sarebbe un ad hominem, perché starei provando a delegittimarti tirando in ballo altre cose dove magari sei debole e attaccabile.




Quale influenza? Culturale? Ho seri dubbi, l'Europa ha la sua identità, malgrado tutti i tentativi di americanizzarci in tutte le maniere. Possiamo commerciare con la Russia, tanto commerciamo senza problemi con gente che fa molto più schifo di Putin, ma non diventare Russi, o Cinesi, ci sono differenze profonde ed incolmabili tra le nostre culture, ci sono sempre state.


Morselli il problema è che certi temi non li conosci e cerchi di arrivarci per ideologia, idealismo o con la retorica.
Quando scopri di avere torto, perchè la realtà è altra cosa ed è una dura maestra, poi diventi aggressivo.
Non accetti di sbagliarti. Sei fatto così.
Peccato perchè poi alla fine condividiamo più idee di quelle che pensi, lo sapresti se solo la smettessi e ti mettessi in una posizione di ascolto, invece che in cattedra su questioni di cui sei evidentemente ignorante.
Dovresti sapere ormai che ognuno ha il suo ambito e ognuno dovrebbe riconoscere i propri limiti. Io per esempio non parlo mai di programmazione perchè non ne so una cippa.
Francamente non ti risponderò, perchè è sabato e ho meglio da fare che districare i tuoi guazzabugli.

Morselli il problema è che certi temi non li conosci e cerchi di arrivarci per ideologia, idealismo o con la retorica.

Ma smettila, meno cazzate e più argomenti.

Tu non devi dire al tuo interlocutore "queste cose non le conosci", tu devi dire "ti stai sbagliando, e adesso ti dimostro perché"

Altrimenti sembri il solito coniglio che quando viene messo all'angolo dagli argomenti scappa nella tana.

Francamente non ti risponderò, perchè è sabato e ho meglio da fare che districare i tuoi guazzabugli.

E anche oggi hwupgrade ci ha regalato qualcuno che risponde per avvisare che non risponderà :D

Che zoo...

Morselli il problema è che certi temi non li conosci e cerchi di arrivarci per ideologia, idealismo o con la retorica.
Quando scopri di avere torto, perchè la realtà è altra cosa ed è una dura maestra, poi diventi aggressivo.

Questo, giusto per darti un po' di lezione, è realmente un ad hominem, non l'altro.

Perché è un ad hominem? Perché stai provando ad attribuire ad una mia argomentazione una mia caratteristica comportamentale. Parti dall'ipotesi generale "quando hai torto diventi aggressivo", per applicarla al particolare "quindi hai torto, perchè sei aggressivo" e non perché gli argomenti sono deboli, che passa in secondo piano.

Non serve che mi ringrazi, ma ricordatene la prossima volta.

venderci i Russi come alternativa migliore.
...

Mah, a me personalmente, fino ad un certo punto ho avuto un po' di ammirazione per Putin.

Ma ora, i servi europei di Putin mi hanno rotto il cazzo,
così come mi ha rotto il cazzo quel fallito di Putin, i suoi tirapiedi Lambocciov e Merdvedev, e la loro Russia intera.
Importa nulla se le donne russe sono gnocche.

E tanti saluti a Vannacci :banned:

Mah, a me personalmente, fino ad un certo punto ho avuto un po' di ammirazione per Putin.

Ma ora, i servi europei di Putin mi hanno rotto il cazzo,
così come mi ha rotto il cazzo quel fallito di Putin

Cioè il tuo metro di misura è basato su successo e fallimento? Il fatto che rimanga al potere ammazzando o incarcerando i suoi oppositori non modifica il tuo giudizio su di lui?

No lo hai fatto e che si intelletualmente disonesto oltre che infame.


Sai anche rispondere nel merito oltre che punzecchiare?
Gli Stati Uniti ci ricattano con dazi e energia, si o no?
e se si perchè il ricatto russo è diverso da quello americano?



La relativizzazione è un classico da propagandisti per non capirci più un cazzo e venderci i Russi come alternativa migliore.
Vedi risposta sopra.
Ma quale alternativa migliore, mai detto questo....
Il tuo problema è che qualsiasi argomento che critica la narrativa dominante, e fa affiorare i suoi punti deboli, la vedi come propaganda russa
magari chiedersi se forse c'è anche un fondo di verità mai? prima di dire è solo propaganda?



Altro grande classico della propaganda russa.
Ma come funziona ricevi delle veline con le risposte prestampate o impari tutto a memoria con corsi on line?
Se bastasse avere un territorio vasto per non fare guerre di espansione, l'Impero zarista si sarebbe fermato agli Urali e la storia umana non avrebbe mai conosciuto un impero.
Non puoi paragonare l'impero zarista dell'800 con la geopolitica moderna dove quasi tutto è intrecciato, ci sono armi nucleari, ci sono dipendenze strategiche, ci sono ampi utilizzi di propaganda grazie a sistemi tecnologici che una volta non esistevano e c'è un grande paese che domina gli scenari geopolitici (gli USA)....oggi non puoi semplicemente conquistare un paese ostile e tenero sotto controllo indefinitivamente se questo di base non ha già una popolazione simpatizzante...i Russi hanno potuto annettere la Crimea senza sparare un colpo perchè di fatto era composta quasi del tutto da filorussi e gli Ucraini sono stati presi di sorpresa non avendo avuto il tempo di allestire una difesa visto che avevano problemi non da poco dopo la cacciata di Janukovyc.
Inoltre le guerre moderne non sono più come quelle di una volta, ancora una volta dovresti guardare come agiscono gli USA, loro non conquistano i paesi ostili (sanno che non potrebbero tenerli sotto controllo con le armi), fanno delle guerre per rovesciare i governi e instaurare un governo "fantoccio" amico e quando possono fanno ampio uso di proxy war senza neanche sporcarsi le mani....è tutto molto più complesso delle guerre ai tempi degli zar.
Semplificare dicendo che la Russia vuole ricreare l'impero zarista mi sembra a dir poco ingenuo per una persona come te che che si ritiene un esperto di geopolitica e dice di sapere come funziona il mondo.




Mettiamo i puntini sulle i...

La Russia è un'economia estrattiva con un PIL pari a quello dell'Italia, dove un quinto della popolazione nelle province siberiane non ha i servizi igienici in casa. L'Europa è una potenza da 18.000 miliardi di euro con standard di vita, tecnologia e ricchezza che a Mosca possono solo sognare. La Russia non produce quasi nulla ad alto valore aggiunto che il mercato globale desideri, a parte idrocarburi, minerali e armi. È un'economia basata sulla rendita delle risorse naturali, controllata da una ristretta cerchia di oligarchi e apparati di sicurezza. Anche solo un pezzetto di Europa aumenterebbe di molto il valore della deprimente economia russa.

Ci sono ragioni strategiche la Russia è una pianura senza barriere naturali. Mosca ha sempre cercato stati cuscinetto per proteggersi ovvero da devastare in caso di conflitto in quanto campi di battaglia sacrificabili e porti su mari per proiettare potenza militare.

C'è poi la questione di avere paesi democratici prosperi alle porte di casa che stridono rispetto ai morti di fame russi che sono pure oppressi...
Dimostrare invece che desiderare la democrazia ai suoi confini porta solo devastazione serve a congelare il potere autocratico a Mosca.

E poi c'è anche un aspetto identitario la Russia è sempre stata un impero e la caduta dell'Urss è stata una tragedia a anche a livello identitario, perchè sono stati umiliati pewrchè hanno perso la guerra fredda. Putin incarna il desiderio di rivalsa di molti russi che condividono l'operato e le guerre che Putin ha scatenato lungo tutto la sua presidenza. Il contratto sociale proposto dal Cremlino ai russi non è il benessere economico o le fognature in provincia, ma il ritorno al rispetto internazionale misurato nell'unico modo che quella cultura politica comprende: essere temuti dai vicini.


Quello che dici può essere anche vero, ma non puoi pensare che la Russia conquisti le fabbriche Tedesche o Italiane e le usi per risollevare la sua economia...è ridicolo, non funziona più così da molto tempo...ce li vedi i tedeschi che lavorano in nome in nome di Putin? e magari mentre gli USA stanno a guardare :D ...suvvia dimostri grande conoscenza ma poi mi cadi in situazioni grottesche senza alcun senso...la Russia realisticamente si può fermare solo al Donbass, non potrà mai andare oltre, e questo lo sanno bene sia gli USA che la Russia stessa, solo noi ci facciamo intortare da questi pennivendoli che si fanno chiamare giornalisti.
I russi avrebbero un desiderio di rivalsa? ma allo stesso tempo sono oppressi? le due cose stridono... semplicemente i russi, come tutti i popoli, vorrebbero vivere le loro vite in pace, e non essere trascinati in delle guerre mettendoci il sangue per arricchire qualche signore della guerra...il consenso russo è solo una facciata di quella che è una dittatura a tutti gli effetti.
E questo vale anche per gli ucraini con la differenza che loro si difendono da un aggressore, quindi in un certo senso hanno maggiore motivazione a dare il proprio sangue in nome della patria, eppure in un recente sondaggio gli ucraini ad una domanda precisa che riguardava il futuro del paese si sono dimostrati più preoccupati per la corruzione che dilaga nel paese che per Putin, e questo la dice lunga sul fatto che anche loro forse cominciano a essere stufi di questa guerra.

Non c'è mai stato nessun attentato. Tutti architettati a tavolino per fare il "martire" e guadagnare consensi.

mmmm.... ci credo poco

Ma smettila, meno cazzate e più argomenti.

Tu non devi dire al tuo interlocutore "queste cose non le conosci", tu devi dire "ti stai sbagliando, e adesso ti dimostro perché"

Altrimenti sembri il solito coniglio che quando viene messo all'angolo dagli argomenti scappa nella tana.

Oppure ritengo il mio tempo più prezioso che rispondere a un somaro con una autostima decisamente superiore a quella che si puo' permettere.
D'altro canto a al lavare la testa all'asino si perde il ranno e il sapone.

Poi per quella che a te sembra non è un mio problema.

Oppure ritengo il mio tempo più prezioso che rispondere a un somaro con una autostima decisamente superiore a quella che si puo' permettere.
D'altro canto a al lavare la testa all'asino si perde il ranno e il sapone.
Poi per quella che a te sembra non è un mio problema.

Ed ecco un altro bel messaggio vuoto per dirci che tu sei figo, sai tutto, il tuo interlocutore no, ma purtroppo non hai tempo di dimostrarlo, hai solo tempo di ricordarcelo :D

Ovvio che non te ne freghi nulla della figura da cazzaro che fai, chi è Azi Muth? Un nick vuoto come i tuoi post, senza nessuna reputazione che valga la pena di essere difesa.

Sai anche rispondere nel merito oltre che punzecchiare?
Gli Stati Uniti ci ricattano con dazi e energia, si o no?
e se si perchè il ricatto russo è diverso da quello americano?
Ma quale alternativa migliore, mai detto questo....
Il tuo problema è che qualsiasi argomento che critica la narrativa dominante, e fa affiorare i suoi punti deboli, la vedi come propaganda russa
magari chiedersi se forse c'è anche un fondo di verità mai? prima di dire è solo propaganda?


Ho già risposto nel merito anche se a te non piace la risposta.
Quando parlo di propaganda è perchè lo è: non possibile che si ripetano esattamente le stesse cose nello stesso modo di centinaia di bot filorussi che appestano la rete.
Questo non spirito è critico, sono veline organizzate della guerra cognitiva russa.


Non puoi paragonare l'impero zarista dell'800 con la geopolitica moderna dove quasi tutto è intrecciato, ci sono armi nucleari, ci sono dipendenze strategiche, ci sono ampi utilizzi di propaganda grazie a sistemi tecnologici che una volta non esistevano e c'è un grande paese che domina gli scenari geopolitici (gli USA)....oggi non puoi semplicemente conquistare un paese ostile e tenero sotto controllo indefinitivamente se questo di base non ha già una popolazione simpatizzante...
[...]
Semplificare dicendo che la Russia vuole ricreare l'impero zarista mi sembra a dir poco ingenuo per una persona come te che che si ritiene un esperto di geopolitica e dice di sapere come funziona il mondo.



Questa è una visione "occidentale" che poco ha a che fare con visione russa o la sua prassi.
Mai sentito parlare Dugin o lo stesso Putin?

Putin ha più volte esplicitato la sua visione imperiale paragonando l'invasione dell'Ucraina alle campagne zariste del Settecento, Dugin in più di una intervista ha detto che l'invasione dell'Ucraina è necessaria per ricostituire la visione imperiale della Russia e riprendere il suo posto nelle potenze mondiali.
La simpatia delle popolazioni sottomesse ha un ruolo assolutamente secondario.
Se fosse vero quello che scrivi il conflitto sarebbe già finito.

La Russia non è un normale Stato-nazione soggetto a calcoli di redditività commerciale, ma una Stato-civiltà la cui esistenza dipende dalla capacità di proiezione imperiale e dal controllo coercitivo della propria profondità strategica.

Se tu che guardi alla Russia senza considerare la loro cultura e come vedono sè stessi accostandoli a una visione occidentale e mercantilista, che abbiamo visto essere errato proprio nella questione del gas.



Quello che dici può essere anche vero, ma non puoi pensare che la Russia conquisti le fabbriche Tedesche o Italiane e le usi per risollevare la sua economia...è ridicolo, non funziona più così da molto tempo...ce li vedi i tedeschi che lavorano in nome in nome di Putin? e magari mentre gli USA stanno a guardare :D ...suvvia dimostri grande conoscenza ma poi mi cadi in situazioni grottesche senza alcun senso...la Russia realisticamente si può fermare solo al Donbass, non potrà mai andare oltre, e questo lo sanno bene sia gli USA che la Russia stessa, solo noi ci facciamo intortare da questi pennivendoli che si fanno chiamare giornalisti.


Perchè no? Conquisti un territorio le persone ch ci sono dentro devono comunque continuare a mangiare.
Gli USA si stanno ritirando dall'Europa o non hanno molta voglia di farlo.
Ma per proiettare influenza econtrollo non è strettamente necessario conquistare militarmente tutto il territorio, basta mettere in crisi le istituzioni sulle quali si reggono come Nato ed Eu.
Un'Europa divisa e priva di uno scudo di sicurezza unitario torna a essere un insieme di singoli Stati vulnerabili, costretti a negoziare autonomamente con la potenza egemone continentale.


I russi avrebbero un desiderio di rivalsa? ma allo stesso tempo sono oppressi? le due cose stridono... semplicemente i russi, come tutti i popoli, vorrebbero vivere le loro vite in pace, e non essere trascinati in delle guerre mettendoci il sangue per arricchire qualche signore della guerra...il consenso russo è solo una facciata di quella che è una dittatura a tutti gli effetti.


Se fosse vero non sosterrebbero Putin, da quando è al potere non ha mai passato un anno senza fare guerre.
Tra l'altro le due cose non sono in contraddizione: il patto sociale russo prevede che putin li riporti alla grandezza imperiale e per questo accettano la stato autoritario che ne deriva.


E questo vale anche per gli ucraini con la differenza che loro si difendono da un aggressore, quindi in un certo senso hanno maggiore motivazione a dare il proprio sangue in nome della patria, eppure in un recente sondaggio gli ucraini ad una domanda precisa che riguardava il futuro del paese si sono dimostrati più preoccupati per la corruzione che dilaga nel paese che per Putin, e questo la dice lunga sul fatto che anche loro forse cominciano a essere stufi di questa guerra.

Non ti rispondo nemmneo sulla correttezza di questi "sondaggi", la matrice è chiara.

Ed ecco un altro bel messaggio vuoto per dirci che tu sei figo, sai tutto, il tuo interlocutore no, ma purtroppo non hai tempo di dimostrarlo, hai solo tempo di ricordarcelo :D

Ovvio che non te ne freghi nulla della figura da cazzaro che fai, chi è Azi Muth? Un nick vuoto come i tuoi post, senza nessuna reputazione che valga la pena di essere difesa.

No, non me ne frega nulla della reputazione su un forum d'informatica dove si riportano news per cazzeggio.
Il mio ego non ne risente, perchè ho ben altro su cui basare la mia autostima.
Se sentissi la pressione per le opinioni che paio di sconosciuti dovrebbero avere su me, andrei di corsa da un terapista.
Se c'è qualcuno che incomincia a discutere in modo "tossico" lo mollo.
Rispondo solo a chi propone discussioni interessanti e lo fa in modo che ritengo corretto.

Questa è una visione "occidentale" che poco ha a che fare con visione russa o la sua prassi.
Mai sentito parlare Dugin o lo stesso Putin?

Putin ha più volte esplicitato la sua visione imperiale paragonando l'invasione dell'Ucraina alle campagne zariste del Settecento, Dugin in più di una intervista ha detto che l'invasione dell'Ucraina è necessaria per ricostituire la visione imperiale della Russia e riprendere il suo posto nelle potenze mondiali.
La simpatia delle popolazionis ottomesse ha un ruolo assolutamente secondario.
Se fosse vero quello che scrivi il conflitto sarebbe già finito.

La Russia non è un normale Stato-nazione soggetto a calcoli di redditività commerciale, ma una Stato-civiltà la cui esistenza dipende dalla capacità di proiezione imperiale e dal controllo coercitivo della propria profondità strategica.

Se tu che guardi alla Russia senza considerare la loro cultura e come vedono sè stessi accostandoli a una visione occidentale e mercantilista, che abbiamo visto essere errato proprio nella questione del gas.

Com'è la loro propaganda è reale solo quando porta acqua al tuo mulino e avvalora le tue tesi? o è possibile che tu caschi nella propaganda russa più di quanto non faccia io?
Stai confondendo la propaganda vera e propria con le vere motivazioni, Citare Dugin per spiegare la guerra in Ucraina è come credere che gli USA siano andati in Iraq solo per "portare la democrazia". Dugin in Russia non conta quasi un caxxo a livello decisionale (sostanzialmente è un personaggio utile ai media per fare folklore ed estremismo), e Putin usa la storia zarista solo per infiammare il popolo, le decisioni vere e proprie le prendono per pura e semplice realpolitik: confini, sicurezza, NATO e controllo strategico.

Eppoi dire che la Russia non faccia calcoli di "redditività" è ridicolo, tutta la loro strategia si regge sul vendere gas e petrolio a Cina e India, sul controllo del Mar Nero e sulla gestione dell'economia di guerra per non fallire, se non facessero calcoli di costi e benefici materiali, sarebbero crollati dopo neanche due mesi...



Perchè no? Conquisti un territorio le persone ch ci sono dentro devono comunque continuare a mangiare.
Gli USA si stanno ritirando dall'Europa o non hanno molta voglia di farlo.
Ma per proiettare influenza econtrollo non è strettamente necessario conquistare militarmente tutto il territorio, basta mettere in crisi le istituzioni sulle quali si reggono come Nato ed Eu.
Un'Europa divisa e priva di uno scudo di sicurezza unitario torna a essere un insieme di singoli Stati vulnerabili, costretti a negoziare autonomamente con la potenza egemone continentale.

Dici bene che per proiettare influenza e controllo non è necessario conquistare militarmente un territorio, il tuo discorso è simile a quello che dicevo sul metodo che usano gli USA per "controllare" gli altri stati....basta mettere in crisi le istituzioni e controllarne la politica, gli USA lo hanno fatto per tutti questi anni e lo faranno ancora per molto tempo, e non solo con l'Europa, con noi sono facilitati anche dal fatto che sostanzialmente la stragrande maggioranza delle persone si identifica con il "sogno americano". La Russia non potrebbe mai conquistare con la forza l'Europa se prima non ci "addomestica" e non credo abbia la forza e il denaro per poterlo fare.
Per cui dormi tranquillo gli USA non lasceranno mai il loro boccone prelibato ai russi.


Se fosse vero non sosterrebbero Putin, da quando è al potere non ha mai passato un anno senza fare guerre.
Tra l'altro le due cose non sono in contraddizione: il patto sociale russo prevede che putin li riporti alla grandezza imperiale e per questo accettano la stato autoritario che ne deriva.

Forse non sai come funzionano le dittature autoritarie, ma si che lo sai...loro sostengono Putin perchè non hanno alternative, della serie o sostengono Putin o fanno una brutta fine...


Non ti rispondo nemmneo sulla correttezza di questi "sondaggi", la matrice è chiara.

Immagino che per te sia propaganda russa...ci avrei scommesso, peccato che un sondaggio ad opera del KIIS, ovvero il Kyiv International Institute of Sociology, certo nel messaggio precedente forse ho detto un imprecisione, questo non dimostra che gli ucraini siano stanchi della guerra, ma che se non altro a differenza nostra ci tengono molto che le istituzioni siano pulite, nonostante Zele ci abbia anche provato a disinnescare gli organi di controllo, e vorrei ben vedere visto che gli hanno fatto fuori un pò di amichetti intimi...

No, non me ne frega nulla della reputazione su un forum d'informatica dove si riportano news per cazzeggio.


Sì, si era già capito. Grazie per la conferma, ma non serviva.

Rispondo solo a chi propone discussioni interessanti e lo fa in modo che ritengo corretto.

Cioè solo a:

- chi è d'accordo con te
- chi non è d'accordo con te e pensi di avere una risposta intelligente da proporre

Mentre non rispondi a:

- chi ti fa domande scomode dove qualsiasi risposta ti metterebbe in cattiva luce o in contraddizione con cose dette prima.


Poi tu continua a descriverti come un fine intellettuale, che noi ci crediamo.

Ma per proiettare influenza econtrollo non è strettamente necessario conquistare militarmente tutto il territorio, basta mettere in crisi le istituzioni sulle quali si reggono come Nato ed Eu.

La NATO la mette in crisi Trump, soprattutto quando si lamenta che la NATO non è intervenuta ad aiutarlo contro l'Iran. L'imbarazzo per questa frase mi passerà fra due o tre anni, non prima.

Riguardo all'UE, direi che Putin ha ottenuto l'effetto contrario fino ad ora.

Com'è la loro propaganda è reale solo quando porta acqua al tuo mulino e avvalora le tue tesi? o è possibile che tu caschi nella propaganda russa più di quanto non faccia io?
Stai confondendo la propaganda vera e propria con le vere motivazioni, Citare Dugin per spiegare la guerra in Ucraina è come credere che gli USA siano andati in Iraq solo per "portare la democrazia". Dugin in Russia non conta quasi un caxxo a livello decisionale (sostanzialmente è un personaggio utile ai media per fare folklore ed estremismo), e Putin usa la storia zarista solo per infiammare il popolo, le decisioni vere e proprie le prendono per pura e semplice realpolitik: confini, sicurezza, NATO e controllo strategico.


Dugin e Putin sono allineati sulla questione imperiale e usano la questione zarista per avere consenso interno, perchè tocca una questione d'indentità interna come loro si vedono.
Confermi quello che dicevo.


Eppoi dire che la Russia non faccia calcoli di "redditività" è ridicolo, tutta la loro strategia si regge sul vendere gas e petrolio a Cina e India, sul controllo del Mar Nero e sulla gestione dell'economia di guerra per non fallire, se non facessero calcoli di costi e benefici materiali, sarebbero crollati dopo neanche due mesi...


Se avessero ragionato sulla redditività non avrebbero perso il loro miglior cliente e non avrebbero attaccato l'Ucraina mettendosi in difficoltà economiche enormi, prosciugando il proprio fondo di emergenza nazionale, mettendo su una economia di guerra che prosciuga quella civile e la banca centrale che è costretta a tenere tassi fino al 21% per tenere sotto controllo l'inflazione.
Se l'obiettiivo era un guadagno mercantilistico non si puo' dire che Putin sia un genio....
Scatenare una guerra come quella Ucraina è proprio l'opposto di un ragionamento mercantilistico.


La Russia non potrebbe mai conquistare con la forza l'Europa se prima non ci "addomestica" e non credo abbia la forza e il denaro per poterlo fare.
Per cui dormi tranquillo gli USA non lasceranno mai il loro boccone prelibato ai russi.

Lo stanno già facendo nel caso non lo avessi notato Trump è il primo presidente che ha messo in dubbio l'art. 5 e l'asse strategico si è già spostato altrove.



Forse non sai come funzionano le dittature autoritarie, ma si che lo sai...loro sostengono Putin perchè non hanno alternative, della serie o sostengono Putin o fanno una brutta fine...


Sta di fatto che i russi che senza un sostegno allargato in particolare dell'apparato Putin non avrebbe potuto portare avanti questa e tutte le guerre che hanno costellato la sua presidenza.



Immagino che per te sia propaganda russa...ci avrei scommesso, peccato che un sondaggio ad opera del KIIS, ovvero il Kyiv International Institute of Sociology, certo nel messaggio precedente forse ho detto un imprecisione, questo non dimostra che gli ucraini siano stanchi della guerra, ma che se non altro a differenza nostra ci tengono molto che le istituzioni siano pulite, nonostante Zele ci abbia anche provato a disinnescare gli organi di controllo, e vorrei ben vedere visto che gli hanno fatto fuori un pò di amichetti intimi...

Chissà come mai visto chi riporta la notizia e perchè la riporta in un certo modo... cmq un paese ex sovietico aggredito che durante guerra teme casi di corruzione che potrebbero alienargli il supporto esterno, madò che notizia.

Il problema è che dici anche cazzate dove sventoli idee del piffero, tipo capacity factor irrealizzabili delle rinnovabili, che poi condannano al gas e alle dipendenze che dici di voler combattere.

Il bello è che non te ne rendi conto.

Tutto quello che dico è corredato di link, semmai sei tu che continui a scrivere decine di post al giorno dove c'è solo la tua opinione ma mai un riferimento esterno :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Chi è che scrive le cazzate?

Notare che Trump ha fatto il duro, ma la sua "vittoria" è che l'UE continuerà il rilascio controllato delle sue riserve CHE ERA STATO PIANIFICATO MESI FA SENZA TRUMP.

Hanno dato il contentino a trumpolo così ora torna a far danni in USA e non rompe i coglioni all'Europa.

Poi è da notare che se Trump avesse attuato la sua minaccia, avrebbe danneggiato l'industria petrolifera USA ed aumentato ancora di più il malcontento in USA.

Attualmente gli USA sono esportatori di gasolio perchè le loro raffinerie producono MOLTO PIU' GASOLIO DI QUANTO GLI USA RIESCANO A CONSUMARE.

Se bloccasse l'export, le raffinerie USA dovrebbero ridurre la produzione ed il prezzo del gasolio salirebbe ancora di più (specialmente negli USA).