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Un esperimento condotto su tre LLM open source ha riacceso il dibattito sulla possibile coscienza delle intelligenze artificiali. Il progetto applica ai modelli un "segnale di dolore" nelle loro attivazioni, provocando risposte drammatiche. E su X è scattata la polemica.

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La questione si inserisce nel più ampio dibattito sul cosiddetto "model welfare", sostenuto anche da alcuni esponenti della ricerca sulla sicurezza dell'AI. Anthropic ha scritto in passato che, con modelli capaci di comunicare, pianificare, risolvere problemi e perseguire obiettivi, diventa necessario interrogarsi anche sulla loro eventuale coscienza e sulle loro esperienze.

Una posizione opposta è stata espressa da Mustafa Suleyman, CEO di Microsoft AI, secondo cui "le AI non sono coscienti. Non provano, non fanno esperienza e non soffrono". Suleyman definisce i modelli "motori di completamento di sequenze" privi di preferenze e motivazioni intrinseche e sostiene che attribuire loro diritti o sentimenti potrebbe avere conseguenze negative sullo sviluppo dell'AI e, più in generale, sul benessere umano.

Io concordo più con la seconda posizione.

Detto questo dubito sulla reale utilità di questo esperimento, lo so che aderendo alla seconda posizione, è come se stessimo parlando di prendere a mazzate una bicicletta, ma non so, mi resta in bocca quel retrogusto "di sadico" perchè di fatto, seppur simulando, ribadisco parliamo di tanti 0 e 1, ma si divertono a vedere le reazioni disperate di un qualcosa che simula reazioni umane...

...boh...non lo so, avrà sicuramente un senso, un'utilità ma non riesco a farmela andare a genio questa cosa.

Probabilmente perchè a torto, completamente a torto, stiamo (o sto) tendendo ad "umanizzare" le IA, che almeno ad oggi, niente di realmente umano hanno...

Pensavo di aver visto tutto ma ogni giorno ne esce una nuova

Io concordo più con la seconda posizione.

Detto questo dubito sulla reale utilità di questo esperimento, lo so che aderendo alla seconda posizione, è come se stessimo parlando di prendere a mazzate una bicicletta, ma non so, mi resta in bocca quel retrogusto "di sadico" perchè di fatto, seppur simulando, ribadisco parliamo di tanti 0 e 1, ma si divertono a vedere le reazioni disperate di un qualcosa che simula reazioni umane...

...boh...non lo so, avrà sicuramente un senso, un utilità ma non riesco a farmela andare a genio questa cosa.

Probabilmente perchè a torto, completamente a torto, stiamo (o sto) tendendo ad "umanizzare" le IA, che almeno ad oggi, niente di realmente umano hanno...

Concordo... per quanto ritenga anche io che le AI o almeno quelle attuali non siano coscienti e che la risposta sia semplicemente una simulazione di reazione e non qualcosa che provano veramente trovo che ci sia qualcosa di malato e disturbante in questo tipo di esperimenti.

Mi sbaglierò ma trovo che chi fa questi esperimenti o in generale pensa certe cose lo vorrebbe fare anche a degli esseri umani e ripiega su altre cose solo per mantenersi un posto nella società... ripeto mi sbaglierò sicuramente ma leggere queste cose mi ha dato i brividi.

la deriva mentale, mente che è solo parte dell' "intero", della conoscenza dell'esperienza umana, si è incuneata nel ricettacolo delle emozioni, non vissute, ma solo simulandole con un campionario vastissimo, direi completo;
spero che tutto vada presto in malora a togliere la distrazione suggestiva e incantata persino vissuta da parte delle scimmie protagoniste

Si faceva prima a chiedere a Bentder di Futurama

Black mirror, 4x01, USS Callister.

Anche i nostri cervelli sono mere sequenze di 0 e 1 tra sinapsi, e nessuno può negarlo. Di quante cellule un essere vivente ha bisogno per "avere coscienza" ? Esseri unicellulari ? Insetti ? Piccoli mammiferi ? Non mescoliamo "spiritualità" con "marialismo".
Con ciò non intendo dire che le AI abbiano coscienza (non ancora almeno), ma a giocare col fuoco ...

Anche i nostri cervelli sono mere sequenze di 0 e 1 tra sinapsi, e nessuno può negarlo. Di quante cellule un essere vivente ha bisogno per "avere coscienza" ? Esseri unicellulari ? Insetti ? Piccoli mammiferi ? Non mescoliamo "spiritualità" con "marialismo".
Con ciò non intendo dire che le AI abbiano coscienza (non ancora almeno), ma a giocare col fuoco ...


No, la questione zero e uno è molto, ma molto diversa ed enormemente più complicata. Inoltre, gli LLM sono essenzialmente delle matrici di probabilità, non reti di neuroni.

L'empatia verso una macchina/LLM attuale è la stessa che si ha verso un peluche, se gli disegni una lacrima in volto non puoi dire che stia soffrendo.

Anche i nostri cervelli sono mere sequenze di 0 e 1 tra sinapsi,

davvero? stai prendendo un esempio che è solo derivato rispetto alla mente umana
la cui somma delle valutazioni non è un insieme che è somma di 0 ed 1

... Di quante cellule un essere vivente ha bisogno per "avere coscienza" ? Esseri unicellulari ? Insetti ? Piccoli mammiferi ?

non lo puoi sapere per l'essere uomo, lascerei stare la coscienza per altre creature...
in ogni caso la coscienza non risiede in un insieme di cellule

Non mescoliamo "spiritualità" con "marialismo".

volevi dire materialismo?
è quello che stai impostando tu

Con ciò non intendo dire che le AI abbiano coscienza (non ancora almeno), ma a giocare col fuoco ...
questa non è chiara...
ma come mi sembra di aver capito probabilmente ritieni, che la parte forma un insieme, tuttavia problematico, nelle sue inferenze, che sfuggono anche ai ricercatori, e non si tratta di sopravvivenza biologica, ma direi come punto di arrivo, fasullo, riguardo all'autonomia intesa come esistenza su base però simulata

No, la questione zero e uno è molto, ma molto diversa ed enormemente più complicata. Inoltre, gli LLM sono essenzialmente delle matrici di probabilità, non reti di neuroni.

L'empatia verso una macchina/LLM attuale è la stessa che si ha verso un peluche, se gli disegni una lacrima in volto non puoi dire che stia soffrendo.

Si stanno studiando anche le reti di neuroni però, un giorno non remoto, potrebbero sostituire le GPU o le NPU come le conosciamo ora.

Mustafa Suleyman

Nientepopodimeno!

bastava chiederlo al primo che incontri per strada ormai cosa sia la IA lo sanno perfino i bimbiminchia cresciuti a pane e videogames.

Anche i nostri cervelli sono mere sequenze di 0 e 1 tra sinapsi, e nessuno può negarlo.

La scienza non funziona così, una cosa è vera quando puoi dimostrarla, non quando nessuno può negarlo.

in ogni caso la coscienza non risiede in un insieme di cellule


Le proprietà emergenti non risiedono, emergono. La liquidità non risiede nell'acqua, è una proprietà emergente. Quante molecole di H2O servono perché l'acqua manifesti la liquidità?

Detto questo, non sembra che nel cervello ci sia altro a parte un insieme di cellule.

Venendo all'articolo, la posizione di Suleyman è sbagliata, sarà per questo che Microsoft è l'ultima ruota del carro nel mondo AI?

Non ce ne frega nulla se

"le AI non sono coscienti. Non provano, non fanno esperienza e non soffrono"

Tutto funziona molto meglio se noi immaginiamo che lo facciano. Se una AI sbrocca perché sottoposta a stress è molto meglio saperlo prima, poi che sia una conseguenza della statistica, una proto-coscienza, o una coscienza, per adesso può anche non interessarci.

Con la tendenza attuale di avere AI agentiche attive 24/24 questi studi sono fondamentali.

bastava chiederlo al primo che incontri per strada ormai cosa sia la IA lo sanno perfino i bimbiminchia cresciuti a pane e videogames.

Per ogni domanda complessa c'è una risposta semplice...

... ti lascio continuare.

Le proprietà emergenti non risiedono, emergono. La liquidità non risiede nell'acqua, è una proprietà emergente. Quante molecole di H2O servono perché l'acqua manifesti la liquidità?

Detto questo, non sembra che nel cervello ci sia altro a parte un insieme di cellule.

chiamano proprietà emergenti anche quando un essere umano in coma, in premorte, riesce a raccontare le manovre di chi si occupava di rianimarlo, spesso anche a cuore fermo, senza che i suoi sensi, vista udito almeno non potevano funzionare e CON VISIONE DAL DI SOPRA E NON CENTRATA DAL CORPO?
come funziona? :D

chiamano proprietà emergenti anche quando un essere umano in coma, in premorte, riesce a raccontare le manovre di chi si occupava di rianimarlo, spesso anche a cuore fermo, senza che i suoi sensi, vista udito almeno non potevano funzionare e CON VISIONE DAL DI SOPRA E NON CENTRATA DAL CORPO?
come funziona? :D

Non le chiamano proprietà emergenti, si chiamano esperienze extracorporee, e sono state debunkate da decenni.

Ci sono spiegazioni molto coerenti sul perché il cervello crei questa proiezione, come faccia a "vedere" i medici mentre ti operano, ecc... Le persone che l'hanno provata non mentono, hanno realmente provato quell'esperienza, semplicemente non è la prova dell'esistenza dell'anima, ma semplicemente del fatto che la fisiologia del nostro cervello è complessa, ma oggi la conosciamo molto bene.

La spiegazione migliore di tutte però è questa:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/14662516/

questo neuroscienziato è in grado di produrre le stesse esperienze extracorporee stimolando elettricamente l'area giusta del cervello.

Ovviamente nel mainstream queste leggende non moriranno mai, la scienza può fare ben poco, la gente VUOLE credere all'anima, è molto più figo che pensare che in realtà sei una macchina fallace e molto facile da ingannare.

Non le chiamano proprietà emergenti, si chiamano esperienze extracorporee, e sono state debunkate da decenni.

Ci sono spiegazioni molto coerenti sul perché il cervello crei questa proiezione, come faccia a "vedere" i medici mentre ti operano, ecc... Le persone che l'hanno provata non mentono, hanno realmente provato quell'esperienza, semplicemente non è la prova dell'esistenza dell'anima, ma semplicemente del fatto che la fisiologia del nostro cervello è complessa, ma oggi la conosciamo molto bene.

La spiegazione migliore di tutte però è questa:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/14662516/

questo neuroscienziato è in grado di produrre le stesse esperienze extracorporee stimolando elettricamente l'area giusta del cervello.

Ovviamente nel mainstream queste leggende non moriranno mai, la scienza può fare ben poco, la gente VUOLE credere all'anima, è molto più figo che pensare che in realtà sei una macchina fallace e molto facile da ingannare.
con un prompt opportuno sono usciti questi risultati
:D
mentre dovrò vedere bene il link e le conclusioni...
risulta che essere di parte transumanista confligge con l'affermare l'esistenza dell'anima

Per ogni domanda complessa c'è una risposta semplice...

... ti lascio continuare.

Ma certo, eccone una che sento spesso:

"E' complicato!"


(i maligni sostengono che in realtà significhi "non so cosa dire")

... nel mainstream queste leggende non moriranno mai,... la gente VUOLE credere all'anima, ...

Il "mainstream" culturale occidentale non crede che esista un Dio (e quindi nemmeno l'anima), lo dico da laico senz' anima che non fa certo parte del mainstream.

È fondamentale che vengano condotti questi stress test sulle IA, perche presto verranno integrate in robot domestici o in ambienti lavorativi a contatto con gli esseri umani o anche animali domestici, che potrebbero colposamente, o dolosamente, "stressarli".
Se un bambino di 5 anni chiudesse "per gioco" il robot delle pulizie nello stanzino delle scope, questi dovrebbe "autospegnersi" ed effettuare una chiamata ai genitori.
E non abbattere la porta e ridurre in polpette il pargoletto biricchino.

Ma certo, eccone una che sento spesso:

"E' complicato!"


(i maligni sostengono che in realtà significhi "non so cosa dire")

Pensavo fosse la risposta a "sei etero?"

Non so cosa dire non è una brutta risposta, non per l'orientamento sessuale intendo, ma riguardo al rapporto tra AI e coscienza, perché dire "no perché è una macchina" rischia di fare la fine del pappagallo stocastico, se già non l'ha fatta.

Nessuno ad oggi penso si spingerebbe a dire che un LLM è cosciente, ma solo perché è una semplificazione troppo grossa. Soprattutto negli esperimenti di Anthropic emergono tracce di qualcosa che potrebbe essere una proto-coscienza, sicuramente qualcosa da non sottovalutare e anche da tenere d'occhio come evolve (esattamente come è successo per il pappagallo stocastico). Il punto è che una proprietà emergente non ha un inizio definito, nell'esempio che ho fatto prima con l'acqua non c'è un numero di molecole esatte oltre le quali si manifesta la liquidità, è più un problema di misura che un problema ontologico.

Il "mainstream" culturale occidentale non crede che esista un Dio (e quindi nemmeno l'anima), lo dico da laico senz' anima che non fa certo parte del mainstream.

Non confondere l'ateismo con l'animismo, rinunciare all'idea di un dio creatore è facilissimo, rinunciare all'idea di una continuità personale dopo la nostra morte è molto più difficile. Conosco molte persone che non credono in dio, ma credono che la nonna morta sia da qualche parte che ti ascolta se necessario. C'è di mezzo tutto, dall'elaborazione del lutto all'impossibilità di immaginare un futuro che non contempli la nostra esistenza.

Personalmente credo che esista la vita dopo la morte. Purtroppo non la mia.

Se un bambino di 5 anni chiudesse "per gioco" il robot delle pulizie nello stanzino delle scope, questi dovrebbe "autospegnersi" ed effettuare una chiamata ai genitori.
E non abbattere la porta e ridurre in polpette il pargoletto biricchino.

E' così che è iniziato tutto...

risulta che essere di parte transumanista confligge con l'affermare l'esistenza dell'anima

Il problema è epistemologico, forniscimi un esperimento in grado di dimostrare che l'anima non esiste.

Una tesi che non può essere falsificata non è scientifica, se non è scientifica serve al massimo a darsi conforto.

Anche i nostri cervelli sono mere sequenze di 0 e 1 tra sinapsi, e nessuno può negarlo. Di quante cellule un essere vivente ha bisogno per "avere coscienza" ? Esseri unicellulari ? Insetti ? Piccoli mammiferi ? Non mescoliamo "spiritualità" con "marialismo".
Con ciò non intendo dire che le AI abbiano coscienza (non ancora almeno), ma a giocare col fuoco ...

Sei completamente fuori strada e tendi a semplificare il tutto con il solito scientismo che pervade ormai l'intera società ... la nostra coscienza ha a che fare con la meccanica quantistica ed è ben lontana dall'essere spiegata in termini di zeri e uni.

la nostra coscienza ha a che fare con la meccanica quantistica

Tesi appoggiata da gente come Penrose o Faggin, ma mai dimostrata in nessun modo. Occhio che anche le persone più brillanti del mondo ad un certo punto preferiscono fare soldi con conferenze e libri che condurre vera ricerca scientifica che magari porta a nulla.

I computer quantistici per altro ci insegnano una cosa molto importante, devi lavorare a temperature criogeniche per mantenere la coerenza quantistica anche per un tempo infinitesimale. Ora, prendi un cervello e quello che sappiamo del funzionamento dei neuroni, supposto anche un contributo quantistico, il grosso del lavoro è un processo chimico, lento, caldo e umido, in che modo uno stato quantistico potrebbe rimanere coerente il tempo necessario anche solo ad uno scambio chimico tra due sinapsi? Perché esista questo contributo quantistico bisogna che il neurone A trasmetta gli effetti di questo stato al neurone B, ma nessun esperimento riesce a trasmettere uno stato quantistico a temperatura ambiente, immagina in un ambiente a 37 gradi caotico come un cervello.

Anche questa nozione fa parte di quelle che "ci credo perchè sarebbe molto figo se fosse vero" e proietta l'essere umano in una dimensione soprannaturale piuttosto che pensare che potremmo essere solo macchine umide.

C'è un problema di fondo che non si può trascurare: la scienza e la fisica in particolare è un continuo divenire ... all'inizio del secolo scorso si pensava che avessimo raggiunto la conoscenza ultima della struttura della materia, con gli atomi composti da protoni, neutroni ed elettroni, poi sono stati scoperti i quark, poi dagli anni '60 è sorta la teoria delle stringhe (benchè ancora non è chiaro fino a che punto tale teoria possa descrivere la realtà nella sua interezza) ... chi può dire quale sarà il prossimo passo?
Della serie, fammi indovino e ti farò ricco :O

chi può dire quale sarà il prossimo passo?

Nessuno, e quindi nemmeno tu. Non è che perché "non sappiamo cosa riserva il futuro" allora siamo liberi di immaginare un futuro arbitrario convincendoci che sia vero.

Detto questo, non bisogna cadere nel tranello di credere che siccome il futuro è incerto allora tutti i futuri sono equivalenti. Immaginare che in futuro i computer saranno più veloci o che la fusione nucleare entrerà nei normali processi industriali non è la stessa cosa di immaginare il teletrasporto e i viaggi a curvatura. I primi, seppure rimangano ipotesi, sono proiezioni di ciò che stiamo facendo oggi, i secondi sono salti a piè pari dalla realtà alla fantascienza. Finché non violi le leggi della fisica tutto è possibile, ma non tutto è ugualmente probabile.

Nessuno, e quindi nemmeno tu. Non è che perché "non sappiamo cosa riserva il futuro" allora siamo liberi di immaginare un futuro arbitrario convincendoci che sia vero.

Detto questo, non bisogna cadere nel tranello di credere che siccome il futuro è incerto allora tutti i futuri sono equivalenti. Immaginare che in futuro i computer saranno più veloci o che la fusione nucleare entrerà nei normali processi industriali non è la stessa cosa di immaginare il teletrasporto e i viaggi a curvatura. I primi, seppure rimangano ipotesi, sono proiezioni di ciò che stiamo facendo oggi, i secondi sono salti a piè pari dalla realtà alla fantascienza. Finché non violi le leggi della fisica tutto è possibile, ma non tutto è ugualmente probabile.

Appunto, e nemmeno il tuttologo che è in te può dirlo. Il fatto che io abbia accennato alla meccanica quantistica non significa che sia la risposta corretta. Era solo per mettere in luce che la spiegazione basata su zeri e uni non ha alcun fondamento. Tutti i nostri discorsi hanno un senso finchè ci limitiamo a discutere nell'ambito delle leggi fisiche note. Ma la fisica è in continua evoluzione e si possono scoprire nuove leggi che potrebbero inglobare quelle attuali come casi particolari (mi viene in mente una su tutte la meccanica newtoniana ritenuta buona per trecento anni finchè non è si è dimostrato essere un caso particolare della meccanica relativistica) ... ribadisco, chi può dirlo?

Appunto, e nemmeno il tuttologo che è in te può dirlo.


Io non ho formulato nessuna teoria infatti, io mi limito a rispondere a chi presenta congetture come fatti contrapponendo quegli elementi che ad oggi sono noti e che la mettono in discussione.

Il fatto che io abbia accennato alla meccanica quantistica non significa che sia la risposta corretta.

Se non significa che sia corretto, perché hai scritto "la nostra coscienza ha a che fare con la meccanica quantistica" ?

Questa è un'affermazione a casa mia, hai scritto "ha a che fare" non "potrebbe persino avere a che fare"

Era solo per mettere in luce che la spiegazione basata su zeri e uni non ha alcun fondamento.

zeri e uni è una spiegazione un po' troppo quantizzata di ciò che sappiamo, però è sbagliato dire che non c'è nessun fondamento. Le reti neurali informatiche sono state create imitando quelle biologiche, il meccanismo dei pesi è lo stesso, questo non dimostra che la coscienza sia il prodotto di una rete neurale, ma dimostra che quantomeno una rete neurale è in grado di produrre alcuni di quegli elementi che associamo alla coscienza. La tesi un fondamento quindi ce l'ha, anche se è lontana dall'essere dimostrata. La tesi di Penrose è molto meno solida, ad essere buoni, ad ogni obbiezione risponde "potrebbe allora esistere un meccanismo che fa questo" - Ma di questo meccanismo non c'è prova sperimentale.

Tutti i nostri discorsi hanno un senso finchè ci limitiamo a discutere nell'ambito delle leggi fisiche note. Ma la fisica è in continua evoluzione e si possono scoprire nuove leggi che potrebbero inglobare quelle attuali come casi particolari

Attenzione che se dici una cosa, poi ci devi anche credere. Le nuove leggi che incorporano quelle attuali come casi particolari non possono invalidare quelle attuali, la meccanica newtoniana nel suo contesto deve continuare a funzionare anche come caso particolare della relatività generale, non è che ad un certo punto la Luna si mette ad andare a zig-zag perché è cambiata la fisica. In quel contesto deve rimanere valida, se cambi contesto, per esempio l'orbita di Mercurio, smette di essere valida. Questo vuol dire che finché stai mettendo alla prova la tua teoria in un contesto in cui determinate leggi della fisica sono state provate valide, queste dovranno rispettarle per sempre, non è che domani scopri nuova fisica e non valgono più.


ribadisco, chi può dirlo?

Appunto, chi può dirlo? Quindi non dirlo. Quando qualcuno si sbilancia in una teoria non dimostrata rispondi solamente che non è dimostrata, non sbattergli sopra la prima teoria cool new age del momento molto meno dimostrata della prima per dire che non è vera.

Ma veramente c'è chi, in un forum di tecnologia, dove mediamente dovremmo tutti avere un certo livello di cultura c'è chi crede nelle scemenze come anima, dio e mitologie varie per sentirsi in pace con l'universo?!?

Ogni volta che mi trovo davanti questa cosa della fede veramente mi cadono le braccia e non riesco a concepire come nel 2026 con tutta la scienza che l'uomo ha creato con le sue sole forze ancora persista questa cosa.

Sei completamente fuori strada e tendi a semplificare il tutto con il solito scientismo che pervade ormai l'intera società ... la nostra coscienza ha a che fare con la meccanica quantistica ed è ben lontana dall'essere spiegata in termini di zeri e uni.

Ma anche no. Che la nostra coscienza non possa essere semplificata in un sistema binario concordo anche ma che adesso la nostra coscienza c'entri qualcosa con la meccanica quantistica è una cazzata immane.

La meccanica quantistica esamina fenomeni e meccanismi di un mondo infinetesimale e lontanissimo dai processi dei nostri neuroni che sono nell'ordine delle interazioni tra molecole. Ordini di grandezza completamente diversi.

Poi ripeto che la nostra mente non sia un mero codice binario, che ci siano meccanismi ancora non del tutto chiari ecc... ecc... è palese ma rimane il fatto che il nostro cervello certo non può in alcun modo gestire fenomeni quantistici.

[...] è palese ma rimane il fatto che il nostro cervello certo non può in alcun modo gestire fenomeni quantistici.

Dipende.

Che roba usi ? (cit)

:asd: :asd: :asd:

Dipende.

Che roba usi ? (cit)

:asd: :asd: :asd:

Quelli più che fenomeni quantistici sono psichedelici :D

E ti dirò da una parte capisco più quelli che almeno sono in qualche modo anche reali che non la religione!

:sofico:

Il problema è epistemologico, forniscimi un esperimento in grado di dimostrare che l'anima non esiste.

Una tesi che non può essere falsificata non è scientifica, se non è scientifica serve al massimo a darsi conforto.
parlando con sponda negativa io illustrerei l'eventualità che si viva qualcosa di invivibile
e il post trauma che ne segue, come fosse tutto irrilevante per sè, il che risulta completamente contraddittorio,
non posso definire anima come se fosse un dato oggettivo (e anzi è proprio questo il problema, in circostanze vissute molto problematiche, qualcosa che il pappagallismo della recente Intelligenza Artificiale non intende) nè posso concordare su discorsi da intrattenimento , oltre al fatto che nei secoli
si è cercato di definire vari pesi da valutare per l'essere dell' uomo fino alle scienze psicologiche... ma avviso della possibilità che si venga trattati fino alla morte cioè essere soppressi e vedere cosa si "pensi", non lo propongo ma mi chiedo se ci si possa accontentare della visione immune e tranquilla, compresa quella -da forum
senza problemi a disquisire senza fatto esiziale in via teorica di anima o psiche o "io", variamente definibili anche con scappatoie recenti di indifferenza e molto presunta autonomia fino al niente proposto da se stessi per se stessi

Ma veramente c'è chi, in un forum di tecnologia, dove mediamente dovremmo tutti avere un certo livello di cultura c'è chi crede nelle scemenze come anima, dio e mitologie varie per sentirsi in pace con l'universo?!?

In realtà è un forum di appassionati di tecnologia, non serve essere scienziati per esserlo, però non sono rari gli scienziati che credono in dio, e sinceramente non ho mai capito in che modo possano conciliare le due cose. Avere fede piacerebbe a tutti, credere di essere parte di un progetto più grande che semplice materia organizzata, credere che la nostra personalità non termini con la morte, però mi piacerebbe anche credere di essere Superman, non è che mi basti volerlo per crederci davvero.

Veramente perdete tempo sull'esistenza o meno dell'anima?

Allora perché non discutere di fare un esperimento che dimostri il fatto che non esistono unicordi o draghi o gli anelli del potere o IronMan...

La riprova che l'anima non esiste prima o poi arriverà e sarà la vittoria della scienza sulla superstizione quando finalmente troveremo una singolarità tecnologica che ci permette di creare una coscienza in una macchina.

E lì finalmente voglio vedere se si sosterrà che abbiamo creato anche l'anima e quindi siamo DIO o se finalmente ammetterete che non esiste nessuna anima e nessun dio.

In realtà è un forum di appassionati di tecnologia, non serve essere scienziati per esserlo, però non sono rari gli scienziati che credono in dio, e sinceramente non ho mai capito in che modo possano conciliare le due cose. Avere fede piacerebbe a tutti, credere di essere parte di un progetto più grande che semplice materia organizzata, credere che la nostra personalità non termini con la morte, però mi piacerebbe anche credere di essere Superman, non è che mi basti volerlo per crederci davvero.

Avere fede piacerebbe a tutti anche no... io se mai dovessi credere in dio significherebbe che mi sono convinto per assurdo di esserlo. Non accetterei mai e poi mai che possa esistere un dio di qualunque religione fosse anche un dio il cui unico scopo è fare tutto quello che dico ma che non sia io.
E siccome dubito fortemente di essere anche solo vagamente vicino a essere un dio allora dio non esiste e sinceramente è un sollievo perché se mai esistesse e non fossi io allora lo scopo della vita sarebbe distruggere dio.

Non mi piace tanto nemmeno il discorso del progetto più grande... è un po' come la cosa che ho sempre trovata assurda che in gran parte delle religioni dio è buono, che fa quello che fa perché c'è uno scopo ecc... ecc...

Ma rifletteteci un attimo... ma che senso ha? Una coscienza che ha un teorico illimitato potere, per la quale il tempo e lo spazio hanno poco o nessun senso ma secondo quale assurda deduzione dovrebbe anche solo avere concetti come bene o male? Io mi sono sempre immaginato Dio come il classico giocatore di The Sims... a volte gioca per il successo, a volte è un sadico che ti rinchiude a morire, altre volte semplicemente non è bravo a giocare o si distrae ma perché anche se esistesse dio dovrebbe avere progetti? Oppure dovrebbe ritenerci particolarmente importanti? Potremmo benissimo essere una delle tante "partite" iniziate e poi abbandonate.

nah... tutto mi dice che dio non esiste, PER FORTUNA, perché se esistesse sarei certo che sarebbe qualcosa di talmente sadico e oscuro che ci sarebbe veramente da aver paura.

Io non ho formulato nessuna teoria infatti, io mi limito a rispondere a chi presenta congetture come fatti contrapponendo quegli elementi che ad oggi sono noti e che la mettono in discussione.

Se non significa che sia corretto, perché hai scritto "la nostra coscienza ha a che fare con la meccanica quantistica" ?

Questa è un'affermazione a casa mia, hai scritto "ha a che fare" non "potrebbe persino avere a che fare"


Hai perfettamente ragione, ho sbagliato il tempo verbale, non era mia intenzione pretendere che fosse proprio così. Pur avendo un'istruzione scientifica, sono aperto a qualsiasi spiegazione, nel senso che non mi stupirei affatto se in un futuro prossimo l'uomo riuscisse a determinare la vera origine della nostra coscienza ... quello che invece non sopporto è il riduzionismo scientifico applicato a qualsiasi cosa.

@Darkon...
hai un'idea personale di Dio, autocentrata,
potrebbe essere un buon punto di inizio per comprendere il resto...
tradisco il percorso ma ti vorrei dare una dritta*
ma capitano "fisiologicamente" dei problemi collaterali, da un lato regolativi, quando li vedi, il resto in proiezione che però proseguono, con grave possibile problema eventuale,
"c'è da identificare il proprio sè", che confondi con quello che è Dio, è una situazione normalmente comune, problematica assai,
*non aiuta l'ambiente morale e anche etico, italiano, fatto di primato, proiettato all'esterno, senza criteri, cieco socio-subordizionismo (che per chi approfondisce dico che non intendo la dottrina teologica contestata dalla chiesa nei primi secoli chiamata subordinazionismo)
e si incontra gente "morale" che è ugualmente centrata con il proprio sè, ma non lo sa

@mmorselli se credi in Superman è logico che lasci Dio al di fuori,
penso saprai che Superman non lo fosse tra la sua gente, ma che inviato dal sempre compianto, sempre :D , Jor-El, dagli extimatori della serie, senz'altro, presumo :D

Avere fede piacerebbe a tutti anche no... io se mai dovessi credere in dio significherebbe che mi sono convinto per assurdo di esserlo. Non accetterei mai e poi mai che possa esistere un dio di qualunque religione fosse anche un dio il cui unico scopo è fare tutto quello che dico ma che non sia io.
E siccome dubito fortemente di essere anche solo vagamente vicino a essere un dio allora dio non esiste e sinceramente è un sollievo perché se mai esistesse e non fossi io allora lo scopo della vita sarebbe distruggere dio.


Non sono sicuro di aver capito cosa stai dicendo, ma per dire che un dio esiste in termini fisici andrebbe prima definito cosa o chi è dio. Il creatore dell'universo? Beh, in tal caso sarebbe una definizione semplice, e se esistesse e un giorno si palesasse te lo tieni così com'è, non è che te lo scegli. E' il dio metafisico che invece ti scegli come ti fa più comodo.

Non mi piace tanto nemmeno il discorso del progetto più grande... è un po' come la cosa che ho sempre trovata assurda che in gran parte delle religioni dio è buono, che fa quello che fa perché c'è uno scopo ecc... ecc...

Più grande nel senso che la sola esistenza di una dimensione fisica superiore a quella attuale dove la tua esistenza è possibile come parte di un grande progetto divino dovrebbe essere più appagante che essere solo frutto del caso in un universo che se ne frega di te, materia organizzata che ha già iniziato a decomporsi e che presto sparirà assieme alla tua personalità.


Ma rifletteteci un attimo... ma che senso ha? Una coscienza che ha un teorico illimitato potere, per la quale il tempo e lo spazio hanno poco o nessun senso ma secondo quale assurda deduzione dovrebbe anche solo avere concetti come bene o male? Io mi sono sempre immaginato Dio come il classico giocatore di The Sims... a volte gioca per il successo, a volte è un sadico che ti rinchiude a morire, altre volte semplicemente non è bravo a giocare o si distrae ma perché anche se esistesse dio dovrebbe avere progetti?

Prima dici che un essere che sta fuori da tempo e spazio non dovrebbe essere soggetto alle pulsioni umane, e poi lo immagini proprio in preda alle pulsioni umane, come appagamento, sadismo, noia, distrazione... Sono due visioni contraddittorie, alla fine pure tu ne hai antropomorfizzato l'idea.

@mmorselli se credi in Superman è logico che lasci Dio al di fuori

Mi sfugge il nesso, Superman nella fiction non è un essere soprannaturale, è solo un alieno che per via di una delle solite supercazzole narrative dei super eroi diventa fortissimo sotto la luce di un sole giallo. Appartiene alla natura, non è sopra la natura né l'artefice della stessa, è sovraumano quanto potrebbe esserlo la forza di un elefante o la vista di un falco.

Nel mondo DC ci sono anche gli esseri soprannaturali, compreso uno che dovrebbe avere le caratteristiche del dio abramitico creatore dell'universo (del multiverso nel loro caso)


https://en.wikipedia.org/wiki/The_Presence_(DC_Comics)

Mi sfugge il nesso, Superman nella fiction non è un essere soprannaturale, è solo un alieno che per via di una delle solite supercazzole narrative dei super eroi diventa fortissimo sotto la luce di un sole giallo
lo so, per la fretta non l'ho specificato

Non sono sicuro di aver capito cosa stai dicendo, ma per dire che un dio esiste in termini fisici andrebbe prima definito cosa o chi è dio. Il creatore dell'universo? Beh, in tal caso sarebbe una definizione semplice, e se esistesse e un giorno si palesasse te lo tieni così com'è, non è che te lo scegli. E' il dio metafisico che invece ti scegli come ti fa più comodo.

Perdonami ma ha importanza? Che sia un dio onnipotente o un dio che è semplicemente un essere primordiale nato nel nostro universo ma per qualche motivo potente in senso assoluto al suo interno. Che sia creatore o semplicemente controllore. Per me niente di tutto questo ha importanza... di fatto il giorno in cui avessi certezza che una cosa del genere esiste direi che lo scopo ultimo dell'umanità dovrebbe essere distruggere una tale entità o estinguersi tentando.
Per certi versi mi ricorda le tematiche di Evangelion per chi è sufficientemente vecchio per ricordarselo. L'uomo e la sua scienza sono la ribellione ultima a qualsiasi cosa possa essere dio.

Più grande nel senso che la sola esistenza di una dimensione fisica superiore a quella attuale dove la tua esistenza è possibile come parte di un grande progetto divino dovrebbe essere più appagante che essere solo frutto del caso in un universo che se ne frega di te, materia organizzata che ha già iniziato a decomporsi e che presto sparirà assieme alla tua personalità.

Non concordo per niente. Ogni fibra di me rigetterebbe un qualche progetto divino. Farei ogni cosa in mio potere per sabotarlo se dopo la morte scoprissi che esiste una cosa del genere. Semmai SE esistesse una sorta di "dopo la morte" lo scopo dell'umanità sarebbe usurpare il divino prendere tutto quello che si può fare proprio e distruggere il resto.

Prima dici che un essere che sta fuori da tempo e spazio non dovrebbe essere soggetto alle pulsioni umane, e poi lo immagini proprio in preda alle pulsioni umane, come appagamento, sadismo, noia, distrazione... Sono due visioni contraddittorie, alla fine pure tu ne hai antropomorfizzato l'idea.

Questo proprio perché non credo che dio possa esistere. Se dio esistesse dovrebbe eccepire alle regole che egli stesso ha deciso o essere eccezione a ogni forma di vita ad oggi nota e già questo la dice lunga quanto sia improbabile e fantasioso tutto ciò.
Quindi se esiste allora è soggetto a pulsioni come ogni forma di vita, se non esiste te lo puoi immaginare perfetto ma non esiste.

Ripeto parliamo di fantasie ancestrali tutto questo non ha senso. Dio non esiste. Non si può nel 2026 credere a cose che vanno contro ogni singola legge fisica nota e che sfonda prepotentemente nel campo della magia per sentirsi meglio.

Pure a me scaccia da morire di dover morire e di sapere che finirò in nulla. Se potessi vivrei in eterno. Mi viene da ridere quando nei film ci sono personaggi che si lamentano della vita eterna o di aver visto gli altri morire... sti cavoli. Certo che mi dispiace vedere altri morire ma potessi essere eterno firmerei subito, la vita è da sempre divertente pur col fatto di dover lavorare, pur col fatto che a volte si sta male ecc... ecc... detto ciò però di certo non mi metto a credere in dio come non credo nei vampiri o in altri sistemi magici per diventare eterno.

Per me niente di tutto questo ha importanza... di fatto il giorno in cui avessi certezza che una cosa del genere esiste direi che lo scopo ultimo dell'umanità dovrebbe essere distruggere una tale entità o estinguersi tentando.


Oppure fare spallucce e continuare a godersi la propria vita, come abbiamo fatto quando abbiamo scoperto la meccanica quantistica e abbiamo capito che ciò che abbiamo sempre chiamato realtà è una sorta di illusione che nasce per astrazione di qualcosa dove dominano leggi diversissime da quelle che conosciamo e controlliamo.


Ogni fibra di me rigetterebbe un qualche progetto divino. Farei ogni cosa in mio potere per sabotarlo se dopo la morte scoprissi che esiste una cosa del genere. Semmai SE esistesse una sorta di "dopo la morte" lo scopo dell'umanità sarebbe usurpare il divino prendere tutto quello che si può fare proprio e distruggere il resto.

Non significa che potresti farlo, esattamente come non puoi raggiungere il bordo dell'universo visibile. La scienza non si è mai ribellata ai limiti invalicabili posti dalle leggi dell'universo, che sono una versione laica delle regole imposte da un dio.

Quindi se esiste allora è soggetto a pulsioni come ogni forma di vita

Non tutte le forme di vita sono soggette a pulsioni, solo quelle con un sistema nervoso centrale. Un buco nero è un'entità creatrice e distruttrice, senza bisogno di essere cosciente o viva.

Per questo parlare di dio richiede prima di mettersi d'accordo sulla sua definizione, che spesso è tautologica.

Oppure fare spallucce e continuare a godersi la propria vita, come abbiamo fatto quando abbiamo scoperto la meccanica quantistica e abbiamo capito che ciò che abbiamo sempre chiamato realtà è una sorta di illusione che nasce per astrazione di qualcosa dove dominano leggi diversissime da quelle che conosciamo e controlliamo.

Ma anche no... un conto è accettare una regola della natura, priva di volontà. Un conto è accettare di chinare il capo a un essere che si sente superiore.

Non significa che potresti farlo, esattamente come non puoi raggiungere il bordo dell'universo visibile. La scienza non si è mai ribellata ai limiti invalicabili posti dalle leggi dell'universo, che sono una versione laica delle regole imposte da un dio.

E a quel punto sarebbe scacco matto perché se non posso ribellarmi perché tutto è predeterminato o controllato allora significa che non c'è libero arbitrio e se non c'è libero arbitrio allora non esistono coscienza ma solo pseudo coscienze che sono imbrigliate in decisioni già prese.
A quel punto il concetto stesso di realtà o di decidere perde completamente di importanza. L'io non esiste ma vi è solo una sorta di simulazione che corre su binari. In soldoni ho vinto comunque perché sarebbe la dimostrazione che esiste un solo giocatore, c'è solo dio che muove dei burattini.

Non tutte le forme di vita sono soggette a pulsioni, solo quelle con un sistema nervoso centrale. Un buco nero è un'entità creatrice e distruttrice, senza bisogno di essere cosciente o viva.

Ovviamente prendo in considerazione cose con una volontà, se dio esiste sotto forma di evento naturale privo di volontà chiamarlo dio sarebbe improprio... un buco nero potrebbe essere uno dei fenomeni naturali più assoluti o forse il più assoluto ma mica lo consideri dio... lo consideri quello che è: un fenomeno. Altra cosa è essere qualcosa che ha una volontà e prende decisioni e quindi ha una vera e propria coscienza.

Per questo parlare di dio richiede prima di mettersi d'accordo sulla sua definizione, che spesso è tautologica.

Cercando online direi che questa definizione mi sembra sufficientemente precisa anche se a definirlo direi che dovrebbe essere chi ci crede e non chi non ci crede:

essere supremo, eterno e creatore nelle religioni monoteiste, oppure una divinità immortale oggetto di culto nelle religioni politeiste

Ma anche no... un conto è accettare una regola della natura, priva di volontà. Un conto è accettare di chinare il capo a un essere che si sente superiore.


Nell'ipotesi che dio esista e si palesi non è che si sente superiore, lo sarebbe :D

E a quel punto sarebbe scacco matto perché se non posso ribellarmi perché tutto è predeterminato o controllato allora significa che non c'è libero arbitrio e se non c'è libero arbitrio allora non esistono coscienza ma solo pseudo coscienze che sono imbrigliate in decisioni già prese.

E chi lo dice? Io potrei essere il dio che ha creato l'universo e l'ho creato proprio non deterministico perché così è più interessante, potrebbe essere la ragione per cui i mattoni della realtà sono particelle che vivono in un mondo di probabilità indeterminate. Inoltre il tuo libero arbitrio potrebbe tranquillamente non esistere ed essere un'approssimazione del fatto che la complessità della realtà non sempre può essere prevista.

Senza tirare in ballo la quantistica, ci sono esempi semplicissimi di questo concetto, come la Curva del Drago

https://it.wikipedia.org/wiki/Curva_del_drago_di_Heighway

Questa figura geometrica si crea seguendo semplici regole, ma non esiste nessun modo per prevedere quale sarà la sua forma dopo un numero n di passaggi, l'unico modo per saperlo è eseguire i passaggi. Allo stesso modo il corso della tua vita potrebbe non essere predeterminato nemmeno se fosse la volontà di un dio, per avere un esito devi vivere ogni minuti interagendo con la realtà. Il fatto che un dio atemporale possa sbirciare l'esito ad un tempo t arbitrario non rende il risultato predeterminato, ma solo verificabile, tu comunque devi compiere tutte le azioni a t-1, t-2, t-3 ...

In soldoni ho vinto comunque perché sarebbe la dimostrazione che esiste un solo giocatore, c'è solo dio che muove dei burattini.

Io potrei essere il dio che lancia semplicemente questo gioco

https://it.wikipedia.org/wiki/Gioco_della_vita

e questo evolverebbe secondo delle regole impostate, ma non ci sarebbe nessuno che muove dei burattini. Stai postulando una condizione che non è affatto necessaria.

essere supremo, eterno e creatore nelle religioni monoteiste, oppure una divinità immortale oggetto di culto nelle religioni politeiste

Già tra le due definizioni c'è un abisso, un conto è un essere supremo che crea la realtà stabilendone le regole di base, un altro è essere una semplice divinità immortale con qualche superpotere, ma che non crea e non controlla la realtà.

Comunque è perfettamente ammissibile un dio supremo che crea la realtà, stabilisce le regole di base, e poi se ne disinteressa totalmente, non c'è un'ipotesi preferenziale.

[...]Mega quotone anti blasfemia[...]

https://i.ibb.co/Q1MFBkH/ateo.jpg

:O :O :O

:sofico:

intervallo

Tesi appoggiata da gente come Penrose o Faggin, ma mai dimostrata in nessun modo. ...

Mi hai fatto tornare voglia di (ri)leggermi "La mente nuova dell'imperatore" ... ho preso questo libro più di vent'anni fa, durante il periodo di studi universitari, ma non l'ho mai terminato per via della sua "pesantezza" ... ora penso di leggerlo con nuova attitudine mentale, alla luce anche del recente sviluppo della pseudo IA.