Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/dopo-quasi-40-anni-l-italia-riapre-al-nucleare-via-libera-definitivo-del-parlamento_159640.html

Il Senato ha dato il via libera definitivo alla legge delega sul nucleare sostenibile con 81 voti favorevoli: il governo ha adesso dodici mesi per scrivere i decreti attuativi, mentre i primi reattori restano lontani almeno un decennio

Click sul link per visualizzare la notizia.

cringe

sost. m. inv. e agg.

Definizione

Agg. ‘imbarazzante, detto di scene e comportamenti altrui che suscitano imbarazzo e disagio in chi le osserva’.
Sost. 1. ‘la sensazione stessa di imbarazzo’; 2. ‘il fenomeno del suscitare imbarazzo e, in particolare, le scene, le immagini, i comportamenti che causano tale sensazione’.

https://i.ibb.co/gZ0qj2Mc/immagine.png (https://ibb.co/m5nZDjCP)

pensa che anche il tuo post è cringe quindi fai te

Ci scommetto LE PALLE che prima di terminarli dovranno rifinanziare più e più volte, perché non sia mai che ci mangiano poco…

pensa che anche il tuo post è cringe quindi fai te
Più che cringe, mi sembra patetico.

Per gli stuPD finirà come per il bollo che vogliono pagarlo lo stesso: pagheranno l'energia elettrica di più per fare un torto ai politici avversari :asd:

Dato che il nucleare da fissione è un buco nero economico, mi chiedo chi ci guadagna in queste operazioni…
Tra l’altro esaltano la bassa impronta di co2 proprio quelli che negano il cambiamento climatico
Qualcosa non torna
:rolleyes:

Più che cringe, mi sembra patetico.

Per gli stuPD finirà come per il bollo che vogliono pagarlo lo stesso: pagheranno l'energia elettrica di più per fare un torto ai politici avversari :asd:

Come dico sempre, se la destra da di matto e dice "facciamo entrare tutti regolari e non venghino siori e siore venghino", allora i piddddini per ripicca chiederanno chiusura confini e rimpatri forzati, con tanto di guardie con fascia rossa al braccio.
Ci scommetto.

Più che cringe, mi sembra patetico.

Per gli stuPD finirà come per il bollo che vogliono pagarlo lo stesso: pagheranno l'energia elettrica di più per fare un torto ai politici avversari :asd:

Dice quello che pensa che la Meloni ha abbassato le tasse
:D

Leggo commenti di uno spessore uguale al contenuto di un wc.
Volete le centrali nucleari? Fatevele costruire nel giardino di casa vostra. :ciapet:
Volete morire irradiati? Fate da cavia voi. :ciapet:

:ciapet:

pensa che anche il tuo post è cringe quindi fai te

Meloniano? Ho toccato un nervo delicato?

Non intendevo criticare la nostra presidenta in realtà, cringe è chi ha fatto sto prompt AI e non ha strabuzzato gli occhi vedendo il risultato, ma ha pensato invece che andasse benissimo come cover di un articolo.

Le braccia incrociate con lo sguardo proteso verso il futuro, la bandiera alle spalle, la centrale che facendo le dovute proporzioni con il terreno dovrebbe essere alta circa 600 metri... Per un meme ci sta, ma prenderlo per una cosa seria è sintomo di un problema grave.

https://i.ibb.co/99c6mpTM/immagine.png (https://ibb.co/0jmTpnMw)

Contano i decreti attuativi che dovrebbero incominciare ad uscire nelle prossime settimane
L'approvazione al Senato della legge delega già approvata alla Camera, non aggiunge nulla a quanto già noto.
Sarà più importante valutare in cosa consisterà nei fatti la "sicurezza ed indipendenza energetica" a cui ha fatto riferimento il Ministro.

Volete le centrali nucleari? Fatevele costruire nel giardino di casa vostra.

Se pagano bene il mio giardino è a disposizione. Io mi sposto, ma di poco. Non vorrei mai dormire di fianco ad un grosso complesso industriale, ma due o tre chilometri di distanza dal casino sarebbero più che sufficienti per me. L'ansia da radiazioni è realmente irrazionale, ci lavorano migliaia di persone in una centrale nucleare.

Come al solito non sono tardati ad arrivare i commenti da giratori di sugo.

Bene cosi'. Peccato solo che ci sia voluto cosi' tanto tempo ad arrivare a questo punto. Si poteva fare di piu'. In parte probabilmente il governo attuale non voleva prendersi la responsabilita' in parte potrebbero aver voluto aspettare una nuova elezione per capire meglio la volonta' popolare sul tema.

Per il resto aspetto anche io i decreti attuativi.

Si sono dimenticati che con 2 Referendum gli Italiani hanno detto di NO al nucleare, quindi... :ciapet:

Per gli stuPD finirà come per il bollo che vogliono pagarlo lo stesso: pagheranno l'energia elettrica di più per fare un torto ai politici avversari :asd:

Ma perché sempre questa associazione tra green e sinistra? Io sono di sinistra, ma favorevolissimo alle centrali nucleari, e non ho particolari pulsioni ambientaliste, animaliste, ecc...

Gli ambientalisti dialogano più volentieri con la sinistra perché è più disposta a prendersi carico di quel tipo di problemi, ma non sono la stessa cosa. La sinistra più radicale, marxista, direbbe il contrario, cioè che bisogna spingere lo sviluppo industriale per emancipare la classe lavoratrice, sarebbe quindi molto favorevole alle centrali nucleari, mentre la sinistra moderna è più orientata ai diritti individuali che all'emancipazione operaia, e tra i diritti individuali c'è il diritto alla salute, che non deve essere compresso in favore di uno sviluppo sfrenato. Per questo ha un orecchio attento ai temi ambientali, ma non dogmatico.

Si sono dimenticati che con 2 Referendum gli Italiani hanno detto di NO al nucleare, quindi... :ciapet:

I referendum però non devono essere pietre tombali, altrimenti ci ritroveremmo nella situazione in cui persone morte ieri hanno deciso per chi è vivo oggi. Ci sta che dopo un referendum un argomento resti nel cassetto per 20-30 anni, ma prima o poi il sentimento popolare va rivalutato.

Si preparano all'ennesima grande mangiatoia per gli amici degli amici come da tradizione italica che non risolverà un bel niente sul fronte caro bollette. E non è da escludere un peggioramento dato che il nucleare in tutto il suo ciclo di vita non è propriamente a buon mercato.

Ennesima caxxata del governo Meloni !!!

Investono (o perlomeno cercano i soldi per farlo) Su un'energia che sarà pronta - se va bene - fra 10 anni, che costa tantissimo (una delle più care in assoluto!), che non ci rende indipendenti per niente (non abbiamo uranio), e che ha delle implicazioni pesanti sia sul fronte militare che su quelle delle scorie.

Invece la cosa più saggia è incentivare al massimo solare ed eolico, promuovere l'autoconsumo, censire tutti gli spazi dove si possono applicare fonti rinnovabili e, solo dopo, se rimane un problema di compensazione notturna/invernale/stagionale ragionare sul nucleare come fonte di stabilizzazione.

Si preparano all'ennesima grande mangiatoia per gli amici degli amici come da tradizione italica che non risolverà un bel niente sul fronte caro bollette. E non è da escludere un peggioramento dato che il nucleare in tutto il suo ciclo di vita non è propriamente a buon mercato.

Non pensi quadrimensionale.

Il costo puro dell'energia è nulla se confrontato a quanto ci costa essere politicamente ricattabili per via della nostra dipendenza da petrolio e gas.

Se pagano bene il mio giardino è a disposizione. Io mi sposto, ma di poco. Non vorrei mai dormire di fianco ad un grosso complesso industriale, ma due o tre chilometri di distanza dal casino sarebbero più che sufficienti per me. L'ansia da radiazioni è realmente irrazionale, ci lavorano migliaia di persone in una centrale nucleare.
Porco belino l'hai scritto davvero tu questo post ? ho dovuto controllare il nick :eek:

La casalinga girasugo beve l'acqua con il PFAS, mangia e respira inquinanti di ogni tipo,
o per restare in argomento vive nella cantina sistemata a mansarda e si poi inala il radon,
ma ha paura del nemico immaginario :mc:


I referendum però non devono essere pietre tombali, altrimenti ci ritroveremmo nella situazione in cui persone morte ieri hanno deciso per chi è vivo oggi. Ci sta che dopo un referendum un argomento resti nel cassetto per 20-30 anni, ma prima o poi il sentimento popolare va rivalutato.
il sentimento popolare NON va valutato, perchè la "ggente" non capisce un caz di cose che vanno al di là del Grande Fratello VIP, e di certe questioni non se ne può interessare.

io rifarei un bel referendum per vedere quanti idioti reticenti ci sono ancora in questo strano Paese ...

io rifarei un bel referendum per vedere quanti idioti reticenti ci sono ancora in questo strano Paese ...

C'è sempre la questione emotiva che ti impedisce di capire chi sta ragionando lucidamente. I due referendum sul nucleare sono stati fatti cavalcando l'onda di due diversi incidenti, Chernobyl e Fukushima, cosa ti aspettavi che decidessero le persone? Oggi c'è la crisi petrolifera e la benzina alle stelle, un referendum sul nucleare probabilmente troverebbe molti favorevoli, ma di nuovo starebbero ragionando sull'onda di un evento.

cringe


:D :D :D :D

Si sono dimenticati che con 2 Referendum gli Italiani hanno detto di NO al nucleare, quindi... :ciapet:

Però dicono sempre SI a lamentarsi di tutto e non è mai colpa loro e delle scelte del cazzo che fanno, ma sempre degli altri. Evidentemente non sono referendum vincolanti, secondo te sono scemi e non ci hanno pensato?

Che poi a dirla tutta, considerando che un terzo degli italiani è analfabeta funzionale, meno vota meglio è.

Leggo commenti di uno spessore uguale al contenuto di un wc.
Volete le centrali nucleari? Fatevele costruire nel giardino di casa vostra. :ciapet:
Volete morire irradiati? Fate da cavia voi. :ciapet:

:ciapet:

Centrali nucleari, antenne 5G, combattimenti di galli...quello che volete.

Basta pagarmi (bene) ! :read:

I referendum però non devono essere pietre tombali, altrimenti ci ritroveremmo nella situazione in cui persone morte ieri hanno deciso per chi è vivo oggi. Ci sta che dopo un referendum un argomento resti nel cassetto per 20-30 anni, ma prima o poi il sentimento popolare va rivalutato.

Guarda che il 2° referendum sul nucleare c'è stato nel 2011. In un paese democratico, il popolo va ascoltato.

Leggo commenti di uno spessore uguale al contenuto di un wc.
Volete le centrali nucleari? Fatevele costruire nel giardino di casa vostra. :ciapet:
Volete morire irradiati? Fate da cavia voi. :ciapet:

:ciapet:

Un pò come il tuo vero? Sei sempre fermo a Chernobyl scommetto. Io non avrei nessun problema ad averla vicino, anzi ce l'avevo già. Che poi, non è che abbiamo un territorio grande quanto l'Australia, qualunque cosa fai ci sarà sempre qualcuno vicino a lagnare, allora non facciamo mai nulla e buonanotte.

Guarda che il 2° referendum c'è stato nel 2011. In un paese democratico, il popolo va ascoltato

- In un paese democratico non vengono indetti referendum su questioni estremamente tecniche cavalcando l'onda del sentimento per guadagni politici a breve termine

- In un paese democratico si deve tenere conto che le condizioni politiche e tecnologiche cambiano. E di conseguenza nessuna posizione che riguarda tecnologia deve rimanere immutabile per sempre. Soprattutto se si parla di temi critici per la sicurezza nazionale

- In un paese democratico, invece di lanciare accuse di non-democraticita', ci si aspetta che gli organi competenti valutino se una norma e' costituzionale o meno.

Non pensi quadrimensionale.

Il costo puro dell'energia è nulla se confrontato a quanto ci costa essere politicamente ricattabili per via della nostra dipendenza da petrolio e gas.
Ricattabili perchè abbiamo insistito e continuiamo a farlo su fonti fossili.
Ad ogni modo sono sicuro che non se ne farà nulla, come per il ponte sullo stretto, in quanto solo manovre elettorali o appunto per tentare di dare da mangiare a qualcuno.
Fino a quando effettivamente si costruirà una centrale nucleare ne passerà di acqua sotto i ponti (se andiamo avanti cosi di acqua sotto i ponti ne passerà sempre meno con seri problemi anche ipotetiche centrali dell'atomo), politici compresi, e nel mentre le rinnovabili guadagneranno quota nei prossimi anni, storage compreso. E se nel frattempo ci fossero novità lato ricerca sul nucleare ben venga. Non contrario a priori. Purchè ne valga veramente la pena.

Si sono dimenticati che con 2 Referendum gli Italiani hanno detto di NO al nucleare, quindi... :ciapet:

Hanno votato no anche al referendum sulla giustizia, direi che è meglio evitare di fare referendum in questo paese di capre.

Evidentemente non sono referendum vincolanti, secondo te sono scemi e non ci hanno pensato?
Basta considerare la storiella del "boom dell'occupazione" che continuano a ripetere fino alla nausea, quando sappiamo benissimo che la realtà è ben diversa, per capire che è l'ennesima propaganda :muro:

Guarda che il 2° referendum sul nucleare c'è stato nel 2011. In un paese democratico, il popolo va ascoltato.

Appunto, 15 anni fa subito dopo l'incidente di Fukushima.

Nessuno dice che il popolo non va ascoltato, ma posso farti la stessa domanda più spesso, per essere sicuro che il popolo, che nel frattempo potrebbe non essere nemmeno lo stesso di prima, non ha cambiato idea?

Oppure un referendum che ha stabilito qualcosa che ti piace così non dovrebbe essere messo in discussione mai più?

Il punto è che si stanno esaltando di un successo che non esiste perchè senza prima fare un nuovo referendum è molto difficile che quello che vogliono fare sia realizzabile.

Più che cringe, mi sembra patetico.

Per gli stuPD finirà come per il bollo che vogliono pagarlo lo stesso: pagheranno l'energia elettrica di più per fare un torto ai politici avversari :asd:

Eh no... in questo caso l'hai padellata perché io sono del PD e da sempre sono favorevolissimo al nucleare che anzi andava fatto MOLTO ma MOLTO prima.

Si sono dimenticati che con 2 Referendum gli Italiani hanno detto di NO al nucleare, quindi... :ciapet:

Cosa che da sempre è una totale scemenza perché non puoi far votare su un tema tecnico di cui una persona non specializzata non sa una ceppa e vota in base alle indicazioni di partito o a informazioni raccattate in giro e spesso faziose.

In generale sarebbero proprio da abolire i referendum su materie scientifiche o tecniche.

Per fare un esempio se domani passasse un referendum contro i vaccini o un referendum contro la fibra perché esistono movimenti in tal senso diventiamo un paese senza tecnologia o che si ammala per seguire una decisione senza senso presa dalla pancia del paese?!

Il punto è che si stanno esaltando di un successo che non esiste perchè senza prima fare un nuovo referendum è molto difficile che quello che vogliono fare sia realizzabile.

https://www.lavocedivenezia.it/nucleare-senato-approva-legge-delega-verso-costruzione-nuove-centrali-ecco-come-si-supera-il-referendum-del-1987-2/

mettetevi l'anima in pace, si faranno...



Cl,sò,sò,,sòò,slò,lsòl,s,òls

ora speriamo che si muovano.. sarebbe bello fra 10 anni averne 3-4 in Italia.. la diversificazione permetterebbe una migliore gestione delle crisi e della domanda Italiana..
speriamo che non troppi gretini ed imbecilli si mettano di traverso..

Il punto è che si stanno esaltando di un successo che non esiste perchè senza prima fare un nuovo referendum è molto difficile che quello che vogliono fare sia realizzabile.

Ma anche no... non è necessario dal punto di vista legale e sarebbe una scemenza tramite la quale si andrebbe nuovamente a chiedere alla pancia del paese di decidere su una materia di cui la stragrande maggioranza delle persone non sanno niente e non hanno le competenze per poter capire.

Dedicato a quelli che ''non voglio centrali nucleari in Italia perché sono pericolosehh''.

https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_del_Bugey

Guarda che il 2° referendum sul nucleare c'è stato nel 2011. In un paese democratico, il popolo va ascoltato.

All'epoca votai NO e con il passare degli anni mi sono pentito di averlo fatto, ma avevo da poco compiuto 18 anni, andavo ancora alle superiori e non hai idea del lavaggio del cervello che ci hanno fatto a scuola.

Cosa che da sempre è una totale scemenza perché non puoi far votare su un tema tecnico di cui una persona non specializzata non sa una ceppa e vota in base alle indicazioni di partito o a informazioni raccattate in giro e spesso faziose.

In generale sarebbero proprio da abolire i referendum su materie scientifiche o tecniche.

Per fare un esempio se domani passasse un referendum contro i vaccini o un referendum contro la fibra perché esistono movimenti in tal senso diventiamo un paese senza tecnologia o che si ammala per seguire una decisione senza senso presa dalla pancia del paese?!

Potrebbero anche fare un referendum per regalare un milione di euro a testa, ma la gente sarebbe capace di votare no convinta di fare un dispetto alla Meloni...

Il punto è che si stanno esaltando di un successo che non esiste perchè senza prima fare un nuovo referendum è molto difficile che quello che vogliono fare sia realizzabile.

E esattamente che tipo di referendum vorresti fare? :rolleyes:

Non esistono referendum propositivi e referendum confermativi esistono solo per temi costituzionali.

Rimane solo il referendum abrogativo. Ma non vedo perche' un referendum abrogativo sbloccherebbe la costruzione di nuovo nucleare.

ora speriamo che si muovano.. sarebbe bello fra 10 anni averne 3-4 in Italia.. la diversificazione permetterebbe una migliore gestione delle crisi e della domanda Italiana..
speriamo che non troppi gretini ed imbecilli si mettano di traverso..

Secondo me è l'opposto nel senso che proprio se credi nel green DEVI essere favorevole al nucleare che nonostante tutto ha un'impronta ecologica decisamente minore rispetto al carbone o altre fonti fossili ed è ideale per poter lavorare insieme alle rinnovabili per ottimizzare.

Sono convintissimo che se avessimo centrali attive potremmo gestire molto ma molto meglio la situazione generale della rete italiana e soprattutto subire molto meno la situazione internazionale.

Potrebbero anche fare un referendum per regalare un milione di euro a testa, ma la gente sarebbe capace di votare no convinta di fare un dispetto alla Meloni...

Ma infatti in generale il referendum ormai è in generale uno spreco di soldi enorme che spessissimo viene manipolato basti pensare al meccanismo del quorum o che viene usato come leva politica per usare le emozioni e l'irrazionalità delle persone, spesso anche la paura, per pilotare il voto su temi di cui sanno poco e niente.

Io dormo tranquillo, in Italia il nucleare non si farà mai più :D
https://www.hwupgrade.it/news/server-workstation/niente-datacenter-a-turbigo-il-sindaco-ascolta-la-protesta-dei-cittadini_159532.html

Eh no... in questo caso l'hai padellata perché io sono del PD e da sempre sono favorevolissimo al nucleare che anzi andava fatto MOLTO ma MOLTO prima.

Mai votato a destra, ma voterei molto piu' a sinistra se su alcuni temi i partiti di quello schieramento si dimostrassero piu' coerenti e meno populisti( e tra questi rientra il nucleare).

Purtroppo il PD su cose come il nucleare continua a essere fortemente contrario in quanto strategia politica contro la destra e per soddisfare qualche "ambientalista" di vecchio stampo (e il voto contrario alla legge delega e le dichiarazioni a seguito ne sono la conferma). Finche' si affideranno cosi' tanto alla pancia della gente ciao ciao PD.

https://tg24.sky.it/politica/2011/06/06/referendum_posizioni_ufficiale_pd_pdl_udc_lega_sel_idv_nucleare_acqua_legittimo_impedimento

A pochi giorni dal voto è ormai chiaro il quadro delle posizioni sui referendum. Chiaro ma non semplice. Nei partiti, tranne il granitico Idv che la consultazione ha promosso, non mancano i distinguo dalla linea ufficiale dei vertici.
Il Pdl ha deciso di lasciare libertà di voto, anche se poi il governo ha fatto ricorso alla Corte costituzionale per annullare il quesito sul nucleare. Del resto, il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi ha definito la consultazione "inutile". Non manca però chi nel partito è apertamente antinuclearista. Come Alessandra Mussolini, che ha annunciato il suo sì al referendum.

Nella Lega la tentazione a votare sì, e non solo sul nucleare, c'è, anche se la linea ufficiale del Carroccio lascia libertà di voto. Umberto Bossi ha definito infatti "attraenti alcuni quesiti, come quello sull'acqua". E, quanto al nucleare, il presidente leghista del Veneto Luca Zaia ha chiuso da tempo, per esempio, alla costruzione di centrali nella sua regione. E ha smentito ogni ipotesi in Piemonte anche Roberto Cota.
Sempre dalla maggioranza, la Destra di Francesco Storace ha fatto sapere che l'esecutivo nazionale ha deciso per il sì su nucleare e acqua pubblica e di non votare sul legittimo impedimento.

Nelle file dell'opposizione, invece, il Partito democratico si è buttato a capofitto nella campagna referendaria. Archiviati i tentennamenti iniziali sull'acqua, ora il Pd è schierato ufficialmente su quattro sì. Ed è "impegnatissimo", come ha detto il segretario Pier Luigi Bersani, a raggiungere il quorum. Ma qualche voce fuori dal coro c'è. Matteo Renzi, sindaco di Firenze, ha chiarito che voterà no al quesito che consente ai gestori di recuperare con le bollette gli investimenti fatti. "E' una norma del governo Prodi nel 1996, ministro Antonio Di Pietro", ha ricordato, e "senza questa norma si bloccherebbero gli investimenti per acqua e depurazione".

Nessuna defezione invece nell'Italia dei Valori. Il partito di Antonio di Pietro è compatto sui quattro sì. E Di Pietro ha più volte chiesto ai partiti di fare un passo indietro dalla campagna referendaria: "Credo che sui palchi delle manifestazioni di chiusura non dovrebbe esserci neppure un logo di partito, nemmeno una sola bandiera, ma solo i Comitati referendari", ha detto. Sia l'Idv sia i democratici, uniti dalla convinzione di dover spoliticizzare il voto, hanno invitato tutti coloro che, dal centro o da destra, condividono la battaglia a unirsi alle iniziative di chiusura della campagna elettorale referendaria.

Nessun distinguo neppure in Sinistra ecologia e libertà. Per Nichi Vendola il referendum sarà un plebiscito di sì.
Dal Terzo Polo invece è arrivato un generale invito ad andare alle urne. Pier Ferdinando Casini ha chiarito che voterà no ai quesiti sull'acqua e sì sul legittimo impedimento. L'Udc lascia poi libertà di voto sul quesito sul nucleare. Quanto a Futuro e libertà, Gianfranco Fini si è unito all'appello per raggiungere il quorum senza dare indicazioni sul voto. E il partito si muove in ordine sparso. Fabio Granata ha annunciato che voterà quattro sì, mentre Italo Bocchino dirà no ai quesiti sull'acqua e si asterrà sugli altri due. No sul tema servizi idrici anche da Benedetto Della Vedova e da Andrea Ronchi, padre della legge sulla privatizzazione. Dall'ex ministro delle Politiche comunitarie, no anche su legittimo impedimento e nucleare. E non chiederà ufficialmente quattro sì neppure l'Api, anche se Francesco Rutelli ha fatto appello ad andare a votare. Alleanza per l'Italia è favorevole ai quesiti su nucleare e legittimo impedimento. Più difficile la posizione sull'acqua pubblica. Linda Lanzillotta, che di Api è portavoce, siede anche nel comitato per il no al referendum sull'acqua insieme al marito Franco Bassanini, ex ministro del governo Prodi e presidente della Cassa Depositi e Prestiti.
Dai Radicali infine è un doppio sì al quesito sul legittimo impedimento e su nucleare. Mentre a proposito dei servizi idrici, il partito lascia libertà di voto.

Per farla breve, nessuno era apertamente schierato per il NO alla abrogazione delle norme sul nucleare.

Il punto è che si stanno esaltando di un successo che non esiste perchè senza prima fare un nuovo referendum è molto difficile che quello che vogliono fare sia realizzabile.

No, per nulla. Il referendum abrogativo, come anche confermato dalla Cassazione, funziona così:

- il popolo si esprime sulla cancellazione (abrogazione) di una legge
- se supera il quorum e passa l'abrogazione, il Presidente della Repubblica è obbligato ad abrogarla.
- il Parlamento è obbligato a non annullare l'effetto NELL'IMMEDIATO

La Cassazione dice che il potere del Parlamento di legiferare non può essere compresso per sempre, se cambia il quadro politico e le circostanze il Parlamento può produrre, dopo un tempo ragionevole, una nuova legge simile a quella abrogata.

Serve un nuovo referendum per farla? Assolutamente no, perché in Italia il referendum è abrogativo, cioè possiamo solo far cancellare una legge, per cui il Parlamento è libero di farla, e noi liberi di chiedere di nuovo l'abrogazione con un altro referendum, se ci va.

Ricorda che il diritto non è matematica.

https://tg24.sky.it/politica/2011/06/06/referendum_posizioni_ufficiale_pd_pdl_udc_lega_sel_idv_nucleare_acqua_legittimo_impedimento

A pochi giorni dal voto è ormai chiaro il quadro delle posizioni sui referendum. Chiaro ma non semplice. Nei partiti, tranne il granitico Idv che la consultazione ha promosso, non mancano i distinguo dalla linea ufficiale dei vertici.
Il Pdl ha deciso di lasciare libertà di voto, anche se poi il governo ha fatto ricorso alla Corte costituzionale per annullare il quesito sul nucleare. Del resto, il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi ha definito la consultazione "inutile". Non manca però chi nel partito è apertamente antinuclearista. Come Alessandra Mussolini, che ha annunciato il suo sì al referendum.

Nella Lega la tentazione a votare sì, e non solo sul nucleare, c'è, anche se la linea ufficiale del Carroccio lascia libertà di voto. Umberto Bossi ha definito infatti "attraenti alcuni quesiti, come quello sull'acqua". E, quanto al nucleare, il presidente leghista del Veneto Luca Zaia ha chiuso da tempo, per esempio, alla costruzione di centrali nella sua regione. E ha smentito ogni ipotesi in Piemonte anche Roberto Cota.
Sempre dalla maggioranza, la Destra di Francesco Storace ha fatto sapere che l'esecutivo nazionale ha deciso per il sì su nucleare e acqua pubblica e di non votare sul legittimo impedimento.

Nelle file dell'opposizione, invece, il Partito democratico si è buttato a capofitto nella campagna referendaria. Archiviati i tentennamenti iniziali sull'acqua, ora il Pd è schierato ufficialmente su quattro sì. Ed è "impegnatissimo", come ha detto il segretario Pier Luigi Bersani, a raggiungere il quorum. Ma qualche voce fuori dal coro c'è. Matteo Renzi, sindaco di Firenze, ha chiarito che voterà no al quesito che consente ai gestori di recuperare con le bollette gli investimenti fatti. "E' una norma del governo Prodi nel 1996, ministro Antonio Di Pietro", ha ricordato, e "senza questa norma si bloccherebbero gli investimenti per acqua e depurazione".

Nessuna defezione invece nell'Italia dei Valori. Il partito di Antonio di Pietro è compatto sui quattro sì. E Di Pietro ha più volte chiesto ai partiti di fare un passo indietro dalla campagna referendaria: "Credo che sui palchi delle manifestazioni di chiusura non dovrebbe esserci neppure un logo di partito, nemmeno una sola bandiera, ma solo i Comitati referendari", ha detto. Sia l'Idv sia i democratici, uniti dalla convinzione di dover spoliticizzare il voto, hanno invitato tutti coloro che, dal centro o da destra, condividono la battaglia a unirsi alle iniziative di chiusura della campagna elettorale referendaria.

Nessun distinguo neppure in Sinistra ecologia e libertà. Per Nichi Vendola il referendum sarà un plebiscito di sì.
Dal Terzo Polo invece è arrivato un generale invito ad andare alle urne. Pier Ferdinando Casini ha chiarito che voterà no ai quesiti sull'acqua e sì sul legittimo impedimento. L'Udc lascia poi libertà di voto sul quesito sul nucleare. Quanto a Futuro e libertà, Gianfranco Fini si è unito all'appello per raggiungere il quorum senza dare indicazioni sul voto. E il partito si muove in ordine sparso. Fabio Granata ha annunciato che voterà quattro sì, mentre Italo Bocchino dirà no ai quesiti sull'acqua e si asterrà sugli altri due. No sul tema servizi idrici anche da Benedetto Della Vedova e da Andrea Ronchi, padre della legge sulla privatizzazione. Dall'ex ministro delle Politiche comunitarie, no anche su legittimo impedimento e nucleare. E non chiederà ufficialmente quattro sì neppure l'Api, anche se Francesco Rutelli ha fatto appello ad andare a votare. Alleanza per l'Italia è favorevole ai quesiti su nucleare e legittimo impedimento. Più difficile la posizione sull'acqua pubblica. Linda Lanzillotta, che di Api è portavoce, siede anche nel comitato per il no al referendum sull'acqua insieme al marito Franco Bassanini, ex ministro del governo Prodi e presidente della Cassa Depositi e Prestiti.
Dai Radicali infine è un doppio sì al quesito sul legittimo impedimento e su nucleare. Mentre a proposito dei servizi idrici, il partito lascia libertà di voto.

Per farla breve, nessuno era apertamente schierato per il NO alla abrogazione delle norme sul nucleare.

Che politica/politici siano in larga parte ipocriti e' appurato. Diciamo che per molti sarebbe stato un suicidio politico se, a tre mesi da Fukushima e senza avere ancora una completa stima dei danni e senza aver avuto la possibilita' di informare le persone sul tema, avessero dato un'indicazione forte a favore del nucleare.

Semmai dimostra quanto i referendum su questioni tecniche/tecnologiche siano negativi per avere un'onesta discussione sul tema visto che forzano i partiti a seguire la pancia della gente.

Io dormo tranquillo, in Italia il nucleare non si farà mai più :D
https://www.hwupgrade.it/news/server-workstation/niente-datacenter-a-turbigo-il-sindaco-ascolta-la-protesta-dei-cittadini_159532.html

Oltre al datacenter, c'è gente che non vuole la ferrovia o il 5g nel proprio paese/città figurati se gli vai dire " qui sorgerà una centrale nucleare", guerra civile !
Quindi spenderemo non quanti milioni per cercare il posto per costruirle per almeno un 10-15 anni.
Poi si vedrà !

una buona notizia, anche se in ritardo di 40 anni

Oltre al datacenter, c'è gente che non vuole la ferrovia o il 5g nel proprio paese/città figurati se gli vai dire " qui sorgerà una centrale nucleare", guerra civile !
Quindi spenderemo non quanti milioni per cercare il posto per costruirle per almeno un 10-15 anni.
Poi si vedrà !

Verissimo.

Quelli del paese a fianco, HANNO STARNAZZATO per quasi sei anni di fila contro un'innocua torre 5G (come già sai ne ho tre a poche centinaia di metri da casa, lo scrivo prima che qualcuno scriva che faccio il generoso con il posteriore degli altri).

Morale della favola, hanno solo rallentato il processo, hanno tirato su la torre che è rimasta spoglia e priva di antenne per tre anni e passa, una mesata fa, evidentemente dopo aver superato tutte le magagne burocratiche, ricorsi vari dei paesani, etc. etc. hanno finalmente incominciato ad installare antenne.

Un successone, ma vai a spiegar loro che il 5G in Italia praticamente è un 4G con altre frequenze liberate dal digitale terrestre, vagli a spiegare cha abbiamo i limiti più stringenti d'europa per metro quadro, vagli a spiegare che quei dannati telefonini funzionano proprio grazie alle torri, etc. etc.

Posso solo immaginare per il "nucleare" quanto sarebbe semplice a questo punto, vincere le resistenze della gente.

Un successone, ma vai a spiegar loro che il 5G in Italia praticamente è un 4G con altre frequenze liberate dal digitale terrestre, vagli a spiegare cha abbiamo i limiti più stringenti d'europa per metro quadro, vagli a spiegare che quei dannati telefonini funzionano proprio grazie alle torri, etc. etc.

l'unico modo sarebbe un trapianto di cervello !

Posso solo immaginare per il "nucleare" quanto sarebbe semplice a questo punto, vincere le resistenze della gente.
come detto sopra, come minimo una guerra civile !

l'unico modo sarebbe un trapano di cervello !

Fixed.

come detto sopra, come minimo una guerra civile !

Ma l'Europa dice che dobbiamo andare a pile.

E come le ricarichiamo le pile ?

D'accordissimo per spingere sulle rinnovabili, siamo il "paese del sole" del resto (o delle "sole"), ma solo di rinnovabili non si campa.

No al nucleare, no a quello, no a quell'altro...no a tutto.

Però bisogna essere anche "propositivi"...ricarichiamo con la manovella, stile notebook destinati all'Africa (non scherzo) ?

Ho precisi ricordi di quando è accaduto l'incidente di Chernobyl. Ricordo che su tutto il nordest in quei giorni stava cadendo una leggera pioggia. Dovevo fare un'immersione io e altri due ragazzi. Uno aveva portato con se un contatore geiger. Abbiamo misurato la radioattività di fondo su vari punti, l'acqua circostante, il terreno, il bagnasciuga e si è giunti ad una conclusione, l'attività non presentava rischi. La radioattività era il doppio del normale, praticamente è la normale radioattività che trovate in giro.
Ho votato no al referendum due volte, ma sapete cosa vi dico? Non me ne frega più nulla. Ho imparato che qui in Italia non si può fare nulla, che siamo prigionieri della nostra stessa idee. Ma pensateci un attimo, ma veramente su una questione così estremamente tecnica, vogliamo interpellare il comune cittadino? A che pro? Come può un cittadino qualunque esprimere un parere tecnico su una questione che più tecnica non può essere?
Di III a di IV generazione purché venga fatto qualcosa. Vi svelo un segreto, gli Alfa russi è dagli anni 80 che montano reattori di IV generazione (la fissione fatta con reattori a neutroni veloci raffreddata al piombo). Ma noi siamo ottusi, pur non conoscendo niente, siamo cristallizzati sulla nostre posizioni. Ripeto, orami non me ne frega più nulla. Nel nostro paese il nucleare non ha futuro se non dibattiti televisivi o in qualche chat come questa. Siamo un pase di serie B, non contiamo nulla e non facciamo nulla per uscirne.

Ho precisi ricordi di quando è accaduto l'incidente di Chernobyl. Ricordo che su tutto il nordest in quei giorni stava cadendo una leggera pioggia. Dovevo fare un'immersione io e altri due ragazzi. Uno aveva portato con se un contatore geiger. Abbiamo misurato la radioattività di fondo su vari punti, l'acqua circostante, il terreno, il bagnasciuga e si è giunti ad una conclusione, l'attività non presentava rischi. La radioattività era il doppio del normale, praticamente è la normale radioattività che trovate in giro.
Ho votato no al referendum due volte, ma sapete cosa vi dico? Non me ne frega più nulla. Ho imparato che qui in Italia non si può fare nulla, che siamo prigionieri della nostra stessa idee. Ma pensateci un attimo, ma veramente su una questione così estremamente tecnica, vogliamo interpellare il comune cittadino? A che pro? Come può un cittadino qualunque esprimere un parere tecnico su una questione che più tecnica non può essere?
Di III a di IV generazione purché venga fatto qualcosa. Vi svelo un segreto, gli Alfa russi è dagli anni 80 che montano reattori di IV generazione (la fissione fatta con reattori a neutroni veloci raffreddata al piombo). Ma noi siamo ottusi, pur non conoscendo niente, siamo cristallizzati sulla nostre posizioni. Ripeto, orami non me ne frega più nulla. Nel nostro paese il nucleare non ha futuro se non dibattiti televisivi o in qualche chat come questa. Siamo un pase di serie B, non contiamo nulla e non facciamo nulla per uscirne.

Purtroppo, quoto.

A malincuore, ma quoto.

:help:

Potrebbero anche fare un referendum per regalare un milione di euro a testa, ma la gente sarebbe capace di votare no convinta di fare un dispetto alla Meloni...

Secondo me ti sbagli, è che da aree politiche diverse deriva anche un modo diverso di vedere le cose, per cui quello che a te sembra assolutamente di buonsenso agli altri non è detto che sembri tale. Basta vedere come hai commentato il voto sulla riforma Giustizia, io sono convinto come te che moltissimi abbiano votato nella totale ignoranza, ma nel merito io, che nella Giustizia ci ho lavorato a lungo, penso che abbiano votato a caso, ma bene.

Poi bisogna distinguere referendum abrogativi da riforme costituzionali. Agli Italiani in genere non piace che si tocchi la costituzione, ma la colpa è anche di quei politici che ogni volta provano a fare il colpaccio invece che procedere per piccole modifiche, e nel colpaccio ci sono sempre 9 cose che ti starebbero bene o di cui te ne frega poco, e una totalmente indigeribile, e su quella cade tutto.

Che politica/politici siano in larga parte ipocriti e' appurato. Diciamo che per molti sarebbe stato un suicidio politico se, a tre mesi da Fukushima e senza avere ancora una completa stima dei danni e senza aver avuto la possibilita' di informare le persone sul tema, avessero dato un'indicazione forte a favore del nucleare.

Semmai dimostra quanto i referendum su questioni tecniche/tecnologiche siano negativi per avere un'onesta discussione sul tema visto che forzano i partiti a seguire la pancia della gente.

Vedremo quanto sarà davvero onesta la discussione quando si entrerà nel merito delle questioni tecniche/tecnologiche per progetti e forniture, ma anche di quelle economiche e soprattutto, per la scelta dei siti idonei per la realizzazione.

È solo un sempio:
https://www.cremonaoggi.it/2024/10/29/zaia-sono-assolutamente-contrario-al-nucleare-a-venezia/

quindi non a Porto Marghera a Venezia, eppure sarebbe un sito idoneo dal punto di vista tecnico/tecnologico tanto quanto potrebbe essere, per esempio, la zona della centrale Federico II di Brindisi.
Hanno già infrastrutture elettriche di alto livello, aree industriali da riconvertire e sono vicine al mare.
Ed entrambe sono vicine a zone turistiche ed aree protette.
Solo un esempio, i parametri di scelta di un sito sono più complessi

Quindi incominciamo col mettere l'obbligo per ogni regione d'Italia ad individuare entro il 2030 almeno un sito idoneo ed autorizzato alla realizzazione di una centrale nucleare di potenza da 300MW a X, o in alternativa, del sito di stoccaggio delle scorie.

Tutte le Regioni, senza eccezioni nemmeno per il Molise.

Dopo di che roadmap statale con motivazioni tecniche ed economiche che indicano esattamente le ragioni per cui si incomincia a costruire in un sito piuttosto che un altro, per cui si è scelto, solo per restare nell'esempio, di costruire a Brindisi nel 2035, ma a Venezia nel 2050
Così vediamo cosa c'è di tecnico/economico e cosa di politico.

Non è vero, il referendum sulla giustizia è stato un vero e proprio scempio, a Bologna c'erano personaggi che stavano tutto il giorno, tutti i giorni, fuori da ogni supermercato/centro commerciale a fermare ogni persona per convincerla a votare no. Hanno speso più soldi per far votare no al referendum, che per la campagna elettorale...

Che senso hanno dei referendum fatti in questo modo?

Non è vero, il referendum sulla giustizia è stato un vero e proprio scempio, a Bologna c'erano personaggi che stavano tutto il giorno, tutti i giorni, fuori da ogni supermercato/centro commerciale a fermare ogni persona per convincerla a votare no. Hanno speso più soldi per far votare no al referendum, che per la campagna elettorale...

Che senso hanno dei referendum fatti in questo modo?

Con il vicino di casa - solitamente ci parliamo una volta all'anno se va bene - il giorno del referendum mi ha preso a chiacchierare per poi andare a parare sul perchè avrei dovuto votare no.

L'ho intellettualmente accontentato e salutato.

Mai più parlati da allora ! :D

Non è vero, il referendum sulla giustizia è stato un vero e proprio scempio, a Bologna c'erano personaggi che stavano tutto il giorno, tutti i giorni, fuori da ogni supermercato/centro commerciale a fermare ogni persona per convincerla a votare no. Hanno speso più soldi per far votare no al referendum, che per la campagna elettorale...

Che senso hanno dei referendum fatti in questo modo?

Vabbè, ma quella era una riforma costituzionale, è stato il Governo a proporlo, se qualcuno era contrario e voleva convincere le persone a votare no aveva lo stesso diritto del governo che spingeva per il sì.

Tieni presente che un referendum costituzionale non ha quorum, e il governo ovviamente parte con vantaggio, perchè se governa vuol dire che ha la maggioranza dei consensi e più peso nell'informazione. Senza opposizione le riforme costituzionali passerebbero tutte.

Non è vero, il referendum sulla giustizia è stato un vero e proprio scempio, a Bologna c'erano personaggi che stavano tutto il giorno, tutti i giorni, fuori da ogni supermercato/centro commerciale a fermare ogni persona per convincerla a votare no. Hanno speso più soldi per far votare no al referendum, che per la campagna elettorale...

Che senso hanno dei referendum fatti in questo modo?

Ma pensa te, parlano quelli del "se voti SI stupratori e assassini non saranno rimessi in libertà", senza vergogna....gli intelligentoni.

Ma pensa te, parlano quelli del "se voti SI stupratori e assassini non saranno rimessi in libertà", senza vergogna....gli intelligentoni.

Vuoi sapere come la penso ?

Che nel 95% dei casi non ci ha capito realmente niente nessuno, ne chi votava si, ne chi votava no.

Votavano soltanto come "gli diceva il partito".

My two cents. (cit)

Ma pensa te, parlano quelli del "se voti SI stupratori e assassini non saranno rimessi in libertà", senza vergogna....gli intelligentoni.

No, parlo di personaggi stipendiati per stare tutto il giorno in giro a convincere gente.

E soprattutto volevo dire che, se un referendum deve essere una pre-campagna elettorale perde tutto il valore del referendum stesso, visto che la gente andrà a votare solo con l'idea del sinistra vs destra.

Votavano soltanto come "gli diceva il partito".


è evidente dall'esito

Vedremo quanto sarà davvero onesta la discussione quando si entrerà nel merito delle questioni tecniche/tecnologiche per progetti e forniture, ma anche di quelle economiche e soprattutto, per la scelta dei siti idonei per la realizzazione.

È solo un sempio:
https://www.cremonaoggi.it/2024/10/29/zaia-sono-assolutamente-contrario-al-nucleare-a-venezia/

quindi non a Porto Marghera a Venezia, eppure sarebbe un sito idoneo dal punto di vista tecnico/tecnologico tanto quanto potrebbe essere, per esempio, la zona della centrale Federico II di Brindisi.
Hanno già infrastrutture elettriche di alto livello, aree industriali da riconvertire e sono vicine al mare.
Ed entrambe sono vicine a zone turistiche ed aree protette.
Solo un esempio, i parametri di scelta di un sito sono più complessi

Quindi incominciamo col mettere l'obbligo per ogni regione d'Italia ad individuare entro il 2030 almeno un sito idoneo ed autorizzato alla realizzazione di una centrale nucleare di potenza da 300MW a X, o in alternativa, del sito di stoccaggio delle scorie.

Tutte le Regioni, senza eccezioni nemmeno per il Molise.

Dopo di che roadmap statale con motivazioni tecniche ed economiche che indicano esattamente le ragioni per cui si incomincia a costruire in un sito piuttosto che un altro, per cui si è scelto, solo per restare nell'esempio, di costruire a Brindisi nel 2035, ma a Venezia nel 2050
Così vediamo cosa c'è di tecnico/economico e cosa di politico.

Figurati, come scritto nel messaggio sopra non ho alcun interesse a difendere chi é a destra. E non mi stupisco affatto che i leghisti si tirino indietro a livello locale, visto che nessuno é immune ai ragionamenti di pancia e ai calcoli elettorali da quattro soldi.

Per il resto sono d'accordo con lo spirito del resto del tuo messaggio.

Vuoi sapere come la penso ?

Che nel 95% dei casi non ci ha capito realmente niente nessuno, ne chi votava si, ne chi votava no.

Votavano soltanto come "gli diceva il partito".

My two cents. (cit)

Perchè il Referendum è diventato una stronzata che i partiti usano come randello sulla parte avversa, fregandosene che la maggior parte siano argomenti tecnici e che il quorum resti un miraggio.

No, parlo di personaggi stipendiati per stare tutto il giorno in giro a convincere gente.

Perchè secondo te il SI non li aveva? Sei così imparziale che se ti lanciassero merda da Destra e da Sinistra diresti che i primi vogliono concimarti.

è evidente dall'esito

Ah certo, deduzione profondissima, il partito di maggioranza ha perso quindi dall'esito è evidente che gli italiani seguissero il partito.

Le stime governative collocano i primi impianti fra il 2033 e il 2034, con i moduli operativi intorno al 2034-2035
In Italia? Come no! E poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata! :D
E' lo stesso paese in cui opere più semplici come la pista da bob di Cortina è costata oltre il triplo del preventivo e la cabinovia è costata il doppio del preventivo e non è neanche stata completata in tempo per le olimpiadi!
Forse nel 2045 saranno a regime... mentre altri paesi europei le stanno chiudendo. L'Italia è in emergenza energetica da anni e questi propongono una soluzione di lunghissimo termine invece di soluzioni più veloci.
Sono favorevole al nucleare in paesi seri ma in Italia costerà minimo il doppio del preventivo e minimo il doppio del tempo. Già si magna su opere piccole, figuriamoci su centrali nucleari che sono 100 volte più complicate di centrali di altro tipo con molti più fornitori etc. etc.

Perchè secondo te il SI non li aveva? Sei così imparziale che se ti lanciassero merda da Destra e da Sinistra diresti che i primi vogliono concimarti.

In tutta onestà a Bologna non ne ho visto uno, magari erano in altre zone d'Italia.

In tutta onestà a Bologna non ne ho visto uno, magari erano in altre zone d'Italia.

Guarda, in piena onestà, perchè a me frega il belino di difendere uno o l'altro, in passato ho votato tutti tranne pentamerdoni, e alle prossime è facile che vada da Giorgina, perchè ritengo invotabile chiunque si sieda a un tavolo con i pentadementi, ma certe dinamiche elettorali sono le stesse, tu essendo di Bologna tendi a enfatizzare le pratiche di Sinistra perchè sei circondato da Rossi, probabilmente uno di Rieti farebbe il contrario.

Tranne per ultradestra\ultrasinistra varia e pentadementi però questo continuo opporre "chi la pensa come me è furbo, intelligente e non si lascia condizionare, gli altri capre" è stucchevole.

Guarda, in piena onestà, perchè a me frega il belino di difendere uno o l'altro, in passato ho votato tutti tranne pentamerdoni, e alle prossime è facile che vada da Giorgina, perchè ritengo invotabile chiunque si sieda a un tavolo con i pentadementi, ma certe dinamiche elettorali sono le stesse, tu essendo di Bologna tendi a enfatizzare le pratiche di Sinistra perchè sei circondato da Rossi, probabilmente uno di Rieti farebbe il contrario.

Tranne per ultradestra\ultrasinistra varia e pentadementi però questo continuo opporre "chi la pensa come me è furbo, intelligente e non si lascia condizionare, gli altri capre" è stucchevole.

Sicuramente non sono fessi ed investono dove possono ottenere di più. Pure io eviterei a Bologna di andare controcorrente.

io mi domando perchè non iniziano a far pagare l'energia elettrica in funzione di come la gente vuole che venga prodotta e dei veri costi che ha senza falsarne il costo..

sarebbe bello.. e si vedrebbero velocemente comparire centrali a carbone e sparire gli impianti fotovoltaici..

credo che basterebbe girare i costi del Fotovoltaico domestico a chi ha il fotovoltaico a casa per uccidere subito la transizione :D

oppure si evita di ascoltare gli ipocriti e si torna a fare quello che faceva l'Italia quando era leader nel mondo dell'energia (eh si.. pensa te..) e torniamo a fare un mix differenziato e ben bilanciato dove nessuna fonte predomina ma c'è resilienza, giusto costo, etc etc..

cosa impossibile ma spero di vederla in vita una soluzione intelligente e non per forza capito dagli utilizzatori (e dagli sfruttatori) della rete

No, parlo di personaggi stipendiati per stare tutto il giorno in giro a convincere gente.

E quindi? Il Governo non aveva gente stipendiata per fare esattamente la stessa cosa?

Dai, arrivaci che ti è stato sul cazzo solo perché eri di idea opposta, altrimenti ti sarebbe stato benissimo che ci fossero persone che provavano a convincere gli elettori, perché questo fa la politica... E così fanno i vari media come giornali, tv, influencer. Al massimo si può discutere sul COME ti convinco, cioè l'onestà intellettuale del messaggio che usi per portare le persone dalla tua parte. E qui non sono sicuro che "i tuoi" siano proprio un esempio di onestà da usare come riferimento. Tutti i politici dicono solo quello che conviene, ma non tutti mentono sapendo di mentire, supportati da gente che pur sapendo che stanno mentendo li sostiene perché vincere è ciò che conta.

io mi domando perchè non iniziano a far pagare l'energia elettrica in funzione di come la gente vuole che venga prodotta e dei veri costi che ha senza falsarne il costo..

Perché i singoli non hanno comportamenti virtuosi normalmente, è la società a promuoverli. Magari alcuni comportamenti virtuosi che le persone non avrebbero spontaneamente potrebbero non piacerti, ma fidati che la maggioranza convengono anche a te.

io mi domando perchè non iniziano a far pagare l'energia elettrica in funzione di come la gente vuole che venga prodotta e dei veri costi che ha senza falsarne il costo..

sarebbe bello.. e si vedrebbero velocemente comparire centrali a carbone e sparire gli impianti fotovoltaici..

credo che basterebbe girare i costi del Fotovoltaico domestico a chi ha il fotovoltaico a casa per uccidere subito la transizione :D

oppure si evita di ascoltare gli ipocriti e si torna a fare quello che faceva l'Italia quando era leader nel mondo dell'energia (eh si.. pensa te..) e torniamo a fare un mix differenziato e ben bilanciato dove nessuna fonte predomina ma c'è resilienza, giusto costo, etc etc..

cosa impossibile ma spero di vederla in vita una soluzione intelligente e non per forza capito dagli utilizzatori (e dagli sfruttatori) della rete

Ma adesso il costo dell'energia elettrica non è legato al metano?

Perché i singoli non hanno comportamenti virtuosi normalmente, è la società a promuoverli. Magari alcuni comportamenti virtuosi che le persone non avrebbero spontaneamente potrebbero non piacerti, ma fidati che la maggioranza convengono anche a te.

probabilmente parli di altri settori e non del mio ma nel mondo dell'energia elettrica fidati che non ci sono comportamenti virtuosi ma si pensa solo a fare soldi e basta e la situazione attuale ne è il perfetto esempio..

ma se parlavi di altri settori li non metto becco

e no.. la società ha causato questo macello nel sistema elettrico per permettere la speculazione e questa si vede chiaramente nelle bollette di tutti, dalle industrie alle famiglie.. se vuoi darmi lezioni sull'IA ben venga visto che hai più esperienza di me ma nel settore dell'energia ho qualche dubbio

E quindi? Il Governo non aveva gente stipendiata per fare esattamente la stessa cosa?

Dai, arrivaci che ti è stato sul cazzo solo perché eri di idea opposta, altrimenti ti sarebbe stato benissimo che ci fossero persone che provavano a convincere gli elettori, perché questo fa la politica... E così fanno i vari media come giornali, tv, influencer. Al massimo si può discutere sul COME ti convinco, cioè l'onestà intellettuale del messaggio che usi per portare le persone dalla tua parte. E qui non sono sicuro che "i tuoi" siano proprio un esempio di onestà da usare come riferimento. Tutti i politici dicono solo quello che conviene, ma non tutti mentono sapendo di mentire, supportati da gente che pur sapendo che stanno mentendo li sostiene perché vincere è ciò che conta.

E tutto questo non ti sermbra sbagliato nell'ottica di un referendum?

Sono favorevole al nucleare in paesi seri ma in Italia costerà minimo il doppio del preventivo e minimo il doppio del tempo. Già si magna su opere piccole, figuriamoci su centrali nucleari che sono 100 volte più complicate di centrali di altro tipo con molti più fornitori etc. etc.

Ma non stiamo parlando sempre di SMR?

Non credo che ci siano piani per costruire megacentrali, poi magari fatti gli SMR si apre una porta per andare oltre, ma per ora si parla solo di questo.

Sarebbero in mano alle solite Enel, Ansaldo, Leonardo, che seppure partecipate lavorano come società private, non le paga lo Stato le centrali, ma i capitali privati.

E tutto questo non ti sermbra sbagliato nell'ottica di un referendum?

Non mi sembra sbagliato in nessun tipo di referendum, perchè la gente in un modo o nell'altro da qualcuno dovrà essere informata, ma per il referendum costituzionale come ho scritto prima è ancora più importante, perchè non essendoci quorum se fai zero comunicazione e zero opera di persuasione la vittoria del sì diventa automatica.

Ripeto che preoccuparsi del fatto che qualcuno sia pagato per promuovere idee politiche mi sembra assurdo, dato che i partiti e i sindacati questo fanno, l'importante è farlo con onestà e con trasparenza, per cui io mi preoccuperei di questo, non se qualcuno va in giro a convincere le persone, ben venga, ma se lo fa con onestà e trasparenza.

Ma adesso il costo dell'energia elettrica non è legato al metano?

dovresti prima distinguere il "costo dell'energia elettrica"

se vuoi una risposta sintetica ma incompleta "si" .. ma non è collegato al metano, è una conseguenza del marginal price introdotta con la liberalizzazione imposta da Bersani alla fine degli anni '90..

oggi il costo marginale è generato dalle centrali che tengono in piedi il sistema e queste sono alimentate a metano.. ma no.. non è legato al metano e no.. il costo della commodity non è il costo dell'energia elettrica ma solo una parte

e ci sono due voci che pesano molto nelle bollette di tutti noi, e sono entrambe causate dalla transizione.. una è la terna di componenti Asos (versione pre e post 2018) e l'altra è il mercato della capacità. e queste arrivano a pesare tanto quanto la commodity in certi momenti con la differenza che la commodility è 100% necessaria per questo mentre queste due voci sono causate da una minoranza di problemi (e oneri) causati da una piccola percentuale dei produttori ed utilizzatori ma messa a carico del 100% dei consumatori (e per assurdo i produttori in parte non pagano parte dei servizi che sfruttano grazie al fatto che vengono scaricati sul 100% delle connessioni.. il che è bizzarro se ci pensi.. tutti paghiamo uguale sia chi subisce il danno sia chi genera il danno.. ma quest'ultimo guadagna nel cagionare danno.. ancora più bizzarro se ci pensi..)

qua chiudo perchè ci vuole un webinar (vanno di moda) per spiegare tutte le correlazioni fra il costo attuale e le rinnovabili (o meglio.. il FV principalmente..) e i motivi per cui è stato creato un sistema così e si da poi la colpa al metano (ma chi specula sono i produttori da rinnovabili..)

è finanza.. lo dicevano quelli della rete del Nord (Nord Europa non Italia) già negli anni 2000 quando ricordavano che la commodity era meno del 10% delle transazioni finanziarie sul mercato dell'energia e che tutto il resto era mera speculazione.. con l'avvento delle rinnovabili è pure aumentata la quantità di finanza pura sul sistema e di "gabole" fatte ad-hoc..

ora mi taccio :banned:

e no.. la società ha causato questo macello nel sistema elettrico per permettere la speculazione e questa si vede chiaramente nelle bollette di tutti, dalle industrie alle famiglie.. se vuoi darmi lezioni sull'IA ben venga visto che hai più esperienza di me ma nel settore dell'energia ho qualche dubbio

Ma perché tu ti stai concentrando solo su un fattore, i costi, ma se pensassimo solo ai costi dovremmo mettere di nuovo il piombo nella benzina. La società spinge le persone verso le rinnovabili anche per questioni di salute pubblica, oltre a motivazioni più politiche come l'indipendenza dalle fonti fossili e quindi dai Paesi che le possiedono. Il costo è solo un fattore, non è irrilevante, ma guai se fosse primario.

saranno pronte per quando sono morto e intanto mi faranno pagare di piu le bollette per finanziarle :asd:

Ma io non ho detto che è colpa del metano, ma solo che ai produttori di rinnovabili conviene vendere l'energia a "poco sotto" il prezzo che costa produrla a metano.
Come se in Francia vendessero allo stesso prezzo l'energia prodotta a metano e dalle centrali nucleari.

Avevo votato no dopo Chernobyl, ma Francia e Svizzera hanno centrali nucleari vicine a noi.

Continuiamo a comprare energia dalla Francia, importiamo gas e petrolio.....il rendersi più indipendente è meglio.

Sempre con un occhio attento alla sicurezza ed all'ambiente.

Peccato che ancora non si sappia, dopo 40 anni, dove mettere le briciole di scorie prodotte dalle centrali spente negli anni '80.
Naturalmente il governo si è ben guardato dall'indicare un posto, per terrore di perdere consensi.
Se non si è capaci di fare nemmeno questo primo passettino preliminare, stiamo parlando del NULLA.
Ridicoli.

Peccato che ancora non si sappia, dopo 40 anni, dove mettere le briciole di scorie prodotte dalle centrali spente negli anni '80.

Se non sbaglio dovevano andare in Francia, ma per ora si sa dove metterle, esattamente dove stanno. Sono in una centrale nucleare, riesci a pensare ad un posto migliore dove tenerle?

Rappresentano forse un problema o un pericolo?

Finalmente...

Riusciranno a realizzarne una, UNA? non creto...

Quindi finalmente hanno trovato un depositano nazionale per le scorie? Ah no, aspettano che qualche comune si faccia avanti, questa è bellissima :sofico:
Dai forse fra 20 anni costruiranno il primo con i costi raddoppiarti i triplicati rispetto a quanto preventivato!
poi che altro speriamo di non indire un altro referendum che poi finisce che ci scappa un incidente nucleare in giro per il pianeta come l'ultima volta!:stordita:

Quindi finalmente hanno trovato un depositano nazionale per le scorie?

E' urgente?

E' urgente?

La prima centrale nucleare in Italia è del 1963, dopo 63 anni ancora non si è trovato un deposito nazionale!
Se si vogliono fare le cose per bene e ripartire con il nucleare mi sembra il minimo stabilire finalmente un deposito, darebbe sicuramente più fiducia anche ai tanti non contrari ma comunque dubbiosi sulle capacità del nostro di gestire questo tipo tecnologia.
Ma come al solito quando si parla di energia il nucleare per le scorie ce ne preoccupiamo domani!

E' urgente?
Sì.
Anche se la maggior parte arrivano dalla sanità.
E non sono bombe atomiche. Niente Spazio 1999!
Vanno solo lasciate in un luogo a decadere. È un procedimento naturale che si ha dall'inizio dell'universo, diversamente da quel che si pensa.

La prima centrale nucleare in Italia è del 1963, dopo 63 anni ancora non si è trovato un deposito nazionale!

Però non hai risposto alla mia domanda: è urgente?

Sì.
Anche se la maggior parte arrivano dalla sanità.


Sono due tipi di scorie molto diverse, a partire dai contenitori in cui vengono conservati.

Le scorie nucleari delle centrali vengono conservate nei Cask, dei contenitori molto speciali, saldati, con strati di materiali diversi e gas inerte, che dovrebbero durare almeno 1800 anni.

Per cui, richiedo, è realmente urgente? Considerato che ne servono pochi in tutto il mondo, le centrali producono scorie molto lentamente.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dry_cask_storage

Sì.
È un procedimento naturale che si ha dall'inizio dell'universo

Direi di no, considerato che per ottenere materiali pesanti ed instabili come l'uranio non ti basta nemmeno l'esplosione delle supernove, devi arrivare alle stelle di neutroni (resti di supernove) e poi queste devono incontrarsi e fondersi, creando una kilonova, un evento estremamente energetico. Direi quindi almeno 300 milioni di anni dall'inizio dell'universo.

Ma non stiamo parlando sempre di SMR?

Non credo che ci siano piani per costruire megacentrali, poi magari fatti gli SMR si apre una porta per andare oltre, ma per ora si parla solo di questo.
Saranno anche SMR ma comunque non costano poco anche perché ce ne vogliono circa 3-4 per avere gli stessi MW di una centrale nucleare tradizionale. Senza contare che finora hanno costruito solo 2 piccoli SMR al mondo. Quindi costi e tempi ancora più incerti perché c'è pochissima esperienza. Nessuna azienda europea o americana ne ha già messo uno in funzione.


Sarebbero in mano alle solite Enel, Ansaldo, Leonardo, che seppure partecipate lavorano come società private, non le paga lo Stato le centrali, ma i capitali privati.
Se trovano privati disposti a investire... Quando poi sforeranno con i costi chi pagherà? Olimpiadi docet: dovevano pagare le regioni Lombardia e Veneto, essere a costo zero ma poi lo stato ha dovuto pompare soldi di continuo...
E se per miracolo pagassero tutto i privati, dopo rivendono la corrente allo stato a che prezzo?
Mah... IMHO è tutto troppo fumoso... In un paese come l'Italia c'è poco da fidarsi. Sono pessimista sia per i costi che per i tempi.

Il governo perggiore della storia d'Italia non poteva che prendere la peggiore decisione della storia d'Italia. In un'epoca in cui anche chi aveva precedentemente investito sul nucleare è passato ad investire solo sulle rinnovabili, il governo italiano decide di regalare i soldi degli italiani all'industria nel nucleare, firmando una cambiale in bianco per migliaia di generazioni future di italiani che dovranno occuparsi della gestione delle scorie dei loro antenati di migliaia di anni prima. Noi saremmo incazzati se gli antichi romani ci avessero lasciato dei depositi di scorie da gestire no? Ecco il governo Meloni ha deciso di fare lo stesso "regalino" agli italiani del futuro. Forse ha voluto competere con Mussolini, anche lui fece un "regalino" agli italiani del futuro: lutti, povertà, infamia e vivere come una colonia dei vincitori da 80 anni (e ancora non è finita).

Però non hai risposto alla mia domanda: è urgente?

Si, se vogliamo fare accettare il ritorno al nucleare è urgente visto che da 63 anni ancora non l'hanno fatto.
Pensa ne servono così pochi in tutto il mondo che quasi ovunque è un problema stoccarle e per lo più rimangono nelle centrali! Questo solo perché non si possono più buttare in mare come si faceva una volta.
Non confondere volume teorico delle scorie "nude", con il volume reale dovuto al sistema di contenimento, per non parlare del distanziamento per motivi di sicurezza termica.
Se prendiamo come esempio i finalndesi con il deposito di Onkalo (non ancora operativo), 2 tonnellate di materiale radioattivo diventano "siluri" di rame e ghisa da 1.5 metri di diametro per 3-5 metri di altezza e per un peso complessivo 25-27 tonnellate.
Ho paura che un sito come quello finlandese noi non lo avremo mai. Qui per me l'Europa dovrebbe fare fronte comune e fare un bel piano energetico comunitario, fra rinnovabili e nucleare anziché lasciare la gestione in maniera totalmente autonoma ai singoli Stati.

Si, se vogliamo fare accettare il ritorno al nucleare è urgente visto che da 63 anni ancora non l'hanno fatto.


Lo sanno 4 nerd qui sul forum che esistono, la gente fa ragionamenti molto più terra-terra, nucleare brutto cattivo radiazioni cancro bomba atomica oppure nucleare buono viva viva lo voglio domani.


Pensa ne servono così pochi in tutto il mondo che quasi ovunque è un problema stoccarle e per lo più rimangono nelle centrali!

Pure dovessero stare altri 50 anni nelle centrali, non succede un cazzo all'atto pratico.

Non confondere volume teorico delle scorie "nude", con il volume reale dovuto al sistema di contenimento, per non parlare del distanziamento per motivi di sicurezza termica.

Sempre di volumi ridicoli parliamo, la discarica di Castel Maggiore a Bologna è 2 milioni di metri cubi, non per dire che vanno buttati in discarica, ma per dire che quando ragioni in termini anche solo di Provincia l'ordine di grandezza delle aree di cui puoi disporre se ne hai bisogno non è quello di un capannone di stagionatura del formaggio.

Il governo perggiore della storia d'Italia non poteva che prendere la peggiore decisione della storia d'Italia. In un'epoca in cui anche chi aveva precedentemente investito sul nucleare è passato ad investire solo sulle rinnovabili, il governo italiano decide di regalare i soldi degli italiani all'industria nel nucleare, firmando una cambiale in bianco per migliaia di generazioni future di italiani che dovranno occuparsi della gestione delle scorie dei loro antenati di migliaia di anni prima. Noi saremmo incazzati se gli antichi romani ci avessero lasciato dei depositi di scorie da gestire no? Ecco il governo Meloni ha deciso di fare lo stesso "regalino" agli italiani del futuro. Forse ha voluto competere con Mussolini, anche lui fece un "regalino" agli italiani del futuro: lutti, povertà, infamia e vivere come una colonia dei vincitori da 80 anni (e ancora non è finita).

Non vedo fascismo in giro, solo lassismo e disordine, anche nei tuoi pensieri, pochi e confusi.

Se non sbaglio dovevano andare in Francia, ma per ora si sa dove metterle, esattamente dove stanno. Sono in una centrale nucleare, riesci a pensare ad un posto migliore dove tenerle?

Rappresentano forse un problema o un pericolo?
Rappresentano un costo di gestione eterno perché le devi vigilare e custodire ed io immagino già su quali bollette scaricano questi costi.

Rappresentano un costo di gestione eterno perché le devi vigilare e custodire ed io immagino già su quali bollette scaricano questi costi.

E sei in grado di quantificare questo costo? Perché a sentimento direi che non dovrebbe essere particolarmente rilevante, la Bolletta Energetica dell'Italia è 120 miliardi all'anno, dubito che sommarci questa cosa possa spostare più di tanto.

E sei in grado di quantificare questo costo? Perché a sentimento direi che non dovrebbe essere particolarmente rilevante, la Bolletta Energetica dell'Italia è 120 miliardi all'anno, dubito che sommarci questa cosa possa spostare più di tanto.

no posso quantificare per quanto tempo, 100.000 anni, quindi anche fossero due spicci all' anno alla fine viene una bella cifra che noi accolliamo alle future generazioni

Il governo perggiore della storia d'Italia non poteva che prendere la peggiore decisione della storia d'Italia. In un'epoca in cui anche chi aveva precedentemente investito sul nucleare è passato ad investire solo sulle rinnovabili, il governo italiano decide di regalare i soldi degli italiani all'industria nel nucleare, firmando una cambiale in bianco per migliaia di generazioni future di italiani che dovranno occuparsi della gestione delle scorie dei loro antenati di migliaia di anni prima. Noi saremmo incazzati se gli antichi romani ci avessero lasciato dei depositi di scorie da gestire no? Ecco il governo Meloni ha deciso di fare lo stesso "regalino" agli italiani del futuro. Forse ha voluto competere con Mussolini, anche lui fece un "regalino" agli italiani del futuro: lutti, povertà, infamia e vivere come una colonia dei vincitori da 80 anni (e ancora non è finita).
E pensa che siamo una colonia dei vincitori anche dal punto di vista energetico perchè non abbiamo nè gas, nè petrolio.
E nemmeno nucleare.
Comunque non mi sembri messo bene eh

no posso quantificare per quanto tempo, 100.000 anni, quindi anche fossero due spicci all' anno alla fine viene una bella cifra che noi accolliamo alle future generazioni
intanto abbiamo accollato alle future generazioni il costo di gestione delle rinnovabili

no posso quantificare per quanto tempo, 100.000 anni, quindi anche fossero due spicci all' anno alla fine viene una bella cifra che noi accolliamo alle future generazioni
ancora con sta minchiata? ma hai idea di quanto incidano sulla bolletta nazionale quattro guardie in croce, il nulla, anche se per sempre sarà per sempre il nulla.
Ma non sarà nemmeno così, probabilmente tra qualche decina di anni saranno riutilizzate con progetti già ora in studio, altrimenti se lasci dentro la centrale ci sono già le guardie della centrale, se le metti in un deposito geologico profondo e chiudi (/fai saltare) la galleria chi vuoi che le recuperi, i tombaroli?
solite scuse di chi non sa più a cosa attaccarsi.

no posso quantificare per quanto tempo, 100.000 anni, quindi anche fossero due spicci all' anno alla fine viene una bella cifra che noi accolliamo alle future generazioni

Beh, sì, se mi fai il conto a 100.000 anni viene una bella cifra, quando uno ha ragione ha ragione :D

La serietà di questi thread si vede da commenti come questi.

Beh, sì, se mi fai il conto a 100.000 anni viene una bella cifra, quando uno ha ragione ha ragione :D

La serietà di questi thread si vede da commenti come questi.

A be ora i discorsi seri si fanno hwupgrade. Va bene continuiamo pure a leggere i commenti dei saccenti da forum:D

A be ora i discorsi seri si fanno hwupgrade. Va bene continuiamo pure a leggere i commenti dei saccenti da forum:D

Ma tra "Convegno di Premi Nobel" e "sparo la prima vaccata che si incastra con il post precedente" ci sarà pure una via di mezzo, o no?

Ma tra "Convegno di Premi Nobel" e "sparo la prima vaccata che si incastra con il post precedente" ci sarà pure una via di mezzo, o no?

Questo perche pensi che i costi di gestione delle scorie sul lungo periodo siano un mio tarlo personale.

1) la radiotossicità non resta costante nel tempo. Per combustibile esausto riprocessato dopo 1000 anni la radiotossicità é già calata di parecchi ordini di grandezza. Per i soli prodotti di fissione dopo 300 si é già arrivati ai livelli dell'uranio naturale
2) ovviamente i depositi geologici non necessitano sul lungo periodo di sorveglianza attiva. Di sicuro non 100.000 anni. Quando un deposito é chiuso hai terreno/roccia/materiali sigillanti per centinaia di metri. Esattamente cosa si dovrebbe controllare?
3) chi si preoccupa dei rifiuti radioattivi a lento decadimento si dovrebbe prima preoccupare dei rifiuti tossici ETERNI che produciamo in quantità MAGGIORI anche senza energia nucleare :O

Questo perche pensi che i costi di gestione delle scorie sul lungo periodo siano un mio tarlo personale.


Io direi che è un discorso che cerca di apparire razionale, ma che in realtà continua a essere condizionato da una paura del nucleare non del tutto razionale.

Questo ragionamneto avrebbe forse qualche senso se l’Italia non avesse mai prodotto energia nucleare. Ma una volta che le centrali le abbiamo avute, le abbiamo dismesse dobbiamo comunque gestire ciò che hanno prodotto.

L’Italia si trova già nella situazione di dover gestire rifiuti ad alta attività e a lunga vita, così come rifiuti a media attività contenenti radionuclidi a lunga vita, che richiederanno comunque una sistemazione definitiva in depositi geologici. A questi si aggiungono i rifiuti a bassa e bassissima attività, che dovranno essere conferiti al Deposito Nazionale.

Sono quindi costi e problemi che esistono già e che dovremo affrontare indipendentemente dalla scelta di tornare o meno a produrre energia nucleare.

Considerando che i rifiuti realmente più problematici sono una frazione minima, inferiore all’1%, mentre la grande maggioranza è costituita da rifiuti a bassa e bassissima attività, se il problema è il costo, sarebbe più razionale tornare a produrre energia nucleare, visto che i costi marginali per le nuove attività sarebbero minimi.

Tanto più che esiste anche la possibilità, attraverso il riprocessamento e lo sviluppo di nuove tecnologie, di recuperare e riutilizzare almeno una parte dei materiali oggi presenti nel combustibile esaurito.


Quello che veramente genera costi è la radiofobia e il nimby perchè non solo permetteno la costruzione dei depositi, ma non permettono la costruzione di nuove centrali che contribuirebbero a diluire il costo di gestione dei rifiuti già esistenti sulle enormi quantità di energia che sono in grado di produrre.

Una cosa è dover gestire riufiuti senza produrre energia, un'altra è gestire una quantità di rifiuti relativamente piccola a fronte di enormi quantità di energia prodotte.
Economicamnete ha tutto un'altro senso.

Lo sanno 4 nerd qui sul forum che esistono, la gente fa ragionamenti molto più terra-terra, nucleare brutto cattivo radiazioni cancro bomba atomica oppure nucleare buono viva viva lo voglio domani.

Pure dovessero stare altri 50 anni nelle centrali, non succede un cazzo all'atto pratico


Fra i favorevoli a prescindere i contrari a prescindere ci sono anche tanti "indecisi" che vedono siano gli aspetti negativi che quelli positivi e per convincere questi ci vuole serietà soprattutto su materie così delicate. Direi che dopo 63 possono aspettare anche altri 50 anni perché non si sa che pesci pigliare non dà grande fiducia e senso di serietà! Della serie, ricominciamo con il nucleare poi per il resto si vedrà!

Sempre di volumi ridicoli parliamo, la discarica di Castel Maggiore a Bologna è 2 milioni di metri cubi, non per dire che vanno buttati in discarica, ma per dire che quando ragioni in termini anche solo di Provincia l'ordine di grandezza delle aree di cui puoi disporre se ne hai bisogno non è quello di un capannone di stagionatura del formaggio.
Mica tutti i luoghi vanno bene! Una volta bastava il mare, adesso è vietato, non è sufficiente avere uno spazio grande, deve avere determinate caratteristiche. Si cercano depositi da riempire e poi "murare" così da non dover stare migliaia di anni a controllarli. Nel mondo alla fine ce ne sono pochi e per diversi ci stanno lavorando e studiando da decenni, vedi il deposito di Yukka Mountain che se mai lo faranno davvero è teoricamente già stato riempito.

intanto abbiamo accollato alle future generazioni il costo di gestione delle rinnovabili
Beh non è nulla in confronto a quello del nucleare, poi ovviamente se si continua a ignorare la gestione delle scorie e soprattutto il decomissionamento delle centrali è un altro discorso, esattamente come i favorevoli alle rinnovabili non considerano i costi di gestione di rete.
Ma ancora di più c'è chi non si preoccupa dei problemi ambientali che stiamo acollando alle future generazioni e non c'è nucleare e rinnovabile che tenga! Ovviamente si possono sempre ignorare, lo fanno in tanti!

Mica tutti i luoghi vanno bene!

Non devono andare bene tutti, ne deve andare bene uno.

Tanti Paesi hanno centrali nucleari da decenni, qual è la tesi, che non si possono fare le centrali perché il problema dello stoccaggio delle scorie è troppo complicato? E' già smentita dai fatti.

In linea di massima qualunque tesi "non si possono fare centrali nucleari" è già stata smentita dai fatti.

Beh non è nulla in confronto a quello del nucleare, poi ovviamente se si continua a ignorare la gestione delle scorie e soprattutto il decomissionamento delle centrali è un altro discorso, esattamente come i favorevoli alle rinnovabili non considerano i costi di gestione di rete.
Ma ancora di più c'è chi non si preoccupa dei problemi ambientali che stiamo acollando alle future generazioni e non c'è nucleare e rinnovabile che tenga! Ovviamente si possono sempre ignorare, lo fanno in tanti!
Ma tutta questa gente che si preoccupa dei problemi ambientali, lo sanno cosa sono i "FOREVER chemicals" ?
Boh, uno straccio di padella antiaderente la hanno tutti, non li vedo così preoccupati.
Tanto per dirne una eh, non voglio fare il benaltrismo

Io direi che è un discorso che cerca di apparire razionale, ma che in realtà continua a essere condizionato da una paura del nucleare non del tutto razionale.

Questo ragionamneto avrebbe forse qualche senso se l’Italia non avesse mai prodotto energia nucleare. Ma una volta che le centrali le abbiamo avute, le abbiamo dismesse dobbiamo comunque gestire ciò che hanno prodotto.

L’Italia si trova già nella situazione di dover gestire rifiuti ad alta attività e a lunga vita, così come rifiuti a media attività contenenti radionuclidi a lunga vita, che richiederanno comunque una sistemazione definitiva in depositi geologici. A questi si aggiungono i rifiuti a bassa e bassissima attività, che dovranno essere conferiti al Deposito Nazionale.

Sono quindi costi e problemi che esistono già e che dovremo affrontare indipendentemente dalla scelta di tornare o meno a produrre energia nucleare.

Considerando che i rifiuti realmente più problematici sono una frazione minima, inferiore all’1%, mentre la grande maggioranza è costituita da rifiuti a bassa e bassissima attività, se il problema è il costo, sarebbe più razionale tornare a produrre energia nucleare, visto che i costi marginali per le nuove attività sarebbero minimi.

Tanto più che esiste anche la possibilità, attraverso il riprocessamento e lo sviluppo di nuove tecnologie, di recuperare e riutilizzare almeno una parte dei materiali oggi presenti nel combustibile esaurito.


Quello che veramente genera costi è la radiofobia e il nimby perchè non solo permetteno la costruzione dei depositi, ma non permettono la costruzione di nuove centrali che contribuirebbero a diluire il costo di gestione dei rifiuti già esistenti sulle enormi quantità di energia che sono in grado di produrre.

Una cosa è dover gestire riufiuti senza produrre energia, un'altra è gestire una quantità di rifiuti relativamente piccola a fronte di enormi quantità di energia prodotte.
Economicamnete ha tutto un'altro senso.

quoto tutto, gli effetti negativi gia li subiamo tutti, dalle centrali costruite vicino al confine, quindi rischiamo comunque, ai costi per gestire ugualmente i rifiuti radioattivi, piu' i costi maggiorati per acquistare fonti energetiche.. :doh:

allora tanto vale rientrare nel nucleare, non capisco cosa altro c'è da discutere.. :boh:

Non devono andare bene tutti, ne deve andare bene uno.

Tanti Paesi hanno centrali nucleari da decenni, qual è la tesi, che non si possono fare le centrali perché il problema dello stoccaggio delle scorie è troppo complicato? E' già smentita dai fatti.

In linea di massima qualunque tesi "non si possono fare centrali nucleari" è già stata smentita dai fatti.

No la tesi è che le cose vanno fatte bene e visto che da noi le cose non sempre funzionano bene meglio iniziare per bene come si deve e non alla Carlona.
Nella vita si può fare di tutto, poi dipende come fai le cose...

Ma tutta questa gente che si preoccupa dei problemi ambientali, lo sanno cosa sono i "FOREVER chemicals" ?
Boh, uno straccio di padella antiaderente la hanno tutti, non li vedo così preoccupati.
Tanto per dirne una eh, non voglio fare il benaltrismo

Mi riferivo principalmente al cambiamento climatico ma anche l'inquinamento derivati dai combustibili fossili causa milioni di morti l'anno, è un costo enorme per ogni società industrializzata.
Si sta a guardare al portafoglio oggi senza preoccuparsi del portafoglio di domani tanto pagheranno altri!

quoto tutto, gli effetti negativi gia li subiamo tutti, dalle centrali costruite vicino al confine, quindi rischiamo comunque, ai costi per gestire ugualmente i rifiuti radioattivi, piu' i costi maggiorati per acquistare fonti energetiche.. :doh:

allora tanto vale rientrare nel nucleare, non capisco cosa altro c'è da discutere.. :boh:

Che non sarà economico e la bolletta non calerà, anzi per come gestiamo noi le cose probabilmente finiremo per pagare anche di più l'energia.
Ma dobbiamo accettarlo, se vogliamo liberarci dei combustibili fossili non ci sono soluzioni economiche, rinnovabili e nucleare sono nel complesso più costosi che bruciare gas o carbone. Ma quello che spendiamo di più oggi lo "risparmiamo" domani quindi è inevitabile. Però continuare a ripetere che il nucleare farà calare le bollette e che le scorie non sono un problema è falso, sono gli stessi discorsi di chi dice che possiamo usare il 100% di rinnovabili.

No la tesi è che le cose vanno fatte bene e visto che da noi le cose non sempre funzionano bene meglio iniziare per bene come si deve e non alla Carlona.
Nella vita si può fare di tutto, poi dipende come fai le cose...

Noi chi? Noi Italiani? Siamo scarsi nell'ingegneria? Non mi sembra, le nostre imprese le chiamano all'estero perché siamo famosi per la nostra qualità e affidabilità.

Se mi parli di burocrazia ti do ragione, ma sul lavoro siamo culturalmente orientati alla qualità.

Però continuare a ripetere che il nucleare farà calare le bollette e che le scorie non sono un problema è falso

Il nucleare non farà calare le bollette, e le scorie sono un problema.

Ma:

- non va fatto per le bollette, quello se succede è un simpatico bonus, la prima motivazione è geopolitica, la seconda ambientale.

- sarà che mi guadagno da vivere da 40 anni risolvendo problemi, ma non riesco a capire come essere un problema debba essere automaticamente un limite. E' un problema che ha diverse soluzioni, poi quale si sceglie e in che tempi dipende anche dall'urgenza che hai.

chissà.....
Nel ponte è già uscito che serve un miliardino e qualcosa in più.
Magari si fàrà, con tanti mah

Nel 2023 hanno pubblicato la mappa delle 51 aree in Italia individuate come idonee allo stoccaggio dei vari tipi di scorie:
https://www.mase.gov.it/portale/documents/d/guest/elenco_pubblicazione_aree_cnai-pdf

poi accade questo:

https://www.viterbonews24.it/news/scorie-nucleari,-21-volte-no:-la-tuscia-presenta-il-suo-dossier_158050.htm

Scorie nucleari, 21 volte 'no': la Tuscia presenta il suo dossier
Mille pagine per contestare l'idoneità delle aree individuate: sotto la lente falde acquifere, sismicità e infrastrutture

metto solo il titolo per brevità, tanto più che non ho trovato ancora il testo della perizia.
(Se qualcuno lo trovasse, sarebbe gradito il link)

Quindi il Ministero ha fatto al tempo le sue valutazioni tecnico/scientifiche/economiche per individuare i vari siti in Italia (mi auguro non politiche).
Ma ora lo ha fatto anche un territorio, e non puoi facilmente "calargli dall'alto" la tua decisione, se la base tecnico/scientifica si rivelasse più robusta della tua.

Nel 2023 hanno pubblicato la mappa delle 51 aree in Italia individuate come idonee allo stoccaggio dei vari tipi di scorie:
https://www.mase.gov.it/portale/documents/d/guest/elenco_pubblicazione_aree_cnai-pdf

poi accade questo:

https://www.viterbonews24.it/news/scorie-nucleari,-21-volte-no:-la-tuscia-presenta-il-suo-dossier_158050.htm

Scorie nucleari, 21 volte 'no': la Tuscia presenta il suo dossier
Mille pagine per contestare l'idoneità delle aree individuate: sotto la lente falde acquifere, sismicità e infrastrutture

metto solo il titolo per brevità, tanto più che non ho trovato ancora il testo della perizia.
(Se qualcuno lo trovasse, sarebbe gradito il link)

Quindi il Ministero ha fatto al tempo le sue valutazioni tecnico/scientifiche/economiche per individuare i vari siti in Italia (mi auguro non politiche).
Ma ora lo ha fatto anche un territorio, e non puoi facilmente "calargli dall'alto" la tua decisione, se la base tecnico/scientifica si rivelasse più robusta della tua.
Poi magari qualcuno di questi lo vedi con la sigaretta in bocca.
O sovrappeso.


PS: Ah, proprio nell'Alessandrino che è indicato come uno dei siti, a Spinetta Marengo c'è la Syensqo, ex Solvay, ex Montedison, da decenni è sempre lì.

Poi magari qualcuno di questi lo vedi con la sigaretta in bocca.
O sovrappeso.

Fosse il male di quello... questi li trovi che verniciano senza usare il benché minimo DPI e respirando a pieni polmoni diluente come niente fosse.

Oppure che bruciano nel camino la qualunque compreso plastica, persiane verniciate, e qualunque cosa gli capiti per le mani.

Fosse il male di quello... questi li trovi che verniciano senza usare il benché minimo DPI e respirando a pieni polmoni diluente come niente fosse.

Oppure che bruciano nel camino la qualunque compreso plastica, persiane verniciate, e qualunque cosa gli capiti per le mani.
Ah l'elenco è infinito. Per dire, per me nei supermercati il 90% di quello che vendono andrebbe lasciato sullo scaffale.

Ma restiamo pure in argomento nucleare, il radon è la seconda causa di tumore al polmone,
lo abbiamo tutti in cantina, ha il vizio di decadere in polonio emettendo particelle alfa proprio mentre lo hai nei polmoni :stordita:
Vi risulta che qualche politico "ambientalista" del cazzo abbia fatto campagne di sensibilizzazione a proposito ? :rolleyes:

https://www.epicentro.iss.it/radon/
Il radon si distribuisce uniformemente nell’aria di una stanza, mentre i suoi prodotti di decadimento si attaccano al particolato (polveri, aerosol) dell’aria che noi respiriamo e poi si depositano sulle superfici dei muri, dei mobili ecc. La maggior parte del radon che inaliamo viene espirata prima che decada (ma una piccola quantità si trasferisce nei polmoni, nel sangue e, quindi, negli altri organi), mentre i prodotti di decadimento si attaccano alle pareti dell’apparato respiratorio e qui irraggiano (tramite le radiazioni alfa) soprattutto le cellule dei bronchi.

A me risultano, altrimenti non si sarebbe arrivati a questo::
https://www.protezionecivile.gov.it/it/normativa/decreto-legislativo-n101-del-31-luglio-2020-0/
https://www.isinucleare.it/it/radioprotezione/radon

A me risultano, altrimenti non si sarebbe arrivati a questo::
https://www.protezionecivile.gov.it/it/normativa/decreto-legislativo-n101-del-31-luglio-2020-0/
https://www.isinucleare.it/it/radioprotezione/radon
forse ti è sfuggito che io stesso ho linkato l'Istituto superiore di sanità
e non un sito complottista sulle scie chimiche

Tu hai detto Vi risulta che qualche politico "ambientalista" del cazzo abbia fatto campagne di sensibilizzazione a proposito ?lui ti ha risposto che magari qualcuno deve averlo fatto, o che cmnq qualche politico se n'è interessato, visto che c'è una legge apposita

Noi chi? Noi Italiani? Siamo scarsi nell'ingegneria? Non mi sembra, le nostre imprese le chiamano all'estero perché siamo famosi per la nostra qualità e affidabilità.

Se mi parli di burocrazia ti do ragione, ma sul lavoro siamo culturalmente orientati alla qualità.
Si ma poi le cose vanno anche gestite! Sono diverse le cose in Italia costruire con tempi biblici, con enormi sprechi e poi abbandonate a se stesse. La burocrazia e uno dei problemi.
Abbiamo le centrali chiude da oltre 40 anni e sono ancora lì e le scorie non sappiamo dove metterle, non mi pare una gran gestione.
Pensa quando se ne produrranno altre.

Poi magari qualcuno di questi lo vedi con la sigaretta in bocca.
O sovrappeso.


PS: Ah, proprio nell'Alessandrino che è indicato come uno dei siti, a Spinetta Marengo c'è la Syensqo, ex Solvay, ex Montedison, da decenni è sempre lì.

Con la differenza che se fumi e mangi male i problemi sono tuoi, se rischi di inquinare una falda a acquifera i problemi sono si tutti!
E il fatto che si conviva ugualmente con Ilva, la terra dei fuochi e tanti altri territori fortemente inquinanti non vuol dire che ci dobbiamo fare andare bene tutto e non dobbiamo neanche lamentarci/preoccuparci

forse ti è sfuggito che io stesso ho linkato l'Istituto superiore di sanità
e non un sito complottista sulle scie chimiche

Forse ti sono sfuggiti gli interventi che sono stati fatti per il radon e la legislazione in vigore, inasprita
Ho risposto al tuo commento; anche questa volta, la palla in fallo laterale non è servita a niente.

Forse ti sono sfuggiti gli interventi che sono stati fatti per il radon e la legislazione in vigore, inasprita
Ho risposto al tuo commento; anche questa volta, la palla in fallo laterale non è servita a niente.
Ah bè hai ragione, i politici hanno votato la legge quindi io ho scritto una cosa sbagliata.
Volevo dire che continuo a sentire persone che in estate vivono e dormono in tavernetta perchè fa più fresco.
Tra l'altro conoscevo una donna che è morta da poco di tumore al polmone, senza essere fumatrice, tutti si chiedevano come mai. Al che io ho chiesto: ha mica una villetta unifamiliare ? Si. Toh.

Volevo dire che mi aspetterei che chi fa propaganda contro il nucleare perchè "moriremo tutti", vada a spiegare alla signora Maria di guardare anche cosa ha DENTRO casa.

PS: di "falli" io non sono esperto, sorry :Prrr:

Con la differenza che se fumi e mangi male i problemi sono tuoi

No, non sono problemi tuoi, finché pago le tasse per la sanità pubblica se fumi sono anche problemi miei. Gli Stati liberali operano sempre in un delicato equilibrio tra libertà personali e salute pubblica.

Tra l'altro conoscevo una donna che è morta da poco di tumore al polmone, senza essere fumatrice, tutti si chiedevano come mai. Al che io ho chiesto: ha mica una villetta unifamiliare ? Si. Toh.

Oddio, per leggere qualcosa di più antiscientifico oggi bisogna che apro la pagina dell'oroscopo su Chi

Sia per "morto di tumore, ma non fumava" che per la correlazione causale con la villetta.

No, non sono problemi tuoi, finché pago le tasse per la sanità pubblica se fumi sono anche problemi miei. Gli Stati liberali operano sempre in un delicato equilibrio tra libertà personali e salute pubblica.

In teoria chi fuma paga anche molto care le sigarette, il 77% del costo sono iva e accise che vanno allo Stato che le usa anche per la sanità. Per me si potrebbe anche aumentare la tassazione usare i buona parte di questi soldi per sostenere la sanità.
Comunque per te continua a non essere un problema di salute! Al più potresti lamentarti del fumo passivo ma anche qui ci sono leggi che lo vietano nei luoghi pubblici

Comunque per te continua a non essere un problema di salute!

Beh, ma pure per le scorie nucleari, non è che me le scaricano in giardino.

Stiamo parlando di gestione della paranoia, non di gestione del rischio. Prendi l'articolo da cui siamo partiti per passare da scorie -> sigarette -> salute pubblica, cioè quello postato da Mparlav. Lì si parla del fatto che la gente di Viterbo ha paura perché la zona individuata ha questi problemi:

1) falde acquifere molto connesse e permeabili, se entrano le scorie ti arrivano al rubinetto di casa
2) zona sismica, se viene un terremoto e si aprono i bidoni con le scorie?
3) I rifiuti radioattivi sono molto pesanti e le nostre strade non sono adatte a quel tipo di trasporto
4) L'agriturismo qui è importante, si sparge la voce che ci sono le scorie la gente scappa

Vedi che non sono problemi reali, sono paure irrazionali che derivano dall'ignoranza.

1) stiamo parlando dei Cask blindati studiati per restare intatti almeno 10.000 anni?
2) vedi punto 1
3) le strade si adeguano
4) se non è irrazionale questo...

Il nucleare è un problema di salute, ma di salute mentale, in questo senso coinvolge tutti.

Beh, ma pure per le scorie nucleari, non è che me le scaricano in giardino.

Stiamo parlando di gestione della paranoia, non di gestione del rischio. Prendi l'articolo da cui siamo partiti per passare da scorie -> sigarette -> salute pubblica, cioè quello postato da Mparlav. Lì si parla del fatto che la gente di Viterbo ha paura perché la zona individuata ha questi problemi:

1) falde acquifere molto connesse e permeabili, se entrano le scorie ti arrivano al rubinetto di casa
2) zona sismica, se viene un terremoto e si aprono i bidoni con le scorie?
3) I rifiuti radioattivi sono molto pesanti e le nostre strade non sono adatte a quel tipo di trasporto
4) L'agriturismo qui è importante, si sparge la voce che ci sono le scorie la gente scappa

Vedi che non sono problemi reali, sono paure irrazionali che derivano dall'ignoranza.

1) stiamo parlando dei Cask blindati studiati per restare intatti almeno 10.000 anni?
2) vedi punto 1
3) le strade si adeguano
4) se non è irrazionale questo...

Il nucleare è un problema di salute, ma di salute mentale, in questo senso coinvolge tutti.
Se si parla di depositi dove il materiale deve rimanere stoccato per centinaia o migliaia di anni gli scienziati e i tecnici le paranoie se le fanno e non sapendo come potrebbero andare le cose in futuro e per quanto terranno veramente i sistemi di contenimento si evitano zone in prossimità di falde acquifere.
Continui a farla troppo facile perché non vedi il problema, anzi continui a dimostrare che per te è un non problema quindi fai ragionamenti molto semplici.
Te l'ho detto all'inizio, fosse così semplice non sarebbe un problema per i vari Stati trovare depositi ma la realtà è ben diversa.
E sicuramente la facevano facile come te quelli che per decenni hanno buttato scorie parlando di contenitori studiati per durare migliaia di anni....
https://www.fanpage.it/innovazione/scienze/latlantico-nasconde-200-000-barili-di-scorie-radioattive-50-anni-dopo-una-missione-scopre-cosa-stanno-rilasciando/
Ma tanto anche qui c'è chi dice che non è un problema, gli oceani sono immensi, la radioattività viene "dispersa e diluita" quindi sono tutte seghe mentali....

Il limite non è ingegneristico, ma è dei nimby come te che dicono che le scorie sono un problema e fanno terrorismo anche verso depositi geologiche con le falde acquifere non hanno proprio nulla a che fare perchè si scelgono i siti dove non ci sono, a quote dove non esistono e dove la conformazione geologica è tale de rendere impossibile la contaminazione proprio perchè si tratta di strati profondi stabili da millenni.

Ma tu mi parli di falde acquifere...come se andassimo a scaricare i rifiuti in un fosso.

Il limite non è ingegneristico, ma è dei nimby come te che dicono che le scorie sono un problema e fanno terrorismo anche verso depositi geologiche con le falde acquifere non hanno proprio nulla a che fare perchè si scelgono i siti dove non ci sono, a quote dove non esistono e dove la conformazione geologica è tale de rendere impossibile la contaminazione proprio perchè si tratta di strati profondi stabili da millenni.

Ma tu mi parli di falde acquifere...come se andassimo a scaricare i rifiuti in un fosso.

Si si, in tutti il mondo il problema sono sempre i nimby! Che mi dici della miniera di sale di Asse II in Germania?
Deve essere bellissimo vivere ragionando sempre in maniera così semplicistica.

Oddio, per leggere qualcosa di più antiscientifico oggi bisogna che apro la pagina dell'oroscopo su Chi

Sia per "morto di tumore, ma non fumava" che per la correlazione causale con la villetta.
prova a chiederlo alla tua AI

https://i.postimg.cc/WzMjrgBv/Chat-GPT-radon.png

Te l'ho detto all'inizio, fosse così semplice non sarebbe un problema per i vari Stati trovare depositi ma la realtà è ben diversa.


Continui a giocare sull'equivoco usando la parola problema come sinonimo di problema senza soluzione. Nel mondo ci sono 400 reattori attivi distribuiti tra decine di Paesi diversi, loro come fanno con le scorie? Perché queste centrali esistono malgrado tu stia provando a far passare il messaggio che non si possono fare perché è un problema trovare i depositi?

E' una domanda quella sopra eh? Non fare finta di non leggerla, è una domanda che aspetta una risposta.


Ma tanto anche qui c'è chi dice che non è un problema, gli oceani sono immensi, la radioattività viene "dispersa e diluita" quindi sono tutte seghe mentali....

Roba di 50 anni fa e oltre, oggi non si farebbe ricorso a quella soluzione, che comunque ai tempi fu ritenuta idonea perché non era poi così folle.

Anche qui giochi con le parole perché scrivi "Ma tanto anche qui c'è chi dice"

Cioè stai provando a delegittimare in anticipo chiunque dica che non è un problema.

Ma prova ad essere intellettualmente onesto. E' un problema?

Si parla di rifiuti a bassa e media intensità, che stanno rilasciando sul fondo del mare una quantità minima di radiazioni, cito il tuo stesso articolo:

- Nel tempo, la radioattività di questi rifiuti è diminuita significativamente, anche se alcuni radionuclidi sono ancora rilevabili.
- Questi livelli rimangono comunque bassi, permettendo di manipolare i campioni senza particolari restrizioni in termini di radioprotezione

Quindi di cosa stiamo parlando? Posto che sempre l'articolo dice:

-Negli anni, iniziarono però a crescere i dubbi sulla sicurezza di questa pratica, fino al divieto internazionale entrato in vigore nel 1994

Quindi è stato pure applicato il principio di precauzione, il ché smentisce che le scorie sono un problema perché non c'è sufficiente attenzione.


Sicuro che stai affrontando il problema con la dovuta onestà e lucidità?

Continui a giocare sull'equivoco usando la parola problema come sinonimo di problema senza soluzione. Nel mondo ci sono 400 reattori attivi distribuiti tra decine di Paesi diversi, loro come fanno con le scorie? Perché queste centrali esistono malgrado tu stia provando a far passare il messaggio che non si possono fare perché è un problema trovare i depositi?

E' una domanda quella sopra eh? Non fare finta di non leggerla, è una domanda che aspetta una risposta.

Siamo arrivati al punto di non poter usare la parola problema? È una strana deformazione dei vari pro nuke, leggono problema e capiscono "non si può fare".
Ma questo discorso vale anche per quelli che elencano i problemi relativi alle rinnovabili? I vari problemi che vengono elencati sono sinonimo di "non può funzionare" anche se in giro per il mondo (e anche da noi) funzionano?
La tua donna è inutile perché io non ho detto che NON si può. Io contesto la tua faciloneria! In realtà trovare siti adatti è tutt'altro che facile e richiede tempo e parecchie risorse, sono un costo che non viene adeguatamente conteggiato. Si deve parlare anche di questo. Ma è sempre il solito discorso con i pro nuke a prescindere, non si possono elencare i problemi altrimenti si passa per uno contrario, quindi su scorie e decomissionamento meglio tacere e lasciare la questione a chi verrà dopo, intanto però si criticano i costi di gestione e manutenzione della rete elettrica relativi alle rinnovabili come se fossero cose insormontabili!


Roba di 50 anni fa e oltre, oggi non si farebbe ricorso a quella soluzione, che comunque ai tempi fu ritenuta idonea perché non era poi così folle.

Anche qui giochi con le parole perché scrivi "Ma tanto anche qui c'è chi dice"

Cioè stai provando a delegittimare in anticipo chiunque dica che non è un problema.

Ma prova ad essere intellettualmente onesto. E' un problema?

Si parla di rifiuti a bassa e media intensità, che stanno rilasciando sul fondo del mare una quantità minima di radiazioni, cito il tuo stesso articolo:

- Nel tempo, la radioattività di questi rifiuti è diminuita significativamente, anche se alcuni radionuclidi sono ancora rilevabili.
- Questi livelli rimangono comunque bassi, permettendo di manipolare i campioni senza particolari restrizioni in termini di radioprotezione

Quindi di cosa stiamo parlando? Posto che sempre l'articolo dice:

-Negli anni, iniziarono però a crescere i dubbi sulla sicurezza di questa pratica, fino al divieto internazionale entrato in vigore nel 1994

Quindi è stato pure applicato il principio di precauzione, il ché smentisce che le scorie sono un problema perché non c'è sufficiente attenzione.


Sicuro che stai affrontando il problema con la dovuta onestà e lucidità?
50 anni fa? Hai idea di quand'è la legge che l'ha vietato? Nell'articolo c'è scritto e l'hai anche riportato tu. In quell'articolo si parla di un sito che hanno studiato ma in realtà in mare c'è tanta roba in più e anche più pericolosa o pensi che i vari Paesi per decenni abbiano buttato solo fanghi e poco altro? Se fossi intellettualmente onesto ammetteresti che non è una gran soluzione quella di continuare a buttare scorie nucleari (o qualsiasi altro rifiuto) in mare! Non dovrebbe neanche venire in mente di fare una cosa del genere. Invece ovviamente l'hai fatta passare come una cosa da niente ribadendo che le scorie non sono un problema. A me quelli che ragionano così sinceramente mi preoccupano ecco perché vorrei che le cose venissero fatte bene PRIMA di ritornare a usare energia nucleare e non dopo.

prova a chiederlo alla tua AI

Che ti ha dato la stessa risposta che ti ho dato io, la correlazione di per sé non basta a determinare la causa. Tu hai imboccato l'AI nel prompt indicando la villetta, cioè tra 1000 cause possibili hai inserito la correlazione che volevi, e l'AI non ha potuto fare altro che confermare che una correlazione può esistere, ma niente di più.

Confermo quello che ho scritto prima, per essere ancora meno scientifici bisogna leggere l'oroscopo. Le correlazioni non determinano le cause, se prendi l'aspirina e muori non sei morto per colpa dell'aspirina anche se nel bugiardino c'è scritto che esiste una correlazione tra aspirina e decessi. Serve sempre una correlazione causale, cioè sei morto a causa dell'aspirina dopo che ho escluso ogni altra possibile causa e ho dimostrato effetti compatibili con quella ipotesi.

Siamo arrivati al punto di non poter usare la parola problema?

La puoi usare finché vuoi, ma non puoi usarla come argomento anti centrali nucleari, perchè non sono problemi bloccanti. Hai il problema delle scorie. Fino ad oggi è stato gestito oppure le hanno scaricate in strada? Direi che lo hanno gestito, quindi è un problema come tanti, come quelli che ogni attività industriale umana comporta.

La tua donna è inutile perché io non ho detto che NON si può.

La mia donna è molto offesa :D

Immagino volessi scrivere domanda, ma la mia domanda è ancora valida e ti pregherei di risponderla invece, perché altrimenti sembra che scappi. Vuoi fare la figura di uno che scappa? Perderesti totalmente credibilità.

La domanda era: fino ad oggi sono state gestite dalle 400 centrali operative esistenti oppure no?

E' una domanda semplice, puoi dare una risposta semplice, anzi, dovresti dare una risposta semplice, se fai una supercazzola di nuovo sembrerà che vuoi scappare.


50 anni fa? Hai idea di quand'è la legge che l'ha vietato? Nell'articolo c'è scritto e l'hai anche riportato tu.

Sì, ma l'articolo dice anche:

- scaricati al largo delle coste europee tra il 1950 e il 1990

quindi una forchetta che va da 76 a 36 anni fa, per cui dire "50 anni fa" non mi sembra una brutta approssimazione, ma se vuoi dire 36 anni fa per me è uguale, cambia nulla.

Se fossi intellettualmente onesto ammetteresti che non è una gran soluzione quella di continuare a buttare scorie nucleari (o qualsiasi altro rifiuto) in mare!

Non è una buona idea continuare a buttare scorie nucleari in mare.

Hai visto che sono intellettualmente onesto? Non ci vuole poi molto. Prova anche tu.

E infatti non buttiamo più scorie nucleari in mare, perchè anche se non sembra avere causato grossi problemi il principio di precauzione impone di trovare metodi ancora più sicuri, che sono quelli che usiamo oggi.

Non dovrebbe neanche venire in mente di fare una cosa del genere.

Ribadisco che il tuo è un modo irrazionale di guardare al problema. Quando questa cosa è stata pensata l'ipotesi è che non avrebbe creato problemi. Ora, a distanza di decenni, si conferma che tutto sommato la tesi era corretta. Il motivo per cui non lo facciamo più è semplicemente perché oggi abbiamo tecnologie migliori, non perché quel metodo fosse poi così folle. Va anche ricordato che si parla di rifiuti a bassa e media intensità. La radioattività è presente naturalmente nel pianeta, è sempre l'intensità quella che la rende un problema oppure no.


Invece ovviamente l'hai fatta passare come una cosa da niente ribadendo che le scorie non sono un problema.

Non sono un problema ingestibile. Pensi il contrario? Dimostralo.

Per ora mi sei solo sembrato uno che vuole tenere un punto, rifiuta ideologicamente qualsiasi argomento razionale, non risponde alle domande se non gli fa comodo e non analizza il problema con onestà intellettuale. Tu vuoi dire che le centrali sono brutte e cattive e che non si devono fare, che il tuo argomento sia buono o no non te ne frega nulla, non stai cercando la verità, stai provando ad avere ragione confermando un tuo pregiudizio.

Non è mai troppo tardi per cambiare comunque, e iniziare a ragionare come farebbe un uomo di scienza.

Ah bè hai ragione, i politici hanno votato la legge quindi io ho scritto una cosa sbagliata.
Volevo dire che continuo a sentire persone che in estate vivono e dormono in tavernetta perchè fa più fresco.
Tra l'altro conoscevo una donna che è morta da poco di tumore al polmone, senza essere fumatrice, tutti si chiedevano come mai. Al che io ho chiesto: ha mica una villetta unifamiliare ? Si. Toh.

Volevo dire che mi aspetterei che chi fa propaganda contro il nucleare perchè "moriremo tutti", vada a spiegare alla signora Maria di guardare anche cosa ha DENTRO casa.

PS: di "falli" io non sono esperto, sorry :Prrr:

La mappatura del radon hanno cominciato a farla seriamente a fine anni '80, un periodo non a caso. In Italia ed Europa. Poi hanno fatto la direttiva per stabilire dei limiti più stringenti

Dormire in tavernetta è troppo semplicistico per definire il problema del gas radon.
Tant'è che il campionamento, quando richiesto ed anche dai privati, viene fatto puntualmente con dosimetri piazzati lì per mesi, se non 1-2 anni.
Puoi averne 2 di tavernette, uno accanto all'altro, la prima con problemi, l'altra esente.
Rientra nel novero delle verifiche che andrebbero fatte per chiedere l'agibilità dei locali seminterrati, nelle aree fortemente a rischio dell'Alto Adige e Friuli, viene fatto.

Beh, ma pure per le scorie nucleari, non è che me le scaricano in giardino.

Stiamo parlando di gestione della paranoia, non di gestione del rischio. Prendi l'articolo da cui siamo partiti per passare da scorie -> sigarette -> salute pubblica, cioè quello postato da Mparlav. Lì si parla del fatto che la gente di Viterbo ha paura perché la zona individuata ha questi problemi:

1) falde acquifere molto connesse e permeabili, se entrano le scorie ti arrivano al rubinetto di casa
2) zona sismica, se viene un terremoto e si aprono i bidoni con le scorie?
3) I rifiuti radioattivi sono molto pesanti e le nostre strade non sono adatte a quel tipo di trasporto
4) L'agriturismo qui è importante, si sparge la voce che ci sono le scorie la gente scappa

Vedi che non sono problemi reali, sono paure irrazionali che derivano dall'ignoranza.

1) stiamo parlando dei Cask blindati studiati per restare intatti almeno 10.000 anni?
2) vedi punto 1
3) le strade si adeguano
4) se non è irrazionale questo...

Il nucleare è un problema di salute, ma di salute mentale, in questo senso coinvolge tutti.

Non funziona affatto come la racconti tu.

Il Ministero ha usato dei criteri per individuare le aree che sarebbe utilizzabili per la realizzazione di un deposito di scorie. Quali criteri? Ha incaricato dei suoi professionisti che hanno relazionato sulla base delle mappature soprattutto geologiche, le aree idonee.
Perché Viterbo piuttosto che Rieti, per esempio?. Ci sono pagine e pagine che indicano le caratteristiche di zona ed i fattori di mitigazione sulla base dell'opera.
Un esempio potrebbe essere, che essendoci una centrale a Montalto di Castro, i criteri
di scelta adottatii 50 anni fa', sono validi anche oggi.

I comuni della Provincia di Viterbo hanno incaricato dei loro professionisti per verificare se questi criteri sono accettabili o no.
E lo hanno relazionato sulla base dei dati disponibilità e sulle conoscenze di come viene realizzato un deposito.

Per smentirli devi entrare nel merito.

Il limite non è ingegneristico, ma è dei nimby come te che dicono che le scorie sono un problema e fanno terrorismo anche verso depositi geologiche con le falde acquifere non hanno proprio nulla a che fare perchè si scelgono i siti dove non ci sono, a quote dove non esistono e dove la conformazione geologica è tale de rendere impossibile la contaminazione proprio perchè si tratta di strati profondi stabili da millenni.

Ma tu mi parli di falde acquifere...come se andassimo a scaricare i rifiuti in un fosso.

Il limite è tutto ingegneristico, altrimenti i Ministeri non impiegherebbero una decina di anni solo per scegliere i siti di stoccaggio che rientrano nei parametri richiesti, sulla base di criteri tecnico/scientifico che devono essere dimostrati
E poi costruirlo.

Che ti ha dato la stessa risposta che ti ho dato io, la correlazione di per sé non basta a determinare la causa. Tu hai imboccato l'AI nel prompt indicando la villetta, cioè tra 1000 cause possibili hai inserito la correlazione che volevi, e l'AI non ha potuto fare altro che confermare che una correlazione può esistere, ma niente di più.

Confermo quello che ho scritto prima, per essere ancora meno scientifici bisogna leggere l'oroscopo. Le correlazioni non determinano le cause, se prendi l'aspirina e muori non sei morto per colpa dell'aspirina anche se nel bugiardino c'è scritto che esiste una correlazione tra aspirina e decessi. Serve sempre una correlazione causale, cioè sei morto a causa dell'aspirina dopo che ho escluso ogni altra possibile causa e ho dimostrato effetti compatibili con quella ipotesi.
Allora chiedo ai parenti l'esame istologico, e se non l'hanno fatto con precisione, riesumiamo la salma !
Okkei !
Sei proprio un cazzaro :asd:

https://i.postimg.cc/bNWqVBFY/Chat-GPT-radon-2.png

La puoi usare finché vuoi, ma non puoi usarla come argomento anti centrali nucleari, perchè non sono problemi bloccanti. Hai il problema delle scorie. Fino ad oggi è stato gestito oppure le hanno scaricate in strada? Direi che lo hanno gestito, quindi è un problema come tanti, come quelli che ogni attività industriale umana comporta.

La mia donna è molto offesa :D

Immagino volessi scrivere domanda, ma la mia domanda è ancora valida e ti pregherei di risponderla invece, perché altrimenti sembra che scappi. Vuoi fare la figura di uno che scappa? Perderesti totalmente credibilità.

La domanda era: fino ad oggi sono state gestite dalle 400 centrali operative esistenti oppure no?

E' una domanda semplice, puoi dare una risposta semplice, anzi, dovresti dare una risposta semplice, se fai una supercazzola di nuovo sembrerà che vuoi scappare.

Beh per decenni le hanno gestite buttandole in mare o in qualche stato africano! Dal 90 hanno iniziato a pensare seriamente ai depositi e la maggior parte sono ancora su carta.
Attualmente la gestione si limita ad accumularli e trovare una una soluzione in futuro. Non mi sembra il massimo. Non è bloccante ma non è una vera gestione. Anche per le rinnovabili non c'è alcun problema a mettere pannelli e pale eoliche ovunque ma a un certo punto la rete la devi adeguare.
Ripeto il problema è la faciloneria con cui i favorevoli all'energia nucleare parlano di scorie. Il problema non è solo dei nimby come fa comodo dire a qualcuno. È un problema importante e si continua a rimandare.
Io alla domanda ho risposto, più di una volta. Non è tecnicamente limitante ma è una cosa da affrontare e mi sembra il minimo criticare il fatto di voler tornare a usare energia nucleare dopo aver ignorato per decenni le vecchie scorie e le vecchie centrali. Dimostra che non siamo molto affidabili nella gestione di qualcosa di così complesso.

Sì, ma l'articolo dice anche:

- scaricati al largo delle coste europee tra il 1950 e il 1990

quindi una forchetta che va da 76 a 36 anni fa, per cui dire "50 anni fa" non mi sembra una brutta approssimazione, ma se vuoi dire 36 anni fa per me è uguale, cambia nulla.



Non è una buona idea continuare a buttare scorie nucleari in mare.

Hai visto che sono intellettualmente onesto? Non ci vuole poi molto. Prova anche tu.

E infatti non buttiamo più scorie nucleari in mare, perchè anche se non sembra avere causato grossi problemi il principio di precauzione impone di trovare metodi ancora più sicuri, che sono quelli che usiamo oggi.

Quello è un sito analizzato ma in mare c'è molto di peggio, non puoi sapere i danni causati. Il "brutto" del nucleare e anche motivo per il quale fa così paura è che gli effetti non sono prevedibili sul lungo periodo. I 3 volontari che sono andati nei sotterranei allagati della centrale di Chernobyl sono ancora vivi anche se in teoria sarebbero dovuti essere già morti male da tempo!
Il problema poi delle score in mare non è tanto legato direttamente agli effetti delle radiazioni sull'uomo ma all'impatto che può avere sulla fauna ittica e indirettamente sull'uomo.
Ma non si doveva neanche pensare una cosa del genere ma se l'hanno fatto è sempre per il solito motivo, non si sa bene come trattare e gestire queste scorie e quella è sembrata la soluzione più economica e pratica. Poi come si dice sempre, lontano dagli occhi, lontano dal cuore.


Ribadisco che il tuo è un modo irrazionale di guardare al problema. Quando questa cosa è stata pensata l'ipotesi è che non avrebbe creato problemi. Ora, a distanza di decenni, si conferma che tutto sommato la tesi era corretta. Il motivo per cui non lo facciamo più è semplicemente perché oggi abbiamo tecnologie migliori, non perché quel metodo fosse poi così folle. Va anche ricordato che si parla di rifiuti a bassa e media intensità. La radioattività è presente naturalmente nel pianeta, è sempre l'intensità quella che la rende un problema oppure no.

Ancora, ti stai aggrappando alle analisi di un sito dove non c'era materiale estremamente radioattivo. Però se stanno cedendo quei contenitori sicuramente stanno cedendo anche quelli contenenti materiale molto più pericoloso e ripeto non puoi sapere quali saranno le conseguenze sul lungo periodo. E hanno smesso di farlo altrimenti chissà quanti ne avrebbero buttati si bidoni in mare in questi ultrieeiei 32 anni!

Non sono un problema ingestibile. Pensi il contrario? Dimostralo.

Per ora mi sei solo sembrato uno che vuole tenere un punto, rifiuta ideologicamente qualsiasi argomento razionale, non risponde alle domande se non gli fa comodo e non analizza il problema con onestà intellettuale. Tu vuoi dire che le centrali sono brutte e cattive e che non si devono fare, che il tuo argomento sia buono o no non te ne frega nulla, non stai cercando la verità, stai provando ad avere ragione confermando un tuo pregiudizio.

Non è mai troppo tardi per cambiare comunque, e iniziare a ragionare come farebbe un uomo di scienza.
Nulla è ingestibile in realtà ma ci sono così più facili e altre meno facili.
Si leggono spesso commenti qui di quelli che criticano e lamentano problemi legati all'uso massiccio di energia rinnovabile (che sono reali). Se seguissi la tua logica allora anche produrre il 100% di energia da rinnovabile non è tecnicamente impossibile, anzi è più facile arrivare a questo risultato nel breve periodo con le rinnovabili che non con il nucleare, non ci sono limiti tecnologici, semplicemente costerebbe tantissimo.
Ma ripeto, chi parla di problematiche riguardo le rinnovabili va etichettato come una persona contraria? Quindi perché se si parla delle difficoltà del nucleare si diventa no nuke?
Il mio modo di ragionare mi sembra estremamente razionale, per me il problema più grande è quello dell'eccessivo uso di fonti fossili soprattutto in ambito energetico che contribuisce in maniera pesante al riscaldamento climatico. Non ci sono tante soluzioni, dobbiamo ridurne al minimo l'uso, l'unica alternativa sono rinnovabili e nucleare che hanno i loro problemi ma sono un male minore. Ci costeranno molto di più adesso ma facendoslci poi risparmiare nel lungo periodo perché i danni di un cambiamento climatico così ripenrino sono incalcolabili.
Io davvero non "sopporto" chi la fa troppo facile con ill nucleare facendola passare come una energia conveniente limitata solo dai nimby e gli ignorante. Se fosse così vantaggiosa per i privati avremmo la maggior parte delle nazioni ricche con oltre l'80% di energia prodotta così, in USA sicuramente il 100%. E invece tolta la Francia, l'unica arrivata all'80%, tutte le altre sono su percentuali inferiori al 30% e il motivo è evidente. I costi di gestione sono alti e senza contribuito statali non si va da nessuna parte. I vari pro nuke, come l'avvocato dell'atomo (che personalmente mi piace molto ascoltare) parlano del nucleare considerando sempre e solo lo scenario migliore possibilile soprattutto per quanto riguarda tempi e costi, arrivando a far diventare addirittura più conveniente l'energia nucleare rispetto a quella rinnovabile. Ovviamente per il nucleare sempre i costi ideali, mentre per le rinnovabili i più alti e soprattutto immutabili nel tempo come se un sistema di accumulo oggi costerà sempre uguale pure fra 20 anni! Poi vai a vedere dove il nucleare lo fanno davvero e i tempi e i costi si allungano e aumentano in maniera incredibile. Ho sentito spesso anche dei costi sostenuti dal regno unito per collegare il parco eolico offshore, 54 miliardi di sterline per rinnovare la rete elettrica, su questo Forum ma anche l'avvocato dell'atomo, ne parlano per dimostrare che le rinnovabili hanno un costo alto ed è vero ma si tratta di soldi investiti in una infrastruttura che resta. Però non parlano dei 100 miliardi e passa necessari per il decomissionamento della centrale di Sellafield che richiederà circa un secolo! In realtà le cifre attuali parlano di 150 miliardi! 150 miliardi e un secolo, follia! E probabilmente ora arriverà il solito pro nuke a prescindere che troverà qualche giustificazione o sminuirà il problema dicendo che quella centrale era nata in fretta in furia dopo la seconda guerra mondiale e non avevano considerato/previsto queste cose, come se magicamente questo risolvesse il problema. Sempre colpa di centrali "vecchie" senza pensare che anche quelle attuali un giorno saranno considerate vecchie! Non è una giustificazione valida, i problemi rimangono ma sono scaricati sulle generazioni futurole, ma ripeto è un male minore rispetto all'uso di combustibili fossili.
Sempre per tornare ai problemi di gestione e di costi nel nostro paese, questa è la situazione del decomissionamento delle 3 nostre centrali (la quarta non è mai entrata in funzione).
https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/nucleare-43-miliardi-euro-rubati-bolletta-elettrica-oltre-20-anni/ad1d3716-18b7-11ee-9831-52b9a1a1d955-va.shtml

Dal 1999 ad oggi abbiamo speso 4.3 miliardi pagati in bolletta senza aver in realtà combinato niente. In teoria ne servirebbero altri 10 per terminare i lavori ma di questo passo saranno sicuramente di più. Soldi pagati in bolletta ovviamente che però nessuno cita mentre si è sempre solerti a ricordare quelli delle rinnovabili. E parliamo solo di 3 centrali, due delle quali erano praticamente a fine vita al tempo del referendum (la quarta non è mai entrata in funzione).
Si continua a commissionare la società che deve occuparsene e rifare nuovi piani. È diventato l'ennesimo poltronificio italiano. E dici che non devo preoccuparmi della gestione italiana del nucleare?
Se leggi l'articolo trovi anche perché non è così sicuro tenere le scorie ancora all'interno delle centrali e lo dice Rubbia quando era commissario Enea nel 2001 per quelle presenti a Saluggia. Ora, usando il buon senso a te quello sembra un sito adeguato per ospitare le scorie naturali? Non solo ancora non si è trovato un deposito nazionale ma non sono neanche partiti con i lavori per cementare i rifiuti liquidi che sono quelli che preoccupano di più. E si parla di soli 270 metri cubi, mica di chissà quale quantità assurda. Ti pare una buona gestione questa? E ti sorprende che mi preoccupi di queste cose?
Si vuole ripartire con il nucleare senza aver risolto alcun problema precedente e per me sarebbe prioritario trovare un sito per le scorie. Beh prima sarebbe il caso di almeno partire con il piano CEMEX ma sono ancora fermi al palo.
Di tutto questo non ne vuole parlare nessuno e chi lo fa passa per contrario al nucleare perché si metteno in evidenza in modo palese le difficoltà di questa fonte di eneegia. Il problema non sono io che denuncio queste cose ma chi sta rimandando tutto perché non sa come gestirle o forse non è in grado. Non sono contrario al nucleare ma sono scettico sull'ansia gestione nel nostro Paese, mi sarebbe piaciuto vedere un po' più di serietà nell'affrontare la questione prima di tornarci

Per smentirli devi entrare nel merito.

Ma infatti io non li ho smentiti, ho segnato i 4 punti evidenziati nell'articolo e scritto perchè pur essendo problemi degni di considerazione non sono problemi che presentano particolare difficoltà ad essere affrontati... A parte l'ultimo ovviamente, quello prevede di spiegare alle persone gli altri 3, e potrebbe essere dura.

Allora chiedo ai parenti l'esame istologico, e se non l'hanno fatto con precisione, riesumiamo la salma !


E puoi farlo? No

Fine della questione.

Non è che se non puoi dimostrare una cosa nel modo in cui questa dovrebbe essere dimostrata allora sei autorizzato a farlo a sentimento.

La tua tesi diventa vera esattamente quanto il suo contrario, cioè diventa nulla.

Attualmente la gestione si limita ad accumularli e trovare una una soluzione in futuro. Non mi sembra il massimo.


A me sembra la soluzione migliore invece, posto che l'accumulo è gestibile e sicuro, il problema non è urgente, e gli sviluppi tecnologici futuri potrebbero fornire soluzioni migliori che buttare le scorie sotto mille tonnellate di roccia. L'attuale accumulo non sta creando nessuna situazione urgente.

Io alla domanda ho risposto, più di una volta. Non è tecnicamente limitante ma è una cosa da affrontare

E viene affrontata. Perché mai dovrebbero affrontarla nel modo che vuoi tu se quello attuale funziona.

Che poi quale sarebbe "il modo che vuoi tu"? Trovate una soluzione diversa dall'accumulo e finché non la trovate chiudete le centrali? Sarebbe totalmente irrazionale, le centrali funzionano, l'accumulo funziona, chi mai potrebbe ascoltare un suggerimento così delirante?

Ancora, ti stai aggrappando alle analisi di un sito dove non c'era materiale estremamente radioattivo.
Però se stanno cedendo quei contenitori sicuramente stanno cedendo anche quelli contenenti materiale molto più pericoloso

Io mi aggrappo? Manco avessi postato io l'articolo. Postane uno dove si dice che c'è materiale molto più pericoloso in fondo all'oceano. Ce l'hai?


E hanno smesso di farlo altrimenti chissà quanti ne avrebbero buttati si bidoni in mare in questi ultrieeiei 32 anni!

Ma che senso hanno queste frasi? Ti stai lamentando di qualcosa che avrebbero potuto fare e non è stato fatto perché da 30 anni è vietato? Sicuro di stare bene?

Io davvero non "sopporto" chi la fa troppo facile con ill nucleare facendola passare come una energia conveniente limitata solo dai nimby e gli ignorante.

Non guardare me, io l'ultima cosa che mi permetto di dire è che il nucleare sia conveniente dal punto di vista economico, perché non lo so, ci sono troppe incognite sul lungo periodo, compresi i progressi sulla fusione, che non sono dietro l'angolo, ma se fai una centrale nucleare la fai almeno per i prossimi 50 anni, per cui cosa succederà in 50 anni è importante.

Io sono pro-nucleare per ragioni geopolitiche, ad oggi è l'unico modo per affrancarsi dal petrolio, causa prima di praticamente ogni guerra.

Non sono contrario al nucleare ma sono scettico sull'ansia gestione nel nostro Paese, mi sarebbe piaciuto vedere un po' più di serietà nell'affrontare la questione prima di tornarci

Le centrali nucleari non vengono fatte gestire ai singoli Paesi, ma da organismi internazionali, proprio per le ragioni che denunci tu. Di nuovo, stai ululando contro la luna sbagliata.

A me sembra la soluzione migliore invece, posto che l'accumulo è gestibile e sicuro, il problema non è urgente, e gli sviluppi tecnologici futuri potrebbero fornire soluzioni migliori che buttare le scorie sotto mille tonnellate di roccia. L'attuale accumulo non sta creando nessuna situazione urgente.

E viene affrontata. Perché mai dovrebbero affrontarla nel modo che vuoi tu se quello attuale funziona.

Che poi quale sarebbe "il modo che vuoi tu"? Trovate una soluzione diversa dall'accumulo e finché non la trovate chiudete le centrali? Sarebbe totalmente irrazionale, le centrali funzionano, l'accumulo funziona, chi mai potrebbe ascoltare un suggerimento così delirante?

Ma non è il modo che dico io, è il modo di cui discutono scienziati e tecnici. Quella attuale è una situazione momentanea e non è affatto vero che funziona! Qui in Italia non sta funzionando, te l'ho riportato l'articolo e l'ha detto pure Rubbia.
Ma sai che c'è una norma comunitaria sulla gestione delle scorie? Direttiva del 2011, vai a vedere cosa dice e poi torna qui a dire che sono io che voglio imporre il mio metodo! Ti pare che l'Italia stia rispettando quella direttiva?

Io mi aggrappo? Manco avessi postato io l'articolo. Postane uno dove si dice che c'è materiale molto più pericoloso in fondo all'oceano. Ce l'hai?

Ok, quindi stai dicendo che non pensi davvero che ci sia materiale più pericoloso? Perché se lo pensi davvero non so che discutiamo a fare ma se non lo pensi sei tu che stai facendo giochi linguistici e non sei intellettualmente onesto.



Ma che senso hanno queste frasi? Ti stai lamentando di qualcosa che avrebbero potuto fare e non è stato fatto perché da 30 anni è vietato? Sicuro di stare bene?
Il senso è che l'essere umano di suo non si preoccupa di certe cose e senza leggi chiare e precise e soprattutto senza controlli commette nefandezze immani.
Tu dai per scontato che le cose vengano gestire a regole d'arte, io sto dimostrando che non è così. Se hanno smesso di buttarle in mare è perché sono intervenute le istituzioni a livello internazionale altrimenti avrebbero continuando aumentando il rischio. Mi lamento di chi la fa facile e minimizza ogni rischio!


Non guardare me, io l'ultima cosa che mi permetto di dire è che il nucleare sia conveniente dal punto di vista economico, perché non lo so, ci sono troppe incognite sul lungo periodo, compresi i progressi sulla fusione, che non sono dietro l'angolo, ma se fai una centrale nucleare la fai almeno per i prossimi 50 anni, per cui cosa succederà in 50 anni è importante.

Io sono pro-nucleare per ragioni geopolitiche, ad oggi è l'unico modo per affrancarsi dal petrolio, causa prima di praticamente ogni guerra.

Le centrali nucleari non vengono fatte gestire ai singoli Paesi, ma da organismi internazionali, proprio per le ragioni che denunci tu. Di nuovo, stai ululando contro la luna sbagliata.
La responsabilità di centrali e scorie è responsabilità di ogni singolo Paese, almeno in unione europea, vai a vedere la direttiva del 2011.
Ci sono osservatori internazionali ma è un'altra cosa.
Le nostre scorie ce le stiamo gestendo noi, il nostro Cern ha rilevato una grossa problematica per quanto riguarda le scorie liquide presenti nella centrale di Saluggia nel 2012 e ancora non siamo riusciti a fare niente. Quel sito non è stato indicato come adatto per contenere le scorie nel lungo periodo, non lo dico io, lo dicono gli esperti. Anche sul deposito nazionale e la UE che ci sta bacchettando da anni perché non stiamo rispettando quella direttiva e ancora non abbiamo neanche indicato neanche un deposito! Non c'è stata alcuna sanzione pecuniaria ma una ammonizione a procedere. Anche l'unione europea sta ululando alla luna sbagliata o sei tu che stai mettendo la testa sotto la sabbia?

Ok, quindi stai dicendo che non pensi davvero che ci sia materiale più pericoloso? Perché se lo pensi davvero non so che discutiamo a fare ma se non lo pensi sei tu che stai facendo giochi linguistici e non sei intellettualmente onesto.

L'onestà intellettuale sarebbe fare delle supposizioni senza poterle provare e pretendere di usarle come argomento?

Ti rendi conto vero che stai usando il termine "onestà intellettuale" a ripetizione dal momento esatto in cui io ho accusato te di non esserlo? Cos'è? Lo "specchio riflesso" che si fa all'asilo?

L'onestà intellettuale sarebbe fare delle supposizioni senza poterle provare e pretendere di usarle come argomento?

Ti rendi conto vero che stai usando il termine "onestà intellettuale" a ripetizione dal momento esatto in cui io ho accusato te di non esserlo? Cos'è? Lo "specchio riflesso" che si fa all'asilo?

Scommetto che prima di quelle analisi avreste detto le stesse cose, non si poteva sapere anche se prevedibilissimo. Va bene aspettiamo vengano a "galla" cose ben più pericolose.
Si tutto il resto che mi dici? Hai letto cosa dice la direttiva europea del 2011? Lo vedi che non è la mia soluzione?

Certo che andare a tirare fuori Rubbia, che era in prima persona impiegato col solare, è un bel conflitto d'interessi....

Va bene aspettiamo vengano a "galla" cose ben più pericolose.

Esatto, aspettiamo, perché se possiamo imbastire discorsi basati sulle supposizioni non provabili non andiamo da nessuna parte, poi io avrei il diritto di fare le mie e tu il dovere di prenderle per buone.

Si tutto il resto che mi dici? Hai letto cosa dice la direttiva europea del 2011? Lo vedi che non è la mia soluzione?

Che il fatto che la responsabilità cada sui singoli stati non significa che il quadro normativo e di controllo non sia internazionale

https://www.iaea.org/about/waste-and-environmental-safety-section
https://www.iaea.org/topics/nuclear-safety-conventions/joint-convention-safety-spent-fuel-management-and-safety-radioactive-waste

La IAEA riceve rapporti costanti e dispone ispezioni, spetta a loro stabilire se la gestione è fatta in sicurezza. Gente che butta bidoni in mare, almeno all'interno di questo quadro normativo, non dovremmo averne.

Certo che andare a tirare fuori Rubbia, che era in prima persona impiegato col solare, è un bel conflitto d'interessi....
Evidentemente non conosci il Rubbiatron altrimenti non avresti detto una fesseria simile!

Esatto, aspettiamo, perché se possiamo imbastire discorsi basati sulle supposizioni non provabili non andiamo da nessuna parte, poi io avrei il diritto di fare le mie e tu il dovere di prenderle per buone.



Che il fatto che la responsabilità cada sui singoli stati non significa che il quadro normativo e di controllo non sia internazionale

https://www.iaea.org/about/waste-and-environmental-safety-section
https://www.iaea.org/topics/nuclear-safety-conventions/joint-convention-safety-spent-fuel-management-and-safety-radioactive-waste

La IAEA riceve rapporti costanti e dispone ispezioni, spetta a loro stabilire se la gestione è fatta in sicurezza. Gente che butta bidoni in mare, almeno all'interno di questo quadro normativo, non dovremmo averne.
però finora i tuoi discorsi si sono basati tutte su supposizioni tue! ti ho riportato diverse informazioni sul perché serve un sito di deposito e com'è la nostra situazione attuale.
La IAEA viene a fare controlli di tanto in tanto e dice bene o male sempre le stesse cose, pur elogiando il nostro impegno, il quadro normativo generale e la preparazione dei nostri tecnici continua a ribadire che serve un deposito nazionale. L'ultima volta sono venuti nel 2023 e il controllo l'ha richiesto proprio il nostro governo
https://www.iaea.org/newscenter/pressreleases/iaea-mission-says-italy-committed-to-managing-radioactive-waste-safely-sees-areas-for-improvement
Questi sono i soliti punti da sistemare che ogni ispezione rileva
The ARTEMIS Review Team identified concrete recommendations and suggestions, including:

The Government should approve the 2023 National Programme, that includes geological disposal as a final destination for spent fuel and high-level radioactive waste.
The Government should ensure that the process for authorization of closure of the planned near surface disposal facility requires update of the safety report as part of the application.
The Government should take measures to ensure that the time constraints imposed on preparation and review of the safety case and safety assessment for the national repository will not compromise safety.

ISIN should implement its own Research and Development programme to build its expertise to review safety cases for the activities in the National Programme.
Non c'è nessun programma nazionale e quando lo fanno tempo 3-5 anni e ne rifanno un altro con nuovi soggetti che in realtà sono sempre i medesimi a rotazione.
Ma siamo sempre li, continuiamo a tenere le scorie in depositi temporanei, non abbiamo ancora individuato un sito come indica la stessa IAEA e non stiamo neanche procedendo al decommisionamento delle vecchie centrali! In 20 oltre 4 miliardi per non aver fatto nulla perché la società nata per occuparsene è diventato il solito poltronificio all'italiana. Siamo ai livelli del Ponte sullo Stretto di Messina come gestione, un sacco di proclami e soldi spesi ma ancora un nulla di fatto. Evidentemente oltre questo livello di gestione non sappiamo andare.
Probabilmente ripartiremo con il nucleare senza aver risolto nessuno dei problemi rilavati da noi stessi, l'unione europea e la IAEA e continueremo ad accumulare oltre problemi e come al solito si scaricheranno i problemi su quelli che verranno dopo, tanto l'importante è partire senza prendersi le dovute responsabilità.
Poi ovviamente chi continua a far presente queste cose passa per uno contrario ma il "fastidio" non dovrebbe sorgere per chi espone la realtà ma per chi non si adopera per sistemare la situazione.
Abbiamo tantissimi scettici e molti contrari sul nucleare, dovremmo muoverci in maniera seria per ridare fiducia e convincere più persone possibile che possiamo gestire una cosa così complessa e invece la mentalità rimane sempre la stessa, chissenefrega delle scorie, ci penserà qualcun altro, per ora stanno bene li dove sono e continuiamo a regalare miliardi a società che non fanno nulla perché lo spreco è nel nostro DNA :fagiano:

Evidentemente non conosci il Rubbiatron altrimenti non avresti detto una fesseria simile!
Ah, sì, non sono io che ho cambiato idea quando mi sono impegnato e avevo interessi nel solare.

chissenefrega delle scorie, ci penserà qualcun altro, per ora stanno bene li dove sono e continuiamo a regalare miliardi a società che non fanno nulla perché lo spreco è nel nostro DNA :fagiano:
Il problema non sono le scorie, ma ogni governo rimanda perché sa che perde voti dove le fa.
Non mi stupisce che arriva il pro nucleare a fine legislatura. Ci pensiamo dopo se ci votano, se no si ritrovano il problema l'opposizione!
Cambiano i partiti che governano, ma il film è sempre quello, e il/i sito/i per le scorie... lo passiamo a quelli dopo!

La IAEA viene a fare controlli di tanto in tanto e dice bene o male sempre le stesse cose, pur elogiando il nostro impegno, il quadro normativo generale e la preparazione dei nostri tecnici continua a ribadire che serve un deposito nazionale.

E chi dice di no? Ma secondo me ormai siamo in loop. Io dico che per quanto il problema possa essere reale, non è urgente, e indubbiamente la IAEA la pensa nello stesso modo. In questo momento non ci sono le condizioni politiche probabilmente, magari ci sono fra 10 anni, non cambia nulla.

Il punto è: rappresentano un pericolo in questo momento? No. Fine della questione, il resto sono seghe mentali e arrampicate sugli specchi.

E bellissima la filosofia, però ogni tanto servirebbe anche affrontare i problemi per quello che sono distinguendo quelli reali da quelli puramente ideologici.

No, non sono problemi tuoi, finché pago le tasse per la sanità pubblica se fumi sono anche problemi miei. Gli Stati liberali operano sempre in un delicato equilibrio tra libertà personali e salute pubblica.

Il fumo è fonte di grandi introiti per lo stato.


Volevo dire che continuo a sentire persone che in estate vivono e dormono in tavernetta perchè fa più fresco.
Tra l'altro conoscevo una donna che è morta da poco di tumore al polmone, senza essere fumatrice, tutti si chiedevano come mai. Al che io ho chiesto: ha mica una villetta unifamiliare ? Si. Toh.


Ci sono una marea di variabili sul radon:

zona geografica
locale piano terra, interrato o seminterrato?
ricambio d'aria
tipologia di costruzione delle fondamenta.


Inoltre ci sono stati altri fattori che hanno inciso sulla diffusione del tumore al polmone, non ultimo l'asbesto, abolito da ormai 35 anni, ma ancora presente in ogni dove.
Negli anni '70 veniva spruzzato schietto assieme ad un legante sotto balconi nei condomini... pensa che me*da hanno respirato quelle povere persone.

E chi dice di no? Ma secondo me ormai siamo in loop. Io dico che per quanto il problema possa essere reale, non è urgente, e indubbiamente la IAEA la pensa nello stesso modo. In questo momento non ci sono le condizioni politiche probabilmente, magari ci sono fra 10 anni, non cambia nulla.

Il punto è: rappresentano un pericolo in questo momento? No. Fine della questione, il resto sono seghe mentali e arrampicate sugli specchi.

E bellissima la filosofia, però ogni tanto servirebbe anche affrontare i problemi per quello che sono distinguendo quelli reali da quelli puramente ideologici.

Ma in realtà un pericolo per le scorie liquide è stato rilevato ed è partito un progetto per porre una soluzione temporanea in attesa di un sito di stoccaggio .... però è partito solo sulla carta,.si stanno spendendo soldi senza fare nulla!

Il limite è tutto ingegneristico, altrimenti i Ministeri non impiegherebbero una decina di anni solo per scegliere i siti di stoccaggio che rientrano nei parametri richiesti, sulla base di criteri tecnico/scientifico che devono essere dimostrati
E poi costruirlo.

No perchè scambi i tempi burocratici con quelli ingegneristici.
Le soluzioni ingegneristiche per i depositi profondi esistono già e sono mature da decenni: la tecnologia delle barriere ingegnerizzate inglobate, l'isolamento in formazioni argillose o granitiche profonde sono concetti scientificamente validati e operativi come dimostrano i progetti ufficialmente autorizzati in Finlandia e Svezia

I 10 anni dei Ministeri sono principalmente tempi burocratici, non tecnici: i decenni impiegati dagli enti ministeriali non servono agli ingegneri per fare i calcoli di tenuta, ma alle istituzioni per gestire ricorsi amministrativi, consultazioni pubbliche infinite, stalli elettorali e la cosiddetta "paralisi da analisi". È la burocrazia difensiva, alimentata dal timore del dissenso popolare, a dilatare i tempi e torniamo al problema dei nimby del terrorismo mediatico e della scarsa competenza.

Un progetto ingegneristico và sempre riportato alle specificita del territorio in primis idro geologia.
Una soluzione adottata in un altro Pease non può, e non deve, essere traferita altrove, anche tenendo conto delle eventuali problematiche emerse nel frattempo.
Questo vale soprattutto per i depositi di scorie.
Tant'è che in Svezia e Finlandia, che hai citato, non hanno adottato molte delle soluzioni ingegneriatiche presenti nel deposito di La Manche in Francia.
E sempre in Francia, il futuro deposito di Cigeo sarà molto diverso da quello di La Manche, dal punto di vista strettamente ingegneristico.
Gli stessi "bidoni" di contenimento delle scorie vengono continuamente modificati sulla base dei test effettuati su quelli più vecchi.
Tutto questo richiede tempi che prescindono da quelli degli iter burocratici.
E ritorno al discorso di prima: nimby è frettolosamwnte un epiteto dato a chi ti chiede, lecitamente, perché hai scelto un territorio piuttosto che un altro.
Scientificamente e non politicamente.
Vuoi limitare il nimby?
L'ho scritto nei precedenti post, solo dando risposte serie, e non improvvisate per tener buona la base elettorale. Altrimenti sono solo perizie e controperizie, ed ottieni solo "burocrazia".

No perchè scambi i tempi burocratici con quelli ingegneristici.
Le soluzioni ingegneristiche per i depositi profondi esistono già e sono mature da decenni: la tecnologia delle barriere ingegnerizzate inglobate, l'isolamento in formazioni argillose o granitiche profonde sono concetti scientificamente validati e operativi come dimostrano i progetti ufficialmente autorizzati in Finlandia e Svezia

I 10 anni dei Ministeri sono principalmente tempi burocratici, non tecnici: i decenni impiegati dagli enti ministeriali non servono agli ingegneri per fare i calcoli di tenuta, ma alle istituzioni per gestire ricorsi amministrativi, consultazioni pubbliche infinite, stalli elettorali e la cosiddetta "paralisi da analisi". È la burocrazia difensiva, alimentata dal timore del dissenso popolare, a dilatare i tempi e torniamo al problema dei nimby del terrorismo mediatico e della scarsa competenza.
La fai sempre troppo facile, a volte pararsi il sedere è importante e magari si eviterebbero problemi maggiori successivi come per il deposito in Germania di Schacht Asse II che adesso devono svuotare!
Gli USA non hanno ancora un deposito definitivo per le scorie ad alta intensità. Quello di Yukka Mountain era stato individuato nel 1987 ma i lavori erano iniziati solo nel 2002! Nel 2010 è stato bloccato e tu dirai per colpa dei soliti nimby che i politici hanno accontentato (anzi i politici stessi erano fra i nimby) però quando hai gli scienziati che taroccano i dati sui flussi d'acqua e le infiltrazioni non c'è da stupirsi che gli abitanti non si fidino più! Alla fine il deposito individuato non era così sicuro in maniera naturale, bisognava intervenire con soluzioni tecniche artificiali cosa che avrebbe fatto schizzare i costi alle stelle e c'è chi ha cercato di insabbiare la cosa! E ti sorprendi se poi la gente non si fida?
Ma anche fatte le cose per bene con la giusta burocrazia come in Finlandia i tempi restano lunghissimi! Hanno iniziato nell'83 a cercare un sto, il mio anno di nascita,, dopo 10 anni hanno ristretto la scelta a 4 e solo nel 99 hanno scelto quello di Olkiluoto, ratificato ufficialmente da comune e governo nel 2001, quando sono diventato maggiorenne. Ma gli scavi sono iniziati nel 2004 ma ci sono voluti altri 20 anni per lo scavo dei dispositivi definitivi e altri due per le ultime autorizzazioni di sicurezza. Inizieranno solo adesso a stoccare le prime scorie. E contano di scavare e depositare scorie per un secolo! Smetteranno di occuparsi e spendere soldi attorno al 2120 quando verrà "cementato" ovviamente sempre sperando non "spunti" fuori qualche falda come successo in Germania e come successo pure per alcuni dei depositi che avevamo individuato noi in passato, vedi quello di Scanzano Jonico dove il.giverno era intervenuto con un decreto d'urgenza ma basandosi su studi preliminari degli anni 70 e 80 senza ulteriori controlli adeguati! Quel sito non era idoneo ma lo volevano rendere tale a colpi di decreto. Anche per te il problema in quel caso sono stati i nimby lucani?
Non è facile individuare i depositi geologici e si insiste a cercarli perché sarebbero la soluzione più economica rispetto a depositi "ingegneristici" che richiederebbero comunque un controllo costante anche in un futuro lontano. Certo ci sono anche i nimby ma spesso non sono loro il problema principale.
Il bello è che a sentire in tanti qui dentro sembra complicatissima e costosa la gestione della rete elettrica per colpa delle energie rinnovabili, invece un deposito che richiede lavori per oltre 100 anni non preoccupa minimamente! :sofico: