Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/nessuno-ci-credeva-ma-eolico-e-solare-hanno-superato-i-fossili-per-la-prima-volta-in-germania_157320.html

Nel 2025 eolico e solare hanno prodotto 225 TWh di elettricità in Germania, il 44% del totale, scavalcando per la prima volta le fonti fossili ferme a 217 TWh: un traguardo che Berlino ha tagliato in contemporanea con l'intera Unione Europea

Click sul link per visualizzare la notizia.

Solita news ingannevole di hwupgrade, oltre al fatto che NON riguarda la tecnologia.
Non è che solo per il fatto che c'è la parola eolico o fotovoltaico in una frase allora è una news inerente alla tecnologia.

Riguarda la sola produzione di elettricità, non l'energia totale consumata dalla Germania. :doh:

Ossia non tiene conto dei riscaldamenti col fossile, nè i carburanti usati per veicoli, velivoli e navi, nè quelli usati per l'industria come ad esempio quella metallurgica.

Detto questo siamo in estate, vedremo in inverno.

Riguarda la produzione di elettricità, non l'energia totale consumata dalla Germania. :doh:

Ossia non tiene conto dei riscaldamenti col fossile.

Detto questo siamo in estate, vedremo in inverno.

meglio questo che "grazie al piffero in estate"

pero vedo che poi ci ricaschi

Non a caso la Germania sta alla frutta...

ma.. perchè non parliamo anche dei danni che ha causato la Germania all'Europa intera sbagliando il caricamento degli stoccaggi di metano e del disastro causato dalle rinnovabili nella stagione stagione termica e che adesso paghiamo anche noi in Italia a caro prezzo ?

solo le notizie ridicole come questa leggiamo qui ?

dove sta l'acqua calda ?.. c'è un fase-out delle fossi e ci stupiamo che questo porti al superamento di FV+Eolico vs Fossili ?..

parliamo dei costi e degli errori di strategia che magari è più utile per capire il pessimo sistema che sta adottando la germania per arrivare alla parità facendo danni a destra e manca..

suvvia.. notizie come questa sono trafiletti di "lo sapevate che..." di una rivista per 12enni.. non una cosa seria da discutere quando ci sono 15 anni di progetti per arrivare in ritardo a questo punto di pareggio..

ora ci stupiremo che nel 2026 faranno meglio ?

la follia è che usino ancora il carbone mentre noi scemi no.. e poi ci si domanda perchè da noi l'energia costa di più ? ... perchè loro usano il carbone e noi no perchè siamo scemi..

ma.. perchè non parliamo anche dei danni che ha causato la Germania all'Europa intera
Perchè quello non è una sbaglio della Germania.
La Germania fa i propri interessi, se altre nazioni gli vanno dietro se ne devono assumere la responsabilità soprattutto nel male, più che nel bene.

Se e' per questo, la Germania e' pure passata da essere un paese esportatore di energia elettrica ad importatore

https://www.cleanenergywire.org/sites/default/files/Fig7_German%20electricity%20import%20export%201990%202025.png

E stendiamo un velo pietoso sul prezzo di tutto questo, :stordita: Infatti, come si vede dal grafico, oltre ad importare i consumi sono pure calati drasticamente anche rispetto al 1990(!). Ma sono sicuro che chi ha perso il lavoro anche per i costi energetici troppo elevati gioira' della cosa.

Se non avessero abbandonato il nucleare, oggi avrebbero potuto limitare i fossili ad una percentuale irrisoria.
Mi accorgo solo ra che si parla di energia generata. Notizia ridicola.

come è sempre quando ci sono articoli del genere i soliti italiani medi vengono qui a RAGLIARE le loro ca**ate contro chi ha avuto successo!
Non sapete ammettere che l'itaGlia è un paese di m*rda e che avete fallito!!!!
A chi raglia: vattene, NO vattene tu che hai dato il tuo contributo a rovinare questo paese con la tua mentalità ristretta, io mi sono fatto il c*lo ed ho pagato le tasse e rimango per difendere il mio paese dagli italiani medi.

come è sempre quando ci sono articoli del genere i soliti italiani medi vengono qui a RAGLIARE le loro ca**ate contro chi ha avuto successo!
Non sapete ammettere che l'itaGlia è un paese di m*rda e che avete fallito!!!!
A chi raglia: vattene, NO vattene tu che hai dato il tuo contributo a rovinare questo paese con la tua mentalità ristretta, io mi sono fatto il c*lo ed ho pagato le tasse e rimango per difendere il mio paese dagli italiani medi.

Si, pero' adesso vai a fare il pisolino pomeridiano

Come è arcinoto le centrali termiche sono complementari ad eolico / solare per produrre energia quando non c' é luce e / o vento, cosa che con il nucleare non sembra sia possibile a causa della necessita di avere un regime costante.

Come è arcinoto le centrali termiche sono complementari ad eolico / solare per produrre energia quando non c' é luce e / o vento, cosa che con il nucleare non sembra sia possibile a causa della necessita di avere un regime costante.

Eppure la Francia lo fa tranquillamente.. che la produzione delle centrali nucleari non si possa modulare e' una leggenda

Eppure la Francia lo fa tranquillamente.. che la produzione delle centrali nucleari non si possa modulare e' una leggenda

Buttano a terra...se non la vendono, fanno così.

Sarebbe più utile ripompare i bacini idrici (un po' come Entracque) e sarebbero delle batterie mica male e non solo per l'elettricità.

come è sempre quando ci sono articoli del genere i soliti italiani medi vengono qui a RAGLIARE le loro ca**ate contro chi ha avuto successo!
Non sapete ammettere che l'itaGlia è un paese di m*rda e che avete fallito!!!!
A chi raglia: vattene, NO vattene tu che hai dato il tuo contributo a rovinare questo paese con la tua mentalità ristretta, io mi sono fatto il c*lo ed ho pagato le tasse e rimango per difendere il mio paese dagli italiani medi.

Amico posa il fiasco, dovresti sapere che bere troppo tra gli altri effetti fa anche straparlare.....:doh:

Si proprio la germania poi, un paese che ha sempre fatto i suoi porci comodi, e interessi, alla faccia del resto dell'europa, vogliamo per esempio ricordare di quando comprava il gas dai russi a quattro soldi mentre gli altri lo pagavano a peso d'oro? vogliamo ricordare il mostruoso surplus commerciale quando le regole europee lo vietano? vogliamo ricordare la politica di austerity con le disastrose conseguenze che ha portato a tutto il continente? vogliamo ricordare il carbone che bruciano alla faccia del green che hanno lasciato ai polli che ci credevano? e potrei continuare ancora per molto....

Se c'è un paese che NON bisogna prendere come modello è proprio la germania, piuttosto c'è da dire che anche noi avremmo dovuto fare i nostri interessi invece di prendere ordini da bruxelles, pardon dai tedeschi.....:doh:

Buttano a terra...se non la vendono, fanno così.

Sarebbe più utile ripompare i bacini idrici (un po' come Entracque) e sarebbero delle batterie mica male e non solo per l'elettricità.

Che vuol dire buttare a terra??:confused:

Se non la possono vendere semplicemente non la producono

Se non la possono vendere semplicemente non la producono
Non è così semplice....per avviare a freddo un reattore è questione di giorni non di ore.
Ogni reattore ha una potenza minima da produrre...per riportarlo a piena potenza ci vogliono ore. Sostanzialmente il nucleare diventerebbe meno conveniente.
Poi che si possa in parte farlo, non significa che sia conveniente farlo...

Che vuol dire buttare a terra??:confused:

Con un pò di fantasia e interpretazione, Immagino che voglia dire che se non si è in grado di consumarla si paga i Paesi esportatori affinché usino la loro elettricità (immagina che a loro volta i vicini devono spegnere le loro centrali....e devi quindi renderlo economicamente conveniente), prima di essere costretti a spegnere le centrali (e quindi poi essere costretti a dover importare energia nelel ore successive...):

La Francia per 513 ore nel 2025 ha pagato i Paesi esportatori affinché utilizzassero la loro energia....

Non è così semplice....per avviare a freddo un reattore è questione di giorni non di ore.
Ogni reattore ha una potenza minima da produrre...per riportarlo a piena potenza ci vogliono ore. Sostanzialmente il nucleare diventerebbe meno conveniente.
Poi che si possa in parte farlo, non significa che sia conveniente farlo...




Chiaro. Ma tra spegnere e modulare c'é una bella differenza. Io ho sempre parlato di modulazione

Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/nessuno-ci-credeva-ma-eolico-e-solare-hanno-superato-i-fossili-per-la-prima-volta-in-germania_157320.html

Nessuno ci credeva,.... Ma che titolo del c... è? certo che ci si credeva, era l'obbiettivo perseguito da anni, e sarà anche superato si spera.
Siamo su Novella 2000? Ah, no, è Nino.:nono:

ma.. perchè non parliamo anche dei danni che ha causato la Germania all'Europa intera sbagliando il caricamento degli stoccaggi di metano e del disastro causato dalle rinnovabili nella stagione stagione termica e che adesso paghiamo anche noi in Italia a caro prezzo ?

solo le notizie ridicole come questa leggiamo qui ?

dove sta l'acqua calda ?.. c'è un fase-out delle fossi e ci stupiamo che questo porti al superamento di FV+Eolico vs Fossili ?..

parliamo dei costi e degli errori di strategia che magari è più utile per capire il pessimo sistema che sta adottando la germania per arrivare alla parità facendo danni a destra e manca..

suvvia.. notizie come questa sono trafiletti di "lo sapevate che..." di una rivista per 12enni.. non una cosa seria da discutere quando ci sono 15 anni di progetti per arrivare in ritardo a questo punto di pareggio..

ora ci stupiremo che nel 2026 faranno meglio ?

la follia è che usino ancora il carbone mentre noi scemi no.. e poi ci si domanda perchè da noi l'energia costa di più ? ... perchè loro usano il carbone e noi no perchè siamo scemi.. me li sono persi, li spiegheresti in breve?

Io ero rimasto alle tensioni con la Svezia per l'instabilità propagata:
https://energiaoltre.it/perche-la-germania-resiste-alla-divisione-del-mercato-elettrico-nonostante-le-pressioni-europee-e-il-rapporto-entso-e/
"Alla base delle frizioni con Norvegia e Svezia vi è la percezione, da parte di questi paesi, che la Germania approfitti del sistema elettrico comune: importa energia a basso costo e scarica sull’estero gli oneri dovuti alla propria inefficienza strutturale... specie durante periodi di particolare instabilità del mercato elettrico come quello dello scorso dicembre"

come è sempre quando ci sono articoli del genere i soliti italiani medi vengono qui a RAGLIARE le loro ca**ate contro chi ha avuto successo!
Non sapete ammettere che l'itaGlia è un paese di m*rda e che avete fallito!!!!
A chi raglia: vattene, NO vattene tu che hai dato il tuo contributo a rovinare questo paese con la tua mentalità ristretta, io mi sono fatto il c*lo ed ho pagato le tasse e rimango per difendere il mio paese dagli italiani medi. ma ti rendi conto di quanto sei ridicolo? non hai capito un c@zzo ma te lo rispiego:
- già nell'articolo si dice "un traguardo che Berlino ha tagliato in contemporanea con l'intera Unione Europea"
- se ti informassi un filo invece di ragliare scopriresti che l'italia è messa già meglio della germania quanto a CO2/energia (entrambi senza nuke):
- 2025 germania 370 gCO2eq/kWh
- 2025 italia 331
l'unico che ha fallito sei tu. E non è la prima volta che ti vedo ragliare, mangia un po di fieno che ti passa.
https://i.ibb.co/S4WmFPrz/Elecrticiy-Maps-2025.jpg (https://ibb.co/pBGKYxyS)

@ Ripper
si parla di tutto il 2025, non c'entra estate inverno. Sù, cerchiamo almeno di leggerli gli articoli prima di partire in sterili polemiche.

Amico posa il fiasco, dovresti sapere che bere troppo tra gli altri effetti fa anche straparlare.....:doh:

Si proprio la germania poi, un paese che ha sempre fatto i suoi porci comodi, e interessi, alla faccia del resto dell'europa, vogliamo per esempio ricordare di quando comprava il gas dai russi a quattro soldi mentre gli altri lo pagavano a peso d'oro? vogliamo ricordare il mostruoso surplus commerciale quando le regole europee lo vietano? vogliamo ricordare la politica di austerity con le disastrose conseguenze che ha portato a tutto il continente? vogliamo ricordare il carbone che bruciano alla faccia del green che hanno lasciato ai polli che ci credevano? e potrei continuare ancora per molto....

aspetta, quale regola europea vieta il surplus commerciale? Esiste una soglia di allerta del 6%. Se il saldo corrente supera sistematicamente la soglia, la Commissione può sottoporre il Paese a analisi approfondita e raccomandazioni; Nessun divieto..

vogliamo parlare delle quote latte e come noi abbiamo pagato multe salate di un latte che non è stato mai prodotto in Italia a causa di frodi?


Quella del green è sempre stata una presa per il culo della società capitalista....per non inquinare non devi produrre, ergo l'unica cosa utile è incentivare politiche che estendono la durata dei prodotti....banalmente estendere le detrazioni sull'abbonamento del trasporto pubblico (pari alla cifra ridicola di max 45 euro l'anno...) e sulle spese di un riparatore che sia di un meccanico, di un elettodomestico o di qualsiasi altra cosa (che probabilmente per lo Stato sarebbe persino a costo sotto zero visto il livello di evasione :stordita: )

Chiaro. Ma tra spegnere e modulare c'é una bella differenza. Io ho sempre parlato di modulazione

se la spegni, la centrale nucleare non l'accendi più....ci vogliono GIORNI.

Modulare, significa ridurre la potenza, quindi devi quindi produrre qualcosa sempre. Ma per ripristinare la piena potenza in una centrale nucleare ci vogliono ORE.....

se la spegni, la centrale nucleare non l'accendi più....ci vogliono GIORNI.

Modulare, significa ridurre la potenza, quindi devi quindi produrre qualcosa sempre. Ma per ripristinare la piena potenza in una centrale nucleare ci vogliono ORE.....

E quando ho detto il contrario? :stordita:

Io ho risposto ad un utente che sosteneva che non si potesse modulare la produzione di centrali nucleari. Sei tu che hai iniziato a parlare di spegnimenti

Chiaro. Ma tra spegnere e modulare c'é una bella differenza. Io ho sempre parlato di modulazione

La modulazione è un accrocchio pensato per speculare. Abbassano la produzione
per tenere alto il prezzo dell' elettricità. Però non tutte le centrali nucleari Francesi
sono tecnicamente in grado di farlo. Poi eh, servono delle ore per riuscire a "modulare"
una centrale nucleare, all'interno di un range ben preciso.
Il rovescio della medaglia è il maggior stress del reattore, con interventi di manutenzione
più frequenti. Infatti la capacity factor francese è di molto sotto la media mondiale,
e questo aumenta i costi di produzione.
Comunque in questo periodo, stanno derogando a più non posso, per non doverle spegnere,
a causa delle temperature elevate dei fiumi.

La modulazione è un accrocchio pensato per speculare. Abbassano la produzione
per tenere alto il prezzo dell' elettricità. Però non tutte le centrali nucleari Francesi
sono tecnicamente in grado di farlo. Poi eh, servono delle ore per riuscire a "modulare"
una centrale nucleare, all'interno di un range ben preciso.
Il rovescio della medaglia è il maggior stress del reattore, con interventi di manutenzione
più frequenti. Infatti la capacity factor francese è di molto sotto la media mondiale,
e questo aumenta i costi di produzione.
Comunque in questo periodo, stanno derogando a più non posso, per non doverle spegnere,
a causa delle temperature elevate dei fiumi.

Non é per speculare. Semplicemente, in una rete elettrica, la produzione deve essere uguale ai consumi. Ergo, se hai tanto nucleare, devi modulare nucleare.

Modulare nucleare é costoso. Ma visto che la flotta francese é piú che ammortizzata, rimane piú conveniente rispetto a molti altri sistemi europei che fanno largo uso di gas metano o che erogano corposi incentivi alle VREN

La modulazione è un accrocchio pensato per speculare. Abbassano la produzione
per tenere alto il prezzo dell' elettricità. Però non tutte le centrali nucleari Francesi
sono tecnicamente in grado di farlo. Poi eh, servono delle ore per riuscire a "modulare"
una centrale nucleare, all'interno di un range ben preciso.
Il rovescio della medaglia è il maggior stress del reattore, con interventi di manutenzione
più frequenti. Infatti la capacity factor francese è di molto sotto la media mondiale,
e questo aumenta i costi di produzione.
Comunque in questo periodo, stanno derogando a più non posso, per non doverle spegnere,
a causa delle temperature elevate dei fiumi. Non me ne intendo abbastanza, però mi pare che la francia ha un po esagerato con un 70% di nucleare, ben oltre il baseload che sarebbe ottimale per il nuke.
La Svizzera per esempio ha il 27% di nuke, molto più equilibrato, e molto più idro/accumulo che può assorbire/smorzare eccessi/mancanze.

cosa che con il nucleare non sembra sia possibile a causa della necessita di avere un regime costante.

Ma non è un reale problema, il costo di una centrale nucleare sta nella centrale stessa, il combustibile ha costi irrisori, se spegni una centrale nucleare non risparmi nulla, ti conviene lasciarla a regime e il surplus di produzione semplicemente lo scarichi, basta che il vapore lo mandi altrove e non contro la turbina.

Non é per speculare. Semplicemente, in una rete elettrica, la produzione deve essere uguale ai consumi. Ergo, se hai tanto nucleare, devi modulare nucleare.

Modulare nucleare é costoso. Ma visto che la flotta francese é piú che ammortizzata, rimane piú conveniente rispetto a molti altri sistemi europei che fanno largo uso di gas metano o che erogano corposi incentivi alle VREN

come dicevo per ben 513 ore la Francia ha pagato i Paesi esportatori affinché spegnessero le LORO centrali...quindi non so come dirlo, ma alla Francia conviene non solo regalarla, ma persino pagare chi consuma la propria energia, piuttosto che spegnere o modulare in numero eccessivo le centrali nucleari.

Non é per speculare. Semplicemente, in una rete elettrica, la produzione deve essere uguale ai consumi. Ergo, se hai tanto nucleare, devi modulare nucleare.

Modulare nucleare é costoso. Ma visto che la flotta francese é piú che ammortizzata, rimane piú conveniente rispetto a molti altri sistemi europei che fanno largo uso di gas metano o che erogano corposi incentivi alle VREN

come dicevo per ben 513 ore la Francia ha pagato i Paesi esportatori affinché spegnessero le LORO centrali...quindi non so come dirlo, ma alla Francia conviene non solo regalarla, ma persino pagare chi consuma la propria energia, piuttosto che spegnere o modulare in numero eccessivo le centrali nucleari.

Il fatto di essere circondato da Paesi con centrali che permettono una certa flessibilità, rende di fatto inesistente per i francesi il problema della modulazione dell'energia...

Modulare nucleare é costoso.

Sì, ma va spiegato. Non è costoso modularlo, è costoso progettare un sistema prevedendo di modulare il nucleare, perchè lo starai facendo inutilmente e costosamente sovradimensionato. Se però l'hai già fatto il costo è già assorbito. Tutto lascia pensare che stiamo andando in una direzione in cui i consumi di elettricità saranno molto più alti rispetto al passato, per cui ciò che è sovradimensionato oggi potrebbe essere giusto domani.

Non é per speculare. Semplicemente, in una rete elettrica, la produzione deve essere uguale ai consumi. Ergo, se hai tanto nucleare, devi modulare nucleare.

Modulare nucleare é costoso. Ma visto che la flotta francese é piú che ammortizzata, rimane piú conveniente rispetto a molti altri sistemi europei che fanno largo uso di gas metano o che erogano corposi incentivi alle VREN

Il motivo è economico. Tenere il nucleare al max, manderebbero i prezzi in negativo per buona parte della giornata. Modulare serve per tenere alti i prezzi. Io la chiamo speculazione.
Modulare è diventata una necessità con l'aumento delle rinnovabili.
Preferiscono importare energia a basso costo da Fer, piuttosto che regalare energia.
Interessante è vedere tutti i problemi tecnici creati dalla modulazione ai reattori interessati.
Poi tieni presente che buona parte dei costi nucleari finiscono nella fiscalità ordinaria.

Non me ne intendo abbastanza, però mi pare che la francia ha un po esagerato con un 70% di nucleare, ben oltre il baseload che sarebbe ottimale per il nuke.
La Svizzera per esempio ha il 27% di nuke, molto più equilibrato, e molto più idro/accumulo che può assorbire/smorzare eccessi/mancanze.

Se guardi, la totalità della flotta nucleare è stata realizzata fino agli anni 90, alimentata anche dalle necessità militari, quando le Fer erano ancora poco più di un sogno. Per 20 anni, poi, non hanno più costruito nulla di nucleare, fino alla follia dei progetti EPR.
Avranno sempre maggiori problemi nella gestione del parco nucleare con l'aumento anche delle proprie Fer. E pure i paesi confinanti avranno sempre meno bisogno della loro energia con la crescita delle proprie Fer.
Il loro progetto è tagliare lo sviluppo delle proprie Fer, l'incremento delle interconnessioni transfrontaliere, per esportare energia e continuare a rendere il loro parco nucleare sostenibile economicamente.

Ma che titolo del c... è? certo che ci si credeva, era l'obbiettivo perseguito da anni, e sarà anche superato si spera.
Siamo su Novella 2000? Ah, no, è Nino.:nono:

me li sono persi, li spiegheresti in breve?

Io ero rimasto alle tensioni con la Svezia per l'instabilità propagata:
https://energiaoltre.it/perche-la-germania-resiste-alla-divisione-del-mercato-elettrico-nonostante-le-pressioni-europee-e-il-rapporto-entso-e/
"Alla base delle frizioni con Norvegia e Svezia vi è la percezione, da parte di questi paesi, che la Germania approfitti del sistema elettrico comune: importa energia a basso costo e scarica sull’estero gli oneri dovuti alla propria inefficienza strutturale... specie durante periodi di particolare instabilità del mercato elettrico come quello dello scorso dicembre"

ma ti rendi conto di quanto sei ridicolo? non hai capito un c@zzo ma te lo rispiego:
- già nell'articolo si dice "un traguardo che Berlino ha tagliato in contemporanea con l'intera Unione Europea"
- se ti informassi un filo invece di ragliare scopriresti che l'italia è messa già meglio della germania quanto a CO2/energia (entrambi senza nuke):
- 2025 germania 370 gCO2eq/kWh
- 2025 italia 331
l'unico che ha fallito sei tu. E non è la prima volta che ti vedo ragliare, mangia un po di fieno che ti passa.
https://i.ibb.co/S4WmFPrz/Elecrticiy-Maps-2025.jpg (https://ibb.co/pBGKYxyS)

@ Ripper
si parla di tutto il 2025, non c'entra estate inverno. Sù, cerchiamo almeno di leggerli gli articoli prima di partire in sterili polemiche.

faccio finta di andare in ferie da dopo domani per cui non posso rispondere a tutto ma se mi fai una domanda secca provo a risponderti perchè li ho messo dentro vent'anni di porcate tedesche e quindi è dura risponderti se non mi spieghi di cosa si parla

se parli dello stoccaggio alludo al fatto che la germania (minuscolo di proposito) riempiva sempre gli stoccaggi metano per avere 240 TWh disponibili per l'inverno e chiudeva l'inverno verso i 160 TWh per avere un margine di sicurezza notevole.
da due anni ha optato per fare altro..
a fine termica 24/25 si sono trovati a 72 TWh grazie ai problemi delle rinnovabili che hanno causato un consumo di ben 90 TWh di metano in più del previsto.. da li però potevano riportare lo stoccaggio a posto ma hanno preferito caricarlo solo fino a 190 TWh.. ora immaginerai che a fine 25/26 le cose non siano andate meglio e di fatti hanno chiuso la stagione termica a 51 TWh.. causando per due inverni di fila aumenti dei prezzi sul mercato del gas
ora come sta andando ? ieri erano a 115 TWh di stoccaggio contro i 153 dello stesso giorno dell'anno prima.. normale ? hm.. erano passati da 72 a 153 nello stesso periodo in cui questa volta sono passati da 51 a 115 .. noti la differenza ?

ah ma lo stretto di hormutz dirà qualche ignorante..

beh.. prendiamo l'Italia ? quella disperata in fallimento bla bla bla..

dal 2017 il nostro stoccaggio inizia l'inverno con il 90-95% di carico..
eh ma è più piccolo.. si come no.. 200TWh di stoccaggio.. meno della germania ma con una nazione che consuma il 33% in meno.. quindi alla fin fine il più grande in europa a conti fatti.

come abbiamo chiuso l'inverno nonostante il prestito all'austria nella 24/25 ?

partiti a 195 -> chiusa a 85..

25/26 ?
caricata da 85 a 192 e chiusa a 90

e oggi a quanto siamo ? 155..un anno fa dove eravamo ? 164, due anni fa ? 175

influisce ?.. poco niente perchè semplicemente il metano c'è.. ma la germania causa un pò di shortage per aumentarne i prezzi in tutta europa forte del suo carbone

la diatriba che leggevi con la Norvegia e Svezia è corretta ma è una cosa che la germania fa da decenni per penalizzare Italia e Francia.. e non lo fa solo qui.. e ogni volta che i prezzi sono troppo vantaggiosi per gli altri fa qualcosa per peggiorare la situazione conscia che noi abbiamo cretini verdi che impediranno soluzioni intelligenti (carbone) loro hanno dei verdi che se serve, per il bene della germania, autorizzano anche il carbone senza remore

e con questo torno a chiudere gli ultimi lavori prima delle ferie :D

Se guardi, la totalità della flotta nucleare è stata realizzata fino agli anni 90, alimentata anche dalle necessità militari, quando le Fer erano ancora poco più di un sogno. Per 20 anni, poi, non hanno più costruito nulla di nucleare, fino alla follia dei progetti EPR.
Avranno sempre maggiori problemi nella gestione del parco nucleare con l'aumento anche delle proprie Fer. E pure i paesi confinanti avranno sempre meno bisogno della loro energia con la crescita delle proprie Fer.
Il loro progetto è tagliare lo sviluppo delle proprie Fer, l'incremento delle interconnessioni transfrontaliere, per esportare energia e continuare a rendere il loro parco nucleare sostenibile economicamente.

il nucleare in Europa è partito negli anni '70 sulla crisi del greggio quando le centrali andavano a petrolio.. fu una risposta alle ritorsioni dei prezzi dell'OPEC..

spingere il nucleare ad essere antieconomico per colpa delle FER è solo una mossa cretina di ignoranti del sistema elettrico Europeo ma probabilmente hai ragione visto la stupidità di chi sta gestendo l'Europa e prima o poi avverrà

d'altro canto un sistema pieno di FER è molto più fragile e delicato di quello di prima e questo va solo a vantaggio degli altri continenti per cui è una mossa che l'UE approverà di certo.. sono 20 anni che stanno danneggiando la qualità della rete aumentando le tolleranze per permettere più disservizi e questo per permettere agli inverter delle FV di inserirsi nel sistema senza dover rimborsare i danni.. ma è cosa ben nota in chi lavora sulla rete

come dicevo per ben 513 ore la Francia ha pagato i Paesi esportatori affinché spegnessero le LORO centrali...quindi non so come dirlo, ma alla Francia conviene non solo regalarla, ma persino pagare chi consuma la propria energia, piuttosto che spegnere o modulare in numero eccessivo le centrali nucleari.


Insomma hai scoperto i prezzi spot negativi causati dal solare d'estate.

Anche i Francesi hanno il solare e questo spinge in alcune ore soprattutto quelle centrali i prezzi in zone NEGATIVE.

"Fino alla svolta degli anni 2020, la Francia conosceva pochissime ore a prezzi negativi.
In totale, RTE ha registrato 147 ore negative nell’anno 2023, ovvero circa l’1,7% delle volte – mai visto da quando il mercato dell’elettricità esiste in Francia.

Significativamente, questi eventi si sono concentrati sulla tarda primavera e sull'estate, soprattutto tra mezzogiorno e le 4 del pomeriggio, da maggio a settembre, quando il sole massimo coincide con il basso consumo in queste ore di punta."


https://www.virta.global/fr/electricite-prix-negatif-comprendre-anticiper-saisir-opportunites

il nucleare in Europa è partito negli anni '70 sulla crisi del greggio quando le centrali andavano a petrolio.. fu una risposta alle ritorsioni dei prezzi dell'OPEC..

spingere il nucleare ad essere antieconomico per colpa delle FER è solo una mossa cretina di ignoranti del sistema elettrico Europeo ma probabilmente hai ragione visto la stupidità di chi sta gestendo l'Europa e prima o poi avverrà

d'altro canto un sistema pieno di FER è molto più fragile e delicato di quello di prima e questo va solo a vantaggio degli altri continenti per cui è una mossa che l'UE approverà di certo.. sono 20 anni che stanno danneggiando la qualità della rete aumentando le tolleranze per permettere più disservizi e questo per permettere agli inverter delle FV di inserirsi nel sistema senza dover rimborsare i danni.. ma è cosa ben nota in chi lavora sulla rete

Chiaro che le nuove tecnologie hanno bisogno di un diverso approccio, per quanto riguarda la rete. Questa è nata in un periodo dove esistevano grossi gruppi produttivi, disseminati qua e là, con una esagerata disponibilità rotativa brutale, si può dire, quindi con scarsa necessità di inserire correttivi nella rete.
Le nuove tecnologie hanno questo problema, niente disponibilità rotativa, anche se comincia l'esistenza di quella sintetica, o quella rotativa artificiale, quindi tutta la rete va ripensata/adeguata, fino a quando non ci saranno accumuli a sufficienza. Ora se osserviamo la situazione, verrebbe da dire "ma chi ce lo fa fare"? Beh, mi vengono in mente svariati motivi, per cambiare registro. Non è più sostenibile avere grossi gruppi produttivi a gas/carbone/olio combustibile, per ovvi motivi, quindi va ripensato tutto. La rete va inevitabilmente rivista da capo a piedi, c'è poco da fare

Il motivo è economico. Tenere il nucleare al max, manderebbero i prezzi in negativo per buona parte della giornata. Modulare serve per tenere alti i prezzi. Io la chiamo speculazione.
Modulare è diventata una necessità con l'aumento delle rinnovabili.
Preferiscono importare energia a basso costo da Fer, piuttosto che regalare energia.
Interessante è vedere tutti i problemi tecnici creati dalla modulazione ai reattori interessati.
Poi tieni presente che buona parte dei costi nucleari finiscono nella fiscalità ordinaria.

Perchè sono l'elemento perturbante nella rete, perchè non sono programmabili.
Prima delle rinnovabili non i prezzi negativi erano rari e non è un fenomeno positivo, significa che c'è uno stress strutturale sulla rete.

si sa nulla della prossima modifica degli idroflussi conseguente allo scioglimento dei bacini glaciali interalpini
per l'innalzamento quota zero termico?

da vedere anche la tenuta degli impianti eolici-solari oltre ai bacini idroelettrici

Perchè sono l'elemento perturbante nella rete, perchè non sono programmabili.
Prima delle rinnovabili non i prezzi negativi erano rari e non è un fenomeno positivo, significa che c'è uno stress strutturale sulla rete.

Beh ma è nella normale evoluzione tecnologica eh! Se inserisci un generatore intermittente, un una rete nata e cresciuta per generatori non intermittenti, è normale che succeda. Sta alle nuove tecnologie capire/realizzare/introdurre sistemi correttivi. Il problema è la velocità con cui si mettono in campo i sistemi correttivi, oppure restiamo ancorati alle tecnologie degli anni 80/90.
E la rete italiana, secondo Terna ed Enel, può raggiungere una quota del 70% rinnovabili non programmabili, senza grossi problemi. C'è margine di crescita, e per fortuna si sta adeguando la rete nel frattempo.
Poi è vero che le Fer sono disturbanti, sia per la rete che per la conformazione del prezzo, il quale ha bisogno di correttivi. Non è più pensabile tenere pure quello come non esistessero le Fer

Beh ma le nostre bollette sono le più alte d'Europa e abbiamo emissioni alte e una dipendenza elevata da gas!


L'evoluzione tecnologica non è un bene a se stante...non cambi la rete tanto per fare, perchè ha costi enormi, lo fai per raggiungere determinati obiettivi.
Specificatamente: riduzione della Co2, aumento della resilienza geopolitica, riduzione delle tariffe...

Secondo te li stiamo raggiungendo? Francamente non sembra...


Riguardo alle modulazioni ribdisco che nessun operatore, pubblico o privato, può sostenere costi operativi per immettere un prodotto che in quel momento ha valore negativo.
La modulazione diventa necessaria, ma si fa sia sul nucleare che sulle rinnovabili con il curtailment.

Rispetto al nucleare molti impianti rinnovabili in particolare possono essere pagati a prezzo pieno con le feedin tariffs, in alcuni vecchi schemi si potevano addirittura sommare incentivo + prezzo di mercato, anche quando quest’ultimo era alto. Tutto questo a carico della fiscalità generale. In Italia i contratti per differenza sono stati introdotti solo nel 2021.
Questo non diminuisce le tariffe elettriche al contrario le aumenta pewrchè finiscono negli oneri generali di rete.
L'intermittenza delle rinnovabili richiede maggiori costi di bilanciamento della rete, mercati della capacità e investimenti infrastrutturali, i cui oneri vengono ripartiti sulle tariffe finali dei consumatori.

Ci si lamenta che chi ha il nucleare abbassa la potenza per non mandare i prezzi in negativo e contenere le perdite, ma poi noi paghiamo delle centrali a gas per rimanere in stand by e non produrre nulla....

Spero che l'opinione pubblica incominci a capire che con le rinnovabili si apre un problema enorme di bilanciamento nella produzione elettrica e che questo ha un costo enorme che si riflette nelle bollette direttamente e non nei costi di produzione.

La flessibilità è diventata la risorsa più costosa del mercato, non la produzione...
Che si remunerino le centrali turbogas per rimanere in stand-by o che si costringano i reattori nucleari e le pale eoliche a modulare la propria potenza per evitare prezzi negativi, l'inefficienza derivante dal dover continuamente bilanciare domanda e offerta fisse/variabili causata dall'inserimento delle rinnovabili viene trasferita direttamente sui consumatori finali sotto forma di oneri di rete e di sistema.

Chi ce lo ha fatto fare? Il cambiamento climatico e le dipendenze geopolitiche.
Si poteva fare diversamente? Penso di sì. In particolare non pretendendo una transizione al 100% sulle rinnovabili, ma un mix più equilibrato con il nucleare.
Il mix attuale dipende e dipenderà sempre dal gas con emissioni che rimarranno elevate e dipendenze geopolitiche importanti con blocchi ostili, il che va a inficiare l'obiettivo che ci si è posti.

Beh ma le nostre bollette sono le più alte d'Europa e abbiamo emissioni alte e una dipendenza elevata da gas!


L'evoluzione tecnologica non è un bene a se stante...non cambi la rete tanto per fare, perchè ha costi enormi, lo fai per raggiungere determinati obiettivi.
Specificatamente: riduzione della Co2, aumento della resilienza geopolitica, riduzione delle tariffe...

Secondo te li stiamo raggiungendo? Francamente non sembra...


Riguardo alle modulazioni ribdisco che nessun operatore, pubblico o privato, può sostenere costi operativi per immettere un prodotto che in quel momento ha valore negativo.
La modulazione diventa necessaria, ma si fa sia sul nucleare che sulle rinnovabili con il curtailment.

Rispetto al nucleare molti impianti rinnovabili in particolare possono essere pagati a prezzo pieno con le feedin tariffs, in alcuni vecchi schemi si potevano addirittura sommare incentivo + prezzo di mercato, anche quando quest’ultimo era alto. Tutto questo a carico della fiscalità generale. In Italia i contratti per differenza sono stati introdotti solo nel 2021.
Questo non diminuisce le tariffe elettriche al contrario le aumenta pewrchè finiscono negli oneri generali di rete.
L'intermittenza delle rinnovabili richiede maggiori costi di bilanciamento della rete, mercati della capacità e investimenti infrastrutturali, i cui oneri vengono ripartiti sulle tariffe finali dei consumatori.

Ci si lamenta che chi ha il nucleare abbassa la potenza per non mandare i prezzi in negativo e contenere le perdite, ma poi noi paghiamo delle centrali a gas per rimanere in stand by e non produrre nulla....

Spero che l'opinione pubblica incominci a capire che con le rinnovabili si apre un problema enorme di bilanciamento nella produzione elettrica e che questo ha un costo enorme che si riflette nelle bollette direttamente e non nei costi di produzione.

La flessibilità è diventata la risorsa più costosa del mercato, non la produzione...
Che si remunerino le centrali turbogas per rimanere in stand-by o che si costringano i reattori nucleari e le pale eoliche a modulare la propria potenza per evitare prezzi negativi, l'inefficienza derivante dal dover continuamente bilanciare domanda e offerta fisse/variabili causata dall'inserimento delle rinnovabili viene trasferita direttamente sui consumatori finali sotto forma di oneri di rete e di sistema.

Chi ce lo ha fatto fare? Il cambiamento climatico e le dipendenze geopolitiche.
Si poteva fare diversamente? Penso di sì. In particolare non pretendendo una transizione al 100% sulle rinnovabili, ma un mix più equilibrato con il nucleare.
Il mix attuale dipende e dipenderà sempre dal gas con emissioni che rimarranno elevate e dipendenze geopolitiche importanti con blocchi ostili, il che va a inficiare l'obiettivo che ci si è posti.

Allora, diventa piuttosto difficile dibattere questioni complesse in un blog. Il rischio è saltare dei passaggi per riuscire a sintetizzare i concetti in maniera chiara e completa.
Il problema dei costi produttivi sappiamo come vengono formati, e quelli rinnovabili sono decisamente più bassi, e questo è un punto.
Oggi i costi del nucleare non sono più sostenibili nel 2026, per costi costruttivi, tempi, dipendenze, gestione rifiuti ecc, anche qui sono costretto a sintetizzare al massimo.
Chi ha il nucleare nato negli anni 70/80, fa benissimo a tenerselo, ma partire nel 2026, per noi non ha nessun senso, se non per farlo a debito per le prossime generazioni. Il problema delle Fer, deriva da come viene gestito, a livello tecnico/politico. Se non modifico le normative, ci ritroviamo il curtailment che abbiamo. Se non si modificano le norme di composizione della bolletta, la quale è il bancomat del fisco ricordiamolo, non ci sarà nessun mix al mondo un grado di abbassarla. Se paghi la produzione idroelettrica, come il gas, se non rinnovi le concessioni, il problema nelle tariffe c'è, se vai a fare i vari conti energia, pagandoli a peso d'oro, il problema è politico, e non della tecnologia, infatti le ultime aste Fer sono andate ad una frazione risperto a quel periodo.
Per quanto riguarda le centrali a gas, già vengono convertite per lavorare anche con H², ci sarà sempre maggiore quote di elettrometano e biogas nella rete del metano, già esistente e iper ammortizzata per diminuire il gas fossile, aiuterà anche sul lato CO²., malgrado la loro scarsa resa.
Nulla di semplice eh! Però ci si dovrebbe interrogare sul cosa sia più conveniente fare adesso, per avere meno problemi domani.

Non a caso la Germania sta alla frutta...
Ma certo mentre taco che nega il riscaldamento globale e spinge sui fossili fa si che gli USA e getta vadano alla grande, vero?

Allora, diventa piuttosto difficile dibattere questioni complesse in un blog.


Verissimo.


Il rischio è saltare dei passaggi per riuscire a sintetizzare i concetti in maniera chiara e completa.
Il problema dei costi produttivi sappiamo come vengono formati, e quelli rinnovabili sono decisamente più bassi, e questo è un punto.


Non siamo d'accordo sul punto.
L'idea che le rinnovabili siano economiche è vero per il produttore, anzi sono un affare epocale per i produttori.
E' molto meno vero quando si considerano i costi totali che sono poi quelli che finiscono in bolletta perchè esistono tutti costi necessari per la distribuzione e il bilanciamento dell'energia in rete che sono costantemente in aumento e non sono contemplati nei costi di produzione perchè non sono pagti dai produttori ma dalla collettività.



Oggi i costi del nucleare non sono più sostenibili nel 2026, per costi costruttivi, tempi, dipendenze, gestione rifiuti ecc, anche qui sono costretto a sintetizzare al massimo.


Li abbiamo fatti diventare tali con un aserie di criteri e normative assurde che non aumentano la sicurezza ma servono solo a far decollare i costi e giustificare il fatto che il nucleare non si puo' fare, ma così facendo abbiamo tolto dalla scacchiera il pezzo che avrebbe potuto aiutarci di più, insieme alle rinnovabili a decarbonizzare e ad avere maggiore sicurezza dal punto di vista geopolitico.

Bisogna cambiare mentalità, gli SMR potrebebro aiutare.


Chi ha il nucleare nato negli anni 70/80, fa benissimo a tenerselo, ma partire nel 2026, per noi non ha nessun senso, se non per farlo a debito per le prossime generazioni.


Non sono d'accordo, anche considerato tutti i debiti che stiamo facendo in nome del green a cominciare dal superbonus...180 miliardi buttati al cesso erano 9-10 reattori grandi, 120 TWh di energia pulita l'anno sui 300 che consuma l'Italia.... con il rafforzamento di un indotto fatto di hi tech, tecnici specializzati ad alto valore aggiunto e non di calcina, muratori in nero e aziende fantasma.
Non parlo nello spacifico di te, ma francamente ogni volta che si parla di nucleare mi sembra una razionalizzazione a posteriori di una posizione ideologica...manca sempre qualche pezzo.


Il problema delle Fer, deriva da come viene gestito, a livello tecnico/politico. Se non modifico le normative, ci ritroviamo il curtailment che abbiamo. Se non si modificano le norme di composizione della bolletta, la quale è il bancomat del fisco ricordiamolo, non ci sarà nessun mix al mondo un grado di abbassarla. Se paghi la produzione idroelettrica, come il gas, se non rinnovi le concessioni, il problema nelle tariffe c'è, se vai a fare i vari conti energia, pagandoli a peso d'oro, il problema è politico, e non della tecnologia, infatti le ultime aste Fer sono andate ad una frazione risperto a quel periodo.


Condivido in parte ma il tuo discorso ha dei punti critici

L'intermittenza e i costi necessari per bilanciare la rete non sono cavilli burocratici, ma di tecnologia.
Devi mantenere in vita una doppia rete (rinnovabili + centrali a gas o nucleare di riserva).
Pagare impianti fossili per stare spenti in stand-by ha costi enormi che finiscono dritti in bolletta. Le aste FER non sono una buona misura visto che considerano solo il costo del produttore ovvero del singolo pannello, non il costo sistemico per integrarlo nella rete che è il costo più importante quando si parla di rinnovabili.
Le aste FER a frazioni di costo sono un'ottima notizia per chi vende impianti, ma finché la fisica impone di pagare la riserva a gas e il mercato è strutturato per proteggere le rendite, la bolletta non scenderà mai.

Le rinnovabili sono perfette per il capitale privato: piccoli tagli, cantieri veloci, rientro rapido e rischi di rete scaricati sulla collettività.

Puntare al 100% rinnovabile significa condannarsi ad avere solo impianti discontinui e il gas a coprire le spalle.

Sperare che i privati o la politica spinga facciano spingano per disaccoppiare il prezzo delle rinnovabili da quello del gas è pura utopia. Non riusciamo nemmeno a fare le aste per le concessioni che sono inmano alle grandi controllate pubbliche che fanno cassetta in questo modo. Inoltre i privati con il mercato marginal), chi produce da idro o solare (con costi variabili vicini allo zero) incassa al prezzo del gas. È una rendita di posizione mostruosa.



Per quanto riguarda le centrali a gas, già vengono convertite per lavorare anche con H², ci sarà sempre maggiore quote di elettrometano e biogas nella rete del metano, già esistente e iper ammortizzata per diminuire il gas fossile, aiuterà anche sul lato CO²., malgrado la loro scarsa resa.
Nulla di semplice eh! Però ci si dovrebbe interrogare sul cosa sia più conveniente fare adesso, per avere meno problemi domani.

Strade che molti versi mi sembrano impraticabili: l'idrogeno verde e l'elettrometano saranno molecole scarse e molto costose per i prossimi due decenni. Bruciare idrogeno verde, ottenuto per elettrolisi, in una centrale elettrica per fare di nuovo elettroni è, dal punto di vista termodinamico ed economico, il modo meno efficiente di impiegarlo.
Il biogas è buono ma potenziale massimo stimato per l'Italia è di circa 6-8 miliardi di metri cubi (bcm) all'anno, a fronte di un consumo nazionale storico di gas che supera i 60 bcm.
Miscelare il 20% di H2 in volume nella rete del gas riduce le emissioni di CO2 di appena il 6-7%. Sopra certe percentuali, servono modifiche strutturali a tubazioni, compressori e turbine per evitare problemi di infragilimento dei metalli e perdite.

Conviene pagare un conto operativo salatissimo a vita per bruciare idrogeno e gas inefficiente nelle centrali a gas, o conviene fare oggi gli investimenti infrastrutturali per una fonte di base continua e programmabile (come il nucleare) che produce elettricità diretta senza perdite di conversione e senza modificare troppo la rete?

Solita news ingannevole di hwupgrade, oltre al fatto che NON riguarda la tecnologia.
Non è che solo per il fatto che c'è la parola eolico o fotovoltaico in una frase allora è una news inerente alla tecnologia.

Riguarda la sola produzione di elettricità, non l'energia totale consumata dalla Germania. :doh:

Ossia non tiene conto dei riscaldamenti col fossile, nè i carburanti usati per veicoli, velivoli e navi, nè quelli usati per l'industria come ad esempio quella metallurgica.

Detto questo siamo in estate, vedremo in inverno.

Leggere prima di commentare non farebbe male, ma a voi negazionisti delle rinnovabili vi parte subito la vena; c'è scritto 2025, cioè un intero anno, inverno compreso.

Beh ma è nella normale evoluzione tecnologica eh! Se inserisci un generatore intermittente, un una rete nata e cresciuta per generatori non intermittenti, è normale che succeda. Sta alle nuove tecnologie capire/realizzare/introdurre sistemi correttivi. Il problema è la velocità con cui si mettono in campo i sistemi correttivi, oppure restiamo ancorati alle tecnologie degli anni 80/90.
E la rete italiana, secondo Terna ed Enel, può raggiungere una quota del 70% rinnovabili non programmabili, senza grossi problemi. C'è margine di crescita, e per fortuna si sta adeguando la rete nel frattempo.
Poi è vero che le Fer sono disturbanti, sia per la rete che per la conformazione del prezzo, il quale ha bisogno di correttivi. Non è più pensabile tenere pure quello come non esistessero le Fer

fai sbellicarsi dal ridere..
parli di ENEL e TERNA senza sapere che loro guadagnano più la rete è piena di rinnovabili proprio perchè prendo soldi per risolvere il problema delle FER..

oste com'è il vino ? con altra acqua dentro è pure meglio..

come dicevo per ben 513 ore la Francia ha pagato i Paesi esportatori affinché spegnessero le LORO centrali...quindi non so come dirlo, ma alla Francia conviene non solo regalarla, ma persino pagare chi consuma la propria energia, piuttosto che spegnere o modulare in numero eccessivo le centrali nucleari.

Il fatto di essere circondato da Paesi con centrali che permettono una certa flessibilità, rende di fatto inesistente per i francesi il problema della modulazione dell'energia...


Dove hai trovato questi dati? Fonti? :O

A me risulta il contrario. Quelle che non si possono modulare sono le VREN, i cui paesi confinanti la Francia si sono riempiti. E di conseguenza la Francia, nei periodi di alta produzione solare e eolica, abbassa la produzione nuke importando elettricità incentivata (leggi: pagata da contribuenti non-francesi) a costi irrisori. Quando invece c'é poco sole o vento, la Francia esporta a prezzi piú elevati.

Dal rapporto RTE del 2025 la Francia ha mediamente importato a 33eur/MWh e esportato a 101eur/MWh. Alla faccia del "regalare" l'energia.

https://analysesetdonnees.rte-france.com/bilan-electrique-2025/echanges#Vuedensemble


[...] Ce constat s’est inversé en 2024 et s’est accentué en 2025 : grâce à l’abondance de production décarbonée en France, il n’y a eu que des rares périodes où la France était importatrice nette (environ 100 heures en 2025). Pendant ces heures, la France importait essentiellement sous l’effet de l’abondance de production renouvelable dans les pays voisins, ce qui fait que la moitié de ces heures étaient caractérisées par des prix négatifs. Le prix importé moyen s’est élevé à 33 €2025/MWh, le niveau le plus bas depuis l’ouverture des marchés. [...]


[...] Le prix moyen du MWh exporté en 2025 (59 €/MWh avec une valorisation au prix français), s’est établi proche du prix spot moyen français (61 €/MWh). Il reste proche des niveaux de l’année précédente et légèrement plus élevé que pendant la décennie 2010. En le valorisant au prix moyen des pays vers lesquels la France exporte, en revanche, il s'élève à 101,5 €/MWh. En 2025 comme en 2024 donc, la France n’a pas « bradé » son électricité : elle a exporté presque en permanence sa production compétitive et excédentaire, en bénéficiant d’un écart de prix plus élevé qu’en 2024 avec les pays voisins.
(assumo che chi non conosce il Francese, usi un traduttore online)

Te lo dice anche RTE nero su bianco che la Francia non ha svenduto ( bradé ) la sua elettricita'

Poi, va bene che l'OPEX del nucleare é basso, ma comunque non é zero. E lo si vede dal CF del nucleare francese che é del circa 70% contro l'80% mondiale e il 90% americano. E questo proprio perche' i francesi modulano il loro parco nucleare in base ai prezzi

Chiaro che le nuove tecnologie hanno bisogno di un diverso approccio, per quanto riguarda la rete. Questa è nata in un periodo dove esistevano grossi gruppi produttivi, disseminati qua e là, con una esagerata disponibilità rotativa brutale, si può dire, quindi con scarsa necessità di inserire correttivi nella rete.
Le nuove tecnologie hanno questo problema, niente disponibilità rotativa, anche se comincia l'esistenza di quella sintetica, o quella rotativa artificiale, quindi tutta la rete va ripensata/adeguata, fino a quando non ci saranno accumuli a sufficienza. Ora se osserviamo la situazione, verrebbe da dire "ma chi ce lo fa fare"? Beh, mi vengono in mente svariati motivi, per cambiare registro. Non è più sostenibile avere grossi gruppi produttivi a gas/carbone/olio combustibile, per ovvi motivi, quindi va ripensato tutto. La rete va inevitabilmente rivista da capo a piedi, c'è poco da fare

non concordo con molto di quello che dici
in particolare su questo punto..
meglio quindi tanti piccoli sistemi inefficienti e costosi piuttosto che pochi grandi sistemi efficienti, già interconnessi alla rete e facili da gestire ?

la rete non andrebbe rivista se non fosse che la si vuole peggiorare
andrebbe rivista la scarsa cultura della gente su come funziona una rete e andrebbe spiegato alla gente come mai oggi si paga il doppio di 20 anni fa per avere una qualità peggiore di prima.. forse poi la gente capirebbe che piccolo, diffuso, "smart", etc vuol solo dire maggiori costi e problemi e non migliore qualità e minori costi ma se dopo 20 anni di marginal price la gente non ha ancora capito niente immagino che sia giusto continuare a spennare tutti..

d'altro canto pure Terna ha potuto far crescere i suoi utili e la sua importanza strategica ed ENEL e altre aziende sono felicissime di produrre da Fotovoltaico di giorno e poi partecipare alle aste per la gestione del dispacciamento e prendere soldi per risolvere il problema che causano con il fotovoltaico :D

ma son tuti felici di pagare oggi il doppio e oltre pensando che sia meglio oggi :rolleyes:

eh si.. quando brutto era pagare 120 lire/kWh.. meglio ma molto meglio 220 €/Mwh.. è solo 4 volte di più di prima .. ora non ricordo quanto costasse una casa nel 2.000 ma non sono sicuro che case e stipendi siano saliti di 4 volte dal 2 mila a oggi ma l'energia elettrica industriale si..

Dove hai trovato questi dati? Fonti? :O

A me risulta il contrario. Quelle che non si possono modulare sono le VREN. E di conseguenza la Francia, nei periodi di alta produzione solare e eolica, abbassa la produzione nuke importando elettricità incentivata (leggi: pagata da contribuenti non-francesi) a costi irrisori. Quando invece c'é poco sole o vento, la Francia esporta a prezzi piú elevati.

Dal rapporto RTE del 2025 la Francia ha mediamente importato a 33eur/MWh e esportato a 101eur/MWh.

https://analysesetdonnees.rte-france.com/bilan-electrique-2025/echanges#Vuedensemble


Poi, va bene che l'OPEX del nucleare é basso, ma comunque non é zero. E lo si vede dal CF del nucleare francese che é del circa 70% contro l'80% mondiale e il 90% americano.

molti pensano che le centrali nucleari non possano modulare e confondono "non converrebbe" con "impossibile" .. ;)

Sì, ma va spiegato. Non è costoso modularlo, è costoso progettare un sistema prevedendo di modulare il nucleare, perchè lo starai facendo inutilmente e costosamente sovradimensionato. Se però l'hai già fatto il costo è già assorbito. Tutto lascia pensare che stiamo andando in una direzione in cui i consumi di elettricità saranno molto più alti rispetto al passato, per cui ciò che è sovradimensionato oggi potrebbe essere giusto domani.

Vero. Ma va anche detto che la "modulabilita'" e' un servizio di rete che, oltre ad essere necessario, si paga. Di fatti le gas peaker costano quasi il doppio delle ciclo combinato perche', per modulare velocemente, hanno minore efficienza.

In un sistema carbon-free non e' impensabile che parte della modulazione verra' demandata anche al nucleare e molti nuovi design hanno importanti migliorie in questo senso. Anche perche' le "alternative" (curtailing, batterie, produzione idrogeno) non e' detto che costino di meno nel caso che gli fosse affidato il compito di coprire tutta la richiesta variabile. Addirittura il reattore nucleare Natrium di Terrapower e' pensato come sostituto delle centrali termoelettriche peaker.

Non me ne intendo abbastanza, però mi pare che la francia ha un po esagerato con un 70% di nucleare, ben oltre il baseload che sarebbe ottimale per il nuke.
La Svizzera per esempio ha il 27% di nuke, molto più equilibrato, e molto più idro/accumulo che può assorbire/smorzare eccessi/mancanze.

Hai ragione. In un mondo ideale, con le attuali tecnologie, il 70% di nucleare sarebbe troppo. La fortuna della Francia e' che e' circondata da grandi paesi che di nucleare non ne hanno o ne hanno troppo poco (Belgio, Francia, Italia, Germania, Paesi Bassi, Regno Unito).

Quindi, visto che alla fine vince chi ha l'energia quando serve, la Francia fa comunque affari d'oro con i paesi confinanti tramite il suo nucleare sovradimensionato ;)

Ne ho lette un po di cagate qua e là, giusto qualche precisazione, almeno sulla situazione francese che si tira spesso in ballo e conosco da vicino.


Modulare il nucleare è sconveniente? Sì, sotto ogni aspetto ingegneristico lo è. Lavorare in load-following invece che in base-load è una deliberata scelta politica di indipendenza, poco ha a vedere con il fare soldi. In francesi saranno pure i migliori per il nucleare a basso CF, e lo sono, ma questo non lo rende comunque un’idea vincente. La questione è solo politica, oltre un certo punto diventa inutile discuterne dal punto di vista tecnico.
La questione è da vedersi come cosa i francesi hanno fatto per adattarsi a questo paletto che non è minimamente sindacabile.

Modulare un reattore è lento? Sì, ma non così lento. Un qualunque reattore francese passa da 100% a 20% e da 20% a 100% in 20 min, indipendentemente dalla tecnologia del reattore stesso. L’intera flotta è costruita per il load following. Solo una manciata ormai un po’ troppo avvelenati rimane in base load fisso, i più vecchi tendenzialmente.

Ma soprattutto il sistema di buffering energetico.
Ci sono ad oggi circa 2GW installati (in rapido aumento) di batterie pronte ad entrare in funzione in millisecondi in immissione sulla rete ed altrettanto per scarico dalla rete, diversi sistemi a pompa-turbina a ciclo chiuso per circa 5GW attivabili in secondi/minuti, 12 e passa milioni di scaldabagni elettrici privati attivabili istantaneamente a distanza per scaricarci sopra tipicamente 15-20GW (carico teorico max di 120-150GW nelle notti invernali), idem per tutte le altre installazioni energivore che sono obbligatoriamente connesse (filtri e riscaldamento piscine su tutti) su a cui puoi sbolognare altri 10GW tipicamente in modo istantaneo.

E questo solo per il settore privato da un buon 50 anni.

Esiste poi tutto un sistema teleguidato di carico e scarico per le industrie più energivore, siderurgia su tutte, che quindi si sono adeguate fornendo un altro 15-20GW di buffer bidirezionale.

E poi, da ultimo, l’intercomnessione transfrontaliera ENTSO-E, che però viene scomodata relativamente poco, sicuramente meno di quanto pare gli italiani credano. La Francia per lo più vende in certe finestre, quello si, ma non tende a buttare energia dalla finestra perché il prezzo marginale è basso. Accade solo come ultima ratio ed in emergenza. Il buffer di scarico dalla rete è molto molto capiente.
Mettiamoci che a breve ci agganceranno sopra pure le colonnine per i veicoli elettrici, privati e non, qualche altro GW da sbolognare pure a mezzogiorno d’estate sicuramente salta fuori.

Verissimo.



Non siamo d'accordo sul punto.
L'idea che le rinnovabili siano economiche è vero per il produttore, anzi sono un affare epocale per i produttori.
E' molto meno vero quando si considerano i costi totali che sono poi quelli che finiscono in bolletta perchè esistono tutti costi necessari per la distribuzione e il bilanciamento dell'energia in rete che sono costantemente in aumento e non sono contemplati nei costi di produzione perchè non sono pagti dai produttori ma dalla collettività.




Li abbiamo fatti diventare tali con un aserie di criteri e normative assurde che non aumentano la sicurezza ma servono solo a far decollare i costi e giustificare il fatto che il nucleare non si puo' fare, ma così facendo abbiamo tolto dalla scacchiera il pezzo che avrebbe potuto aiutarci di più, insieme alle rinnovabili a decarbonizzare e ad avere maggiore sicurezza dal punto di vista geopolitico.

Bisogna cambiare mentalità, gli SMR potrebebro aiutare.



Non sono d'accordo, anche considerato tutti i debiti che stiamo facendo in nome del green a cominciare dal superbonus...180 miliardi buttati al cesso erano 9-10 reattori grandi, 120 TWh di energia pulita l'anno sui 300 che consuma l'Italia.... con il rafforzamento di un indotto fatto di hi tech, tecnici specializzati ad alto valore aggiunto e non di calcina, muratori in nero e aziende fantasma.
Non parlo nello spacifico di te, ma francamente ogni volta che si parla di nucleare mi sembra una razionalizzazione a posteriori di una posizione ideologica...manca sempre qualche pezzo.



Condivido in parte ma il tuo discorso ha dei punti critici

L'intermittenza e i costi necessari per bilanciare la rete non sono cavilli burocratici, ma di tecnologia.
Devi mantenere in vita una doppia rete (rinnovabili + centrali a gas o nucleare di riserva).
Pagare impianti fossili per stare spenti in stand-by ha costi enormi che finiscono dritti in bolletta. Le aste FER non sono una buona misura visto che considerano solo il costo del produttore ovvero del singolo pannello, non il costo sistemico per integrarlo nella rete che è il costo più importante quando si parla di rinnovabili.
Le aste FER a frazioni di costo sono un'ottima notizia per chi vende impianti, ma finché la fisica impone di pagare la riserva a gas e il mercato è strutturato per proteggere le rendite, la bolletta non scenderà mai.

Le rinnovabili sono perfette per il capitale privato: piccoli tagli, cantieri veloci, rientro rapido e rischi di rete scaricati sulla collettività.

Puntare al 100% rinnovabile significa condannarsi ad avere solo impianti discontinui e il gas a coprire le spalle.

Sperare che i privati o la politica spinga facciano spingano per disaccoppiare il prezzo delle rinnovabili da quello del gas è pura utopia. Non riusciamo nemmeno a fare le aste per le concessioni che sono inmano alle grandi controllate pubbliche che fanno cassetta in questo modo. Inoltre i privati con il mercato marginal), chi produce da idro o solare (con costi variabili vicini allo zero) incassa al prezzo del gas. È una rendita di posizione mostruosa.




Strade che molti versi mi sembrano impraticabili: l'idrogeno verde e l'elettrometano saranno molecole scarse e molto costose per i prossimi due decenni. Bruciare idrogeno verde, ottenuto per elettrolisi, in una centrale elettrica per fare di nuovo elettroni è, dal punto di vista termodinamico ed economico, il modo meno efficiente di impiegarlo.
Il biogas è buono ma potenziale massimo stimato per l'Italia è di circa 6-8 miliardi di metri cubi (bcm) all'anno, a fronte di un consumo nazionale storico di gas che supera i 60 bcm.
Miscelare il 20% di H2 in volume nella rete del gas riduce le emissioni di CO2 di appena il 6-7%. Sopra certe percentuali, servono modifiche strutturali a tubazioni, compressori e turbine per evitare problemi di infragilimento dei metalli e perdite.

Conviene pagare un conto operativo salatissimo a vita per bruciare idrogeno e gas inefficiente nelle centrali a gas, o conviene fare oggi gli investimenti infrastrutturali per una fonte di base continua e programmabile (come il nucleare) che produce elettricità diretta senza perdite di conversione e senza modificare troppo la rete?

Smettiamo di fare il "minestrone" e guardiamo la fotografia del nostro sistema elettrico reale, diviso in tre blocchi:
Le nuove FER: Funzionano con le aste e i contratti CfD a 2 vie. Hanno guadagni garantiti ma tetti ai ricavi: se il prezzo di mercato sale, restituiscono l'eccedenza. Nessun extraprofitto.
Fossile e Idroelettrico: Nessun tetto. Il meccanismo del prezzo marginale fa pagare l'idroelettrico (impianti ammortizzati, con concessioni scadute o prorogate da anni) come se fosse gas. È qui che si concentrano extraprofitti e speculazioni a spese delle bollette.
I gestori di rete e le utility parastatali: Operano come SpA quotate che garantiscono dividendi milionari agli azionisti di mezzo mondo, drenando risorse direttamente dalle componenti fisse della bolletta.
La domanda finale è semplice: in un quadro normativo e di mercato così distorto, come potrebbe un impianto nucleare da realizzare da zero (che richiederebbe prezzi garantiti altissimi per decenni per ripagare l'investimento) abbassare il PUN? Non può.
Se la politica volesse davvero abbassare le bollette domattina, le basterebbe riformare il mercato marginale, rinnovare le concessioni idroelettriche e calmierare le rendite di posizione del blocco fossile/idro, esattamente come è stato fatto per le rinnovabili.
Partiamo da qui, poi discutiamo fino allo sfinimento se ha senso produrre H², bio metano ecc, i quali, per inciso, verrebbero usati come riserva strategica, e non per produrre H24, come fosse l' attuale gas.

Smettiamo di fare il "minestrone" e guardiamo la fotografia del nostro sistema elettrico reale, diviso in tre blocchi:
Le nuove FER: Funzioano con le aste e i contratti CfD a 2 vie. Hanno guadagni garantiti ma tetti ai ricavi: se il prezzo di mercato sale, restituiscono l'eccedenza. Nessun extraprofitto..

Peccato che sono proprio i CfD a generare gli extra-profitti. Sarebbe un meccanismo equo se la capacità di produzione FER fosse scorrelata dal prezzo dell'energia. Cosa che però non avviene.

Di fatto, visto che producono tutte insieme, la correlazione é negativa. La produzione avviene prevalentemente a prezzi di mercato bassi. Mentre a prezzi di mercato alto le FER non producono o producono poco.

Quindi, alla fine della fiera, con I CfD vai a pagare l'energia mediamente di piú del prezzo di mercato, visto che I produttori si beccano comunque il prezzo fisso. Inutile dire questi extra costi vengono scaricati sui consumatori

Io questo lo chiamo extra profitto. E questo meccanismo é alla base della distorsione del mercato elettrico

non concordo con molto di quello che dici
in particolare su questo punto..
meglio quindi tanti piccoli sistemi inefficienti e costosi piuttosto che pochi grandi sistemi efficienti, già interconnessi alla rete e facili da gestire ?

la rete non andrebbe rivista se non fosse che la si vuole peggiorare
andrebbe rivista la scarsa cultura della gente su come funziona una rete e andrebbe spiegato alla gente come mai oggi si paga il doppio di 20 anni fa per avere una qualità peggiore di prima.. forse poi la gente capirebbe che piccolo, diffuso, "smart", etc vuol solo dire maggiori costi e problemi e non migliore qualità e minori costi ma se dopo 20 anni di marginal price la gente non ha ancora capito niente immagino che sia giusto continuare a spennare tutti..

d'altro canto pure Terna ha potuto far crescere i suoi utili e la sua importanza strategica ed ENEL e altre aziende sono felicissime di produrre da Fotovoltaico di giorno e poi partecipare alle aste per la gestione del dispacciamento e prendere soldi per risolvere il problema che causano con il fotovoltaico :D

ma son tuti felici di pagare oggi il doppio e oltre pensando che sia meglio oggi :rolleyes:

eh si.. quando brutto era pagare 120 lire/kWh.. meglio ma molto meglio 220 €/Mwh.. è solo 4 volte di più di prima .. ora non ricordo quanto costasse una casa nel 2.000 ma non sono sicuro che case e stipendi siano saliti di 4 volte dal 2 mila a oggi ma l'energia elettrica industriale si..

Se vuoi fare a meno dei combustibili fossili mi sembra chiara la strada da fare. Se ci sono enti parastatali che ci lucrano sopra, a spese delle bollette, la colpa la devi cercare andando a scovare chi glielo permette. La ricerca è breve ovviamente, e sono complici di questo sistema. Se non metti un tetto agli extraprofitti, come è stato fatto per le Fer, idroelettrico escluso, non è un problema della tecnologia Fer, ma è un problema di normativa generale.

Peccato che sono proprio i CfD a generare gli extra-profitti. Sarebbe un meccanismo equo se la capacità di produzione FER fosse scorrelata dal prezzo dell'energia. Cosa che però non avviene.

Di fatto, visto che producono tutte insieme, la correlazione é negativa. La produzione avviene prevalentemente a prezzi di mercato bassi. Mentre a prezzi di mercato alto le FER non producono o producono poco.

Quindi, alla fine della fiera, con I CfD vai a pagare l'energia mediamente di piú del prezzo di mercato, visto che I produttori si beccano comunque il prezzo fisso. Inutile dire questi extra costi vengono scaricati sui consumatori

Io questo lo chiamo extra profitto. E questo meccanismo é alla base della distorsione del mercato elettrico

Se i contratti CfD sono fatti coi piedi, non è colpa della tecnologia, ma è colpa della norma.
Le norme vengono modificate con una lentezza esasperante, per correggere queste distorsioni, vedi obbligo di introdurre gli accumuli chimici per traslare il rilascio di energia nei momenti di maggior bisogno.

Se i contratti CfD sono fatti coi piedi, non è colpa della tecnologia, ma è colpa della norma.
Le norme vengono modificate con una lentezza esasperante, per correggere queste distorsioni, vedi obbligo di introdurre gli accumuli chimici per traslare il rilascio di energia nei momenti di maggior bisogno.

La tecnologia non ha mai colpa. La colpa é voler installare una determinata tecnologia oltre le esigenze di sistema.

La tecnologia non ha mai colpa. La colpa é voler installare una determinata tecnologia oltre le esigenze di sistema.

Infatti non è il sistema ad avere esigenze. Quelle sono dettate da altri fattori, tra i quali maggior indipendenza dalle fonti fossili che non abbiamo, dall'aria che respiriamo.
Ripeto, le norme non seguono di pari passo le nuove installazioni, non so se per incapacità o per dolo, sono propenso a pensare per il dolo, visti gli extraprofitti in corso.
Come scrivevo più su, bisognerebbe sistemare le normative attuali di gestione della rete nel suo complesso. Si libererebbero enormi quantità di denaro, sufficiente per adeguare la rete ed abbassare le bollette, ma questo al fisco e agli azionisti non piace. Scaricare questi problemi verso le Fer, è l'alibi perfetto.

Infatti non è il sistema ad avere esigenze. Quelle sono dettate da altri fattori, tra i quali maggior indipendenza dalle fonti fossili che non abbiamo, dall'aria che respiriamo.
Ripeto, le norme non seguono di pari passo le nuove installazioni, non so se per incapacità o per dolo, sono propenso a pensare per il dolo, visti gli extraprofitti in corso.
Come scrivevo più su, bisognerebbe sistemare le normative attuali di gestione della rete nel suo complesso. Si libererebbero enormi quantità di denaro, sufficiente per adeguare la rete ed abbassare le bollette, ma questo al fisco e agli azionisti non piace. Scaricare questi problemi verso le Fer, è l'alibi perfetto.

Non é l'alibi perfetto. É come stanno le cose. Se la motivazione fosse stata l'ambiente e l'indipendenza energetica, l'Europa avrebbe promosso, parallelamente alle FER, anche il nucleare invece di penalizzarlo. Nucleare che, ben prima del green deal ha dimostrato le capacità di indipendenza e decarbonizzazione del sistema. Invece l'obbiettivo iniziale del green deal era installare quante piú FER possibili per promuovere l'industria tedesca (fallito poi a causa della Cina, dell'invasione Russia e del fatto che le innovazioni nel campo dell'idrogeno non hanno seguito le agende politiche). Non é un caso che la Germania "ecologica" stesse costruendo pacchi di gasdotti verso la Russia. Evidentemente non ci credeva neanche lei al modello che proponeva.

Ergo le norme dei CfD "scritte con i piedi" non sono un difetto ma una feature del sistema.

non concordo con molto di quello che dici
in particolare su questo punto..
meglio quindi tanti piccoli sistemi inefficienti e costosi piuttosto che pochi grandi sistemi efficienti, già interconnessi alla rete e facili da gestire ?

la rete non andrebbe rivista se non fosse che la si vuole peggiorare
andrebbe rivista la scarsa cultura della gente su come funziona una rete e andrebbe spiegato alla gente come mai oggi si paga il doppio di 20 anni fa per avere una qualità peggiore di prima.. forse poi la gente capirebbe che piccolo, diffuso, "smart", etc vuol solo dire maggiori costi e problemi e non migliore qualità e minori costi ma se dopo 20 anni di marginal price la gente non ha ancora capito niente immagino che sia giusto continuare a spennare tutti..

d'altro canto pure Terna ha potuto far crescere i suoi utili e la sua importanza strategica ed ENEL e altre aziende sono felicissime di produrre da Fotovoltaico di giorno e poi partecipare alle aste per la gestione del dispacciamento e prendere soldi per risolvere il problema che causano con il fotovoltaico :D

ma son tuti felici di pagare oggi il doppio e oltre pensando che sia meglio oggi :rolleyes:

eh si.. quando brutto era pagare 120 lire/kWh.. meglio ma molto meglio 220 €/Mwh.. è solo 4 volte di più di prima .. ora non ricordo quanto costasse una casa nel 2.000 ma non sono sicuro che case e stipendi siano saliti di 4 volte dal 2 mila a oggi ma l'energia elettrica industriale si..

Guarda, fai paragoni di costi 1:1 con gli anni 2000, senza considerare l'inflazione. Per quale scopo fai questo se non per buttarla in caciara?
Aggiorna con l'inflazione e poi ne riparliamo.
Il resto del discorso lo sto già trattando con un altro utente, quindi non vado a ripetermi.
L'unica cosa sensata che potevi scrivere poteva riguardare gli stipendi, i quali si che sono in recessione, con un crollo sul potere d'acquisto spaventoso.
Ma fino a quando ci saranno i risparmi degli italiani, i governi fanno i conti con la copertura teorica di quel risparmio, sempre pronto ad essere munto.

Non é l'alibi perfetto. É come stanno le cose. Se la motivazione fosse stata l'ambiente e l'indipendenza energetica, l'Europa avrebbe promosso, parallelamente alle FER, anche il nucleare invece di penalizzarlo. Nucleare che, ben prima del green deal ha dimostrato le capacità di indipendenza e decarbonizzazione del sistema. Invece l'obbiettivo iniziale del green deal era installare quante piú FER possibili per promuovere l'industria tedesca (fallito poi a causa della Cina, dell'invasione Russia e del fatto che le innovazioni nel campo dell'idrogeno non hanno seguito le agende politiche). Non é un caso che la Germania "ecologica" stesse costruendo pacchi di gasdotti verso la Russia. Evidentemente non ci credeva neanche lei al modello che proponeva.

Ergo le norme dei CfD "scritte con i piedi" non sono un difetto ma una feature del sistema.

Ma perché bisogna confrontare i problemi italiani con le dinamiche degli altri stati e le direttive europee?
Ogni stato deve rimanere nelle regole europee con quello che ha, non con quello che hanno gli altri.
Prima di tutto vanno fatti i conti con la storia, morfologia del territorio, posizionamento nello scacchiere internazionale, sia sul piano geografico che politico, e anche con le proprie risorse strategiche disponibili.
L'alibi delle Fer è la perfetta sintesi dei problemi burocratici/normativi, incapaci di stare al passo con l'evoluzione dei tempi.
L'esempio della Germania, la quale fa i propri interessi e non c'entra nulla con l'Italia, altrimenti sarebbe meglio cominciare a prendere, come esempio, altri paesi meglio strutturati.
Noi non abbiamo instabilità nella rete, i collegamenti del gas, per noi vengono da sud principalmente, non c'entrano nulla i problemi tedeschi con noi, escluso il fatto che la loro politica energetica, si basa sullo sfruttamento delle risorse elettriche altrui. Noi non siamo così.
Prima che la nostra rete diventi instabile, ce ne passa ancora, basta guardare i conteggi di Terna e di Enel. Poi eh, l'instabilità della rete, passa prima dalle scelte, o non scelte, politiche.

Ma perché bisogna confrontare i problemi italiani con le dinamiche degli altri stati e le direttive europee?
Ogni stato deve rimanere nelle regole europee con quello che ha, non con quello che hanno gli altri.
Prima di tutto vanno fatti i conti con la storia, morfologia del territorio, posizionamento nello scacchiere internazionale, sia sul piano geografico che politico, e anche con le proprie risorse strategiche disponibili.
L'alibi delle Fer è la perfetta sintesi dei problemi burocratici/normativi, incapaci di stare al passo con l'evoluzione dei tempi.
L'esempio della Germania, la quale fa i propri interessi e non c'entra nulla con l'Italia, altrimenti sarebbe meglio cominciare a prendere, come esempio, altri paesi meglio strutturati.
Noi non abbiamo instabilità nella rete, i collegamenti del gas, per noi vengono da sud principalmente, non c'entrano nulla i problemi tedeschi con noi, escluso il fatto che la loro politica energetica, si basa sullo sfruttamento delle risorse elettriche altrui. Noi non siamo così.
Prima che la nostra rete diventi instabile, ce ne passa ancora, basta guardare i conteggi di Terna e di Enel. Poi eh, l'instabilità della rete, passa prima dalle scelte, o non scelte, politiche.

C'entra eccome perché gli stati Europei si sono impegnati a fare la transizione ecologica. Politica, ripeto, promossa dalla Germania. Ergo, prima che l'Europa facesse dietrofront sul nucleare, erano praticamente obbligati a installare FER. Nonostante queste si siano poi rivelate dannose nelle quantità e nei modi in cui sono state installate.

C'entra eccome perché gli stati Europei si sono impegnati a fare la transizione ecologica. Politica, ripeto, promossa dalla Germania. Ergo, prima che l'Europa facesse dietrofront sul nucleare, erano praticamente obbligati a installare FER. Nonostante queste si siano poi rivelate dannose nelle quantità e nei modi in cui sono state installate.

Allora, vedo un po' di corti circuiti logici in quello che scrivi:
L'Italia non ha rinunciato al nucleare per colpa di Bruxelles, ma per due referendum nazionali (1987 e 2011). L'Europa non ha mai impedito a nessuno di fare il nucleare (vedi la Francia).
​L'Italia ha spinto sulle FER perché non ha gas né carbone nel sottosuolo. Produrre energia a costo marginale zero non è "dannoso"; dannosa è la burocrazia italiana che impiega 6 anni per autorizzare una batteria di accumulo o un cavo di rete.
​Continuare a dire che "le FER sono dannose" per non ammettere che il problema sono le norme di mercato e i permessi blocca-tutto è proprio l'alibi di cui parlavo.

Allora, vedo un po' di corti circuiti logici in quello che scrivi:
L'Italia non ha rinunciato al nucleare per colpa di Bruxelles, ma per due referendum nazionali (1987 e 2011). L'Europa non ha mai impedito a nessuno di fare il nucleare (vedi la Francia).
​L'Italia ha spinto sulle FER perché non ha gas né carbone nel sottosuolo. Produrre energia a costo marginale zero non è "dannoso"; dannosa è la burocrazia italiana che impiega 6 anni per autorizzare una batteria di accumulo o un cavo di rete.
​Continuare a dire che "le FER sono dannose" per non ammettere che il problema sono le norme di mercato e i permessi blocca-tutto è proprio l'alibi di cui parlavo.

L'Italia é bravissima a mettersi i bastoni sulle route e su questo sono d'accordo.

Ma é anche evidente il piano della Germania a inizi anni 2000, all'avanguardia nella produzione di pannelli solari, pale eoliche, sistemi ad idrogeno e turbine a gas, di approfittare delle politiche Europee per promuovere la SUA industria. Poi, ripeto, causa Cina e Russia i piani non sono andati come sperato.

L'Europa ha penalizzato eccome il nucleare visto che all'inizio era fuori dalle politiche di incentivazione della transizione energetica. É ovvio che le fonti non incentivate direttamente o indirettamente, vengono penalizzare. C'é voluta l'invasione Russia per far cambiare rotta all'Europa.

Il modo con cui vengono installate le Fer é dannoso eccome. Altrimenti non avremmo prezzi nulli o negativi in Europa

L'Italia é bravissima a mettersi i bastoni sulle route e su questo sono d'accordo.

Ma é anche evidente il piano della Germania a inizi anni 2000, all'avanguardia nella produzione di pannelli solari, pale eoliche, sistemi ad idrogeno e turbine a gas, di approfittare delle politiche Europee per promuovere la SUA industria. Poi, ripeto, causa Cina e Russia i piani non sono andati come sperato.

L'Europa ha penalizzato eccome il nucleare visto che all'inizio era fuori dalle politiche di incentivazione della transizione energetica. É ovvio che le fonti non incentivate direttamente o indirettamente, vengono penalizzare. C'é voluta l'invasione Russia per far cambiare rotta all'Europa.

Il modo con cui vengono installate le Fer é dannoso eccome. Altrimenti non avremmo prezzi nulli o negativi in Europa

È vero che la Tassonomia UE ha penalizzato per anni il nucleare escludendolo dai finanziamenti green (scelta ideologica e miope, corretta solo nel 2022).
È vero che l'Energiewende tedesca nasceva anche come cavallo di Troia per esportare la tecnologia solare/eolica della loro industria (piano poi travolto dalla Cina).
Chiarita la storia europea, resta però il nodo pratico per l'Italia oggi: cosa c'entrano gli errori di Berlino o di Bruxelles di 15 anni fa con la gestione della nostra rete e delle nostre bollette di adesso?
Sapere che la Germania ha sbagliato i suoi calcoli sul gas russo non cancella la nostra realtà:
Produrre da sole e vento in Italia costa quasi zero.
L'Italia continua a spendere cifre enormi nel Mercato del Dispacciamento per accendere centrali a gas serali unicamente perché la burocrazia italiana impiega 5 anni per autorizzare un impianto di accumulo a batterie o un cavo di rete.
Che l'Europa abbia commesso errori strategici è un fatto. Ma continuare a usare la geopolitica tedesca del passato come alibi per non pretendere la velocizzazione dei permessi per le NOSTRE infrastrutture significa rassegnarsi a pagare bollette alte per colpa dei nostri burocrati nazionali, scaricando la colpa sui tedeschi e sulle Fer.

Guarda, fai paragoni di costi 1:1 con gli anni 2000, senza considerare l'inflazione. Per quale scopo fai questo se non per buttarla in caciara?
Aggiorna con l'inflazione e poi ne riparliamo.
Il resto del discorso lo sto già trattando con un altro utente, quindi non vado a ripetermi.
L'unica cosa sensata che potevi scrivere poteva riguardare gli stipendi, i quali si che sono in recessione, con un crollo sul potere d'acquisto spaventoso.
Ma fino a quando ci saranno i risparmi degli italiani, i governi fanno i conti con la copertura teorica di quel risparmio, sempre pronto ad essere munto.

mi sa che hai le idee confuse ma capisco che tu ignori il mercato elettrico e come si è mosso in questi 30 anni per cui non preoccuparti non ho motivo di spiegarti niente
buona prosecuzione

Senza nucleare l'europa è condannata all'irrilevanza.

L'Italia é bravissima a mettersi i bastoni sulle route e su questo sono d'accordo.

Ma é anche evidente il piano della Germania a inizi anni 2000, all'avanguardia nella produzione di pannelli solari, pale eoliche, sistemi ad idrogeno e turbine a gas, di approfittare delle politiche Europee per promuovere la SUA industria. Poi, ripeto, causa Cina e Russia i piani non sono andati come sperato.

L'Europa ha penalizzato eccome il nucleare visto che all'inizio era fuori dalle politiche di incentivazione della transizione energetica. É ovvio che le fonti non incentivate direttamente o indirettamente, vengono penalizzare. C'é voluta l'invasione Russia per far cambiare rotta all'Europa.

Il modo con cui vengono installate le Fer é dannoso eccome. Altrimenti non avremmo prezzi nulli o negativi in Europa

sai perchè il nucleare è stato penalizzato ?.. perchè lo aveva la Francia e la Germania lo stava dismettendo per motivi di vecchiaia e non riusciva a fare molto perchè i verdi erano di traverso..
la Francia andava smontata..

ah si.. conosci la storia della liberalizzazione del mercato degli anni 2000 ?

ricordo la risposta all'Italia sul diverso trattamento di E.N.E.L. di qua e di EDF di la..

non mi dilungo perchè è pieno di gente che ha letto molto i giornali e le teorie e ha seguito poco quello che è accaduto ma se ti piace vai a vedere come si è fatta la liberalizzazione nelle 3 nazioni (ITA, FR, DE)

È vero che la Tassonomia UE ha penalizzato per anni il nucleare escludendolo dai finanziamenti green (scelta ideologica e miope, corretta solo nel 2022).
È vero che l'Energiewende tedesca nasceva anche come cavallo di Troia per esportare la tecnologia solare/eolica della loro industria (piano poi travolto dalla Cina).
Chiarita la storia europea, resta però il nodo pratico per l'Italia oggi: cosa c'entrano gli errori di Berlino o di Bruxelles di 15 anni fa con la gestione della nostra rete e delle nostre bollette di adesso?
Sapere che la Germania ha sbagliato i suoi calcoli sul gas russo non cancella la nostra realtà:
Produrre da sole e vento in Italia costa quasi zero.
L'Italia continua a spendere cifre enormi nel Mercato del Dispacciamento per accendere centrali a gas serali unicamente perché la burocrazia italiana impiega 5 anni per autorizzare un impianto di accumulo a batterie o un cavo di rete.
Che l'Europa abbia commesso errori strategici è un fatto. Ma continuare a usare la geopolitica tedesca del passato come alibi per non pretendere la velocizzazione dei permessi per le NOSTRE infrastrutture significa rassegnarsi a pagare bollette alte per colpa dei nostri burocrati nazionali, scaricando la colpa sui tedeschi e sulle Fer.

É difficile dire come sarebbe andata la situazione in Italia se il nucleare fosse stato inserito fin da subito nella Tassonomia visto che l'avversione al nucleare era precedente alle politiche green. Ma sicuramente non inserirlo non ha aiutato a informare l'opinione pubblica correttamente e ha dato fiato a certo """ambientalismo"""" che dichiarava che questa fonte di produzione fosse obsoleta e pericolosa.

Politicamente andare controcorrente era difficilissimo fino al 2022. Anche la Francia ha rischiato la chiusura di una parte significativa dei suoi impianti sotto questa spinta. La cosa grottesca é che il gas, che carbon free non é, é stato promosso rispetto al nucleare, ritardando nei fatti la transizione

Facendo finta che anche solare e eolico non abbiamo CAPEX elevato, rimane il fatto che queste fonti non producono quando serve al mercato ma quando le condizioni ambientali sono propizie. Ergo stai incentivando energia che di fatto non ti serve oltre ad una certa penetrazione

mi sa che hai le idee confuse ma capisco che tu ignori il mercato elettrico e come si è mosso in questi 30 anni per cui non preoccuparti non ho motivo di spiegarti niente
buona prosecuzione

Oh no, le idee sono chiarissime.
Senza numeri, dati o contro-argomentazioni reali sulla rete, l'unica via d'uscita rimasta è l'attacco personale e la fuga. Nessun problema: i dati nei report di Terna e i fatti restano scritti nel thread a disposizione di chi legge. Buona prosecuzione anche a te!"

Oh no, le idee sono chiarissime.
Senza numeri, dati o contro-argomentazioni reali sulla rete, l'unica via d'uscita rimasta è l'attacco personale e la fuga. Nessun problema: i dati nei report di Terna e i fatti restano scritti nel thread a disposizione di chi legge. Buona prosecuzione anche a te!"

grazie, peccato che i dati li leggiamo in modo diverso io e te
immagino sia colpa della nostra diversa cultura sull'argomento

:ronf:

É difficile dire come sarebbe andata la situazione in Italia se il nucleare fosse stato inserito fin da subito nella Tassonomia visto che l'avversione al nucleare era precedente alle politiche green. Ma sicuramente non inserirlo non ha aiutato a informare l'opinione pubblica correttamente e ha dato fiato a certo """ambientalismo"""" che dichiarava che questa fonte di produzione fosse obsoleta e pericolosa.

Politicamente andare controcorrente era difficilissimo fino al 2022. Anche la Francia ha rischiato la chiusura di una parte significativa dei suoi impianti sotto questa spinta.

Facendo finta che anche solare e eolico non abbiamo CAPEX elevato, rimane il fatto che queste fonti non producono quando serve al mercato ma quando le condizioni ambientali sono propizie. Ergo stai incentivando energia che di fatto non ti serve.

Sul quadro politico e sociologico del nucleare possiamo essere d'accordo: l'ideologia europea ha fatto danni culturali. Ma restando sul piano pratico della rete oggi, l'affermazione che le FER produrrebbero "energia che di fatto non ti serve" è un falso mito tecnico.
L'energia diurna SERVE eccome!
Di giorno l'Italia ha i picchi di consumo dell'industria, del terziario e dei condizionatori estivi. Ogni MWh prodotto dal solare a mezzogiorno è un MWh di gas fossile in meno che dobbiamo bruciare e comprare dall'estero. Dire che non serve significa ignorare come funziona la curva di carico nazionale, e siamo ancora lontani dal produrre 100% da Fer.
E non è "energia inutile", è energia da spostare nel tempo.
L'energia pulita diventa "in eccesso" nelle ore centrali solo se manca la valvola di sfogo per accumularla. Ma la tecnologia per spostarla dalle 13:00 alle 21:00 esiste già (batterie BESS e pompaggi idroelettrici).
Se il sole produce a costo marginale zero alle 12:00 l'energia in eccesso va traslata
verso una batteria da scaricare alle 20:00 al posto di una centrale a turbogas costosa, per evitare i prezzi a zero, e tagliare i picchi delle turbogas.
In sintesi l'energia "serviva" sia alle 12:00 che alle 20:00.

Tutte le tecnologie hanno un CAPEX (il costo di costruzione). La differenza è che Solare ed Eolico hanno un OPEX (costo del combustibile) pari a ZERO per 25 anni. Le centrali a gas hanno un CAPEX più basso ma un OPEX variabile e imprevedibile che paghiamo in bolletta ogni volta che il prezzo del gas schizza in alto.
Il problema non è incentivare un'energia "che non serve", ma avere una burocrazia che impiega 5 anni ad autorizzare le batterie che servono a rendere quell'energia programmabile 24 ore su 24.
Raggiunto questo traguardo, rimane da implementare l'accumulo strategico stagionale.

Sul quadro politico e sociologico del nucleare possiamo essere d'accordo: l'ideologia europea ha fatto danni culturali. Ma restando sul piano pratico della rete oggi, l'affermazione che le FER produrrebbero "energia che di fatto non ti serve" è un falso mito tecnico.
L'energia diurna SERVE eccome!
Di giorno l'Italia ha i picchi di consumo dell'industria, del terziario e dei condizionatori estivi. Ogni MWh prodotto dal solare a mezzogiorno è un MWh di gas fossile in meno che dobbiamo bruciare e comprare dall'estero. Dire che non serve significa ignorare come funziona la curva di carico nazionale, e siamo ancora lontani dal produrre 100% da Fer.
E non è "energia inutile", è energia da spostare nel tempo.
L'energia pulita diventa "in eccesso" nelle ore centrali solo se manca la valvola di sfogo per accumularla. Ma la tecnologia per spostarla dalle 13:00 alle 21:00 esiste già (batterie BESS e pompaggi idroelettrici).
Se il sole produce a costo marginale zero alle 12:00 l'energia in eccesso va traslata
verso una batteria da scaricare alle 20:00 al posto di una centrale a turbogas costosa, per evitare i prezzi a zero, e tagliare i picchi delle turbogas.
In sintesi l'energia "serviva" sia alle 12:00 che alle 20:00.

Tutte le tecnologie hanno un CAPEX (il costo di costruzione). La differenza è che Solare ed Eolico hanno un OPEX (costo del combustibile) pari a ZERO per 25 anni. Le centrali a gas hanno un CAPEX più basso ma un OPEX variabile e imprevedibile che paghiamo in bolletta ogni volta che il prezzo del gas schizza in alto.
Il problema non è incentivare un'energia "che non serve", ma avere una burocrazia che impiega 5 anni ad autorizzare le batterie che servono a rendere quell'energia programmabile 24 ore su 24.
Raggiunto questo traguardo, rimane da implementare l'accumulo strategico stagionale.

Tutto molto bello. Ma si scontra con il fatto che ancora le tecnologie di accumulo e load shift sono troppo acerbe e costose. Ma mi scuserai se non entro nell'argomento visto che se ne é parlato molteplici volte.

Tutto molto bello. Ma si scontra con il fatto che ancora le tecnologie di accumulo e load shift sono troppo acerbe e costose. Ma mi scuserai se non entro nell'argomento visto che se ne é parlato molteplici volte.

Mi sono perso le discussioni precedenti, quindi perdonami ma vorrei replicare comunque:
Le BESS su scala industriale (con chimica LFP) sono una tecnologia standardizzata e prodotta su scala globale. Terna stessa ha strutturato il meccanismo MACSE proprio per contrattualizzare gigawatt di accumuli nei prossimi anni. In mercati ad alta penetrazione solare come la California o l'Australia, le batterie coprono già la maggior parte del picco serale al posto del gas.
Il costo delle celle LFP industriali è crollato dell'80% negli ultimi anni. Ma soprattutto le batterie vanno confrontate con quanto ci costa oggi tenere in stand-by e accendere i turbogas a picco per 2 ore la sera nel Mercato del Dispacciamento. Pagare l'hardware dell'accumulo una tantum costa nettamente meno che bruciare gas caro ogni sera all'infinito.
Se poi non si vuole entrare nel merito dei numeri sui costi d'impianto o sugli arbitraggi di mercato, va benissimo. Ma i dati industriali e i progetti di Terna dicono l'opposto del dogma "acerbe e costose". Buona continuazione!

Sul quadro politico e sociologico del nucleare possiamo essere d'accordo: l'ideologia europea ha fatto danni culturali. Ma restando sul piano pratico della rete oggi, l'affermazione che le FER produrrebbero "energia che di fatto non ti serve" è un falso mito tecnico.
L'energia diurna SERVE eccome!
Di giorno l'Italia ha i picchi di consumo dell'industria, del terziario e dei condizionatori estivi. Ogni MWh prodotto dal solare a mezzogiorno è un MWh di gas fossile in meno che dobbiamo bruciare e comprare dall'estero. Dire che non serve significa ignorare come funziona la curva di carico nazionale, e siamo ancora lontani dal produrre 100% da Fer.
E non è "energia inutile", è energia da spostare nel tempo.
L'energia pulita diventa "in eccesso" nelle ore centrali solo se manca la valvola di sfogo per accumularla. Ma la tecnologia per spostarla dalle 13:00 alle 21:00 esiste già (batterie BESS e pompaggi idroelettrici).
Se il sole produce a costo marginale zero alle 12:00 l'energia in eccesso va traslata
verso una batteria da scaricare alle 20:00 al posto di una centrale a turbogas costosa, per evitare i prezzi a zero, e tagliare i picchi delle turbogas.
In sintesi l'energia "serviva" sia alle 12:00 che alle 20:00.

Tutte le tecnologie hanno un CAPEX (il costo di costruzione). La differenza è che Solare ed Eolico hanno un OPEX (costo del combustibile) pari a ZERO per 25 anni. Le centrali a gas hanno un CAPEX più basso ma un OPEX variabile e imprevedibile che paghiamo in bolletta ogni volta che il prezzo del gas schizza in alto.
Il problema non è incentivare un'energia "che non serve", ma avere una burocrazia che impiega 5 anni ad autorizzare le batterie che servono a rendere quell'energia programmabile 24 ore su 24.
Raggiunto questo traguardo, rimane da implementare l'accumulo strategico stagionale.

:doh: :winner: :winner:

:sofico:

spettacolare

sarà per questo che durante l'estate staccano gli impianti con il sistema RiGeDi :D

mamma mia quante fesserie.. siamo già a 45 GW di potenza installata di solo FV che è in esubero e abbiamo progetti per altri 18 GW di potenza autorizzati

leggere certe fesserie è rinfrescante anche con 36 gradi..

peccato che eDistribuzione e Terna non pubblichino molte informazioni sui distacchi attivati ogni santo giorno.. sarebbe bello poter contestare con dati ufficiali quello che tutti sanno nel settore.. e che da febbraio di quest'anno hanno pure aumentato i distacchi..

ma facciamo finta che non sia vero e che non avvengano distacchi continuamente in estate

:doh: :winner: :winner:

:sofico:

spettacolare

sarà per questo che durante l'estate staccano gli impianti con il sistema RiGeDi :D

mamma mia quante fesserie.. siamo già a 45 GW di potenza installata di solo FV che è in esubero e abbiamo progetti per altri 18 GW di potenza autorizzati

leggere certe fesserie è rinfrescante anche con 36 gradi..

peccato che eDistribuzione e Terna non pubblichino molte informazioni sui distacchi attivati ogni santo giorno.. sarebbe bello poter contestare con dati ufficiali quello che tutti sanno nel settore.. e che da febbraio di quest'anno hanno pure aumentato i distacchi..

ma facciamo finta che non sia vero e che non avvengano distacchi continuamente in estate

Grazie per aver citato il sistema RiGeDi (Riduzione della Generazione Distribuita ndr): è la dimostrazione fisica e la prova di tutto quello che ho scritto sopra. Purtroppo scambi la causa con l'effetto.
Perché scatta il RiGeDi?
Il RiGeDi e i distacchi (curtailment) scattano quando ci sono congestioni locali sulle linee di media/alta tensione. E perché la rete va in congestione?
Non perché l'Italia non abbia bisogno di quell'energia (il fabbisogno estivo di picco supera i 55-60 GW e la sera bruciamo gas a tutto spiano), ma perché mancano le batterie di accumulo locali (BESS) per stoccarla e i cavi di trasmissione per portarla dal Sud al Nord, ma stanno rimediando eh! Tirrenia link per dire.

Staccare un impianto fotovoltaico a mezzogiorno perché la linea locale è satura non dimostra che il solare è "inutile". Dimostra esattamente l'opposto: che stiamo sprecando energia a costo marginale zero perché la burocrazia impiega 5 anni ad autorizzare un impianto di batterie o un potenziamento di rete che assorbirebbe quell'energia per scaricarla alle 20:00.
Poi fai confusione su GW e Fabbisogno
Dire che 45 GW di fotovoltaico installato sono "in esubero" significa confondere la potenza teorica di targa con il fattore di capacità e con la curva di carico. Il solare in Italia non copre nemmeno il 100% del fabbisogno diurno nei giorni di picco estivo, figuriamoci essere "in esubero" su scala nazionale.
Hai citato il problema, cioè i distacchi da congestione e la mancanza di accumuli pensando di criticare la soluzione.
Il RiGeDi è la conferma che le batterie servono ieri, non domani.
Riprova, sarai più fortunato.

mi sa che hai le idee confuse ma capisco che tu ignori il mercato elettrico e come si è mosso in questi 30 anni per cui non preoccuparti non ho motivo di spiegarti niente
buona prosecuzione

Mi sa che le idee confuse le hai tu perchè sei un dogmatico del nucleare che non capisce che il paradigma è già cambiato da un pezzo.

Grazie per aver citato il sistema RiGeDi (Riduzione della Generazione Distribuita ndr): è la dimostrazione fisica e la prova di tutto quello che ho scritto sopra. Purtroppo scambi la causa con l'effetto.
Perché scatta il RiGeDi?
Il RiGeDi e i distacchi (curtailment) scattano quando ci sono congestioni locali sulle linee di media/alta tensione. E perché la rete va in congestione?
Non perché l'Italia non abbia bisogno di quell'energia (il fabbisogno estivo di picco supera i 55-60 GW e la sera bruciamo gas a tutto spiano), ma perché mancano le batterie di accumulo locali (BESS) per stoccarla e i cavi di trasmissione per portarla dal Sud al Nord, ma stanno rimediando eh! Tirrenia link per dire.

Staccare un impianto fotovoltaico a mezzogiorno perché la linea locale è satura non dimostra che il solare è "inutile". Dimostra esattamente l'opposto: che stiamo sprecando energia a costo marginale zero perché la burocrazia impiega 5 anni ad autorizzare un impianto di batterie o un potenziamento di rete che assorbirebbe quell'energia per scaricarla alle 20:00.
Poi fai confusione su GW e Fabbisogno
Dire che 45 GW di fotovoltaico installato sono "in esubero" significa confondere la potenza teorica di targa con il fattore di capacità e con la curva di carico. Il solare in Italia non copre nemmeno il 100% del fabbisogno diurno nei giorni di picco estivo, figuriamoci essere "in esubero" su scala nazionale.
Hai citato il problema, cioè i distacchi da congestione e la mancanza di accumuli pensando di criticare la soluzione.
Il RiGeDi è la conferma che le batterie servono ieri, non domani.
Riprova, sarai più fortunato.

e li ti volevo sulla fesseria delle BESS.. capito tutto..
quindi anche tu appoggi la transizione verso la sudditanza cinese dalla sudditanza saudita
buono.. capito ..

le batterie inquinanti servono ieri non domani..
riprova, capito bene chi sei.. uno che della rete non ha capito niente ma che appoggia la teoria di Terna di dare più soldi al dispacciamento

quindi nascondi un errore di progettazione con una soluzione che non serviva per aumentare i costi del sistema.. appoggi quindi gli speculatori del dispacciamento di cui parlavo prima.. capisco capisco..

riprova, la tua scarsa conoscenza di chi lavora in Terna, ENEL e al ministero è evidente :D

ma sei un buon lettore della loro propaganda senza però aver capito niente del motivo per cui si muovono.. questo è un peccato..

e pensavi di aver beccato me ? :D rotfl..

e tu invece proponi di spendere altri soldi per portare dal sud al nord il fotovoltaico come suggerisce qualche altro al posto di usare la testa.. spendere soldi per risolvere un problema che non esiste al posto di usare la testa e fare sistemi più intelligenti..

ah.. lo sai vero dove sono la maggior parte degli impianti che vengono staccati ? :D te la butto li.. cerca i dati se ti interessa poi torna qui

e li ti volevo sulla fesseria delle BESS.. capito tutto..
quindi anche tu appoggi la transizione verso la sudditanza cinese dalla sudditanza saudita
buono.. capito ..

le batterie inquinanti servono ieri non domani..
riprova, capito bene chi sei.. uno che della rete non ha capito niente ma che appoggia la teoria di Terna di dare più soldi al dispacciamento

quindi nascondi un errore di progettazione con una soluzione che non serviva per aumentare i costi del sistema.. appoggi quindi gli speculatori del dispacciamento di cui parlavo prima.. capisco capisco..

riprova, la tua scarsa conoscenza di chi lavora in Terna, ENEL e al ministero è evidente :D

ma sei un buon lettore della loro propaganda senza però aver capito niente del motivo per cui si muovono.. questo è un peccato..

e pensavi di aver beccato me ? :D rotfl..

e tu invece proponi di spendere altri soldi per portare dal sud al nord il fotovoltaico come suggerisce qualche altro al posto di usare la testa.. spendere soldi per risolvere un problema che non esiste al posto di usare la testa e fare sistemi più intelligenti..

ah.. lo sai vero dove sono la maggior parte degli impianti che vengono staccati ? :D te la butto li.. cerca i dati se ti interessa poi torna qui

Cavolo, sta diventando un lavoro smontare le chiacchere da bar lol!
Comunque:
Comprare una batteria o un pannello è un acquisto hardware (CAPEX), lo fai una volta e quello produce/accumula sul nostro territorio per 20 anni e poi ricicli tutto il materiale. Il gas o il petrolio sono un consumo quotidiano (OPEX) e devi comprarli ogni santo giorno, e questi non li ricicli di sicuro. Se la Cina ti vende una batteria, il giorno dopo non può "chiuderti il rubinetto" dell'accumulo che hai a Foggia per esempio. Se chiudono i tubi del gas, sei al buio dopo 12 ore.
Che Terna abbia dei "problemi" siamo d' accordo, ma derivano dal fatto che è una SPA, e non da speculazione o incompetenze, e le norme sono obsolete e lente dall'essere aggiornate ai tempi odierni (già detto).
Oggi le cifre d'oro sul Mercato del Dispacciamento (MSD) non le prendono le batterie, ma le centrali a turbogas fossili che vengono accese per 2 ore la sera a prezzi stellari. Inserire accumuli stazionari serve proprio a fare concorrenza a chi specula con il gas nel dispacciamento, abbassando i costi in bolletta.
Dove scatta il RiGeDi?
I distacchi scattano principalmente al Sud/Isole (Puglia, Sicilia) e in alcune zone della Pianura Padana a causa del flusso inverso di potenza sulle cabine primarie sature. In elettrotecnica esistono solo due modi per gestire un flusso inverso in una linea satura: portare l'energia altrove con un cavo, es. Tirrenia Link già citato, o accumularla in loco con un BESS.
Parlare di "sistemi più intelligenti" senza spiegare quali siano (perché la fisica della rete non si gestisce con la demagogia) e rifugiarsi dietro attacchi personali e faccine dimostra solo che, finiti i dati, restano le opinioni.
Buona prosecuzione!

Mi sa che le idee confuse le hai tu perchè sei un dogmatico del nucleare che non capisce che il paradigma è già cambiato da un pezzo.

no sono uno che capisce come funziona una rete e sa cosa sia l'inerzia di sistema e perchè il mix sia la soluzione giusta e non il cesso che si sta facendo adesso.. ma tranquillo.. ho le idee confuse su cosa capisce la gente di oggi che non lavora nel settore ma legge internet, su questo hai ragione..

ma vedo anche la speculazione causata dalle rinnovabili e gli aumenti di costi rispetto agli altri sistemi potendo confrontare vari TSO in europa per lavoro.

cmq ognuno è libero di pensarla come vuole

https://www.msn.com/it-it/tecnologia/energia-rinnovabile/la-cina-accelera-sul-nucleare-8-nuovi-reattori-e-25-miliardi-di-investimenti/ar-AA29s9kq?ocid=BingNewsSerp

intanto, una nazione che è meno fessa e non la pensa come molti italiani indottrinati, è pragmatica e sa cosa vuol dire buon mix di rete e gestione dell'inerzia del sistema.. a differenza tua

boh.. a volte sembra troppo facile usare internet per spiegare perchè la nostra scelta è sbagliata..
qualcuno usa i dati di terna senza capirne il significato e da colpa all'inflazione l'aumento dei prezzi senza accorgersi del cambio di struttura tariffaria avvenuto nel 2000 e nel 2018 .. ignorando totalmente il perchè di certe soluzioni e scopo e risultato.. come blaterare di BESS.. cavolo ho BESS da 10 MWh installate ma non per la gloria ma per i soldi che si fanno.. e Terna stessa lucra in modo pesante su queste cose ma la gente pensa che siano dei santi che lo fanno per ripulire l'aria.. poi viene fuori che la Francia è quella con il miglior rapporto CO2/kWh e tutti zitti perchè è ovvio che è merito del nucleare e non del FV.. ma meglio non dirlo che se volevamo andare a CO2-free il nucleare era la soluzione migliore potendolo modulare.. ma no.. FV+Eolico+batterie è il nostro concetto di green.. poi nascondiamo l'inquinamento altrove e facciamo finta che creare e smaltire non costi niente tanto ci pensiamo "dopo".. ma è solo una parte del discorso che non ho tempo di fare tanto non capisco che il paradigma è cambiato (anche se ne faccio parte :sofico: )

Cavolo, sta diventando un lavoro smontare le chiacchere da bar lol!
Comunque:
Comprare una batteria o un pannello è un acquisto hardware (CAPEX), lo fai una volta e quello produce/accumula sul nostro territorio per 20 anni e poi ricicli tutto il materiale. Il gas o il petrolio sono un consumo quotidiano (OPEX) e devi comprarli ogni santo giorno, e questi non li ricicli di sicuro. Se la Cina ti vende una batteria, il giorno dopo non può "chiuderti il rubinetto" dell'accumulo che hai a Foggia per esempio. Se chiudono i tubi del gas, sei al buio dopo 12 ore.
Che Terna abbia dei "problemi" siamo d' accordo, ma derivano dal fatto che è una SPA, e non da speculazione o incompetenze, e le norme sono obsolete e lente dall'essere aggiornate ai tempi odierni (già detto).
Oggi le cifre d'oro sul Mercato del Dispacciamento (MSD) non le prendono le batterie, ma le centrali a turbogas fossili che vengono accese per 2 ore la sera a prezzi stellari. Inserire accumuli stazionari serve proprio a fare concorrenza a chi specula con il gas nel dispacciamento, abbassando i costi in bolletta.
Dove scatta il RiGeDi?
I distacchi scattano principalmente al Sud/Isole (Puglia, Sicilia) e in alcune zone della Pianura Padana a causa del flusso inverso di potenza sulle cabine primarie sature. In elettrotecnica esistono solo due modi per gestire un flusso inverso in una linea satura: portare l'energia altrove con un cavo, es. Tirrenia Link già citato, o accumularla in loco con un BESS.
Parlare di "sistemi più intelligenti" senza spiegare quali siano (perché la fisica della rete non si gestisce con la demagogia) e rifugiarsi dietro attacchi personali e faccine dimostra solo che, finiti i dati, restano le opinioni.
Buona prosecuzione!

Veneto e Lombardia ti aiuto
e le BESS servono solo a spostare un problema tecnico in economico
e le cifre d'oro le prendono le BESS oggi non le turbogas

finito il tempo da perdere con te, non i dati.. ma devo appunto lavorare su queste cose di cui tu parli visto che lavoriamo anche con e per Terna ;)

e li ti volevo sulla fesseria delle BESS.. capito tutto..
quindi anche tu appoggi la transizione verso la sudditanza cinese dalla sudditanza saudita
buono.. capito ..

le batterie inquinanti servono ieri non domani..
riprova, capito bene chi sei.. uno che della rete non ha capito niente ma che appoggia la teoria di Terna di dare più soldi al dispacciamento

quindi nascondi un errore di progettazione con una soluzione che non serviva per aumentare i costi del sistema.. appoggi quindi gli speculatori del dispacciamento di cui parlavo prima.. capisco capisco..

riprova, la tua scarsa conoscenza di chi lavora in Terna, ENEL e al ministero è evidente :D

ma sei un buon lettore della loro propaganda senza però aver capito niente del motivo per cui si muovono.. questo è un peccato..

e pensavi di aver beccato me ? :D rotfl..

e tu invece proponi di spendere altri soldi per portare dal sud al nord il fotovoltaico come suggerisce qualche altro al posto di usare la testa.. spendere soldi per risolvere un problema che non esiste al posto di usare la testa e fare sistemi più intelligenti..

ah.. lo sai vero dove sono la maggior parte degli impianti che vengono staccati ? :D te la butto li.. cerca i dati se ti interessa poi torna qui

Ma quante castronerie scrivi? :asd: :asd: :asd:
Batterie inquinanti? Ma ci sei o ci fai? Le scorie nucleari invece sono fiorellini di campo :asd:
La tecnologia delle batterie è in continua evoluzione a differenza del nucleare , è italiano il progetto di una batteria di accumulo al manganese che costa poco, non inquina ed è già disponibile sul mercato https://www.renewablematter.eu/rovereto-debutta-batteria-manganese-idrogeno-ges ed è stata ampiamente lodata da Pichetto Fratin.

no sono uno che capisce come funziona una rete e sa cosa sia l'inerzia di sistema e perchè il mix sia la soluzione giusta e non il cesso che si sta facendo adesso.. ma tranquillo.. ho le idee confuse su cosa capisce la gente di oggi che non lavora nel settore ma legge internet, su questo hai ragione..

ma vedo anche la speculazione causata dalle rinnovabili e gli aumenti di costi rispetto agli altri sistemi potendo confrontare vari TSO in europa per lavoro.

cmq ognuno è libero di pensarla come vuole

https://www.msn.com/it-it/tecnologia/energia-rinnovabile/la-cina-accelera-sul-nucleare-8-nuovi-reattori-e-25-miliardi-di-investimenti/ar-AA29s9kq?ocid=BingNewsSerp

intanto, una nazione che è meno fessa e non la pensa come molti italiani indottrinati, è pragmatica e sa cosa vuol dire buon mix di rete e gestione dell'inerzia del sistema.. a differenza tua

boh.. a volte sembra troppo facile usare internet per spiegare perchè la nostra scelta è sbagliata..
qualcuno usa i dati di terna senza capirne il significato e da colpa all'inflazione l'aumento dei prezzi senza accorgersi del cambio di struttura tariffaria avvenuto nel 2000 e nel 2018 .. ignorando totalmente il perchè di certe soluzioni e scopo e risultato.. come blaterare di BESS.. cavolo ho BESS da 10 MWh installate ma non per la gloria ma per i soldi che si fanno.. e Terna stessa lucra in modo pesante su queste cose ma la gente pensa che siano dei santi che lo fanno per ripulire l'aria.. poi viene fuori che la Francia è quella con il miglior rapporto CO2/kWh e tutti zitti perchè è ovvio che è merito del nucleare e non del FV.. ma meglio non dirlo che se volevamo andare a CO2-free il nucleare era la soluzione migliore potendolo modulare.. ma no.. FV+Eolico+batterie è il nostro concetto di green.. poi nascondiamo l'inquinamento altrove e facciamo finta che creare e smaltire non costi niente tanto ci pensiamo "dopo".. ma è solo una parte del discorso che non ho tempo di fare tanto non capisco che il paradigma è cambiato (anche se ne faccio parte :sofico: )

No, sei uno che non capisce un tubo perchè la Cina sta investendo su tutte le fonti di energia e di sicuro più sulle rinnovabili con accumulo che non sul nucleare, ma tu riporti solo il nucleare perchè non capisci un tubo oppure pensi, che è anche peggio, di essere furbo.
Con le nuove tecnolgie di accumulo arrivate di recente sul mercato, vedi GES nel mio post sopra, il nucleare è completamente morto e non ha alcun senso ma è chiaro che non sei in grado di capirlo.

Veneto e Lombardia ti aiuto
e le BESS servono solo a spostare un problema tecnico in economico
e le cifre d'oro le prendono le BESS oggi non le turbogas

finito il tempo da perdere con te, non i dati.. ma devo appunto lavorare su queste cose di cui tu parli visto che lavoriamo anche con e per Terna ;)

Che ci vuoi fare, purtroppo ho solo la 5ª elementare presa alle serali...
Comunque:
Veneto e Lombardia fanno parte della Pianura Padana, che avevo citato nel post precedente: grazie per la conferma geografica.
La capacità BESS attiva sul MSD è ancora minima e la fetta da leone dei costi di dispacciamento va tutta al parco termico fossile.
Se davvero lavori con/per Terna, dovresti sapere che il Piano di Sviluppo ufficiale di Terna punta massicciamente su BESS (vedi asta MACSE) e infrastrutture di rete proprio per superare i limiti del RiGeDi. Argomentare contro gli accumuli significa smentire i documenti ufficiali dell'azienda per cui dici di lavorare.
E la tua soluzione sarebbe disseminare l'Italia di grosse centrali nucleari? Tanto per capire il tuo progetto con cosa dovrebbe essere formato.
Mmmhh, ma ci vedo un bel po' di problemini in questo progetto, ma se sei del settore, inutile farti l'elenco: sai già tutto.

No, sei uno che non capisce un tubo perchè la Cina sta investendo su tutte le fonti di energia e di sicuro più sulle rinnovabili con accumulo che non sul nucleare, ma tu riporti solo il nucleare perchè non capisci un tubo oppure pensi, che è anche peggio, di essere furbo.
Con le nuove tecnolgie di acculo arrivate di recente sul mercato, vedi GES nel mio post sopra, il nucleare è completamente morto e non ha alcun senso ma è chiaro che non sei in grado di capirlo.

Di sicuro più sulle rinnovabili e non sul nucleare, anzi no meglio il carbone...

Nel 2025 il consumo del carbone in Cina ha registrato un nuovo picco. Secondo il rapporto del Centre for Research on Energy and Clean Air (CREA) e di Global Energy Monitor (GEM), sono entrati in funzione 21 gigawatt (GW) di centrali a carbone in Cina. E’ il dato semestrale più alto dal 2015.

Le stime della China Electricity Council parlano di oltre 80 GW a fine anno, record assoluto per il decennio. A questi numeri si aggiungono 46 GW di cantieri avviati o riattivati e 25 GW di nuove autorizzazioni, con proposte per ulteriori 75 GW.

Un’espansione che alimenta contraddizioni: mentre le rinnovabili crescono a ritmi mai visti, le centrali a carbone in Cina continuano ad aumentare di numero. Questo mette in discussione la traiettoria climatica del Paese.

Senza contare che a portare come esempio di paese "virtuoso" proprio quello che è il maggior inquinatore della terra ce ne vuole eh......:doh:

Che ci vuoi fare, purtroppo ho solo la 5ª elementare presa alle serali...
Comunque:
Veneto e Lombardia fanno parte della Pianura Padana, che avevo citato nel post precedente: grazie per la conferma geografica.
La capacità BESS attiva sul MSD è ancora minima e la fetta da leone dei costi di dispacciamento va tutta al parco termico fossile.
Se davvero lavori con/per Terna, dovresti sapere che il Piano di Sviluppo ufficiale di Terna punta massicciamente su BESS (vedi asta MACSE) e infrastrutture di rete proprio per superare i limiti del RiGeDi. Argomentare contro gli accumuli significa smentire i documenti ufficiali dell'azienda per cui dici di lavorare.
E la tua soluzione sarebbe disseminare l'Italia di grosse centrali nucleari? Tanto per capire il tuo progetto con cosa dovrebbe essere formato.
Mmmhh, ma ci vedo un bel po' di problemini in questo progetto, ma se sei del settore, inutile farti l'elenco: sai già tutto.

lo so e l'ho anche detto e ho anche detto perchè :D e se vuoi ti dico anche che Terna voleva gestire lei le BESS e montarle lei per tenersi anche i soldi ma le hanno vietato di farlo.. pensa quanto lo faceva per il tuo benessere :D

ah.. disseminare ? ma che fesseria.. bastano una decina di centrali nucleari per l'Italia.. niente "disseminare" .. si può fare anche con meno se si mettono in funzione le stazioni di pompaggio e si mantiene poco stoccaggio metano..

ci sono una marea di possibilità quando si pensa oltre allo stupido fotovoltaico.. stupido perchè da solo non fa niente e siamo oltre la ricettività ormai e abbiamo progetti per raddoppiarlo e avere oltre 130 GW di FER fra 5 anni contro una necessità di 55..

lo so e l'ho anche detto e ho anche detto perchè :D e se vuoi ti dico anche che Terna voleva gestire lei le BESS e montarle lei per tenersi anche i soldi ma le hanno vietato di farlo.. pensa quanto lo faceva per il tuo benessere :D

ah.. disseminare ? ma che fesseria.. bastano una decina di centrali nucleari per l'Italia.. niente "disseminare" .. si può fare anche con meno se si mettono in funzione le stazioni di pompaggio e si mantiene poco stoccaggio metano..

ci sono una marea di possibilità quando si pensa oltre allo stupido fotovoltaico.. stupido perchè da solo non fa niente e siamo oltre la ricettività ormai e abbiamo progetti per raddoppiarlo e avere oltre 130 GW di FER fra 5 anni contro una necessità di 55..

Ah ecco, vedi che piano piano si rientra in parametri più logici?
Intanto scusami se rimarco un problema che continui ad avere tra potenza installata e capacità di produzione elettrica. Sono due cose ben distinte: sicuro di lavorare per/con Terna? Mi preoccupa questa tua lacuna.
​Seconda cosa: Terna non poteva nemmeno pensare di installare BESS per conto proprio: ci sono regolamenti europei severi sull'unbundling che lo vietano. Sembra strano solo che abbiano potuto ipotizzarlo.
​Poi mi sfugge una cosa: mi parli di accumuli "costosi ed inquinanti" e poi mi tiri fuori i pompaggi? I quali sono accumuli eh, e decisamente più impattanti sul territorio (bacini idrici, dighe, impatto ambientale) rispetto a una batteria BESS installata in un'area industriale dismessa da recuperare. D'accordo, il pompaggio è nostro e non devi comprare nulla dalla Cina, se ti dà così fastidio il commercio estero.
​
Ecco finalmente! Adesso è più chiaro il tuo pensiero: il nucleare!
Se sei inserito nel sistema Terna, saprai benissimo che nei piani e nel dibattito sul nuovo nucleare italiano non sono previste centrali da grande taglia, ma piccoli reattori (gli SMR). Di conseguenza l'espressione "disseminare" è estremamente pertinente.
Ma però non ci siamo, è un argomento già dibattuto fino allo sfinimento:
È un percorso lento, costoso, che non risolve il problema dei costi immediati della rete nei prossimi 10-15 anni, complica ulteriormente la gestione delle scorie ed è realizzabile solo a debito pubblico, e solo per avere i primi (pochi) MW in rete dopo 15 anni se va bene?
In un paese come l'Italia fatto di appalti pubblici disastrosi?
​Purtroppo sono costretto a sintetizzare per questioni di tempo e spazio.

Ah ecco, vedi che piano piano si rientra in parametri più logici?
Intanto scusami se rimarco un problema che continui ad avere tra potenza installata e capacità di produzione elettrica. Sono due cose ben distinte: sicuro di lavorare per/con Terna? Mi preoccupa questa tua lacuna.
​Seconda cosa: Terna non poteva nemmeno pensare di installare BESS per conto proprio: ci sono regolamenti europei severi sull'unbundling che lo vietano. Sembra strano solo che abbiano potuto ipotizzarlo.
​Poi mi sfugge una cosa: mi parli di accumuli "costosi ed inquinanti" e poi mi tiri fuori i pompaggi? I quali sono accumuli eh, e decisamente più impattanti sul territorio (bacini idrici, dighe, impatto ambientale) rispetto a una batteria BESS installata in un'area industriale dismessa da recuperare. D'accordo, il pompaggio è nostro e non devi comprare nulla dalla Cina, se ti dà così fastidio il commercio estero.
​
Ecco finalmente! Adesso è più chiaro il tuo pensiero: il nucleare!
Se sei inserito nel sistema Terna, saprai benissimo che nei piani e nel dibattito sul nuovo nucleare italiano non sono previste centrali da grande taglia, ma piccoli reattori (gli SMR). Di conseguenza l'espressione "disseminare" è estremamente pertinente.
Ma però non ci siamo, è un argomento già dibattuto fino allo sfinimento:
È un percorso lento, costoso, che non risolve il problema dei costi immediati della rete nei prossimi 10-15 anni, complica ulteriormente la gestione delle scorie ed è realizzabile solo a debito pubblico, e solo per avere i primi (pochi) MW in rete dopo 15 anni se va bene?
In un paese come l'Italia fatto di appalti pubblici disastrosi?
​Purtroppo sono costretto a sintetizzare per questioni di tempo e spazio.

Sembri un venditore di patate

Sembri un venditore di patate

Eddai manteniamo la questione nell'ambito di una discussione civile altrimenti non si capisce nulla.

@rzanet66

Mi pare di capire che tu vuoi che:

Venga superato il sistema pay-as-clear (prezzo marginale) a favore di un sistema pay-as-bid.
Rinnovabili come s enon ci fosse un domani > penetrazione al 100%
Disseminiamo l'Italia di BESS e pompaggi, potenziamo la rete.
Rimettiamo a gara le concessioni idroelettriche e di gestione di rete


Poi?

Guarda, fai paragoni di costi 1:1 con gli anni 2000, senza considerare l'inflazione. Per quale scopo fai questo se non per buttarla in caciara?
Aggiorna con l'inflazione e poi ne riparliamo. non è difficile, fa +63% dal 2000 ad oggi:
https://www.rivaluta.it/calcolatore-inflazione.asp
ben diverso da 4x detto da Notturnia. Ma non ci voleva un calcolo ufficiale per capire che sono ordini di grandezza diversi....:rolleyes:

L'Italia continua a spendere cifre enormi nel Mercato del Dispacciamento per accendere centrali a gas serali unicamente perché la burocrazia italiana impiega 5 anni per autorizzare un impianto di accumulo a batterie o un cavo di rete. Ma sta storia dei 5 anni per un accumulo a batterie mi sembra strano, non ha tutte le beghe di impatto ambientale che hanno i pannelli o le pale. Per quelli cosa ci vuole 10 anni?
I cavi ci sono già secondo alcuni, non eri tu che dicevi che secondo Terna/Enel la rete italiana può già reggere tutto quello che serve?

No, sei uno che non capisce un tubo perchè la Cina sta investendo su tutte le fonti di energia e di sicuro più sulle rinnovabili con accumulo che non sul nucleare, ma tu riporti solo il nucleare perchè non capisci un tubo oppure pensi, che è anche peggio, di essere furbo.
Con le nuove tecnolgie di accumulo arrivate di recente sul mercato, vedi GES nel mio post sopra, il nucleare è completamente morto e non ha alcun senso ma è chiaro che non sei in grado di capirlo. E allora? Sei tu che non hai capito un tubo, la Cina investe in tutto perchè le soluzioni termiche (carb e nuke) sono a supporto del FV, non alternative. Se il Fv fosse così vantaggioso perchè non investire SOLO su quello? i pannelli se li fanno in casa, pure troppi che non sanno più a chi venderli.
Pure le batterie si fanno in casa, a prezzi certamente inferiori ai nostri. Se fosse conveniente come dici sono scemi ad aver autorizzato altri 8 impianti quest'anno dopo i 50 degli ultimi 5 anni?

Ah, ma le batterie al manganese salveranno il mondoHHH, ieri erano quella al sodio, ieri l'altro al grafene, domani al sarcazzio... tutte rigorosamente senza cifre però. I cinesi invece, che evidentemente non ne sanno nulla di batterie :asd: , investono in centrali, mah... :rolleyes:


rzanet66 è nuovo, mi sa di redivivo...:mbe:

Eddai manteniamo la questione nell'ambito di una discussione civile altrimenti non si capisce nulla.

@rzanet66

Mi pare di capire che tu vuoi che:

Venga superato il sistema pay-as-clear (prezzo marginale) a favore di un sistema pay-as-bid.
Rinnovabili come s enon ci fosse un domani > penetrazione al 100%
Disseminiamo l'Italia di BESS e pompaggi, potenziamo la rete.
Rimettiamo a gara le concessioni idroelettriche e di gestine di rete


Poi?

Grazie per il confronto civile.
Sintetizzo al massimo la mia posizione, e non è una posizione da estremista green, ma una posizione logica, per come è attualmente la situazione italiana, fatta di distorsioni politico/gestionali del sistema energetico, fatto di dipendenze, di volatilità del fossile:

Più che pay-as-bid, serve il disaccoppiamento via CfD (Contratti per Differenza) a prezzo fisso. In questo modo il picco serale del gas smette di gonfiare il costo di tutta l'energia prodotta, solare compreso, e smettere di usare un bene primario, come fosse il bancomat del fisco.
In nessun punto ho detto che l'obbiettivo debba essere "100% subito". L'obiettivo è ridurre l'uso del gas al minimo indispensabile, tenendo il parco termico solo come riserva residuale.
Le BESS, pompaggi e rete non sono un "capriccio", ma l'unica soluzione fisica per non buttare via l'energia diurna, per evitare i famosi distacchi RiGeDi tanto criticati, quindi smettere di pagare cifre stellari alle turbogas da picco sul mercato del dispacciamento.
Cosa serve poi?: Tagliare la burocrazia. Non è ammissibile impiegare 5 anni per autorizzare una batteria o un cavo di rete che in altri paesi si autorizzano in 12 mesi. Il collo di bottiglia oggi sono i permessi, non la tecnologia.

Eddai manteniamo la questione nell'ambito di una discussione civile altrimenti non si capisce nulla.

@rzanet66

Mi pare di capire che tu vuoi che:

Venga superato il sistema pay-as-clear (prezzo marginale) a favore di un sistema pay-as-bid.
Rinnovabili come s enon ci fosse un domani > penetrazione al 100%
Disseminiamo l'Italia di BESS e pompaggi, potenziamo la rete.
Rimettiamo a gara le concessioni idroelettriche e di gestione di rete


Poi?
E cosa ho detto di non civile ?
Sembra un venditore, uno che vende batterie.
Batterie, patate, auto usate, quello che ti pare, se uno vuole disseminare (cit.) l'Italia di batterie, o è un venditore di pile cinesi, o un fanatico.


rzanet66 è nuovo, mi sa di redivivo...:mbe:
infatti io ho tagliato corto :D

non è difficile, fa +63% dal 2000 ad oggi:
https://www.rivaluta.it/calcolatore-inflazione.asp
ben diverso da 4x detto da Notturnia. Ma non ci voleva un calcolo ufficiale per capire che sono ordini di grandezza diversi....:rolleyes:

Ma sta storia dei 5 anni per un accumulo a batterie mi sembra strano, non ha tutte le beghe di impatto ambientale che hanno i pannelli o le pale. Per quelli cosa ci vuole 10 anni?
I cavi ci sono già secondo alcuni, non eri tu che dicevi che secondo Terna/Enel la rete italiana può già reggere tutto quello che serve?

E allora? Sei tu che non hai capito un tubo, la Cina investe in tutto perchè le soluzioni termiche (carb e nuke) sono a supporto del FV, non alternative. Se il Fv fosse così vantaggioso perchè non investire SOLO su quello? i pannelli se li fanno in casa, pure troppi che non sanno più a chi venderli.
Pure le batterie si fanno in casa, a prezzi certamente inferiori ai nostri. Se fosse conveniente come dici sono scemi ad aver autorizzato altri 8 impianti quest'anno dopo i 50 degli ultimi 5 anni?

Ah, ma le batterie al manganese salveranno il mondoHHH, ieri erano quella al sodio, ieri l'altro al grafene, domani al sarcazzio... tutte rigorosamente senza cifre però. I cinesi invece, che evidentemente non ne sanno nulla di batterie :asd: , investono in centrali, mah... :rolleyes:


rzanet66 è nuovo, mi sa di redivivo...:mbe:

Che intendi per redivivo? Un nuovo nik di un vecchio utente?
No, ti assicuro che non è così.

Un paio di precisazioni al volo, perché mi sa che si è fatta un po' di confusione, parlando di inflazione:
​1. L'indice ISTAT (+63%) misura il pane, il latte e la spesa di casa, non i costi delle grandi opere industriali. L'energia e le tecnologie seguono dinamiche del tutto diverse: i costi reali per costruire una centrale, ad esempio, sono saliti di 4 o 5 volte dagli anni 2000 ad oggi, altro che il 63% dell'ISTAT, un refuso direi.
​2. Perché servono 5 anni per un BESS: Un impianto di batterie industriale non è la batterietta che metti in garage. Serve l'Autorizzazione Unica, la costruzione di una sottostazione ad alta tensione, i pareri dei Vigili del Fuoco per il rischio incendi e l'iter di allaccio con Terna. Tra burocrazia, Comuni e timbri, in Italia 3-5 anni purtroppo volano (ed è il motivo per cui si sta cercando di snellire i permessi).
​3. La rete e il famoso 70%: Terna ed Enel hanno detto che la rete attuale, con l'automazione che ha già, regge le rinnovabili fino al 65-70% del fabbisogno. Il problema nasce se vuoi andare oltre quella soglia: per superare il 70% senza rischiare l'instabilità o buttare via l'energia a mezzogiorno, le batterie e i nuovi cavi diventano fisicamente obbligatori. Terna investe 20 miliardi oggi non perché la rete stia crollando adesso, ma per non trovarsi la rete bloccata domani.

Che intendi per redivivo? Un nuovo nik di un vecchio utente?
No, ti assicuro che non è così. si.
E non ricordo di averti visto spesso nei thread, compari all'improvviso oggi sul nuke. Vabbè crediamoci, per ora.

Un paio di precisazioni al volo, perché mi sa che si è fatta un po' di confusione, parlando di inflazione:
​1. L'indice ISTAT (+63%) misura il pane, il latte e la spesa di casa, non i costi delle grandi opere industriali. L'energia e le tecnologie seguono dinamiche del tutto diverse: i costi reali per costruire una centrale, ad esempio, sono saliti di 4 o 5 volte dagli anni 2000 ad oggi, altro che il 63% dell'ISTAT, un refuso direi.
​2. Perché servono 5 anni per un BESS: Un impianto di batterie industriale non è la batterietta che metti in garage. Serve l'Autorizzazione Unica, la costruzione di una sottostazione ad alta tensione, i pareri dei Vigili del Fuoco per il rischio incendi e l'iter di allaccio con Terna. Tra burocrazia, Comuni e timbri, in Italia 3-5 anni purtroppo volano (ed è il motivo per cui si sta cercando di snellire i permessi).
​3. La rete e il famoso 70%: Terna ed Enel hanno detto che la rete attuale, con l'automazione che ha già, regge le rinnovabili fino al 65-70% del fabbisogno. Il problema nasce se vuoi andare oltre quella soglia: per superare il 70% senza rischiare l'instabilità o buttare via l'energia a mezzogiorno, le batterie e i nuovi cavi diventano fisicamente obbligatori. Terna investe 20 miliardi oggi non perché la rete stia crollando adesso, ma per non trovarsi la rete bloccata domani. 1. infatti è quello che dice Notturnia, l'energia ora costa molto di più dell'inflazione.
Ma l'avevi detto tu:
"Guarda, fai paragoni di costi 1:1 con gli anni 2000, senza considerare l'inflazione. Per quale scopo fai questo se non per buttarla in caciara?
Aggiorna con l'inflazione e poi ne riparliamo"
Ho fatto quello che hai chiesto a lui, ma ora non va bene? :mc: o lo hai fatto anche tu per buttarla in caciara? :D

2. all'estero non sono messi tanto meglio, vedi germania e spagna con i loro problemi di intermittenza, blackout, ecc già detti sopra. Sono così lenti anche loro? O semplicemente si è voluto risparmiare? (sapendo dei rischi, in spagna l'ente preposto aveva avvertito più volte, la germania scarica sui paesi vicini)

Comunque che la burocrazia rallenti è vero, anche gli impianti fv/eolici: qualcuno di autorevole diceva che non servono più incentivi ma più permessi, i progetti in coda ci sono e già finanziati per anni.

3. "Terna ed Enel hanno detto che la rete attuale, con l'automazione che ha già, regge le rinnovabili fino al 65-70%" ma in italia non ci siamo nemmeno vicini, mi pare siamo a circa il 50% (però l'idro non conta come fonte "problematica", anzi) ma i problemi si inziano già a vedera (distacchi che dicevate, mancanza del "link")

Mi sono perso le discussioni precedenti, quindi perdonami ma vorrei replicare comunque:
Le BESS su scala industriale (con chimica LFP) sono una tecnologia standardizzata e prodotta su scala globale. Terna stessa ha strutturato il meccanismo MACSE proprio per contrattualizzare gigawatt di accumuli nei prossimi anni. In mercati ad alta penetrazione solare come la California o l'Australia, le batterie coprono già la maggior parte del picco serale al posto del gas.
Il costo delle celle LFP industriali è crollato dell'80% negli ultimi anni. Ma soprattutto le batterie vanno confrontate con quanto ci costa oggi tenere in stand-by e accendere i turbogas a picco per 2 ore la sera nel Mercato del Dispacciamento. Pagare l'hardware dell'accumulo una tantum costa nettamente meno che bruciare gas caro ogni sera all'infinito.
Se poi non si vuole entrare nel merito dei numeri sui costi d'impianto o sugli arbitraggi di mercato, va benissimo. Ma i dati industriali e i progetti di Terna dicono l'opposto del dogma "acerbe e costose". Buona continuazione!

Scusa eh. Ma tu come esempi di utilizzo "di successo" delle BESS mi porti California e Australia(ancora fortemente dipendente dal carbone)? Hai presente che, oltre ad essere lungi da avere un sistema decarbonizzato, hanno costi dell'energia altissimi?

https://www.instituteforenergyresearch.org/wp-content/uploads/2025/12/BSHR-FG1.png

E questo nonostante abbiano investito centinaia di miliardi di dollari in tecnologie che renderebbero, a tuo dire, l'elettricità piú pulita e economica

Ti ringrazio per aver confermato ancora una volta che le BESS sono ancora troppo costose da usare per compensare tutta la variabilità di un sistema elettrico. Forse sei tu che non sai bene di cosa parli

si.
E non ricordo di averti visto spesso nei thread, compari all'improvviso oggi sul nuke. Vabbè crediamoci, per ora.

1. infatti è quello che dice Notturnia, l'energia ora costa molto di più dell'inflazione.
Ma l'avevi detto tu:
"Guarda, fai paragoni di costi 1:1 con gli anni 2000, senza considerare l'inflazione. Per quale scopo fai questo se non per buttarla in caciara?
Aggiorna con l'inflazione e poi ne riparliamo"
Ho fatto quello che hai chiesto a lui, ma ora non va bene? :mc: o lo hai fatto anche tu per buttarla in caciara? :D

2. all'estero non sono messi tanto meglio, vedi germania e spagna con i loro problemi di intermittenza, blackout, ecc già detti sopra. Sono così lenti anche loro? O semplicemente si è voluto risparmiare? (sapendo dei rischi, in spagna l'ente preposto aveva avvertito più volte, la germania scarica sui paesi vicini)

Comunque che la burocrazia rallenti è vero, anche gli impianti fv/eolici: qualcuno di autorevole diceva che non servono più incentivi ma più permessi, i progetti in coda ci sono e già finanziati per anni.

3. "Terna ed Enel hanno detto che la rete attuale, con l'automazione che ha già, regge le rinnovabili fino al 65-70%" ma in italia non ci siamo nemmeno vicini, mi pare siamo a circa il 50% (però l'idro non conta come fonte "problematica", anzi) ma i problemi si inziano già a vedera (distacchi che dicevate, mancanza del "link")

È vero, mai scritto molto. Non mi piace molto come è strutturato questo sistema di messaggistica.
Però questo argomento mi interessa molto, e ci tenevo scrivere il mio punto di vista, in maniera più chiara ed articolata possibile.
Detto questo, non capisco perché rimarcare la confusione fatta con l'ISTAT. Mi sembra di aver già chiarito il punto dando ragione a Notturnia.
A lui però, facevo osservare la sua confusione tra potenza installata e capacità produttiva. Ha ripetuto l'errore, e da uno che si professa del settore, ripetere 2 volte il medesimo errore, mi sembra molto più grave, rispetto ad un errore sui conteggi Istat, qui è proprio l'ABC dell'elettrotecnica a mancare.

Perché ci sono i distacchi (RiGeDi) se siamo al 50% FER e la rete regge fino al 70%?
Perché stai confondendo la media nazionale annua con i colli di bottiglia locali.
In una domenica di sole di maggio, in Puglia o in Sicilia la produzione solare/eolica copre anche il 200-300% del fabbisogno locale. Quell'energia in più dovrebbe salire al Nord dove ci sono le fabbriche, ma la linea elettrica in quel punto preciso va in saturazione.
Il distacco (RiGeDi) scatta localmente sul singolo nodo di rete per evitare il blackout della linea, non perché la rete nazionale sia al limite del 70%. È la prova scientifica che servono i BESS sul posto (per accumulare l'eccesso pugliese) e i cavi HVDC come il Tirrenia Link (per portarla al Nord).
Germania e Spagna:
I problemi che citi (congestioni e prezzi negativi) dimostrano esattamente quello che sto dicendo io: se installi tanti gigawatt di rinnovabili senza autorizzare contemporaneamente batterie e dorsali di rete, crei colli di bottiglia e sprechi energia. L'estero non dimostra che le batterie non servano, dimostra che la rete e gli accumuli devono viaggiare alla stessa velocità della produzione.

Grazie per il confronto civile.
Sintetizzo al massimo la mia posizione, e non è una posizione da estremista green, ma una posizione logica, per come è attualmente la situazione italiana, fatta di distorsioni politico/gestionali del sistema energetico, fatto di dipendenze, di volatilità del fossile:

Più che pay-as-bid, serve il disaccoppiamento via CfD (Contratti per Differenza) a prezzo fisso. In questo modo il picco serale del gas smette di gonfiare il costo di tutta l'energia prodotta, solare compreso, e smettere di usare un bene primario, come fosse il bancomat del fisco.
In nessun punto ho detto che l'obbiettivo debba essere "100% subito". L'obiettivo è ridurre l'uso del gas al minimo indispensabile, tenendo il parco termico solo come riserva residuale.
Le BESS, pompaggi e rete non sono un "capriccio", ma l'unica soluzione fisica per non buttare via l'energia diurna, per evitare i famosi distacchi RiGeDi tanto criticati, quindi smettere di pagare cifre stellari alle turbogas da picco sul mercato del dispacciamento.
Cosa serve poi?: Tagliare la burocrazia. Non è ammissibile impiegare 5 anni per autorizzare una batteria o un cavo di rete che in altri paesi si autorizzano in 12 mesi. Il collo di bottiglia oggi sono i permessi, non la tecnologia.

Volevo farti i complimenti non solo per la pazienza che stai mostrando (:rolleyes:), ma anche perché finalmente qualcuno mostra di informarsi correttamente e di avere una visione ineccepibile sia dal un punto di vista tecnico sia economico, ed in più con il pragmatismo che serve in questi casi per non rimanere impantanati nei soliti dogmi-supercazzole che si sentono da social, tv, politici illuminati e compagnia bella..

Sono anche io convinto che la tecnologia per venirne fuori è già praticamente tutta disponibile (non solo rinnovabili, ma anche smart grid, interconnessioni, BESS, non dimentichiamoci del v2g) e che dando tempo alle moltissime variabili in gioco di sistemarsi come devono, piano piano il nuovo paradigma energetico si completerà e ci accompagnerà verso un futuro.
Ovvio che come tutti i cambiamenti di questa portata non è né semplice, né privo di problemi ..ed è altrettanto ovvio che pandemie, guerre, crisi energetiche, avvento dell'IA e conseguenze del cambiamento climatico non stanno certo semplificando le cose..

Un paio di precisazioni al volo, perché mi sa che si è fatta un po' di confusione, parlando di inflazione:
​1. L'indice ISTAT (+63%) misura il pane, il latte e la spesa di casa, non i costi delle grandi opere industriali. L'energia e le tecnologie seguono dinamiche del tutto diverse: i costi reali per costruire una centrale, ad esempio, sono saliti di 4 o 5 volte dagli anni 2000 ad oggi, altro che il 63% dell'ISTAT, un refuso direi.
​2. Perché servono 5 anni per un BESS: Un impianto di batterie industriale non è

Solo una precisazione per le altre cose rispondo domani

Anche facendo una rivalutazione più fine l'inflazione prendendo macrocategorie specifiche il dato non cambia molto rispetto al dato dell'inflazione generale.

Se prendi

1) per la parte elettrica Fabbricazione di motori, generatori e trasformatori elettrici e di apparecchiature per la distribuzione e il controllo dell'elettricità ATECO 271 = aumento del 47,5% dal 2000

2) Per la parte di costruzione Costruzione di fabbricati residenziali ( istat su rivaluta ha solo macrocategorie si puo' prendere per grandi opera la costruzione di gallerie ma l'inflazione grossomodo è la stessa) = aumento del 78,46% dal 2000

Teoricamente il peso delle opere elettriche è maggiore di quelle edile eandrebbe fatta una rivalutazione ponderata ma per semplicità facendo la media esce fuori che l'aumento dal 2000 ad oggi è del 63% circa. che in linea con l'inflazione generale.

Volevo farti i complimenti non solo per la pazienza che stai mostrando (:rolleyes:), ma anche perché finalmente qualcuno mostra di informarsi correttamente e di avere una visione ineccepibile sia dal un punto di vista tecnico sia economico, ed in più con il pragmatismo che serve in questi casi per non rimanere impantanati nei soliti dogmi-supercazzole che si sentono da social, tv, politici illuminati e compagnia bella..


Quello che a te sembra pragmatismo a qualcun'altro potrebbe apparire dogmatismo...fino a prova contraria non è che siano state esibite chissà quali prove tranne opinioni personali.
Per esempio non ho cpaito che si fa per mandare avanti datacenter, condizionatori, caricare auto elettriche quando ti trovi in una situazione come quella in cui ci troviamo da due mesi a questa parte di sera:
Ovviamente 0 fotovoltaico 0 vento e centrali a gas che tengono in piedi la baracca con emisisoni conseguenti.

https://i.ibb.co/0p1Y0sXS/Screenshot-2026-08-05-at-22-01-39-Italia-Electricity-Maps.png (https://ibb.co/hxr2GYMj)



Sono anche io convinto che la tecnologia per venirne fuori è già praticamente tutta disponibile (non solo rinnovabili, ma anche smart grid, interconnessioni, BESS, non dimentichiamoci del v2g) e che dando tempo alle moltissime variabili in gioco di sistemarsi come devono, piano piano il nuovo paradigma energetico si completerà e ci accompagnerà verso un futuro.
Ovvio che come tutti i cambiamenti di questa portata non è né semplice, né privo di problemi ..ed è altrettanto ovvio che pandemie, guerre, crisi energetiche, avvento dell'IA e conseguenze del cambiamento climatico non stanno certo semplificando le cose..

La tecnologia in effetti esiste, si tratta solo di prendere in considerazioen TUTTA la tecnologia disponibile. E non mi sembra sia così.

Il dramma è che un tema così tecnico come l'energia non vien trattato da tecnici.

Scusa eh. Ma tu come esempi di utilizzo "di successo" delle BESS mi porti California e Australia(ancora fortemente dipendente dal carbone)? Hai presente che, oltre ad essere lungi da avere un sistema decarbonizzato, hanno costi dell'energia altissimi?

https://www.instituteforenergyresearch.org/wp-content/uploads/2025/12/BSHR-FG1.png

Ti ringrazio per aver confermato ancora una volta che le BESS sono ancora troppo costose da usare per compensate tutta la variabilità di un sistema elettrico. Forse sei tu che non sai bene di cosa parli

Allora;
I costi elettrici delle nazioni citate, non dipendono dal costo delle batterie, ma scommetto che lo sai già da cosa dipendono, comunque meglio così, perché ho la possibilità di specificare e chiarire il punto, invece per te sembra che mi metta a citare cose a caso, senza un minimo di preparazione dietro:

nessuno ha mai sostenuto che le batterie debbano coprire tutta la variabilità stagionale (estate/inverno). Le BESS servono allo shift giornaliero di 4-8 ore: incamerare l'eccesso solare a mezzogiorno e rigettarlo la sera per spegnere i turbogas da picco più cari. Non servono tonnellate di batterie, ma quelle necessarie per questa traslazione oraria giornaliera.
Se vogliamo parlare di fatti industriali e piani concreti, basta guardare i dati ufficiali dei gestori di rete:
Terna e l'Italia (PNIEC 2030): Non è una speranza teorica, è la pianificazione industriale del nostro Paese. Terna e il PNIEC prevedono l'installazione di oltre 10-12 GW (circa 71-80 GWh) di nuovi accumuli di rete entro il 2030 tramite le aste MACSE, proprio per coprire la curva serale e integrare le nuove rinnovabili.
CAISO (California): Hanno già superato i 10 GW / 40 GWh di BESS. Nelle ore di picco serale (18:00-22:00), le batterie erogano regolarmente oltre 7.000–8.000 MW continui, diventando la prima fonte di generazione elettrica dello Stato, tagliando l'uso del gas ed evitando i blackout estivi, molto frequenti ante Bess, e con costi già alti dovutial rinnovo della rete per le norme antincendio.
AEMO (Australia): L'ingresso dei BESS ha abbattuto di oltre il 90% i costi dei servizi di stabilità di frequenza (FCAS), che prima i turbogas si facevano pagare a prezzi di monopolio. In più, le batterie intervengono sui guasti di rete in meno di 100 millisecondi, prima ancora che una turbina a gas riesca anche solo ad avviarsi.
Le batterie non servono a "salvare il mondo da sole", servono a sostituire la componente più costosa e inefficiente della rete: il gas da picco serale. E sia i gestori esteri che Terna in Italia hanno già tracciato la strada su basi puramente economiche e di stabilità della rete.

La tecnologia in effetti esiste, si tratta solo di prendere in considerazioen TUTTA la tecnologia disponibile.
E non mi sembra sia così.
Il dramma è che un tema così tecnico come l'energia non vien trattato da tecnici.

Un approccio solo tecnico vede la tecnologia disponibile.
Un approccio pragmatico è più ampio e quindi considera solo la tecnologia utilizzabile.

Ecco la differenza: prendiamo come riferimento l'Europa occidentale perché noi viviamo in questo contesto socio-economico.
Quanti impianti nucleari sono stati completati negli ultimi 25 anni in tutta l'Europa occidentale?
Arriviamo a 5? No ..e ovviamente con costi e tempi più che triplicati, compresa Flamanville e quindi il paese che più di tutti ha tradizione, indotto, competenze ecc.. ecc..
Vogliamo fare baseload nucleare in Italia? Quindi ce ne servono almeno 5 ..qualcuno prima parlava di 10 addirittura..

Quindi praticamente noi da soli in Italia dovremo realizzare (magari anche in una manciata di anni..) il doppio-trilpo di quello che è stato fatto in tutta l'europa in un quarto di secolo?

Per poi magari ritrovarci a parzializzare la produzione quando tutto il necessario è già prodotto dalle rinnovabili? Attenzione da questo punto di vista che a differenza della Francia il nostro capex sarebbe tutto da ammortizzare..
Quando una centrale nucleare parzializza la sua produzione, finanziariamente è un disastro perché l'unico modo per gestire il capex nucleare è appunto contare sull'eccezionale capacity factor poi atteso, ma se si inizia a parzializzare i tempi di rientro degli investimenti tendono ad infinito..

nessuno ha mai sostenuto che le batterie debbano coprire tutta la variabilità stagionale (estate/inverno). Le BESS servono allo shift giornaliero di 4-8 ore: incamerare l'eccesso solare a mezzogiorno e rigettarlo la sera per spegnere i turbogas da picco più cari. Non servono tonnellate di batterie, ma quelle necessarie per questa traslazione oraria giornaliera.

:mbe:
nel 2025, dal 15 al 25 dicembre, quindi per 10 giorni, i fotovoltaici al nord non hanno prodotto un cazz.
Con cosa le carichi le pile ? Con il gas ?
ma basta dai :mc:

Le batterie non servono a "salvare il mondo da sole", servono a sostituire la componente più costosa e inefficiente della rete: il gas da picco serale. E sia i gestori esteri che Terna in Italia hanno già tracciato la strada su basi puramente economiche e di stabilità della rete.
certo certo, in inverno però devi chiedere aiuto allo spirito santo :asd:
e anche questo nick te lo sei bruciato

Sembri un venditore di patate

Un plauso per gli argomenti che porti, tu invece dimostri di non capire niente.

Un plauso per gli argomenti che porti, tu invece dimostri di non capire niente.
perlomeno ho capito che il solare in inverno produce UN QUINTO che in estate
prova a spiegarlo al tuo socio a 5 stelle

non è difficile, fa +63% dal 2000 ad oggi:
[url]

E allora? Sei tu che non hai capito un tubo, la Cina investe in tutto perchè le soluzioni termiche (carb e nuke) sono a supporto del FV, non alternative. Se il Fv fosse così vantaggioso perchè non investire SOLO su quello? i pannelli se li fanno in casa, pure troppi che non sanno più a chi venderli.
Pure le batterie si fanno in casa, a prezzi certamente inferiori ai nostri. Se fosse conveniente come dici sono scemi ad aver autorizzato altri 8 impianti quest'anno dopo i 50 degli ultimi 5 anni?

Ah, ma le batterie al manganese salveranno il mondoHHH, ieri erano quella al sodio, ieri l'altro al grafene, domani al sarcazzio... tutte rigorosamente senza cifre però. I cinesi invece, che evidentemente non ne sanno nulla di batterie :asd: , investono in centrali, mah... :rolleyes:


rzanet66 è nuovo, mi sa di redivivo...:mbe:

Sbaffo dammi 2 etti di bologna, 1 di crudo e 1 di bresaola che ti viene meglio :asd:
Gli accumulatori al manganese sono un progetto ITALIANO già in vendita e funzionante, come al solito ti dimentichi che la tecnologia con le rinnovabili fa passi da gigante di anno in anno mentre il nucleare è fermo da decenni.
La Cina se ne frega delle politiche ambientali e delle problematiche legate alla gestione delle scorie. In Europa moltissime persone hanno idee un po' differenti per fortuna.
L'attuale limite delle rinnovabili è, ancora per poco, l'accumulo. Se una tecnologia ITALIANA è la più moderna, ecologica, efficiente ed economica del momento bisogna utilizzarla subito investendo denaro che darà lavoro ad imprese italiane che impiegano italiani, altro che le tue risatine da salumiere da 4 soldi :asd:
Il problema è che in Italia ci sono italiani come te, notturno e zeroargomenti: grazie a gente come voi il vero progresso è sempre ostacolato.

perlomeno ho capito che il solare in inverno produce UN QUINTO che in estate
prova a spiegarlo al tuo socio a 5 stelle

E infatti dimostri, una volta di più, di non aver capito un tubo.
Si può aumentare la produzione, anche quella invernale e, con tecnolgia ITALIANA, si possono produrre in ITALIA con manodopera ITALIANA sistemi di accumulo come si deve (vedi i miei post sopra).

:mbe:
nel 2025, dal 15 al 25 dicembre, quindi per 10 giorni, i fotovoltaici al nord non hanno prodotto un cazz.
Con cosa le carichi le pile ? Con il gas ?
ma basta dai :mc:


certo certo, in inverno però devi chiedere aiuto allo spirito santo :asd:
e anche questo nick te lo sei bruciato

Wow, che intervento! Da applauso proprio.
Però, non capisco questa fissa che vi è presa su un mio nuovo nik, come fossi un utente riciclato.

Ma è tutto lì il tuo argomentare? Non credo sia un pelo scarso?
Poi mi dovrai anche spiegare cosa c'entra la Germania, con le loro scelte, con noi.
2 realtà completamente diverse, per morfologia del paesaggio, per la struttura industriale, per la struttura elettrica, per la politica energetica, per la storia ecc...
Fai un parallelo privo di senso.

Comunque dai:

Se devi intervenire scrivendo qualcosa, fallo correttamente. Hai dimenticato l'eolico eh, anche quello era fermo.
Però:
Sono rimasti al buio?
Si sono fermate le fabbriche?
Riassumendo:
È notoria l'altalena produttiva di eolico e fotovoltaico, la quale viene compensata in parte, o totalmente, dalle Bess/pompaggi in scala di ore/giorno, trovami dove ho scritto che servono per l'inverno.
Durante i picchi, le Bess, ma anche i bacini di pompaggio, vengono riempiti, ma forse lo sai già.
Nei momenti di crisi, il gestore della rete, sfrutta le centrali a gas, a ciclo combinato, nel caso tedesco ha ancora quelle a lignite, per supportare la rete, con l'integrazione dell'importazione transfrontaliera.
In quei giorni, la Germania non ha subito black out, come non hanno subito black out le nazioni confinanti, vittime del medesimo fenomeno.
L'ingegneria e la fisica della rete fa questo: sposta la produzione in base alla necessità.
Nessuna nazione, razionalmente, va a smantellare completamente le fonti storiche (termoelettriche) anche con alta penetrazione delle Fer. La riserva strategica rimane, e fa parte dell'ingegneria della rete.
Per adesso è il gas a tenerle accese, in futuro sarà l'elettrometano ed il biogas a contribuire alla loro alimentazione.
Risolto il problema dei 10 giorni di bonaccia, senza traumi, che mi dici dell'attuale situazione climatica applicata al raffreddamento del termoelettrico e del nucleare? E mi sembrano molto più di 10 giorni.
Adesso, da chi è tenuta in piedi la rete elettrica delle nazioni europee?
Ah, tieni conto che ora il nucleare Francese, ha delle deroghe sul riscaldamento delle acque, altrimenti sarebbe in crisi proprio.
Ampliando ulteriormente il discorso, è in corso lo sviluppo delle linee HVDC. Alcune già funzionanti alcune in realizzazione.
Questo serve per spostare l'energia tra le nazioni, per superare i problemi tipo quello tedesco.
L'ingegneria e la fisica della rete fa questo, a livello europeo.
Se ti ricordi era successo anche alla Francia, tra caldo e manutenzioni aveva buona parte del nuculare spento, è stata tenuta in piedi da tutti gli altri eh!

Però mi sto ripetendo, in diversi concetti.
Ma perché prima non cerchi di comprendere il mio astratto, anche se suddiviso nelle varie discussioni, invece vieni a scrivere 2 vacc ate tanto per. Bravo.

Volevo farti i complimenti non solo per la pazienza che stai mostrando (:rolleyes:), ma anche perché finalmente qualcuno mostra di informarsi correttamente e di avere una visione ineccepibile sia dal un punto di vista tecnico sia economico, ed in più con il pragmatismo che serve in questi casi per non rimanere impantanati nei soliti dogmi-supercazzole che si sentono da social, tv, politici illuminati e compagnia bella..

Sono anche io convinto che la tecnologia per venirne fuori è già praticamente tutta disponibile (non solo rinnovabili, ma anche smart grid, interconnessioni, BESS, non dimentichiamoci del v2g) e che dando tempo alle moltissime variabili in gioco di sistemarsi come devono, piano piano il nuovo paradigma energetico si completerà e ci accompagnerà verso un futuro.
Ovvio che come tutti i cambiamenti di questa portata non è né semplice, né privo di problemi ..ed è altrettanto ovvio che pandemie, guerre, crisi energetiche, avvento dell'IA e conseguenze del cambiamento climatico non stanno certo semplificando le cose..

Grazie comunque, ci si prova a scrivere qualcosa, ragionando, al di fuori del tifo da stadio.
Peccato per l'approccio poco simpatico di alcuni utenti.

Un approccio solo tecnico vede la tecnologia disponibile.
Un approccio pragmatico è più ampio e quindi considera solo la tecnologia utilizzabile.

Ecco la differenza: prendiamo come riferimento l'Europa occidentale perché noi viviamo in questo contesto socio-economico.
Quanti impianti nucleari sono stati completati negli ultimi 25 anni in tutta l'Europa occidentale?
Arriviamo a 5? No ..e ovviamente con costi e tempi più che triplicati, compresa Flamanville e quindi il paese che più di tutti ha tradizione, indotto, competenze ecc.. ecc..
Vogliamo fare baseload nucleare in Italia? Quindi ce ne servono almeno 5 ..qualcuno prima parlava di 10 addirittura..

Quindi praticamente noi da soli in Italia dovremo realizzare (magari anche in una manciata di anni..) il doppio-trilpo di quello che è stato fatto in tutta l'europa in un quarto di secolo?

Per poi magari ritrovarci a parzializzare la produzione quando tutto il necessario è già prodotto dalle rinnovabili? Attenzione da questo punto di vista che a differenza della Francia il nostro capex sarebbe tutto da ammortizzare..
Quando una centrale nucleare parzializza la sua produzione, finanziariamente è un disastro perché l'unico modo per gestire il capex nucleare è appunto contare sull'eccezionale capacity factor poi atteso, ma se si inizia a parzializzare i tempi di rientro degli investimenti tendono ad infinito..

A parte che di pragmatismo, quando si parla di energia in Italia, se ne vede poco. L’uscita dal nucleare non è stata certo un esempio di razionalità tecnica.

Il pragmatismo vero non dovrebbe scegliere un vincitore per simpatia, ma dire chiaramente quale combinazione tecnologica è migliore per quel paese per raggiungere gli obiettivi climatici, ridurre le dipendenze, contenere i costi in bolletta e stabilire chi paga, quando e per cosa.

I dati su Olkiluoto, Flamanville e Hinkley mostrano davvero che il nucleare europeo recente ha avuto tempi e costi pessimi. Però da lì a dire che il nucleare non sia “utilizzabile” in assoluto ce ne passa: il problema è industriale, finanziario e politico, non una legge della fisica. Sono progetti FOAK: nei posti dove il nucleare non è stato fermato per motivi politici, tempi e costi sono di tutt’altro tipo.

Allo stesso tempo, però, non si può fare finta che le rinnovabili siano gratis: incentivi, rete, accumuli e backup sono parte del conto di sistema. In Italia abbiamo già speso circa 200 miliardi in incentivi alle rinnovabili, e il solo costo degli incentivi FER nel 2024 è stato di circa 8,9 miliardi. In più c’è il conto della rete e della flessibilità, che è spesso occulto ma pesantissimo. Anche il Superbonus, giustificato in parte con logiche di efficienza energetica e fotovoltaico, ha assorbito centinaia di miliardi di spesa pubblica e fiscale ottenendo risultati molto discutibili.

Qui sta il punto: si parla sempre del CAPEX pesantissimo del nucleare, ma quello delle rinnovabili spesso non viene nemmeno considerato, perché il sole e il vento sono “gratis”. In realtà il CAPEX esiste eccome, solo che viene distribuito su voci diverse, reso meno visibile e politicamente più digeribile. Inoltre viene ammortizzato su capacity factor molto bassi, mentre per renderlo davvero utile servono rete ipertrofica, accumuli e generazione di riserva.

Quindi il vero confronto non è tra “impianto nucleare” e “pannello FV”, ma tra due sistemi completi, entrambi con costi e vincoli. Il nucleare concentra il CAPEX sul cantiere e pretende alti capacity factor; le rinnovabili sparpagliano il conto tra impianti, rete, accumuli e backup. In entrambi i casi qualcuno paga, e il punto serio è dire chi, quando, per cosa e con quali risultati.

Un piano elettrico basato su sole/vento + batterie, senza dire esplicitamente chi chiude le ore critiche, è di fatto un piano gas. Magari bruci meno metri cubi in media annua, ma i GW di backup restano a gas: prezzo, CO2, import. Non è un insulto alle rinnovabili, è semplice contabilità di sistema. È una scelta legittima, basta esserne consci e non venderla come soluzione green che abbassa le bollette e garantisce indipendenza energetica completa: quella, oggi, è impossibile.

L'altro giorno mi è capitato di leggere un blog, e in poche parole diceva, che se anche noi europei/americani smettessimo si produrre CO2. Nell'aria per almeno altri 2 decenni, la maggiorparte della CO2 nell'aria ci apparterrà.
Anche la spesa per la transizione, non deve essere visto come un costo, ma come un investimento per il futuro.

Un piano elettrico basato su sole/vento + batterie, senza dire esplicitamente chi chiude le ore critiche, è di fatto un piano gas. Magari bruci meno metri cubi in media annua, ma i GW di backup restano a gas: prezzo, CO2, import.
Bravo.
E infatti sarà proprio questo ciò a cui puntano i venditori di batterie.
Pile cinesi e gas americano.

URL="https://www.renewablematter.eu/rovereto-debutta-batteria-manganese-idrogeno-ges"]https://www.renewablematter.eu/rovereto-debutta-batteria-manganese-idrogeno-ges[/URL] ed è stata ampiamente lodata da Pichetto Fratin.Aaah, è stata lodata da Fratin, il nostro caro Ministro dell'Ambiente e Sicurezza Energetica laureato in Economia. Ora si che mi fido a occhi chiusi :asd:

PS: Specifico, visto che qui oramai è la prassi l'incapacità di leggere: non sto parlando di queste batterie di cui non mi sono informato, sto solo dicendo che non si capisce perchè dovrei fidarmi della bontà del progetto solo sul fatto che un ministro l'ha lodato. Soprattutto considerando che non vedo un politico degno in Italia da 40 anni.

A parte che di pragmatismo, quando si parla di energia in Italia, se ne vede poco. L’uscita dal nucleare non è stata certo un esempio di razionalità tecnica.

Il pragmatismo vero non dovrebbe scegliere un vincitore per simpatia, ma dire chiaramente quale combinazione tecnologica è migliore per quel paese per raggiungere gli obiettivi climatici, ridurre le dipendenze, contenere i costi in bolletta e stabilire chi paga, quando e per cosa.

I dati su Olkiluoto, Flamanville e Hinkley mostrano davvero che il nucleare europeo recente ha avuto tempi e costi pessimi. Però da lì a dire che il nucleare non sia “utilizzabile” in assoluto ce ne passa: il problema è industriale, finanziario e politico, non una legge della fisica. Sono progetti FOAK: nei posti dove il nucleare non è stato fermato per motivi politici, tempi e costi sono di tutt’altro tipo.

Allo stesso tempo, però, non si può fare finta che le rinnovabili siano gratis: incentivi, rete, accumuli e backup sono parte del conto di sistema. In Italia abbiamo già speso circa 200 miliardi in incentivi alle rinnovabili, e il solo costo degli incentivi FER nel 2024 è stato di circa 8,9 miliardi. In più c’è il conto della rete e della flessibilità, che è spesso occulto ma pesantissimo. Anche il Superbonus, giustificato in parte con logiche di efficienza energetica e fotovoltaico, ha assorbito centinaia di miliardi di spesa pubblica e fiscale ottenendo risultati molto discutibili.

Qui sta il punto: si parla sempre del CAPEX pesantissimo del nucleare, ma quello delle rinnovabili spesso non viene nemmeno considerato, perché il sole e il vento sono “gratis”. In realtà il CAPEX esiste eccome, solo che viene distribuito su voci diverse, reso meno visibile e politicamente più digeribile. Inoltre viene ammortizzato su capacity factor molto bassi, mentre per renderlo davvero utile servono rete ipertrofica, accumuli e generazione di riserva.

Quindi il vero confronto non è tra “impianto nucleare” e “pannello FV”, ma tra due sistemi completi, entrambi con costi e vincoli. Il nucleare concentra il CAPEX sul cantiere e pretende alti capacity factor; le rinnovabili sparpagliano il conto tra impianti, rete, accumuli e backup. In entrambi i casi qualcuno paga, e il punto serio è dire chi, quando, per cosa e con quali risultati.

Un piano elettrico basato su sole/vento + batterie, senza dire esplicitamente chi chiude le ore critiche, è di fatto un piano gas. Magari bruci meno metri cubi in media annua, ma i GW di backup restano a gas: prezzo, CO2, import. Non è un insulto alle rinnovabili, è semplice contabilità di sistema. È una scelta legittima, basta esserne consci e non venderla come soluzione green che abbassa le bollette e garantisce indipendenza energetica completa: quella, oggi, è impossibile.

Senti..
non iniziare a parlare dei miliardi spesi per le rinnovabili (dimenticando quelli spesi e da spendere per chi il nucleare cel'ha) ed in generale non divagare, dimostra pragmatismo e riparti dalla mia osservazione: vogliamo tutti decarbonizzare giusto?
Io ho fatto una semplice constatazione relativa agli ultimi 25 anni in Europa occidentale: spiegami come si fa ad installare quelle 5-10 centrali da noi per decarbonizzare
..perché se DAVVERO vuoi decarbonizzare non devi buttarti in voli pindarici perché la co2 non la abbatti con i buoni propositi o sbaglio?

Mentre aspetto che tu mi spieghi come costruire da noi quelle 5-10 centrali, ti ricordo l'importanza di contestualizzare, di non guardare al singolo aspetto ma di sforzarti di conservare una visione d'insieme: che senso ha che mi parli dei problemi delle rinnovabili oggi, quando è chiaro che non si tratta di limiti tecnici ma di limiti burocratici e di incoerenza nell'implementazione?
La differenza con il nucleare oggi è che con le rinnovabili quello che ti serve cel'hai già, con il nucleare no
..e te lo dimostra proprio la Francia che OGGI, impiega 15 anni a costruire un solo impianto e che per il futuro ha dovuto prendere atto del vicolo cieco sviluppato da Nuward ed ha incassato delle fortissime perplessità dalla corte dei conti francese a proposito dello sviluppo del programma epr2.
Quindi gli screenshot di energy map che oggi pubblicate sono completamente fuori contesto perché sono figli di un'epoca completamente diversa e irrealizzabile nel presente: il presente con il quale fare i conti sono le difficoltà che ha incontrato la stessa Francia nel costruire un solo reattore da 15 anni a questa parte.

Concludo per specificare che io non sono affatto contro il nucleare, secondo me la Germania ha sbagliato a chiuderlo, la Spagna NON dovrebbe chiuderlo e chi cel'ha se lo deve tenere stretto; non solo, ma secondo me se allarghiamo i nostri orizzonti al 2050 spero si riesca ad ottenere quel nucleare modulabile e finanziariamente sostenibile che garantirà quell'ultimo 20% di energia pulita per arrivare finalmente ad un 100% completamente decarbonizzato.

Detto questo, se l'obiettivo di oggi è VERAMENTE quello di decarbonizzare, devi puntare su rinnovabili (spingendo in proporzione molto di più sull'eolico da noi in Italia in particolare), interconnessioni, smart grid, v2g fino al 70-80% coprendo il fabbisogno restante con le centrali a turbogas ed agendo sulla burocrazie per rendere il costo della loro attivazione meno determinante in % rispetto al costo finale dell'energia che grava sugli utenti.

Investire sul nucleare da noi oggi invece avrebbe 2 risultati assicurati: 0 kwh prodotti ..e soprattutto il prolungamento dei contratti fossili per almeno altri 10 anni, che poi vista la presenza fissa di Descalzi nel nostro governo che di fatto è il principale regista delle politiche energetiche, penso in effetti che sia l'obiettivo principale

perlomeno ho capito che il solare in inverno produce UN QUINTO che in estate
prova a spiegarlo al tuo socio a 5 stelle

Compensato ampiamente dall'eolico, storicamente più efficiente in inverno.
Questa è la fisica atmosferica, legata alla stagionalità.
Sei anche tu talmente fissato a dare contro al fotovoltaico, e ti "dimentichi" sempre delle altre Fer nel mix, strana sta cosa, hai la "dimenticanza" selettiva.

Se vuoi basta guardare i grafici pubblici, disponibili dal sito di Terna per vedere come funziona la complementarietà fotovoltaico/eolico.

Compensato ampiamente dall'eolico, storicamente più efficiente in inverno.
Questa è la fisica atmosferica, legata alla stagionalità.
Sei anche tu talmente fissato a dare contro al fotovoltaico, e ti "dimentichi" sempre delle altre Fer nel mix, strana sta cosa, hai la "dimenticanza" selettiva.

Se vuoi basta guardare i grafici pubblici, disponibili dal sito di Terna per vedere come funziona la complementarietà fotovoltaico/eolico.

Don't feed the troll...

Senti..
non iniziare a parlare dei miliardi spesi per le rinnovabili (dimenticando quelli spesi e da spendere per chi il nucleare cel'ha) ed in generale non divagare, dimostra pragmatismo e riparti dalla mia osservazione: vogliamo tutti decarbonizzare giusto?
Io ho fatto una semplice constatazione relativa agli ultimi 25 anni in Europa occidentale: spiegami come si fa ad installare quelle 5-10 centrali da noi per decarbonizzare
..perché se DAVVERO vuoi decarbonizzare non devi buttarti in voli pindarici perché la co2 non la abbatti con i buoni propositi o sbaglio?


Sul nucleare si puo' fare tantssimo visto che è una tecnologia azzoppata da un eccesso normativo, principi assurdi, frammentazione nel processo autorizzativo già questo ridurrebbe tempi e costi in modo drastico.
Tecnicamente biosognerebbe rivolgersi a chi ha già dimostrato di poter costruire reattori in 5-7 anni in ambiti dove non c'era alcuna cultura nucleare, che da noi comunque esiste. La parola d'ordine è serializzazione. I progetti europei sono stati trattati come fossero pezzi d'artigianato, non macchine industriali prodotte in serie. Per questo hanno senso gli SMR.


Mentre aspetto che tu mi spieghi come costruire da noi quelle 5-10 centrali, ti ricordo l'importanza di contestualizzare, di non guardare al singolo aspetto ma di sforzarti di conservare una visione d'insieme: che senso ha che mi parli dei problemi delle rinnovabili oggi, quando è chiaro che non si tratta di limiti tecnici ma di limiti burocratici e di incoerenza nell'implementazione?
La differenza con il nucleare oggi è che con le rinnovabili quello che ti serve cel'hai già, con il nucleare no


Le rinnovabili hanno quello che serve, ma per produrre energia in assenza di vento e sole usiamo il gas.
Ma evidentemente è un problema burocratico.
E' questo il pragmatismo di cui parli?
Parlare di rinnovabili e pile e poi fare un piano gas?


..e te lo dimostra proprio la Francia che OGGI, impiega 15 anni a costruire un solo impianto e che per il futuro ha dovuto prendere atto del vicolo cieco sviluppato da Nuward ed ha incassato delle fortissime perplessità dalla corte dei conti francese a proposito dello sviluppo del programma epr2.


Ripeto quanto detto sopra scambiare i ritardi e gli errori di gestione del primo esemplare di una nuova tecnologia per la norma di qualsiasi cantiere futuro è una fallacia logica: in qualsiasi settore industriale, la replica seriale abbatte costi e tempi riutilizzando le competenze acquisite. La riprogettazione del NUWARD va proprio in quel senso.
I rilievi della corte dei conti sul programma francese EPR2 non sono una bocciatura tecnica del nucleare, ma un audit di gestione: la Corte ha chiesto allo Stato di chiarire il modello di finanziamento e la copertura della supply chain prima di impegnare risorse pubbliche. Tra l'altro nessuno obbliga l'Italia ad acquistare progetti francesi ci sono SMR e reattori più maturi in giro per il mondo senza finire in Russia o Cina.


Quindi gli screenshot di energy map che oggi pubblicate sono completamente fuori contesto perché sono figli di un'epoca completamente diversa e irrealizzabile nel presente: il presente con il quale fare i conti sono le difficoltà che ha incontrato la stessa Francia nel costruire un solo reattore da 15 anni a questa parte.


Veramente gli screenshot sono dell'Italia e sono estremamente attuali: mostrano come nonostante lo scatafascio di soldi già spesi di notte senza vento e sole andiamo a gas e nucleare importato con emissioni a 407 gCO2eq/kWh



Detto questo, se l'obiettivo di oggi è VERAMENTE quello di decarbonizzare, devi puntare su rinnovabili (spingendo in proporzione molto di più sull'eolico da noi in Italia in particolare), interconnessioni, smart grid, v2g fino al 70-80% coprendo il fabbisogno restante con le centrali a turbogas ed agendo sulla burocrazie per rendere il costo della loro attivazione meno determinante in % rispetto al costo finale dell'energia che grava sugli utenti.

Investire sul nucleare da noi oggi invece avrebbe 2 risultati assicurati: 0 kwh prodotti ..e soprattutto il prolungamento dei contratti fossili per almeno altri 10 anni, che poi vista la presenza fissa di Descalzi nel nostro governo che di fatto è il principale regista delle politiche energetiche, penso in effetti che sia l'obiettivo principale

Basare la sicurezza energetica in un paese stretto e lungo dove l'energia rinnovabile viene prodotta prevalentemente al sud e consumata al nord non è un esempio di pragmaticità per dirne una. Dire che in Italia bisogna puntare sull'eolico, quando è un paese dove non c'è vento costante come nel nord europa, l'eolico onshore è ormai completamente sfruttato e l'eolico galleggiante costa più del nuicleare più costoso...mi sembra che non faccia i conti con la realtà.


In realtà così si sta costruendo la dipendenza dal gas per i prossimi 30 anni...

Senza una fonte pulita programmabile, la capacità a turbogas non può essere smantellata. gli obiettivi climatici non possono essere raggiunti, le dipendenze geopolitiche restano e costi delle bollette saranno alti perchè è l'ultimo che immette energia in rete che stabilisce il prezzo.

Si ridurrà forse la quantità di gas bruciato all'anno, ma si rende il gas un'infrastruttura critica a tempo indeterminato garantendo la continuità dei contratti di capacità per mantenere le centrali pronte all'uso.

Tutto questo spendendo un fottio di soldi per una rete ipertrofica di cui non avremmo bisogno se fossimo stati più pragmatici continuando sul nucleare.

Compensato ampiamente dall'eolico, storicamente più efficiente in inverno.
Questa è la fisica atmosferica, legata alla stagionalità.
Sei anche tu talmente fissato a dare contro al fotovoltaico, e ti "dimentichi" sempre delle altre Fer nel mix, strana sta cosa, hai la "dimenticanza" selettiva.

Se vuoi basta guardare i grafici pubblici, disponibili dal sito di Terna per vedere come funziona la complementarietà fotovoltaico/eolico.

Sarebbe forse compensato se ci fossero accumuli stagionali.
Ma non ci sono.
A batterie non li puoi costruire e non hai bacini sufficienti.
Infatti si va a gas.

Sarebbe forse compensato se ci fossero accumuli stagionali.
Ma non ci sono.
A batterie non li puoi costruire e non hai bacini sufficienti.
Infatti si va a gas.

Non confondiamo la produzione istantanea con l'accumulo, la mia contestazione riguardava proprio l'affermazione di " il fotovoltaico produce 1/5 in inverno".

Il correttivo è I'accumulo ed è già previsto nei piani di Terna, del Pniec, del Mase.
Non ho voglia di ricominciare dall'inizio questa discussione.

Non confondiamo la produzione istantanea con l'accumulo, la mia contestazione riguardava proprio l'affermazione di " il fotovoltaico produce 1/5 in inverno".

Il correttivo è I'accumulo ed è già previsto nei piani di Terna, del Pniec, del Mase.


Parliamo sempre sempre di intraday con BESS e pompaggi.

Tutto il resto è gas almeno fino al 2050


Non ho voglia di ricominciare dall'inizio questa discussione.


Peccato.

Compensato ampiamente dall'eolico, storicamente più efficiente in inverno.
Questa è la fisica atmosferica, legata alla stagionalità.
Sei anche tu talmente fissato a dare contro al fotovoltaico, e ti "dimentichi" sempre delle altre Fer nel mix, strana sta cosa, hai la "dimenticanza" selettiva.

Se vuoi basta guardare i grafici pubblici, disponibili dal sito di Terna per vedere come funziona la complementarietà fotovoltaico/eolico.
"Compensato ampiamente" :mc:

il solare fa 5 volte meno
eolico dal 17% al 30% è nemmeno il doppio

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360544216311811
The seasonal profile of Europe's wind output is shown in Fig. 12. Based on the ENTSO-E data, the EU-wide average capacity factor ranges from 30.3± 5.2% in winter down to 17.0± 2.4% in summer (simple averages), or from 28.6% in winter down to 16.0% in summer (capacity-weighted averages). At the extremes, Britain ranges from 39.2% to 19.1%, and Germany from 26.0% to 12.3% across the seasons.

Dai confessa: vendi batterie o vendi gas ?

Sarebbe forse compensato se ci fossero accumuli stagionali.
Ma non ci sono.
A batterie non li puoi costruire e non hai bacini sufficienti.
Infatti si va a gas.

Io, tra le altre cose, tutta questa capacità eolica installabile in Italia la devo vedere, visto che ha ventosità mediocre e difficilmente sfruttabile. Ma forse si pensa che l'Italia sia la California o l'Australia che hanno ben altre ventosità e insolazioni molto meno impattati dalla stagionalità. Oltre che avere deserti e territori pianeggianti liberi dove installare REN e accumuli a basso costo. E che, nonostante questo e aver speso centinaia di miliardi in tecnologie green, non riescono ad avere prezzi bassi e sistemi a basse emissioni di CO2

Sul nucleare si puo' fare tantssimo visto che è una tecnologia azzoppata da un eccesso normativo, principi assurdi, frammentazione nel processo autorizzativo già questo ridurrebbe tempi e costi in modo drastico.
Tecnicamente biosognerebbe rivolgersi a chi ha già dimostrato di poter costruire reattori in 5-7 anni in ambiti dove non c'era alcuna cultura nucleare, che da noi comunque esiste. La parola d'ordine è serializzazione. I progetti europei sono stati trattati come fossero pezzi d'artigianato, non macchine industriali prodotte in serie. Per questo hanno senso gli SMR.

A te evidentemente piace più scrivere che leggere perché mi sono riletto per 2 volte la tua risposta e non ho trovato la soluzione al problema che ho posto: abbiamo diversi problemi legati alla generazione dell'energia OGGI ed in Italia e vogliamo diminuire l'utilizzo del gas: come risolvi con il nucleare?
Si tratta di costruire 5-10 impianti, come fai?
Dammi la soluzione per avere nei 5-7 anni di cui parli il baseload nucleare italiano pronto, spiegami: giuro che sono interessato.

Inoltre..
Ti ho già fatto notare che è completamente inutile uscire dal contesto europeo perché quei reattori li dovrai costruire nell'Europa occidentale di questi anni, quindi la soluzione me la devi trovare nel nostro contesto economico non dall'altra parte del mondo ..e per questo le difficoltà di Nuward sono emblematiche se vuoi usare gli SMR ..e se invece vuoi usare gli EPR2 la corte dei conti francese in quel rapporto commentava la cifra di 4-500 miliardi (non ricordo il numero preciso) stimati da EDF stessa per il programma epr2, per prolungare la vita utile al parco attualmente in servizio oltre ovviamente alle manutenzioni, quindi auguri..

Aggiungo poi.. ti ho invitato ad astenerti dalle supercazzole sul consumo del gas oggi per presunti limiti delle rinnovabili, perché la risposta l'hai già avuta: abbiamo gw di impianti fermi per la burocrazia, le interconnessioni e le smart grid vanno ultimate, il v2g si deve diffondere ma è già funzionante in diversi ambienti di test con ottimi risultati: pensi che qualsiasi tipo di nucleare sarebbe pronto prima di queste tecnologie? Quindi come vi è stato ampiamente riportato i problemi che hai elencato, non sono limiti intrinsechi della tecnologia rinnovabile che ne rendono inapplicabile l'implementazione (quelli si riferiscono al solo nucleare), ma sono legati a problemi burocratici ed al fatto che il nuovo paradigma energetico basato sulle rinnovabili è in divenire, non è una tecnologia all'apice della sua maturità tecnica ormai da decenni.

Attendo la soluzione al problema

Io, tra le altre cose, tutta questa capacità eolica installabile in Italia la devo vedere, visto che ha ventosità mediocre e difficilmente sfruttabile. Ma forse si pensa che l'Italia sia la California o l'Australia che hanno ben altre ventosità e insolazioni molto meno impattati dalla stagionalità. Oltre che avere deserti e territori pianeggianti liberi dove installare REN e accumuli a basso costo. E che, nonostante questo e aver speso centinaia di miliardi in tecnologie green, non riescono ad avere prezzi bassi e sistemi a basse emissioni di CO2

Ah be senti parlare di la gente di eolico in Italia o nel mare del nord sembra che siamo in Irlanda o Danimarca.

La geografia non è un elemento considerato da chi parla di rinnovabili in Italia.

"Compensato ampiamente" :mc:

il solare fa 5 volte meno
eolico dal 17% al 30% è nemmeno il doppio

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360544216311811
The seasonal profile of Europe's wind output is shown in Fig. 12. Based on the ENTSO-E data, the EU-wide average capacity factor ranges from 30.3± 5.2% in winter down to 17.0± 2.4% in summer (simple averages), or from 28.6% in winter down to 16.0% in summer (capacity-weighted averages). At the extremes, Britain ranges from 39.2% to 19.1%, and Germany from 26.0% to 12.3% across the seasons.

Dai confessa: vendi batterie o vendi gas ?

Ma veramente? Che cosa mi tocca leggere :doh:
Bisognerebbe prima comprendere quello che si incolla.
Prendi le percentuali del Capacity Factor senza capire cosa significano in TWh realmente immessi in rete:
In inverno il Capacity Factor medio dell'eolico sale a oltre il 30% (con picchi offshore oltre il 40-50%).
Significa che l'intera flotta eolica europea produce quasi il doppio dell'energia continua rispetto all'estate, immettendo una quantità enorme di TWh nel sistema proprio nei mesi in cui il solare rende meno.
Guardare le percentuali relative senza moltiplicarle per la potenza installata (GW) per calcolare l'energia prodotta (TWh) è un errore da principianti.
Dai, confessa: sei un troll o non hai davvero idea di come si calcoli l'energia prodotta da un impianto?

Ah be senti parlare di la gente di eolico in Italia o nel mare del nord sembra che siamo in Irlanda o Danimarca.

La geografia non è un elemento considerato da chi parla di rinnovabili in Italia.

Ma si certo come no, sono sempre gli altri che "ignorano".. :rolleyes:

Incollo da aimode:

Sì, il potenziale eolico in Italia è immenso rispetto alla capacità attualmente installata, ed è mappato da precisi studi e istituti di ricerca ufficiali.

Al 2026, l'Italia ha una potenza eolica installata di circa 13,6 GW (concentrata per il 91% in sei regioni del Sud). Tuttavia, le stime ufficiali sul potenziale reale e teorico sono enormemente superiori e si dividono nettamente tra terraferma (onshore) e mare aperto (offshore):

## 1. Il potenziale teorico complessivo (Stime Nomisma ed Enel)
Secondo i dati elaborati da Nomisma per Enel Group, il potenziale teorico totale italiano è stimabile in circa 302 GW, così suddivisi:
* Fino a 65 GW per l'eolico onshore (a terra).
* Fino a 237 GW per l'eolico offshore (in mare).

## 2. Il potenziale dell'Eolico Offshore (Politecnico di Torino e Ambrosetti)
L'Italia è considerata dal Global Wind Energy Council come il terzo mercato al mondo per potenziale di sviluppo dell'eolico marino galleggiante (floating offshore).
* Uno studio del MOREnergy Lab del Politecnico di Torino e di The European House – Ambrosetti certifica un potenziale specifico per l'offshore galleggiante di 207,3 GW.
* Questa tecnologia è l'unica adatta ai mari italiani, poiché i nostri fondali scendono rapidamente a grandi profondità, impedendo le classiche turbine fisse ancorate al fondo. Le aree a più alto potenziale sono i mari intorno a Sardegna, Sicilia e Puglia.

## 3. Le richieste di connessione a Terna (Il potenziale commerciale)
Il reale interesse degli operatori industriali fotografa un potenziale pronto a partire. Terna (il gestore della rete elettrica nazionale) ha registrato oltre 130 richieste di connessione alla rete solo per progetti eolici offshore, per una potenza complessiva superiore a 80 GW.

## 4. Gli obiettivi ufficiali al 2030 (Il PNIEC)
Il Piano Nazionale Integrato per l'Energia e il Clima (PNIEC) del governo italiano adotta un approccio più prudente e realistico per il breve termine, ponendo come obiettivo vincolante al 2030 l'installazione di 28,1 GW complessivi di energia eolica (di cui 2,1 GW allocati in mare aperto).

Parliamo sempre sempre di intraday con BESS e pompaggi.

Tutto il resto è gas almeno fino al 2050




Peccato.


Non ho mai parlato di altro, oltre allo storage intraday. Questo è il piano energetico italiano.

E quale problema ci sarebbe da passare dal 60 al marginale 20%?
Anche questo è tra gli obbiettivi energetici programmati.

A te evidentemente piace più scrivere che leggere perché mi sono riletto per 2 volte la tua risposta e non ho trovato la soluzione al problema che ho posto: abbiamo diversi problemi legati alla generazione dell'energia OGGI ed in Italia e vogliamo diminuire l'utilizzo del gas: come risolvi con il nucleare?
Si tratta di costruire 5-10 impianti, come fai?
Dammi la soluzione per avere nei 5-7 anni di cui parli il baseload nucleare italiano pronto, spiegami: giuro che sono interessato.


Sono interessato anche io, dimostrami che in 5-6 anni azzeri le emissioni attuali con le rinnovabili.
Vogliamo capire che rinnovabili e nucleare fanno "mestieri" diversi?
Pianificare il nucleare oggi serve a sostituire il gas domani.
Certo..se uno ha preclusioni ideologiche è qualcosa che non si deve fare.


Inoltre..
Ti ho già fatto notare che è completamente inutile uscire dal contesto europeo perché quei reattori li dovrai costruire nell'Europa occidentale di questi anni, quindi la soluzione me la devi trovare nel nostro contesto economico non dall'altra parte del mondo ..e per questo le difficoltà di Nuward sono emblematiche se vuoi usare gli SMR ..e se invece vuoi usare gli EPR2 la corte dei conti francese in quel rapporto commentava la cifra di 4-500 miliardi (non ricordo il numero preciso) stimati da EDF stessa per il programma epr2, per prolungare la vita utile al parco attualmente in servizio oltre ovviamente alle manutenzioni, quindi auguri..


Nella repubblica Ceca hanno selezionato i reattori del consorzio KHNP sud coreani come offerente preferito.
Mi pare che il sud Corea sia ancora nel contesto economico occidentale.
Se parliamo di SMR i più vicini alla realizzazione sono i GE Vernova sempre in ambito G7.
Non c'è proprio alcun obbligo di prendere reattori francesi, specie se non sono pronti.


Aggiungo poi.. ti ho invitato ad astenerti dalle supercazzole sul consumo del gas oggi per presunti limiti delle rinnovabili, perché la risposta l'hai già avuta: abbiamo gw di impianti fermi per la burocrazia, le interconnessioni e le smart grid vanno ultimate, il v2g si deve diffondere ma è già funzionante in diversi ambienti di test con ottimi risultati: pensi che qualsiasi tipo di nucleare sarebbe pronto prima di queste tecnologie?


Io non mi permetto di dire che dici supercazzole, perchè non sono tuo padre e non sono un arrogante che pensa di avere la verità in tasca, ma ti chiedo modestamente come fai a dire che la tecnologia delle rinnovabili esiste già tutta SE DEVI MANTENERE IL GAS e NON ESISTONO TECNOLOGIE PER GLI ACCUMULI STAGIONALI?



Quindi come vi è stato ampiamente riportato i problemi che hai elencato, non sono limiti intrinsechi della tecnologia rinnovabile che ne rendono inapplicabile l'implementazione (quelli si riferiscono al solo nucleare), ma sono legati a problemi burocratici ed al fatto che il nuovo paradigma energetico basato sulle rinnovabili è in divenire, non è una tecnologia all'apice della sua maturità tecnica ormai da decenni.

Attendo la soluzione al problema

Le rinnovabili non hanno limiti intrinsechi alla tecnologia...o bella...allora abbiamo risolto tutto
Ma qual'è la magica tecnologia che rende adatte le rinnovabili a rispondere alle necessità di baseload di notte, d'inverno e quando non c'è sole o vento?

Significa che l'intera flotta eolica europea produce quasi il doppio dell'energia continua rispetto all'estate, immettendo una quantità enorme di TWh nel sistema proprio nei mesi in cui il solare rende meno.

è esattamente quello che ho scritto

Guardare le percentuali relative senza moltiplicarle per la potenza installata (GW) per calcolare l'energia prodotta (TWh) è un errore da principianti.

Ah quindi vorresti installare pale eoliche da compensare la perdita del solare e alimentare tutta italia.
Dieci pale eoliche ogni collina sono sufficienti ?


Dai, confessa: sei un troll o non hai davvero idea di come si calcoli l'energia prodotta da un impianto?
dai confessa, a questo punto sei un senatore dei 5 stelle :asd:

Ma qual'è la magica tecnologia che rende adatte le rinnovabili a rispondere alle necessità di baseload di notte, d'inverno e quando non c'è sole o vento?
Quando non c'è nè sole nè vento, mettiamo tutti i parlamentari a pedalare con la dinamo attaccata alla bicicletta così caricano le pile :asd:

Ma come si fa a prendere sul serio 'sta gente... ridiamo per non piangere, ma poi sono caxxi amari per tutti

Sono interessato anche io, dimostrami che in 5-6 anni azzeri le emissioni attuali con le rinnovabili.
Vogliamo capire che rinnovabili e nucleare fanno "mestieri" diversi?
Pianificare il nucleare oggi serve a sostituire il gas domani.
Certo..se uno ha preclusioni ideologiche è qualcosa che non si deve fare.
Nella repubblica Ceca hanno selezionato i reattori del consorzio KHNP sud coreani come offerente preferito.
Mi pare che il sud Corea sia ancora nel contesto economico occidentale.
Se parliamo di SMR i più vicini alla realizzazione sono i GE Vernova sempre in ambito G7.
Non c'è proprio alcun obbligo di prendere reattori francesi, specie se non sono pronti.


..e niente.. ci giri sempre intorno.. sei tu che hai parlato di baseload nucleare in 5-7 anni ed io ti ho chiesto come ..e ti ho anche detto di non andare a prendere esempi dall'altra parte del mondo ma te continui.. :muro:
I GE Verona sono "vicini alla realizzazione" vuol dire che in 5-7 anni avremo gw di questi smr a fornire il baseload????

Guarda che a nascondersi dietro un dito si fa fatica..


Io non mi permetto di dire che dici supercazzole, perchè non sono tuo padre e non sono un arrogante che pensa di avere la verità in tasca, ma ti chiedo modestamente come fai a dire che la tecnologia delle rinnovabili esiste già tutta SE DEVI MANTENERE IL GAS e NON ESISTONO TECNOLOGIE PER GLI ACCUMULI STAGIONALI?

Le rinnovabili non hanno limiti intrinsechi alla tecnologia...o bella...allora abbiamo risolto tutto
Ma qual'è la magica tecnologia che rende adatte le rinnovabili a rispondere alle necessità di baseload di notte, d'inverno e quando non c'è sole o vento?

BESS, interconnessioni, smart grid saranno maturi prima di quanto sarebbe pronto il primo smr commerciale ..e la tecnologia del v2g (pronta anche quella), ha un potenziale enorme, ben più alto di quello delle semplici BESS

Ti ho già parlato del fatto che con le attuali tecnologie puoi tranquillamente arrivare al 70-80% di produzione decarbonizzata che è sempre più della quota che raggiungeresti sperando che smr allo stato di prototipo oggi, ti producano gwh tra 5-7 anni.

Ecco perché parlo di supercazzole, perché se avessi onestà intellettuale non verresti qua a spacciarmi prototipi con esemplari che tra 5-7 anni saranno la spina dorsale di un paese intero, se fossi pragmatico ammetteresti che con l'attuale nucleare non te ne fai nulla per complessità, tempi e costi di realizzazione e perché avresti tutto il capex da ammortizzare cosa che non faresti parzializzando la produzione ..e saresti obbligato a parzializzare perché le reti moderne funzionano in questo modo in tutta Europa..

Tutto ciò premesso mi spiace di aver offeso la tua sensibilità ..ma sai com'è: se uno ti dedica il suo tempo per conversare e te continui a nasconderti dietro un dito, allora poi può essere che ci si senta presi in giro.. tutto qua

è esattamente quello che ho scritto


Ah quindi vorresti installare pale eoliche da compensare la perdita del solare e alimentare tutta italia.
Dieci pale eoliche ogni collina sono sufficienti ?


dai confessa, a questo punto sei un senatore dei 5 stelle :asd:

Ma come! prima scrivi una cosa e poi ti smentisci da solo?
Un post fa deridevi il dato dell'eolico dicendo che dal 17% al 30% "non è nemmeno il doppio", ora dici "è esattamente quello che ho scritto". Metti d'accordo la testa con le dita, prima di scrivere.

Mai parlato di mettere pale eoliche su ogni collina, cominci ad avere le allucinazioni. L'ingegneria di rete si basa sul mix integrato: eolico offshore, repowering delle vecchie turbine, fotovoltaico, pompaggi, dorsali HVDC e riserva a gas. Non inventarti scenari assurdamente, ed inutilmente ridicoli, serve solo a sviare dal fatto che non avevi considerato la potenza in GW e i TWh prodotti.
Quando finiscono la matematica ed i dati di Terna/ENTSO-E, la risposta standard è dare del "politico" all'interlocutore?
Per i troll evidentemente si.

Ma si certo come no, sono sempre gli altri che "ignorano".. :rolleyes:

Incollo da aimode:

Incollo da Gemini


Sostenere che l'Italia possieda un "immenso" potenziale eolico significa spesso confondere la risorsa teorica calcolata sui modelli con quella concretamente ed economicamente sfruttabile. Quando si passa dai numeri sulla carta alle caratteristiche fisiche, burocratiche e logistiche del Paese, emergono limiti strutturali che ridimensionano drasticamente queste stime.

**I principali limiti del potenziale eolico italiano**

* **Qualità del vento e orografia (Onshore):** L'Italia non possiede le caratteristiche della pianura sarmatica o dei Paesi del Nord Europa. La presenza della catena appenninica e alpina crea forte turbolenza e venti molto meno costanti. I pochi siti con ventosità eccellente (crinali di Puglia, Sicilia e Sardegna) sono in gran parte già occupati o saturi.
* **I vincoli del territorio e l'opposizione locale:** Oltre l'80% delle aree teoricamente ventose a terra ricade sotto vincoli di tutela paesaggistica, ambientale o archeologica (tutelati dall'Art. 9 della Costituzione). La frammentazione burocratica e l'opposizione sistematica di Sovrintendenze, enti locali e comitati territoriali portano i tempi autorizzativi medi a 6–8 anni, facendo decadere la sostenibilità finanziaria di molti progetti.
* **La scommessa (costosa) dell'Offshore Galleggiante:** I 200 GW teorici in mare aperto dipendono al 90% da piattaforme galleggianti (*floating*). Presentare questa risorsa come pronta all'uso ignora che si tratta di una tecnologia ancora nella fase iniziale di industrializzazione, con costi di capitale enormi e costi di manutenzione marina estremamente elevati a causa dell'usura da salsedine e delle tempeste.
* **Paralisi logistica e portuale:** L'Italia non dispone attualmente di porti industriali con banchine ad altissima portata e ampi piazzali di stoccaggio idonei per assemblare, varare e manutenere gigawatt di turbine galleggianti da 15 MW. Senza un piano di riconversione portuale da miliardi di euro e anni di cantieri, i progetti offshore rimarranno bloccati a terra.
* **Mancanza di sincronia tra produzione e consumo:** Il vento si concentra quasi interamente nel Mezzogiorno e nelle Isole, mentre la domanda industriale si trova al Nord. Senza enormi (e lunghi da costruire) elettrodotti sottomarini e sistemi di accumulo su scala stagionale, l'energia prodotta nelle ore di picco rischia di venire sprecata o di saturare la rete elettrica.

* **Il miraggio delle richieste a Terna: Le oltre 80 GW di domande di allaccio alla rete per l'offshore rappresentano prenotazioni speculative a titolo cautelativo. Storicamente, solo una quota compresa tra il 5% e il 15% delle richieste presentate si traduce in un impianto effettivamente autorizzato e costruito.

Trattare il potenziale eolico italiano come un'alternativa immediata e a basso costo rischia di alimentare un'illusione pianificatoria. L'eolico fornirà un contributo al mix energetico, ma considerare l'Italia un potenziale "gigante eolico" sottovaluta la reale conformazione geografica del Paese, l'assenza di infrastrutture marittime adeguate e l'impatto dei costi di integrazione sistemica che ricadono interamente sul contribuente.



Aggiungo un breve cosiderazione sull'eolico galleggiante:
Le tariffe di riferimento del Decreto FER 2 pongono un base d'asta 185 €/MWh. Questo è un valore che molti sviluppatori ritengono tirato per i capelli perchè impiegati per approvare il Decreto FER 2, i costi dell'acciaio, delle turbine, dei cavi sottomarini e del nolo delle navi posacavi specializzate sono aumentati del 30–40%.
Come sempre avviene questo costo NON rispecchia i costi di rete. I cavidotti, gli accumuli, i bilanciamenti sono a carico dei contribuienti ma non compaiono nei costi esibiti da chi sviluppa o sostiene questo tipo di energia che nel caso specifico sono particolarmente pesanti come costi per chè non solo si tratta di installazioni a diverse miglia marine dalla costa, nel profondo sud ma che poi dovranno essere trasportati con cavidotti immensi al nord dove si concentra il consumo. Opere come il Tyrrhenian Link (oltre 3,7 miliardi di euro) o l'Adriatic Link (oltre 1,3 miliardi di euro) finiscono in bolletta non nei costi di produzione dell'energia degli sviluppatori.

Per dare un termini di pragaone la centrale nucleare più costosa al mondo Hincley Point esibita al ludibrio pubblico come esempio di costo del nucleare ha uno strike price di 145-160 euro / MWh qui si parla di 185€/Mwh con la probabilità che questo valore salga del 40% nelle prossime aste SENZA considerare i costi di rete che il nucleare non ha perchè le centrali sono collocate dove si consuma energia o possono usare elettrodotti già esistenti, anche perchè nessuno sano di mente si mette a costruire una centrale a 1000km da dove si consuma l'energia cosa che si è obbligati a fare con le rinnovabili ed in particolare con l'eolico galleggiante con tutti i costi e leperdite di rete inevitabili che si possono verificare.
Ma nessuno grida allo scandalo.
Perchè?

Ma come! prima scrivi una cosa e poi ti smentisci da solo?
Un post fa deridevi il dato dell'eolico dicendo che dal 17% al 30% "non è nemmeno il doppio", ora dici "è esattamente quello che ho scritto". Metti d'accordo la testa con le dita, prima di scrivere.

Mai parlato di mettere pale eoliche su ogni collina, cominci ad avere le allucinazioni. L'ingegneria di rete si basa sul mix integrato: eolico offshore, repowering delle vecchie turbine, fotovoltaico, pompaggi, dorsali HVDC e riserva a gas. Non inventarti scenari assurdamente, ed inutilmente ridicoli, serve solo a sviare dal fatto che non avevi considerato la potenza in GW e i TWh prodotti.
Quando finiscono la matematica ed i dati di Terna/ENTSO-E, la risposta standard è dare del "politico" all'interlocutore?
Per i troll evidentemente si.
Mamma mia quanti paroloni, vieni al sodo

Sto guardando gli storici del vento.
Sembra che nella settimana dal 15 al 25 dicembre 2025, quando i fotovoltaici erano praticamente a zero,
tirava anche poco vento.

Mamma mia quanti paroloni, vieni al sodo

Sto guardando gli storici del vento.
Sembra che nella settimana dal 15 al 25 dicembre 2025, quando i fotovoltaici erano praticamente a zero,
tirava anche poco vento.

è quello su cui ha giocato la germania negli ultimi anni sapendo che in inverno spesso hanno problemi di vento la dove si sa che l'FV è praticamente assente..
e li serve il metano degli stoccaggi.. le batterie in inverno non farebbero molto per quello si voleva puntare sugli stoccaggi di idrogeno ma sono stati massacrati da chi vuole le batterie cinesi che però non possono fare molto per l'inverno

sai quale sarà la soluzione stupida ? ancora più fotovoltaico per fare in modo che in inverno possano caricare le pile.. e poi in estate avremo il 90% di spreco.. ma green :D

Ma come! prima scrivi una cosa e poi ti smentisci da solo?
Un post fa deridevi il dato dell'eolico dicendo che dal 17% al 30% "non è nemmeno il doppio", ora dici "è esattamente quello che ho scritto". Metti d'accordo la testa con le dita, prima di scrivere.

Mai parlato di mettere pale eoliche su ogni collina, cominci ad avere le allucinazioni. L'ingegneria di rete si basa sul mix integrato: eolico offshore, repowering delle vecchie turbine, fotovoltaico, pompaggi, dorsali HVDC e riserva a gas. Non inventarti scenari assurdamente, ed inutilmente ridicoli, serve solo a sviare dal fatto che non avevi considerato la potenza in GW e i TWh prodotti.
Quando finiscono la matematica ed i dati di Terna/ENTSO-E, la risposta standard è dare del "politico" all'interlocutore?
Per i troll evidentemente si.
Esatto, nei 3d dove si parla di rinnovabili è un troll lui, notturno, sbaffo fukka, zeroargomenti e altri.
Non ce la fanno proprio, diventa impossibile ragionarci perchè non mettono in discussione nulla e fanno spudoratocherry picking.

Esatto, nei 3d dove si parla di rinnovabili è un troll lui, notturno, sbaffo fukka, zeroargomenti e altri.
Non ce la fanno proprio, diventa impossibile ragionarci perchè non mettono in discussione nulla e fanno spudoratocherry picking.

Con questa frase mi hai fatto troppo ridere :asd:

P.S. non ci tengo ad entrare nel discorso, grazie.

Esatto, nei 3d dove si parla di rinnovabili è un troll lui, notturno, sbaffo fukka, zeroargomenti e altri.
Non ce la fanno proprio, diventa impossibile ragionarci perchè non mettono in discussione nulla e fanno spudoratocherry picking.
"notturno" :D
peccato che è il 100% del suo lavoro, e pure parte del mio :asd:

"cherry picking" sta ceppa, nella settimana dal 15 al 25 dicembre 2025 con gli impianti fotovoltaici fermi, quanto vento c'era ?

Sono 10 giorni eh, non 10 minuti

Mamma mia quanti paroloni, vieni al sodo

Sto guardando gli storici del vento.
Sembra che nella settimana dal 15 al 25 dicembre 2025, quando i fotovoltaici erano praticamente a zero,
tirava anche poco vento.

Uhm, mi sa di déjà-vu.
Eri tu ad averla già tirata fuori sta cosa tedesca?
Per quello che non mi piace come è strutturata sta chat, tocca andare indietro a rileggere i post.
Comunque:
Hai appena riscoperto la Dunkelflaute? Bravo, è un fenomeno meteorologico noto a chiunque studi l'energia ed è esattamente il motivo per cui l'ingegneria di rete prevede le riserve di sicurezza.
Facciamo i conti della serva allora:
Il 90% dell'anno: lo copri con il mix Solare + Eolico + BESS + Pompaggi, abbattendo drasticamente consumi, emissioni e bollette.
I 10 giorni di Dunkelflaute a dicembre: li copri con l'idroelettrico di bacino, le interconnessioni estere e la riserva strategica programmabile a gas (che in prospettiva andrà a biometano/idrogeno). Non è che scompaiono magicamente tutte le FER... ah già, dimenticavo: hai la sindrome da dimenticanza selettiva.
Nessun gestore di rete al mondo ha mai sostenuto che si debba fare il 100% da rinnovabili nei giorni di bonaccia invernale senza riserve. Usare le centrali a gas come backup di sicurezza per poche centinaia di ore l'anno anziché bruciare fossili h24 per 365 giorni è l'esatto obiettivo della transizione energetica.
Però quando qualcuno ti fa presente che d'estate il nucleare ed il termoelettrico sono costretti a tagliare la produzione causa caldo e siccità, fai finta di niente.
Quindi: 10 giorni di bonaccia e ALCUNE FER in sofferenza vanno crocifisse, mentre ogni anno la crisi del nucleare e del termoelettrico (che dura molto più di 10 giorni) va tutto bene, vero?
Ancora bravo, però così dimostri solo la tua inadeguatezza tecnica.

..e niente.. ci giri sempre intorno.. sei tu che hai parlato di baseload nucleare in 5-7 anni ed io ti ho chiesto come ..e ti ho anche detto di non andare a prendere esempi dall'altra parte del mondo ma te continui.. :muro:


Veramente sei tu che continui a dire che la tecnologia delle rinnovabili esiste tutta.
Se esiste tutta c'è anche il baseload, peccato che va a gas

I 5-7 anni sono i tempi di costruzione di reattori nucleari coreani a Barakah.
Quindi non esiste il discorso di limite tecnologico nella costruzione. Se tu oggi vai dai Coreani e ordini un reattore hanno già dimostrato la capacità tecnica di costruzione. Non è la tecnologia il problema ma la burocrazia.
I problemi sono negli iter autorizzativi e dilicenza che in europa sono allucinanti e che hanno alimentato i ritardi ben noti.

A parte che i reattori italiani sono stati fatti in collaborazione con gli USA quindi non c'è proprio nulla di strano ad andare a prendere i GE.




BESS, interconnessioni, smart grid saranno maturi prima di quanto sarebbe pronto il primo smr commerciale ..e la tecnologia del v2g (pronta anche quella), ha un potenziale enorme, ben più alto di quello delle semplici BESS



Quindi tu sostieni che ci farai il baseload con sta roba e togli il gas.



Ti ho già parlato del fatto che con le attuali tecnologie puoi tranquillamente arrivare al 70-80% di produzione decarbonizzata che è sempre più della quota che raggiungeresti sperando che smr allo stato di prototipo oggi, ti producano gwh tra 5-7 anni.

Ecco perché parlo di supercazzole, perché se avessi onestà intellettuale non verresti qua a spacciarmi prototipi con esemplari che tra 5-7 anni saranno la spina dorsale di un paese intero, se fossi pragmatico ammetteresti che con l'attuale nucleare non te ne fai nulla per complessità, tempi e costi di realizzazione e perché avresti tutto il capex da ammortizzare cosa che non faresti parzializzando la produzione ..e saresti obbligato a parzializzare perché le reti moderne funzionano in questo modo in tutta Europa..


Non sono convito che sarà così tranquillo.

Abbi pazienza ma sono abituato ad approcci KISS.
Francamente vedo le rinnovabili come un elemento perturbatore della rete, con costi occulti enormi che finiscono direttamente nelle bollette e interessi fortissimi anche poco chiari.
Più aumenta la penetrazione e più diventa complessa la gestione della rete e salgono costi e sopratutto più si rimane attaccati al gas.

Imho le promesse di riduzione delle bollette non si vedono e non si vedranno.




Tutto ciò premesso mi spiace di aver offeso la tua sensibilità ..ma sai com'è: se uno ti dedica il suo tempo per conversare e te continui a nasconderti dietro un dito, allora poi può essere che ci si senta presi in giro.. tutto qua

Non è una questione di sensibilità individuale ma di rispetto.
La presupposizioni le lascerei da parte quando si comunica in mezzo parziale come un forum.
Non abbiamo tutti lo stesso background, non sappiamo tutti le stesse cose, nè riteniamo importanti le stesse cose.
E le mie opinioni, fino a prova contraria valgono quanto le tue
Ma se decidi di non avere rispetto per il tuo interlocutore la discussione è finita e stai cercando un modo per litigare e sfogarti.
Sarà pure lecito ma è un'altra cosa.

Quindi: 10 giorni di bonaccia e ALCUNE FER in sofferenza vanno crocifisse, mentre ogni anno la crisi del nucleare e del termoelettrico (che dura molto più di 10 giorni) va tutto bene, vero?
Ancora bravo, però così dimostri solo la tua inadeguatezza tecnica.

Direi che va proprio bene.
Il nucleare francese e svizzero che sono in crisi secondo quanto riportato ci sta fornendo il 12% dell'energia proprio in questo momento.
Alla faccia della crisi ne hanno abbastanza da esportarlo...

Cmq è almeno un mese che non c'è vento altro che 10 gg

Veramente sei tu che continui a dire che la tecnologia delle rinnovabili esiste tutta.
Se esiste tutta c'è anche il baseload, peccato che va a gas

I 5-7 anni sono i tempi di costruzione di reattori nucleari coreani a Barakah.
Quindi non esiste il discorso di limite tecnologico nella costruzione. Se tu oggi vai dai Coreani e ordini un reattore hanno già dimostrato la capacità tecnica di costruzione. Non è la tecnologia il problema ma la burocrazia.
I problemi sono negli iter autorizzativi e dilicenza che in europa sono allucinanti e che hanno alimentato i ritardi ben noti.

Ancora con sti coreani.. :mbe: :rolleyes: :muro:
..va bene dai non commento perché già ti sei offeso con le supercazzole (che però continui a rifilarmi.. )

Quindi tu sostieni che ci farai il baseload con sta roba e togli il gas.
Non sono convito che sarà così tranquillo.
Abbi pazienza ma sono abituato ad approcci KISS.

Francamente vedo le rinnovabili come un elemento perturbatore della rete, con costi occulti enormi che finiscono direttamente nelle bollette e interessi fortissimi anche poco chiari.
Più aumenta la penetrazione e più diventa complessa la gestione della rete e salgono costi e sopratutto più si rimane attaccati al gas.

Imho le promesse di riduzione delle bollette non si vedono e non si vedranno.

Con tutto il rispetto, ma qua non si sta parlando di quello che penso io o di quello che pensi tu o di come sei abiutuato e nemmeno di come vedi le rinnovabili, qua cerca di portare avanti con oggettività conversazioni su argomenti molto importanti.
Ci sono ormai svarieati report di IEA o di IPCC nei quali si parla del 70-80% di rinnovabili facilmente alla portata, anche Terna arriva a stimare una cifra simile per l'Italia e sen'è parlato anche di recente in occasione di critiche rivolte al LCOE che non teneva conto adeguatamente dei costi delle sole rinnovabili superata quella soglia, quindi l'argomento è stato più che sviscerato ma quella soglia la trovi in diversi studi..

La verità è che con le attuali tecnologie nucleari non esiste una soluzione al problema che ho posto sulla costruzione di nuove centrali, quindi tutto l'aumento dei consumi di questi anni, pur nel contesto sociale-economico-energetico più complicato che si potesse immaginare per porre in essere la transizione, lo stanno sostenendo solamente le rinnovabili.

Di conseguenza i grafici che postate ed i dubbi-lamentele-problemi che immancabilmente riportate, sarebbero immensamente più grandi senza le rinnovabili ..ed è altrettanto evidente che le prospettive future vedono sempre al centro della partita solamente le rinnovabili per tutti i problemi che abbiamo riportato.
Non a caso sono anni che la quota nucleare è in agonia sugli stessi valori e non è nemmeno un caso che da anni ormai oltre il 90% della nuova potenza installata nel mondo è rinnovabile.


Non è una questione di sensibilità individuale ma di intenti
La presupposizioni le lascerei da parte quando si comunica in mezzo parziale come un forum.
Non abbiamo tutti lo stesso background, non sappiamo tutti le stesse cose, nè riteniamo importanti le stesse cose.

Poi se uno cerca ragioni per litigare perchè gli gira male e vuole smettere di conversare in modo civile è un'altro discorso.

Qua nessuno vuole litigare, ma ci vorrebbe più onestà intellettuale per affrontare certi problemi: non puoi continuare a sottolineare quello che ti fa comodo ed a sorvolare completamente su quello che non vuoi sentirti dire; ti ricordo che abbiamo iniziato a discutere parlando di pragmatismo in luogo dell'ideologia ..e ti ricordo anche che io per primo ho detto che chi ha il nucleare oggi fa bene a tenerselo ed anche che avrà (spero) un ruolo centrale nella decarbonizzazione al 100%.

Adesso mi scuserai se lascio la discussione tanto (come in tutte le altre su questi argomenti) si arriverà sempre a questi punti morti: saluto calorosamente te ed i coreani e vado a seguire dei clienti importanti per tutto il resto del pomeriggio

Di conseguenza i grafici che postate ed i dubbi-lamentele-problemi che immancabilmente riportate, sarebbero immensamente più grandi senza le rinnovabili ..ed è altrettanto evidente che le prospettive future vedono sempre al centro della partita solamente le rinnovabili per tutti i problemi che abbiamo riportato.
Non a caso sono anni che la quota nucleare è in agonia sugli stessi valori e non è nemmeno un caso che da anni ormai oltre il 90% della nuova potenza installata nel mondo è rinnovabile.



Finchè saranno finanziate le rinnovabili con soldi pubblici in modo palese e occulto non c'è dubbio che la nuova potenza rinnovabile si allarghi. E' un affare enorme, con costi facili da nascondere e comodo per la politica da sbandierare rispetto al nucleare.
Poi i nodi arriveranno al pettine.



Qua nessuno vuole litigare, ma ci vorrebbe più onestà intellettuale per affrontare certi problemi: non puoi continuare a sottolineare quello che ti fa comodo ed a sorvolare completamente su quello che non vuoi sentirti dire; ti ricordo che abbiamo iniziato a discutere parlando di pragmatismo in luogo dell'ideologia ..e ti ricordo anche che io per primo ho detto che chi ha il nucleare oggi fa bene a tenerselo ed anche che avrà (spero) un ruolo centrale nella decarbonizzazione al 100%.

Adesso mi scuserai se lascio la discussione tanto (come in tutte le altre su questi argomenti) si arriverà sempre a questi punti morti: saluto calorosamente te ed i coreani e vado a seguire dei clienti importanti per tutto il resto del pomeriggio


Infatti però poi mi riporti dati potenziali sull'eolico che non è sfruttabile in Italia a livello industriali e eviti accuratamente le obiezioni sull fatto che le rinnovabili aumentano la centralità del gas e i costi nascosti di capex che si caricano sull bollette.

Questo tanto per ribadire che chi pretende onesta intellettuale e pragamticità dovrebbe essere il primo a mostrarla e non nasconderla sotto il tappeto della protervia immotivata.

Saluti.

Direi che va proprio bene.
Il nucleare francese e svizzero che sono in crisi secondo quanto riportato ci sta fornendo il 12% dell'energia proprio in questo momento.
Alla faccia della crisi ne hanno abbastanza da esportarlo...

Cmq è almeno un mese che non c'è vento altro che 10 gg

Ti sei perso diversi pezzi per strada.
Comunque passi dal 10 GG di bonaccia a c'è poco vento, quando anche i sassi sanno che d'estate è così, ma evidentemente non sei un sasso.
Poi dimentichi le altre nazioni dove hanno spento: Bulgaria, Romania, la stessa Svizzera è un altra che non ricordo.
R la Francia va avanti a deroghe per non doverne spegnere troppe.
Ma va tutto bene, c'è poco vento... però c'è tanto fotovoltaico aimé per tè.
Sai la combinazione tra eolico e fotovoltaico...ma già scritto, basta rileggere.

Ti sei perso diversi pezzi per strada.
Comunque passi dal 10 GG di bonaccia a c'è poco vento, quando anche i sassi sanno che d'estate è così, ma evidentemente non sei un sasso.
Poi dimentichi le altre nazioni dove hanno spento: Bulgaria, Romania, la stessa Svizzera è un altra che non ricordo.
R la Francia va avanti a deroghe per non doverne spegnere troppe.
Ma va tutto bene, c'è poco vento... però c'è tanto fotovoltaico aimé per tè.
Sai la combinazione tra eolico e fotovoltaico...ma già scritto, basta rileggere.

Per questo in Italia il consumo in Italia è sostenuto al 35% dal gas e dal 25% di fotovoltaico ( appena il 30% della capacità installata) e il 15% è importato da Francia e Svizzera perchè c'è tanto sole e le centrali nucleari non camminino.
Tutto chiaro.

Uhm, mi sa di déjà-vu.
Eri tu ad averla già tirata fuori sta cosa tedesca?
Per quello che non mi piace come è strutturata sta chat, tocca andare indietro a rileggere i post.
Comunque:
Hai appena riscoperto la Dunkelflaute? Bravo, è un fenomeno meteorologico noto a chiunque studi l'energia ed è esattamente il motivo per cui l'ingegneria di rete prevede le riserve di sicurezza.
Facciamo i conti della serva allora:
Il 90% dell'anno: lo copri con il mix Solare + Eolico + BESS + Pompaggi, abbattendo drasticamente consumi, emissioni e bollette.
I 10 giorni di Dunkelflaute a dicembre: li copri con l'idroelettrico di bacino, le interconnessioni estere e la riserva strategica programmabile a gas (che in prospettiva andrà a biometano/idrogeno). Non è che scompaiono magicamente tutte le FER... ah già, dimenticavo: hai la sindrome da dimenticanza selettiva.
Nessun gestore di rete al mondo ha mai sostenuto che si debba fare il 100% da rinnovabili nei giorni di bonaccia invernale senza riserve. Usare le centrali a gas come backup di sicurezza per poche centinaia di ore l'anno anziché bruciare fossili h24 per 365 giorni è l'esatto obiettivo della transizione energetica.
Però quando qualcuno ti fa presente che d'estate il nucleare ed il termoelettrico sono costretti a tagliare la produzione causa caldo e siccità, fai finta di niente.
Quindi: 10 giorni di bonaccia e ALCUNE FER in sofferenza vanno crocifisse, mentre ogni anno la crisi del nucleare e del termoelettrico (che dura molto più di 10 giorni) va tutto bene, vero?
Ancora bravo, però così dimostri solo la tua inadeguatezza tecnica.
Oh finalmente: batterie cinesi e gas americano.

Poi "interconnessioni estere"
Cioè compri energia dalla Francia che produce con il nucleare, Francia che praticamente diventa il fornitore di ultima istanza.

Alla faccia dell'indipendenza, bravi, 5 stelle a tutti :asd:

Oh finalmente: batterie cinesi e gas americano.

Poi "interconnessioni estere"
Cioè compri energia dalla Francia che produce con il nucleare, Francia che praticamente diventa il fornitore di ultima istanza.

Alla faccia dell'indipendenza, bravi, 5 stelle a tutti :asd:

Si però anche voi che continuate a dargli retta, tanto non se ne esce, comunque la girate alla fine della fiera ha sempre ragione lui, ergo lasciategliela, senza alimentazione anche le fiamme più ostinate, si spengono......:rolleyes:

Con questa frase mi hai fatto troppo ridere :asd:

P.S. non ci tengo ad entrare nel discorso, grazie.

E allora ti potevi risparmiare il commento ipocrita :asd:

Direi che va proprio bene.
Il nucleare francese e svizzero che sono in crisi secondo quanto riportato ci sta fornendo il 12% dell'energia proprio in questo momento.
Alla faccia della crisi ne hanno abbastanza da esportarlo...

Cmq è almeno un mese che non c'è vento altro che 10 gg

Prima ho scritto velocemente, svogliatamente direi, ma meriti una risposta esaustiva, come la meritano chi legge e, magari, vuole capire meglio.
Quindi:
Dai valichi alpini non entra solo nuculare, ma un mix dominato dall'idroelettrico di bacino (specie svizzero), si anche loro hanno le Fer, quindi quel 12% corrisponde al loro mix e non è solo nuculare.
Le prescrizioni ASN sui tagli estivi di potenza ai reattori francesi sui fiumi per il caldo sono bollettini ufficiali, non opinioni di qualcuno.
Non c'è vento da un mese è un invenzione di sana pianta fatta da chi non sa cosa altro dire. I dati orari di Terna mostrano che l'eolico immette TWh ogni singolo giorno. Una bonaccia totale di 30 giorni consecutivi semplicemente non esiste nella fisica dell'atmosfera europea.
Quando dai dati ufficiali dei gestori di rete si passa alle sparate da bar, la discussione si commenta da sola.

"notturno" :D
peccato che è il 100% del suo lavoro, e pure parte del mio :asd:

"cherry picking" sta ceppa, nella settimana dal 15 al 25 dicembre 2025 con gli impianti fotovoltaici fermi, quanto vento c'era ?

Sono 10 giorni eh, non 10 minuti

Si la ceppa che tieni tra le orecchie :asd: ti è già stato risposto che le rinnovabili al momento non copriranno il 100% ma gli investimenti attuali, che prevedono anche l'accumulo in modo molto importante, serviranno ad abbattere moltissimo i costi del gas che parte nelle ore "buie" rendendo inutile e costoso l'investimento sul nucleare. Ma tu continua a ripetere le solite castronerie :asd:

Per questo in Italia il consumo in Italia è sostenuto al 35% dal gas e dal 25% di fotovoltaico ( appena il 30% della capacità installata) e il 15% è importato da Francia e Svizzera perchè c'è tanto sole e le centrali nucleari non camminino.
Tutto chiaro.

Se per te 25% di fotovoltaico è un fallimento...
Con rendimento del 30% come fosse un altro fallimento...
Per una fonte intermittente sono ottimi numeri, per chi li sa leggere.

Per quanto riguarda le centrali nucleari, ho già risposto.
In estate i dati ufficiali parlano chiaro: vengono spente/ridotte, per necessità termica.
Ma va tutto bene per quello.

Prima ho scritto velocemente, svogliatamente direi, ma meriti una risposta esaustiva, come la meritano chi legge e, magari, vuole capire meglio.
Quindi:
Dai valichi alpini non entra solo nuculare, ma un mix dominato dall'idroelettrico di bacino (specie svizzero), si anche loro hanno le Fer, quindi quel 12% corrisponde al loro mix e non è solo nuculare.
Le prescrizioni ASN sui tagli estivi di potenza ai reattori francesi sui fiumi per il caldo sono bollettini ufficiali, non opinioni di qualcuno.
Non c'è vento da un mese è un invenzione di sana pianta fatta da chi non sa cosa altro dire. I dati orari di Terna mostrano che l'eolico immette TWh ogni singolo giorno. Una bonaccia totale di 30 giorni consecutivi semplicemente non esiste nella fisica dell'atmosfera europea.
Quando dai dati ufficiali dei gestori di rete si passa alle sparate da bar, la discussione si commenta da sola.

In effetti mi devo scusare, nel mese di Luglio il totale della produzione eolica ha coperto ben il 5,21% del fabbisogno con il ben il 15,16% della capacità installata.

Con questi numeri stiamo tranquilli.

https://i.ibb.co/Q7MZV4Dm/bg-f8f8f8-flat-750x-075-f-pad-750x1000-f8f8f8.jpg (https://ibb.co/9mWJ07ZY)

Oh finalmente: batterie cinesi e gas americano.

Poi "interconnessioni estere"
Cioè compri energia dalla Francia che produce con il nucleare, Francia che praticamente diventa il fornitore di ultima istanza.

Alla faccia dell'indipendenza, bravi, 5 stelle a tutti :asd:

Continui a dribblare la discussione, quando tocca determinati punti critici della tua narrazione.
Comunque:
Cosa rende più dipendenti dall'estero? Importare fossili e uranio dal resto del mondo h24 per 365 giorni all'anno, oppure installare impianti che per i successivi 25 anni producono energia nazionale e gratuita da sole e vento, riducendo le importazioni di combustibile all'essenziale?
Le interconnessioni non sono a senso unico: le linee transfrontaliere funzionano a doppio senso. L'Italia compra quando il prezzo estero conviene, ma esporta energia verso Francia e Svizzera nelle ore di picco del fotovoltaico e dell'eolico. E la Francia stessa, quando ha metà flotta nucleare ferma per corrosione o caldaie fuori uso d'estate, diventa un importatore netto dai Paesi vicini (Germania e Italia comprese).
I BESS si producono sempre più anche in Europa con gigafactory dedicate. E il gas, usato al 15-20% solo come riserva marginale, proviene da un mix diversificato (TAP, Algeria, produzione nazionale), la scelta di importare GNL americano è stata solo un idiozia governativa.
Continuare a bollare la fisica dei mercati elettrici europei come "roba da 5 Stelle" dimostra solo l'incapacità di distinguere l'ingegneria energetica dalla politica da bar.

In effetti mi devo scusare, nel mese di Luglio il totale della produzione eolica ha coperto ben il 5,21% del fabbisogno con il ben il 15,16% della capacità installata.

Con questi numeri stiamo tranquilli.

https://i.ibb.co/Q7MZV4Dm/bg-f8f8f8-flat-750x-075-f-pad-750x1000-f8f8f8.jpg (https://ibb.co/9mWJ07ZY)

Però continuare a dover ripetere le stesse cose è avvilente. Vuol dire proprio non capire la fisica e l'ingegneria della rete, configurata a misura del susseguirsi delle stagioni.
Comunque ripetiamo:
​Luglio è per fisica dell'atmosfera il minimo stagionale del vento e il massimo picco dell'irraggiamento solare nel Mediterraneo. Pretendere che l'eolico faccia record a luglio è come lamentarsi che il fotovoltaico produca meno il 21 dicembre. Il mix si chiama "integrato" proprio perché il solare copre i picchi estivi da condizionamento e l'eolico copre i consumi invernali.
​Hai confermato quel 15% di Capacity Factor a luglio ed è esattamente il valore minimo estivo riportato nello studio di ScienceDirect incollato più sopra. Stai spacciando per "scoperta scioccante" una normale curva stagionale nota a chiunque, a parte te evidentemente.
​Mentre l'eolico fa il suo minimo fisiologico, a luglio il solo fotovoltaico insieme all'idroelettrico sparano la copertura delle rinnovabili a quasi il 45-50% del fabbisogno nazionale complessivo. Anche te soffri della sindrome da dimenticanza selettiva?
​Isolare l'unica fonte nel suo mese di minimo stagionale per dire "vedi che non funziona?"
Mah.

In effetti mi devo scusare, nel mese di Luglio il totale della produzione eolica ha coperto ben il 5,21% del fabbisogno con il ben il 15,16% della capacità installata.

Con questi numeri stiamo tranquilli.

https://i.ibb.co/Q7MZV4Dm/bg-f8f8f8-flat-750x-075-f-pad-750x1000-f8f8f8.jpg (https://ibb.co/9mWJ07ZY)


Se vai a cercare col il lanternino, trovi qualunque falla su qualunque cosa.
Ma per onestà intellettuale, si dovrebbe guardare l'insieme.
E comunque, la somma delle Fer, si avvicina frequentemente al 50%.
Ma anche il tuo sport preferito è questo: prendere un singolo fattore per dire che è tutta una fuffa.

Dati Terna / ENTSO-E: Complementarietà stagionale Eolico-Fotovoltaico in Italia
​INVERNO (Novembre – Febbraio):
​Solare: MINIMO stagionale (Capacity Factor medi ~7–10%).
​Eolico: MASSIMO stagionale (Capacity Factor medi ~22–28%).
​Dinamica: L'eolico produce fino a 3 volte l'energia del solare, coprendo le giornate corte e i consumi serali.
​PRIMAVERA (Marzo – Maggio):
​Transizione: il solare cresce rapidamente mentre l'eolico cala gradualmente, con il forte supporto dell'idroelettrico da disgelo.
​ESTATE (Giugno – Agosto):
​Solare: MASSIMO stagionale (Capacity Factor medi ~20–24%).
​Eolico: MINIMO stagionale (Capacity Factor medi ~10–14%).
​Dinamica: Il fotovoltaico produce da 3,5 a 4 volte l'eolico, coprendo i picchi storici di domanda dovuti ai condizionatori.
​AUTUNNO (Settembre – Ottobre):
​Transizione: il solare cala progressivamente con l'accorciarsi delle giornate, mentre l'eolico torna in netta ripresa su tutto il territorio nazionale.

Se per te 25% di fotovoltaico è un fallimento...
Con rendimento del 30% come fosse un altro fallimento...
Per una fonte intermittente sono ottimi numeri, per chi li sa leggere.

Per quanto riguarda le centrali nucleari, ho già risposto.
In estate i dati ufficiali parlano chiaro: vengono spente/ridotte, per necessità termica.
Ma va tutto bene per quello.


NON ti fornisce quello che più serve: sicurezza energetica quando ti serve di più.

Mantenere l'85% di potenza nucleare disponibile anche quando ci sono condizioni ambientali difficili è tanta roba e non è nemmeno comparabile con quella miseria di CF che offre il solare o l'eolico.


Se vai a cercare col il lanternino, trovi qualunque falla su qualunque cosa.
Ma per onestà intellettuale, si dovrebbe guardare l'insieme.


Per onestà intellettuale dovresti rimanere nell'ambito della critica mossa.

Si parlava di scarsità di vento nell'ultimo mese ed è quella che viene mostrata.


E comunque, la somma delle Fer, si avvicina frequentemente al 50%.
Ma anche il tuo sport preferito è questo: prendere un singolo fattore per dire che è tutta una fuffa.


E' fuffa perchè alla fine quello che conta è quello che accade ora per ora.
Generare potenza costante o potenza variabile stagionale fa tutta la differenza del mondo.

E alla fine un sistema basato su un alta penetrazioen delle rinnovabile è fortemente ancorato sul GAS.

Si la ceppa che tieni tra le orecchie :asd: ti è già stato risposto che le rinnovabili al momento non copriranno il 100% ma gli investimenti attuali, che prevedono anche l'accumulo in modo molto importante, serviranno ad abbattere moltissimo i costi del gas che parte nelle ore "buie" rendendo inutile e costoso l'investimento sul nucleare. Ma tu continua a ripetere le solite castronerie :asd:
continuo a ripetere perchè sembra che non ci capiamo, la domanda è banale:
come li carichi gli accumuli, se in inverno non c'è nè sole nè vento ?

il tuo socio risponde biometano (ma da dove, quello dalle scorregge delle mucche ? ) o idrogeno (ma non era costosissimo quello per idrolisi, e inquinante quello dal fossile ?)


Perlomeno "notturno" lo ha scritto: installare fotovoltaici per 5 volte il necessario, e in estate si spengono.
Però l'investimento lo fai tu, io col cazzo che ci metto dei milioni per farmelo spegnere con la Regedi :rolleyes:


Si però anche voi che continuate a dargli retta, tanto non se ne esce, comunque la girate alla fine della fiera ha sempre ragione lui, ergo lasciategliela, senza alimentazione anche le fiamme più ostinate, si spengono......:rolleyes:
dai, stiamo facendo un favore ai 5 stelle, stanno studiando gli slogan e la dialettica della prossima campagna elettorale :asd:

Continui a dribblare la discussione, quando tocca determinati punti critici della tua narrazione.
Comunque:
Cosa rende più dipendenti dall'estero? Importare fossili e uranio dal resto del mondo h24 per 365 giorni all'anno, oppure installare impianti che per i successivi 25 anni producono energia nazionale e gratuita da sole e vento, riducendo le importazioni di combustibile all'essenziale?




Uranio e fossili non giocano non sono nello stesso campo di gioco quando si tratta di dipendenza energetica e geopolitica.
Un singolo pellet di biossido di uranio da 7 grammi equivale a quasi una tonnellata di carbone
Questo permette a uno Stato di stoccare nei propri depositi il combustibile necessario per 3, 5 o persino 10 anni in spazi ridottissimi. Se le catene di fornitura globali si interrompono, le centrali continuano a funzionare a pieno ritmo per anni.

Le batterie, pannelli solari, turbine vengono da filiere che per il 90% sono in mano alla Cina.
Le gigafactory in Europa sono piccoli assemblatori di prodotti cinesi: se la Cina chiude i rubinetti hai chiuso con la transizione energetica.
Con l'uranio, invece, uno Stato acquista col combustibile la certezza dell'autonomia produttiva per anni.


Le interconnessioni non sono a senso unico: le linee transfrontaliere funzionano a doppio senso. L'Italia compra quando il prezzo estero conviene, ma esporta energia verso Francia e Svizzera nelle ore di picco del fotovoltaico e dell'eolico. E la Francia stessa, quando ha metà flotta nucleare ferma per corrosione o caldaie fuori uso d'estate, diventa un importatore netto dai Paesi vicini (Germania e Italia comprese).



La Francia è stata un importatore netto solo nel 2022 dopo 50 anni, dopo di che è ritornato al suo ruolo di esportatore netto.

Germania e Italia con i mega progetti sulle rinnovabili e centinaia di miliardi spesi sono importatori netti da anni.


E il gas, usato al 15-20% solo come riserva marginale, proviene da un mix diversificato (TAP, Algeria, produzione nazionale), la scelta di importare GNL americano è stata solo un idiozia governativa.
Continuare a bollare la fisica dei mercati elettrici europei come "roba da 5 Stelle" dimostra solo l'incapacità di distinguere l'ingegneria energetica dalla politica da bar.

In Italia il gas attualmente rappresenta la prima fonte singola di generazione elettrica nazionale, coprendo stabilmente oltre il 40-45% della produzione interna.
E' solo negli scenari più rosei promessi da Terna che forse si arriverà al 70-84%.
Sulla possibilità e l'opportunità che ci si arrivi soprattutto per le conseguenze in bolletta è tutto da vedere

La scelta di importare GNL e di diversificare le fonti di approvvigionamneto del gas rispetto alla dipendenza strutturale con la Russia è stata una delle poche cose intelligenti che sono state fatte.

NON ti fornisce quello che più serve: sicurezza energetica quando ti serve di più.

Mantenere l'85% di potenza nucleare disponibile anche quando ci sono condizioni ambientali difficili è tanta roba e non è nemmeno comparabile con quella miseria di CF che offre il solare o l'eolico.




Per onestà intellettuale dovresti rimanere nell'ambito della critica mossa.

Si parlava di scarsità di vento nell'ultimo mese ed è quella che viene mostrata.



E' fuffa perchè alla fine quello che conta è quello che accade ora per ora.
Generare potenza costante o potenza variabile stagionale fa tutta la differenza del mondo.

E alla fine un sistema basato su un alta penetrazioen delle rinnovabile è fortemente ancorato sul GAS.

Come dicevo, sta diventando un loop senza uscita.
Per quanto riguarda la critica sul poco vento, o non leggi oppure non comprendi il testo: qualsiasi modello energetico ha scritto in grassetto che d'estate c'è meno vento. Non ho mai affermato il contrario. Ho invece ribadito che un mese intero di bonaccia piatta totale non esiste nella fisica dell'atmosfera del Mediterraneo.
Dici che conta la gestione ora per ora, ed è verissimo. Peccato che il nucleare sia per definizione una fonte rigida di baseload, inidonea a seguire le repentine fluttuazioni orarie della domanda (come i picchi improvvisi dei condizionatori o la rampa serale). L'inseguimento del carico non si fa con i reattori, ma con la flessibilità dei BESS, dell'idroelettrico modulabile e delle turbogas di picco. E come detto e ripetuto, i BESS servono proprio a questo: eliminare progressivamente le turbogas dall'inseguimento orario.
Confondi la dipendenza dal gas (bruciarlo h24 per generare il 50% dei TWh annuali) con il gas usato come riserva marginale (utilizzarlo per il 10-15% del tempo solo nei momenti di picco o Dunkelflaute). Ridurre il gas da fonte primaria a semplice paracadute d'emergenza è l'essenza della transizione, non un fallimento.
Sulla sicurezza energetica nei picchi estivi:
Quell'85% di disponibilità nucleare estiva in Europa è un puro sogno teorico. Il reale Capacity Factor, come riportato nei report storici di EDF, a tratti è crollato vicino al 50% causa fiumi caldi e manutenzioni. Al contrario, il fotovoltaico genera al suo massimo esattamente nelle stesse ore di picco del carico estivo (12:00-16:00), salvando la rete dai blackout proprio quando i condizionatori assorbono il massimo della potenza.
Continuare a confondere una fonte di riserva strategica con la dipendenza strutturale dimostra di non aver compreso la differenza tra potenza di picco e generazione complessiva.
Io i dati tecnici li ho portati; comprenderli è un'altra cosa. Ma sono convinto che tu li comprenda benissimo e che scelga solo di ripetere vecchi mantra per partito preso.

Uranio e fossili non giocano non sono nello stesso campo di gioco quando si tratta di dipendenza energetica e geopolitica.
Un singolo pellet di biossido di uranio da 7 grammi equivale a quasi una tonnellata di carbone
Questo permette a uno Stato di stoccare nei propri depositi il combustibile necessario per 3, 5 o persino 10 anni in spazi ridottissimi. Se le catene di fornitura globali si interrompono, le centrali continuano a funzionare a pieno ritmo per anni.

Le batterie, pannelli solari, turbine vengono da filiere che per il 90% sono in mano alla Cina.
Le gigafactory in Europa sono piccoli assemblatori di prodotti cinesi: se la Cina chiude i rubinetti hai chiuso con la transizione energetica.
Con l'uranio, invece, uno Stato acquista col combustibile la certezza dell'autonomia produttiva per anni.




La Francia è stata un importatore netto solo nel 2022 dopo 50 anni, dopo di che è ritornato al suo ruolo di esportatore netto.

Germania e Italia con i mega progetti sulle rinnovabili e centinaia di miliardi spesi sono importatori netti da anni.



In Italia il gas attualmente rappresenta la prima fonte singola di generazione elettrica nazionale, coprendo stabilmente oltre il 40-45% della produzione interna.
E' solo negli scenari più rosei promessi da Terna che forse si arriverà al 70-84%.
Sulla possibilità e l'opportunità che ci si arrivi soprattutto per le conseguenze in bolletta è tutto da vedere

La scelta di importare GNL e di diversificare le fonti di approvvigionamneto del gas rispetto alla dipendenza strutturale con la Russia è stata una delle poche cose intelligenti che sono state fatte.

La densità energetica dell' uranio non è in discussione.

Comunque:
Qui torniamo al CAPEX vs OPEX.
Confondi l'acquisto di un'infrastruttura con la dipendenza da un combustibile. Se la Cina chiudesse domani i rubinetti dell'export, i pannelli e le pale già installati in Italia continuerebbero a produrre energia nazionale e a costo zero per i prossimi 25-30 anni. L'uranio invece è un combustibile continuo: finite le scorte, il reattore si spegne. E ricordiamo che la Russia (tramite Rosatom) controlla oltre il 44% della capacità mondiale di arricchimento dell'uranio. Sostituire la dipendenza dai fossili con quella dal ciclo del combustibile nucleare non è indipendenza energetica.
​
Italia e Germania non importano energia perché "non hanno abbastanza impianti per coprire il carico", ma per le regole del mercato elettrico europeo: si acquista energia transfrontaliera ogni volta che sui mercati esteri costa meno che accendere impianti marginali interni. Quanto alla Francia: il punto non è se a consuntivo annuo sia esportatrice netta, ma la sua vulnerabilità strutturale durante i picchi estivi (siccità/fiumi caldi) e invernali (picchi di domanda da riscaldamento elettrico), momenti in cui deve regolarmente ricorrere all'import dai paesi vicini.
​
Dire che "oggi il gas copre il 40-45%" significa fotografare lo stato attuale di un sistema in piena transizione, non la sua architettura finale. L'intero piano di sviluppo delle FER serve proprio a far crollare quel 45% alla quota del 10-15% di sola riserva marginale. E l'esplosione dei costi del GNL negli ultimi anni dimostra esattamente la debolezza della tua tesi: finché dipendi da una molecola da bruciare (gas o uranio), resti ostaggio della geopolitica e della volatilità dei prezzi. Il sole e il vento non mandano bollette e non fanno ricatti geopolitici.

Come dicevo, sta diventando un loop senza uscita.
Per quanto riguarda la critica sul poco vento, o non leggi oppure non comprendi il testo: qualsiasi modello energetico ha scritto in grassetto che d'estate c'è meno vento. Non ho mai affermato il contrario. Ho invece ribadito che un mese intero di bonaccia piatta totale non esiste nella fisica dell'atmosfera del Mediterraneo.
Dici che conta la gestione ora per ora, ed è verissimo. Peccato che il nucleare sia per definizione una fonte rigida di baseload, inidonea a seguire le repentine fluttuazioni orarie della domanda (come i picchi improvvisi dei condizionatori o la rampa serale). L'inseguimento del carico non si fa con i reattori, ma con la flessibilità dei BESS, dell'idroelettrico modulabile e delle turbogas di picco. E come detto e ripetuto, i BESS servono proprio a questo: eliminare progressivamente le turbogas dall'inseguimento orario.
Confondi la dipendenza dal gas (bruciarlo h24 per generare il 50% dei TWh annuali) con il gas usato come riserva marginale (utilizzarlo per il 10-15% del tempo solo nei momenti di picco o Dunkelflaute). Ridurre il gas da fonte primaria a semplice paracadute d'emergenza è l'essenza della transizione, non un fallimento.
Sulla sicurezza energetica nei picchi estivi:
Quell'85% di disponibilità nucleare estiva in Europa è un puro sogno teorico. Il reale Capacity Factor, come riportato nei report storici di EDF, a tratti è crollato vicino al 50% causa fiumi caldi e manutenzioni. Al contrario, il fotovoltaico genera al suo massimo esattamente nelle stesse ore di picco del carico estivo (12:00-16:00), salvando la rete dai blackout proprio quando i condizionatori assorbono il massimo della potenza.
Continuare a confondere una fonte di riserva strategica con la dipendenza strutturale dimostra di non aver compreso la differenza tra potenza di picco e generazione complessiva.
Io i dati tecnici li ho portati; comprenderli è un'altra cosa. Ma sono convinto che tu li comprenda benissimo e che scelga solo di ripetere vecchi mantra per partito preso.



Dire che le batterie risolvono l'intermittenza e che il gas sia solo un "paracadute marginale" significa raccontare fiabe che non reggono alla prova della fisica di rete. I BESS vanno benissimo per coprire quattro ore di picco intraday, ma quando ti arrivano due settimane di Dunkelflaute invernale senza sole né vento, con le batterie ci fai il brodo.
E chiamare il gas "riserva strategica" anziché dipendenza strutturale è solo un gioco di parole per indorare la pillola: se per far stare in piedi la rete devi comunque mantenere installata, manutenuta e retribuita un'intera flotta di centrali a gas per decine di Gigawatt pagando miliardi di Capacity Market per lasciarla spenta l'80% del tempo, quella è dipendenza strutturale a tutti gli effetti. Una rete si progetta e si paga per garantire la potenza nel momento di massimo stress, non sulle medie dei TWh calcolate a fine anno su un foglio Excel.

I reattori Gen II e III+ fanno load-following quotidianamente, variando la potenza del 50% in pochissimi minuti, come dimostra la flotta francese. E se l'obiezione diventa "non conviene", stai confondendo il margine del singolo impianto con il costo complessivo di sistema.
Modulare il nucleare costa una frazione rispetto alla tua alternativa: ipertrofizzare le rinnovabili, buttare via energia con il curtailment, strapagare accumuli giganteschi e finanziare centrali a gas perennemente in stand-by. Perché mandare in curtailment il solare va bene, mentre la modulazione del nucleare improvvisamente "non conviene"? È un evidente doppio peso e due misure.
Ma chi propone le rinnovabili come soluzione va in giro a sbadierare solo i costi al pannello o quelli in uscita alla turbina.
I costi complessivi dell'impianto totali non sono MAI calcolati, tantoo si scaricano sulla fiscalità comune come il superbonus.

Il fotovoltaico spinge alle due di pomeriggio, ma la vera mazzata arriva tra le 18:00 e le 22:00, quando il sole crolla ma i condizionatori continuano a girare al massimo per il calore accumulato dagli edifici.
E la storiella dei fiumi caldi? Parliamo di tagli irrisori su pochissimi impianti per una manciata di giorni, roba da prefisso telefonico rispetto al crollo di capacità continentale che eolico e solare subiscono per interi mesi invernali.

I tuoi "dati tecnici" sono simulazioni teoriche che danno per scontati accumuli stagionali inesistenti nella fisica industriale. Accusare gli altri di non capire o di ripetere mantra pur di non ammettere che il tuo modello non regge senza il gas perennemente collegato come polizza vita non è analisi tecnica: è solo svicolare per partito preso.

La densità energetica dell' uranio non è in discussione.

Comunque:
Qui torniamo al CAPEX vs OPEX.
Confondi l'acquisto di un'infrastruttura con la dipendenza da un combustibile. Se la Cina chiudesse domani i rubinetti dell'export, i pannelli e le pale già installati in Italia continuerebbero a produrre energia nazionale e a costo zero per i prossimi 25-30 anni. L'uranio invece è un combustibile continuo: finite le scorte, il reattore si spegne. E ricordiamo che la Russia (tramite Rosatom) controlla oltre il 44% della capacità mondiale di arricchimento dell'uranio. Sostituire la dipendenza dai fossili con quella dal ciclo del combustibile nucleare non è indipendenza energetica.
​
Italia e Germania non importano energia perché "non hanno abbastanza impianti per coprire il carico", ma per le regole del mercato elettrico europeo: si acquista energia transfrontaliera ogni volta che sui mercati esteri costa meno che accendere impianti marginali interni. Quanto alla Francia: il punto non è se a consuntivo annuo sia esportatrice netta, ma la sua vulnerabilità strutturale durante i picchi estivi (siccità/fiumi caldi) e invernali (picchi di domanda da riscaldamento elettrico), momenti in cui deve regolarmente ricorrere all'import dai paesi vicini.
​
Dire che "oggi il gas copre il 40-45%" significa fotografare lo stato attuale di un sistema in piena transizione, non la sua architettura finale. L'intero piano di sviluppo delle FER serve proprio a far crollare quel 45% alla quota del 10-15% di sola riserva marginale. E l'esplosione dei costi del GNL negli ultimi anni dimostra esattamente la debolezza della tua tesi: finché dipendi da una molecola da bruciare (gas o uranio), resti ostaggio della geopolitica e della volatilità dei prezzi. Il sole e il vento non mandano bollette e non fanno ricatti geopolitici.



I BESS durano 10-15 anni, gli inverter anche meno, e il repowering o la sostituzione di componenti è costante.
Se la Cina chiude l'export di polisilicio, terre rare e celle, la tua transizione si blocca un secondo dopo, le batterie esauste non le rimpiazzi più e la rete va in affanno.
Con l'uranio, invece, in un singolo magazzino stocchi il combustibile per 5 o 10 anni di generazione programmabile continua, isolandoti completamente da qualsiasi crisi geopolitica in tempo reale.
Provaci tu a stoccare in un capannone 10 anni di ricambi di pannelli, pale e megawattora di batterie. E' un sacco di material eche necessita manutenzione e ha un solo fornitore.
E tirare in ballo il monopolio russo sull'arricchimento è un argomento superato: l'Occidente ha enormi giacimenti in Paesi alleati (Canada, Australia) e sta già espandendo rapidamente la capacità di arricchimento con Urenco e Westinghouse.

Il mantra "il sole e il vento non mandano bollette" è populismo energetico. La riserva naturale sarà anche gratuita, ma le infrastrutture per catturarla, i BESS per accumularla, le centinaia di chilometri di nuove reti per trasportarla e i miliardi di Capacity Market per pagare le centrali a gas che la coprono nei momenti di buio si pagano eccome.

Stai continuando a scambiare il costo marginale della singola riserva con il costo complessivo di sistema, che è l'unica cifra che finisce davvero nelle bollette di famiglie e imprese.

Definire la Francia "strutturalmente vulnerabile" perché UNA VOLTA in oltre quarant'anni, in uno scenario totalmente eccezionale dove ha coinciso la manutenzione programmata dei reattori, il maggiore evento bellico mai avvenuto in Europa dalla 2° guerra mondiale con i Russi hanno scatenato una crisi energetica in Europa chiudendo i rubinetti del gas, significa letteralmente arrampicarsi sugli specchi.

La Germania, dopo aver speso centinaia di miliardi nelle FER e aver demolito il suo nucleare, si è ritrovata a bruciare la lignite più sporca e a importare regolarmente proprio l'energia nucleare francese per evitare il blackout industriale.

Confondere la dipendenza temporanea da una molecola ad altissima densità energetica e stoccabile per anni con la totale subordinazione alle catene di fornitura di un unico monopolio estero per l'hardware delle rinnovabili dimostra che confondi l'autonomia strategica con una semplice illusione teorica.

continuo a ripetere perchè sembra che non ci capiamo, la domanda è banale:
come li carichi gli accumuli, se in inverno non c'è nè sole nè vento ?

il tuo socio risponde biometano (ma da dove, quello dalle scorregge delle mucche ? ) o idrogeno (ma non era costosissimo quello per idrolisi, e inquinante quello dal fossile ?)



Insomma alla fine della fiera è pile, gas e reti ipertrofiche.
Sul gas instaurano una dipendenza che durerà almeno trent'anni.
Tutti i costi occulti finiscono in bolletta, i profitti nelle tasche di partecipate statali e sviluppatori di rinnovabili.

Cmq penso che l'obiettivo di decarbonizzare lo raggiungeranno.
Tra aziende chiuse e gente che non avrà il condizionatore d'estate per le tariffe troppo alte ci si riesce.

Perché ci sono i distacchi (RiGeDi) se siamo al 50% FER e la rete regge fino al 70%?
Perché stai confondendo la media nazionale annua con i colli di bottiglia locali.
In una domenica di sole di maggio, in Puglia o in Sicilia la produzione solare/eolica copre anche il 200-300% del fabbisogno locale. Quell'energia in più dovrebbe salire al Nord dove ci sono le fabbriche, ma la linea elettrica in quel punto preciso va in saturazione.
Il distacco (RiGeDi) scatta localmente sul singolo nodo di rete per evitare il blackout della linea, non perché la rete nazionale sia al limite del 70%. È la prova scientifica che servono i BESS sul posto (per accumulare l'eccesso pugliese) e i cavi HVDC come il Tirrenia Link (per portarla al Nord). Quindi la rete (in toto) non è pronta in realtà, solo in teoria (media senza picchi). Se già i picchi adesso la mandano ko figuriamoci se sale la % media anche i picchi saliranno.
Se serve un cavo nuovo Tirrenia-link vuol dire che quelli che ci sono non bastano, altra contraddizione con "la rete regge". idem se servono i bess.
Le fer si sa che hanno picchi ecc, dire che regge senza pichhi è una balla.

Germania e Spagna:
I problemi che citi (congestioni e prezzi negativi) dimostrano esattamente quello che sto dicendo io: se installi tanti gigawatt di rinnovabili senza autorizzare contemporaneamente batterie e dorsali di rete, crei colli di bottiglia e sprechi energia. L'estero non dimostra che le batterie non servano, dimostra che la rete e gli accumuli devono viaggiare alla stessa velocità della produzione. Si, ma in questo caso parlavamo di lungaggini burocratiche nostrane per le batterie/cavi, ce le hanno pure loro? non credo.

Ma se le lungaggini sono pari (o maggiori) anche per i parchi fv/eolici, mi sa che il problema è lo sbilanciamento delle richieste iniziali.... poca programmazione, tipica dl settore green energy, sperando che le cose le risolva qualcunaltro e le paghi pantalone...

Venti anni fa circa, quando iniziarono gli incentivi per il fv in italia io ne sentivo parlare spesso dai miei colleghi ma non mi interessavo, un giorno chiesi quanto durano questi incentivi (pensando fossero come quelli delle auto), mi risposero qualcosa del tipo "per sempre sono in bolletta li pagano tutti".

Solo una precisazione per le altre cose rispondo domani

Anche facendo una rivalutazione più fine l'inflazione prendendo macrocategorie specifiche il dato non cambia molto rispetto al dato dell'inflazione generale.

Se prendi

1) per la parte elettrica Fabbricazione di motori, generatori e trasformatori elettrici e di apparecchiature per la distribuzione e il controllo dell'elettricità ATECO 271 = aumento del 47,5% dal 2000

2) Per la parte di costruzione Costruzione di fabbricati residenziali ( istat su rivaluta ha solo macrocategorie si puo' prendere per grandi opera la costruzione di gallerie ma l'inflazione grossomodo è la stessa) = aumento del 78,46% dal 2000

Teoricamente il peso delle opere elettriche è maggiore di quelle edile eandrebbe fatta una rivalutazione ponderata ma per semplicità facendo la media esce fuori che l'aumento dal 2000 ad oggi è del 63% circa. che in linea con l'inflazione generale. Infatti mi sembrava strano una sproporzione così mostruosa, va bene che dopo il 110% l'edilizia è aumentata schifosamente, ma non 3-4 volte.
E poi le centrali in funzione in italia non sono state certo costruite tutte negli ultimi anni.
Vabbè, si è già scusato per la minchiata, anche se non si è ben capito il suo ragionamento.

Sbaffo dammi 2 etti di bologna, 1 di crudo e 1 di bresaola che ti viene meglio :asd:
Gli accumulatori al manganese sono un progetto ITALIANO già in vendita e funzionante, come al solito ti dimentichi che la tecnologia con le rinnovabili fa passi da gigante di anno in anno mentre il nucleare è fermo da decenni.
La Cina se ne frega delle politiche ambientali e delle problematiche legate alla gestione delle scorie. In Europa moltissime persone hanno idee un po' differenti per fortuna.
L'attuale limite delle rinnovabili è, ancora per poco, l'accumulo. Se una tecnologia ITALIANA è la più moderna, ecologica, efficiente ed economica del momento bisogna utilizzarla subito investendo denaro che darà lavoro ad imprese italiane che impiegano italiani, altro che le tue risatine da salumiere da 4 soldi :asd:
Il problema è che in Italia ci sono italiani come te, notturno e zeroargomenti: grazie a gente come voi il vero progresso è sempre ostacolato. Ma un giorno dici che è il sodio la soluzione finale, il giorno dopo il manganese, il giorno dopo chissàcosa, o ne escono una al giorno oppure spari a vanvera. E siccome non metti mai i costi spari a vanvera, perchè senza cifre non si va da nessuna parte, si sogna e basta. Peraltro dicevi le stesse cose anche per le soluzioni non italiane prima del manganese, quindi è inutile che adesso fai il patriota.
"Il problema è che in Italia ci sono italiani come te" e i tuoi soci, che credono alle favole, che hanno bloccato il nuke sull'onda emotiva di chernobil, così siamo stati gli unici fessi senza, circondati da nazioni che ce l'avevano (addirittura la svizzera faceva i depositi sul versante delle montagne che dava verso di noi), pagavamo l'energia più degli altri e continauvamo a inquinare come turchi.
Questo quando ancora le fer erano un miraggio, ora i no nuke si scatenano credendo di avere la soluzione alla minchiata fatta 40 anni fa.
Che poi spesso sono gli stessi eco-talebani del "no pale" perchè disturbano gli uccelli, deturpano il paesaggio, ecc.


Nei momenti di crisi, il gestore della rete, sfrutta le centrali a gas, a ciclo combinato, nel caso tedesco ha ancora quelle a lignite, per supportare la rete, con l'integrazione dell'importazione transfrontaliera.
In quei giorni, la Germania non ha subito black out, come non hanno subito black out le nazioni confinanti, vittime del medesimo fenomeno.
L'ingegneria e la fisica della rete fa questo: sposta la produzione in base alla necessità.
Nessuna nazione, razionalmente, va a smantellare completamente le fonti storiche (termoelettriche) anche con alta penetrazione delle Fer. La riserva strategica rimane, e fa parte dell'ingegneria della rete.
Per adesso è il gas a tenerle accese, in futuro sarà l'elettrometano ed il biogas a contribuire alla loro alimentazione.
Risolto il problema dei 10 giorni di bonaccia, senza traumi, ... A parte che come ho già ripostato sopra le nazioni vicine (Svezia in particolare) hanno minacciato di stacare l'interconnessione alla germania se ricapita, quindi senza traumi non direi. Invece col blackout spagnolo li hanno proprio staccati al confine con la francia per non far cadere tutta europa.

Ma anche tu dici che il gas resta sempre...
Un piano elettrico basato su sole/vento + batterie, senza dire esplicitamente chi chiude le ore critiche, è di fatto un piano gas. Magari bruci meno metri cubi in media annua, ma i GW di backup restano a gas: prezzo, CO2, import. fino al 70-80% coprendo il fabbisogno restante con le centrali a turbogas ...e riserva a gas tutti concordate che una parte di gas deve restare (secondo masimilianonbal tra il 20 e il 30%). Il nuke serve proprio a sostituire il gas, non è in competizione con le fer. Sbagliate a confrontarlo sempre con le fer (costi, benefici, ecc.), va confrontato col GAS!!!
Se ne era già disusso tempo fa quando si parlava della cina, che costruisce fer a tutto spiano ma anche centrali termiche (carb e nuke) a SUPPORTO, non alternative.
Qaullo che bisogna chiedersi è: meglio il gas che inquina ed emette co2 (ok il biogas in teoria poco ma ce n'è abbastanza? senza toglierlo agli altri usi ecc.) o il nuke che non inquna? le fer vanno avanti comunque per la loro strada.
Compensato ampiamente dall'eolico, storicamente più efficiente in inverno.
Questa è la fisica atmosferica, legata alla stagionalità.
Sei anche tu talmente fissato a dare contro al fotovoltaico, e ti "dimentichi" sempre delle altre Fer nel mix, strana sta cosa, hai la "dimenticanza" selettiva.

Se vuoi basta guardare i grafici pubblici, disponibili dal sito di Terna per vedere come funziona la complementarietà fotovoltaico/eolico. In italia? boh, al nord di vento in autunno inverno non se ne vede, forse al sud. mi piacerebbe vedere i grafici che dici.

Esatto, nei 3d dove si parla di rinnovabili è un troll lui, notturno, sbaffo fukka, zeroargomenti e altri.
Non ce la fanno proprio, diventa impossibile ragionarci perchè non mettono in discussione nulla e fanno spudoratocherry picking. :rotfl: disse il supetroll che non mette MAI una CIFRA, parla solo per dogmi, e insulta gli altri perchè non sa cosa dire, tanto che Zero lo ha messo in blacklist. Almeno gli altri sono più competenti e mettono dati, magari ottimistici ma sanno un po di cosa parlano, lui zero, solo sparate a vanvera.
Per non parlare del suo di cherry picking, ci sarebbeda fare un corso......nel vecchio thread non avevo tempo di risponderti, ma magari durante le vacanze...

Che strano quando c'è maxsin72 non c'è mai zappy, e viceversa, si danno il cambio (di account)? :D
lo stile è simile, zappy è stato bastonato abbastanza e lascia il posto a un verginello, ma il nervosismo lo sta tradendo :asd:

tutti concordate che una parte di gas deve restare (secondo masimilianonbal tra il 20 e il 30%). Il nuke serve proprio a sostituire il gas, non è in competizione con le fer. Sbagliate a confrontarlo sempre con le fer (costi, benefici, ecc.), va confrontato col GAS!!!


Non c'è dubbio.
Il problema per qualcuno è ammettere che rimarrà una dipendenza sostanziale sul gas (sulla percentuale vedremo) a cui aggiungerà quella sulle batterie e sulla filiera necessaria per la transizione, che le rinnovabili hanno capex pesanti che pagano i contribuenti anche se il sole e vento sono gratis e che il nucleare in questa partita puo' avere un ruolo anche se non immediato perchè in modo un po' utopistico pensano a una sostituzione del gas a pile.

La conseguenza comunque la metti è che la transizione ecologica sarà fatta a carissimo prezzo anche se oggi te le vendono aggratise perchè il vento e il sole non costano nulla anche se poi costi veri sono nascosti sotto il tappeto della fiscalità generale e in bolletta.

Altro elemento che non compare mai...perchè è un affare enorme per tutte le parti coinvolte, tranne i consumatori finali.

Dire che le batterie risolvono l'intermittenza e che il gas sia solo un "paracadute marginale" significa raccontare fiabe che non reggono alla prova della fisica di rete. I BESS vanno benissimo per coprire quattro ore di picco intraday, ma quando ti arrivano due settimane di Dunkelflaute invernale senza sole né vento, con le batterie ci fai il brodo.
E chiamare il gas "riserva strategica" anziché dipendenza strutturale è solo un gioco di parole per indorare la pillola: se per far stare in piedi la rete devi comunque mantenere installata, manutenuta e retribuita un'intera flotta di centrali a gas per decine di Gigawatt pagando miliardi di Capacity Market per lasciarla spenta l'80% del tempo, quella è dipendenza strutturale a tutti gli effetti. Una rete si progetta e si paga per garantire la potenza nel momento di massimo stress, non sulle medie dei TWh calcolate a fine anno su un foglio Excel.

I reattori Gen II e III+ fanno load-following quotidianamente, variando la potenza del 50% in pochissimi minuti, come dimostra la flotta francese. E se l'obiezione diventa "non conviene", stai confondendo il margine del singolo impianto con il costo complessivo di sistema.
Modulare il nucleare costa una frazione rispetto alla tua alternativa: ipertrofizzare le rinnovabili, buttare via energia con il curtailment, strapagare accumuli giganteschi e finanziare centrali a gas perennemente in stand-by. Perché mandare in curtailment il solare va bene, mentre la modulazione del nucleare improvvisamente "non conviene"? È un evidente doppio peso e due misure.
Ma chi propone le rinnovabili come soluzione va in giro a sbadierare solo i costi al pannello o quelli in uscita alla turbina.
I costi complessivi dell'impianto totali non sono MAI calcolati, tantoo si scaricano sulla fiscalità comune come il superbonus.

Il fotovoltaico spinge alle due di pomeriggio, ma la vera mazzata arriva tra le 18:00 e le 22:00, quando il sole crolla ma i condizionatori continuano a girare al massimo per il calore accumulato dagli edifici.
E la storiella dei fiumi caldi? Parliamo di tagli irrisori su pochissimi impianti per una manciata di giorni, roba da prefisso telefonico rispetto al crollo di capacità continentale che eolico e solare subiscono per interi mesi invernali.

I tuoi "dati tecnici" sono simulazioni teoriche che danno per scontati accumuli stagionali inesistenti nella fisica industriale. Accusare gli altri di non capire o di ripetere mantra pur di non ammettere che il tuo modello non regge senza il gas perennemente collegato come polizza vita non è analisi tecnica: è solo svicolare per partito preso.

1). Metti nello stesso fascio due problemi temporali completamente diversi:
La rampa serale (18:00 – 22:00): Durando esattamente 4 ore, è il campo di applicazione perfetto per i BESS a litio e i pompaggi. Risolvere le 4 ore serali spostando il picco solare pomeridiano non richiede "accumuli stagionali", ma accumuli giornalieri con costi in crollo verticale ed efficienze superiori all'85%.
La Dunkelflaute (2 settimane invernali): Nessun ingegnere propone le batterie a litio per due settimane di bonaccia invernale. Lì si usano l'idroelettrico a bacino, le interconnessioni e le riserve programmabili (gas/biometano/idrogeno).
2. L'enorme risparmio economico sul Gas (Dal 50% al 15-20%)
Chiami il gas usabile come riserva una "dipendenza strategica", ma ignorando la matematica dei bilanci.
Passare dal bruciare gas h24 per coprire il 45-50% dei TWh annuali a bruciarlo solo per il 10-15% del tempo come riserva marginale significa risparmiare decine di miliardi di euro all'anno di combustibile importato dall'estero (OPEX).
Pagare un premio di disponibilità (Capacity Market) alle centrali turbogas per tenerle pronte in standby costa una frazione minima rispetto alla bolletta del gas importato. Mantenere l'infrastruttura di riserva pagando la sola "assicurazione" (la capacità pronta all'uso) è il modo più economico in assoluto per garantire la sicurezza energetica.
3. Perché il "doppio peso" su Curtailment vs Modulazione Nucleare è finanza pura
Chiedi perché tagliare il solare va bene mentre modulare il nucleare "non conviene". Non è un doppio peso, è la differenza tra CAPEX (capitale immobilizzato) e OPEX (costi operativi):
Il solare/eolico ha costo marginale (OPEX) zero: Se mandi in curtailment un picco istantaneo di solare, il costo variabile perso è zero.
Il nucleare è al 90% costo fisso di capitale (CAPEX): Un reattore EPR costa oltre 10-12 miliardi di euro. Che produca al 100% o al 30%, la rata di ammortamento e i costi fissi restano identici. Modulare un reattore del 50% significa far raddoppiare il costo unitario di ogni MWh prodotto. Usare un impianto ad altissimo CAPEX per fare inseguimento del carico è un suicidio finanziario (EDF lo fa solo per disperazione sistemica, avendo saturato la rete col baseload).
4. Il mito della stabilità estiva del nucleare e le "deroghe ambientali"
Definire "roba da poco" l'impatto dei fiumi caldi sul nucleare smentisce la realtà.
Se la flotta nucleare francese non è crollata del tutto durante le ultime ondrate di calore estive, è stato esclusivamente grazie alle deroghe ambientali di emergenza concesse dal Governo francese, che hanno autorizzato le centrali a scaricare nei fiumi acqua a temperature superiori ai limiti di legge, devastando la fauna e gli ecosistemi fluviali.
Senza quelle deroghe normative di comodo, la flotta nucleare si sarebbe dovuta fermare per ulteriori gigawatt. E nonostante le deroghe, nel 2022 la disponibilità reale di EDF è crollata sotto il 50% della capacità installata (oltre 30 GW offline), trasformando la Francia in un importatore netto dai Paesi vicini.
In sintesi
I costi di sistema (System Costs) studiati da RTE ed ENTSO-E dimostrano che il mix più economico per decarbonizzare non è il nucleare puro né il solare privo di rete, ma un sistema a prevalenza di rinnovabili, supportato da accumuli giornalieri BESS e da una riserva strategica a gas declassata a semplice polizza assicurativa per i picchi invernali.
Invece di ignorare la differenza tra costi di capitale e costi operativi, basterebbe leggere i report di chi le reti le gestisce sul serio. Ma se si preferisce ignorare sia l'ingegneria dei costi sia i bilanci ufficiali di Terna e RTE, il dibattito smette di essere tecnico e diventa solo una questione di tifo. E contro il tifo non c'è dato che tenga.

I BESS durano 10-15 anni, gli inverter anche meno, e il repowering o la sostituzione di componenti è costante.
Se la Cina chiude l'export di polisilicio, terre rare e celle, la tua transizione si blocca un secondo dopo, le batterie esauste non le rimpiazzi più e la rete va in affanno.
Con l'uranio, invece, in un singolo magazzino stocchi il combustibile per 5 o 10 anni di generazione programmabile continua, isolandoti completamente da qualsiasi crisi geopolitica in tempo reale.
Provaci tu a stoccare in un capannone 10 anni di ricambi di pannelli, pale e megawattora di batterie. E' un sacco di material eche necessita manutenzione e ha un solo fornitore.
E tirare in ballo il monopolio russo sull'arricchimento è un argomento superato: l'Occidente ha enormi giacimenti in Paesi alleati (Canada, Australia) e sta già espandendo rapidamente la capacità di arricchimento con Urenco e Westinghouse.

Il mantra "il sole e il vento non mandano bollette" è populismo energetico. La riserva naturale sarà anche gratuita, ma le infrastrutture per catturarla, i BESS per accumularla, le centinaia di chilometri di nuove reti per trasportarla e i miliardi di Capacity Market per pagare le centrali a gas che la coprono nei momenti di buio si pagano eccome.

Stai continuando a scambiare il costo marginale della singola riserva con il costo complessivo di sistema, che è l'unica cifra che finisce davvero nelle bollette di famiglie e imprese.

Definire la Francia "strutturalmente vulnerabile" perché UNA VOLTA in oltre quarant'anni, in uno scenario totalmente eccezionale dove ha coinciso la manutenzione programmata dei reattori, il maggiore evento bellico mai avvenuto in Europa dalla 2° guerra mondiale con i Russi hanno scatenato una crisi energetica in Europa chiudendo i rubinetti del gas, significa letteralmente arrampicarsi sugli specchi.

La Germania, dopo aver speso centinaia di miliardi nelle FER e aver demolito il suo nucleare, si è ritrovata a bruciare la lignite più sporca e a importare regolarmente proprio l'energia nucleare francese per evitare il blackout industriale.

Confondere la dipendenza temporanea da una molecola ad altissima densità energetica e stoccabile per anni con la totale subordinazione alle catene di fornitura di un unico monopolio estero per l'hardware delle rinnovabili dimostra che confondi l'autonomia strategica con una semplice illusione teorica.


Confondi la crescita della capacità installata con il funzionamento dello stock di impianti già posati. Se la Cina chiudesse domani l'export:
Pannelli e pale già installati continuano a generare TWh per 25-30 anni con un degrado annuo minimo (~0,5%).
I BESS a litio hanno una vita utile di 15-20 anni (4.000-6.000 cicli) e, a fine vita utile in rete, conservano un 70-80% di capacità residua per il second life storage.
Non serve "stoccare 10 anni di ricambi": l'infrastruttura già installata produce energia nazionale senza richiedere una sola molecola di combustibile dall'estero per un quarto di secolo.
L'uranio, al contrario, resta un combustibile a consumo continuo (OPEX): stoccare 3 anni di barre è una misura utile, ma al quarto anno, senza nuove importazioni o in caso di colli di bottiglia nelle filiere di arricchimento, il reattore si spegne.

Questa è una leggenda da social smentita dai dati ufficiali Fraunhofer ISE e Destatis:
Nel 2023 e 2024, subito dopo il phase-out del nucleare, la generazione da carbone e lignite in Germania è crollata ai minimi storici dal 1966.
Il nucleare tedesco non è stato affatto rimpiazzato dal carbone, ma dalle rinnovabili, che hanno superato il 60% della produzione elettrica nazionale.
I dati reali di generazione mostrano l'esatto opposto di quanto continui ad affermare.

Spacciare il crollo del nucleare francese del 2022 per una conseguenza della guerra in Ucraina significa falsificare lo storico tecnico. Il fermo di oltre metà della flotta francese è stato causato dalle fessurazioni da corrosione sotto sforzo (SCC) individuate nei condotti di iniezione di sicurezza dei reattori più recenti (classi N4 e P'4).
Si è trattato di una vulnerabilità industriale e ingegneristica sistemica: quando un Paese concentra il proprio sistema su un'unica tecnologia standardizzata, un singolo difetto di progettazione rischia di spegnere metà della potenza nazionale in un colpo solo.

Accusi le rinnovabili di nascondere costi di sistema, ma ignori la voragine finanziaria del nucleare di III generazione in Occidente:
Vogtle 3 e 4 (USA): costi esplosi a oltre 35 miliardi di dollari per appena 2,2 GW di potenza (oltre 15.000 $/kW di solo CAPEX).
Flamanville 3 (Francia): 12 anni di ritardo accumulati e costi quadruplicati (da 3,3 ad oltre 13 miliardi di euro).
Hinkley Point C (UK): rinvii continui e preventivi schizzati a 46 miliardi di sterline, con uno strike price garantito dallo Stato superiore ai 120 £/MWh (indicizzati all'inflazione) per 35 anni.
Questi costi non sono simulazioni su fogli Excel: sono decine di miliardi di extracosti di capitale che vengono scaricati direttamente nelle bollette dei cittadini attraverso sussidi, garanzie statali sui prestiti e tariffe minime assicurate per decenni.

Si però anche voi che continuate a dargli retta, tanto non se ne esce, comunque la girate alla fine della fiera ha sempre ragione lui, ergo lasciategliela, senza alimentazione anche le fiamme più ostinate, si spengono......:rolleyes:

dai, stiamo facendo un favore ai 5 stelle, stanno studiando gli slogan e la dialettica della prossima campagna elettorale :asd:
mi quoto :D
se guardi Zona Bianca su Rete4 ci sono i politici che parlano di energia e di caldo. (e ovviamente è colpa della Meloni :D)
sembra il film "Scemo e più scemo" :sofico: :sofico: :sofico:

La Dunkelflaute (2 settimane invernali): Nessun ingegnere propone le batterie a litio per due settimane di bonaccia invernale. Lì si usano l'idroelettrico a bacino, le interconnessioni e le riserve programmabili (gas/biometano/idrogeno).
ma... perchè continui a parlare di cose che non sai ? :asd:

adesso ripeti "2 settimane" perchè le ho citate io ma non sono 2 settimane,
sono 3 mesi da fine novembre a fine febbraio,
poi addirittura qui al nord ci sono periodi di pioggia o nebbia che durano alcuni giorni di fila, che quasi spengono del tutto i fotovoltaici,
nei miei dati del 2025 ho 4 giorni ad inizio dicembre, poi 10 prima di natale, poi 2 a capodanno, poi 5 giorni a metà gennaio, ecc

Ora ripetiamo insieme: il periodo di bassa produzione dei fotovoltaici è 3 (TRE) mesi, e producono da UN QUINTO fino ad UN SESTO rispetto all'estate.

ma... perchè continui a parlare di cose che non sai ? :asd:

adesso ripeti "2 settimane" perchè le ho citate io ma non sono 2 settimane,
sono 3 mesi da fine novembre a fine febbraio,
poi addirittura qui al nord ci sono periodi di pioggia o nebbia che durano alcuni giorni di fila, che quasi spengono del tutto i fotovoltaici,
nei miei dati del 2025 ho 4 giorni ad inizio dicembre, poi 10 prima di natale, poi 2 a capodanno, poi 5 giorni a metà gennaio, ecc

Ora ripetiamo insieme: il periodo di bassa produzione dei fotovoltaici è 3 (TRE) mesi, e producono da UN QUINTO fino ad UN SESTO rispetto all'estate.

Ti aspetto una replica? Cosa dovrei replicare a uno come te che incolla cose senza capirne il contenuto?
:doh:

Ora ripetiamo insieme: il periodo di bassa produzione dei fotovoltaici è 3 (TRE) mesi, e producono da UN QUINTO fino ad UN SESTO rispetto all'estate.

Per gli impianti che monitoro, il minimo è ca. 1/4 del massimo.

Logicamente, con una casa 100% elettrica, si calcola il fabbisogno sul periodo invernale.

Per gli impianti che monitoro, il minimo è ca. 1/4 del massimo.

Logicamente, con una casa 100% elettrica, si calcola il fabbisogno sul periodo invernale.
bè ottimo
i casi peggiori che ho visto sono dei domestici, quindi con esposizione non ottimale e un po' di ombreggiamenti all'alba e tramonto, e a dicembre 2025 che è stato sfigato ha fatto 1/10 di giugno
in questi casi purtroppo non puoi demolire case e tagliare alberi dei vicini....

3. Perché il "doppio peso" su Curtailment vs Modulazione Nucleare è finanza pura
Chiedi perché tagliare il solare va bene mentre modulare il nucleare "non conviene". Non è un doppio peso, è la differenza tra CAPEX (capitale immobilizzato) e OPEX (costi operativi):
Il solare/eolico ha costo marginale (OPEX) zero: Se mandi in curtailment un picco istantaneo di solare, il costo variabile perso è zero.
Il nucleare è al 90% costo fisso di capitale (CAPEX): Un reattore EPR costa oltre 10-12 miliardi di euro. Che produca al 100% o al 30%, la rata di ammortamento e i costi fissi restano identici. Modulare un reattore del 50% significa far raddoppiare il costo unitario di ogni MWh prodotto. Usare un impianto ad altissimo CAPEX per fare inseguimento del carico è un suicidio finanziario (EDF lo fa solo per disperazione sistemica, avendo saturato la rete col baseload). Sul resto non me ne intendo abbastanza, ma qui mi pare che ti contraddici da solo: Opex e Capex sono alternativi:
Prima dici che il solare ha Opex ZERO, vuol dire che sono tutti Capex al 100%.
Poi ti lamenti del nucleare perchè ha 90% di capex, cioè meno del solare?

In sintesi
I costi di sistema (System Costs) studiati da RTE ed ENTSO-E dimostrano che il mix più economico per decarbonizzare non è il nucleare puro né il solare privo di rete, ma un sistema a prevalenza di rinnovabili, supportato da accumuli giornalieri BESS e da una riserva strategica a gas declassata a semplice polizza assicurativa per i picchi invernali.
Invece di ignorare la differenza tra costi di capitale e costi operativi, basterebbe leggere i report di chi le reti le gestisce sul serio. Ma se si preferisce ignorare sia l'ingegneria dei costi sia i bilanci ufficiali di Terna e RTE, il dibattito smette di essere tecnico e diventa solo una questione di tifo. E contro il tifo non c'è dato che tenga. Mah, come detto io non entro nei dettagli, ma vedo che nel mondo una 60ina di paesi puntano sul nucleare, più i big tech per i loro datacenter, solo 2 sull full fer+bess (Australia e California), possibile che in 60 più le big tech sbaglino i conti e solo due li sappiano fare? non è che quei due sognano e poi si schianteranno con la realtà (come è già successo in Australia (https://www.dday.it/redazione/42991/oggi-e-australia-domani-litalia-vietati-gli-elettrodomestici-e-ospedali-con-poca-energia-linverno-ha-portato-una-crisi-mai-vista) ) ?
(a parte che i 2 hanno deserti che altri non hanno. Ma nonostante i deserti adesso anche i sauditi vogliono il nuke :confused: )

Confondi la crescita della capacità installata con il funzionamento dello stock di impianti già posati. Se la Cina chiudesse domani l'export:
Pannelli e pale già installati continuano a generare TWh per 25-30 anni con un degrado annuo minimo (~0,5%).
I BESS a litio hanno una vita utile di 15-20 anni (4.000-6.000 cicli) e, a fine vita utile in rete, conservano un 70-80% di capacità residua per il second life storage.
Non serve "stoccare 10 anni di ricambi": l'infrastruttura già installata produce energia nazionale senza richiedere una sola molecola di combustibile dall'estero per un quarto di secolo.
L'uranio, al contrario, resta un combustibile a consumo continuo (OPEX): stoccare 3 anni di barre è una misura utile, ma al quarto anno, senza nuove importazioni o in caso di colli di bottiglia nelle filiere di arricchimento, il reattore si spegne. Il tuo ragionamenti fila finchè gli impianti sono nuovi, ma quando sarà il momento di sostituirli i raicambi servono altrimenti chiudono. Non tutti insieme ma un po' alla volta.
L'uranio lo puoi stoccare anche per dieci anni visto il poco spazio richiesto e il fatto che non invecchia, e le fonti sono varie.

Questa è una leggenda da social smentita dai dati ufficiali Fraunhofer ISE e Destatis:
Nel 2023 e 2024, subito dopo il phase-out del nucleare, la generazione da carbone e lignite in Germania è crollata ai minimi storici dal 1966.
Il nucleare tedesco non è stato affatto rimpiazzato dal carbone, ma dalle rinnovabili, che hanno superato il 60% della produzione elettrica nazionale.
I dati reali di generazione mostrano l'esatto opposto di quanto continui ad affermare. Ho controllate ed è vero (in parte) ciò che dici, ma non era una leggenda da social tanto che anche Greta era contraria alla chiusura del nuke in germania. Quello che non dici, ma ho trovato cercando, è il perchè poi non si è verificato il picco del carbone previsto, nonostante avessero "riacceso" 3 o 4 centrali carb pronte ad entrare in funzione: per il calo dei consumi dovuto alla crisi, un'anno buono per le fer (fortuna visto che sono incontrollabili), e poi guarda un po l'aumentata importazione dalla francia di energia nuke. :D
Senza contare che mantenedo le due centrali nuke avrebbero consumato comunque meno gas (a parità di tutto il resto) quindi emesso meno co2.
Comunque la guardi è stato dannoso per l'ambiente. Infatti anche molti ecologisti erano contrari, e quasi tutti hanno detto che è stato un errore.

bè ottimo
i casi peggiori che ho visto sono dei domestici, quindi con esposizione non ottimale e un po' di ombreggiamenti all'alba e tramonto, e a dicembre 2025 che è stato sfigato ha fatto 1/10 di giugno
in questi casi purtroppo non puoi demolire case e tagliare alberi dei vicini.... Sui pannelli fv privati, io non me ne intendo perchè vivo in un palazzone di città, ma a quanto leggo la situazione non è più tanto rosea...

https://www.dday.it/redazione/57821/fotovoltaico-servono-sempre-piu-anni-servono-per-ripagarsi-limpianto-domestico-analisi-di-un-caso-reale
"anno dopo anno serve sempre più tempo per ammortizzare i costi dell'intero impianto, e con la batteria potrebbero volerci anche più di 20 anni."

https://www.dday.it/redazione/49452/la-germania-e-alla-saturazione-solare-troppi-pannelli-prezzi-in-negativo-ed-e-un-problema
La Germania è alla saturazione solare. Troppi pannelli, prezzi in negativo ed è un problema

La Germania è alla saturazione solare. Troppi pannelli, prezzi in negativo ed è un problema

Il problema della Germania è che non sfruttano il fotovoltaico.

Per scaldarsi, tirano avanti con impianti ad olio...per certi versi è una punizione auto-inflitta: partendo dal volere tutto "made in germany" e già questo è una bella bordata, poi hanno vincoli paesaggistici... quindi le unità esterne, spesso, sono un problema.

Da quelle parti è difficile rientrare in tempi umani, ergo a loro, spesso non conviene.

Io i numeri non li sò, son sicuro che l'eolico ed il solare, energia che si può catturare gratuitamente è meglio.

Certo poi ci sono gli ovvi costi per farlo, ma quando sento che impianti eolici sono bloccati per problemi "paesaggistici" per quel che ne sò ..mi vien da ridere se poi vedo come è trattato il Colosseo col traffico che gli ronza intorno e la sporcizia di chi bivacca attorno.
Ergo il ministero addetto "ministero dell’ambiente e della sicurezza energetica" o come si chiama, vada a far..... preserviamo le bellezze del nostro paese ed utilizziamo le altermative che ci offre.

Sul resto non me ne intendo abbastanza, ma qui mi pare che ti contraddici da solo: Opex e Capex sono alternativi:
Prima dici che il solare ha Opex ZERO, vuol dire che sono tutti Capex al 100%.
Poi ti lamenti del nucleare perchè ha 90% di capex, cioè meno del solare?

Mah, come detto io non entro nei dettagli, ma vedo che nel mondo una 60ina di paesi puntano sul nucleare, più i big tech per i loro datacenter, solo 2 sull full fer+bess (Australia e California), possibile che in 60 più le big tech sbaglino i conti e solo due li sappiano fare? non è che quei due sognano e poi si schianteranno con la realtà (come è già successo in Australia (https://www.dday.it/redazione/42991/oggi-e-australia-domani-litalia-vietati-gli-elettrodomestici-e-ospedali-con-poca-energia-linverno-ha-portato-una-crisi-mai-vista) ) ?
(a parte che i 2 hanno deserti che altri non hanno. Ma nonostante i deserti adesso anche i sauditi vogliono il nuke :confused: )

Il tuo ragionamenti fila finchè gli impianti sono nuovi, ma quando sarà il momento di sostituirli i raicambi servono altrimenti chiudono. Non tutti insieme ma un po' alla volta.
L'uranio lo puoi stoccare anche per dieci anni visto il poco spazio richiesto e il fatto che non invecchia, e le fonti sono varie.

Ho controllate ed è vero (in parte) ciò che dici, ma non era una leggenda da social tanto che anche Greta era contraria alla chiusura del nuke in germania. Quello che non dici, ma ho trovato cercando, è il perchè poi non si è verificato il picco del carbone previsto, nonostante avessero "riacceso" 3 o 4 centrali carb pronte ad entrare in funzione: per il calo dei consumi dovuto alla crisi, un'anno buono per le fer (fortuna visto che sono incontrollabili), e poi guarda un po l'aumentata importazione dalla francia di energia nuke. :D
Senza contare che mantenedo le due centrali nuke avrebbero consumato comunque meno gas (a parità di tutto il resto) quindi emesso meno co2.
Comunque la guardi è stato dannoso per l'ambiente. Infatti anche molti ecologisti erano contrari, e quasi tutti hanno detto che è stato un errore.

Ti rispondo tutto qui di seguito. Gestire la chat sul cellulare mi è difficile.

L'osservazione sul CAPEX/OPEX nasce dal confondere la percentuale della struttura dei costi con il valore assoluto dell'investimento:
​Sul solare/Eolico è vero che ha quasi il 100% di CAPEX e zero OPEX, ma si tratta di un CAPEX bassissimo in valore assoluto (~500–700 €/kW per il solare utility-scale). Se tagli un picco di produzione (curtailment) nelle 2 ore centrali di luglio, stai buttando via energia prodotta da un asset che ti è costato pochissimo installare e zero da spingere.
Mentre per il ​nucleare hai un CAPEX astronomico in valore assoluto (12.000–15.000 €/kW per un reattore Gen III+ come Flamanville o Vogtle).
​La conseguenza finanziaria che ne deriva è che per ripagare la gigantesca rata del mutuo (CAPEX) di una centrale nucleare da 12 miliardi di euro, l'impianto deve produrre MWh al 90% del tempo (baseload). Se fai modulare un reattore al 40-50% per inseguire le fluttuazioni delle rinnovabili o della domanda serale, la rata del finanziamento resta identica, ma dimezzi i MWh venduti: il costo di produzione di ogni singolo MWh raddoppia, distruggendo il piano di rientro finanziario dell'impianto.
​Ecco perché "modulare il nucleare" è un suicidio finanziario per l'investitore, mentre il curtailment del solare è una normale opzione operativa a costo marginale zero. Io non riesco a spiegarla in maniera più semplice.
​
Per quanto riguarda i 60 paesi, su deve andare a vedere la realtà dei dati IEA e BNEF.
​La narrazione dei "60 Paesi sul nucleare contro solo 2 sulle rinnovabili" non combacia con la realtà degli investimenti globali (dati IEA - Agenzia Internazionale dell'Energia e BloombergNEF):
​Nel mondo NON ci sono 60 Paesi che costruiscono centrali nucleari. I Paesi con reattori operativi sono circa 32, e quelli che stanno attivamente costruendo nuovo nucleare sono una dozzina (guidati da Cina e Russia). Nel 2023-2025, oltre l'85% di tutta la nuova capacità elettrica installata nel PIANETA è stata Solare + Eolico. Il nucleare ha rappresentato meno del 3-4%.
​Poi eh, le Big Tech (Microsoft, Amazon, Google) stanno firmando contratti PPA (Power Purchase Agreement) per acquistare energia da reattori nucleari esistenti e già ammortizzati (come Three Mile Island) o scommettendo sui futuri SMR (reattori modulari che ad oggi restano per lo più sulla carta o con costi esplosi). Firmare contratti per quando produrranno, non significa nulla, fino a quando, e se, cominceranno a produrre. Però le stesse Big Tech sono contemporaneamente i più grandi acquirenti al mondo di PPA solari ed eolici con batterie. Lascia stare le notizie da blog dove ogni 2x3 esce la notizia della boh tec firma l'energia di un SMR inesistente, serve solo a riempire pagine web.
​L'Arabia Saudita sta installando decine di Gigawatt di fotovoltaico (come il progetto NEOM) perché nel deserto il solare genera energia a meno di 1,5 centesimi di euro al kWh, il costo di generazione più basso della storia dell'umanità.
​
Per quanto rifuarda la Germania, bisogna scindere l'errore politico dalla fisica di rete
​Sulla Germania va fatta chiarezza con onestà intellettuale, distinguendo la scelta politica dallo sviluppo industriale:
​Chiudere centrali nucleari già esistenti, funzionanti e già completamente ammortizzate prima di aver azzerato il carbone è stato un palese errore politico e ambientale (denunciato da molti economisti e dalla stessa Greta Thunberg). Mantenere in vita gli impianti già pagati avrebbe evitato emissioni di CO_2, non mi sembra di aver mai sollevato critiche in merito, ma solo analizzato il momento storico.
​Però un conto è tenere aperto un reattore del 1980 già pagato, un altro conto è proporre oggi di costruire da zero nuovi reattori nucleari che richiedono 15 anni di cantieri e 15.000 €/kW.
Rivediamo il crollo record del carbone tedesco nel 2023-2024: non solo dovuto al calo industriale o al meteo smentirebbe i report di Fraunhofer ISE. C'è stato un calo della domanda, ma la crescita strutturale delle FER ha coperto oltre il 60% della domanda elettrica tedesca, rimpiazzando in quota maggioritaria la generazione fossile.
​
In ultimo:
​Nessuno nega che le filiere dell'hardware rinnovabile debbano essere diversificate e riallocate in Occidente (cosa che UE e USA stanno facendo con il Net Zero Industry Act e l'IRA).
​Ma scambiare un problema di fornitura di fabbrica iniziale (CAPEX) per la produzione di un asset che poi genera energia gratis sul tuo suolo per 25 anni, con la dipendenza da un combustibile continuo (OPEX) per un reattore da 15 miliardi la cui modulazione ne raddoppia il costo al MWh, significa ignorare le basi dell'economia energetica moderna.
Spero sia una spiegazione più chiara.

Scusa se riprendo un pezzo da un post precedente: La Dunkelflaute (2 settimane invernali): Nessun ingegnere propone le batterie a litio per due settimane di bonaccia invernale. Lì si usano l'idroelettrico a bacino, le interconnessioni e le riserve programmabili (gas/biometano/idrogeno).
2. L'enorme risparmio economico sul Gas (Dal 50% al 15-20%)
Chiami il gas usabile come riserva una "dipendenza strategica", ma ignorando la matematica dei bilanci.
Passare dal bruciare gas h24 per coprire il 45-50% dei TWh annuali a bruciarlo solo per il 10-15% del tempo come riserva marginale significa risparmiare decine di miliardi di euro all'anno di combustibile importato dall'estero (OPEX).
Pagare un premio di disponibilità (Capacity Market) alle centrali turbogas per tenerle pronte in standby costa una frazione minima rispetto alla bolletta del gas importato. Mantenere l'infrastruttura di riserva pagando la sola "assicurazione" (la capacità pronta all'uso) è il modo più economico in assoluto per garantire la sicurezza energetica. Curiosità: per quanto può supplire un bacino idroelettrico (a pompaggio/accumulo)? dipende dalla grandezza mi dirai, ovvio, ma intendo a livello nazionale, prendiamo l'italia non la svizzera, quante "riserve idro-accumulo" abbiamo? per una settimana? non credo. La germania di cui si parlava credo anche meno visto che è più pianeggiante di noi, comunque a noi interessa poco.
Il resto come sempre finisce sul gas o similari, che dici essere circa il 10-15%, masimilianonball diceva 20-30%, comunque facciamo 15%-20% tanto per metterci d'accordo, non è questo il punto. Il punto è: quel 15% di gas/termico vario non sarebbe meglio farlo nuke così inquina meno?
Magari non tutto, dico a occhio 10% nuke e 5-10% gas da usare SOLO in estrema necessità perchè inquina.

Ci sono i carbon credits sull'energia come sulle auto?

Ti rispondo tutto qui di seguito. Gestire la chat sul cellulare mi è difficile.

L'osservazione sul CAPEX/OPEX nasce dal confondere la percentuale della struttura dei costi con il valore assoluto dell'investimento:
​Sul solare/Eolico è vero che ha quasi il 100% di CAPEX e zero OPEX, ma si tratta di un CAPEX bassissimo in valore assoluto (~500–700 €/kW per il solare utility-scale). Se tagli un picco di produzione (curtailment) nelle 2 ore centrali di luglio, stai buttando via energia prodotta da un asset che ti è costato pochissimo installare e zero da spingere.
Mentre per il ​nucleare hai un CAPEX astronomico in valore assoluto (12.000–15.000 €/kW per un reattore Gen III+ come Flamanville o Vogtle).
​La conseguenza finanziaria che ne deriva è che per ripagare la gigantesca rata del mutuo (CAPEX) di una centrale nucleare da 12 miliardi di euro, l'impianto deve produrre MWh al 90% del tempo (baseload). Se fai modulare un reattore al 40-50% per inseguire le fluttuazioni delle rinnovabili o della domanda serale, la rata del finanziamento resta identica, ma dimezzi i MWh venduti: il costo di produzione di ogni singolo MWh raddoppia, distruggendo il piano di rientro finanziario dell'impianto.
​Ecco perché "modulare il nucleare" è un suicidio finanziario per l'investitore, mentre il curtailment del solare è una normale opzione operativa a costo marginale zero. Io non riesco a spiegarla in maniera più semplice. Come sempre bisogna confrontarlo col GAS non col solare. Le centrali a gas non costano a modularle? più il costo del gas e l'inqunamento.
com'è che italia e germania senza nuke ma col gas hanno le bollette più alte d'europa? invece dove c'è nuke sono più basse?

Inotre i dati che metti mi sembrano un tantino esagerati, il nuke costerebbe al kw 20-30 volte il solare? allora come mai chi ha il nuke ha le bollette basse invece di averle altissime? e perchè non lo hanno dismesso tutti al volo, anzi?
Non è che stai cannando di brutto come sull'inflazione (e sull'eolico in italia)?
​
Per quanto riguarda i 60 paesi, su deve andare a vedere la realtà dei dati IEA e BNEF.
​La narrazione dei "60 Paesi sul nucleare contro solo 2 sulle rinnovabili" non combacia con la realtà degli investimenti globali (dati IEA - Agenzia Internazionale dell'Energia e BloombergNEF):
​Nel mondo NON ci sono 60 Paesi che costruiscono centrali nucleari. I Paesi con reattori operativi sono circa 32, e quelli che stanno attivamente costruendo nuovo nucleare sono una dozzina (guidati da Cina e Russia). intendevo che hanno mostrato interesse, già tu ne hai messi una 40ina, io mi ricordavo una cifra che finiva per 8, mi pare 58 o 68 ma non la trovo più, ma ho tovato questo e altri simili (a dire la verità non chiarissimi) da cui sembra 55 circa:
https://world-nuclear.org/information-library/country-profiles/others/emerging-nuclear-energy-countries#australia
About 35 countries are considering, planning or starting nuclear power programmes, and a further 20 or so countries have at some point expressed an interest.
https://world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/plans-for-new-reactors-worldwide
About 80 reactors are under construction across the world. About 120 further reactors are planned.

comunque che siano 45 o 55 non è il punto, sono molto più degli altri 2.

Nel 2023-2025, oltre l'85% di tutta la nuova capacità elettrica installata nel PIANETA è stata Solare + Eolico. Il nucleare ha rappresentato meno del 3-4%. Questo nessuno lo mette in dubbio, ed è giusto così, lo abbiamo già detto mille volte che il nuke serve a sostituire il gas/carbone che andrà dismesso, non le fer.

​​L'Arabia Saudita sta installando decine di Gigawatt di fotovoltaico (come il progetto NEOM) perché nel deserto il solare genera energia a meno di 1,5 centesimi di euro al kWh, il costo di generazione più basso della storia dell'umanità. Appunto per quello, mi chiedevo perchè proprio in questi giorni hanno anunciato il nuke. Con tutto il sole che hanno, deserti ecc. non gli bastano?
​
Per quanto rifuarda la Germania, bisogna scindere l'errore politico dalla fisica di rete
​Sulla Germania va fatta chiarezza con onestà intellettuale, distinguendo la scelta politica dallo sviluppo industriale:
​Chiudere centrali nucleari già esistenti, funzionanti e già completamente ammortizzate prima di aver azzerato il carbone è stato un palese errore politico e ambientale (denunciato da molti economisti e dalla stessa Greta Thunberg). Mantenere in vita gli impianti già pagati avrebbe evitato emissioni di CO_2, non mi sembra di aver mai sollevato critiche in merito, ma solo analizzato il momento storico.
​Però un conto è tenere aperto un reattore del 1980 già pagato, un altro conto è proporre oggi di costruire da zero nuovi reattori nucleari che richiedono 15 anni di cantieri e 15.000 €/kW.
Rivediamo il crollo record del carbone tedesco nel 2023-2024: non solo dovuto al calo industriale o al meteo smentirebbe i report di Fraunhofer ISE. C'è stato un calo della domanda, ma la crescita strutturale delle FER ha coperto oltre il 60% della domanda elettrica tedesca, rimpiazzando in quota maggioritaria la generazione fossile. Prima l'avevi bollata come fake da social...Beh, ora convergiamo in parte, però come al solito metti dati parziali, ma "rimpiazzando in quota maggioritaria" (ci fidiamo, senza dati come sempre) vuol dire comunque non del tutto, qundi senza il calo della domanda e il nuke francese il carbone sarebbe servito eccome.
Se poi grazie (anche) al nuke francese ne hanno fatto a meno meglio, ma di fatto hanno sostituito il loro nuke con quello francese.

-------------

Correggimi se sbaglio, avevo visto sulle solite electricity-mappe che l'italia ha importato il 16% dell'energia nel 2025, mi pare un'enormità! :eek:
Vuol dire che siamo in debito netto costante e strutturale con i nostri vicini. Se hanno problemi e ci tagliano le forniture? Ma soprattutto vuol dire che per raggiungere la parità dobbiamo produrre e investire ancora molto di più...

Anzi a vedere le freccine sulla mappa pare che la francia si esportatore netto verso tutti vicini, germania, uk, spagna, svizzera, belgio ecc, in pratica il tanto bistrattato nuke francese tiene in piedi mezza europa.
In effetti avevo letto che in europa la quota nuke è la più elevata del mondo ed è la prima o seconda singola fonte elettrica con oltre il 20% (non solo grazie alla francia eh, ci sono un altra decina di nazioni col nuke).

https://app.electricitymaps.com/map/zone/IT-SAR/all/yearly
piuttosto metterei una carbon tax ai sardi che inquinano ancora il doppio del resto d'italia, con tutto il sole e vento (e gli spazi interni poco abitati) che hanno invece dovrebbero essere i più ecologici.
Vuoi vedere che se metti delle carbon tax locali all'improvviso tutte le opposizioni alle pale, pannelli, e magari pure al nuke, spariscono all'istante?:D

Come sempre bisogna confrontarlo col GAS non col solare. Le centrali a gas non costano a modularle? più il costo del gas e l'inqunamento.


Scusa il pippotto....

Ma è il gioco delle tre carte.

Il vero errore è chiamare “basso CAPEX” il solo costo del pannello o della turbina. Quello è il costo dell’impianto, non il costo del sistema elettrico necessario per trasformare una produzione intermittente e non programmabile in elettricità affidabile quando serve.

Con una quota elevata di solare ed eolico non basta installare megawatt: bisogna anche finanziare nuove linee di trasmissione e distribuzione, rinforzare sottostazioni e connessioni, costruire interconnessioni, accumuli e impianti di riserva, sviluppare sistemi di regolazione e dispacciamento, gestire flussi bidirezionali e installare una sovracapacità produttiva destinata a compensare le ore con poco sole o poco vento. ENTSO-E considera infatti rete, accumuli e flessibilità investimenti strutturali della transizione elettrica, non costi accessori trascurabili.

Il punto è che questi costi non compaiono normalmente nel CAPEX del singolo produttore rinnovabile. Una parte viene sostenuta dai gestori di rete, una parte viene recuperata tramite tariffe e oneri di sistema, una parte grava sulla fiscalità generale e una parte viene trasferita agli utenti finali. In Italia, gli incentivi alle rinnovabili sono finanziati attraverso la componente ASOS della bolletta; ARERA indica per il 2024 un costo di incentivazione delle rinnovabili e assimilate prossimo ai 9 miliardi di euro.

Il produttore presenta quindi un impianto con un CAPEX relativamente basso, ma il consumatore paga anche il sistema che quell’impianto rende necessario. È come mostrare il prezzo del motore e nascondere il costo delle strade, dei distributori e della manutenzione.

Per questo il confronto corretto non è tra il CAPEX di un parco solare e quello di una centrale nucleare. Bisogna confrontare il CAPEX totale del sistema rinnovabile integrato impianti, rete, accumuli, riserva e bilanciamento con il CAPEX totale del sistema nucleare integrato. Se si attribuisce al nucleare ogni euro del suo progetto, ma alle rinnovabili si attribuisce soltanto il costo del pannello, non si sta facendo un confronto tecnologico: si stanno usando due criteri contabili diversi.

L’intero assetto regolatorio, finanziario e tariffario è stato costruito per favorirne la penetrazione e socializzare i costi.
Il prezzo marginale offre loro un vantaggio operativo perché hanno costi marginali quasi nulli; gli incentivi e i contratti garantiti ne sostengono invece la redditività; la rete, gli accumuli e parte del bilanciamento vengono finanziati separatamente e in larga misura socializzati.

Quindi è anche difficile stabilire alla fine quale sarà il system cost delle rinnovabili alla fine della fiera...figuriamoci come capire quanto costa il curtailment.

Tutto questo ha creato un contesto strutturalmente ostile al nucleare.

Le rinnovabili sono state sostenute da obiettivi politici vincolanti, incentivi, priorità di dispacciamento, contratti garantiti e socializzazione dei costi di rete e di sistema. Il nucleare, invece, è stato valutato quasi esclusivamente come un singolo progetto industriale: enorme, costoso, lento da autorizzare e costretto a sostenere direttamente gran parte dei propri costi finanziari e regolatori.

In altre parole, alle rinnovabili è stato costruito intorno un intero ecosistema economico e regolatorio; al nucleare è stato chiesto di competere come se dovesse pagare da solo l’intero conto e gli anche stato costruito intorno un apparato regolario e autorizzativo parossistico e soffocante.

Non è una condizione di concorrenza simmetrica.

Non è troppo diverso da quello che è capitato nell'auto...la gente che ha fatto questo alla fine ha la stessa estrazione...

Il risultato è una distorsione del confronto: il costo delle rinnovabili viene frammentato tra produttori, incentivi, rete, fiscalità e bollette, mentre il costo del nucleare viene concentrato nel bilancio della centrale e reso immediatamente visibile. La tecnologia nucleare non viene quindi necessariamente sconfitta dal suo costo tecnico, ma da un sistema istituzionale che ne aumenta il costo del capitale, allunga i tempi e ne riduce la possibilità di competere sul mercato.

Attenzione e tutto questo dietro il falso mito che le rinnovabili hanno già la tecnologia che serve per fare la transizione salvo poi finire a dipendere dal gas.

Francamente se il nucleare non fosse stato così marginalizzato avremmo già ridotto le emissioni da un decennio GRAZIE anche all'integrazione delle rinnovabili, ma hanno deciso di scommettere in modo massimalista sul cavallo sbagliato.
E mo becchiamoci le estati torride...

Scusa il pippotto....

Ma è il gioco delle tre carte.

Il vero errore è chiamare “basso CAPEX” il solo costo del pannello o della turbina. Quello è il costo dell’impianto, non il costo del sistema elettrico necessario per trasformare una produzione intermittente e non programmabile in elettricità affidabile quando serve.
....
Si, lo so , ma non ho voluto tirare dentro anche quell'argomento, altrimenti non ne uscivo, ho cercato di semplificare. Mi sembra che i dati che mette rza66 sono già abbastanza incoerenti da soli...
Poi sui costi "di sistema" non sono esperto, lascio a voi.

Scusa se riprendo un pezzo da un post precedente: Curiosità: per quanto può supplire un bacino idroelettrico (a pompaggio/accumulo)? dipende dalla grandezza mi dirai, ovvio, ma intendo a livello nazionale, prendiamo l'italia non la svizzera, quante "riserve idro-accumulo" abbiamo? per una settimana? non credo. La germania di cui si parlava credo anche meno visto che è più pianeggiante di noi, comunque a noi interessa poco.
Il resto come sempre finisce sul gas o similari, che dici essere circa il 10-15%, masimilianonball diceva 20-30%, comunque facciamo 15%-20% tanto per metterci d'accordo, non è questo il punto. Il punto è: quel 15% di gas/termico vario non sarebbe meglio farlo nuke così inquina meno?
Magari non tutto, dico a occhio 10% nuke e 5-10% gas da usare SOLO in estrema necessità perchè inquina.

Ci sono i carbon credits sull'energia come sulle auto?

Come sempre bisogna confrontarlo col GAS non col solare. Le centrali a gas non costano a modularle? più il costo del gas e l'inqunamento.
com'è che italia e germania senza nuke ma col gas hanno le bollette più alte d'europa? invece dove c'è nuke sono più basse?

Inotre i dati che metti mi sembrano un tantino esagerati, il nuke costerebbe al kw 20-30 volte il solare? allora come mai chi ha il nuke ha le bollette basse invece di averle altissime? e perchè non lo hanno dismesso tutti al volo, anzi?
Non è che stai cannando di brutto come sull'inflazione (e sull'eolico in italia)?
​
intendevo che hanno mostrato interesse, già tu ne hai messi una 40ina, io mi ricordavo una cifra che finiva per 8, mi pare 58 o 68 ma non la trovo più, ma ho tovato questo e altri simili (a dire la verità non chiarissimi) da cui sembra 55 circa:
https://world-nuclear.org/information-library/country-profiles/others/emerging-nuclear-energy-countries#australia
About 35 countries are considering, planning or starting nuclear power programmes, and a further 20 or so countries have at some point expressed an interest.
https://world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/plans-for-new-reactors-worldwide
About 80 reactors are under construction across the world. About 120 further reactors are planned.

comunque che siano 45 o 55 non è il punto, sono molto più degli altri 2.

Questo nessuno lo mette in dubbio, ed è giusto così, lo abbiamo già detto mille volte che il nuke serve a sostituire il gas/carbone che andrà dismesso, non le fer.

Appunto per quello, mi chiedevo perchè proprio in questi giorni hanno anunciato il nuke. Con tutto il sole che hanno, deserti ecc. non gli bastano?
​
Prima l'avevi bollata come fake da social...Beh, ora convergiamo in parte, però come al solito metti dati parziali, ma "rimpiazzando in quota maggioritaria" (ci fidiamo, senza dati come sempre) vuol dire comunque non del tutto, qundi senza il calo della domanda e il nuke francese il carbone sarebbe servito eccome.
Se poi grazie (anche) al nuke francese ne hanno fatto a meno meglio, ma di fatto hanno sostituito il loro nuke con quello francese.

-------------

Correggimi se sbaglio, avevo visto sulle solite electricity-mappe che l'italia ha importato il 16% dell'energia nel 2025, mi pare un'enormità! :eek:
Vuol dire che siamo in debito netto costante e strutturale con i nostri vicini. Se hanno problemi e ci tagliano le forniture? Ma soprattutto vuol dire che per raggiungere la parità dobbiamo produrre e investire ancora molto di più...

Anzi a vedere le freccine sulla mappa pare che la francia si esportatore netto verso tutti vicini, germania, uk, spagna, svizzera, belgio ecc, in pratica il tanto bistrattato nuke francese tiene in piedi mezza europa.
In effetti avevo letto che in europa la quota nuke è la più elevata del mondo ed è la prima o seconda singola fonte elettrica con oltre il 20% (non solo grazie alla francia eh, ci sono un altra decina di nazioni col nuke).

https://app.electricitymaps.com/map/zone/IT-SAR/all/yearly
piuttosto metterei una carbon tax ai sardi che inquinano ancora il doppio del resto d'italia, con tutto il sole e vento (e gli spazi interni poco abitati) che hanno invece dovrebbero essere i più ecologici.
Vuoi vedere che se metti delle carbon tax locali all'improvviso tutte le opposizioni alle pale, pannelli, e magari pure al nuke, spariscono all'istante?:D

Allora, vediamo n'attimo tutto l'insieme. Casomai riprendimi se salto qualcosa:

Quanta autonomia ha l'idroelettrico a pompaggio in Italia?
L'Italia ha la seconda capacità di idro-pompaggio d'Europa dopo la Spagna (circa 7-8 GW di potenza installata).
Tuttavia, i pompaggi sono progettati per cicli giornalieri o al massimo di pochissimi giorni (accumulare di notte o nelle ore solari per scaricare nelle ore di picco). Non hanno l'autonomia per coprire due settimane di Dunkelflaute invernale.
Infatti nessun pianificatore di rete propone le batterie o i pompaggi per la Dunkelflaute: gli accumuli servono per la stabilità giornaliera, mentre la riserva stagionale si fa con idroelettrico a bacino tradizionale, interconnessioni e centrali programmabili, mai sostenuto che questo vada bene per la stagionalità.

Perché non fare quel 15% di riserva con il Nucleare al posto del Gas?
Questa è la domanda delle domande: rivela una trappola finanziaria:
Costruire un reattore nucleare nuovo (Gen III+) costa circa 12.000–15.000 €/kW di capitale iniziale (CAPEX). Per un reattore da 1,2 GW parliamo di 15 miliardi di euro, quando va bene.
Se costruisci un impianto da 15 miliardi per farlo funzionare solo il 10-15% del tempo nei momenti di emergenza invernale, la rata del mutuo da ripagare resta enorme, ma i MWh venduti sono pochissimi. Il costo del singolo MWh prodotto schizzerebbe a 300–500 €/MWh, come detto più sopra.
Poi eh, le centrali a gas in Italia le ABBIAMO GIÀ (CAPEX zero). Bisognerà ridurle, non tenerle in vita a freddo, come ha fatto il nostro genio ministro Fratin col carbone Sardo!
Per usarle come riserva marginale non dobbiamo costruire nulla: basta pagare la polizza di disponibilità (Capacity Market, circa 30-40.000 €/MW all'anno) per averle pronte all'uso.
Tenere in standby una centrale a gas CHE ABBIAMO GIÀ in casa costa un'infima frazione rispetto a costruire da zero un reattore nucleare per lasciarlo spento 10 mesi all'anno. Qui intendiamoci eh! Se sommo le ore di funzionamento al 50% per inseguire le Fer, i tempi totali di funzionamento sono quelli.

I "Carbon Credits" sull'energia esistono già?
Sì, esistono da vent'anni e si chiamano EU ETS (Emissions Trading System).
Ogni centrale termoelettrica a gas o carbone in Europa deve obbligatoriamente comprare un permesso per ogni tonnellata di CO2 emessa. Attualmente il prezzo della CO2 oscilla tra i 70 e i 90 €/tonnellata. La "carbon tax" sulle fossili c'è già, e la pagano sia le centrali a gas sia la Sardegna per le sue centrali a carbone. Bruciare gas solo per il 10-15% del tempo riduce le emissioni (e i costi ETS) dell'80-85%, quindi il restante, spalmato sui costi di gestione, rappresentano un inezia.
Però sfugge sempre una cosa importante, sfugge spesso anche a me:
Mentre tu impieghi decenni a costruire nucleare, per sostituire il gas, questo lo devi continuare a bruciare per chissà quanti decenni, prima di essere sostituito completamente, e sono miliardi di euro l'anno da spendere per comprarlo.

Perché chi ha il nucleare ha bollette basse e Italia/Germania alte?
Attenzione qui a non confondere il mercato spot, con la bolletta domestica, dentro la quale finisce la qualsiasi e ogni nazione la usa come le pare.

Ma qui bisogna distinguere nettamente tra Vecchio Nucleare e Nuovo Nucleare sennò i conti non tornano:
La Francia ha costi di generazione bassi perché sta usando 56 reattori costruiti tra il 1975 e il 1990, i cui costi di costruzione sono stati interamente pagati e ammortizzati dal debito pubblico statale decenni fa, e con centrali che costavano una frazione di adesso. Oggi la Francia paga solo i costi di gestione operativi, però in parte caricati sulla fiscalità ordinaria.
Se guardi il NUOVO nucleare, i costi sono opposti: per costruire la centrale di Hinkley Point C nel Regno Unito, lo Stato inglese ha dovuto garantire un prezzo dell'energia (strike price) di oltre 120-140 €/MWh (indicizzati all'inflazione) per 35 anni.
L'Italia ha bollette alte non perché manchino le centrali, ma perché nel mercato unico europeo il prezzo dell'elettricità (PUN) è fissato dalla fonte marginale più cara (il gas) e dagli oneri di sistema storici.

L'importazione del 16% dell'Italia (Electricity Maps)
Questa è una scelta ben precisa, e dipende esattamente dai prezzi del mercato spot.
Ma andiamo con ordine:
Vedere quel 16% di import come un "rischio di blackout o carenza di impianti" è un errore di lettura del mercato elettrico (Market Coupling):
L'Italia ha oltre 120 GW di potenza installata a fronte di un picco massimo di domanda nazionale che non supera i 55 GW. Abbiamo centrali per coprire il fabbisogno due volte.
Perché importiamo il 16%? Perché la notte o nei momenti di sovrapproduzione estera, comprare energia idroelettrica svizzera o nucleare francese a basso costo marginale sulla Borsa elettrica conviene economicamente rispetto ad accendere le nostre centrali a gas interne. È una scelta di risparmio economico, non un'incapacità della rete italiana.

Perché l'Arabia Saudita punta al nucleare se ha il deserto?
L'Arabia Saudita sta installando decine di GW di fotovoltaico per coprire i consumi elettrici diurni. La hanno molto più caldo diurno, per molto più tempo nell' anno. Sviluppa in parallelo il nucleare per motivi specifici:
Dissalazione dell'acqua di mare: I dissalatori richiedono vapore e potenza costante 24 ore su 24, 365 giorni all'anno (baseload).
E per un motivo assai semplice strettamente economico, al di là del fatto chee sono ricchi e non sanno più come spendere i propri soldi, però son ricchi ma non fessi.
Ogni barile di petrolio non bruciato nelle centrali elettriche saudite è un barile venduto all'estero a prezzo di mercato, mica scemi.
E avere una filiera nucleare nel Medio Oriente è una precisa mossa strategica di potenza regionale, probabilmente, visti i vicini poco raccomandabili.

Concludendo:
I bilanci di gestione della rete non dicono che il gas sia la fonte del futuro, ma dimostrano che mantenere impianti a gas già esistenti come riserva d'emergenza costa molto meno che costruire un reattore nuovo da 15 miliardi pensato per rimanere spento per gran parte dell'anno.

E siamo sempre li... con quelli che fanno il gioco delle tre carte:

L’80–85% di rinnovabili non è un dato tecnico neutrale: è l’architettura di sistema scelta a monte. Una volta assunto che quasi tutta l’energia elettrica debba provenire da fonti intermittenti, il nucleare viene relegato a un ruolo residuale e apparentemente antieconomico. Ma la sua antieconomicità nasce anche dal modo in cui è stato definito il problema: gli si chiede di coprire soltanto il residuo o le emergenze, mentre alle rinnovabili viene assegnato il grosso della produzione e al gas il compito di garantire l’adeguatezza.

La domanda corretta non è quindi soltanto quanto costi un reattore utilizzato poche ore. È se sia razionale progettare l’intero sistema in modo da rendere necessario un enorme apparato di sovracapacità, accumuli, rete e gas di riserva pur di escludere una fonte programmabile e a basse emissioni.
Considerando che ogni punto percentuale aggiuntivo di rinnovabili richiede costi di sistema crescenti, soprattutto se si vuole mantenere l’affidabilità durante periodi prolungati di bassa produzione eolica e solare.

Altrimenti si fa come in Spagna si spingono le rinnovabili nel sistema non spendendo adeguatamente sulla rete e poi sbandierando prezzi energetici bassi, grazie anche la 20% di nucleare che però si nascondo sotto il tappeto.

Prima di concludere che il nucleare è troppo costoso, bisogna confrontare scenari alternativi con quote diverse di rinnovabili, nucleare, gas, rete e accumuli, usando lo stesso criterio contabile e quindi includendo i costi di rete che per ogni paese sono diversi.

Scusa il pippotto....

Ma è il gioco delle tre carte.

Il vero errore è chiamare “basso CAPEX” il solo costo del pannello o della turbina. Quello è il costo dell’impianto, non il costo del sistema elettrico necessario per trasformare una produzione intermittente e non programmabile in elettricità affidabile quando serve.

Con una quota elevata di solare ed eolico non basta installare megawatt: bisogna anche finanziare nuove linee di trasmissione e distribuzione, rinforzare sottostazioni e connessioni, costruire interconnessioni, accumuli e impianti di riserva, sviluppare sistemi di regolazione e dispacciamento, gestire flussi bidirezionali e installare una sovracapacità produttiva destinata a compensare le ore con poco sole o poco vento. ENTSO-E considera infatti rete, accumuli e flessibilità investimenti strutturali della transizione elettrica, non costi accessori trascurabili.

Il punto è che questi costi non compaiono normalmente nel CAPEX del singolo produttore rinnovabile. Una parte viene sostenuta dai gestori di rete, una parte viene recuperata tramite tariffe e oneri di sistema, una parte grava sulla fiscalità generale e una parte viene trasferita agli utenti finali. In Italia, gli incentivi alle rinnovabili sono finanziati attraverso la componente ASOS della bolletta; ARERA indica per il 2024 un costo di incentivazione delle rinnovabili e assimilate prossimo ai 9 miliardi di euro.

Il produttore presenta quindi un impianto con un CAPEX relativamente basso, ma il consumatore paga anche il sistema che quell’impianto rende necessario. È come mostrare il prezzo del motore e nascondere il costo delle strade, dei distributori e della manutenzione.

Per questo il confronto corretto non è tra il CAPEX di un parco solare e quello di una centrale nucleare. Bisogna confrontare il CAPEX totale del sistema rinnovabile integrato impianti, rete, accumuli, riserva e bilanciamento con il CAPEX totale del sistema nucleare integrato. Se si attribuisce al nucleare ogni euro del suo progetto, ma alle rinnovabili si attribuisce soltanto il costo del pannello, non si sta facendo un confronto tecnologico: si stanno usando due criteri contabili diversi.

L’intero assetto regolatorio, finanziario e tariffario è stato costruito per favorirne la penetrazione e socializzare i costi.
Il prezzo marginale offre loro un vantaggio operativo perché hanno costi marginali quasi nulli; gli incentivi e i contratti garantiti ne sostengono invece la redditività; la rete, gli accumuli e parte del bilanciamento vengono finanziati separatamente e in larga misura socializzati.

Quindi è anche difficile stabilire alla fine quale sarà il system cost delle rinnovabili alla fine della fiera...figuriamoci come capire quanto costa il curtailment.

Tutto questo ha creato un contesto strutturalmente ostile al nucleare.

Le rinnovabili sono state sostenute da obiettivi politici vincolanti, incentivi, priorità di dispacciamento, contratti garantiti e socializzazione dei costi di rete e di sistema. Il nucleare, invece, è stato valutato quasi esclusivamente come un singolo progetto industriale: enorme, costoso, lento da autorizzare e costretto a sostenere direttamente gran parte dei propri costi finanziari e regolatori.

In altre parole, alle rinnovabili è stato costruito intorno un intero ecosistema economico e regolatorio; al nucleare è stato chiesto di competere come se dovesse pagare da solo l’intero conto e gli anche stato costruito intorno un apparato regolario e autorizzativo parossistico e soffocante.

Non è una condizione di concorrenza simmetrica.

Non è troppo diverso da quello che è capitato nell'auto...la gente che ha fatto questo alla fine ha la stessa estrazione...

Il risultato è una distorsione del confronto: il costo delle rinnovabili viene frammentato tra produttori, incentivi, rete, fiscalità e bollette, mentre il costo del nucleare viene concentrato nel bilancio della centrale e reso immediatamente visibile. La tecnologia nucleare non viene quindi necessariamente sconfitta dal suo costo tecnico, ma da un sistema istituzionale che ne aumenta il costo del capitale, allunga i tempi e ne riduce la possibilità di competere sul mercato.

Attenzione e tutto questo dietro il falso mito che le rinnovabili hanno già la tecnologia che serve per fare la transizione salvo poi finire a dipendere dal gas.

Francamente se il nucleare non fosse stato così marginalizzato avremmo già ridotto le emissioni da un decennio GRAZIE anche all'integrazione delle rinnovabili, ma hanno deciso di scommettere in modo massimalista sul cavallo sbagliato.
E mo becchiamoci le estati torride...

Mi perdonerai se mi intrometto qui sotto, ma ci sono delle considerazioni profonde da fare su questo.
Non puoi fare una fotografia istantanea di un parco nucleare ammortizzato da decenni e traslarlo in Italia. Il confronto va fatto tra nuovo nucleare in un sistema elettrico SENZA nucleare.
L'argomento dei costi di sistema (System Costs) sfiora un tema reale, ci mancherebbe, ma viene usato per costruire una narrazione parziale: attribuisce tutti gli extracosti e le "socializzazioni" alle rinnovabili, facendo finta che il nucleare sia una tecnologia da libero mercato priva di sussidi, garanzie statali e impatti di rete.
I costi di sistema non sono affatto "nascosti". I report RTE ed ENTSO-E
sostengono che il costo di rete e accumuli per le rinnovabili non è ignorato. I gestori di rete europei (come RTE in Francia e Terna in Italia) ed ENTSO-E studiano proprio il System LCOE (il costo complessivo di sistema).
Nello studio di riferimento di RTE "Futurs Énergétiques 2050", il gestore della rete francese ha confrontato scenari a prevalenza di rinnovabili con scenari ad alto tasso di NUOVO nucleare, includendo espressamente ogni singolo euro di adeguamento della rete, elettrodotti, accumuli e riserve a gas.
Il risultato? Anche sommando tutti i costi di nuova rete e batterie, gli scenari a prevalenza di rinnovabili risultano pienamente competitivi o più economici rispetto a quelli basati sul nuovo nucleare (EPR), proprio perché il costo di capitale dei nuovi reattori è quadruplicato.
Citare i 9 miliardi dell'aliquota ASOS in Italia come prova dell'inefficienza attuale delle rinnovabili è un'incomprensione della bolletta:
Quei 9 miliardi servono a coprire i vecchi incentivi del Conto Energia (2008–2012), concessi quando la tecnologia era agli albori per avviare la filiera industriale mondiale. È stata una follia economica ed abbiamo pagato profumatamente l'esordio mondiale del fotovoltaico su larga scala.
Però adesso, non le fai più quelle cose, e tutto viene riportato ad ordini di grandezza attuali.
Oggi i parchi solari ed eolici utility-scale si costruiscono in Market Parity o con le aste GSE a 65–75 €/MWh. Le rinnovabili moderne non chiedono un solo euro di incentivo in bolletta e vendono energia a prezzi spesso inferiori al prezzo medio di Borsa (PUN).
Il nucleare "socializza" i costi ben più delle rinnovabili
Dire che al nucleare "è stato chiesto di pagare da solo l'intero conto" smentisce la storia della finanza nucleare in Occidente: nessun privato costruisce un reattore a mercato libero senza garanzie pubbliche totali.
Prezzi garantiti dallo Stato (CfD): Per realizzare Hinkley Point C nel Regno Unito, lo Stato inglese ha dovuto garantire per contratto un prezzo dell'energia (strike price) di oltre 120-140 £/MWh per 35 anni, scaricando il rischio di mercato direttamente sulle bollette dei cittadini.
Copertura dei rischi catastrofici: I costi di assicurazione per incidenti sono per legge statalizzati e calmierati (Convenzioni di Parigi e Vienna): nessuna compagnia d'assicurazione privata coprirebbe il rischio d'impresa di un meltdown, che viene preso in carico dai contribuenti.
Scorie e smantellamento (Decommissioning): I costi a lungo termine per i depositi geologici profondi e lo smantellamento vengono regolarmente ripianati dalle casse dello Stato quando i fondi accantonati dalle utility si rivelano insufficienti, vedi i problemi dei vecchi depositi geologici tedeschi e americani.
Metti anche i costi di bonifica in Giappone, dopo lo tsunami.
È vero che il nucleare è sicuro, ma è altrettanto vero che quando si "rompe" i costi mandano quasi in bancarotta uno stato.
Anche il nucleare ha enormi costi di rete e di riserva
Un reattore da 1,6 GW concentra una potenza gigantesca in un unico punto geografico, ponendo enormi problemi di gestione:
Elettrodotti dedicati: Richiede la costruzione di linee ad altissima tensione (400 kV) per evacuare quella massa d'energia dal singolo punto di generazione verso i centri di consumo.
Riserva N-1 costosissima: Se un singolo reattore da 1,6 GW stacca improvvisamente per un guasto, la rete rischia il blackout istantaneo. Terna e i gestori europei devono pagare e mantenere accese riserve di frequenza pronte al secondo per coprire la perdita improvvisa di quella singola maxi-centrale.
La vera causa della paralisi: il costo del capitale (WACC) e i tempi di cantiere
Non è stata una "burocrazia soffocante" a frenare il nucleare, ma la finanza dura e pura.
Un parco solare si costruisce in 12–18 mesi e inizia subito a fatturare. Un reattore nucleare richiede stime teoriche di 7 anni che, nei cantieri occidentali recenti (Flamanville 3, Olkiluoto 3, Vogtle), sono diventati 15 anni di cantieri.
In 15 anni di cantiere senza produrre un solo kWh, gli interessi sul capitale preso a prestito (Interest During Construction) schizzano alle stelle. Con un costo del capitale (WACC) all'8-10%, il debito accumulato durante la costruzione raddoppia il costo finale dell'impianto. I fondi d'investimento privati semplicemente rifiutano di assumersi questo rischio, a meno che lo Stato non firmi una cambiale in bianco per coprire ogni extracosto.
Dire che le rinnovabili hanno vinto per "favoritismi della politica" e che il nucleare sia stato "vittima del sistema" ribalta i fatti: le rinnovabili hanno vinto sul mercato perché i loro costi di fabbrica sono crollati del 90% in quindici anni, mentre il nuovo nucleare occidentale è diventato un'opera finanziariamente insostenibile per i mercati privati senza il totale intervento dello Stato.

Si, lo so , ma non ho voluto tirare dentro anche quell'argomento, altrimenti non ne uscivo, ho cercato di semplificare. Mi sembra che i dati che mette rza66 sono già abbastanza incoerenti da soli...
Poi sui costi "di sistema" non sono esperto, lascio a voi.

Nell'insieme dei post, mi sembra di aver esposto i numeri in maniera corretta. Anche perché provengono da istituzioni e studi piuttosto autorevoli.
È possibile che abbia interpretato male qualche passaggio o qualche dato grezzo? Tutto è possibile eh!
Ma se hai visto che sono incoerenti, vorrei sapere quali sono, così me li posso studiare meglio.

Nell'insieme dei post, mi sembra di aver esposto i numeri in maniera corretta. Anche perché provengono da istituzioni e studi piuttosto autorevoli.
È possibile che abbia interpretato male qualche passaggio o qualche dato grezzo? Tutto è possibile eh!
Ma se hai visto che sono incoerenti, vorrei sapere quali sono, così me li posso studiare meglio. Mi riferivo ai post precedenti, quando palavi di costi 30x rispetto al fv, di inflazione 5x, ecc.
Io non so i dettagli, perciò guardo l'insieme, e se fossero vere le tue cifre nessuno sano di mente penserebbe nemmono lontanamente al nuke con un costo 20-30x, invece le big tech ci pensano (anche se come dici bisognerà vedere se poi andrà in porto) e loro non hanno lo stato dietro che paga, un sacco di paesi ci pensano e lo fanno, ecc....
ma ora andiamo con ordine e torniamo all tua risposta:

Allora, vediamo n'attimo tutto l'insieme. Casomai riprendimi se salto qualcosa:

Quanta autonomia ha l'idroelettrico a pompaggio in Italia?
L'Italia ha la seconda capacità di idro-pompaggio d'Europa dopo la Spagna (circa 7-8 GW di potenza installata).
Tuttavia, i pompaggi sono progettati per cicli giornalieri o al massimo di pochissimi giorni (accumulare di notte o nelle ore solari per scaricare nelle ore di picco). Non hanno l'autonomia per coprire due settimane di Dunkelflaute invernale.
Infatti nessun pianificatore di rete propone le batterie o i pompaggi per la Dunkelflaute: gli accumuli servono per la stabilità giornaliera, mentre la riserva stagionale si fa con idroelettrico a bacino tradizionale, interconnessioni e centrali programmabili, mai sostenuto che questo vada bene per la stagionalità. Avevo capito male, allora i bacini/dighe quanto tempo possono sopperire (in italia)? durante le siccità sono già vuoti, ma"per fortuna" se c'è siccitò c'è sole, però anche l'inverno con la neve che non si scioglie non mi pare sia il momento migliore. Quanta "riserva" idroelettrica utilizzabile abbiamo in italia (in giorni)?

Perché non fare quel 15% di riserva con il Nucleare al posto del Gas?
Questa è la domanda delle domande: rivela una trappola finanziaria:
Costruire un reattore nucleare nuovo (Gen III+) costa circa 12.000–15.000 €/kW di capitale iniziale (CAPEX). Per un reattore da 1,2 GW parliamo di 15 miliardi di euro, quando va bene.
Se costruisci un impianto da 15 miliardi per farlo funzionare solo il 10-15% del tempo nei momenti di emergenza invernale, la rata del mutuo da ripagare resta enorme, ma i MWh venduti sono pochissimi. Il costo del singolo MWh prodotto schizzerebbe a 300–500 €/MWh, come detto più sopra.
Poi eh, le centrali a gas in Italia le ABBIAMO GIÀ (CAPEX zero). Bisognerà ridurle, non tenerle in vita a freddo, come ha fatto il nostro genio ministro Fratin col carbone Sardo!
Per usarle come riserva marginale non dobbiamo costruire nulla: basta pagare la polizza di disponibilità (Capacity Market, circa 30-40.000 €/MW all'anno) per averle pronte all'uso.
Tenere in standby una centrale a gas CHE ABBIAMO GIÀ in casa costa un'infima frazione rispetto a costruire da zero un reattore nucleare per lasciarlo spento 10 mesi all'anno. Qui intendiamoci eh! Se sommo le ore di funzionamento al 50% per inseguire le Fer, i tempi totali di funzionamento sono quelli. E grazie al c. l'usato costa meno del nuovo, anche le auto solo usate allora... dai sù, anche le centrali a gas andranno sostituite prima o poi, o sono eterne? I conti bisogna farli a parità di condizioni, ti piace vincere facile eh. Allora basterebbe riattivare le centrali nuke chiuse dopo il referndum, ancora seminuove :D, come peraltro stanno facendo a Three mile island.
Il problema del gas inoltre è che continuerà a inquinare per sempre, incompatibile con gli obbiettivi green.
Poi non è detto che debba stare spento 10mesi l'anno, si potrà ottimizzare, il baseload c'è tutto l'anno, ovviamente andranno modulate in modo ottimale (si spera) come suggerisce Azimuth.

I "Carbon Credits" sull'energia esistono già?
Sì, esistono da vent'anni e si chiamano EU ETS (Emissions Trading System).
Ogni centrale termoelettrica a gas o carbone in Europa deve obbligatoriamente comprare un permesso per ogni tonnellata di CO2 emessa. Attualmente il prezzo della CO2 oscilla tra i 70 e i 90 €/tonnellata. La "carbon tax" sulle fossili c'è già, e la pagano sia le centrali a gas sia la Sardegna per le sue centrali a carbone. Bruciare gas solo per il 10-15% del tempo riduce le emissioni (e i costi ETS) dell'80-85%, quindi il restante, spalmato sui costi di gestione, rappresentano un inezia. Non sarebbe il caso di alzarli, soprattutto sul carbone che oltre a emettere co2 inquina moltissimo? O comunque a chi si oppone pretestuasamente agli impianti di rinnovabili...

Però sfugge sempre una cosa importante, sfugge spesso anche a me:
Mentre tu impieghi decenni a costruire nucleare, per sostituire il gas, questo lo devi continuare a bruciare per chissà quanti decenni, prima di essere sostituito completamente, e sono miliardi di euro l'anno da spendere per comprarlo. Appunto, prima si inizia prima si risparmiano i soldi del gas, che andranno a compensare i capex del nuke che invece si spendono una volta sola.
EDIT: quanti miliardi all'anno spendiamo in gas/carbone/fossili per l'energia? considerando la vita utile di una centrale nuke diciamo 80 anni, moltiplica il gas annuo per 80 e vediamo se conviene ancora il gas... (semplificando eh, preso spunto da quanto hai detto, considerando come se le attuali centrali a gas durassero altri 80-100 anni)

Perché chi ha il nucleare ha bollette basse e Italia/Germania alte?
Attenzione qui a non confondere il mercato spot, con la bolletta domestica, dentro la quale finisce la qualsiasi e ogni nazione la usa come le pare.

Ma qui bisogna distinguere nettamente tra Vecchio Nucleare e Nuovo Nucleare sennò i conti non tornano:
La Francia ha costi di generazione bassi perché sta usando 56 reattori costruiti tra il 1975 e il 1990, i cui costi di costruzione sono stati interamente pagati e ammortizzati dal debito pubblico statale decenni fa, e con centrali che costavano una frazione di adesso. Oggi la Francia paga solo i costi di gestione operativi, però in parte caricati sulla fiscalità ordinaria.
Se guardi il NUOVO nucleare, i costi sono opposti: per costruire la centrale di Hinkley Point C nel Regno Unito, lo Stato inglese ha dovuto garantire un prezzo dell'energia (strike price) di oltre 120-140 €/MWh (indicizzati all'inflazione) per 35 anni. Ma in quanti anni si ammortizzano queste centrali? in teoria per la vita utile, ma sembra prima visto che sono già ammortizzate ma ancora in funzione.

L'Italia ha bollette alte non perché manchino le centrali, ma perché nel mercato unico europeo il prezzo dell'elettricità (PUN) è fissato dalla fonte marginale più cara (il gas) e dagli oneri di sistema storici. Quindi noi abbiamo il gas più caro d'europa e/o gli oneri storici più cari d'europa?

L'importazione del 16% dell'Italia (Electricity Maps)
Questa è una scelta ben precisa, e dipende esattamente dai prezzi del mercato spot.
Ma andiamo con ordine:
Vedere quel 16% di import come un "rischio di blackout o carenza di impianti" è un errore di lettura del mercato elettrico (Market Coupling):
L'Italia ha oltre 120 GW di potenza installata a fronte di un picco massimo di domanda nazionale che non supera i 55 GW. Abbiamo centrali per coprire il fabbisogno due volte.
Perché importiamo il 16%? Perché la notte o nei momenti di sovrapproduzione estera, comprare energia idroelettrica svizzera o nucleare francese a basso costo marginale sulla Borsa elettrica conviene economicamente rispetto ad accendere le nostre centrali a gas interne. È una scelta di risparmio economico, non un'incapacità della rete italiana. :eek: Perchè? abbiamo sbracato sulle centrali?
che poi mantenerle a mezzo servizio avrà comunque un costo...(anche un terzo o meno perchè quello è il picco)
forse perchè fer hanno aumentato l'offerta mentre le vecchie non sono andate in phase out, o perchè quando le fer vanno a zero c'è bisogno del gas, quindi la capacità deve essere doppia per compensare i capricci delle fer? cioè è strutturale o una cosa dovuta all'evoluzione della rete?
è solo l'italia o è generalizzato?

Non è che anche con le bess(+fer100%) bisgonerà averne il triplo del fabbisogno per sicurezza? E quelle non costano di ammortamento?

Perché l'Arabia Saudita punta al nucleare se ha il deserto?
L'Arabia Saudita sta installando decine di GW di fotovoltaico per coprire i consumi elettrici diurni. La hanno molto più caldo diurno, per molto più tempo nell' anno. Sviluppa in parallelo il nucleare per motivi specifici:
Dissalazione dell'acqua di mare: I dissalatori richiedono vapore e potenza costante 24 ore su 24, 365 giorni all'anno (baseload).
E per un motivo assai semplice strettamente economico, al di là del fatto chee sono ricchi e non sanno più come spendere i propri soldi, però son ricchi ma non fessi.
Ogni barile di petrolio non bruciato nelle centrali elettriche saudite è un barile venduto all'estero a prezzo di mercato, mica scemi.
E avere una filiera nucleare nel Medio Oriente è una precisa mossa strategica di potenza regionale, probabilmente, visti i vicini poco raccomandabili. tre ragioni tutte poco sensate:
- il baseload ce l'hanno tutti, noi come loro (anzi, i loro dissalatori non possono pompare di più di giorno e accumulare l'aqua in serbatoi?), ma loro hanno il sole tutto l'anno quindi basterebbero accumuli/bess per la notte o poco più. Loro non hanno la variabilità stagionel come noi. Lì pioverà quanto, 3gg all'anno? e su tutto il deserto? per quella volta accenderanno una centrale a petrolio/gas. (ma sanno anche loro che prima o poi finiranno)
- petrolio, non è che hanno limiti di estrazione, limitano l'esportazione con l'opec per tenere alto il prezzo, ma per loro non manca certo. A parte che magari bruciano gas e non petrolio.
Edit: Comunque se come ipotizzi a loro conviene il nuke rispetto al (loro) petrolio/gas, perchè non dovrebbe convenire a noi rispetto al gas?
- strategia regionale, mah, proprio visti i vicini poco raccomandabili che gli possono mandare un missile sopra non direi che è una mossa furba. Vedi iran che già li bombarda.

Ma a parte i sauditi, molti degli stati interessati al nuke sono nella fascia "assolata", per esempio l'Egitto che non ha tanti soldi da buttare, e ha tanto sole/deserto pure lui.

Ma anche da noi, per esempio Svizzera e Svezia (esempio (https://www.hdblog.it/green/articoli/n661619/svezia-rolls-royce-smr-reattori-nucleari-15gw/)) hanno già e stanno puntando a nuovo nuke. E di certo non se lo fanno fare da cina/russia come gli egiziani.

Concludendo:
I bilanci di gestione della rete non dicono che il gas sia la fonte del futuro, ma dimostrano che mantenere impianti a gas già esistenti come riserva d'emergenza costa molto meno che costruire un reattore nuovo da 15 miliardi pensato per rimanere spento per gran parte dell'anno. Ovvio, finchè durano gli impianti a gas esistenti, ma poi? Chiaro che sono progetti a lungo termine.

Se 40/50 paesi puntano sul nuke (e alcune aziende occidentali) ci sarà un motivo? soprattutto le aziende guardano principalmente al soldo.
Io non so i dettagli nè i costi, ma non saranno tutti folli... se poi fosse vero il costo 20x-30x sarebbero oltre la follia...

Gli unici che puntano tutto e solo su fer+bess invece sono gli hippie californani e australiani (coi problemi che ho già linkato). Ma a parte l'ideologia dominante in quei due stati, l'australia non è comparabile, è un continente con la popolazione di Olanda e Belgio, con deserti e oceani (e tanto carbone), e nonostante ciò ha già avuto i problemi citati.

Certo se fanno i conti alla carlona come te... :Prrr:
Con un costo del capitale (WACC) all'8-10%, il debito accumulato durante la costruzione raddoppia il costo finale dell'impianto. I fondi d'investimento privati semplicemente rifiutano di assumersi questo rischio, a meno che lo Stato non firmi una cambiale in bianco per coprire ogni extracosto. Attenzione che il costo del debito e il costo del capitale sono molto diversi, tu citi il WACC che è il costo del capitale (in realtà non proprio: Weighted Average Cost of Capital, ma non sto a fare la lezioncina di finanza), ma il costo del debito è meno della metà, se poi è garantito o agevolato come spesso accade per opere "pubbliche" anche meno.
Se fai i conti sballati col 8-10% raddoppia in 10 anni, se ci metti il vero costo del debito 2-3-4% cambia molto.

E non è vero che i privati non investono nel nuke, per esempio Microsoft ma non solo vogliono investire eccome, sia in SMR che in centrali vere e proprie (https://www.hwupgrade.it/news/web/microsoft-energia-da-un-impianto-nucleare-per-alimentare-i-suoi-datacenter-ia_130984.html) .

Con il tuo ragionamento allora Tesla che ci ha messo 10 anni per vedere il primo utile (e senza nessuna garanzia di arrivarci) non sarebbe mai partita, così come la maggior parte delle startup o dei progetti innovativi.
Il nuke in occidente è quasi tornato ad essere una startup, dopo decenni di immobilismo.

----- - - - - -

piuttosto, non sento più parlare di due cose:

1) geotermico, in italia con tutti i vulcani che abbiamo dovremmo averne in abbondanza. Recentemento ho visto un servizio sulla baia di Napoli che è un'enorme caldera, in certe zone di Pozzuoli c'è bradisismo e le fumarole si sono "mangiate" un campetto da calcio con relativi spogliatoi, tra un po arrivano alle case... si vede proprio a puzzuoli la cresta di un antico vulcano.

2) qualche anno fa si parlava di fare uno o più cavi sottomarini che portassero l'energia solare dall'africa all'europa, che fine hanno fatto?

Mi riferivo ai post precedenti, quando palavi di costi 30x rispetto al fv, di inflazione 5x, ecc.
Io non so i dettagli, perciò guardo l'insieme, e se fossero vere le tue cifre nessuno sano di mente penserebbe nemmono lontanamente al nuke con un costo 20-30x, invece le big tech ci pensano (anche se come dici bisognerà vedere se poi andrà in porto) e loro non hanno lo stato dietro che paga, un sacco di paesi ci pensano e lo fanno, ecc....
ma ora andiamo con ordine e torniamo all tua risposta:

Avevo capito male, allora i bacini/dighe quanto tempo possono sopperire (in italia)? durante le siccità sono già vuoti, ma"per fortuna" se c'è siccitò c'è sole, però anche l'inverno con la neve che non si scioglie non mi pare sia il momento migliore. Quanta "riserva" idroelettrica utilizzabile abbiamo in italia (in giorni)?

E grazie al c. l'usato costa meno del nuovo, anche le auto solo usate allora... dai sù, anche le centrali a gas andranno sostituite prima o poi, o sono eterne? I conti bisogna farli a parità di condizioni, ti piace vincere facile eh.
Il problema del gas inoltre è che continuerà a inquinare per sempre, incompatibile con gli obbiettivi green.
Poi non è detto che debba stare spento 10mesi l'anno, si potrà ottimizzare, il baseload c'è tutto l'anno, ovviamente andranno modulate in modo ottimale (si spera) come suggerisce Azimuth.

Non sarebbe il caso di alzarli, soprattutto sul carbone che oltre a emettere co2 inquina moltissimo? O comunque a chi si oppone pretestuasamente agli impianti di rinnovabili...

Appunto, prima si inizia prima si risparmiano i soldi del gas, che andranno a compensare i capex del nuke che invece si spendono una volta sola.
EDIT: quanti miliardi all'anno spendiamo in gas/carbone/fossili per l'energia? considerando la vita utile di una centrale nuke diciamo 80 anni, moltiplica il gas annuo per 80 e vediamo se conviene ancora il gas... (semplificando eh, preso spunto da quanto hai detto, considerando come se le attuali centrali a gas durassero altri 80-100 anni)

Ma in quanti anni si ammortizzano queste centrali? in teoria per la vita utile, ma sembra prima visto che sono già ammortizzate ma ancora in funzione.

Quindi noi abbiamo il gas più caro d'europa e/o gli oneri storici più cari d'europa?

:eek: Perchè? abbiamo sbracato sulle centrali?
che poi mantenerle a mezzo servizio avrà comunque un costo...(anche un terzo o meno perchè quello è il picco)
forse perchè fer hanno aumentato l'offerta mentre le vecchie non sono andate in phase out, o perchè quando le fer vanno a zero c'è bisogno del gas, quindi la capacità deve essere doppia per compensare i capricci delle fer? cioè è strutturale o una cosa dovuta all'evoluzione della rete?
è solo l'italia o è generalizzato?

Non è che anche con le bess(+fer100%) bisgonerà averne il triplo del fabbisogno per sicurezza? E quelle non costano di ammortamento?

tre ragioni tutte poco sensate:
- il baseload ce l'hanno tutti, noi come loro (anzi, i loro dissalatori non possono pompare di più di giorno e accumulare l'aqua in serbatoi?), ma loro hanno il sole tutto l'anno quindi basterebbero accumuli/bess per la notte o poco più. Loro non hanno la variabilità stagionel come noi. Lì pioverà quanto, 3gg all'anno? e su tutto il deserto? per quella volta accenderanno una centrale a petrolio/gas. (ma sanno anche loro che prima o poi finiranno)
- petrolio, non è che hanno limiti di estrazione, limitano l'esportazione con l'opec per tenere alto il prezzo, ma per loro non manca certo. A parte che magari bruciano gas e non petrolio.
Edit: Comunque se come ipotizzi a loro conviene il nuke rispetto al (loro) petrolio/gas, perchè non dovrebbe convenire a noi rispetto al gas?
- strategia regionale, mah, proprio visti i vicini poco raccomandabili che gli possono mandare un missile sopra non direi che è una mossa furba. Vedi iran che già li bombarda.

Ma a parte i sauditi, molti degli stati interessati al nuke sono nella fascia "assolata", per esempio l'Egitto che non ha tanti soldi da buttare, e ha tanto sole/deserto pure lui.

Ma anche da noi, per esempio Svizzera e Svezia (esempio (https://www.hdblog.it/green/articoli/n661619/svezia-rolls-royce-smr-reattori-nucleari-15gw/)) hanno già e stanno puntando a nuovo nuke. E di certo non se lo fanno fare da cina/russia come gli egiziani.

Ovvio, finchè durano gli impianti a gas esistenti, ma poi? Chiaro che sono progetti a lungo termine.

Se 40/50 paesi puntano sul nuke (e alcune aziende occidentali) ci sarà un motivo? soprattutto le aziende guardano principalmente al soldo.
Io non so i dettagli nè i costi, ma non saranno tutti folli... se poi fosse vero il costo 20x-30x sarebbero oltre la follia...

Gli unici che puntano tutto e solo su fer+bess invece sono gli hippie californani e australiani (coi problemi che ho già linkato). Ma a parte l'ideologia dominante in quei due stati, l'australia non è comparabile, è un continente con la popolazione di Olanda e Belgio, con deserti e oceani (e tanto carbone), e nonostante ciò ha già avuto i problemi citati.

Certo se fanno i conti alla carlona come te... :Prrr:
Attenzione che il costo del debito e il costo del capitale sono molto diversi, tu citi il WACC che è il costo del capitale (in realtà non proprio: Weighted Average Cost of Capital, ma non sto a fare la lezioncina di finanza), ma il costo del debito è meno della metà, se poi è garantito o agevolato come spesso accade per opere "pubbliche" anche meno.
Se fai i conti sballati col 8-10% raddoppia in 10 anni, se ci metti il vero costo del debito 2-3-4% cambia molto.

E non è vero che i privati non investono nel nuke, per esempio Microsoft ma non solo vogliono investire eccome, sia in SMR che in centrali vere e proprie (https://www.hwupgrade.it/news/web/microsoft-energia-da-un-impianto-nucleare-per-alimentare-i-suoi-datacenter-ia_130984.html) .

Con il tuo ragionamento allora Tesla che ci ha messo 10 anni per vedere il primo utile (e senza nessuna garanzia di arrivarci) non sarebbe mai partita, così come la maggior parte delle startup o dei progetti innovativi.
Il nuke in occidente è quasi tornato ad essere una startup, dopo decenni di immobilismo.

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piuttosto, non sento più parlare di due cose:

1) geotermico, in italia con tutti i vulcani che abbiamo dovremmo averne in abbondanza. Recentemento ho visto un servizio sulla baia di Napoli che è un'enorme caldera, in certe zone di Pozzuoli c'è bradisismo e le fumarole si sono "mangiate" un campetto da calcio con relativi spogliatoi, tra un po arrivano alle case... si vede proprio a puzzuoli la cresta di un antico vulcano.

2) qualche anno fa si parlava di fare uno o più cavi sottomarini che portassero l'energia solare dall'africa all'europa, che fine hanno fatto?

Vabbè, sorvolando sulle battutine, le quali non portano mai nulla di utile, forse utili ad alleggerire la pesantezza del tema...
Però hai scritto un sacco di temi su cui discutere.
Quando c'è troppa carne sul fuoco, si crea confusione, ma forse è questo il tuo scopo...
Però ci provo dai, ma sicuramente mi perderò qualcosa.

Andiamo a cominciare:
In base alla potenza installata, con un consumo elettrico nazionale medio di circa 0,8-0,9 TWh al giorno, la riserva stoccabile negli invasi copre teoricamente tra i 5 e i 7 giorni di fabbisogno totale se usata in continuo a pieno ritmo.
L'idroelettrico a bacino è condizionato dalla stagionalità (nevi e precipitazioni) e non può essere prosciugato a zero senza compromettere la stabilità idrogeologica, la fauna lacustre e gli usi agricoli e potabili. Quindi nei momenti di crisi la risorsa va centellinata, ma questo si vede dai grafici stagionali.
Di acqua negli invasi ne deve rimanere sempre. Se così non fosse, vuol dire essere nella completa melma, e non mi riferisco all' energia elettrica.

I crediti carbonici sono già tassati parecchio. Le centrali a carbone sono state le prime ad andare fuori mercato.
Serve tempo per sostituirle, per chi ha una larga presenza di questo tipo.
Per noi sono ormai marginali ed in via di estinzione.

Il parco CCGT (Ciclo Combinato) italiano è stato ammortizzato in gran parte negli ultimi vent'anni. Mantenerle in "stand-by" per la riserva invernale richiede unicamente coprire i costi operativi fissi e il Capacity Market (circa 30.000–40.000 €/MW all'anno).
Poi si riparano più velocemente e facilmente di una qualunque centrale nucleare.
Nel peggiore dei casi, farne una nuova, costa sempre una frazione.
Costi:
costruire un reattore Gen III+ costa tra 10.000 e 15.000 €/kW installato. Se un'opera costa 12–15 miliardi di euro, la quota di debito (2-4%) rappresenta solo una parte del finanziamento. Il capitale di rischio di chi investe richiede rendimenti del 10-12%. Il costo medio ponderato del capitale risultante si attesta solitamente tra il 7% e il 9%. Nei 10–15 anni necessari alla costruzione, gli interessi intercalari accumulati raddoppiano il costo capitale effettivo prima che la centrale venda il suo primo kWh.
A me sembra che funzioni così la finanza, senza lezioncine.
Poi, per avere un ammortamento lineare, come da brochure di vendita della centrale, la devi fare funzionare tra 85 ed il 90%. L' ammortamento da brochure si basa principalmente su questo dato.
Se tu utilizzi la centrale nucleare per inseguire il carico, o le Fer, mandi a ramengo l'ammortamento, oltre all' aumento dei costi di manutenzione.
È matematica elementare questa.
Questi esempi li trovi nello storico in Francia e Inghilterra.
Non puoi fisicamente fare il carico base e l'inseguimento del carico, col nucleare, anzi, puoi ma, come detto e ribadito più e più volte, è un suicidio economico.
Una centrale la devi accendere e farla andare alla sua massima resa, per più tempo possibile. Poi devi cercare di vendere tutta l'energia prodotta, in un mercato formato da fonti economiche e instabili, auguri.
Poi, non funziona più il calcolo dell' ammortamento, sul quale basare le tariffe, prendendo esempio una centrale di 40 anni fa. Costava una frazione di quelle di oggi.
Noi NON abbiamo centrali, quindi ci dobbiamo basare sulla situazione fattuale di oggi.
E, purtroppo, gli esempi attuali e fattuali le abbiamo con gli EPR franco/inglesi. I costi sono stranoti e stradetti, quindi non sto a ripetermi. Dato provenienti da analisi finanziarie certificate e certificate, non dal cugino di qualcuno.
Poi 80 anni cosa?
Se l'arco temporale del confronto è 80 anni, grazie al caspio che la convenienza magari la trovi. Però i conti economici, nell' economia moderna, finanziaria ecc, la fai in archi temporali più brevi. Tu così distorci il calcolo a tuo tornaconto personale
Poi abbiamo centrali vecchie di 80 anni? Come funzionerà una centrale di quella età?
Cosa ci sarà tra 80 anni?
Mah, discorso 80 anni bocciato.

Perché le Big Tech scommettono sul nucleare?
Società come Microsoft, Amazon o Google non cercano riserve intermittenti per coprire picchi invernali. Hanno bisogno di energia baseload garantita 24 ore su 24, 365 giorni all'anno con un fattore di utilizzo (Capacity Factor) superiore al 90% per i loro data center. In quelle condizioni operative di carico continuo, l'impatto del CAPEX sul singolo MWh Prodotto si diluisce notevolmente.
Però non stanno investendo nelle centrali, ma stanno investendo sui contratti PPA da centrali esistenti.
Quello che sembrano enormi investimenti sul nucleare, in realtà le Big stanno investendo in start tap SMR, ma sono capitali marginali, per diversificare i propri asset di investimenti generali. E se andrà bene, sarà ottimo per loro, se andrà male, fa parte del rischio d'impresa
Il fatto che ci investano, non da nessuna garanzia di successo, sono e rimangono scommesse sul futuro.
E comunque, utilizzano già enormi GWh provenienti da fonti rinnovabili sotto contratto.


L'Italia possiede oltre 120 GW di capacità installata totale a fronte di una domanda di picco di circa 55 GW. Il tutto va visto in funzione del PUN.
L'importazione costante del 15-18% di elettricità dall'estero non è sintomo di mancanza di impianti, ma di logica di mercato spot. Durante le ore notturne o in momenti di surplus idroelettrico/nucleare estero, acquistare energia sulla Borsa Elettrica da Svizzera o Francia costa meno che accendere i turbogas interni.
Tenerle in standby, con i costi scritti sopra, ti permette comunque di risparmiare 7/900 mln di euro/anno.
Il motivo è effettivamente per la produzione ancora troppo altalenante del rinnovabile.
Ma siamo in una fase di piena transizione, quindi questo problema, si attenuerà col tempo. Gli investimenti servono a questo
C'è da convertire l'infrastruttura a misura delle nuove tecnologie, come storicamente è stato fatto ad ogni cambio di tecnologia.
Quando è apparso il motore a scoppio, l'infrastruttura non esisteva. È stata create nei decenni, spendendo montagne di denaro pubblico.
Ora è il turno delle Fer, ma si pretende che non si debba spendere nulla in infrastruttura.
C'è un vero corto circuito logico ed egoistico delle vecchie forme di energia in questo, e anche in molti slogan da bar.



Pur essendoci un potenziale geotermico teorico molto più alto (specialmente lungo la fascia tirrenica), l'estensione nei Campi Flegrei o nella baia di Napoli presenta ostacoli tecnici e di rischio significativi:
I Campi Flegrei sono un supervulcano attivo soggetto a dinamiche di bradisismo e forte microsismicità. Effettuare perforazioni profonde con iniezione ed estrazione di fluidi ad alta pressione in un'area ad altissima densità abitativa comporta il rischio reale di innescare sismicità indotta o alterare gli equilibri della caldera, non so se è una buona idea.
I fluidi geotermici campani e vulcanici sono ricchi di gas incondensabili, idrogeno solforato, acidi e sali altamente corrosivi che degradano rapidamente le trivelle, le condotte e le turbine, aumentando enormemente i costi di manutenzione e gestione rispetto ai campi della Toscana.
Si stanno evolvendo le tecniche di trivellazione, le quali stanno abbattendo i costi, quindi anche i rischi finanziari, di apertura dei nuovi pozzi.
In Piemonte stanno valutando lo sfruttamento dei pozzi petroliferi dismessi, per convertirli in geotermico.
Rimane il problema di fondo della precisione della mappatura del geotermico.
C'è sempre il rischio di trivellare qualche metro di troppo in là, rispetto alla previsione.
Però in casa, abbiamo eccellenze di trivellatori petroliferi, la cui esperienza è fondamentale da sfruttare per il geotermico.
Poi c'è il grosso problema dell'iter autorizzativo: per impianti geotermici a media e alta entalpia in Italia dura in media dai 7 ai 10 anni, spesso bloccato dalle preoccupazioni delle comunità locali per il rischio di sismicità indotta e per le emissioni gassose in superficie.

Cavi sottomarini per l'energia solare dal Nord Africa:
I progetti di interconnessione sottomarina tra Africa ed Europa non sono stati abbandonati; diversi sono entrati nella fase esecutiva e autorizzativa.
Progetto ELMED (Italia – Tunisia): cantiere in corso.
Progetto Xlinks (Marocco – Regno Unito): qui rasenta la fantascienza ma sembrerebbero intenzionati a farlo, però su questo, ho sentito notizie contrastanti, forse abbandonato?
Però la valutazione ambientale dovrebbe essere ancora in corso.

Per quel che riguarda l'Arabia, bisognerebbe vedere come sono fatti i dissalatori prima di tutto.
I loro hanno necessità di lavorare H24, quindi non conviene sovra produrre acqua di giorno da stoccare, con impianti da costruire, per spegnere il dissalatore di notte.
Loro bruciano proprio il petrolio, per prodursi l'energia, e questo equivale a bruciare mancati guadagni, dalla sua vendita. E parliamo di mld di dollari.
Poi, come dicevo, sono strapieni di soldi, ed il nucleare ha un costo pulito dal WACC. I soldi sono del fondo sovrano Saudita, con costo del denaro praticamente zero.
Per quanto riguarda i rischi, virtualmente nessuna nazione al mondo è esente da un rischio attacco, schianto di aereo dirottato ecc. Le nuove centrali sono costruire per reggere l'urto. Chiaro che verrà comunque compromessa il resto della struttura, ma se arriviamo a questo, la fine dell' umanità è arrivato. Comunque quella costruzione, si trascina dietro anche "l' aiuto" diplomatico dei paesi fornitori.

l'Egitto è storia a parte:
Qui paga la Russia quasi tutto, per legarsi una zona strategica del pianeta per i decenni a venire.
Quindi tutti i ragionamenti non funzionano minimamente.

Una nota a parte sulle batterie la faccio qui:
I costi per farle sono crollati dell'80%, e nessuno stato al mondo ha intenzione di usarle per stoccaggio stagionali. Queste servono per rincorrere i picchi GIORNALIERI, al posto del gas.
Così finalmente si abbattono i costi in bolletta, di questo inseguimento.
Poi ci sono altre Fer in sviluppo molto promettenti, anche per lo stoccaggio stagionale.
Le Fer, hanno iniziato il loro sviluppo recentemente, ma stanno bruciando le tappe.
Il tempo di costruire una singola rigida centrale nuke, molte di esse saranno industrializzate e messe in campo.

Fine?

Intanto le meduse in Fracia contringono a fermare 3 reattori nucleari :asd:
https://www.open.online/2026/08/11/meduse-centrale-nucleare-chiusa-gravelines-francia/
Ma quant'è bello sto nucleare :asd:

scusa il ritardo, mannaggia stavo rispondendo settimana scorsa quando è saltata corrente in tutto il quartiere e ho perso tutto, grrr. E non è la prima volta che salta tutto, alla faccia della rete ottima che proclamano i gestori...
Andiamo a cominciare:
In base alla potenza installata, con un consumo elettrico nazionale medio di circa 0,8-0,9 TWh al giorno, la riserva stoccabile negli invasi copre teoricamente tra i 5 e i 7 giorni di fabbisogno totale se usata in continuo a pieno ritmo.
L'idroelettrico a bacino è condizionato dalla stagionalità (nevi e precipitazioni) e non può essere prosciugato a zero senza compromettere la stabilità idrogeologica, la fauna lacustre e gli usi agricoli e potabili. Quindi nei momenti di crisi la risorsa va centellinata, ma questo si vede dai grafici stagionali.
Di acqua negli invasi ne deve rimanere sempre. Se così non fosse, vuol dire essere nella completa melma, e non mi riferisco all' energia elettrica. Quindi in pratica quanto? circa 3-4gg? beh non male credevo peggio.
E quanto ci vuole per ri-riempirli dopo svuotati? adesso con la siccità bisogna aspettare l'autunno mi sa, ma anche d'inverno i corsi d'acuqa non sono al massimo. Se ci vuole troppo tempo è un protezione one-shot, la seconda volta è scarica. E il cielo grigio immobile (il "dunkenflake" de noiatlri :D ) nella painura padana dura mesi, quasi tutto l'autunno e parte dell'inverno.

I crediti carbonici sono già tassati parecchio. Le centrali a carbone sono state le prime ad andare fuori mercato. Ma non era il gas il più caro, che stabilisce il pun ecc?
E allora perchè i sardi sono così attaccati al carbone? :D

Serve tempo per sostituirle, per chi ha una larga presenza di questo tipo.
Per noi sono ormai marginali ed in via di estinzione.

Il parco CCGT (Ciclo Combinato) italiano è stato ammortizzato in gran parte negli ultimi vent'anni. Mantenerle in "stand-by" per la riserva invernale richiede unicamente coprire i costi operativi fissi e il Capacity Market (circa 30.000–40.000 €/MW all'anno).
Poi si riparano più velocemente e facilmente di una qualunque centrale nucleare.
Nel peggiore dei casi, farne una nuova, costa sempre una frazione. frazione sempre da aggiungere al costo del gas esorbitante.
ma anche se il gas fosse più conveniente resta il fatto che il gas inquina, quindi va eliminato comunque prima o poi. Non è una scelta per il lungo periodo.
Quindi la scelta tra nuke e gas sul lungo è obbligata, non dai costi ma dalla volontà di decarbonizzare. A meno che non si decida per un compromesso meno costoso ma meno green.

Costi:
costruire un reattore Gen III+ costa tra 10.000 e 15.000 €/kW installato. Se un'opera costa 12–15 miliardi di euro, la quota di debito (2-4%) rappresenta solo una parte del finanziamento. Il capitale di rischio di chi investe richiede rendimenti del 10-12%. Il costo medio ponderato del capitale risultante si attesta solitamente tra il 7% e il 9%. Nei 10–15 anni necessari alla costruzione, gli interessi intercalari accumulati raddoppiano il costo capitale effettivo prima che la centrale venda il suo primo kWh.
A me sembra che funzioni così la finanza, senza lezioncine. Fai confusione. il Wacc NON si usa per calcolare i costi ma per valutare/confrontare gli investimenti (alternativi), è un RENDIMENTO ATTESO, oppure un "costo opportunità". Dall'ia:
https://i.ibb.co/BKr58YzB/wacc-interessi.jpg (https://ibb.co/BKr58YzB)
Di solito si usa per attualizzare i flussi futuri, mai per calcolare gli interessi.
Ma visto che insistevi ho fatto una veloce ricerca ho trovato che il WACC si usa per valutare (come dicevo) l'investimento nelle centrali e per stimare l' LCOE (cioè alla fine le tariffe), giustamente, entrambi però comprendono l' UTILE ATTESO (cioè il rendimento del capitale che intendi tu).
Invece i costi finanziari veri (non virtuali), cioè gli interessi passivi (intercalari come li chiami tu) che paghi davvero alle banche (cash out) sul debito, non sono diversi da quelli che pagheresti sul mutuo della casa, cioè intorno al 3%. Anche tu infatti dici 2-4%.
Comunque ora ho capito cosa intendevi, lo avevi espresso male, mischiando cose diverse.

Poi, per avere un ammortamento lineare, come da brochure di vendita della centrale, la devi fare funzionare tra 85 ed il 90%. L' ammortamento da brochure si basa principalmente su questo dato.
Se tu utilizzi la centrale nucleare per inseguire il carico, o le Fer, mandi a ramengo l'ammortamento, oltre all' aumento dei costi di manutenzione.
È matematica elementare questa.
Questi esempi li trovi nello storico in Francia e Inghilterra.
Non puoi fisicamente fare il carico base e l'inseguimento del carico, col nucleare, anzi, puoi ma, come detto e ribadito più e più volte, è un suicidio economico.
Una centrale la devi accendere e farla andare alla sua massima resa, per più tempo possibile. Poi devi cercare di vendere tutta l'energia prodotta, in un mercato formato da fonti economiche e instabili, auguri.
Boh, non è quello che fanno tutti? I circa 40 paesi che le stanno costruendo come faranno? non hanno le rinnovabili coi picchi?

Noi NON abbiamo centrali, quindi ci dobbiamo basare sulla situazione fattuale di oggi. dicevo, non è possibile riattivare quelle chiuse col referendum? usate poco , come nuove, affarone :D

Poi 80 anni cosa?
Se l'arco temporale del confronto è 80 anni, grazie al caspio che la convenienza magari la trovi. Però i conti economici, nell' economia moderna, finanziaria ecc, la fai in archi temporali più brevi. Tu così distorci il calcolo a tuo tornaconto personale
Poi abbiamo centrali vecchie di 80 anni? Come funzionerà una centrale di quella età?
Mah, discorso 80 anni bocciato. Ops, errore mio, avevo letto da te "La Francia sta usando 56 reattori costruiti tra il 1975 e il 1990" e mi ricordavo 56 come anno :ops:
però quelle del 75 hanno già 50anni, se vano avanti ancora un adecina arrivano a 60.
e poi la solita Ia mi dice che "Una centrale nucleare ha una vita operativa iniziale prevista di 40 anni, ma grazie a moderni programmi di manutenzione e aggiornamento dei componenti, oggi può arrivare a funzionare per 60 o 80 anni". Prima del balckout diceva che per le gen1 erano previsti 40 anni, per le gen2 e 3 di più fino a 80, ma non mi esce più, grr.
quindi gli 80 per quelle nuove non sono proprio fuori dal mondo, anzi. Almeno 60 ormai credo che sia il minimo.

Cosa ci sarà tra 80 anni? La fusione :D

Perché le Big Tech scommettono sul nucleare?
Società come Microsoft, Amazon o Google non cercano riserve intermittenti per coprire picchi invernali. Hanno bisogno di energia baseload garantita 24 ore su 24, 365 giorni all'anno con un fattore di utilizzo (Capacity Factor) superiore al 90% per i loro data center. In quelle condizioni operative di carico continuo, l'impatto del CAPEX sul singolo MWh Prodotto si diluisce notevolmente.
Però non stanno investendo nelle centrali, ma stanno investendo sui contratti PPA da centrali esistenti.
Quello che sembrano enormi investimenti sul nucleare, in realtà le Big stanno investendo in start tap SMR, ma sono capitali marginali, per diversificare i propri asset di investimenti generali. E se andrà bene, sarà ottimo per loro, se andrà male, fa parte del rischio d'impresa
Il fatto che ci investano, non da nessuna garanzia di successo, sono e rimangono scommesse sul futuro.
Certo, ma per certi usi quindi va bene. E l'ia è in espansione dappertutto e molto energivora. I consumi energetici sono previsti aumentare parecchio nei prossimi decenni per quello a altri fattori. Se il nuke coprisse quel baseload e parte del resto non sarebbe ottimale?
Comunque nemmeno con un passaggio da utilizzo 10% a 100% si coprirebbe il 20-30x di differenza che avevi detto con le fer, quini converrebero sempre le fer e di molto. Ma evidentemente se poi ci metti bess e tutto il contorno i conti cambiano, come al solito, come mi ricordava Azimuth.
Ci scommettono perchè ha senso scommetterci, altrimenti non lo farebbero.

E comunque, utilizzano già enormi GWh provenienti da fonti rinnovabili sotto contratto. E come le stabilizzano? O non lo fanno e installano turbine a gas come se non ci fosse un domani, a quanto leggo in giro...?

L'Italia possiede oltre 120 GW di capacità installata totale a fronte di una domanda di picco di circa 55 GW. Il tutto va visto in funzione del PUN.
L'importazione costante del 15-18% di elettricità dall'estero non è sintomo di mancanza di impianti, ma di logica di mercato spot. Durante le ore notturne o in momenti di surplus idroelettrico/nucleare estero, acquistare energia sulla Borsa Elettrica da Svizzera o Francia costa meno che accendere i turbogas interni.
Tenerle in standby, con i costi scritti sopra, ti permette comunque di risparmiare 7/900 mln di euro/anno.
Il motivo è effettivamente per la produzione ancora troppo altalenante del rinnovabile.
Ma siamo in una fase di piena transizione, quindi questo problema, si attenuerà col tempo. Gli investimenti servono a questo
Si attenua o peggiore aumentando le rinnovabili? a me pare che più aumenta la % e più picchi ci saranno.
In spagna, germania, ecc, stanno venendo fuori ora le grane delle rinnovabili messe con tanto esntusiasmo ma senza criterio.
Tu forse intendi installare i bess, ma sono investimenti enormi, che non producono ma spostano energia, devono essere ripagati (o incentivati come al solito dallo stato), e soprattutto devono recuperare il ritardo rispetto alle rinnovabili, altrimenti è una coperta corta.
Certo se paga pantalone con gli incentivi conviene sempre... ma a quanto pare non più tanto - link già messo (https://www.dday.it/redazione/57821/fotovoltaico-servono-sempre-piu-anni-servono-per-ripagarsi-limpianto-domestico-analisi-di-un-caso-reale)

C'è da convertire l'infrastruttura a misura delle nuove tecnologie, come storicamente è stato fatto ad ogni cambio di tecnologia.
Quando è apparso il motore a scoppio, l'infrastruttura non esisteva. È stata create nei decenni, spendendo montagne di denaro pubblico.
Ora è il turno delle Fer, ma si pretende che non si debba spendere nulla in infrastruttura.
C'è un vero corto circuito logico ed egoistico delle vecchie forme di energia in questo, e anche in molti slogan da bar.
Appunto. Col nuke le infrastruture ci sono già.
Non è che non si debba investire e ammodernare il tutto, va fatto, ma magari bilanciando le cose si rispamierebbe un po di quella montagna di denaro, o dirottandone un po sul nuke verrebbe a costare molto meno. I paragoni vanno fatti alla pari, non con pantalone che paga da un lato (pubblico, incentivi, magari a fondo perduto) e il wacc (utile privato) dall'altro. Con miliardi a fondo perduto sul nuke e verrebbe quasi gratis pure lui.:D

Pur essendoci un potenziale geotermico teorico molto più alto (specialmente lungo la fascia tirrenica), l'estensione nei Campi Flegrei o nella baia di Napoli presenta ostacoli tecnici e di rischio significativi:
......
Però in casa, abbiamo eccellenze di trivellatori petroliferi, la cui esperienza è fondamentale da sfruttare per il geotermico.
Poi c'è il grosso problema dell'iter autorizzativo: per impianti geotermici a media e alta entalpia in Italia dura in media dai 7 ai 10 anni, spesso bloccato dalle preoccupazioni delle comunità locali per il rischio di sismicità indotta e per le emissioni gassose in superficie. Grazie della spiega, non sapevo portasse problemi sisimici.
Anni fa ero stato in islanda e li praticemente vanno tutto a geo.

Cavi sottomarini per l'energia solare dal Nord Africa:
I progetti di interconnessione sottomarina tra Africa ed Europa non sono stati abbandonati; diversi sono entrati nella fase esecutiva e autorizzativa.
Progetto ELMED (Italia – Tunisia): cantiere in corso.
Progetto Xlinks (Marocco – Regno Unito): qui rasenta la fantascienza ma sembrerebbero intenzionati a farlo, però su questo, ho sentito notizie contrastanti, forse abbandonato?
Però la valutazione ambientale dovrebbe essere ancora in corso. buono, temevo che ci fossero troppi problemi su grandi distanze sottomarine. Mi ricordavo un algeria-francia ma forse mi sbagliavo.

Per quel che riguarda l'Arabia, bisognerebbe vedere come sono fatti i dissalatori prima di tutto.
I loro hanno necessità di lavorare H24, quindi non conviene sovra produrre acqua di giorno da stoccare, con impianti da costruire, per spegnere il dissalatore di notte.
Loro bruciano proprio il petrolio, per prodursi l'energia, e questo equivale a bruciare mancati guadagni, dalla sua vendita. E parliamo di mld di dollari. NO, e ti ho già speigato perchè, forse non hai letto nelle fretta. Comunque come già detto, se da noi il gas costa(sse) meno del nuke figurarsi a loro che ce l'hanno in casa.

Poi, come dicevo, sono strapieni di soldi, ed il nucleare ha un costo pulito dal WACC. I soldi sono del fondo sovrano Saudita, con costo del denaro praticamente zero.
Per quanto riguarda i rischi, virtualmente nessuna nazione al mondo è esente da un rischio attacco, schianto di aereo dirottato ecc. Le nuove centrali sono costruire per reggere l'urto. Chiaro che verrà comunque compromessa il resto della struttura, ma se arriviamo a questo, la fine dell' umanità è arrivato. Comunque quella costruzione, si trascina dietro anche "l' aiuto" diplomatico dei paesi fornitori.

l'Egitto è storia a parte:
Qui paga la Russia quasi tutto, per legarsi una zona strategica del pianeta per i decenni a venire.
Quindi tutti i ragionamenti non funzionano minimamente. Anche i tuoi non mi convincono, ma quei due paesi erano esempi appunto "strani", diciamo chissenefrega e andiamo oltre.
E gli altri 40-50 paesi che vogliono il nuke? tutti regali della russia? non credo proprio.
Di sicuro non Svezia e Svizzera che ho citato ma hai dimenticato... nè danimerca, belgio, olanda, ecc....(vedi dopo)

Una nota a parte sulle batterie la faccio qui:
I costi per farle sono crollati dell'80%, e nessuno stato al mondo ha intenzione di usarle per stoccaggio stagionali. Queste servono per rincorrere i picchi GIORNALIERI, al posto del gas.
Così finalmente si abbattono i costi in bolletta, di questo inseguimento.
Poi ci sono altre Fer in sviluppo molto promettenti, anche per lo stoccaggio stagionale.
Le Fer, hanno iniziato il loro sviluppo recentemente, ma stanno bruciando le tappe.
Il tempo di costruire una singola rigida centrale nuke, molte di esse saranno industrializzate e messe in campo. Appunto, perchè resta una follia nonostante il crollo del'80% che dici, il sodio il manganese e quant'altro.

Quali sono queste promesse stagionali? stiamo ancora aspettando le promesse del grafene..., anche la fusione è promettente.:D

Fine?
Quasi. Ricapitolando, senza entrare nei dettagli e tecnicismi che ci si perde (io non me ne intendo ma anche tu ne spari parecchie a quanto vedo, senza offesa eh), nessuno ha ancora risposto alla mia domanda iniziale:
perchè una 50ina di nazioni e non solo puntano al nuke?
(qui : https://it.euronews.com/business/2025/04/05/nucleare-i-progetti-delle-imprese-per-superare-crisi-energetiche-e-politiche "A margine di una recente conferenza, i giganti della tecnologia hanno firmato un impegno a sostenere la triplicazione dell'energia nucleare globale entro il 2050. La dichiarazione fa seguito a un annuncio simile fatto dalle principali banche lo scorso settembre e dai politici in occasione della COP28. In totale sono 31 i Paesi che hanno sottoscritto l'impegno a triplicare la capacità energetica nucleare entro il 2050") di cui anche alcune europee.

Tra quei 50 che valutano seriamente/puntano al nuke c'è un po di tutto, paesi caldi, altri no, altri che di accumuli se ne intendono parecchio (la cina, ma non solo), altri che li hanno già naturali (svizzera e svezia per esempio), paesi occidentali, africani, asiatici, paesi sviluppati, altri meno, ecc.
Tutti folli? tutte ragioni strane e particolari, ambizioni regionali, soldi da buttare, non sanno delle promettenti fer in sviluppo, regali ruzzi, ecc?
oppure come sosteneva qualcuno nel vecchio thread hanno dietro programmi militari segreti? La svezia vuole farsi la bomba? :asd: Shhh, altrimenti il ciuffo la bombarda.:D

A me sembra che la maggior parte dei no-nuke cerchi qualunque scusa per non dire che hanno paura del nuke, cosa peraltro legittima e condivisa da molti (in parte anche da me, mi ricordo ancora abbastanza il periodo di chernobyl). Basta dirlo invece di cercare appigli ovunque.

Puoi anche lasciar perdere tutte le domande su questioni tecniche precedenti, tanto non se ne esce, se rispondete a quest'ultima.

scusa il ritardo, mannaggia stavo rispondendo settimana scorsa quando è saltata corrente in tutto il quartiere e ho perso tutto, grrr. E non è la prima volta che salta tutto, alla faccia della rete ottima che proclamano i gestori...
Quindi in pratica quanto? circa 3-4gg? beh non male credevo peggio.
E quanto ci vuole per ri-riempirli dopo svuotati? adesso con la siccità bisogna aspettare l'autunno mi sa, ma anche d'inverno i corsi d'acuqa non sono al massimo. Se ci vuole troppo tempo è un protezione one-shot, la seconda volta è scarica. E il cielo grigio immobile (il "dunkenflake" de noiatlri :D ) nella painura padana dura mesi, quasi tutto l'autunno e parte dell'inverno.

Ma non era il gas il più caro, che stabilisce il pun ecc?
E allora perchè i sardi sono così attaccati al carbone? :D

frazione sempre da aggiungere al costo del gas esorbitante.
ma anche se il gas fosse più conveniente resta il fatto che il gas inquina, quindi va eliminato comunque prima o poi. Non è una scelta per il lungo periodo.
Quindi la scelta tra nuke e gas sul lungo è obbligata, non dai costi ma dalla volontà di decarbonizzare. A meno che non si decida per un compromesso meno costoso ma meno green.

Fai confusione. il Wacc NON si usa per calcolare i costi ma per valutare/confrontare gli investimenti (alternativi), è un RENDIMENTO ATTESO, oppure un "costo opportunità". Dall'ia:
https://i.ibb.co/BKr58YzB/wacc-interessi.jpg (https://ibb.co/BKr58YzB)
Di solito si usa per attualizzare i flussi futuri, mai per calcolare gli interessi.
Ma visto che insistevi ho fatto una veloce ricerca ho trovato che il WACC si usa per valutare (come dicevo) l'investimento nelle centrali e per stimare l' LCOE (cioè alla fine le tariffe), giustamente, entrambi però comprendono l' UTILE ATTESO (cioè il rendimento del capitale che intendi tu).
Invece i costi finanziari veri (non virtuali), cioè gli interessi passivi (intercalari come li chiami tu) che paghi davvero alle banche (cash out) sul debito, non sono diversi da quelli che pagheresti sul mutuo della casa, cioè intorno al 3%. Anche tu infatti dici 2-4%.
Comunque ora ho capito cosa intendevi, lo avevi espresso male, mischiando cose diverse.


Boh, non è quello che fanno tutti? I circa 40 paesi che le stanno costruendo come faranno? non hanno le rinnovabili coi picchi?

dicevo, non è possibile riattivare quelle chiuse col referendum? usate poco , come nuove, affarone :D

Ops, errore mio, avevo letto da te "La Francia sta usando 56 reattori costruiti tra il 1975 e il 1990" e mi ricordavo 56 come anno :ops:
però quelle del 75 hanno già 50anni, se vano avanti ancora un adecina arrivano a 60.
e poi la solita Ia mi dice che "Una centrale nucleare ha una vita operativa iniziale prevista di 40 anni, ma grazie a moderni programmi di manutenzione e aggiornamento dei componenti, oggi può arrivare a funzionare per 60 o 80 anni". Prima del balckout diceva che per le gen1 erano previsti 40 anni, per le gen2 e 3 di più fino a 80, ma non mi esce più, grr.
quindi gli 80 per quelle nuove non sono proprio fuori dal mondo, anzi. Almeno 60 ormai credo che sia il minimo.

La fusione :D

Certo, ma per certi usi quindi va bene. E l'ia è in espansione dappertutto e molto energivora. I consumi energetici sono previsti aumentare parecchio nei prossimi decenni per quello a altri fattori. Se il nuke coprisse quel baseload e parte del resto non sarebbe ottimale?
Comunque nemmeno con un passaggio da utilizzo 10% a 100% si coprirebbe il 20-30x di differenza che avevi detto con le fer, quini converrebero sempre le fer e di molto. Ma evidentemente se poi ci metti bess e tutto il contorno i conti cambiano, come al solito, come mi ricordava Azimuth.
Ci scommettono perchè ha senso scommetterci, altrimenti non lo farebbero.

E come le stabilizzano? O non lo fanno e installano turbine a gas come se non ci fosse un domani, a quanto leggo in giro...?


Si attenua o peggiore aumentando le rinnovabili? a me pare che più aumenta la % e più picchi ci saranno.
In spagna, germania, ecc, stanno venendo fuori ora le grane delle rinnovabili messe con tanto esntusiasmo ma senza criterio.
Tu forse intendi installare i bess, ma sono investimenti enormi, che non producono ma spostano energia, devono essere ripagati (o incentivati come al solito dallo stato), e soprattutto devono recuperare il ritardo rispetto alle rinnovabili, altrimenti è una coperta corta.
Certo se paga pantalone con gli incentivi conviene sempre... ma a quanto pare non più tanto - link già messo (https://www.dday.it/redazione/57821/fotovoltaico-servono-sempre-piu-anni-servono-per-ripagarsi-limpianto-domestico-analisi-di-un-caso-reale)


Appunto. Col nuke le infrastruture ci sono già.
Non è che non si debba investire e ammodernare il tutto, va fatto, ma magari bilanciando le cose si rispamierebbe un po di quella montagna di denaro, o dirottandone un po sul nuke verrebbe a costare molto meno. I paragoni vanno fatti alla pari, non con pantalone che paga da un lato (pubblico, incentivi, magari a fondo perduto) e il wacc (utile privato) dall'altro. Con miliardi a fondo perduto sul nuke e verrebbe quasi gratis pure lui.:D

Grazie della spiega, non sapevo portasse problemi sisimici.
Anni fa ero stato in islanda e li praticemente vanno tutto a geo.

buono, temevo che ci fossero troppi problemi su grandi distanze sottomarine. Mi ricordavo un algeria-francia ma forse mi sbagliavo.

NO, e ti ho già speigato perchè, forse non hai letto nelle fretta. Comunque come già detto, se da noi il gas costa(sse) meno del nuke figurarsi a loro che ce l'hanno in casa.

Anche i tuoi non mi convincono, ma quei due paesi erano esempi appunto "strani", diciamo chissenefrega e andiamo oltre.
E gli altri 40-50 paesi che vogliono il nuke? tutti regali della russia? non credo proprio.
Di sicuro non Svezia e Svizzera che ho citato ma hai dimenticato... nè danimerca, belgio, olanda, ecc....(vedi dopo)

Appunto, perchè resta una follia nonostante il crollo del'80% che dici, il sodio il manganese e quant'altro.

Quali sono queste promesse stagionali? stiamo ancora aspettando le promesse del grafene..., anche la fusione è promettente.:D


Quasi. Ricapitolando, senza entrare nei dettagli e tecnicismi che ci si perde (io non me ne intendo ma anche tu ne spari parecchie a quanto vedo, senza offesa eh), nessuno ha ancora risposto alla mia domanda iniziale:
perchè una 50ina di nazioni e non solo puntano al nuke?
(qui : https://it.euronews.com/business/2025/04/05/nucleare-i-progetti-delle-imprese-per-superare-crisi-energetiche-e-politiche "A margine di una recente conferenza, i giganti della tecnologia hanno firmato un impegno a sostenere la triplicazione dell'energia nucleare globale entro il 2050. La dichiarazione fa seguito a un annuncio simile fatto dalle principali banche lo scorso settembre e dai politici in occasione della COP28. In totale sono 31 i Paesi che hanno sottoscritto l'impegno a triplicare la capacità energetica nucleare entro il 2050") di cui anche alcune europee.

Tra quei 50 che valutano seriamente/puntano al nuke c'è un po di tutto, paesi caldi, altri no, altri che di accumuli se ne intendono parecchio (la cina, ma non solo), altri che li hanno già naturali (svizzera e svezia per esempio), paesi occidentali, africani, asiatici, paesi sviluppati, altri meno, ecc.
Tutti folli? tutte ragioni strane e particolari, ambizioni regionali, soldi da buttare, non sanno delle promettenti fer in sviluppo, regali ruzzi, ecc?
oppure come sosteneva qualcuno nel vecchio thread hanno dietro programmi militari segreti? La svezia vuole farsi la bomba? :asd: Shhh, altrimenti il ciuffo la bombarda.:D

A me sembra che la maggior parte dei no-nuke cerchi qualunque scusa per non dire che hanno paura del nuke, cosa peraltro legittima e condivisa da molti (in parte anche da me, mi ricordo ancora abbastanza il periodo di chernobyl). Basta dirlo invece di cercare appigli ovunque.

Puoi anche lasciar perdere tutte le domande su questioni tecniche precedenti, tanto non se ne esce, se rispondete a quest'ultima.

Non ho mai messo in discussione la sicurezza del nuke, quindi passiamo oltre.
È già la seconda volta che scrivi "non me ne intendo, ma anche tu né spari grosse".
Delle 2 una, deciditi. O NON te ne intendi, oppure ne sai abbastanza da accusarmi di spararle grosse.
Se vuoi chiederti meglio, su come funzionano i costi ed i finanziamenti, ti suggerisco un attenta lettura della storia EPR in UK. Per la precisione, come sono passati da un sistema CfD, ad un sistema RAB, e perché lo hanno fatto. È una lettura illuminante.
Per quel che riguarda il resto che dire, diventa difficile continuare a riscrivere le stesse cose, se non vengono accettate per buone, a causa di partito preso.
L'esempio dell' Arabia è la sintesi di questo. Se ti dico che i loro desalinizzatori devono funzionare H24, è perché è una loro esigenza costruttiva, non perché son scemi.
Che usino olio pesante/petrolio per generare energia elettrica, è scritto nel loro mix energetico. Il gas lo usano in minima parte.
Pretendi di contestare quello che scrivo, senza un minimo di supporto dei dati, ma se vai a leggerli, troverai conferma in quello che sostengo.
Tornando al nuculare, anche qui neghi l'evidenza dei dati ufficiali, ma vabbè, non posso farci nulla. Nel mondo ci sono 60 reattori in costruzione, ma più di 2/3 sono costruiti i Cina e Russia, dove è l'economia di stato a tenere in piedi tutta la catena.
Comunque, l'apporto del nuculare nel mondo, era al 17%, ed è passato al 9%, quindi dove sta tutta sta corsa? Citi nazioni dove il nuculare è quello vecchio, con tutti i progetti del nuovo, fermi.
Il nuovo non riesce nemmeno a rimpiazzare il vecchio, ormai da decenni.
In Italia non puoi riaccendere le vecchie centrali, e la spiegazione la trovi in Giappone, se ti va di approfondire.
Quello che si firma nelle varie COP, sono documenti vuoti, non vincolanti, vetrine politiche. A conti fatti, chi li rispetta sono delle mosche bianche.

Ultimo capitolo per me, il nuke in Italia:
Quando si scrivono gli slogan, si dovrebbe partire da una base di qualche genere, perché son capaci tutti di dire il nuke serve, senza un minimo di analisi.
Come già scritto, abbiamo il doppio della potenza installata, rispetto ai picchi massimi di consumo, cioè più di 120 GW installati, vs picchi massimi di 60 GW. Ora applichiamo la capacity factor. Rimangono ancora 12/15 GW, l'equivalente di 10/12 centrali nucleari, di potenza disponibile. Ogni GW di accumulo installato, sblocca ulteriore potenza disponibile, per un arco temporale stabilito da quale tecnologia di accumulo si utilizza.
Se comunque volessimo costruire delle centrali, chi si occupa di fisica e ingegneria della rete in Italia, deve fare anche queste considerazioni: disponibilità di acqua (non abbiamo grandi fiumi, e quelli che abbiamo sono in sofferenza idrica per molti mesi/anno); disponibilità delle dorsali da 400 kV.
Considerando centrali con potenza da 1,2 GW. Questi 2 vincoli ti limitano a 4 siti idonei, tutti sul mare, uno dei quali in Puglia. Però la dorsale adriatica è già abbastanza congestionata, quindi va comunque rinforzata.
Sempre gli ingegneri della rete, poi, a proposito del fatto che non esistono costi di rete, devono prevedere una riserva calda/fredda, pronta a rimpiazzare l'arresto di emergenza di una di queste. Se non sai cosa significa, te lo spiego:
Quando si spegne una centrale da 1,2 GW, all' improvviso, se in pochi decimi di secondo non rimpiazzi quella potenza, crolla tutta la rete, e la potenza rotativa restante, potrebbe non bastare. Chiaro fino a qui? E come fai a rimpiazzare in pochi decimi di secondo quella potenza? La risposta la sai, oppure la cerchi e la studi.
Passati i primi istanti, devi attivare la potenza fredda, la quale può essere, nella nostra conformazione della rete, il gas. Queste sono centrali da tenere attive, per supportare le emergenze del nuculare.
Per me è una situazione priva di ogni logica economica.

Non ho mai messo in discussione la sicurezza del nuke, quindi passiamo oltre. Almeno su questo. Ma molti anzi quasi tutti gli altri no-nuke lo fanno. Ma non ricordo nemmeno che li hai contraddetti....
Quindi confermi che è sicuro? vero? :D

È già la seconda volta che scrivi "non me ne intendo, ma anche tu né spari grosse".
Delle 2 una, deciditi. O NON te ne intendi, oppure ne sai abbastanza da accusarmi di spararle grosse. Altri ti hanno smentito sull'eolico, ti abbiamo smentito (anche io) su alcuni numeri, perchè erano sparati troppo grossi che anche uno che non se ne intende lo capiva... quindi sì, le spari talmente grosse che anche senza intendersene ti si riesce a smentire.
Figurarsi se me ne intendessi...:D

Per quel che riguarda il resto che dire, diventa difficile continuare a riscrivere le stesse cose, se non vengono accettate per buone, a causa di partito preso.
L'esempio dell' Arabia è la sintesi di questo. Se ti dico che i loro desalinizzatori devono funzionare H24, è perché è una loro esigenza costruttiva, non perché son scemi.
Che usino olio pesante/petrolio per generare energia elettrica, è scritto nel loro mix energetico. Il gas lo usano in minima parte. infatti non ho più contestato i desalinizzatori H24 (che poi era solo una domanda), ma la BOIATA del mancato guadagno dalla vendita di petrolio se lo usano loro. Ma se non leggi e rispondi a vanvera, o "per partito preso" come dici tu...:rolleyes:
Pretendi di contestare quello che scrivo, senza un minimo di supporto dei dati, ma se vai a leggerli, troverai conferma in quello che sostengo. No, ti faccio domande dove mi sembra ci siano lacune o contraddizioni, basandomi sui tuoi dati, non contesto i tuoi numeri, a parte alcuni casi specifici.

Tornando al nuculare, anche qui neghi l'evidenza dei dati ufficiali, ma vabbè, non posso farci nulla. Nel mondo ci sono 60 reattori in costruzione, ma più di 2/3 sono costruiti i Cina e Russia, dove è l'economia di stato a tenere in piedi tutta la catena. Già il fatto che lo chiami nuculare ti squalifica, e fai capire il tuo backgruond eco-folkloristico, per cui farei bene a non fidarmi.

Poi, quale sarebbe l'evidenza che nego? :confused: ho riportato un articolo con dati ufficiali, altri link in precedenza, l'unico che casomai nega l'evidenza sei tu.
Cina e russia quindi non sanno fare i conti? e l'altro terzo nemmeno?

Comunque, l'apporto del nuculare nel mondo, era al 17%, ed è passato al 9%, quindi dove sta tutta sta corsa? Citi nazioni dove il nuculare è quello vecchio, con tutti i progetti del nuovo, fermi.
Il nuovo non riesce nemmeno a rimpiazzare il vecchio, ormai da decenni.
In Italia non puoi riaccendere le vecchie centrali, e la spiegazione la trovi in Giappone, se ti va di approfondire.
Quello che si firma nelle varie COP, sono documenti vuoti, non vincolanti, vetrine politiche. A conti fatti, chi li rispetta sono delle mosche bianche. E qui porti dati sul passato che non c'entrano nulla col futuro, e come al solito divaghi.

Ultimo capitolo per me, il nuke in Italia:
Quando si scrivono gli slogan, si dovrebbe partire da una base di qualche genere, perché son capaci tutti di dire il nuke serve, senza un minimo di analisi.
Come già scritto, abbiamo il doppio della potenza installata, rispetto ai picchi massimi di consumo, cioè più di 120 GW installati, vs picchi massimi di 60 GW. Ora applichiamo la capacity factor. Rimangono ancora 12/15 GW, l'equivalente di 10/12 centrali nucleari, di potenza disponibile. Ogni GW di accumulo installato, sblocca ulteriore potenza disponibile, per un arco temporale stabilito da quale tecnologia di accumulo si utilizza.
Se comunque volessimo costruire delle centrali, chi si occupa di fisica e ingegneria della rete in Italia, deve fare anche queste considerazioni: disponibilità di acqua (non abbiamo grandi fiumi, e quelli che abbiamo sono in sofferenza idrica per molti mesi/anno); disponibilità delle dorsali da 400 kV.
Considerando centrali con potenza da 1,2 GW. Questi 2 vincoli ti limitano a 4 siti idonei, tutti sul mare, uno dei quali in Puglia. Però la dorsale adriatica è già abbastanza congestionata, quindi va comunque rinforzata.
Sempre gli ingegneri della rete, poi, a proposito del fatto che non esistono costi di rete, devono prevedere una riserva calda/fredda, pronta a rimpiazzare l'arresto di emergenza di una di queste. Se non sai cosa significa, te lo spiego:
Quando si spegne una centrale da 1,2 GW, all' improvviso, se in pochi decimi di secondo non rimpiazzi quella potenza, crolla tutta la rete, e la potenza rotativa restante, potrebbe non bastare. Chiaro fino a qui? E come fai a rimpiazzare in pochi decimi di secondo quella potenza? La risposta la sai, oppure la cerchi e la studi.
Passati i primi istanti, devi attivare la potenza fredda, la quale può essere, nella nostra conformazione della rete, il gas. Queste sono centrali da tenere attive, per supportare le emergenze del nuculare.
Per me è una situazione priva di ogni logica economica. Mah, gli slogan sono solo i tuoi che contunui a usare "nuculare" come i bambini.
- gli accumuli hai detto tu che "nessuno pensa di farli stagionali" perchè sarebbe follia.
- l'acqua è la stessa per i bacini idro, quindi se non c'è per uno non c'è nemmeno per l'altro.
- le dorsali, hai detto tu che va aggiornata la rete per le fer investendo "una montagna di denaro", fare il tirrenia link e l'adriatic link, ecc. E mettere qualche "link" alle centrali? sicuramente più corti dei tirrenia-adriatic links. O della follia dall'africa a uk ecc.:D
Poi mi chiedo, il sistema odierno fatto di centrali termiche non è già strutturato per "punti caldi"? le vecchie centrali nuke non avevano già dei collegamenti alla rete?
- costi di rete (di stabilità, non i link già detti), che sono quelli che ci si dimentica sempre per le fer, ora sono un problema per il nuke programmabile e non per le fer capricciose? ovunque hanno le centrali nuke già lo fanno, per esempio in spagna come fanno? ah già il blackout, ma è stato per il solare non per il nuke mi pare...:rolleyes: gli stessi strumenti che servono per le fer possono andare bene anche per il nuke, e ovunque c'è il nuke ci sono già, non mi pare invece che ce ne siano a sufficienza per le fer... quindi se vanno fatti per entrambi di sicuro le fer sono il motivo principale e stabiliscono l'ammontare (maggiore), il nuke potrà usarne una piccola parte quella rara volta che serve.

Facciamo il gioco al contrario, come mai solo l'Australia pensa a un futuro solo fer? non mi tirare fuori islanda o norvegia che hanno risorse naturali infinite rispetto ai quattro gatti che le abitano. Ah, già pure l'australia è abbastanza disabitata. Nemmeno la Svizzera con tutte le montagne che ha vuole mollare il nuke, anzi.

50 a 1, ma facciamo pure la metà per venirti incontro. Chi è che nega l'evidenza?

A me sembra che ti arrampichi sugli specchi, come tutti i no nuke. Sembravi solo più razionale e meno ideologico, ma ti sei tradito con lo "slogan" da gretini nuculare. Anzi nemmeno greta lo usa più.:D

Almeno su questo. Ma molti anzi quasi tutti gli altri no-nuke lo fanno. Ma non ricordo nemmeno che li hai contraddetti....
Quindi confermi che è sicuro? vero? :D

Altri ti hanno smentito sull'eolico, ti abbiamo smentito (anche io) su alcuni numeri, perchè erano sparati troppo grossi che anche uno che non se ne intende lo capiva... quindi sì, le spari talmente grosse che anche senza intendersene ti si riesce a smentire.
Figurarsi se me ne intendessi...:D

infatti non ho più contestato i desalinizzatori H24 (che poi era solo una domanda), ma la BOIATA del mancato guadagno dalla vendita di petrolio se lo usano loro. Ma se non leggi e rispondi a vanvera, o "per partito preso" come dici tu...:rolleyes:
No, ti faccio domande dove mi sembra ci siano lacune o contraddizioni, basandomi sui tuoi dati, non contesto i tuoi numeri, a parte alcuni casi specifici.

Già il fatto che lo chiami nuculare ti squalifica, e fai capire il tuo backgruond eco-folkloristico, per cui farei bene a non fidarmi.

Poi, quale sarebbe l'evidenza che nego? :confused: ho riportato un articolo con dati ufficiali, altri link in precedenza, l'unico che casomai nega l'evidenza sei tu.
Cina e russia quindi non sanno fare i conti? e l'altro terzo nemmeno?

E qui porti dati sul passato che non c'entrano nulla col futuro, e come al solito divaghi.

Mah, gli slogan sono solo i tuoi che contunui a usare "nuculare" come i bambini.
- gli accumuli hai detto tu che "nessuno pensa di farli stagionali" perchè sarebbe follia.
- l'acqua è la stessa per i bacini idro, quindi se non c'è per uno non c'è nemmeno per l'altro.
- le dorsali, hai detto tu che va aggiornata la rete per le fer investendo "una montagna di denaro", fare il tirrenia link e l'adriatic link, ecc. E mettere qualche "link" alle centrali? sicuramente più corti dei tirrenia-adriatic links. O della follia dall'africa a uk ecc.:D
Poi mi chiedo, il sistema odierno fatto di centrali termiche non è già strutturato per "punti caldi"? le vecchie centrali nuke non avevano già dei collegamenti alla rete?
- costi di rete (di stabilità, non i link già detti), che sono quelli che ci si dimentica sempre per le fer, ora sono un problema per il nuke programmabile e non per le fer capricciose? ovunque hanno le centrali nuke già lo fanno, per esempio in spagna come fanno? ah già il blackout, ma è stato per il solare non per il nuke mi pare...:rolleyes: gli stessi strumenti che servono per le fer possono andare bene anche per il nuke, e ovunque c'è il nuke ci sono già, non mi pare invece che ce ne siano a sufficienza per le fer... quindi se vanno fatti per entrambi di sicuro le fer sono il motivo principale e stabiliscono l'ammontare (maggiore), il nuke potrà usarne una piccola parte quella rara volta che serve.

Facciamo il gioco al contrario, come mai solo l'Australia pensa a un futuro solo fer? non mi tirare fuori islanda o norvegia che hanno risorse naturali infinite rispetto ai quattro gatti che le abitano. Ah, già pure l'australia è abbastanza disabitata. Nemmeno la Svizzera con tutte le montagne che ha vuole mollare il nuke, anzi.

50 a 1, ma facciamo pure la metà per venirti incontro. Chi è che nega l'evidenza?

A me sembra che ti arrampichi sugli specchi, come tutti i no nuke. Sembravi solo più razionale e meno ideologico, ma ti sei tradito con lo "slogan" da gretini nuculare. Anzi nemmeno greta lo usa più.:D

L'ironia sul termine "nuculare" era una citazione evidente, ma visto che preferisci fare l'analisi grammaticale anziché affrontare la sostanza, andiamo a vedere cosa hai scritto.
Il fatto che ti rifiuti di approfondire i dati dà la conferma di quanto tu stia affrontando la discussione per partito preso.

1. Il nodo acqua e vecchie centrali, si tratta di Fisica e Proporzioni.
Un bacino di pompaggio idroelettrico lavora a circuito chiuso (sposta e ricicla la stessa acqua, al netto della minima evaporazione). Una centrale nucleare moderna da 1,2 GW necessita di milioni di m³ d'acqua fluente in circuito aperto e ne consuma enormi volumi per evaporazione, immettendone altra più calda nel fiume (vedi i tagli di produzione estivi in Francia sul Rodano e sulla Garonna per tutelare l'ecosistema).
Paragonare i reattori moderni alle nostre vecchie centrali storiche (da 200-800 MW) dimostra che ti mancano le proporzioni: in Pianura Padana le dorsali da 400 kV ci sono, ma il Po in estate è in costante sofferenza idrica. Un reattore moderno sul Po, semplicemente, d'estate non lo raffreddi. Se non usi una centrale alla sua massima possibilità, è un disastro economico ancora maggiore (già detto).

2. Sugli arabi l'ho spiegato, ma preferisci etichettarlo come "boiata": il loro programma si chiama ufficialmente Liquid Displacement Program. Bruciare il proprio petrolio in caldaia per desalinizzare acqua significa rinunciare a venderlo a 70-80 dollari al barile sul mercato internazionale. Si chiama costo opportunità. Non è un'opinione da forum, è la strategia contabile dello Stato saudita.

3. Il nucleare doveva servire a spegnere il gas e abbassare i costi? La fisica di rete dimostra il contrario.
Ignorare il criterio di sicurezza N-1 significa ignorare i costi occulti del nucleare. Se un singolo colosso da 1,2 GW subisce uno sgancio d'emergenza, perdi istantaneamente tutta quella potenza e la relativa inerzia. Per evitare il blackout, Terna è costretta a mantenere attiva la "riserva calda" a gas e a pagare contromisure ultra-rapide di stabilità. Le FER non presentano un singolo punto di guasto concentrato da 1,2 GW. Risultato? Col nucleare gigante, il gas non lo spegni mai del tutto.
Il potenziamento della rete va fatto per portare energia economica da sud a nord.

4. Sul presunto "50 a 1" parla il mercato globale con i fatti: negli ultimi anni oltre l'85% della nuova capacità elettrica installata nel mondo è costituita da solare, eolico e batterie. Il nucleare rappresenta una quota marginale, per oltre due terzi concentrata in cantieri statali in Cina e Russia. Scritto e ignorato.
In Svizzera, la popolazione ha votato nel 2017 la Strategia Energetica 2050 che prevede l'uscita progressiva dall'atomo e il divieto di costruire nuovi reattori.

E poi cosa hai deliberatamente ignorato?
lo so, sono argomenti molto scomodi:
Il disastro finanziario dell'EPR in UK e il passaggio forzato dal mercato (CfD) alle bollette regolate (modello RAB), ti riinvito a leggerti tutta la storia.

La matematica della rete italiana (120 GW di potenza installata vs 60 GW di picco massimo).

La fisica del distacco N-1 e i relativi costi di riserva.

Ci sarebbero anche le scorie ad alta attività, da considerare.

Quando vorrai affrontare la matematica dei bilanci e la fisica di rete guardando i numeri, sono sempre qui.

L'ironia sul termine "nuculare" era una citazione evidente, ma visto che preferisci fare l'analisi grammaticale anziché affrontare la sostanza, andiamo a vedere cosa hai scritto. Citazione dal tuo ambiente.
Anche tu vedo che non affronti certi problemi, non hai risposto sulla sicurezza, come mai? non ti piace "affrontare la sostanza"?

Il fatto che ti rifiuti di approfondire i dati dà la conferma di quanto tu stia affrontando la discussione per partito preso. Se li approfondissi chissà quante altre boiate scoprirei.:D
Ma è proprio qui il punto, il conto va fatto sul totale di un intero stato, i dettagli da soli non bastano, e sono talmente tanti e complicati che non se ne uscirebbe mai in un forum, perciò guardo gli stati che questo conto lo hanno già fatto.

1. Il nodo acqua e vecchie centrali, si tratta di Fisica e Proporzioni.
Un bacino di pompaggio idroelettrico lavora a circuito chiuso (sposta e ricicla la stessa acqua, al netto della minima evaporazione). Una centrale nucleare moderna da 1,2 GW necessita di milioni di m³ d'acqua fluente in circuito aperto e ne consuma enormi volumi per evaporazione, immettendone altra più calda nel fiume (vedi i tagli di produzione estivi in Francia sul Rodano e sulla Garonna per tutelare l'ecosistema). Ma stavamo parlando dell' "idroelettrico a bacino tradizionale che è condizionato dalla stagionalità dei fiumi,...riserva massima di 5-7gg teorici" ma molto meno reali ecc, fai apposta a fare il gioco delle tre carte?

E l'Arabia che di acqua ne è notoriamente piena come farà? e tutti gli altri? e il gas non usa acqua? In francia e germania come sopravvivono? magari con la siccità il maggior sole compensa la mancanza di nuke e gas.
Mi sembra il solito pretesto, tutte le fonti hanno i loro alti e bassi, le fer sicuramente di più.

Paragonare i reattori moderni alle nostre vecchie centrali storiche (da 200-800 MW) dimostra che ti mancano le proporzioni: in Pianura Padana le dorsali da 400 kV ci sono, ma il Po in estate è in costante sofferenza idrica. Un reattore moderno sul Po, semplicemente, d'estate non lo raffreddi. Se non usi una centrale alla sua massima possibilità, è un disastro economico ancora maggiore (già detto). Ehm, da wikipedia: "La potenza degli impianti varia da un minimo di 40 MW fino ad oltre 1 GW (1000 MW). Le centrali più moderne hanno tipicamente potenza compresa tra i 600MW e i 1600 MW" (multi reattore suppongo).
Quindi ci sono di varie taglie, compatibili con la rete già esistente. Senza nemmeno pensare agli smr.
Tra l'altro anche le centrali a gas non sono tanto diverse: "Una tipica grande centrale a ciclo combinato a gas (CCGT) moderna ha una potenza che varia tra i 700MW e i 900MW (come i nuovi impianti di Marghera Levante o Presenzano)".

Io ho sempre detto che non me ne intendo, ma appena mi informo le tue sparate vengono a galla in fretta...

2. Sugli arabi l'ho spiegato, ma preferisci etichettarlo come "boiata": il loro programma si chiama ufficialmente Liquid Displacement Program. Bruciare il proprio petrolio in caldaia per desalinizzare acqua significa rinunciare a venderlo a 70-80 dollari al barile sul mercato internazionale. Si chiama costo opportunità. Non è un'opinione da forum, è la strategia contabile dello Stato saudita. dall'Ia: "Saudi Arabia's Liquid Fuel Displacement Program (LFDP) is a national initiative designed to replace the burning of crude oil, diesel, and heavy fuel oil with natural gas and renewable energy". Il gas costa meno del nuke, a tuo dire. In realtà secondo me è una semplice diversificazione delle fonti energetiche, per evitare di essere troppo dipendenti da qualcosa (che prima o poi finirà anche per loro). E poi fanno bella figura dicendo di decarbonizzarsi, un po come la Norvegia con le auto elettriche finanziate coi petrodollari.:D L'importante è che gli altri continuino a bruciare il loro petrolio.:D

3. Il nucleare doveva servire a spegnere il gas e abbassare i costi? La fisica di rete dimostra il contrario.
Ignorare il criterio di sicurezza N-1 significa ignorare i costi occulti del nucleare. Se un singolo colosso da 1,2 GW subisce uno sgancio d'emergenza, perdi istantaneamente tutta quella potenza e la relativa inerzia. Per evitare il blackout, Terna è costretta a mantenere attiva la "riserva calda" a gas e a pagare contromisure ultra-rapide di stabilità. Le FER non presentano un singolo punto di guasto concentrato da 1,2 GW. Risultato? Col nucleare gigante, il gas non lo spegni mai del tutto.
Il potenziamento della rete va fatto per portare energia economica da sud a nord. Scusa, parli di nucleare e porti ad esempio Terna quando in italia non c'è nucleare da 40anni? dici che è già adesso costretta a mantenere la riserva, senza il nuke, allora per cosa? se c'è già comunque, allora non è un costo (solo) del nuke ma condiviso. Non è che il nuke non abbia costi collaterali, ma meno di altri.
In tutti i paesi (europei) dove hanno il nuke come fanno? a me pare che i blackout lo ha avuto la spagna con il fv più che la francia con il nuke...:rolleyes:
Poi quanti sganci di emergenza nuke sono capitati? e 1.2GW (gigante come lo definisci tu) non è così diverso dagli 800MW delle gas, per loro non c'è già il rischio? (forse è qullo di terna a cui ti riferisci). E abbiamo già visto che il nuke non esiste solo gigante, ma fai il solito cherry picking...

Poi chi ha detto che il gas deve essere spento del tutto? basta lasciare in stand-by la riserva minima indispensabile solo per le emergenze, che peraltro credo in futuro potrà essere sostituita dalle bess, idro o altro.
D'altronde nei piani fer senza nuke si prevede di lasciare circa il 15% di gas, altro che riserva di emergenza.

4. Sul presunto "50 a 1" parla il mercato globale con i fatti: negli ultimi anni oltre l'85% della nuova capacità elettrica installata nel mondo è costituita da solare, eolico e batterie. Il nucleare rappresenta una quota marginale, per oltre due terzi concentrata in cantieri statali in Cina e Russia. Scritto e ignorato. Assolutamente d'accordo che sia cresciuto molto di più il solare e la fer, anzi ottimo (io non sono contro le fer), ma è del tutto irrilevante, già detto, non ignorato, sei tu che non leggi.
E l'altro terzo? "scritto e ignorato"? :rolleyes:

Dici che i ruzzi-cinesi sono masochisti, e tutti quelli che si appoggiano a loro anche o gliele regalano?

In Svizzera, la popolazione ha votato nel 2017 la Strategia Energetica 2050 che prevede l'uscita progressiva dall'atomo e il divieto di costruire nuovi reattori. Sull'onda (ritardata) di fukushima, ma poi ha fatto marcia indietro:
"La Svizzera riapre le porte al nucleare: sì alla costruzione di nuove centrali. Lo hanno deciso le Camere federali con 100 voti a favore e 98 contrari, abrogando il divieto in vigore da quasi dieci anni."
https://www.repubblica.it/esteri/2026/06/18/news/svizzera_voto_costruzione_nuove_centrali_nucleari-425419517/
e qualcuno ha fatto i calcoli che conviene: https://www.rsi.ch/info/svizzera/Il-nucleare-sarebbe-vantaggioso-per-l%E2%80%99economia-svizzera--3884534.html
eppure non credo siano centrali cinesi-russe...

Basta fare qualche ricerca per smentirti, ancora. E per fortuna che non me ne intendo.:D

E poi cosa hai deliberatamente ignorato?
lo so, sono argomenti molto scomodi:
Il disastro finanziario dell'EPR in UK e il passaggio forzato dal mercato (CfD) alle bollette regolate (modello RAB), ti riinvito a leggerti tutta la storia. Solito cherry picking. In Corea (sud), giappone, Usa, non fanno centrali con standard occidentali (non russo-cinesi che non ti piacciono)? Si, e in corea costano anche relativamente poco e rispettano i tempi, tanto che si sono aggiudicati l'appalto per quelli in repubblica Ceca. Vedi che non esistono solo ruzzi e cinesi o i casi sfigati che citi?

Ma sono argomenti scomodi che preferisci "deliberatamente ignorare"...

Ci sarebbero anche le scorie ad alta attività, da considerare. Ah ecco ci mancava. Non vorrai mica dire che non è sicuro vero? :D
oppure mi dirai che ci vuole la guardia armata per millenni perciò sono costi infiniti? :asd:
Alla fine ti appigli proprio a tutto, come previsto.

Quando vorrai affrontare la matematica dei bilanci e la fisica di rete guardando i numeri, sono sempre qui. Finora di numeri ne hai messi pochi e frammentari (tralascio quelli delle sparate palesemente sbagliate), non hai mai fatto un conto totale a livello di stato, invece gli stati che lo hanno fatto ci puntano.
Ma se vuoi essere smentito (ancora) ti accontento...

Mi sono imbattuto casualmente in un articolo sui reattori Natrium di Bill Gates (un'altro che non sa fare i conti evidentemente): "Bill Gates punta sul Regno Unito con il reattore Natrium da 345MW"
https://www.hdblog.it/green/articoli/n662037/bill-gates-terrapower-reattore-natrium-regno-unito/
che "prevede un sistema di accumulo (integrato) di energia a base di sali fusi in grado di erogare fino a una potenza di 500MW per oltre cinque ore e mezza. Questo sistema di accumulo, unico nel suo genere tra i progetti di reattori nucleari avanzati, consente all'impianto di integrarsi perfettamente con le energie rinnovabili.Si parla quindi di un modello di reattore moderno che dovrebbe essere in grado di mantenere una produzione stabile durante il funzionamento ordinario e garantire al tempo stesso una risposta rapida ai picchi di domanda della rete elettrica."

E questo spazza via in un colpo solo tutte le tue obiezioni sulla rete, i costi nascosti, i giganti da 1.2GW, l'integrazione con le rinnovabili, ecc., se mai ce ne fosse stato bisogno.

Io non lo conoscevo, ma tu sicuramente si, ma te lo eri dimenticato vero? :rolleyes: non lo avevi "deliberatamente ignorato" vero? :D
E sicuramente ci sono molte altre cose che io non so e tu bellamente eviti, come i reattori coreani, e chissà quant'altro.

E tempi e costi? "La costruzione completa delle prima centrale in Usa è prevista in circa cinque anni," costo sui 4mld di dollari, ma poi con l'esperienza della prima le seguenti dovrebbero essere più "facili", tanto che Meta ne ha ordinati ben 8 :eek:, e mettendoci dei soldi anticipati, non solo contratti di fornitura.
"eh ma vanno bene solo per l'ia...", perchè da noi i datacenter ai non li costruiranno? e il resto del baseload? magari tra un po con queste siccità dovremo mettere i dissalatori pure noi :D

poi link porta link...guarda un po cosa ho trovato:
https://www.geopop.it/quanto-costa-lenergia-nucleare/
"l’operatività molto lunga di una centrale nucleare (40-80 anni per quelle di seconda generazione, 60-100 anni per quelle di terza)" (e adesso siamo alla quarta mi pare)
"Secondo un’analisi della IEA (International Energy Association, un organo dell’OCSE – Organizzazione per la Cooperazione e lo Sviluppo Economico) ...guardando le operazioni a lungo termine il nucleare diventa la fonte più conveniente di tutte." E sono compresi i costi per le scorie. Certo se tu non le ammortizzi correttamente... Ti risparmio la parte su Noak o Foak che saprai già.

Ops, smentita totale globale.... eh ma la matematica dei bilanci... visto che sei sempre qui, valli a fare all'IEA/Ocse i tuoi calcoli, magari li convinci che sbagliano.:D

Ma venendo alle altre voci di costo, quelle "nascoste": "Il prezzo del kWh, a sua volta, è solo una parte della bolletta elettrica: ai consumi vanno infatti aggiunti i costi fissi. Questi includono i costi per il mantenimento e l’adeguamento della rete elettrica, e gli incentivi alle energie rinnovabili. Quest’ultima è di gran lunga la componente più pesante dei costi fissi: in paesi come Germania e Danimarca, che hanno investito moltissimo in energia rinnovabile negli ultimi due decenni, gli incentivi alle rinnovabili arrivano a costituire la metà della bolletta elettrica (ricordiamo che Germania e Danimarca hanno le bollette più care al mondo -2021). Le rinnovabili inoltre richiedono costi maggiori per l’adeguamento e il potenziamento della rete..." ma questo ormai lo sanno anche i bambini. Altro che il nuke, altre boiat... ehm pregiudizi smentiti.

Insomma, appena cerco vieni smentito su tutta la linea, per fortuna che sono pigro.:asd:


Ricapitolando:
il tuo ragionamento anti nuke si basava sui costi, non su sicurezza o altri pregiudizi, a tuo dire. Ma tiriamo le somme:
- il gas deve restare anche secondo te (e il 15% non è solo riserva di emergenza), ma è meglio del nuke perchè costa meno. Ma il gas non è compatibile con gli obiettivi di decarbonizzazione mentre il nuke si. Quindi? risparmiamo e fanculo il green per il vil denaro? :D
- però di denaro (pubblico, incentivi) alle fer negli ultimi 30 anni ne è stato dato "una montagna", prima perchè altrimenti non erano convenienti, ora che sono convenienti ancora, costi di rete in bolletta, ecc. Invece per il nuke che decarbonizza uguale, niente fondi pubblici/incentivi? perchè? anzi gli si chiede un utile da privato (wacc)! Alla faccia della neutralità tecnologica! A me pare pura ideologia, fomentata dagli incidenti e referendum vari.
Certo che giocando con carte truccate viene fuori quello che ti pare.

Alla fine, pur non intendendomene, ti ho fatto smentire dai fatti praticamente su tutta la linea. Prima lo sospettavo per le sparate, ma ormai è chiaro che sei inaffidabile.

Tu che mi accusi di evitare gli argomenti scomodi (che magari non conosco) sei il primo a evitarli e a fare cherry picking. Fai l'esperto (finto)"neutrale" ma alla fine sei il solito no-nuke che cerca di nascondere i pregiudizi, usando le solite tattiche ormai ben conosciute:
"Anti-nuclear voices try to convince the public that nuclear power is just too expensive, citing projects like Vogtle or some of the EPR projects in Europe. But it’s clear that nuclear power plants can be built very economically. The problem is mainly political."

Ti avevo creduto perchè dicevi che eri nuovo ma ormai è chiaro che sei il solito nonuke furbetto finto-esperto. E' inutile continuare a discutere se racconti balle o verità parziali, hai perso credibilità. E non mi interessa discutere contro i tuoi pregiudizi (s)mascherati. Per me si può chiudere qui.

Ah, a proposito di argomenti scomodi, non hai ancora risposto sulla sicurezza del nuke, confermi che è sicuro?
vero?
...
vero?
:D

https://media.tenor.com/D35eY8zVJosAAAAM/never-ending-story.gif

Citazione dal tuo ambiente.
Anche tu vedo che non affronti certi problemi, non hai risposto sulla sicurezza, come mai? non ti piace "affrontare la sostanza"?

Se li approfondissi chissà quante altre boiate scoprirei.:D
Ma è proprio qui il punto, il conto va fatto sul totale di un intero stato, i dettagli da soli non bastano, e sono talmente tanti e complicati che non se ne uscirebbe mai in un forum, perciò guardo gli stati che questo conto lo hanno già fatto.

Ma stavamo parlando dell' "idroelettrico a bacino tradizionale che è condizionato dalla stagionalità dei fiumi,...riserva massima di 5-7gg teorici" ma molto meno reali ecc, fai apposta a fare il gioco delle tre carte?

E l'Arabia che di acqua ne è notoriamente piena come farà? e tutti gli altri? e il gas non usa acqua? In francia e germania come sopravvivono? magari con la siccità il maggior sole compensa la mancanza di nuke e gas.
Mi sembra il solito pretesto, tutte le fonti hanno i loro alti e bassi, le fer sicuramente di più.

Ehm, da wikipedia: "La potenza degli impianti varia da un minimo di 40 MW fino ad oltre 1 GW (1000 MW). Le centrali più moderne hanno tipicamente potenza compresa tra i 600MW e i 1600 MW" (multi reattore suppongo).
Quindi ci sono di varie taglie, compatibili con la rete già esistente. Senza nemmeno pensare agli smr.
Tra l'altro anche le centrali a gas non sono tanto diverse: "Una tipica grande centrale a ciclo combinato a gas (CCGT) moderna ha una potenza che varia tra i 700MW e i 900MW (come i nuovi impianti di Marghera Levante o Presenzano)".

Io ho sempre detto che non me ne intendo, ma appena mi informo le tue sparate vengono a galla in fretta...

dall'Ia: "Saudi Arabia's Liquid Fuel Displacement Program (LFDP) is a national initiative designed to replace the burning of crude oil, diesel, and heavy fuel oil with natural gas and renewable energy". Il gas costa meno del nuke, a tuo dire. In realtà secondo me è una semplice diversificazione delle fonti energetiche, per evitare di essere troppo dipendenti da qualcosa (che prima o poi finirà anche per loro). E poi fanno bella figura dicendo di decarbonizzarsi, un po come la Norvegia con le auto elettriche finanziate coi petrodollari.:D L'importante è che gli altri continuino a bruciare il loro petrolio.:D

Scusa, parli di nucleare e porti ad esempio Terna quando in italia non c'è nucleare da 40anni? dici che è già adesso costretta a mantenere la riserva, senza il nuke, allora per cosa? se c'è già comunque, allora non è un costo (solo) del nuke ma condiviso. Non è che il nuke non abbia costi collaterali, ma meno di altri.
In tutti i paesi (europei) dove hanno il nuke come fanno? a me pare che i blackout lo ha avuto la spagna con il fv più che la francia con il nuke...:rolleyes:
Poi quanti sganci di emergenza nuke sono capitati? e 1.2GW (gigante come lo definisci tu) non è così diverso dagli 800MW delle gas, per loro non c'è già il rischio? (forse è qullo di terna a cui ti riferisci). E abbiamo già visto che il nuke non esiste solo gigante, ma fai il solito cherry picking...

Poi chi ha detto che il gas deve essere spento del tutto? basta lasciare in stand-by la riserva minima indispensabile solo per le emergenze, che peraltro credo in futuro potrà essere sostituita dalle bess, idro o altro.
D'altronde nei piani fer senza nuke si prevede di lasciare circa il 15% di gas, altro che riserva di emergenza.

Assolutamente d'accordo che sia cresciuto molto di più il solare e la fer, anzi ottimo (io non sono contro le fer), ma è del tutto irrilevante, già detto, non ignorato, sei tu che non leggi.
E l'altro terzo? "scritto e ignorato"? :rolleyes:

Dici che i ruzzi-cinesi sono masochisti, e tutti quelli che si appoggiano a loro anche o gliele regalano?

Sull'onda (ritardata) di fukushima, ma poi ha fatto marcia indietro:
"La Svizzera riapre le porte al nucleare: sì alla costruzione di nuove centrali. Lo hanno deciso le Camere federali con 100 voti a favore e 98 contrari, abrogando il divieto in vigore da quasi dieci anni."
https://www.repubblica.it/esteri/2026/06/18/news/svizzera_voto_costruzione_nuove_centrali_nucleari-425419517/
e qualcuno ha fatto i calcoli che conviene: https://www.rsi.ch/info/svizzera/Il-nucleare-sarebbe-vantaggioso-per-l%E2%80%99economia-svizzera--3884534.html
eppure non credo siano centrali cinesi-russe...

Basta fare qualche ricerca per smentirti, ancora. E per fortuna che non me ne intendo.:D

Solito cherry picking. In Corea (sud), giappone, Usa, non fanno centrali con standard occidentali (non russo-cinesi che non ti piacciono)? Si, e in corea costano anche relativamente poco e rispettano i tempi, tanto che si sono aggiudicati l'appalto per quelli in repubblica Ceca. Vedi che non esistono solo ruzzi e cinesi o i casi sfigati che citi?

Ma sono argomenti scomodi che preferisci "deliberatamente ignorare"...

Ah ecco ci mancava. Non vorrai mica dire che non è sicuro vero? :D
oppure mi dirai che ci vuole la guardia armata per millenni perciò sono costi infiniti? :asd:
Alla fine ti appigli proprio a tutto, come previsto.

Finora di numeri ne hai messi pochi e frammentari (tralascio quelli delle sparate palesemente sbagliate), non hai mai fatto un conto totale a livello di stato, invece gli stati che lo hanno fatto ci puntano.
Ma se vuoi essere smentito (ancora) ti accontento...

Mi sono imbattuto casualmente in un articolo sui reattori Natrium di Bill Gates (un'altro che non sa fare i conti evidentemente): "Bill Gates punta sul Regno Unito con il reattore Natrium da 345MW"
https://www.hdblog.it/green/articoli/n662037/bill-gates-terrapower-reattore-natrium-regno-unito/
che "prevede un sistema di accumulo (integrato) di energia a base di sali fusi in grado di erogare fino a una potenza di 500MW per oltre cinque ore e mezza. Questo sistema di accumulo, unico nel suo genere tra i progetti di reattori nucleari avanzati, consente all'impianto di integrarsi perfettamente con le energie rinnovabili.Si parla quindi di un modello di reattore moderno che dovrebbe essere in grado di mantenere una produzione stabile durante il funzionamento ordinario e garantire al tempo stesso una risposta rapida ai picchi di domanda della rete elettrica."

E questo spazza via in un colpo solo tutte le tue obiezioni sulla rete, i costi nascosti, i giganti da 1.2GW, l'integrazione con le rinnovabili, ecc., se mai ce ne fosse stato bisogno.

Io non lo conoscevo, ma tu sicuramente si, ma te lo eri dimenticato vero? :rolleyes: non lo avevi "deliberatamente ignorato" vero? :D
E sicuramente ci sono molte altre cose che io non so e tu bellamente eviti, come i reattori coreani, e chissà quant'altro.

E tempi e costi? "La costruzione completa delle prima centrale in Usa è prevista in circa cinque anni," costo sui 4mld di dollari, ma poi con l'esperienza della prima le seguenti dovrebbero essere più "facili", tanto che Meta ne ha ordinati ben 8 :eek:, e mettendoci dei soldi anticipati, non solo contratti di fornitura.
"eh ma vanno bene solo per l'ia...", perchè da noi i datacenter ai non li costruiranno? e il resto del baseload? magari tra un po con queste siccità dovremo mettere i dissalatori pure noi :D

poi link porta link...guarda un po cosa ho trovato:
https://www.geopop.it/quanto-costa-lenergia-nucleare/
"l’operatività molto lunga di una centrale nucleare (40-80 anni per quelle di seconda generazione, 60-100 anni per quelle di terza)" (e adesso siamo alla quarta mi pare)
"Secondo un’analisi della IEA (International Energy Association, un organo dell’OCSE – Organizzazione per la Cooperazione e lo Sviluppo Economico) ...guardando le operazioni a lungo termine il nucleare diventa la fonte più conveniente di tutte." E sono compresi i costi per le scorie. Certo se tu non le ammortizzi correttamente... Ti risparmio la parte su Noak o Foak che saprai già.

Ops, smentita totale globale.... eh ma la matematica dei bilanci... visto che sei sempre qui, valli a fare all'IEA/Ocse i tuoi calcoli, magari li convinci che sbagliano.:D

Ma venendo alle altre voci di costo, quelle "nascoste": "Il prezzo del kWh, a sua volta, è solo una parte della bolletta elettrica: ai consumi vanno infatti aggiunti i costi fissi. Questi includono i costi per il mantenimento e l’adeguamento della rete elettrica, e gli incentivi alle energie rinnovabili. Quest’ultima è di gran lunga la componente più pesante dei costi fissi: in paesi come Germania e Danimarca, che hanno investito moltissimo in energia rinnovabile negli ultimi due decenni, gli incentivi alle rinnovabili arrivano a costituire la metà della bolletta elettrica (ricordiamo che Germania e Danimarca hanno le bollette più care al mondo -2021). Le rinnovabili inoltre richiedono costi maggiori per l’adeguamento e il potenziamento della rete..." ma questo ormai lo sanno anche i bambini. Altro che il nuke, altre boiat... ehm pregiudizi smentiti.

Insomma, appena cerco vieni smentito su tutta la linea, per fortuna che sono pigro.:asd:


Ricapitolando:
il tuo ragionamento anti nuke si basava sui costi, non su sicurezza o altri pregiudizi, a tuo dire. Ma tiriamo le somme:
- il gas deve restare anche secondo te (e il 15% non è solo riserva di emergenza), ma è meglio del nuke perchè costa meno. Ma il gas non è compatibile con gli obiettivi di decarbonizzazione mentre il nuke si. Quindi? risparmiamo e fanculo il green per il vil denaro? :D
- però di denaro (pubblico, incentivi) alle fer negli ultimi 30 anni ne è stato dato "una montagna", prima perchè altrimenti non erano convenienti, ora che sono convenienti ancora, costi di rete in bolletta, ecc. Invece per il nuke che decarbonizza uguale, niente fondi pubblici/incentivi? perchè? anzi gli si chiede un utile da privato (wacc)! Alla faccia della neutralità tecnologica! A me pare pura ideologia, fomentata dagli incidenti e referendum vari.
Certo che giocando con carte truccate viene fuori quello che ti pare.

Alla fine, pur non intendendomene, ti ho fatto smentire dai fatti praticamente su tutta la linea. Prima lo sospettavo per le sparate, ma ormai è chiaro che sei inaffidabile.

Tu che mi accusi di evitare gli argomenti scomodi (che magari non conosco) sei il primo a evitarli e a fare cherry picking. Fai l'esperto (finto)"neutrale" ma alla fine sei il solito no-nuke che cerca di nascondere i pregiudizi, usando le solite tattiche ormai ben conosciute:
"Anti-nuclear voices try to convince the public that nuclear power is just too expensive, citing projects like Vogtle or some of the EPR projects in Europe. But it’s clear that nuclear power plants can be built very economically. The problem is mainly political."

Ti avevo creduto perchè dicevi che eri nuovo ma ormai è chiaro che sei il solito nonuke furbetto finto-esperto. E' inutile continuare a discutere se racconti balle o verità parziali, hai perso credibilità. E non mi interessa discutere contro i tuoi pregiudizi (s)mascherati. Per me si può chiudere qui.

Ah, a proposito di argomenti scomodi, non hai ancora risposto sulla sicurezza del nuke, confermi che è sicuro?
vero?
...
vero?
:D

La sicurezza non è mai stata in argomento, quindi non capisco questo accanimento.
A me sembra un voler cercare a tutti i costi, una possibile falla nei miei ragionamenti.
Poi che fai? Cerchi di appiopparmi un etichetta perché non ti riesce di contrapporre qualcosa di solido, fatto di numeri COMPLETI, estratti dalle varie agenzie?
Continui a tirar fuori gli incentivi degli ultimi 30 anni...non esistono più nelle nuove FER, le quali usano ESCLUSIVAMENTE soldi privati chiaro? Ed era una tecnologia emergente, e come tale, andava aiutata, come è stato fatto per TUTTE, le nuove tecnologie, ma ripeto, quei tempi non ESISTONO PIÙ, mentre i costi del nuke sono aumentati esponenzialmente.
Ma basterebbe guardare ancora i numeri correttamente.

Per il nuke d'importazione orientale, è l'argomento principe su: è possibile farlo in fretta e a basso costo. Però vi "dimenticate" sempre che NON puoi traslare pari pari tempi e costi qui in occidente. Ma è talmente ovvia la motivazione, che diventa anche avvilente doverla spiegare.
Comunque:
I costi dell'acciaio, del cemento, delle maestranze, dell'energia impiegata, dei ritmi di lavoro, della catena di approvvigionamento, ecc ecc ecc, sono completamente diversi. NON siamo la Corea, o altro paese orientale. Chiaro?
Una curiosità a margine: la Corea è stata condannata a pagare le royalty a westinghouse, perché hanno copiato il design del loro reattore, per ogni reattore costruito e da costruire.
Detto questo vediamo un po'...

Hai scritto un papiro per annunciare che "chiudi qui", dribblando gli argomenti pur di non ammettere di essere caduto in diversi "abbagli" tecnici e contabili. Visto che hai citato dati presi da ricerche sbrigative su Google e dall'IA, vediamo cosa non va nelle tue presunte "smentite":

​1. I report IEA: confondi le VECCHIE centrali con le NUOVE!
Hai usato il report IEA per dire che il nucleare è "la fonte più conveniente", "dimenticando" la sigla fondamentale di quel capitolo: LTO (Long-Term Operation). L'IEA afferma che allungare la vita a centrali vecchie di 40 anni (già interamente ammortizzate) costa poco. Quando lo stesso report IEA, Lazard e BloombergNEF analizzano il costo delle nuove centrali (New Build LCOE), il nucleare risulta stabilmente la fonte più cara al mondo (150-220 $/MWh contro i 40-60 $/MWh di solare ed eolico utility-scale).
È un vostro stramaledetto vizio, prendere i costi del vecchio nuke, per giustificare il nuovo.
Dovete prendere i costi del NUOVO nucleare, non del vecchio!
E a proposito, dei costi EPR UK, ancora nulla da dire? E dei maneggi in bolletta?

​2. E mi fai degli esempi ancora su carta, tipo il Natrium e Bill Gates?
Il reattore Natrium come "soluzione che spazza via i problemi" dimostra che ti fermi ai titoli dei blog tech. Il Natrium a sodio liquido di TerraPower è un prototipo sperimentale non ancora operativo, il cui cantiere in Wyoming è bloccato e in forte ritardo perché richiede combustibile HALEU (Uranio ad alto arricchimento), la cui catena di fornitura globale è quasi monopolizzata dalla Russia (Rosatom) e oggi bloccata dalle sanzioni per la guerra in Ucraina. Citare progetti su carta o prototipi senza catena commerciale come "soluzione per la rete italiana" è fantascienza, non ingegneria, ritenta.

​3. Termodinamica e acqua e , soprattutto, proporzioni: perché un reattore non è una centrale a gas, tanto per cominciare.
Dici che un reattore da 800 MW consuma come un ciclo combinato a gas (CCGT) da 800 MW? Ignori la termodinamica di base ovviamente:
​Rendimento di una centrale a gas CCGT: 60% (dissipa il 40% di calore).
​Rendimento di una centrale nucleare: 33% (dissipa il 67% di calore), chiara la differenza?
A parità di Megawatt elettrici prodotti, una centrale nucleare deve smaltire più del doppio del calore residuo, richiedendo portate d'acqua di raffreddamento enormemente superiori. Ecco perché il Po in estate non può sostenere quel carico termico, mentre per il gas la portata basta, capito il concetto?

​4. Che dire sull' Arabia?
Hai ripreso tu stesso la definizione del Liquid Fuel Displacement Program: sostituire il greggio bruciato in caldaia con gas e rinnovabili.
Non è quello che ti ho spiegato? gli arabi smettono di bruciare petrolio greggio in patria per poterlo esportare a prezzo di mercato invece di consumarlo a costo zero in casa. Da "boiata" siamo passati a: effettivamente è così. Grazie per la conferma.

​5. Ti devo spiegare come funziona la riserva N-1 di Terna? Sempre proporzioni si tratta eh!
La riserva odierna è dimensionata sul singolo blocco più grande attualmente connesso (circa 800 MW). Se inserisci in rete reattori da 1,2 GW o 1,6GW, Terna deve aumentare la dimensione della riserva d'emergenza permanente per coprire il nuovo picco di rischio N-1, alzando i costi fissi di sistema per tutti. LE PROPORZIONI VANNO MANTENUTE!

​6. Dai volevo saltare il discorso sicurezza, ma visto che ci tieni tanto...
Ecco: i reattori nucleari moderni di Gen III+ sono estremamente sicuri dal punto di vista operativo e ingegneristico. Nessuno ha mai detto che "esplodono". Il problema del nucleare in Occidente non è la sicurezza della centrale, ma la sicurezza finanziaria: i costi di cantiere triplicati e i tempi di costruzione che vanno dai 12 ai 17 anni (vedi Vogtle negli USA, Flamanville in Francia, Olkiluoto in Finlandia).
Come detto più sopra, il nucleare orientale NON lo puoi traslare pari pari, chiaro?
​Sintesi:
L'estensione di vecchi reattori già pagati per il costo di nuove centrali, un prototipo al sodio bloccato dalle sanzioni russe per una tecnologia di rete pronta, e hai ignorato il rendimento termodinamico della fisica delle macchine. Quando si fanno le ricerche su Google in cinque minuti per cercare conferme ai propri pregiudizi, questi sono i risultati.

Dimenticavo le scorie:
Perché mi vuoi mettere in bocca pensieri tuoi?
Le consideri un non problema?
Nemmeno per me lo è, se le cose vengono fatte con CRITERIO. Ma visto i precedenti italiani, tipo Saluggia, sono molto preoccupato sulla loro gestione.
E se mi vieni a dire che sono iper controllati, monitorati dalle agenzie internazionali, dove erano queste agenzie per il decennio di catastrofi potenziali di Saluggia?

Poi che altro?

Citazione dal tuo ambiente.
Anche tu vedo che non affronti certi problemi, non hai risposto sulla sicurezza, come mai? non ti piace "affrontare la sostanza"?

Se li approfondissi chissà quante altre boiate scoprirei.:D
Ma è proprio qui il punto, il conto va fatto sul totale di un intero stato, i dettagli da soli non bastano, e sono talmente tanti e complicati che non se ne uscirebbe mai in un forum, perciò guardo gli stati che questo conto lo hanno già fatto.

Ma stavamo parlando dell' "idroelettrico a bacino tradizionale che è condizionato dalla stagionalità dei fiumi,...riserva massima di 5-7gg teorici" ma molto meno reali ecc, fai apposta a fare il gioco delle tre carte?

E l'Arabia che di acqua ne è notoriamente piena come farà? e tutti gli altri? e il gas non usa acqua? In francia e germania come sopravvivono? magari con la siccità il maggior sole compensa la mancanza di nuke e gas.
Mi sembra il solito pretesto, tutte le fonti hanno i loro alti e bassi, le fer sicuramente di più.

Ehm, da wikipedia: "La potenza degli impianti varia da un minimo di 40 MW fino ad oltre 1 GW (1000 MW). Le centrali più moderne hanno tipicamente potenza compresa tra i 600MW e i 1600 MW" (multi reattore suppongo).
Quindi ci sono di varie taglie, compatibili con la rete già esistente. Senza nemmeno pensare agli smr.
Tra l'altro anche le centrali a gas non sono tanto diverse: "Una tipica grande centrale a ciclo combinato a gas (CCGT) moderna ha una potenza che varia tra i 700MW e i 900MW (come i nuovi impianti di Marghera Levante o Presenzano)".

Io ho sempre detto che non me ne intendo, ma appena mi informo le tue sparate vengono a galla in fretta...

dall'Ia: "Saudi Arabia's Liquid Fuel Displacement Program (LFDP) is a national initiative designed to replace the burning of crude oil, diesel, and heavy fuel oil with natural gas and renewable energy". Il gas costa meno del nuke, a tuo dire. In realtà secondo me è una semplice diversificazione delle fonti energetiche, per evitare di essere troppo dipendenti da qualcosa (che prima o poi finirà anche per loro). E poi fanno bella figura dicendo di decarbonizzarsi, un po come la Norvegia con le auto elettriche finanziate coi petrodollari.:D L'importante è che gli altri continuino a bruciare il loro petrolio.:D

Scusa, parli di nucleare e porti ad esempio Terna quando in italia non c'è nucleare da 40anni? dici che è già adesso costretta a mantenere la riserva, senza il nuke, allora per cosa? se c'è già comunque, allora non è un costo (solo) del nuke ma condiviso. Non è che il nuke non abbia costi collaterali, ma meno di altri.
In tutti i paesi (europei) dove hanno il nuke come fanno? a me pare che i blackout lo ha avuto la spagna con il fv più che la francia con il nuke...:rolleyes:
Poi quanti sganci di emergenza nuke sono capitati? e 1.2GW (gigante come lo definisci tu) non è così diverso dagli 800MW delle gas, per loro non c'è già il rischio? (forse è qullo di terna a cui ti riferisci). E abbiamo già visto che il nuke non esiste solo gigante, ma fai il solito cherry picking...

Poi chi ha detto che il gas deve essere spento del tutto? basta lasciare in stand-by la riserva minima indispensabile solo per le emergenze, che peraltro credo in futuro potrà essere sostituita dalle bess, idro o altro.
D'altronde nei piani fer senza nuke si prevede di lasciare circa il 15% di gas, altro che riserva di emergenza.

Assolutamente d'accordo che sia cresciuto molto di più il solare e la fer, anzi ottimo (io non sono contro le fer), ma è del tutto irrilevante, già detto, non ignorato, sei tu che non leggi.
E l'altro terzo? "scritto e ignorato"? :rolleyes:

Dici che i ruzzi-cinesi sono masochisti, e tutti quelli che si appoggiano a loro anche o gliele regalano?

Sull'onda (ritardata) di fukushima, ma poi ha fatto marcia indietro:
"La Svizzera riapre le porte al nucleare: sì alla costruzione di nuove centrali. Lo hanno deciso le Camere federali con 100 voti a favore e 98 contrari, abrogando il divieto in vigore da quasi dieci anni."
https://www.repubblica.it/esteri/2026/06/18/news/svizzera_voto_costruzione_nuove_centrali_nucleari-425419517/
e qualcuno ha fatto i calcoli che conviene: https://www.rsi.ch/info/svizzera/Il-nucleare-sarebbe-vantaggioso-per-l%E2%80%99economia-svizzera--3884534.html
eppure non credo siano centrali cinesi-russe...

Basta fare qualche ricerca per smentirti, ancora. E per fortuna che non me ne intendo.:D

Solito cherry picking. In Corea (sud), giappone, Usa, non fanno centrali con standard occidentali (non russo-cinesi che non ti piacciono)? Si, e in corea costano anche relativamente poco e rispettano i tempi, tanto che si sono aggiudicati l'appalto per quelli in repubblica Ceca. Vedi che non esistono solo ruzzi e cinesi o i casi sfigati che citi?

Ma sono argomenti scomodi che preferisci "deliberatamente ignorare"...

Ah ecco ci mancava. Non vorrai mica dire che non è sicuro vero? :D
oppure mi dirai che ci vuole la guardia armata per millenni perciò sono costi infiniti? :asd:
Alla fine ti appigli proprio a tutto, come previsto.

Finora di numeri ne hai messi pochi e frammentari (tralascio quelli delle sparate palesemente sbagliate), non hai mai fatto un conto totale a livello di stato, invece gli stati che lo hanno fatto ci puntano.
Ma se vuoi essere smentito (ancora) ti accontento...

Mi sono imbattuto casualmente in un articolo sui reattori Natrium di Bill Gates (un'altro che non sa fare i conti evidentemente): "Bill Gates punta sul Regno Unito con il reattore Natrium da 345MW"
https://www.hdblog.it/green/articoli/n662037/bill-gates-terrapower-reattore-natrium-regno-unito/
che "prevede un sistema di accumulo (integrato) di energia a base di sali fusi in grado di erogare fino a una potenza di 500MW per oltre cinque ore e mezza. Questo sistema di accumulo, unico nel suo genere tra i progetti di reattori nucleari avanzati, consente all'impianto di integrarsi perfettamente con le energie rinnovabili.Si parla quindi di un modello di reattore moderno che dovrebbe essere in grado di mantenere una produzione stabile durante il funzionamento ordinario e garantire al tempo stesso una risposta rapida ai picchi di domanda della rete elettrica."

E questo spazza via in un colpo solo tutte le tue obiezioni sulla rete, i costi nascosti, i giganti da 1.2GW, l'integrazione con le rinnovabili, ecc., se mai ce ne fosse stato bisogno.

Io non lo conoscevo, ma tu sicuramente si, ma te lo eri dimenticato vero? :rolleyes: non lo avevi "deliberatamente ignorato" vero? :D
E sicuramente ci sono molte altre cose che io non so e tu bellamente eviti, come i reattori coreani, e chissà quant'altro.

E tempi e costi? "La costruzione completa delle prima centrale in Usa è prevista in circa cinque anni," costo sui 4mld di dollari, ma poi con l'esperienza della prima le seguenti dovrebbero essere più "facili", tanto che Meta ne ha ordinati ben 8 :eek:, e mettendoci dei soldi anticipati, non solo contratti di fornitura.
"eh ma vanno bene solo per l'ia...", perchè da noi i datacenter ai non li costruiranno? e il resto del baseload? magari tra un po con queste siccità dovremo mettere i dissalatori pure noi :D

poi link porta link...guarda un po cosa ho trovato:
https://www.geopop.it/quanto-costa-lenergia-nucleare/
"l’operatività molto lunga di una centrale nucleare (40-80 anni per quelle di seconda generazione, 60-100 anni per quelle di terza)" (e adesso siamo alla quarta mi pare)
"Secondo un’analisi della IEA (International Energy Association, un organo dell’OCSE – Organizzazione per la Cooperazione e lo Sviluppo Economico) ...guardando le operazioni a lungo termine il nucleare diventa la fonte più conveniente di tutte." E sono compresi i costi per le scorie. Certo se tu non le ammortizzi correttamente... Ti risparmio la parte su Noak o Foak che saprai già.

Ops, smentita totale globale.... eh ma la matematica dei bilanci... visto che sei sempre qui, valli a fare all'IEA/Ocse i tuoi calcoli, magari li convinci che sbagliano.:D

Ma venendo alle altre voci di costo, quelle "nascoste": "Il prezzo del kWh, a sua volta, è solo una parte della bolletta elettrica: ai consumi vanno infatti aggiunti i costi fissi. Questi includono i costi per il mantenimento e l’adeguamento della rete elettrica, e gli incentivi alle energie rinnovabili. Quest’ultima è di gran lunga la componente più pesante dei costi fissi: in paesi come Germania e Danimarca, che hanno investito moltissimo in energia rinnovabile negli ultimi due decenni, gli incentivi alle rinnovabili arrivano a costituire la metà della bolletta elettrica (ricordiamo che Germania e Danimarca hanno le bollette più care al mondo -2021). Le rinnovabili inoltre richiedono costi maggiori per l’adeguamento e il potenziamento della rete..." ma questo ormai lo sanno anche i bambini. Altro che il nuke, altre boiat... ehm pregiudizi smentiti.

Insomma, appena cerco vieni smentito su tutta la linea, per fortuna che sono pigro.:asd:


Ricapitolando:
il tuo ragionamento anti nuke si basava sui costi, non su sicurezza o altri pregiudizi, a tuo dire. Ma tiriamo le somme:
- il gas deve restare anche secondo te (e il 15% non è solo riserva di emergenza), ma è meglio del nuke perchè costa meno. Ma il gas non è compatibile con gli obiettivi di decarbonizzazione mentre il nuke si. Quindi? risparmiamo e fanculo il green per il vil denaro? :D
- però di denaro (pubblico, incentivi) alle fer negli ultimi 30 anni ne è stato dato "una montagna", prima perchè altrimenti non erano convenienti, ora che sono convenienti ancora, costi di rete in bolletta, ecc. Invece per il nuke che decarbonizza uguale, niente fondi pubblici/incentivi? perchè? anzi gli si chiede un utile da privato (wacc)! Alla faccia della neutralità tecnologica! A me pare pura ideologia, fomentata dagli incidenti e referendum vari.
Certo che giocando con carte truccate viene fuori quello che ti pare.

Alla fine, pur non intendendomene, ti ho fatto smentire dai fatti praticamente su tutta la linea. Prima lo sospettavo per le sparate, ma ormai è chiaro che sei inaffidabile.

Tu che mi accusi di evitare gli argomenti scomodi (che magari non conosco) sei il primo a evitarli e a fare cherry picking. Fai l'esperto (finto)"neutrale" ma alla fine sei il solito no-nuke che cerca di nascondere i pregiudizi, usando le solite tattiche ormai ben conosciute:
"Anti-nuclear voices try to convince the public that nuclear power is just too expensive, citing projects like Vogtle or some of the EPR projects in Europe. But it’s clear that nuclear power plants can be built very economically. The problem is mainly political."

Ti avevo creduto perchè dicevi che eri nuovo ma ormai è chiaro che sei il solito nonuke furbetto finto-esperto. E' inutile continuare a discutere se racconti balle o verità parziali, hai perso credibilità. E non mi interessa discutere contro i tuoi pregiudizi (s)mascherati. Per me si può chiudere qui.

Ah, a proposito di argomenti scomodi, non hai ancora risposto sulla sicurezza del nuke, confermi che è sicuro?
vero?
...
vero?
:D

A proposito di Svizzera:
La decisione del parlamento non è definitiva, prima deve passare dal referendum, quindi prima di dare la notizia di vittoria nuke attenderei un attimo.
Nel frattempo, le accademie delle scienze svizzere hanno cominciato a valutare la cosa.
Se vuoi dare una letta tra le notizie svizzere c'è questa: https://www.cdt.ch/news/svizzera/una-nuova-centrale-nucleare-costerebbe-tra-14-e-43-miliardi-437186

La sicurezza non è mai stata in argomento, quindi non capisco questo accanimento.
A me sembra un voler cercare a tutti i costi, una possibile falla nei miei ragionamenti.
Poi che fai? Cerchi di appiopparmi un etichetta perché non ti riesce di contrapporre qualcosa di solido, fatto di numeri COMPLETI, estratti dalle varie agenzie? :rotfl: completi tu? quando mai? ma se i calcoli completi dalle agenzie (IEA-Ocse) li ho messi io, e pure tutti gli stati che puntano sul nuke hanno fatti i conti completi e lo hanno scelto.

Continui a tirar fuori gli incentivi degli ultimi 30 anni...non esistono più nelle nuove FER, le quali usano ESCLUSIVAMENTE soldi privati chiaro? Ed era una tecnologia emergente, e come tale, andava aiutata, come è stato fatto per TUTTE, le nuove tecnologie, ma ripeto, quei tempi non ESISTONO PIÙ, mentre i costi del nuke sono aumentati esponenzialmente. :rotfl: :rotfl: ma sei serio? proprio in questi giorni la Ue ha sbloccato 14 miliardi fuori bilancio all'italia per interventi decarb tra cui incentivi alle fer:
L'Italia potrà spendere oltre 14 miliardi in incentivi per pompe di calore, fotovoltaico e riqualificazione degli edifici
https://innovation.dday.it/redazione/58417/litalia-potra-spendere-oltre-14-miliardi-in-incentivi-per-pompe-di-calore-fotovoltaico-e-riqualificazione-degli-edifici ,
in più un paio di mesi fa il decreto Fer X da 23miliardi (non so se si sommano ai 14 o no) :
FER X, decreto pubblicato: 23 miliardi per fotovoltaico, eolico e idroelettrico
https://www.edotto.com/articolo/fer-x-via-libera-ue-23-miliardi-per-fotovoltaico-eolico-e-idroelettrico
E non sto a guardare gli anni scorsi e il resto d'europa. Ma ricordo che qualcuno ha detto all'incirca (lo avevo postato non molto tempo fa) : dateci i permessi non gli incentivi. Cioè ce sono pure troppi di incentivi che non sanno più cosa farsene.:asd:

Ma basterebbe guardare ancora i numeri correttamente.

Per il nuke d'importazione orientale, è l'argomento principe su: è possibile farlo in fretta e a basso costo. Però vi "dimenticate" sempre che NON puoi traslare pari pari tempi e costi qui in occidente. Ma è talmente ovvia la motivazione, che diventa anche avvilente doverla spiegare.
Comunque:
I costi dell'acciaio, del cemento, delle maestranze, dell'energia impiegata, dei ritmi di lavoro, della catena di approvvigionamento, ecc ecc ecc, sono completamente diversi. NON siamo la Corea, o altro paese orientale. Chiaro?
Una curiosità a margine: la Corea è stata condannata a pagare le royalty a westinghouse, perché hanno copiato il design del loro reattore, per ogni reattore costruito e da costruire. Non ho detto che costano uguale farli là e qui, ovvio che farli qui costano di più, qui costa tutto di più, mica te li spediscono via nave. Gli stessi impianti fatti qui costano circa il doppio che in corea, ma sono comunque meglio dei bidoni europei, anche perchè hanno già dimostrato di rispettare tempi e costi.(vedi anche dopo)

O dici che la Repubblica Ceca non ci aveva pensato? che babbei, ci sono cascati eh, salvali tu che magari ti fanno una statua.:rolleyes:

Detto questo vediamo un po'...

Hai scritto un papiro per annunciare che "chiudi qui", dribblando gli argomenti pur di non ammettere di essere caduto in diversi "abbagli" tecnici e contabili. Visto che hai citato dati presi da ricerche sbrigative su Google e dall'IA, vediamo cosa non va nelle tue presunte "smentite":

​1. I report IEA: confondi le VECCHIE centrali con le NUOVE!
Hai usato il report IEA per dire che il nucleare è "la fonte più conveniente", "dimenticando" la sigla fondamentale di quel capitolo: LTO (Long-Term Operation). L'IEA afferma che allungare la vita a centrali vecchie di 40 anni (già interamente ammortizzate) costa poco. Quando lo stesso report IEA, Lazard e BloombergNEF analizzano il costo delle nuove centrali (New Build LCOE), il nucleare risulta stabilmente la fonte più cara al mondo (150-220 $/MWh contro i 40-60 $/MWh di solare ed eolico utility-scale).
È un vostro stramaledetto vizio, prendere i costi del vecchio nuke, per giustificare il nuovo.
Dovete prendere i costi del NUOVO nucleare, non del vecchio! Ancora una volta ti nventi le cose: titolo del report IEA: "Projected Costs of Generating Electricity 2020", cioè guarda al futuro, ti pare che un'istituzione del genere faccia trucchetti del genere guardando solo al passato? ma se ancora ci fosse qualche dubbio, dal summary: "Electricity from new nuclear power plants has lower expected costs in the 2020 edition than in 2015 ... Nuclear thus remains the dispatchable low-carbon technology with the lowest expected costs in 2025. Only large hydro reservoirs can provide a similar contribution at comparable costs but remain highly dependent on the natural endowments".
Certo che se ammortizzassero ad minchiam come te anche l'idro diventerebbe costoso.
L' LTO che dici c'è ma è tenuto separato, vincerebbe a mani basse ovviamente, però non è lo scopo del paper.

Ancora bazze,"è un tuo stramaledetto vizio".:rolleyes:

E a proposito, dei costi EPR UK, ancora nulla da dire? E dei maneggi in bolletta? già detto, solito cherry picking, "diventa avvilente" doverlo ripetere. E' il solito esempio Foak (First of a Kind, in pratica un prototipo) con tutti problemi del caso.
E' come dire che Lucid e Nikola sono fallite, perciò le auto elettriche sono un bidone da abbandonare, dimenticandosi degli altri.
Potremmo fare un parallelo con le EV: con i tuoi ragionamenti le cinesi non valgono perchè hanno sussidi statali, le europee sono carissime e poco effcienti e non abbiamo produzione di batterie qui, Tesla ormai dopo 15 anni ha ammortizzato i costi di sviluppo.:D
Tesla ci ha messo oltre 10 anni a vedere l'utile, coi primi 3 modelli era in perdita, l'utile è arrivato col quarto la model 3, eppure erano solo auto non centrali nucleari.

E a propsito dell'altro terzo dei 50 paesi? "ancora nulla da dire"?

​2. E mi fai degli esempi ancora su carta, tipo il Natrium e Bill Gates?
Il reattore Natrium come "soluzione che spazza via i problemi" dimostra che ti fermi ai titoli dei blog tech. Il Natrium a sodio liquido di TerraPower è un prototipo sperimentale non ancora operativo, il cui cantiere in Wyoming è bloccato e in forte ritardo perché richiede combustibile HALEU (Uranio ad alto arricchimento), la cui catena di fornitura globale è quasi monopolizzata dalla Russia (Rosatom) e oggi bloccata dalle sanzioni per la guerra in Ucraina. Citare progetti su carta o prototipi senza catena commerciale come "soluzione per la rete italiana" è fantascienza, non ingegneria, ritenta. L' Haleu ha subìto un blocco per via della guerra che però non durerà per sempre, comunque gli Usa stanno già riattivando la loro produzione e anche la UE ha attivato il programma Prep-Haleu per produrlo qui.(ma tu di sicuro lo sapevi già...)
Ritenta.
​3. Termodinamica e acqua e , soprattutto, proporzioni: perché un reattore non è una centrale a gas, tanto per cominciare.
Dici che un reattore da 800 MW consuma come un ciclo combinato a gas (CCGT) da 800 MW? Ignori la termodinamica di base ovviamente:
​Rendimento di una centrale a gas CCGT: 60% (dissipa il 40% di calore).
​Rendimento di una centrale nucleare: 33% (dissipa il 67% di calore), chiara la differenza?
A parità di Megawatt elettrici prodotti, una centrale nucleare deve smaltire più del doppio del calore residuo, richiedendo portate d'acqua di raffreddamento enormemente superiori. Ecco perché il Po in estate non può sostenere quel carico termico, mentre per il gas la portata basta, capito il concetto? Non ho mai detto che consumano uguale, anzi immaginavo che le gas essendo più piccole consumassero meno, ma sempre acqua dei fiumi usano.
Addirittura gli impianti solari a concentrazione usano i sali fusi e poi le turbine ad acqua, eppure li fanno nel deserto dove di aqua non ce n'è... come fanno? In tutta europa come sopravvivono con la siccità generalizzata? magari le future centrali sono più piccole o hanno soluzioni migliori (come gli ultimi datacenter che riducono il consumo di acqua). Ci avranno pensato prima di avviare i nuovi progetti, la siccità non è una novità di quest'anno.... Anzi, forse ho trovato, quando c'è siccità il solare compensa il minor nuke, visto come si integrano bene? :D

quindi ora il problema del nuke è l'acqua? ogni giorno una scusa nuova....

​4. Che dire sull' Arabia?... E loro che come faranno senz'acqua? :eek: che non hanno nemmeno il Po? :D
Salvali tu, che ti ricoprono di soldi.
​5. Ti devo spiegare come funziona la riserva N-1 di Terna? Sempre proporzioni si tratta eh!
La riserva odierna è dimensionata sul singolo blocco più grande attualmente connesso (circa 800 MW). Se inserisci in rete reattori da 1,2 GW o 1,6GW, Terna deve aumentare la dimensione della riserva d'emergenza permanente per coprire il nuovo picco di rischio N-1, alzando i costi fissi di sistema per tutti. LE PROPORZIONI VANNO MANTENUTE! Se continui a prendere i "giganti" apposta... comunque nel caso deve aumentarla di 0,4GW, sarà così drammatico? Sempre che non taci su qualcosa che non so, le solite mezze verità...

6. Dai volevo saltare il discorso sicurezza, ma visto che ci tieni tanto...
Ecco: i reattori nucleari moderni di Gen III+ sono estremamente sicuri dal punto di vista operativo e ingegneristico. Nessuno ha mai detto che "esplodono". Il problema del nucleare in Occidente non è la sicurezza della centrale, ma la sicurezza finanziaria: i costi di cantiere triplicati e i tempi di costruzione che vanno dai 12 ai 17 anni (vedi Vogtle negli USA, Flamanville in Francia, Olkiluoto in Finlandia).
Come detto più sopra, il nucleare orientale NON lo puoi traslare pari pari, chiaro? Ancora coi soliti esempi Foak?! I coreani hanno già dimostrato che ci mettono 5 anni a costruire, rispettando tempi e costi, già fatto non promesse, quindi a meno di pastoie burocratiche nostrane è un terzo dei 15 anni medi dei tuoi esempi (sempre i soliti). E come dici tu, visto che il tempo è denaro (wacc) anche solo tempi brevi equivalgono a costi dimezzati, e la sicurezza finanaziaria aumenta.

​Sintesi:
L'estensione di vecchi reattori già pagati per il costo di nuove centrali, un prototipo al sodio bloccato dalle sanzioni russe per una tecnologia di rete pronta, e hai ignorato il rendimento termodinamico della fisica delle macchine. Quando si fanno le ricerche su Google in cinque minuti per cercare conferme ai propri pregiudizi, questi sono i risultati. Ma per favore, ne hai sparate più di Tommaso o' Pallonaro.

Dimenticavo le scorie:
Perché mi vuoi mettere in bocca pensieri tuoi?
Le consideri un non problema?
Nemmeno per me lo è, se le cose vengono fatte con CRITERIO. Ma visto i precedenti italiani, tipo Saluggia, sono molto preoccupato sulla loro gestione.
E se mi vieni a dire che sono iper controllati, monitorati dalle agenzie internazionali, dove erano queste agenzie per il decennio di catastrofi potenziali di Saluggia? Se non è un problema allora perchè lo hai tirato fuori? tanto per buttarla in cagnara?
poi però dici che sei molto preoccupato, deciditi.

A proposito di Svizzera:
La decisione del parlamento non è definitiva, prima deve passare dal referendum, quindi prima di dare la notizia di vittoria nuke attenderei un attimo.
Nel frattempo, le accademie delle scienze svizzere hanno cominciato a valutare la cosa.
Se vuoi dare una letta tra le notizie svizzere c'è questa: https://www.cdt.ch/news/svizzera/una-nuova-centrale-nucleare-costerebbe-tra-14-e-43-miliardi-437186 Altra mezza BUGIA, non "deve" passare dal referendum, la decisione parlmentare è definitiva, poi i Verdi hanno proposto un referendum contrario (facoltativo) e stanno raccogliendo le firme necessarie per attuarlo. SE le raccoglieranno, SE si farà il referendum, SE voteranno contro, allora potrà esserci un altro ribaltone, ma la decisione del governo non ha bisogno di altre conferme, è definitiva (come lo era quella del 2017). Possibile che cerchi sempre di distorcere la realtà?
In ogni caso la tua affermazine precedente che la svizzera era contraria al nuke dal 2017 era superata (quindi FALSA ormai), solità mezza verità sperando che ci cascassi. Hai fatto il furbetto una volta e ti ho sgamato, lo hai rifatto e ancora sgamato. E' avvilente. Mi sto stufando.

Poi il tuo link, è superato anche quello, dice che esclude i coreani perchè:
"La sudcoreana KEPCO/KHNP, che dispone certamente di esperienza, non può per il momento offrire i propri reattori in Europa in modo indipendente a causa di una controversia legale con Westinghouse."
Peccato che è superata già da un anno e mezzo:
Westinghouse Announces Global Settlement Agreement with KEPCO and KHNP
https://info.westinghousenuclear.com/news/westinghouse-announces-global-settlement-agreement-with-kepco-and-khnp
ma tu già lo sapevi visto la "curiosità a margine" su Corea e Westinghouse che hai citato sopra. Te ne eri "dimenticato"? ti capitano spesso queste opportune dimenticanze... continui imperterrito a fare il furbetto.
oppure non hai nemmeno letto quello che hai postato? (cioè le spari a vanvera). Come dici tu: "Quando si fanno le ricerche su Google in cinque minuti per cercare conferme ai propri pregiudizi, questi sono i risultati":asd:

Comunque anche a livello UE ci si muove verso il nuke, pure la Von der Pippen si è mossa:
L’Europa rompe il tabù: si torna al nucleare
https://www.agi.it/estero/news/2026-03-11/europa-nucleare-von-der-leyen-piano-smr-36051197/

Solo tu e i tuoi compari no-nuke non lo volete (e i verdioti che fanno leva sulle paure popolari - spesso tramite referendum e dopo gli incidenti, per sfruttare al massimo l'ignoranza e la paura del popolo bue, più emozionale e facilmente malleabile del parlamento).

Ma il mondo va verso il nuke e ti smentisce coi fatti, metre tu ti aggrappi ai tuoi numerini parziali e faziosi, e a trucchetti vari.


Adesso però basta, hai detto tantissime BOIATE, alcune mostruose, altre mezze verità, distorci le notizie, "dimentichi" apposta dei pezzi, fai sempre il furbetto sperando che io ci caschi, fai il finto esperto tirando fuori qualche numerone che conosci per impressionare, ma sono sempre mezze verità (quando va bene). Si è visto subito che le sparavi grosse (come sull'inflazione) ma all'inizio te le abbiamo perdonate, ma ormai dopo la quantità e qualità di BALLE che hai detto hai perso qualunque credibilità, ti abbiamo già sputtanato mille volte, continui a raffica ma ogni volta bastano 5min per scoprire le verità che non dici (pur non intendendosene, figurarsi uno che ne sa cos'altro scoprirebbe). Ormai sei smascherato. E io non ho più voglia nè tempo da perdere per continuare questa pantomima con un palese ballista.
Adios.

PS:
Sarai mica tu il nonuke roby66 su hdblog? :D

Cmq quello che non capisco è perchè si deve essere ideologici su questioni energetiche.

E' un retaggio delle deleterie campagne politiche verdi degli anni '70-'80 che mescolavano il pacifismo e l'antinuclearismo del sole che ride.

Molti di quelli che hanno fatto le marce no nuke e votato contro il nucleare sono gli stessi che OGGI gridano all'emergenza planetaria riguardo al cambiamento climatico e che dicono che non si fa abbastanza per ridurre le emissioni.

Chi ha detto no al nucleare ha responsabilità ENORMI sulle emissioni odierne e di buona parte dei costi mostruosi che la transizione chiederà, non solo in termini economici ma anche sociali, perchè ha usato l'ideologia e non la scienza per motivare il no al nucleare.


Chi ha mantentuno il nucleare sta così
https://i.ibb.co/kVzgg178/Screenshot-2026-08-24-at-15-01-05-Italia-Electricity-Maps.png (https://ibb.co/6cGRRBMP)

Chi lo ha abbandonato, per le puttanate fintoambientaliste, sta così
https://i.ibb.co/62xZJYt/Screenshot-2026-08-24-at-15-01-05-Italia-Electricity-Maps.png (https://ibb.co/S28x7Nm)


Con quale faccia chi ha provocato questo disastro pretende oggi di dettare la linea sul nucleare.
Ancora?

Sono stato in Olanda e ho attraversato gran parte della Germania.
Nessuno ci crede se non mette mai il naso al di fuori del paesello.
Già 20 anni fa vedevo turbine eoliche ovunque. Oggi la situazione è più che triplicata. Siamo noi quelli che rincorriamo sempre...

Sono stato in Olanda e ho attraversato gran parte della Germania.
Nessuno ci crede se non mette mai il naso al di fuori del paesello.
Già 20 anni fa vedevo turbine eoliche ovunque. Oggi la situazione è più che triplicata. Siamo noi quelli che rincorriamo sempre...

Vabbe'. Ma Olanda e Germania del nord sono tra i posti migliori per piazzare eolico offshore/inshore. Come ventosita', disponibilita' di spazio e profondita' dei fondali. Fare confronti con l'Italia, che ha una ventosita' mediocre e poco costante, con terreno difficile e fondali bassi ha poco senso

https://globalwindatlas.info/en/

Per dire, dalla mappa sopra, il CF dell'eolico in-shore sulla costa del mare del Nord, e' migliore del CF dell'eolico offshore italiano..

Sono stato in Olanda e ho attraversato gran parte della Germania.
Nessuno ci crede se non mette mai il naso al di fuori del paesello.
Già 20 anni fa vedevo turbine eoliche ovunque. Oggi la situazione è più che triplicata. Siamo noi quelli che rincorriamo sempre...

Avanti in base a cosa?
costo energetico o emissioni?


Che stupido! Io pensavo che il vero obiettivo fosse ridurre le emissioni di CO2...invece è installare più eolico e solare possibile per fare contenti i Cinesi e "abbellire" il paesaggio.

In base a questo stiamo messi meglio a dire il vero:

https://i.ibb.co/dsn1p1jy/Screenshot-2026-08-24-at-15-00-04-Francia-Electricity-Maps.png (https://ibb.co/XfmN5NjT)

:rotfl: completi tu? quando mai? ma se i calcoli completi dalle agenzie (IEA-Ocse) li ho messi io, e pure tutti gli stati che puntano sul nuke hanno fatti i conti completi e lo hanno scelto.

:rotfl: :rotfl: ma sei serio? proprio in questi giorni la Ue ha sbloccato 14 miliardi fuori bilancio all'italia per interventi decarb tra cui incentivi alle fer:
L'Italia potrà spendere oltre 14 miliardi in incentivi per pompe di calore, fotovoltaico e riqualificazione degli edifici
https://innovation.dday.it/redazione/58417/litalia-potra-spendere-oltre-14-miliardi-in-incentivi-per-pompe-di-calore-fotovoltaico-e-riqualificazione-degli-edifici ,
in più un paio di mesi fa il decreto Fer X da 23miliardi (non so se si sommano ai 14 o no) :
FER X, decreto pubblicato: 23 miliardi per fotovoltaico, eolico e idroelettrico
https://www.edotto.com/articolo/fer-x-via-libera-ue-23-miliardi-per-fotovoltaico-eolico-e-idroelettrico
E non sto a guardare gli anni scorsi e il resto d'europa. Ma ricordo che qualcuno ha detto all'incirca (lo avevo postato non molto tempo fa) : dateci i permessi non gli incentivi. Cioè ce sono pure troppi di incentivi che non sanno più cosa farsene.:asd:

Non ho detto che costano uguale farli là e qui, ovvio che farli qui costano di più, qui costa tutto di più, mica te li spediscono via nave. Gli stessi impianti fatti qui costano circa il doppio che in corea, ma sono comunque meglio dei bidoni europei, anche perchè hanno già dimostrato di rispettare tempi e costi.(vedi anche dopo)

O dici che la Repubblica Ceca non ci aveva pensato? che babbei, ci sono cascati eh, salvali tu che magari ti fanno una statua.:rolleyes:

Ancora una volta ti nventi le cose: titolo del report IEA: "Projected Costs of Generating Electricity 2020", cioè guarda al futuro, ti pare che un'istituzione del genere faccia trucchetti del genere guardando solo al passato? ma se ancora ci fosse qualche dubbio, dal summary: "Electricity from new nuclear power plants has lower expected costs in the 2020 edition than in 2015 ... Nuclear thus remains the dispatchable low-carbon technology with the lowest expected costs in 2025. Only large hydro reservoirs can provide a similar contribution at comparable costs but remain highly dependent on the natural endowments".
Certo che se ammortizzassero ad minchiam come te anche l'idro diventerebbe costoso.
L' LTO che dici c'è ma è tenuto separato, vincerebbe a mani basse ovviamente, però non è lo scopo del paper.

Ancora bazze,"è un tuo stramaledetto vizio".:rolleyes:

già detto, solito cherry picking, "diventa avvilente" doverlo ripetere. E' il solito esempio Foak (First of a Kind, in pratica un prototipo) con tutti problemi del caso.
E' come dire che Lucid e Nikola sono fallite, perciò le auto elettriche sono un bidone da abbandonare, dimenticandosi degli altri.
Potremmo fare un parallelo con le EV: con i tuoi ragionamenti le cinesi non valgono perchè hanno sussidi statali, le europee sono carissime e poco effcienti e non abbiamo produzione di batterie qui, Tesla ormai dopo 15 anni ha ammortizzato i costi di sviluppo.:D
Tesla ci ha messo oltre 10 anni a vedere l'utile, coi primi 3 modelli era in perdita, l'utile è arrivato col quarto la model 3, eppure erano solo auto non centrali nucleari.

E a propsito dell'altro terzo dei 50 paesi? "ancora nulla da dire"?

L' Haleu ha subìto un blocco per via della guerra che però non durerà per sempre, comunque gli Usa stanno già riattivando la loro produzione e anche la UE ha attivato il programma Prep-Haleu per produrlo qui.(ma tu di sicuro lo sapevi già...)
Ritenta.
​ Non ho mai detto che consumano uguale, anzi immaginavo che le gas essendo più piccole consumassero meno, ma sempre acqua dei fiumi usano.
Addirittura gli impianti solari a concentrazione usano i sali fusi e poi le turbine ad acqua, eppure li fanno nel deserto dove di aqua non ce n'è... come fanno? In tutta europa come sopravvivono con la siccità generalizzata? magari le future centrali sono più piccole o hanno soluzioni migliori (come gli ultimi datacenter che riducono il consumo di acqua). Ci avranno pensato prima di avviare i nuovi progetti, la siccità non è una novità di quest'anno.... Anzi, forse ho trovato, quando c'è siccità il solare compensa il minor nuke, visto come si integrano bene? :D

quindi ora il problema del nuke è l'acqua? ogni giorno una scusa nuova....

E loro che come faranno senz'acqua? :eek: che non hanno nemmeno il Po? :D
Salvali tu, che ti ricoprono di soldi.
​ Se continui a prendere i "giganti" apposta... comunque nel caso deve aumentarla di 0,4GW, sarà così drammatico? Sempre che non taci su qualcosa che non so, le solite mezze verità...

Ancora coi soliti esempi Foak?! I coreani hanno già dimostrato che ci mettono 5 anni a costruire, rispettando tempi e costi, già fatto non promesse, quindi a meno di pastoie burocratiche nostrane è un terzo dei 15 anni medi dei tuoi esempi (sempre i soliti). E come dici tu, visto che il tempo è denaro (wacc) anche solo tempi brevi equivalgono a costi dimezzati, e la sicurezza finanaziaria aumenta.

Ma per favore, ne hai sparate più di Tommaso o' Pallonaro.

Se non è un problema allora perchè lo hai tirato fuori? tanto per buttarla in cagnara?
poi però dici che sei molto preoccupato, deciditi.

Altra mezza BUGIA, non "deve" passare dal referendum, la decisione parlmentare è definitiva, poi i Verdi hanno proposto un referendum contrario (facoltativo) e stanno raccogliendo le firme necessarie per attuarlo. SE le raccoglieranno, SE si farà il referendum, SE voteranno contro, allora potrà esserci un altro ribaltone, ma la decisione del governo non ha bisogno di altre conferme, è definitiva (come lo era quella del 2017). Possibile che cerchi sempre di distorcere la realtà?
In ogni caso la tua affermazine precedente che la svizzera era contraria al nuke dal 2017 era superata (quindi FALSA ormai), solità mezza verità sperando che ci cascassi. Hai fatto il furbetto una volta e ti ho sgamato, lo hai rifatto e ancora sgamato. E' avvilente. Mi sto stufando.

Poi il tuo link, è superato anche quello, dice che esclude i coreani perchè:
"La sudcoreana KEPCO/KHNP, che dispone certamente di esperienza, non può per il momento offrire i propri reattori in Europa in modo indipendente a causa di una controversia legale con Westinghouse."
Peccato che è superata già da un anno e mezzo:
Westinghouse Announces Global Settlement Agreement with KEPCO and KHNP
https://info.westinghousenuclear.com/news/westinghouse-announces-global-settlement-agreement-with-kepco-and-khnp
ma tu già lo sapevi visto la "curiosità a margine" su Corea e Westinghouse che hai citato sopra. Te ne eri "dimenticato"? ti capitano spesso queste opportune dimenticanze... continui imperterrito a fare il furbetto.
oppure non hai nemmeno letto quello che hai postato? (cioè le spari a vanvera). Come dici tu: "Quando si fanno le ricerche su Google in cinque minuti per cercare conferme ai propri pregiudizi, questi sono i risultati":asd:

Comunque anche a livello UE ci si muove verso il nuke, pure la Von der Pippen si è mossa:
L’Europa rompe il tabù: si torna al nucleare
https://www.agi.it/estero/news/2026-03-11/europa-nucleare-von-der-leyen-piano-smr-36051197/

Solo tu e i tuoi compari no-nuke non lo volete (e i verdioti che fanno leva sulle paure popolari - spesso tramite referendum e dopo gli incidenti, per sfruttare al massimo l'ignoranza e la paura del popolo bue, più emozionale e facilmente malleabile del parlamento).

Ma il mondo va verso il nuke e ti smentisce coi fatti, metre tu ti aggrappi ai tuoi numerini parziali e faziosi, e a trucchetti vari.


Adesso però basta, hai detto tantissime BOIATE, alcune mostruose, altre mezze verità, distorci le notizie, "dimentichi" apposta dei pezzi, fai sempre il furbetto sperando che io ci caschi, fai il finto esperto tirando fuori qualche numerone che conosci per impressionare, ma sono sempre mezze verità (quando va bene). Si è visto subito che le sparavi grosse (come sull'inflazione) ma all'inizio te le abbiamo perdonate, ma ormai dopo la quantità e qualità di BALLE che hai detto hai perso qualunque credibilità, ti abbiamo già sputtanato mille volte, continui a raffica ma ogni volta bastano 5min per scoprire le verità che non dici (pur non intendendosene, figurarsi uno che ne sa cos'altro scoprirebbe). Ormai sei smascherato. E io non ho più voglia nè tempo da perdere per continuare questa pantomima con un palese ballista.
Adios.

PS:
Sarai mica tu il nonuke roby66 su hdblog? :D


Mamma mia che concentrato di livore!
L'articolo svizzero menzionava i costi. Anche loro le sparano grosse?
Però noto con favore che hai ammesso che non è possibile traslare il nuke orientale con i tempi e costi loro.
Grazie per la conferma.
Quindi non capisco perché portare quegli esempi.
E mi citi la Rep.Ceca? Con tutto il caos che ne è uscito?
Sicuro sicuro?
I concorrenti (EDF e Westinghouse) avevano presentato ricorso all'Antitrust ceco e alla Commissione Europea per violazione del Foreign Subsidies Regulation (FSR), contestando che l'offerta coreana sia artificialmente bassa perché sostenuta da massicci sussidi statali da parte del governo di Seul.
Perdita del "costo asiatico" in Europa: I costi di cantiere coreani non sono trasferibili in Europa. Il contratto impone che almeno il 60% delle forniture e della manodopera sia ceco/europeo (es. turbine Škoda) e rispetti i rigidi requisiti di sicurezza EUR (European Utility Requirements), facendo lievitare i costi verso gli standard occidentali.
Finanziamento 100% pubblico: Il progetto non viene finanziato dai privati sul libero mercato, ma viene coperto interamente da prestiti statali della Repubblica Ceca e protetto da un Contratto per Differenza (CfD) a prezzo garantito, scaricando il rischio finanziario di eventuali extra-costi sui contribuenti. (EPR e UK docenti, e ancora nessun commento in merito).
Il governo ha forzato la mano per motivi di "sicurezza nazionale" per superare tutto.
Il contratto è stato firmato, ma solo perché lo Stato ceco ha nazionalizzato integralmente il rischio finanziario dell'operazione.

HEALEU:
poi ti svegli tutto sudato.
Confondere i programmi pilota (come l'impianto Centrus USA da poche centinaia di kg) con una filiera industriale è un errore grossolano: per i reattori commerciali servono decine di tonnellate di HALEU.
La prova regina è TerraPower: il cantiere Natrium di Bill Gates in Wyoming è stato rinviato oltre il 2030 proprio per la totale mancanza di HALEU commerciale in Occidente dopo lo stop alla russa Rosatom.
Sia l'infrastruttura USA che il programma europeo PREP-HALEU non vedranno volumi industriali prima del 2030-2035: spacciarli per soluzioni pronte oggi significa scambiare la propaganda dei comunicati stampa con la realtà.
E a costi stellari eh!

Per quanto riguarda le scorie, hai trascinato l'aspetto "sicurezza" più volte, e le scorie fanno parte della sicurezza complessiva del nucleare.
Ti ho accontentato, o per te la sicurezza è solo quella che intendi te? Troppo comodo.
Comunque ti incollo i 2 punti salienti il commento, magari adesso riesci anche a comprendere quello che ho scritto:
CRITERIO e SALUGGIA. Più chiaro adesso?

Quando uscirai dalle brochure, spacciate per "cose fatte ed economiche", sarà una conquista.

Poi questo continuo attaccare la mia persona, alzare sospetti chi io sia. Quando il tutto diventa un attacco personale, vuol dire fine argomenti. Ma è una tattica diffusa da tempo, in determinati ambienti, i quali gestiscono la promozione pro nuke.
D'altronde, anche l'Italia ha stanziato diversi milioni di euro, per promuovere campagne multilivello pro nuke, compresi questi blog.

Uno dei tuoi problemi principali è incollare le cose senza capirne il significato.
Minimizzi i tuoi strafalcioni per quale motivo? Si può sbagliare in buona fede, ma sbagliare con la pretesa di aver ragione, dipinge quello che sei.

E visto che l'incapacità di rispondere sulla fisica e sulla contabilità ti sta portando all'insulto personale è la conferma del mio pensiero: succede sempre quando si finiscono le cartucce, ci si deve fare l'abitudine. Ma lasciamo stare dai, tanto io so benissimo chi sono, quali sono i miei limiti, e fin dove posso arrivare.

E vediamo le ennesime perle che hai appena firmato:

​1.Hai incollato la citazione della IEA: "Nuclear remains the DISPATCHABLE low-carbon technology with the lowest expected costs".
Hai capito cosa hai letto? OVIAMENTE NO!
Dispatchable significa programmabile un campo energetico. Te lo spiego, visto che NON comprendi quello che incolli. L'IEA sta dicendo che il nucleare costa meno delle altre fonti programmabili decarbonizzate (come il gas con cattura di CO₂ o la biomassa). Nello stesso identico report IEA, i costi delle rinnovabili (solare ed eolico) sono nettamente più bassi. Hai preso una frase che confronta il nucleare con il GAS+CCUS e l'hai usata per dire che costa meno del solare, CAPITO?

​2. Confondi l'efficienza edilizia con gli incentivi alla produzione
Allora: i 14 miliardi per pompe di calore e cappotti termici (efficienza energetica e domanda) dimostra che non conosci la differenza tra domanda elettrica e offerta di generazione. Quanto al decreto FER X, si basa su contratti CfD a due vie aggiudicati tramite aste al ribasso: se il prezzo dell'energia sale, i privati restituiscono gli extra-profitti allo Stato CHIARO? quante volte si deve ripetere sta cosa?
Paragonarlo ai contratti del nucleare europeo (come Hinkley Point C in UK, con prezzo garantito dallo Stato a quasi il DOPPIO del valore di mercato per 35 anni a carico dei cittadini) fa capire chi gioca con i conti truccati.

​3. Poi perché accosti la termodinamica del solare a concentrazione (CSP) al raffreddamento? cosa stai scrivendo?
Paragonare le esigenze di raffreddamento di un reattore da 1,2 GW sul Po con gli impianti CSP nel deserto fa rizzare i capelli a qualunque ingegnere. Nel deserto il CSP usa la refrigerazione ad aria (dry cooling), accettando una perdita di rendimento perché il calore solare è a costo zero. Applicare il dry-cooling a una centrale nucleare significa far crollare il suo rendimento elettrico di un ulteriore 20-30%, distruggendo del tutto il bilancio economico dell'impianto. Ecco perché i reattori si costruiscono sui grandi fiumi o sulle coste, come faranno in ARABIA.

​4. Svizzera:
Dire che la decisione del Parlamento svizzero è "definitiva" dimostra che ignori il funzionamento del diritto elvetico. In Svizzera, le modifiche alle leggi federali sull'energia approvate dalle Camere sono soggette a referendum facoltativo. Senza il voto popolare favorevole (o il decorrere dei termini per la raccolta firme), la legge non entra in vigore. Nessuno può costruire un reattore in Svizzera solo perché ha la maggioranza parlamentare CHIARO?

​5. I costi di sistema e la riserva N-1
Liquidare un incremento di 400 MW di riserva calda permanente con un "sarà così drammatico?" conferma che non hai idea di come funzioni il Mercato dei Servizi di Dispacciamento di Terna. Mantenere centrali a gas accese al minimo di assetto per coprire il rischio di sgancio di un singolo gigante nucleare costa centinaia di milioni di euro all'anno, che vengono scaricati direttamente nelle componenti fisse della bolletta dei consumatori.

​Hai scambiato una fonte "dispatchable" per una fonte economica in assoluto, hai scambiato i bonus per le pompe di calore per sussidi alle centrali, e ignori come si raffredda una macchina termica. Quando l'unica risorsa rimasta è dare del "ballista" all'interlocutore e lanciare un "Adios", la discussione come dovrebbe finire? Buona continuazione!

Ma sono sicuro che non sarà così, almeno fino a venerdì, quando tornerai a casa dall'ufficio di propaganda, per il weekend.
Ma ci sta, di qualcosa si deve pur vivere.
"Ma la dignità dove l'avete persa" (cit)

D'altronde, anche l'Italia ha stanziato diversi milioni di euro, per promuovere campagne multilivello pro nuke

L'avvocato dell'atomo fa sapere che erano solo consulenze... :asd:

Ancora coi soliti esempi Foak?! I coreani hanno già dimostrato che ci mettono 5 anni a costruire, rispettando tempi e costi

:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

Caspita oh c'è Sbaffo che dice che i coreani fanno le centrali nucleari in 5 anni rispettando i costi, m-i-t-i-c-o!!!!!! Uè uè io cciò mio cuggino che le centrali le fa in 5 mesi aggratissssss!!!!!!!!!
Sei da applausi :asd: :asd:

Forse non hai capito che qua non siamo in Corea :asd: :asd:
Se anche la Svizzera è così critica nei confronti di nuove centrali nucleari, (l'articolo postato è ricco di dati a proposito) forse la qestione non è così semplice come la dipingi...
Senti, parliamo di cose che conosci meglio: il panino è più buono con la coppa o con il salame? Su questo argomento mi sentirei di farmi consigliare da te :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

Caspita oh c'è Sbaffo che dice che i coreani fanno le centrali nucleari in 5 anni rispettando i costi, m-i-t-i-c-o!!!!!! Uè uè io cciò mio cuggino che le centrali le fa in 5 mesi aggratissssss!!!!!!!!!
Sei da applausi :asd: :asd:

Forse non hai capito che qua non siamo in Corea :asd: :asd:
Se anche la Svizzera è così critica nei confronti di nuove centrali nucleari, (l'articolo postato è ricco di dati a proposito) forse la qestione non è così semplice come la dipingi...
Senti, parliamo di cose che conosci meglio: il panino è più buono con la coppa o con il salame? Su questo argomento mi sentirei di farmi consigliare da te :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

Eppure ha ripetuto più volte che non se ne intende. Ma è così, deve fare campagna a favore.
Io non dico che è tecnicamente impossibile da fare, dico solo che i numeri raccontano che è folle farlo in Italia, per la nostra situazione economica, geografica e politica.
E che dire, degli attacchi alla persona?
Azzera quel minimo di considerazione verso l'interlocutore, però continuo a trattarlo educatamente.

Forse non hai capito che qua non siamo in Corea :asd: :asd:

Ma qui siamo meglio, qui abbiamo i 5 Stelle che hanno aperto il parlamento come una scatoletta di tonno, hanno ridotto i parlmentari, hanno sconfitto la povertà ! :asd:

Oh, ma allora lo avete deciso quante pale eoliche bisogna installare in Italia per andare a regime ?
Ne bastano 1000 per ogni valle della Liguria ? :asd:

Ma qui siamo meglio, qui abbiamo i 5 Stelle che hanno aperto il parlamento come una scatoletta di tonno, hanno ridotto i parlmentari, hanno sconfitto la povertà ! :asd:

Oh, ma allora lo avete deciso quante pale eoliche bisogna installare in Italia per andare a regime ?
Ne bastano 1000 per ogni valle della Liguria ? :asd:

Ah bravo, quindi sei dei 5 stalle :asd: :asd:
E comunque gioggia è il capitone governano da quasi 5 anni facendo letteralmente pena, quindi stessa pasta dei tuoi amici 5 stalle :asd: :asd: :asd:

Eppure ha ripetuto più volte che non se ne intende. Ma è così, deve fare campagna a favore.
Io non dico che è tecnicamente impossibile da fare, dico solo che i numeri raccontano che è folle farlo in Italia, per la nostra situazione economica, geografica e politica.
E che dire, degli attacchi alla persona?
Azzera quel minimo di considerazione verso l'interlocutore, però continuo a trattarlo educatamente.
Ci sono passato prima di te, comunque sia lui che altri 3 o 4 sono dei troll oltranzisti e dogmatici del nucleare. Non hanno argomenti e insultano, poi frignano se gli rispondi a tono.
Comunque complimenti per il contributo alla discussione e per la miriade di info interessanti che hai portato.
Non cadere nella mia situazione e ignorali😁

Comunque complimenti per il contributo alla discussione e per la miriade di info interessanti che hai portato.
si ma ripeto, l'informazione interessante sarebbe sapere quante pale eoliche bisogna installare in Italia per realizzare lo scenario idilliaco ?
Quante, e dove le installiamo ?

Perchè altrimenti qui sono 10 pagine di pippe mentali inconcludenti :mc:

si ma ripeto, l'informazione interessante sarebbe sapere quante pale eoliche bisogna installare in Italia per realizzare lo scenario idilliaco ?
Quante, e dove le installiamo ?

Perchè altrimenti qui sono 10 pagine di pippe mentali inconcludenti :mc:

Ma allora sei proprio un 5 stalle/gioggiano/capitone :asd: io di pale non ne ho parlato, ho solo sottolineato come l'articolo svizzero sul nucleare dovrebbe far riflettere tutti i troll che sono presenti in questo tipo di discussioni, te incluso :asd:

si ma ripeto, l'informazione interessante sarebbe sapere quante pale eoliche bisogna installare in Italia per realizzare lo scenario idilliaco ?
Quante, e dove le installiamo ?

Perchè altrimenti qui sono 10 pagine di pippe mentali inconcludenti :mc:

Scusa se mi intrometto. Ma perché la domanda riguarda solo le pale eoliche?

Comunque a vedere le domande di connessione sul portale di Ternaconnexion, tenendo buone solo il 40% di quelle domande, bilanciando un po' tra on e offshore, il risultato è questo:
l'Italia installerebbe 52 GW di nuova potenza eolica (36 GW offshore e 16 GW onshore), portando la capacità complessiva a circa 65 GW.
​Infrastruttura installata:
​Offshore: ~2.400 turbine da 15 MW distribuite su 45-50 parchi galleggianti (Canale di Sicilia, Sardegna, Ionio, Basso Adriatico).
​Onshore: ~3.100 turbine da 5 MW raggruppate in 300-350 parchi medio-piccoli al Centro-Sud.
​Resa energetica: Generazione di ~135–140 TWh/anno (~100 TWh dal mare e ~35–40 TWh da terra).
​Impatto sul mix energetico: Copre da solo oltre il 25% del fabbisogno elettrico futuro (530 TWh), centrando la quota eolica prevista dal modello originale da 800 TWh e riducendo di un terzo la dipendenza dalle batterie grazie alla continuità della produzione marina.
Il tutto già considerando la capacity factor di questi parchi.

Serviranno tutte queste pale? Non so se saranno necessarie, ma dipenderà molto anche dalla crescita delle altre FER.
Io sono abbastanza fiducioso sulla capacità di Terna, e i vari altri attori, di gestire questo mix, i quali hanno sempre agito anche con troppa "prudenza" ma va bene così.
Rimane il collo di bottiglia delle autorizzazioni, con cui fare i conti.
Se crescono molto le batterie e fotovoltaico, la necessità di avere eolico, potrebbe diminuire. Tutto l'installato va bilanciato mano a mano che viene richiesto/autorizzato/realizzato.

Scusa se mi intrometto. Ma perché la domanda riguarda solo le pale eoliche?

Comunque a vedere le domande di connessione sul portale di Ternaconnexion, tenendo buone solo il 40% di quelle domande, bilanciando un po' tra on e offshore, il risultato è questo:
l'Italia installerebbe 52 GW di nuova potenza eolica (36 GW offshore e 16 GW onshore), portando la capacità complessiva a circa 65 GW.
​Infrastruttura installata:
​Offshore: ~2.400 turbine da 15 MW distribuite su 45-50 parchi galleggianti (Canale di Sicilia, Sardegna, Ionio, Basso Adriatico).
​Onshore: ~3.100 turbine da 5 MW raggruppate in 300-350 parchi medio-piccoli al Centro-Sud.
​Resa energetica: Generazione di ~135–140 TWh/anno (~100 TWh dal mare e ~35–40 TWh da terra).
​Impatto sul mix energetico: Copre da solo oltre il 25% del fabbisogno elettrico futuro (530 TWh), centrando la quota eolica prevista dal modello originale da 800 TWh e riducendo di un terzo la dipendenza dalle batterie grazie alla continuità della produzione marina.
Il tutto già considerando la capacity factor di questi parchi.

Serviranno tutte queste pale? Non so se saranno necessarie, ma dipenderà molto anche dalla crescita delle altre FER.
Io sono abbastanza fiducioso sulla capacità di Terna, e i vari altri attori, di gestire questo mix, i quali hanno sempre agito anche con troppa "prudenza" ma va bene così.
Rimane il collo di bottiglia delle autorizzazioni, con cui fare i conti.
Se crescono molto le batterie e fotovoltaico, la necessità di avere eolico, potrebbe diminuire. Tutto l'installato va bilanciato mano a mano che viene richiesto/autorizzato/realizzato.
Infatti la domanda era per te.

Quali altre FER ?
il fotovoltaico da novembre a febbraio per 4 mesi è morto
A parte una briciola di idroelettrico,
altro che il 25%, dovrai farne 4 volte tanto per coprire il 100%.

Semprechè non cambi la ventosità dell'Italia a causa del cambiamento climatico o salcazzo cosa

Sono stato in Olanda e ho attraversato gran parte della Germania.
Nessuno ci crede se non mette mai il naso al di fuori del paesello.
Già 20 anni fa vedevo turbine eoliche ovunque. Oggi la situazione è più che triplicata. Siamo noi quelli che rincorriamo sempre... Occhio che l' OLANDA che molti portano in palmo di mano, patria dei mulini a vento ecc., sembra un paradiso green ma in realtà va principlamente a... gas, e ha pure il cabone, nonchè il nuke...
https://i.ibb.co/bMbh17ZW/Paesi-Bassi-2025-Electricity-Maps.png (https://ibb.co/DHrX4LyV)

... anzi è uno dei 31 paesi che ha firmato l'intesa per triplicare il nuke.:eek:
Eppure, con tutto il vento e il mare poco profondo che hanno...

Dietro la facciata pulita le cose stanno diversamente da come sembra. Quando si dice green-washing... pensa all'olanda.:D

Infatti la domanda era per te.

Quali altre FER ?
il fotovoltaico da novembre a febbraio per 4 mesi è morto
A parte una briciola di idroelettrico,
altro che il 25%, dovrai farne 4 volte tanto per coprire il 100%.

Semprechè non cambi la ventosità dell'Italia a causa del cambiamento climatico o salcazzo cosa

Esaurito il tema nuke, con le pessime figure che avete fatto, si passa ad altro?
Meglio se cominciate a pagare le lezioni di fisica ed ingegneria che vi sto dando vala'.

Ho fatto una considerazione matematica SE venissero accettate anche solo il 40% delle domande pendenti, e sapevo benissimo anche dove saresti andato a parare, e infatti...
Probabilmente le risposte dettagliate, vi mandano in confusione totale.

Ma soprattutto, dove ho scritto di eolico 100%? Ho risposto ad una tua domanda precisa, ma ho dovuto anche immaginare fosse per me, visto che non avevo mai parlato di eolico 100%. A dire il vero non ricordo nemmeno di aver parlato di eolico 🤔

Quale nazione al mondo si sta organizzando per arrivare ad avere il 100% eolico?
Solo nella testa di voi pro nuke succede.

Hai le allucinazioni, e pure tantissima ignoranza sul tema energetico, mi spiace per te.

Occhio che l' OLANDA che molti portano in palmo di mano, patria dei mulini a vento ecc., sembra un paradiso green ma in realtà va principlamente a... gas, e ha pure il cabone, nonchè il nuke...
https://i.ibb.co/bMbh17ZW/Paesi-Bassi-2025-Electricity-Maps.png (https://ibb.co/DHrX4LyV)

... anzi è uno dei 31 paesi che ha firmato l'intesa per triplicare il nuke.:eek:
Eppure, con tutto il vento e il mare poco profondo che hanno...

Dietro la facciata pulita le cose stanno diversamente da come sembra. Quando si dice green-washing... pensa all'olanda.:D

E il Belgio e' nella stessa identica situazione. Pur avendo, come l'Olanda, un potenziale eolico ottimo, hanno fatto un clamoroso passo indietro, passando da voler completamente dismettere il loro parco nucleare a ricomprare una quota significativa dello stesso di fretta e furia da Engie per rimetterlo in sesto.

Cioe' fosse tutto cosi' semplice e economico come si dice con le rinnovabili non avrebbero fatto questa operazione 'decisamente costosa'.

Inoltre anche loro vogliono costruire nuovo nuke.

Infatti la domanda era per te.

Quali altre FER ?
il fotovoltaico da novembre a febbraio per 4 mesi è morto
A parte una briciola di idroelettrico,
altro che il 25%, dovrai farne 4 volte tanto per coprire il 100%.

Semprechè non cambi la ventosità dell'Italia a causa del cambiamento climatico o salcazzo cosa

Ma allora sei de coccio :asd: rzanet66 ha già abbondantemente risposto alla questione in modo ultra dettagliato nei post precedenti.
Vai a leggerteli

Mamma mia che concentrato di livore!
L'articolo svizzero menzionava i costi. Anche loro le sparano grosse?
Però noto con favore che hai ammesso che non è possibile traslare il nuke orientale con i tempi e costi loro.
Grazie per la conferma.
Quindi non capisco perché portare quegli esempi. I costi l'ho spiegato (vedi dopo), i tempi non l'ho detto, anzi per ora li hanno rispettati (checchè ne dica il verdiota-ridens).
Inventi come al solito.

E mi citi la Rep.Ceca? Con tutto il caos che ne è uscito?
Sicuro sicuro?
I concorrenti (EDF e Westinghouse) avevano presentato ricorso all'Antitrust ceco e alla Commissione Europea per violazione del Foreign Subsidies Regulation (FSR), contestando che l'offerta coreana sia artificialmente bassa perché sostenuta da massicci sussidi statali da parte del governo di Seul. E allora? beghe legali non tecniche, peraltro già risolte entrambe:
- una è una causa di un concorrente che "ci ha provato" (Edf). La ue aveva già approvato nel 2024, e già ha lasciato cadere le nuove accuse: https://www.world-nuclear-news.org/articles/eu-drops-probe-into-korean-subsidies-for-czech-project
- ancora con Westinghouse? è chiusa anche quella da un pezzo, quale parte di "global settlement" non hai capito? sembri un disco rotto.

Due SMENTITE al prezzo di una, e lo sapevi perchè una te l'avevo già detta io. Ti aggrappi proprio a tutto eh, scarseggiano gli argomenti? e poi ti chiedi perchè mi arrabbio...:rolleyes:

Perdita del "costo asiatico" in Europa: I costi di cantiere coreani non sono trasferibili in Europa. Il contratto impone che almeno il 60% delle forniture e della manodopera sia ceco/europeo (es. turbine Škoda) e rispetti i rigidi requisiti di sicurezza EUR (European Utility Requirements), facendo lievitare i costi verso gli standard occidentali. mai detto che siano trasferibili, anzi avevo proprio scritto che qui costeranno il doppio.
Leggi o no? Evidentemente no, oppure meglio mettermi in bocca il contrario di quanto ho detto, vero? e poi ti lamenti che mi arrabbio e ti attacco personalmente.:rolleyes:
"Ma la dignità dove l'hai persa" (cit)

Finanziamento 100% pubblico: Il progetto non viene finanziato dai privati sul libero mercato, ma viene coperto interamente da prestiti statali della Repubblica Ceca e protetto da un Contratto per Differenza (CfD) a prezzo garantito, scaricando il rischio finanziario di eventuali extra-costi sui contribuenti. (EPR e UK docenti, e ancora nessun commento in merito).
Il governo ha forzato la mano per motivi di "sicurezza nazionale" per superare tutto.
Il contratto è stato firmato, ma solo perché lo Stato ceco ha nazionalizzato integralmente il rischio finanziario dell'operazione. Mi pareva 80% pubblico ma cambia poco. E che male c'è ad avere il sostegno pubblico per opere di interesse nazionale? Quando hanno speso "una montagna di denaro" pubblico per far partire l'industria delle fer (che poi la produzione è finita comunque in cina) andava bene, per il nuke no?

Le autostrade chi le ha costruite? non certo i privati a cui poi sono state regalat.. ehm date in concessione. Anzi visto come finiscono le cose in mano ai privati (ponte Morandi), forse è meglio che certe opere siano pubbliche. D'altronde anche l'Enel era pubblica fino alla privatizzazine del 1999.

HEALEU:
poi ti svegli tutto sudato.
Confondere i programmi pilota (come l'impianto Centrus USA da poche centinaia di kg) con una filiera industriale è un errore grossolano: per i reattori commerciali servono decine di tonnellate di HALEU.
La prova regina è TerraPower: il cantiere Natrium di Bill Gates in Wyoming è stato rinviato oltre il 2030 proprio per la totale mancanza di HALEU commerciale in Occidente dopo lo stop alla russa Rosatom.
Sia l'infrastruttura USA che il programma europeo PREP-HALEU non vedranno volumi industriali prima del 2030-2035: spacciarli per soluzioni pronte oggi significa scambiare la propaganda dei comunicati stampa con la realtà. perfettamente in tempo per l'entrata in funzione.:D
Nessuno dice che siano già pronte, ma lo saranno nei tempi necessari. Sempre che non finisca prima la guerra e rientrino le sanzioni.

Comunque eventualmente per noi c'è tutto il tempo per vedere come procede, non si deciderà certo domani o dopo, ci vorranno anni solo per discutere, faremo in tempo ad aspettare la fissione :D.

Per quanto riguarda le scorie, hai trascinato l'aspetto "sicurezza" più volte, e le scorie fanno parte della sicurezza complessiva del nucleare.
Ti ho accontentato, o per te la sicurezza è solo quella che intendi te? Troppo comodo.
Comunque ti incollo i 2 punti salienti il commento, magari adesso riesci anche a comprendere quello che ho scritto:
CRITERIO e SALUGGIA. Più chiaro adesso? Sei tu che hai detto che è sicuro, infatti ho chiesto la tua opinione, ma vedo che non hai ancora deciso.:D

Poi questo continuo attaccare la mia persona, alzare sospetti chi io sia. Quando il tutto diventa un attacco personale, vuol dire fine argomenti. Ma è una tattica diffusa da tempo, in determinati ambienti, i quali gestiscono la promozione pro nuke.
D'altronde, anche l'Italia ha stanziato diversi milioni di euro, per promuovere campagne multilivello pro nuke, compresi questi blog. Invece le tattiche dei no-nuke le ho già quotate tanto sono note, e vedo che le rispetti in pieno.:asd:

invece i gretini no-nuke no-vax ecc lo fanno per vocazione, iscrivendosi su più forum a fare disinformazione gratis (vedi il tuo alter-ego su hdblog e chissà quanti altri forum/blog, e gli altri multiaccount noti).:asd:

Ma com'è che avete tutto questo tempo (e ostinazione, c'è gente qui bannata decine di volte - tutti sappiamo chi :asd: ) per spammare su multipli siti con multipli account? lo fate per lavoro? pagati dalla lobby fv cinese? :D o siete solo "utili idioti" fancazzisti?

Uno dei tuoi problemi principali è incollare le cose senza capirne il significato.
Minimizzi i tuoi strafalcioni per quale motivo? Si può sbagliare in buona fede, ma sbagliare con la pretesa di aver ragione, dipinge quello che sei.

E visto che l'incapacità di rispondere sulla fisica e sulla contabilità ti sta portando all'insulto personale è la conferma del mio pensiero: succede sempre quando si finiscono le cartucce, ci si deve fare l'abitudine. Ma lasciamo stare dai, tanto io so benissimo chi sono, quali sono i miei limiti, e fin dove posso arrivare. Io ho sempre detto che non me ne intendo, ma vedo che le cartucce le stai finendo tu, visto che ripeti sempre le sesse cose. Io ti dipingo per quello che sei, un ballista e un furbetto, dimostrato molte volte, sia per quello che dici sia per quello che non dici. E pure questa volta lo hai dimostrato abbondantemente.

E vediamo le ennesime perle che hai appena firmato:

​1.Hai incollato la citazione della IEA: "Nuclear remains the DISPATCHABLE low-carbon technology with the lowest expected costs".
Hai capito cosa hai letto? OVIAMENTE NO!
Dispatchable significa programmabile un campo energetico. Te lo spiego, visto che NON comprendi quello che incolli. L'IEA sta dicendo che il nucleare costa meno delle altre fonti programmabili decarbonizzate (come il gas con cattura di CO₂ o la biomassa). Nello stesso identico report IEA, i costi delle rinnovabili (solare ed eolico) sono nettamente più bassi. Hai preso una frase che confronta il nucleare con il GAS+CCUS e l'hai usata per dire che costa meno del solare, CAPITO? che è il confronto che ci interessa, perchè come già detto sono loro in competizione, non con le fer con le quali si integrano.
Comunque il nuke (non LTO) resta tra quelli più bassi (l'lto ovviamente è il più basso), ma è stabile al contrario delle fer:
https://i.ibb.co/7dd2Zzbm/Ocse-Projected-Costs-of-Generating-Electricity-2020-Analysis-IEA.png (https://ibb.co/8LL6fBXZ)

​2. Confondi l'efficienza edilizia con gli incentivi alla produzione
Allora: i 14 miliardi per pompe di calore e cappotti termici (efficienza energetica e domanda) dimostra che non conosci la differenza tra domanda elettrica e offerta di generazione. Nei 14mld c'era anche FV e lo avevo pure messo in grasseto, ma lo hai "dimenticato" come al solito...:rolleyes:
Comunque anche gli altri interventi fanno parte del pacchetto decarb che è l'obbiettivo comune delle policy green (green deal).

Quanto al decreto FER X, si basa su contratti CfD a due vie aggiudicati tramite aste al ribasso: se il prezzo dell'energia sale, i privati restituiscono gli extra-profitti allo Stato CHIARO? quante volte si deve ripetere sta cosa?
Paragonarlo ai contratti del nucleare europeo (come Hinkley Point C in UK, con prezzo garantito dallo Stato a quasi il DOPPIO del valore di mercato per 35 anni a carico dei cittadini) fa capire chi gioca con i conti truccati. Non paragono, dico solo che ci sono ancora incentivi, ed è innegabile, mentre tu dicevi categoricamente che erano finiti. Non so com' erano negli anni scorsi ma di certo ci sono stati senza sosta, altro che finiti da un pezzo.

​3. Poi perché accosti la termodinamica del solare a concentrazione (CSP) al raffreddamento? cosa stai scrivendo?
Paragonare le esigenze di raffreddamento di un reattore da 1,2 GW sul Po con gli impianti CSP nel deserto fa rizzare i capelli a qualunque ingegnere. Nel deserto il CSP usa la refrigerazione ad aria (dry cooling), accettando una perdita di rendimento perché il calore solare è a costo zero. Applicare il dry-cooling a una centrale nucleare significa far crollare il suo rendimento elettrico di un ulteriore 20-30%, distruggendo del tutto il bilancio economico dell'impianto. Ecco perché i reattori si costruiscono sui grandi fiumi o sulle coste, come faranno in ARABIA. E noi non abbiamo coste a sufficenza?

​4. Svizzera:
Dire che la decisione del Parlamento svizzero è "definitiva" dimostra che ignori il funzionamento del diritto elvetico. In Svizzera, le modifiche alle leggi federali sull'energia approvate dalle Camere sono soggette a referendum facoltativo. Senza il voto popolare favorevole (o il decorrere dei termini per la raccolta firme), la legge non entra in vigore. Nessuno può costruire un reattore in Svizzera solo perché ha la maggioranza parlamentare CHIARO? grazie per aver comfermato quello che ho detto. Senza il referendum, e passato il termine per presentarlo (100gg, come per tutte le leggi federali, non solo per l'energia), entra in vigore eccome, lo hai detto anche tu. È la regola normale per tutto, niente di eccezionale. CHIARO?
(Esistono invece dei referendum obbligatori in rari casi veramente importanti come le modifiche alla costituzione)
Solita mistificazione, e tre, non perdi il vizio eh.

Comunque sembra che adesso "circa il 60% della popolazione sia favorevole a nuove opzioni nucleari" quindi il referendum non lo darei già per vinto:
https://www.repubblica.it/esteri/2026/06/18/news/svizzera_voto_costruzione_nuove_centrali_nucleari-425419517/

​5. I costi di sistema e la riserva N-1
Liquidare un incremento di 400 MW di riserva calda permanente con un "sarà così drammatico?" conferma che non hai idea di come funzioni il Mercato dei Servizi di Dispacciamento di Terna. Mantenere centrali a gas accese al minimo di assetto per coprire il rischio di sgancio di un singolo gigante nucleare costa centinaia di milioni di euro all'anno, che vengono scaricati direttamente nelle componenti fisse della bolletta dei consumatori. che sarà sempre molto meno di quanto si paga in bolletta per i problemi delle fer. E comunque basta non farli giganti.

​Hai scambiato una fonte "dispatchable" per una fonte economica in assoluto, hai scambiato i bonus per le pompe di calore per sussidi alle centrali, e ignori come si raffredda una macchina termica. Quando l'unica risorsa rimasta è dare del "ballista" all'interlocutore e lanciare un "Adios", la discussione come dovrebbe finire? Buona continuazione! Mi hai messo in bocca cose che non ho detto (anzi proprio il contrario), non leggi o fai finta di non capire, riporti cose già ufficialmente smentite, hai raccontato cose non vere o mezze verità, distorto la realtà, hai dimenticato come al solito ciò che ti fa comodo, per esempio tutti i paesi che stanno andando verso il nuke, non solo quei tre ma anche belgio danimarca svezia polonia e tanti altri, la ue che è favorevole ecc., ecc. ecc. Tralasciando le solite incoerenze ideologiche.
Ma evidentemente stai finendo le cartucce e ti arrampichi solo sugli specchi rimasti.

Ti ho risposto solo perchè altrimenti fai come il piccione in firma di Azimuth, e i tuoi seguaci fess-green credono alle cazzate che dici e gongolano (infatti non hanno tardato a manifestarsi).

Eppure ha ripetuto più volte che non se ne intende. Ma è così, deve fare campagna a favore.
Io non dico che è tecnicamente impossibile da fare, dico solo che i numeri raccontano che è folle farlo in Italia, per la nostra situazione economica, geografica e politica.
E che dire, degli attacchi alla persona?
Azzera quel minimo di considerazione verso l'interlocutore, però continuo a trattarlo educatamente. Cioè è una questione di costo, come abbiamo sempre detto in effetti. Perciò è meglio mantenere il 15% di gas che inquina ma costa meno (forse, ma vabbè), quindi continuiamo a inquinare per il vil denaro? E quando mai la decarbonozzazione è stata una questione di costi? con tutti i soldi spesi (e molti buttati) in decarb, ora facciamo marcia indietro SOLO per il nuke?
Quindi il tuo slogan (solo per il nuke) ora è: chissenefrega della co2, fanculo il riscaldamento globale, bruciamo senza pietà per risparmiare. Sembra di sentire il biondo.:asd: E io che ti credevo verdognolo.:D


Come già detto, ma fai finta di non sentire ("non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire") : non io, ma il mondo vi smentisce, la UE pure, fatevene una ragione.
E' inutile continuare a fare le pulci per cercare di avere ragione su singoli aspetti, tutti gli stati che ci puntano avranno già valutato il beneficio complessivo.

A dire il vero non ricordo nemmeno di aver parlato di eolico �� certo, è stata la prima cosa su cui sei stato smentito, ma la memoria corta aiuta.:asd:

E il Belgio e' nella stessa identica situazione. Pur avendo, come l'Olanda, un potenziale eolico ottimo, hanno fatto un clamoroso passo indietro, passando da voler completamente dismettere il loro parco nucleare a ricomprare una quota significativa dello stesso di fretta e furia da Engie per rimetterlo in sesto.

Cioe' fosse tutto cosi' semplice e economico come si dice con le rinnovabili non avrebbero fatto questa operazione 'decisamente costosa'.

Inoltre anche loro vogliono costruire nuovo nuke. Non so la storia di ognuno, ma se lo fanno ci sarà una ragione, non sarano tutti folli.

Oppure non hanno un consulente in gamba come rza, chissà quanti monumenti gli farebbero in giro per il mondo se invece di stare qui andasse in giro per governi a salvarli tutti. Aspettiamo la sua prossima conferenza in seduta plenaria UE. :asd:

Scusa se mi intrometto. Ma perché la domanda riguarda solo le pale eoliche?

Comunque a vedere le domande di connessione sul portale di Ternaconnexion, tenendo buone solo il 40% di quelle domande, bilanciando un po' tra on e offshore, il risultato è questo:
l'Italia installerebbe 52 GW di nuova potenza eolica (36 GW offshore e 16 GW onshore), portando la capacità complessiva a circa 65 GW.
​Infrastruttura installata:
​Offshore: ~2.400 turbine da 15 MW distribuite su 45-50 parchi galleggianti (Canale di Sicilia, Sardegna, Ionio, Basso Adriatico).
​Onshore: ~3.100 turbine da 5 MW raggruppate in 300-350 parchi medio-piccoli al Centro-Sud.
​Resa energetica: Generazione di ~135–140 TWh/anno (~100 TWh dal mare e ~35–40 TWh da terra).
​Impatto sul mix energetico: Copre da solo oltre il 25% del fabbisogno elettrico futuro (530 TWh), centrando la quota eolica prevista dal modello originale da 800 TWh e riducendo di un terzo la dipendenza dalle batterie grazie alla continuità della produzione marina.
Il tutto già considerando la capacity factor di questi parchi.

Serviranno tutte queste pale? Non so se saranno necessarie, ma dipenderà molto anche dalla crescita delle altre FER.
Io sono abbastanza fiducioso sulla capacità di Terna, e i vari altri attori, di gestire questo mix, i quali hanno sempre agito anche con troppa "prudenza" ma va bene così.
Rimane il collo di bottiglia delle autorizzazioni, con cui fare i conti.
Se crescono molto le batterie e fotovoltaico, la necessità di avere eolico, potrebbe diminuire. Tutto l'installato va bilanciato mano a mano che viene richiesto/autorizzato/realizzato.

Forse ti e' sfuggito questo commento di azi_muth

Incollo da Gemini
Aggiungo un breve cosiderazione sull'eolico galleggiante:
Le tariffe di riferimento del Decreto FER 2 pongono un base d'asta 185 €/MWh. Questo è un valore che molti sviluppatori ritengono tirato per i capelli perchè impiegati per approvare il Decreto FER 2, i costi dell'acciaio, delle turbine, dei cavi sottomarini e del nolo delle navi posacavi specializzate sono aumentati del 30–40%.
Come sempre avviene questo costo NON rispecchia i costi di rete. I cavidotti, gli accumuli, i bilanciamenti sono a carico dei contribuienti ma non compaiono nei costi esibiti da chi sviluppa o sostiene questo tipo di energia che nel caso specifico sono particolarmente pesanti come costi per chè non solo si tratta di installazioni a diverse miglia marine dalla costa, nel profondo sud ma che poi dovranno essere trasportati con cavidotti immensi al nord dove si concentra il consumo. Opere come il Tyrrhenian Link (oltre 3,7 miliardi di euro) o l'Adriatic Link (oltre 1,3 miliardi di euro) finiscono in bolletta non nei costi di produzione dell'energia degli sviluppatori.

Per dare un termini di pragaone la centrale nucleare più costosa al mondo Hincley Point esibita al ludibrio pubblico come esempio di costo del nucleare ha uno strike price di 145-160 euro / MWh qui si parla di 185€/Mwh con la probabilità che questo valore salga del 40% nelle prossime aste SENZA considerare i costi di rete che il nucleare non ha perchè le centrali sono collocate dove si consuma energia o possono usare elettrodotti già esistenti, anche perchè nessuno sano di mente si mette a costruire una centrale a 1000km da dove si consuma l'energia cosa che si è obbligati a fare con le rinnovabili ed in particolare con l'eolico galleggiante con tutti i costi e leperdite di rete inevitabili che si possono verificare.
Ma nessuno grida allo scandalo.
Perchè?

Aggiungo anche che Hinkley point non puo' essere assunto come valore realistico per il costo del nuovo nucleare visto la quantita' di problemi unici dei progetti inglesi (progetto sovra-ingegnerizzato e redesign imposto, a torto, dall'ente regolatore inglese). Una stima piu' realistica e' intorno ai 110-130 eur/MWh. E questa per i progetti attuali. Se la costruzione di nuovo nucleare, come e' probabile che accada in Europa e nel mondo nel futuro, verra' industrializzata si potrebbero vedere costi minori di 100 eur/MWh. L'eolico galleggiante ha quindi parecchio terreno da recuperare in termini di costi.

Ergo tu parli di installare 36 GW di eolico galleggiante estremamente costoso la cui sola industrializzazione verrebbe a costare parecchi miliardi (senza contare i costi aggiuntivi di distribuzione e compensazione citati di azi_muth) e contemporaneamente dici che il nucleare sarebbe peggio in termini di costi. Anche se lo stesso, al giorno d'oggi, costa meno dell'eolico galleggiante in Italia. Secondo me sei parecchio di parte.

E anche qui il costo dello storage sarebbe molto importante visto che compensare totalmente la variabilita' stagionale di un sistema italiano con prevalentemente solare+eolico+accumuli sarebbe difficile. Una tecnologia economica ed efficiente per farlo ancora non esiste e non e' detto che sara' disponibile a breve.

Infine, aggiungo, anche costruire 16 GW di eolico onshore non sono una bazzecola in un territorio come quello italiano.

I costi l'ho spiegato (vedi dopo), i tempi non l'ho detto, anzi per ora li hanno rispettati (checchè ne dica il verdiota-ridens).
Inventi come al solito.

E allora? beghe legali non tecniche, peraltro già risolte entrambe:
- una è una causa di un concorrente che "ci ha provato" (Edf). La ue aveva già approvato nel 2024, e già ha lasciato cadere le nuove accuse: https://www.world-nuclear-news.org/articles/eu-drops-probe-into-korean-subsidies-for-czech-project
- ancora con Westinghouse? è chiusa anche quella da un pezzo, quale parte di "global settlement" non hai capito? sembri un disco rotto.

Due SMENTITE al prezzo di una, e lo sapevi perchè una te l'avevo già detta io. Ti aggrappi proprio a tutto eh, scarseggiano gli argomenti? e poi ti chiedi perchè mi arrabbio...:rolleyes:

mai detto che siano trasferibili, anzi avevo proprio scritto che qui costeranno il doppio.
Leggi o no? Evidentemente no, oppure meglio mettermi in bocca il contrario di quanto ho detto, vero? e poi ti lamenti che mi arrabbio e ti attacco personalmente.:rolleyes:
"Ma la dignità dove l'hai persa" (cit)

Mi pareva 80% pubblico ma cambia poco. E che male c'è ad avere il sostegno pubblico per opere di interesse nazionale? Quando hanno speso "una montagna di denaro" pubblico per far partire l'industria delle fer (che poi la produzione è finita comunque in cina) andava bene, per il nuke no?

Le autostrade chi le ha costruite? non certo i privati a cui poi sono state regalat.. ehm date in concessione. Anzi visto come finiscono le cose in mano ai privati (ponte Morandi), forse è meglio che certe opere siano pubbliche. D'altronde anche l'Enel era pubblica fino alla privatizzazine del 1999.

perfettamente in tempo per l'entrata in funzione.:D
Nessuno dice che siano già pronte, ma lo saranno nei tempi necessari. Sempre che non finisca prima la guerra e rientrino le sanzioni.

Comunque eventualmente per noi c'è tutto il tempo per vedere come procede, non si deciderà certo domani o dopo, ci vorranno anni solo per discutere, faremo in tempo ad aspettare la fissione :D.

Sei tu che hai detto che è sicuro, infatti ho chiesto la tua opinione, ma vedo che non hai ancora deciso.:D

Invece le tattiche dei no-nuke le ho già quotate tanto sono note, e vedo che le rispetti in pieno.:asd:

invece i gretini no-nuke no-vax ecc lo fanno per vocazione, iscrivendosi su più forum a fare disinformazione gratis (vedi il tuo alter-ego su hdblog e chissà quanti altri forum/blog, e gli altri multiaccount noti).:asd:

Ma com'è che avete tutto questo tempo (e ostinazione, c'è gente qui bannata decine di volte - tutti sappiamo chi :asd: ) per spammare su multipli siti con multipli account? lo fate per lavoro? pagati dalla lobby fv cinese? :D o siete solo "utili idioti" fancazzisti?

Io ho sempre detto che non me ne intendo, ma vedo che le cartucce le stai finendo tu, visto che ripeti sempre le sesse cose. Io ti dipingo per quello che sei, un ballista e un furbetto, dimostrato molte volte, sia per quello che dici sia per quello che non dici. E pure questa volta lo hai dimostrato abbondantemente.

che è il confronto che ci interessa, perchè come già detto sono loro in competizione, non con le fer con le quali si integrano.
Comunque il nuke (non LTO) resta tra quelli più bassi (l'lto ovviamente è il più basso), ma è stabile al contrario delle fer:
https://i.ibb.co/7dd2Zzbm/Ocse-Projected-Costs-of-Generating-Electricity-2020-Analysis-IEA.png (https://ibb.co/8LL6fBXZ)

Nei 14mld c'era anche FV e lo avevo pure messo in grasseto, ma lo hai "dimenticato" come al solito...:rolleyes:
Comunque anche gli altri interventi fanno parte del pacchetto decarb che è l'obbiettivo comune delle policy green (green deal).

Non paragono, dico solo che ci sono ancora incentivi, ed è innegabile, mentre tu dicevi categoricamente che erano finiti. Non so com' erano negli anni scorsi ma di certo ci sono stati senza sosta, altro che finiti da un pezzo.

E noi non abbiamo coste a sufficenza?

grazie per aver comfermato quello che ho detto. Senza il referendum, e passato il termine per presentarlo (100gg, come per tutte le leggi federali, non solo per l'energia), entra in vigore eccome, lo hai detto anche tu. È la regola normale per tutto, niente di eccezionale. CHIARO?
(Esistono invece dei referendum obbligatori in rari casi veramente importanti come le modifiche alla costituzione)
Solita mistificazione, e tre, non perdi il vizio eh.

Comunque sembra che adesso "circa il 60% della popolazione sia favorevole a nuove opzioni nucleari" quindi il referendum non lo darei già per vinto:
https://www.repubblica.it/esteri/2026/06/18/news/svizzera_voto_costruzione_nuove_centrali_nucleari-425419517/

​ che sarà sempre molto meno di quanto si paga in bolletta per i problemi delle fer. E comunque basta non farli giganti.

​ Mi hai messo in bocca cose che non ho detto (anzi proprio il contrario), non leggi o fai finta di non capire, riporti cose già ufficialmente smentite, hai raccontato cose non vere o mezze verità, distorto la realtà, hai dimenticato come al solito ciò che ti fa comodo, per esempio tutti i paesi che stanno andando verso il nuke, non solo quei tre ma anche belgio danimarca svezia polonia e tanti altri, la ue che è favorevole ecc., ecc. ecc. Tralasciando le solite incoerenze ideologiche.
Ma evidentemente stai finendo le cartucce e ti arrampichi solo sugli specchi rimasti.

Ti ho risposto solo perchè altrimenti fai come il piccione in firma di Azimuth, e i tuoi seguaci fess-green credono alle cazzate che dici e gongolano (infatti non hanno tardato a manifestarsi).

Cioè è una questione di costo, come abbiamo sempre detto in effetti. Perciò è meglio mantenere il 15% di gas che inquina ma costa meno (forse, ma vabbè), quindi continuiamo a inquinare per il vil denaro? E quando mai la decarbonozzazione è stata una questione di costi? con tutti i soldi spesi (e molti buttati) in decarb, ora facciamo marcia indietro SOLO per il nuke?
Quindi il tuo slogan (solo per il nuke) ora è: chissenefrega della co2, fanculo il riscaldamento globale, bruciamo senza pietà per risparmiare. Sembra di sentire il biondo.:asd: E io che ti credevo verdognolo.:D


Come già detto, ma fai finta di non sentire ("non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire") : non io, ma il mondo vi smentisce, la UE pure, fatevene una ragione.
E' inutile continuare a fare le pulci per cercare di avere ragione su singoli aspetti, tutti gli stati che ci puntano avranno già valutato il beneficio complessivo.

Continui a sostenere esempi non traslabili in Europa, tipo il nuke coreano.
Non ha nessuna importanza se qui la burocrazia è la sabbia nel motore del nuke, ma ci devi fare i conti. Fare esempi del genere, vuol dire barare sapendo di farlo. Gli esempi sono quelli che abbiamo, e sono le ultime centrali EPR progettate e costruite.

La repubblica Ceca ha dovuto mettere il campo la "sicurezza nazionale" per superare tutto.
Se i concorrenti hanno fatto ricorso, forse perché qualcuno barava? È già, forse è successo proprio così.
Infatti l'unione europea ha archiviato l'indagine, perché non erano ancora entrate in vigore le norme attuali, e non perché non ci sono state.
I tempi di costruzione saranno tutti da vedere, visto che devono ancora posare la prima pietra.
Le cause sono finite perché hanno raggiunto accordi extragiudiziali, di mln di dollari, vincoli vari ecc, e indovina chi paga alla fine? Bravo, paga il contribuente.
Dici che è chiusa ma NON dici come è stata chiusa e a che prezzo.
Più di 1 mld di dollari di spesa, senza posare un mattone.
Quindi cosa avresti smentito? Mah.
Il problema sta nel rischio economico, scaricato sui cittadini, vs rischio economico in carico delle utility.
Una bella differenza.
Poi non capisco l'esempio della nazionalizzazione che fai delle strade ecc, ma lo so fa parte della tattica per confondere le acque. Hanno nazionalizzato il DEBITO, e non la centrale.

Per l'Haleu grazie per la conferma. Non esiste se non solo in brochure. Poi quando sarà disponibile, dovranno testare i NOTI problemi di corrosione. Quelle centrali non saranno disponibili per diversi anni. Nel frattempo le Fer viaggiano a 7 GW/anno, col freno a mano tirato, con i problemi di adesso e non tra anni.

La sicurezza delle centrali riguarda ANCHE le scorie, e non solo nella vita della centrale dentro al proprio recinto. Mi hai sollecitato più volte a scrivere qualcosa e ti ho accontentato.
Non ho mai detto che le centrali sono insicure, e comunque non puoi scindere le scorie da questo discorso. Come detto, se fatto con CRITERIO e non come a SALUGGIA, per me va bene, ma siamo duri di comprendonio, ma è più probabile voler schivare l'argomento, visti i casini che fanno con le scorie in giro per il mondo.

E ci risiamo con gli insulti.
Peccato.
Comunque ho riportato dati incontestabili, provenienti da siti istituzionali e scientifici, quindi darmi del ballista, ecc ecc è una tua illazione. E poi aggiungi lo spauracchio del ban per aver portato informazioni provenienti da queste istituzioni? Io la chiamo intimidazione.

Quello che hai incollato da IEA, lo avevi fatto con l'unico scopo di smentirmi sui costi nuke vs FER. Ed ora che ci hai sbattuto la faccia correggi il tiro? Wow, retromarcia con grattata.

Mi porti i 14 mld dicendo cosa?
Che c'è il fotovoltaico incentivato?
Certo! Quello domestico sul tetto delle case per autoconsumo e NON per le utility, capito la differenza?
E sono io il ballista.
Gli incentivi di 25 ANNI FA per i grandi impianti sono in scadenza per firtuna, e come al solito, si fotografa una situazione del passato, per forzarla nei conti odierni e nei programmi futuri.
Però tu continui a tirarli in ballo per fare pensare che è ancora così. Ovviamente smentito perché NON è più così, capito? E come ti ho fatto notare, nel Fer X c'è il meccanismo di restituzione degli extraprofitti. Trovami un meccanismo simile in qualunque altra fonte energetica NON FER, tipo il nuke.
Il nuke va avanti da 80 anni, e continuerà a farlo, con i soldi pubblici (nostri). Senza quelli, non si posa un mattone. Grazie per la conferma in Rep Ceca.

Come già spiegato, per raffreddare una centrale, la devi costruire sul mare, grazie per la conferma.
Ma ti ho anche spiegato QUANTE ne puoi costruire: 3/4 perché servono le dorsali da 400 kV. E l'unico punto utile al nord è a Porto Tolle, le altre le devi fare al centro/sud. Poi la devo portare al nord quell'energia.

Per quanto riguarda la Svizzera, ti ho incollato quel link, per farti vedere i costi in Svizzera, esattamente come in tutto il resto del continente europeo.
Tu dai già per scontato l'esito, il quale ci sarà a febbraio 2027. Fino ad allora sono speculazioni personali. E comunque il parlamento elvetico, ne è uscito abbastanza spaccato.

I costi in bolletta li hai fatti come? Col pallottoliere per dire che non saranno poi così alti come per le Fer, o sei andato a studiare qualcosa?
Poi la perla "basta non farli così grossi" che significa? Se devi mettere in cantiere un impianto nucleare, mi dici il senso di farlo non così grosso? A che serve se lo faccio piccolo?

Non ho dimenticato nulla, per quanto riguarda le nazioni, perché alla fine, sono i numeri che contano. E come già detto, l'installazione delle nuove FER, sono enormemente più grandi, rispetto alla corsa folle del nuke, folle solo nella tua testa e non solo.
Il nuke è in calo STRUTTURALE, e nessuna nuova costruzione, sarà mai in grado di invertire la tendenza. E come detto, solo in CINA ha numeri di rilievo sul nuovo. Senza quel nuke, i numeri sarebbero ancora più impietosi.

La parte riguardante la CO2, è degna di una commedia all'italiana.
Ignori il fatto che una quota DI GAS, la devi tenere comunque accesa, se hai il nuke, in regime minimo h24, il quale è la peggiore situazione in fatto di emissioni. Una centrale a gas a ciclo combinato, tenuta accesa al minimo, emette più inquinanti, rispetto al suo funzionamento a regime costante massimo.
Tenere una quota fissa del 12/15%, a supporto delle FER, è favorevole per quanto riguarda le immissioni di CO2. E non ci vuole un gran genio per capirlo, ma solo la minima volontà di andarsi a cercare qualche tabella comparativa.

Forse ti e' sfuggito questo commento di azi_muth



Aggiungo anche che Hinkley point non puo' essere assunto come valore realistico per il costo del nuovo nucleare visto la quantita' di problemi unici dei progetti inglesi (progetto sovra-ingegnerizzato e redesign imposto, a torto, dall'ente regolatore inglese). Una stima piu' realistica e' intorno ai 110-130 eur/MWh. E questa per i progetti attuali. Se la costruzione di nuovo nucleare, come e' probabile che accada in Europa e nel mondo nel futuro, verra' industrializzata si potrebbero vedere costi minori di 100 eur/MWh. L'eolico galleggiante ha quindi parecchio terreno da recuperare in termini di costi.

Ergo tu parli di installare 36 GW di eolico galleggiante estremamente costoso la cui sola industrializzazione verrebbe a costare parecchi miliardi (senza contare i costi aggiuntivi di distribuzione e compensazione citati di azi_muth) e contemporaneamente dici che il nucleare sarebbe peggio in termini di costi. Anche se lo stesso, al giorno d'oggi, costa meno dell'eolico galleggiante in Italia. Secondo me sei parecchio di parte.

E anche qui il costo dello storage sarebbe molto importante visto che compensare totalmente la variabilita' stagionale di un sistema italiano con prevalentemente solare+eolico+accumuli sarebbe difficile. Una tecnologia economica ed efficiente per farlo ancora non esiste e non e' detto che sara' disponibile a breve.

Infine, aggiungo, anche costruire 16 GW di eolico onshore non sono una bazzecola in un territorio come quello italiano.

Si mi è sfuggito, stavo scrivendo un altra risposta.
Riassumo qui per entrambi:
Ci sono dei difetti nei calcoli fatti.

1. Ho riportato quei numeri, ipotizzando un 40% di installazioni pendenti, ma ho anche aggiunto, se nel frattempo le altre Fer NON saranno aumentate, quindi nel mio scritto non c'è un assolutismo immutabile. I numeri vanno presi per quel contesto.

2. Mescolare il nostro offshore con il nuke UK, è scorretto per situazione e metodo e spiego:
FER 2 è un incentivo per tecnologie emergenti (FOAK): La tariffa base di 185 €/MWh per l'eolico galleggiante è una tariffa di avvio filiera (First-Of-A-Kind). Funziona esattamente come il Conto Energia per il fotovoltaico nel 2008 o le prime aste eoliche in UK nel 2014 (partite da oltre 150 £/MWh e crollate a 45–50 £/MWh in dieci anni). Serve a finanziare la prima catena di fornitura.
Hinkley Point C non costa 110 €/MWh: Lo strike price originale di HPC (£92,50/MWh nel 2012) è indicizzato all'inflazione per 35 anni. Oggi quel valore ha superato i 150-160 €/MWh effettivi a carico dei cittadini britannici. Inoltre, il cantiere è passato da un costo stimato di 18 miliardi di sterline a oltre 35 miliardi, facendo lievitare il LCOE reale ben oltre i 180 €/MWh.

3. Curva di apprendimento opposta, questa sconosciuta: L'eolico galleggiante beneficia della modularità industriale: BloombergNEF e NREL stimano un crollo del LCOE sotto i 70–80 €/MWh entro il 2035. Il nucleare occidentale negli ultimi 20 anni ha mostrato una curva di apprendimento negativa (costi cresciuti da Olkiluoto a Flamanville fino a HPC).

4. Il Tyrrhenian Link (3,7 miliardi) e l'Adriatic Link (1,3 miliardi) sono opere infrastrutturali di Terna nate per collegare il mercato elettrico nazionale, integrare fotovoltaico, eolico e impianti di pompaggio idroelettrico. Attribuire il 100% del loro costo al solo eolico galleggiante è una scorrettezza contabile.
E comunque, come già scritto, se costruisco il nuke sul mare, appurato che solo a Porto Tolle ne posso costruire una al nord, con cosa porto su l'energia prodotta dal nuovo nuke al sud? Serviranno le medesime dorsali, già in costruzione.
Un altro errore è considerare il costo dell' infrastruttura, senza considerare il servizio che sta facendo, cioè portare al nord energia attuale FER a bassissimo costo.

Occhio che l' OLANDA che molti portano in palmo di mano, patria dei mulini a vento ecc., sembra un paradiso green ma in realtà va principlamente a... gas, e ha pure il cabone, nonchè il nuke...


... anzi è uno dei 31 paesi che ha firmato l'intesa per triplicare il nuke.:eek:
Eppure, con tutto il vento e il mare poco profondo che hanno...

Dietro la facciata pulita le cose stanno diversamente da come sembra. Quando si dice green-washing... pensa all'olanda.:D

In Olanda i mulini a vento li hanno costruiti per pompare acqua, non per produrre energia.
Di Eolico c'è ben poco in Olanda. Ho attraversato la Germania e dove prima non esisteva nulla, ora ci sono pale eoliche ovunque.
Forse mi sono espresso male. Nel Limburgo, dove sono stato, ho visto ben poco eolico.

Si mi è sfuggito, stavo scrivendo un altra risposta.
Riassumo qui per entrambi:
Ci sono dei difetti nei calcoli fatti.

1. Ho riportato quei numeri, ipotizzando un 40% di installazioni pendenti, ma ho anche aggiunto, se nel frattempo le altre Fer NON saranno aumentate, quindi nel mio scritto non c'è un assolutismo immutabile. I numeri vanno presi per quel contesto.

2. Mescolare il nostro offshore con il nuke UK, è scorretto per situazione e metodo e spiego:
FER 2 è un incentivo per tecnologie emergenti (FOAK): La tariffa base di 185 €/MWh per l'eolico galleggiante è una tariffa di avvio filiera (First-Of-A-Kind). Funziona esattamente come il Conto Energia per il fotovoltaico nel 2008 o le prime aste eoliche in UK nel 2014 (partite da oltre 150 £/MWh e crollate a 45–50 £/MWh in dieci anni). Serve a finanziare la prima catena di fornitura.
Hinkley Point C non costa 110 €/MWh: Lo strike price originale di HPC (£92,50/MWh nel 2012) è indicizzato all'inflazione per 35 anni. Oggi quel valore ha superato i 150-160 €/MWh effettivi a carico dei cittadini britannici. Inoltre, il cantiere è passato da un costo stimato di 18 miliardi di sterline a oltre 35 miliardi, facendo lievitare il LCOE reale ben oltre i 180 €/MWh.

3. Curva di apprendimento opposta, questa sconosciuta: L'eolico galleggiante beneficia della modularità industriale: BloombergNEF e NREL stimano un crollo del LCOE sotto i 70–80 €/MWh entro il 2035. Il nucleare occidentale negli ultimi 20 anni ha mostrato una curva di apprendimento negativa (costi cresciuti da Olkiluoto a Flamanville fino a HPC).

4. Il Tyrrhenian Link (3,7 miliardi) e l'Adriatic Link (1,3 miliardi) sono opere infrastrutturali di Terna nate per collegare il mercato elettrico nazionale, integrare fotovoltaico, eolico e impianti di pompaggio idroelettrico. Attribuire il 100% del loro costo al solo eolico galleggiante è una scorrettezza contabile.
E comunque, come già scritto, se costruisco il nuke sul mare, appurato che solo a Porto Tolle ne posso costruire una al nord, con cosa porto su l'energia prodotta dal nuovo nuke al sud? Serviranno le medesime dorsali, già in costruzione.
Un altro errore è considerare il costo dell' infrastruttura, senza considerare il servizio che sta facendo, cioè portare al nord energia attuale FER a bassissimo costo.

Ok ma di altre FER scalabili l'Italia ha prevalentemente solare. E aggiungere altro solare aggrava il problema della stagionalita'. Idroelettrico e geotermico, allo stato attuale di costi e potenziale sono poco espandibili. Anzi, l'idroelettrico potrebbe anche vedere una diminuzione della produzione causa riscaldamento globale. E l'idroelettrico e' essenziale per compensare la variabilita' stagionale delle FER in uno scenario zero carbon in maniera economica. Figurati se vai a 100% a rinnovabili. Facile dire "non c'e' assolutismo immutabile" e non dare uno scenario alternativo plausibile. Mi sembra una scorciatoia per liquidare problemi intrenseci di uno scenario 100% FER in Italia. Perche' a quel punto preferisco affidarmi al "costoso" nucleare rispetto che alla speranza di avere un certo punto la batteria e il pannello solare magico che risolvono gli inghippi di rete.

EDIT: e, ripeto, anche supponendo che l'Italia possieda tutta questa potenzialita' eolico a basso costo (che non ha), continuano a mancare a livello MONDIALE esempi in cui si riesca, prevalentemente con eolico e fotovoltaico, a raggiungere costi di rete bassi e una rete decarbonizzata. Eppure di posti che hanno investito di piu' e si trovano in condizioni geografiche migliori dell'Italia ce ne sono eccome.

Non mischio nulla. Ho solo fatto notare che l'outlier assoluto in termini di costi nelle centrali nucleari non sono cosi' antieconomici rispetto a molti progetti FER.
Perche' HPC e, in generale, gli EPR inglesi non sono un esempio rappresentativo dei costi del nucleare attualmente costruibile in Europa a causa dei problemi che non hanno niente a che fare con la complessita intrinseca tecnologia nucleare in se ma di come e' stato gestito il progetto, delle modalita' di finanziamento e della complessita' di quello specifico impianto (il cui modello non verra' piu' costruito dopo Sizewell). Cose che sono state riconosciute anche dallo stesso governo inglese. Resta il fatto che se, allo stato attuale sbandierare una presunta futura economicita' di uno scenario con decine di GW di eolico galleggiante quando lo stesso in Italia rispetto costa di piu' al nucleare piu' travagliato nella storia dell'industria e' quantomeno parecchio prematuro.

Che si passi poi per l'eolico galleggiante da 185 euro/MWh a un terzo o comunque meno del nucleare (magari includendo i costi accessori dell'eolico e prendendo un caso realistico per il nucleare) non e' affatto detto. Semplicemente i mari italiani sono **nettamente** meno ventosi di quelli delle coste britanniche.

Il discorso di curva di apprendimento negativa ha poco senso. A parte che potrebbe benissimo accadere che, se ci sono dei problemi nella catena di approvvigionamento dell'eolico, anche li i prezzi di quello possono aumentare (qualcuno ha detto Cina?). Ma poi, e ne abbiamo gia' discusso, e' inutile confrontare progetti che si sono evoluti in un periodo in cui l'industria nucleare era ATTIVAMENTE ostacolata dalla politica europea con quello che si puo' potenzialmente costruire.

E, nota bene, se si prendono Olkiluoto e Flamanville non e' che si hanno avuti neanche costi cosi' terribili rispetto a quello che si e' speso, e si dovra' spendere, in rinnovabili, adeguamento di rete e accumuli.

Ergo no. Il discorso FOAK che fai non e' equilibrato

Per Tyrrhenian Link e Adriatic Link ammetti tu stesso che sono opere che sono state prevalentemente spinte dalle rinnovabili. Che poi sarebbero solo una goccia nel mare se venissero costruiti 36 GW di eolico galleggiante a sud e centro perche' sarebbero, letteralmente, una goccia nel mare rispetto alla capacita' di picco richiesta da decine di GW di eolico (e solare) che producono tutti insieme. Tra le altre cose, sarebbero pure linee usate a singhiozzo. Ergo nel tuo scenario hai infrastrutture gigantesche che vengono sotto-utilizzate la maggior parte del tempo.

EDIT: comunque il tuo e' un argomento fantoccio. Sei tu che hai tirato fuori Tyrrhenian e Adriatic Link. Mai detto che il loro costo e' determinato dal solo eolico galleggiante ne che gli extra-costi dell'eolico siano solo le connessioni. Magari leggi meglio quello che quoti.

Infine non ci sono solo le grandi dorsali, ma anche gli accumuli, i sistemi di regolazione i costi di connessione locale etc.

Che sia appurato che si possano costruire impianti nucleari nel nord solo a Porto Tolle lo dici solo tu perche' ti fa comodo. Altri posti "preparati" per impianti di grande dimensione possono essere Piombino, la costa laziale (e c'e' differenza tra fare connessioni da Toscana-Lazio o da Puglia-Sardegna). E non e' che sia impossibile estendere le linee a 400kV o preparare un altro sito costiero al nord per una centrale nucleare. Costa, ma anche portare decine di GW a singhiozzo prodotte dal sud Italia prodotte da FER costa.

Infine, con gli SMR vengono estesi il numero di potenziali siti sfruttabili nel nord e nel centro-nord Italia. Meglio anzi perche' parecchie centrali termoelettriche italiane hanno la taglia di qualche centinaia di MW. Potenzialmente adatte per essere sostituite da un SMR, specialmente se sul mare.

Ok ma di altre FER scalabili l'Italia ha prevalentemente solare. E aggiungere altro solare aggrava il problema della stagionalita'. Idroelettrico e geotermico, allo stato attuale di costi e potenziale sono poco espandibili. Anzi, l'idroelettrico potrebbe anche vedere una diminuzione della produzione causa riscaldamento globale. E l'idroelettrico e' essenziale per compensare la variabilita' stagionale delle FER in uno scenario zero carbon in maniera economica. Figurati se vai a 100% a rinnovabili. Facile dire "non c'e' assolutismo immutabile" e non dare uno scenario alternativo plausibile. Mi sembra una scorciatoia per liquidare problemi intrenseci di uno scenario 100% FER in Italia. Perche' a quel punto preferisco affidarmi al "costoso" nucleare rispetto che alla speranza di avere un certo punto la batteria e il pannello solare magico che risolvono gli inghippi di rete.

Non mischio nulla. Ho solo fatto notare che l'outlier assoluto in termini di costi nelle centrali nucleari non sono cosi' antieconomici rispetto a molti progetti FER.
Perche' HPC e, in generale, gli EPR inglesi non sono un esempio rappresentativo dei costi del nucleare attualmente costruibile in Europa a causa dei problemi che non hanno niente a che fare con la complessita intrinseca tecnologia nucleare in se ma di come e' stato gestito il progetto, delle modalita' di finanziamento e della complessita' di quello specifico impianto (il cui modello non verra' piu' costruito dopo Sizewell). Cose che sono state riconosciute anche dallo stesso governo inglese. Resta il fatto che se, allo stato attuale sbandierare una presunta futura economicita' di uno scenario con decine di GW di eolico galleggiante quando lo stesso in Italia rispetto costa di piu' al nucleare piu' travagliato nella storia dell'industria e' quantomeno parecchio prematuro.

Che si passi poi per l'eolico galleggiante da 185 euro/MWh a un terzo o comunque meno del nucleare (magari includendo i costi accessori dell'eolico e prendendo un caso realistico per il nucleare) non e' affatto detto. Semplicemente i mari italiani sono **nettamente** meno ventosi di quelli delle coste britanniche.

Il discorso di curva di apprendimento negativa ha poco senso. A parte che potrebbe benissimo accadere che, se ci sono dei problemi nella catena di approvvigionamento dell'eolico, anche li i prezzi di quello possono aumentare (qualcuno ha detto Cina?). Ma poi, e ne abbiamo gia' discusso, e' inutile confrontare progetti che si sono evoluti in un periodo in cui l'industria nucleare era ATTIVAMENTE ostacolata dalla politica europea con quello che si puo' potenzialmente costruire.

E, nota bene, se si prendono Olkiluoto e Flamanville non e' che si hanno avuti neanche costi cosi' terribili rispetto a quello che si e' speso, e si dovra' spendere, in rinnovabili, adeguamento di rete e accumuli.

Ergo no. Il discorso FOAK che fai non e' equilibrato

Per Tyrrhenian Link e Adriatic Link ammetti tu stesso che sono opere che sono state prevalentemente spinte dalle rinnovabili. Che poi sarebbero solo una goccia nel mare se venissero costruiti 36 GW di eolico galleggiante a sud e centro perche' sarebbero, letteralmente, una goccia nel mare rispetto alla capacita' di picco richiesta da decine di GW di eolico (e solare) che producono tutti insieme. Tra le altre cose, sarebbero pure linee usate a singhiozzo. Ergo nel tuo scenario hai infrastrutture gigantesche che vengono sotto-utilizzate la maggior parte del tempo.

Infine non ci sono solo le grandi dorsali, ma anche gli accumuli, i sistemi di regolazione i costi di connessione locale etc.

Che sia appurato che si possano costruire impianti nucleari solo a Porto Tolle lo dici solo tu. Altri posti per impianti di grande dimensione possono essere Piombino, la costa laziale (e c'e' differenza tra fare connessioni da Toscana-Lazio o da Puglia-Sardegna). E non e' che sia impossibile estendere le linee a 400kV o preparare un altro sito costiero per una centrale nucleare. Costa, ma anche portare decine di GW a singhiozzo prodotte dal sud Italia prodotte da FER costa.

Infine, con gli SMR vengono estesi il numero di potenziali siti sfruttabili nel nord e nel centro-nord Italia. Meglio anzi perche' parecchie centrali termoelettriche italiane hanno la taglia di qualche centinaia di MW. Potenzialmente adatte per essere sostituite da un SMR, specialmente se sul mare.

Purtroppo la realtà HPC conferma la regola. Tutte le centrali EPR l'hanno confermata, ovunque sia stata impiantata, e l' UK non è un eccezione. Anche i reattori VOGTLE hanno subito la medesima sorte, e qui le "menate" europee o inglesi non c'entrano nulla.
L'occidente ha questo problema, e la puoi rigirare come vuoi ma questa è la realtà dei fatti.

La curva di apprendimento per l'eolico è confermata in ogni angolo del globo, perché non dovrebbe esserlo anche in Italia?
Per quanto riguarda le possibili centrali in Italia, se non si guarda attentamente alla conformazione idrogeologica, sismica, dorsali disponibili, si fa presto a commettere errori. Ma ho già spiegato, quindi è voler ripetere una cosa già appurata.
Si possono fare a Piombino e Montalto di Castro, ma da lì l'energia la devi portare al nord, e dovrai obbligatoriamente potenziare la dorsale toscana.
Per quanto riguarda un altro costo di sistema, è la riserva N1 già spiegata.
E questi sono costi in carico all'eventuale nuke, quindi dire che ne è esente è falso.

Gli SMR non esistono, quindi inutile parlarne.
Quando tra decenni diventeranno disponibili, se ne riparlerà. Per ora è solo divagare dal nocciolo il quale riguarda l'oggi e quello che si può fare VELOCEMENTE.

Per quanto riguarda le linee HVDC bisognerebbe fermarsi un po' meglio sull'analisi della rete rispetto a quello che abbiamo e su quello che è nei piani industriali:

Le linee in corrente continua (HVDC) collegano nodi di consumo, centri di produzione rinnovabile e grandi impianti di accumulo idroelettrico/pompaggio (es. in Sardegna e Sicilia). L'eolico offshore in mare aperto (Canale di Sicilia e Ionio) presenta fattori di capacità superiori al 40-45% con continuità di produzione stagionale (specie autunno/inverno/primavera). Non lavorano "a singhiozzo", ma garantiscono un flusso costante verso Nord, fungendo da dorsale strategica per il bilanciamento del mercato unico.
La stagionalità: Solare vs. Eolico Offshore
La sua tesi: Le rinnovabili in Italia sono solo solare e l'inverno rimane un problema insormontabile.
La realtà energetica: L'eolico offshore galleggiante produce il suo picco di generazione proprio nei mesi invernali, ovvero quando la producibilità del fotovoltaico cala. L'integrazione di 36 GW di eolico marino è la soluzione tecnica per coprire il deficit stagionale del solare, riducendo la necessità di accumuli stagionali chimici.
Comunque riassumo:

Hinkley Point C non è un'eccezione, è la regola:
Definire HPC un caso isolato significa ignorare l'intera storia del nucleare di III+ generazione in Occidente. Olkiluoto 3 (Finlandia) è passato da 3 a 11 miliardi di euro. Flamanville 3 (Francia) è salito da 3,3 a oltre 13 miliardi. Vogtle 3 e 4 (USA) sono raddoppiati a oltre 30 miliardi di dollari. Non esiste un singolo cantiere EPR/AP1000 occidentale chiuso nei tempi o nei costi previsti. Considerare "un'eccezione" tutti i cantieri reali ed evocare costi da 100 euro/MWh per impianti futuri non ha riscontro nei consuntivi finanziari.

La geografia del raffreddamento e i siti reali:
Ipotizzare reattori sul Po o a Piombino/Lazio ignora i vincoli di sistema. I fiumi del Nord Italia soffrono di magre estive e limiti di temperatura di scarico termico che imporrebbero lo spegnimento dei reattori nei mesi caldi (come accade regolarmente in Francia). Piazzarli in Toscana o nel Lazio significa affrontare aree ad alto rischio sismico o a fortissima opposizione locale (NIMBY). E in ogni caso, portare gigawatt dalla costa laziale o toscana al polo industriale della Pianura Padana richiede comunque l'estensione e il potenziamento delle dorsali a 400 kV sull'Appennino.

Gli SMR oggi non sono una soluzione commerciale:
Sbandierare gli SMR per sostituire le centrali termoelettriche al Nord significa citare progetti da brochure. Il caso simbolo americano NuScale è stato cancellato a fine 2023 perché i costi stimati erano schizzati da 58 a 89 MWh prima ancora di aprire il cantiere. Ad oggi non esiste una filiera industriale di SMR commerciali validata ed economica in Europa.

Come lavorano le dorsali HVDC (Tyrrhenian e Adriatic Link):
Dire che le linee in corrente continua lavorerebbero "a singhiozzo" dimostra una scarsa comprensione del funzionamento di Terna. L'eolico galleggiante in mare aperto ha un capacity factor del 40-45% con picco di produzione in autunno e inverno, proprio quando il solare cala. Le dorsali sottomarine servono a connettere la produzione marina, il solare del Sud e i grandi sistemi di pompaggio idroelettrico (in Sicilia e Sardegna), garantendo un flusso costante verso Nord e risolvendo il problema del bilanciamento stagionale.

FOAK vs. Maturità tecnologica:
L'eolico galleggiante (FER 2) parte oggi con tariffe d'avvio per creare la filiera industriale, esattamente come accadde per il solare nel 2008 o per l'eolico offshore fisso in Nord Europa (passato da oltre 150 pounds/MWh} a meno di 50 pounds/MWh nelle aste UK). Il nucleare occidentale, invece, ha mostrato una curva di apprendimento negativa negli ultimi vent'anni.
I problemi della transizione energetica si affrontano con la geografia e la contabilità reale dei cantieri, non con proiezioni teoriche.

Purtroppo la realtà HPC conferma la regola. Tutte le centrali EPR l'hanno confermata, ovunque sia stata impiantata, e l' UK non è un eccezione. Anche i reattori VOGTLE hanno subito la medesima sorte, e qui le "menate" europee o inglesi non c'entrano nulla.
L'occidente ha questo problema, e la puoi rigirare come vuoi ma questa è la realtà dei fatti.

La curva di apprendimento per l'eolico è confermata in ogni angolo del globo, perché non dovrebbe esserlo anche in Italia?
Per quanto riguarda le possibili centrali in Italia, se non si guarda attentamente alla conformazione idrogeologica, sismica, dorsali disponibili, si fa presto a commettere errori. Ma ho già spiegato, quindi è voler ripetere una cosa già appurata.
Si possono fare a Piombino e Montalto di Castro, ma da lì l'energia la devi portare al nord, e dovrai obbligatoriamente potenziare la dorsale toscana.
Per quanto riguarda un altro costo di sistema, è la riserva N1 già spiegata.
E questi sono costi in carico all'eventuale nuke, quindi dire che ne è esente è falso.

Gli SMR non esistono, quindi inutile parlarne.
Quando tra decenni diventeranno disponibili, se ne riparlerà. Per ora è solo divagare dal nocciolo il quale riguarda l'oggi e quello che si può fare VELOCEMENTE.

Per quanto riguarda le linee HVDC bisognerebbe fermarsi un po' meglio sull'analisi della rete rispetto a quello che abbiamo e su quello che è nei piani industriali:

Le linee in corrente continua (HVDC) collegano nodi di consumo, centri di produzione rinnovabile e grandi impianti di accumulo idroelettrico/pompaggio (es. in Sardegna e Sicilia). L'eolico offshore in mare aperto (Canale di Sicilia e Ionio) presenta fattori di capacità superiori al 40-45% con continuità di produzione stagionale (specie autunno/inverno/primavera). Non lavorano "a singhiozzo", ma garantiscono un flusso costante verso Nord, fungendo da dorsale strategica per il bilanciamento del mercato unico.
La stagionalità: Solare vs. Eolico Offshore
La sua tesi: Le rinnovabili in Italia sono solo solare e l'inverno rimane un problema insormontabile.
La realtà energetica: L'eolico offshore galleggiante produce il suo picco di generazione proprio nei mesi invernali, ovvero quando la producibilità del fotovoltaico cala. L'integrazione di 36 GW di eolico marino è la soluzione tecnica per coprire il deficit stagionale del solare, riducendo la necessità di accumuli stagionali chimici.
Comunque riassumo:

Hinkley Point C non è un'eccezione, è la regola:
Definire HPC un caso isolato significa ignorare l'intera storia del nucleare di III+ generazione in Occidente. Olkiluoto 3 (Finlandia) è passato da 3 a 11 miliardi di euro. Flamanville 3 (Francia) è salito da 3,3 a oltre 13 miliardi. Vogtle 3 e 4 (USA) sono raddoppiati a oltre 30 miliardi di dollari. Non esiste un singolo cantiere EPR/AP1000 occidentale chiuso nei tempi o nei costi previsti. Considerare "un'eccezione" tutti i cantieri reali ed evocare costi da 100 euro/MWh per impianti futuri non ha riscontro nei consuntivi finanziari.

La geografia del raffreddamento e i siti reali:
Ipotizzare reattori sul Po o a Piombino/Lazio ignora i vincoli di sistema. I fiumi del Nord Italia soffrono di magre estive e limiti di temperatura di scarico termico che imporrebbero lo spegnimento dei reattori nei mesi caldi (come accade regolarmente in Francia). Piazzarli in Toscana o nel Lazio significa affrontare aree ad alto rischio sismico o a fortissima opposizione locale (NIMBY). E in ogni caso, portare gigawatt dalla costa laziale o toscana al polo industriale della Pianura Padana richiede comunque l'estensione e il potenziamento delle dorsali a 400 kV sull'Appennino.

Gli SMR oggi non sono una soluzione commerciale:
Sbandierare gli SMR per sostituire le centrali termoelettriche al Nord significa citare progetti da brochure. Il caso simbolo americano NuScale è stato cancellato a fine 2023 perché i costi stimati erano schizzati da 58 a 89 MWh prima ancora di aprire il cantiere. Ad oggi non esiste una filiera industriale di SMR commerciali validata ed economica in Europa.

Come lavorano le dorsali HVDC (Tyrrhenian e Adriatic Link):
Dire che le linee in corrente continua lavorerebbero "a singhiozzo" dimostra una scarsa comprensione del funzionamento di Terna. L'eolico galleggiante in mare aperto ha un capacity factor del 40-45% con picco di produzione in autunno e inverno, proprio quando il solare cala. Le dorsali sottomarine servono a connettere la produzione marina, il solare del Sud e i grandi sistemi di pompaggio idroelettrico (in Sicilia e Sardegna), garantendo un flusso costante verso Nord e risolvendo il problema del bilanciamento stagionale.

FOAK vs. Maturità tecnologica:
L'eolico galleggiante (FER 2) parte oggi con tariffe d'avvio per creare la filiera industriale, esattamente come accadde per il solare nel 2008 o per l'eolico offshore fisso in Nord Europa (passato da oltre 150 pounds/MWh} a meno di 50 pounds/MWh nelle aste UK). Il nucleare occidentale, invece, ha mostrato una curva di apprendimento negativa negli ultimi vent'anni.
I problemi della transizione energetica si affrontano con la geografia e la contabilità reale dei cantieri, non con proiezioni teoriche.


Sei tu che rigiri la frittata e leggi solo quello che vuoi leggere. Ho gia' spiegato come gli EPR inglesi hanno avuto dei problemi che un NOAK normalemente non ha. Gia' il fatto che la costruzione sia iniziata a design NON COMPLETATO, che siano STATI FATTI NUMEROSI CAMBI DI DESIGN IN CORSO D'OPERA, che avesse avuto un processo di ricertificazione particolarmente pesante, che tutto il rischio di finanziamento sia stato riversato sui privati, che ci sia stato il COVID, che gli EPR-UK usino piu' cemento e acciaio di un EPR "normale" (che di base e' comunque un reattore troppo complesso.. tanto e' vero che i Francesi lo hanno semplificato nella seconda versione EPR2) ti fa capire che non e' un buon benchmark per i costi del nucleare europeo.

Eppure.. eppure... alla fine e' pure costato di meno del tuo eolico galleggiante che vorresti installare a decine di GW in sud Italia.:Prrr:

Si, anche Vogtle ha avuto problemi (soprattutto Covid e omicidio dell'industria nucleare da parte della politica). Ma gli AP1000 hanno ben piu' successo degli EPR, tanto e' vero che molti progetti sono in discussione e alcuni quasi a cantiere in Europa (Polonia, Bulgaria). Westinghouse ha pure aperto un centro di addestramento in Spagna perché prevede numerosi impianti entrare in funzione nel medio futuro. Ma evidentemente tu ci hai visto piú lungo di mezza Europa

Degli SMR e' inutile parlarne perche' sei incompetente: il primo BWRX-300 e' in costruzione a Darlington, Canada e sta avendo molti ordini a livello europeo che mondiale. E, considerando che e' un FOAK, e' il primo SMR occidentale, e che il Canada ha costo della manodopera elevata, i costi proiettati non sono neanche male. E un BWRX-300 si costruisce, dalla prima colata, in 3-2 anni. Ma meglio l'eolico galleggiante a 185 eur/MWh :O e qualche decina di GW di linee di trasmissione da Puglia a Lombardia :O . Anche qui, evidentemente tutti i paesi Europei che lo hanno ordinato o lo stanno valutando non hanno visto lungo come hai fatto tu :asd:

La curva di apprendimento per l'eolico non e' completamente valida per l'Italia PERCHE' LA VENTOSITA' dell' ITALIA E' MEDIOCRE

Continui a far finta che portare energia dal centro-nord a nord sia la stessa cosa che portarla da sud. Rispondi senza rispondere e usi artifici retorici per sviare il discorso

Puoi continuare a dire che non si possono fare altre centrali di grande taglia a Nord. Ma continua ad essere la tua opinione (sbagliata). Il fatto di avere la riserva N+1 per il nucleare e' ampiamente compensato dal disastro di accumuli, linee di trasmissione, sistemi di compensazione e riserva calda (si, serve anche al 100% rinnovabile) che serve allo scenario dei tuo sogni.

Bellino il paragrafetto sul capacity factor dell'eolico sputato dalla LLM. Peccato che, anche se l'eolico produce prevalentemente nei mesi invernali, la sua produzione e' comunque statistica. Ergo anche in inverno puoi avere settimane o mesi in cui non produci NULLA e mesi in cui produci al massimo (congestionando quindi le linee di trasmissione). Ergo parlare di produzione a singhiozzo e' piu' che lecito. Se tu fai il giochino di dire "l'eolico compensa il solare in stagioni opposte" vuol dire che non sai che questo e' da intendersi in senso STATISTICO e non DETERMINISTICO. Scendi dalla cattedra va'

Quindi riassumo

- HPC e' praticamente il caso in cui tutto va male, non la regola. E tu sei intellettualmente disonesto a dire il contrario
- Olkiluoto 3, nonstante i ritardi e gli extra-costi. E' stato un successo sia dal punto di vista ambientale che economico per la Finlandia. Paesi che hanno investito pesantemente in VREN, come Italia, Germania, Australia, California, non ci sono neanche avvicinati al rapporto costo/benefici di OL3. E questo pur avendo regalato centinaia/migliaia di miliardi di euro al settore delle rinnovabili. E tu hai pure la faccia tosta di dire che il nucleare costa tanto :O
- Gli SMR sono una soluzione. Ci sono progetti in cantiere e ogni mese ci sono nuovi progetti in porto. Ma capisco che sul nucleare vs eolico usi due pesi e due misure. Gli SMR non esistono (falso) ma sicuramente il tuo caro eolico Italiano arrivera' ai costi di quello del mare del Nord LOL.

- Altro paragrafetto mezzo scritto da LLM. Sei tu che hai scarsa comprensione di come funziona eolico e solare. Semplicemente non puoi paragonare sistemi che hanno produzione non programmabile a quelli con produzione programmabile. Non basta andare a chiedere an un IA un paragrafetto scritto bene per sembrare intelligenti

- Continui a fare cherry picking dei casi peggiori per il nucleare ed assumere una curva estremamente ottimistica per l'eolico. La pietra tombale sulla tua onesta' intellettuale. E pensare che all'inizio avevi pure amesso che il problema dei costi del nucleare era provocato e non intrinseco della tecnologia. Ti rimangi le parole su quello che scrivi. Ancora: troppa LLM ti fa andare in confusione?

Concordo che I problemi della transizione ecologica non si affrontano con proiezioni teoriche. Quindi NON con il 100% rinnovabile che ancora non ha dimostrato di essere capace ne di ridurre i costi di rete, ne di smarcarsi dalle fonti fossili. E questo nonostante le migliaia di miliardi investire nel settore. Cosa che invece sistemi che comprendono l'uso di nucleare hanno dimostrato benissimo

Bel Gish Gallop comunque :D Spero che ti piaccia che io adotti il tuo stesso "stile"

Sei tu che rigiri la frittata e leggi solo quello che vuoi leggere. Ho gia' spiegato come gli EPR inglesi hanno avuto dei problemi che un NOAK normalemente non ha. Gia' il fatto che la costruzione sia iniziata a design NON COMPLETATO, che siano STATI FATTI NUMEROSI CAMBI DI DESIGN IN CORSO D'OPERA, che avesse avuto un processo di ricertificazione particolarmente pesante, che tutto il rischio di finanziamento sia stato riversato sui privati, che ci sia stato il COVID, che gli EPR-UK usino piu' cemento e acciaio di un EPR "normale" (che di base e' comunque un reattore troppo complesso.. tanto e' vero che i Francesi lo hanno semplificato nella seconda versione EPR2) ti fa capire che non e' un buon benchmark per i costi del nucleare europeo.

Eppure.. eppure... alla fine e' pure costato di meno del tuo eolico galleggiante che vorresti installare a decine di GW in sud Italia.:Prrr:

Si, anche Vogtle ha avuto problemi (soprattutto Covid e omicidio dell'industria nucleare da parte della politica). Ma gli AP1000 hanno ben piu' successo degli EPR, tanto e' vero che molti progetti sono in discussione e alcuni quasi a cantiere in Europa (Polonia).

Degli SMR e' inutile parlarne perche' sei incompetente nel settore: il primo BWRX-300 e' in costruzione a Darlington, Canada e sta avendo molti ordini a livello europeo che mondiale. E, considerando che e' un FOAK, e' il primo SMR occidentale, e che il Canada ha costo della manodopera elevata, i costi proiettati non sono neanche male. E un BWRX-300 si costruisce, dalla prima colata, in 3-2 anni. Ma meglio l'eolico galleggiante a 185 eur/MWh :O e qualche decina di GW di linee di trasmissione da Puglia a Lombardia :O

AP1000 e' cosi' poco di successo che ha ordini che fioccano dappertutto nel mondo. Anche in Europa partira' a breve la costruzione di un impianto con tre reattori in Polonia (il sito e' in preparazione). E non sara' il solo. Ma alla fine tu che vuoi saperne?

La curva di apprendimento per l'eolico non e' completamente valida per l'Italia PERCHE' LA VENTOSITA' dell' ITALIA E' MEDIOCRE

Continui a far finta che portare energia dal centro-nord a nord sia la stessa cosa che portarla a sud. Rispondi senza rispondere

Puoi continuare a dire che non si possono fare altre centrali di grande taglia a Nord. Ma continua ad essere la tua opinione (sbagliata). Il fatto di avere la riserva N+1 per il nucleare e' ampiamente compensato dal disastro di accumuli, linee di trasmissione, sistemi di compensazione e riserva calda (si, serve anche al 100% rinnovabile) che serve allo scenario dei tuo sogni.

Bellino il paragrafetto sul capacity factor dell'eolico sputato dalla LLM. Peccato che, anche se l'eolico produce prevalentemente nei mesi invernali, la sua produzione e' comunque statistica. Ergo anche in inverno puoi avere settimane o mesi in cui non produci NULLA e mesi in cui produci al massimo (saturando quindi le linee di trasmissione). Ergo parlare di produzione a singhiozzo e' piu' che lecito. Se tu fai il giochino di dire "l'eolico compensa il solare in stagioni opposte" vuol dire che non sai che questo e' da intendersi in senso STATISTICO e non DETERMINISTICO. E continui a far finta che al momento l'eolico galleggiante sia estremamente piu' costoso DEL NUCLEARE PIU' COSTOSO.

Quindi riassumo

- HPC e' praticamente il caso in cui tutto va male, non la regola. E tu sei intellettualmente disonesto a dire il contrario
- Olkiluoto 3, nonstante i ritardi e gli extra-costi. E' stato un successo sia dal punto di vista ambientale che economico per la Finlandia. Paesi che hanno investito pesantemente in VREN, come Italia, Germania, Australia, California, non ci sono neanche avvicinati al rapporto costo/benefici di OL3. E questo pur avendo regalato centinaia/migliaia di miliardi di euro al settore delle rinnovabili. E tu hai pure la faccia tosta di dire che il nucleare costa tanto :O
- Gli SMR sono una soluzione. Ci sono progetti in cantiere e ogni mese ci sono nuovi progetti in porto. Ma capisco che sul nucleare vs eolico usi due pesi e due misure. Gli SMR non esistono (falso) ma sicuramente il tuo caro eolico Italiano arrivera' ai costi di quello del mare del Nord LOL.

- Altro paragrafetto mezzo scritto da LLM. Sei tu che hai scarsa comprensione di come funziona eolico e solare. Semplicemente non puoi paragonare sistemi che hanno produzione non programmabile a quelli con produzione programmabile. Non basta andare a chiedere an un IA un paragrafetto scritto bene per sembrare intelligenti

- Continui a fare cherry picking dei casi peggiori per il nucleare ed assumere una curva estremamente ottimistica per l'eolico. La pietra tombale sulla tua onesta' intellettuale. E pensare che all'inizio avevi pure amesso che il problema dei costi del nucleare era provocato e non intrinseco della tecnologia. Ti rimangi le parole su quello che scrivi. Ancora: troppa LLM ti fa andare in confusione?

Bel Gish Gallop comunque :D Spero che ti piaccia che io adotti il tuo stesso "stile"

Attacchi personali, tesi su OL3 come successo economico, eolico a zero per mesi, SMR a Darlington e accuse di risposte da LLM...
Che dire, negare la realtà fa parte di quale progetto economico/ingegneristico?
La domanda rimane: quale nucleare potresti costruire in Italia?
Ti ricordo che un famoso teleimbonitore al governo, stava per firmare proprio per gli EPR.
Continuate a svicolare dalla realtà degli ultimi 20 anni di nuke europeo.
L'SMR NON esiste! Sono prototipi. Vedremo quando cominceranno a costruirlo in Polonia cosa succede e come cambieranno le cose dalla brochure al cantiere.
Poi dai, un successo industriale indiscutibile OL3. Costi triplicati, durato 18 anni, AREVA smembrata, travolta dai debiti, proprio un successo industriale.
Continuate a banalizzare tutto l'argomento, poi ti scontri con la realtà di quello che puoi costruire:
EPR / EPR2
AP1000
APR-1400 ( fotocopia dell'AP1000).
Come già detto, i costi sono stranoti, e qualunque volo pindarico ti inventi, quelli restano.

Gli SMR, sono ancora in fase di autorizzazione, quindi si parla del nulla.
Nessuno sa esattamente quanti costeranno, quindi siamo ancora alla brochure.
Vabbè ma fa caciara metterli un argomento.
Poi se ti fermi a fare 2 conti, quanti ne serviranno in Italia?
Scommetto che lo sapete come lo so io.
Quindi voi banalizzatori, sono già pronti da installare. A no.

Quello canadese è un reattore dimostrativo, quindi?
E i costi si sapranno una volta finito nel 2029, dopo 7 anni.
E anche questo accese ai finanziamenti/incentivi FOAK, ma visto che è nuke va bene, mentre per l'eolico no.

Chi ha stabilito quale capacity factor avrà l'eolico offshore nel mare del sud Italia, sono stati:
RSE costola del GSE la quale si occupa di questo, con misurazioni ecc...ma come fanno le rilevazioni te le vai a cercare da solo.
Studi di impatto ambientale presso il MASE.
Pure Terna fa verifiche.
Global Wind Atlas (DTU / Banca Mondiale) e Dataset ERA5 (ECMWF)
Ma si, probabilmente avranno usato una LLMM pure loro.

Poi basta, veramente fate cadere le braccia.

Sei tu che rigiri la frittata e leggi solo quello che vuoi leggere. Ho gia' spiegato come gli EPR inglesi hanno avuto dei problemi che un NOAK normalemente non ha. Gia' il fatto che la costruzione sia iniziata a design NON COMPLETATO, che siano STATI FATTI NUMEROSI CAMBI DI DESIGN IN CORSO D'OPERA, che avesse avuto un processo di ricertificazione particolarmente pesante, che tutto il rischio di finanziamento sia stato riversato sui privati, che ci sia stato il COVID, che gli EPR-UK usino piu' cemento e acciaio di un EPR "normale" (che di base e' comunque un reattore troppo complesso.. tanto e' vero che i Francesi lo hanno semplificato nella seconda versione EPR2) ti fa capire che non e' un buon benchmark per i costi del nucleare europeo.

Eppure.. eppure... alla fine e' pure costato di meno del tuo eolico galleggiante che vorresti installare a decine di GW in sud Italia.:Prrr:

Si, anche Vogtle ha avuto problemi (soprattutto Covid e omicidio dell'industria nucleare da parte della politica). Ma gli AP1000 hanno ben piu' successo degli EPR, tanto e' vero che molti progetti sono in discussione e alcuni quasi a cantiere in Europa (Polonia, Bulgaria). Westinghouse ha pure aperto un centro di addestramento in Spagna perché prevede numerosi impianti entrare in funzione nel medio futuro. Ma evidentemente tu ci hai visto piú lungo di mezza Europa

Degli SMR e' inutile parlarne perche' sei incompetente: il primo BWRX-300 e' in costruzione a Darlington, Canada e sta avendo molti ordini a livello europeo che mondiale. E, considerando che e' un FOAK, e' il primo SMR occidentale, e che il Canada ha costo della manodopera elevata, i costi proiettati non sono neanche male. E un BWRX-300 si costruisce, dalla prima colata, in 3-2 anni. Ma meglio l'eolico galleggiante a 185 eur/MWh :O e qualche decina di GW di linee di trasmissione da Puglia a Lombardia :O . Anche qui, evidentemente tutti i paesi Europei che lo hanno ordinato o lo stanno valutando non hanno visto lungo come hai fatto tu :asd:

La curva di apprendimento per l'eolico non e' completamente valida per l'Italia PERCHE' LA VENTOSITA' dell' ITALIA E' MEDIOCRE

Continui a far finta che portare energia dal centro-nord a nord sia la stessa cosa che portarla da sud. Rispondi senza rispondere e usi artifici retorici per sviare il discorso

Puoi continuare a dire che non si possono fare altre centrali di grande taglia a Nord. Ma continua ad essere la tua opinione (sbagliata). Il fatto di avere la riserva N+1 per il nucleare e' ampiamente compensato dal disastro di accumuli, linee di trasmissione, sistemi di compensazione e riserva calda (si, serve anche al 100% rinnovabile) che serve allo scenario dei tuo sogni.

Bellino il paragrafetto sul capacity factor dell'eolico sputato dalla LLM. Peccato che, anche se l'eolico produce prevalentemente nei mesi invernali, la sua produzione e' comunque statistica. Ergo anche in inverno puoi avere settimane o mesi in cui non produci NULLA e mesi in cui produci al massimo (congestionando quindi le linee di trasmissione). Ergo parlare di produzione a singhiozzo e' piu' che lecito. Se tu fai il giochino di dire "l'eolico compensa il solare in stagioni opposte" vuol dire che non sai che questo e' da intendersi in senso STATISTICO e non DETERMINISTICO. Scendi dalla cattedra va'

Quindi riassumo

- HPC e' praticamente il caso in cui tutto va male, non la regola. E tu sei intellettualmente disonesto a dire il contrario
- Olkiluoto 3, nonstante i ritardi e gli extra-costi. E' stato un successo sia dal punto di vista ambientale che economico per la Finlandia. Paesi che hanno investito pesantemente in VREN, come Italia, Germania, Australia, California, non ci sono neanche avvicinati al rapporto costo/benefici di OL3. E questo pur avendo regalato centinaia/migliaia di miliardi di euro al settore delle rinnovabili. E tu hai pure la faccia tosta di dire che il nucleare costa tanto :O
- Gli SMR sono una soluzione. Ci sono progetti in cantiere e ogni mese ci sono nuovi progetti in porto. Ma capisco che sul nucleare vs eolico usi due pesi e due misure. Gli SMR non esistono (falso) ma sicuramente il tuo caro eolico Italiano arrivera' ai costi di quello del mare del Nord LOL.

- Altro paragrafetto mezzo scritto da LLM. Sei tu che hai scarsa comprensione di come funziona eolico e solare. Semplicemente non puoi paragonare sistemi che hanno produzione non programmabile a quelli con produzione programmabile. Non basta andare a chiedere an un IA un paragrafetto scritto bene per sembrare intelligenti

- Continui a fare cherry picking dei casi peggiori per il nucleare ed assumere una curva estremamente ottimistica per l'eolico. La pietra tombale sulla tua onesta' intellettuale. E pensare che all'inizio avevi pure amesso che il problema dei costi del nucleare era provocato e non intrinseco della tecnologia. Ti rimangi le parole su quello che scrivi. Ancora: troppa LLM ti fa andare in confusione?

Concordo che I problemi della transizione ecologica non si affrontano con proiezioni teoriche. Quindi NON con il 100% rinnovabile che ancora non ha dimostrato di essere capace ne di ridurre i costi di rete, ne di smarcarsi dalle fonti fossili. E questo nonostante le migliaia di miliardi investire nel settore. Cosa che invece sistemi che comprendono l'uso di nucleare hanno dimostrato benissimo

Bel Gish Gallop comunque :D Spero che ti piaccia che io adotti il tuo stesso "stile"

P.S. sul "successo" di Olkiluoto 3:
Dimenticavo il dettaglio fondamentale sul perché i finlandesi festeggiano: nel 2003 il consorzio TVO firmò un contratto a prezzo fisso "chiavi in mano". Quando il cantiere è lievitato da 3 a 11 miliardi di euro, quegli 8 miliardi di extra-costi se li sono dovuti accollare Areva e i contribuenti francesi con il salvataggio di Stato. Per la Finlandia è stato un affare solo perché gli extra-costi li ha pagati un altro Paese.
E sapete qual è la conseguenza? Nessun costruttore al mondo (EDF, Westinghouse o KHNP) firmerà mai più un contratto a prezzo fisso per un reattore nucleare in Occidente. Ecco perché oggi in Repubblica Ceca o nel Regno Unito il 100% del rischio finanziario e degli extra-costi viene scaricato per contratto sulle tasche dei cittadini committenti.
Scrivere da Cell a volte mi invia le risposte prematuramente.

Attacchi personali, tesi su OL3 come successo economico, eolico a zero per mesi, SMR a Darlington e accuse di risposte da LLM...
Che dire, negare la realtà fa parte di quale progetto economico/ingegneristico?
La domanda rimane: quale nucleare potresti costruire in Italia?
Ti ricordo che un famoso teleimbonitore al governo, stava per firmare proprio per gli EPR.
Continuate a svicolare dalla realtà degli ultimi 20 anni di nuke europeo.
L'SMR NON esiste! Sono prototipi. Vedremo quando cominceranno a costruirlo in Polonia cosa succede e come cambieranno le cose dalla brochure al cantiere.
Poi dai, un successo industriale indiscutibile OL3. Costi triplicati, durato 18 anni, AREVA smembrata, travolta dai debiti, proprio un successo industriale.
Continuate a banalizzare tutto l'argomento, poi ti scontri con la realtà di quello che puoi costruire:
EPR / EPR2
AP1000
APR-1400 ( fotocopia dell'AP1000).
Come già detto, i costi sono stranoti, e qualunque volo pindarico ti inventi, quelli restano.

Gli SMR, sono ancora in fase di autorizzazione, quindi si parla del nulla.
Nessuno sa esattamente quanti costeranno, quindi siamo ancora alla brochure.
Vabbè ma fa caciara metterli un argomento.
Poi se ti fermi a fare 2 conti, quanti ne serviranno in Italia?
Scommetto che lo sapete come lo so io.
Quindi voi banalizzatori, sono già pronti da installare. A no.

Quello canadese è un reattore dimostrativo, quindi?
E i costi si sapranno una volta finito nel 2029, dopo 7 anni.
E anche questo accese ai finanziamenti/incentivi FOAK, ma visto che è nuke va bene, mentre per l'eolico no.

Chi ha stabilito quale capacity factor avrà l'eolico offshore nel mare del sud Italia, sono stati:
RSE costola del GSE la quale si occupa di questo, con misurazioni ecc...ma come fanno le rilevazioni te le vai a cercare da solo.
Studi di impatto ambientale presso il MASE.

A poverino scusa ti ho offeso? Magari la prossima volta cerca di tenere un atteggiamento meno da cattedratico (dell'università di ChatGPT) con aria di superiorità e vedrai che verrai trattato meglio. Aiuterebbe anche se tu rispondessi puntualmente, non cambiassi la tua versione ogni volta che ti si sbugiarda (prima l'uso dell'eolico per te era condizionato alle altre rinnovabili. Quando hai capito che queste altre rinnovabili in Italia non ci sono l'eolico é diventato di sicuro successo).

Come dice sbaffo: quando non sai che pesci pigliare svii la conversazione (copia incollando roba dalla LLM aggiungo io). Roba che probabilmente manco rileggi visto che tra I tuoi messaggi sei incapace di tenere un filo logico. E suppongo anche che la tua tecnica "WoT" sia per cercare di far desistere il tuo interlocutore dal rispondere.

Ma veniamo al dunque:

- Gli SMR esistono e il BWRX-300 non é un prototipo. Continui a dimostrare di non sapere quello di cui si sta parlando

- Se EPR fosse realmente costato 3 miliardi x 1.65 GW di potenza installata sarebbe stato un prezzo che avrebbe messo fuori mercato qualsiasi altra fonte per la sua convenienza. Ma, nonostante la stima scioccamente ottimistica di EDF, costruire un FOAK di una centrale complessa come EPR con 11 miliardi di euro é un grande successo(7000eur/kW), considerato che, ripeto, le rinnovabili hanno fatto molto di peggio in termini di costi benefici. Vedasi Energiewende.

- L'APR1400 non é la fotocopia dell'AP1000 uno deriva dall'OPR1000 coreano che deriva a sua volta dal system 80. AP1000 deriva da AP600. Dici di non banalizzare l'argomento e poi fai un guazzabuglio di tecnologie. Ma lamentati pure se le persone ti fanno notare che, nonostante questi strafalcioni, continui a mantenere un atteggiamento supponente (o la LLM per te)

- In Europa puoi costruire, oltre a AP1000, EPR(in seconda versione e EPR1200) e APR1400, anche BWRX-300 e a breve R&R SMR( I lavori al primo sito di Wylfa inizieranno quest'anno). Anche il bistrattato NuScale ha ottenuti una final investment decision per un impianto in Romania. Ergo la carenza di scelta é un non-problema.

- Il fatto che non si sappia esattamente quale, quanto nucleare installare e dove non vuol dire che sia un buon argomento per escluderlo dalla conversazione. ENEL ha creato di proposito Nuclitalia per rispondere a questa domanda. Sicuramente la priorità é soddisfare le utenze industriali e data center che hanno bisogno di baseload. Il resto si vedrà. E lo stesso argomento si puo' fare anche per le FER visto che sospetto che anche tu non sappia esattamente quante, quali e dove verranno installate.

- Io non vado a cercare un documento del MASE che dice che la ventosità dei mari Italiani é pari a quella del mare del Nord. Semplicemente non é vero e ho potato pure un link.a riguardo. Pensa, pure GlobalWindAtlas che tu citi.

- Ti lamenti che il rischio finanziario venga scaricato sullo stato per nuovi progetti di nucleare (leggasi, spesso prestito che DEVE essere ripagato con gli INTERESSI. Lo stato ci GUADAGNA pure). Mentre invece sorvoli sulle migliaia di miliardi ELARGITI e che verranno argiti al settore VREN tramite incentivi, Bonus e CfD che vanno solo a vantaggio del produttore e non del consumatore. CVD due pesi e due misure.

Sisi basta su. Che é meglio (per te)

A dire il vero non ricordo nemmeno di aver parlato di eolico ��

A' CAZZARO :asd:
scegli un post, e non li ho nemmeno quotati tutti :asd:

Compensato ampiamente dall'eolico, storicamente più efficiente in inverno.
Questa è la fisica atmosferica, legata alla stagionalità.
Sei anche tu talmente fissato a dare contro al fotovoltaico, e ti "dimentichi" sempre delle altre Fer nel mix, strana sta cosa, hai la "dimenticanza" selettiva.

Se vuoi basta guardare i grafici pubblici, disponibili dal sito di Terna per vedere come funziona la complementarietà fotovoltaico/eolico.

Ma veramente? Che cosa mi tocca leggere :doh:
Bisognerebbe prima comprendere quello che si incolla.
Prendi le percentuali del Capacity Factor senza capire cosa significano in TWh realmente immessi in rete:
In inverno il Capacity Factor medio dell'eolico sale a oltre il 30% (con picchi offshore oltre il 40-50%).
Significa che l'intera flotta eolica europea produce quasi il doppio dell'energia continua rispetto all'estate, immettendo una quantità enorme di TWh nel sistema proprio nei mesi in cui il solare rende meno.
Guardare le percentuali relative senza moltiplicarle per la potenza installata (GW) per calcolare l'energia prodotta (TWh) è un errore da principianti.
Dai, confessa: sei un troll o non hai davvero idea di come si calcoli l'energia prodotta da un impianto?

Ma come! prima scrivi una cosa e poi ti smentisci da solo?
Un post fa deridevi il dato dell'eolico dicendo che dal 17% al 30% "non è nemmeno il doppio", ora dici "è esattamente quello che ho scritto". Metti d'accordo la testa con le dita, prima di scrivere.

Mai parlato di mettere pale eoliche su ogni collina, cominci ad avere le allucinazioni. L'ingegneria di rete si basa sul mix integrato: eolico offshore, repowering delle vecchie turbine, fotovoltaico, pompaggi, dorsali HVDC e riserva a gas. Non inventarti scenari assurdamente, ed inutilmente ridicoli, serve solo a sviare dal fatto che non avevi considerato la potenza in GW e i TWh prodotti.
Quando finiscono la matematica ed i dati di Terna/ENTSO-E, la risposta standard è dare del "politico" all'interlocutore?
Per i troll evidentemente si.

Uhm, mi sa di déjà-vu.
Eri tu ad averla già tirata fuori sta cosa tedesca?
Per quello che non mi piace come è strutturata sta chat, tocca andare indietro a rileggere i post.
Comunque:
Hai appena riscoperto la Dunkelflaute? Bravo, è un fenomeno meteorologico noto a chiunque studi l'energia ed è esattamente il motivo per cui l'ingegneria di rete prevede le riserve di sicurezza.
Facciamo i conti della serva allora:
Il 90% dell'anno: lo copri con il mix Solare + Eolico + BESS + Pompaggi, abbattendo drasticamente consumi, emissioni e bollette.
I 10 giorni di Dunkelflaute a dicembre: li copri con l'idroelettrico di bacino, le interconnessioni estere e la riserva strategica programmabile a gas (che in prospettiva andrà a biometano/idrogeno). Non è che scompaiono magicamente tutte le FER... ah già, dimenticavo: hai la sindrome da dimenticanza selettiva.
Nessun gestore di rete al mondo ha mai sostenuto che si debba fare il 100% da rinnovabili nei giorni di bonaccia invernale senza riserve. Usare le centrali a gas come backup di sicurezza per poche centinaia di ore l'anno anziché bruciare fossili h24 per 365 giorni è l'esatto obiettivo della transizione energetica.
Però quando qualcuno ti fa presente che d'estate il nucleare ed il termoelettrico sono costretti a tagliare la produzione causa caldo e siccità, fai finta di niente.
Quindi: 10 giorni di bonaccia e ALCUNE FER in sofferenza vanno crocifisse, mentre ogni anno la crisi del nucleare e del termoelettrico (che dura molto più di 10 giorni) va tutto bene, vero?
Ancora bravo, però così dimostri solo la tua inadeguatezza tecnica.


Dai dicci la verità: sei del Movimento 5 neuroni, o sei degli stuPD ? :asd:

Ma è una tattica diffusa da tempo, in determinati ambienti, i quali gestiscono la promozione pro nuke.
D'altronde, anche l'Italia ha stanziato diversi milioni di euro, per promuovere campagne multilivello pro nuke, compresi questi blog.

bravo Senatore, Lei fa bene a controbattere, ci vuole qualcuno che contrasta le campagne pro nucleare di hwupgrade !!!!1!!!1!!!! :sofico:

A poverino scusa ti ho offeso? Magari la prossima volta cerca di tenere un atteggiamento meno da cattedratico (dell'università di ChatGPT) con aria di superiorità e vedrai che verrai trattato meglio. Aiuterebbe anche se tu rispondessi puntualmente, non cambiassi la tua versione ogni volta che ti si sbugiarda (prima l'uso dell'eolico per te era condizionato alle altre rinnovabili. Quando hai capito che queste altre rinnovabili in Italia non ci sono l'eolico é diventato di sicuro successo).

Come dice sbaffo: quando non sai che pesci pigliare svii la conversazione copia incollando roba dalla LLM. Roba che probabilmente manco rileggi visto che tra I tuoi messaggi sei incapace di tenere un filo logico. E suppongo anche che la tua tecnica "WoT" sia per cercare di far desistere il tuo interlocutore dal rispondere.

Ma veniamo al dunque:

- Gli SMR esistono e il BWRX-300 non é un prototipo. Continui a dimostrare di non sapere quello di cui si sta parlando

- Se EPR fosse realmente costato 3 miliardi x 1.65 GW di potenza installata sarebbe stato un prezzo che avrebbe messo fuori mercato qualsiasi altra fonte per la sua convenienza. Ma costruire un FOAK di una centrale complessa come EPR con 11 miliardi di euro é un grande successo, considerato che, ripeto, le rinnovabili hanno fatto molto di peggio in termini di costi benefici. Vedasi Energiewende.

- L'APR1400 non é la fotocopia dell'AP1000 uno deriva dall'OPR1000 coreano che deriva a sua volta dal system 80. AP1000 deriva da AP600. Dici di non banalizzare l'argomento e poi fai un guazzabuglio di tecnologie. Ma lamentati pure se le persone ti fanno notare che, nonostante questi strafalcioni, continui a mantenere un atteggiamento supponente (o la LLM per te)

- In Europa puoi costruire, oltre a AP1000, EPR(in seconda versione e EPR1200) e APR1400, anche BWRX-300 e a breve R&R SMR. Anche il bistrattato NuScale ha ottenuti una final investment decision per un impianto in Romania. Ergo la carenza di scelta é un non-problema.

- Il fatto che non si sappia esattamente quale, quanto nucleare installare e dove non vuol dire che sia un buon argomento per escluderlo dalla conversazione. ENEL ha creato di proposito Nuclitalia per rispondere a questa domanda. Sicuramente la priorità é soddisfare le utenze industriali e data center che hanno bisogno di baseload. Il resto si vedrà. E lo stesso argomento si puo' fare anche per le FER visto che sospetto che anche tu non sappia esattamente quante, quali e dove verranno installate.

- Io non vado a cercare un documento del MASE che dice che la ventosità dei Mari Italiani é pari a quella del mare del Nord. Semplicemente non é vero e ho potato pure un link.a riguardo

Figurati se uno come te in un blog mi può offendere. Era per farti notare la cosa. Avete l'offesa pronta, per darvi un tono di superiorità.
Il fatto che esponga dati e ragionamenti, con chiarezza, cercando di usare una grammatica corretta, mi sembra l'unico modo sensato di scrivere pubblicamente dei ragionamenti tecnici. Ognuno usa il proprio metodo e linguaggio.
Detto questo andiamo avanti:
Sulla derivazione storica dell'APR-1400 (dal System 80+) hai ragione tu. Lo sapevo e non ho corretto, la fretta è cattiva consigliera, grazie per la precisazione, ma non cambia i fatti economici.
Ma se parliamo di realtà commerciale, autorizzativa e finanziaria, stai collezionando notizie del tutto inesistenti pur di sostenere la tua tesi.
​Dunque:
​NuScale in Romania:
Affermare che NuScale abbia ottenuto la Final Investment Decision (FID) per un impianto in Romania è semplicemente falso. Ad oggi il progetto a Doicești è fermo alla fase preliminare di studio ingegneristico (FEED Phase 2). Non c'è alcun investimento finale approvato, nessuna copertura finanziaria chiusa e nessun cantiere. Dopo la cancellazione del cantiere in Utah per costi schizzati alle stelle, NuScale non ha una sola FID chiusa nel mondo, rivedi le tue fonti in merito.

​Insisti nel dire che OL3 "grande successo":
Considerare un costo consuntivo di 11 miliardi di euro per 1,65 GW (oltre 6.600 euro/kW di soli costi diretti, esclusi gli interessi maturai in 18 anni) e il fallimento del costruttore un "grande successo economico" è un'acrobazia contabile. Un'opera pubblica o industriale con un ritardo di 14 anni e il 300% di extra-costi in qualsiasi bilancio aziendale si chiama disastro finanziario, ma evidentemente abbiamo una percezione differente su cosa sia un successo economico rispetto ad un disastro economico.
Mai sentito nessuno fallire grazie ad un successo economico. Mah.
​
​Il Rolls-Royce SMR è attualmente sottoposto al processo di valutazione ingegneristica (GDA) nel Regno Unito: non ha alcuna licenza di costruzione né in UK né tantomeno nell'Unione Europea.

​Il BWRX-300 ha cantieri preliminari a Darlington in Canada, ma non ha licenze di costruzione rilasciate in alcun Paese UE.
Un conto è presentare un progetto a una fiera del nuke o avviare un pre-licensing, un altro è avere una licenza edilizia e di sicurezza nucleare per posare il calcestruzzo.

​Dove ho scritto che il Canale di Sicilia o lo Ionio abbiano la stessa ventosità media del Mare del Nord (10-11 m/s). Anche te hai le allucinazioni? Sei una LLMM?
La realtà tecnica misurata da RSE e dai report depositati al MASE è che nei mari del Sud, a 150 metri d'altezza, ci sono velocità medie di 8,5-9,5 m/s. Tanto basta a garantire alle turbine galleggianti da 15 MW un capacity factor del 40-45%. Questo non è un giudizio "statistico", sono dati anemometrici reali registrati da boe e LiDAR, Ma vabbè, tu sei la pietra angolare della onniscienza quindi hai ragione tu.
Però strano, ci sono in attesa le utility CON I PROPRI SOLDI, pronte ad impiantare, se sbloccano i permessi, senza scaricare il rischio finanziario sulle bollette, come fatto in UK in Ceca.
​
Ad oggi non esiste un solo SMR commerciale vendibile, autorizzato e finanziato con decisione finale nell'Unione Europea. Capito?
Quindi parlare di SMR perché?
L'unica cosa che l'Italia sta facendo, è un impianto normativo per non escludere in futuro queste centrali. Da qui a quando verrà il momento di decidere, passerà una generazione.
Quindi torniamo al presente e quello che puoi fare ORA, non tra qualche lustro. E sono buono a dire lustro.

A' CAZZARO :asd:
scegli un post, e non li ho nemmeno quotati tutti :asd:










Dai dicci la verità: sei del Movimento 5 neuroni, o sei degli stuPD ? :asd:

Grazie per il lavoro!
Quindi mi confermi che non ho scritto da nessuna parte 100% eolico.
Quello lo hai scritto tu a pag 10.

A' CAZZARO :asd:
scegli un post, e non li ho nemmeno quotati tutti :asd:

Dai dicci la verità: sei del Movimento 5 neuroni, o sei degli stuPD ? :asd:

E tu? capitone o gioggia :asd: :asd: :asd:
Parla di coppa ,prosciutto e pancetta che sono argomenti nei quali sei sicuramente più preparato :asd:
Adesso rispondi tu ad una domanda: perchè anche gli svizzeri, "stranamente", hanno gli stessi dubbi sul nucleare che altri utenti hanno espresso ma che tu e i tuoi sodali troll salumieri fate finta che non ci siano? Ti rimetto il link all'articolo, fenomeno :asd: https://www.cdt.ch/news/svizzera/una-nuova-centrale-nucleare-costerebbe-tra-14-e-43-miliardi-437186

Figurati se uno come te in un blog mi può offendere. Era per farti notare la cosa. Avete l'offesa pronta, per darvi un tono di superiorità.
Il fatto che esponga dati e ragionamenti, con chiarezza, cercando di usare una grammatica corretta, mi sembra l'unico modo sensato di scrivere pubblicamente dei ragionamenti tecnici. Ognuno usa il proprio metodo e linguaggio.
Detto questo andiamo avanti:
Sulla derivazione storica dell'APR-1400 (dal System 80+) hai ragione tu. Lo sapevo e non ho corretto, la fretta è cattiva consigliera, grazie per la precisazione, ma non cambia i fatti economici.
Ma se parliamo di realtà commerciale, autorizzativa e finanziaria, stai collezionando notizie del tutto inesistenti pur di sostenere la tua tesi.
​Dunque:
​NuScale in Romania:
Affermare che NuScale abbia ottenuto la Final Investment Decision (FID) per un impianto in Romania è semplicemente falso. Ad oggi il progetto a Doicești è fermo alla fase preliminare di studio ingegneristico (FEED Phase 2). Non c'è alcun investimento finale approvato, nessuna copertura finanziaria chiusa e nessun cantiere. Dopo la cancellazione del cantiere in Utah per costi schizzati alle stelle, NuScale non ha una sola FID chiusa nel mondo, rivedi le tue fonti in merito.

​Insisti nel dire che OL3 "grande successo":
Considerare un costo consuntivo di 11 miliardi di euro per 1,65 GW (oltre 6.600 euro/kW di soli costi diretti, esclusi gli interessi maturai in 18 anni) e il fallimento del costruttore un "grande successo economico" è un'acrobazia contabile. Un'opera pubblica o industriale con un ritardo di 14 anni e il 300% di extra-costi in qualsiasi bilancio aziendale si chiama disastro finanziario, ma evidentemente abbiamo una percezione differente su cosa sia un successo economico rispetto ad un disastro economico.
Mai sentito nessuno fallire grazie ad un successo economico. Mah.
​
​Il Rolls-Royce SMR è attualmente sottoposto al processo di valutazione ingegneristica (GDA) nel Regno Unito: non ha alcuna licenza di costruzione né in UK né tantomeno nell'Unione Europea.

​Il BWRX-300 ha cantieri preliminari a Darlington in Canada, ma non ha licenze di costruzione rilasciate in alcun Paese UE.
Un conto è presentare un progetto a una fiera del nuke o avviare un pre-licensing, un altro è avere una licenza edilizia e di sicurezza nucleare per posare il calcestruzzo.

​Dove ho scritto che il Canale di Sicilia o lo Ionio abbiano la stessa ventosità media del Mare del Nord (10-11 m/s). Anche te hai le allucinazioni? Sei una LLMM?
La realtà tecnica misurata da RSE e dai report depositati al MASE è che nei mari del Sud, a 150 metri d'altezza, ci sono velocità medie di 8,5-9,5 m/s. Tanto basta a garantire alle turbine galleggianti da 15 MW un capacity factor del 40-45%. Questo non è un giudizio "statistico", sono dati anemometrici reali registrati da boe e LiDAR, Ma vabbè, tu sei la pietra angolare della onniscienza quindi hai ragione tu.
Però strano, ci sono in attesa le utility CON I PROPRI SOLDI, pronte ad impiantare, se sbloccano i permessi, senza scaricare il rischio finanziario sulle bollette, come fatto in UK in Ceca.
​
Ad oggi non esiste un solo SMR commerciale vendibile, autorizzato e finanziato con decisione finale nell'Unione Europea. Capito?
Quindi parlare di SMR perché?
L'unica cosa che l'Italia sta facendo, è un impianto normativo per non escludere in futuro queste centrali. Da qui a quando verrà il momento di decidere, passerà una generazione.
Quindi torniamo al presente e quello che puoi fare ORA, non tra qualche lustro. E sono buono a dire lustro.

Che faccia tosta accusare gli altri di darsi un tono di superiorita' quando tu non fai altro da quando hai iniziato a partecipare a questa discussione. Tra le altre cose con la tipica sicurezza di chi abusa di IA ma non ha mai approfondito l'argomento.

E' tutto cosi': spararne una e cambiare discorso quando te lo si fa notare. Il fatto che tu abbia scritto "per sbaglio" che APR1400 sia la fotocopia di AP1000 e' probabilmente l'ennesima dimostrazione di questo. Ma vabbe', facciamo che per questa volta ti credo.

E CVD per NuScale non sei aggiornato la Final Investment Decision c'e' eccome.

https://world-nuclear-news.org/articles/final-investment-decision-taken-for-romanias-smrs

Tra le altre cose, nella pagina c'e' scritto chiaro e tondo che FEED Phase 2 si e' conclusa. Altro che bloccata! Oppure "lo sapevi e non hai corretto" anche qua? :asd:

Vedi quello che dico? Usi probabilmente qualche tool per generare le tue risposte, con modi e toni estremamente sicuri e spavaldi, ma non ti scomodi neanche a fare una ricerchina-ina su internet. Capisci che poi (a me) cascano le braccia.

Per R&R il design non e' ancora totalmente finalizzato, vero. Ma siamo gia' in una fase in cui e' gia' possibile procedere con la preparazione del sito (ancora, vedi Wylfa da quest'anno) e dopo qualche anno iniziare alla costruzione vera e propria, quando il progetto sara' complerato. Ergo quello che dici tu e' una falsita', visto che non ci vogliono "decine di anni" per vedere i primi SMR occidentali.

Per BWRX-300 ancora peggio perche' li il design vero e proprio esiste. Ancora, ti inpunti che non abbia ancora la licenza. Ma non e' importante perche' PRIMA devi comunque preparare il sito e fare la progettazione site-specific. Ergo hai comunque un margine di qualche anno dall'avvio del progetto e anche dall'avvio della preparazione dal sito e prima del rilascio della licenza di costruzione. E visto che questa e' gia' stata rilasciata dall'ente regolatorio canadese, non vedo il motivo per cui enti Europei dovrebbero trovare qualche inghippo. Ergo, anche se mi dispiace per te, ma non ci fai una bella figura a continuare a parlare di "progetti brochure" quando le compagnie stanno gia' preparando i siti, ordinando componentistica e, in alcuni casi, iniziare a costruire le opere civili.

Dal punto di vista dei costi finali OL3 non e' andata male. 11 miliardi dovrebbero essere la stima comprensiva degli interessi. O, almeno, questo e' quello che e' scritto qui

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-1065825.pdf

(pag 15)

Per un reattore da 1.65GW non e' male, ripeto- considerando anche cosa si e' fatto sul fronte VREN in Europa in quegli anni. Grazie a OL3 la Finlandia e' passata da emettere in media sopra 120 gCO2eq/kWh a circa 80-70. Dal punto di vista degli obbiettivi ambientali non mi sembra affatto un insuccesso.

Poi se vuoi dire che c'e' di meglio degli EPR o che i progetti basati su questo hanno impiegato molto, troppo tempo sono anche d'accordo. Ma se riesci a costruirlo il suo sporco lavoro lo fa. Ma rimane una macchina progettata con una filosofia sbagliata IMHO.

https://app.electricitymaps.com/map/zone/FI/all/yearly

Per la velocita' del vento casca l'asino: lo sai che la densita' di potenza del vento va al CUBO DELLA VELOCITA' dello stesso? Ovvero un vento a 11 m/s ha una densita' di potenza che e' l'80% in piu' di un vento a 9 m/s.

Grazie per aver confermato quello che dico. Non ce n'era bisogno perche' GlobalWindAtlas dice gia' tutto quello che serve sapere

https://globalwindatlas.info/en/

Vedere in particolare quanto sono mediocri i CF e le densita' di potenza in Italia rispetto al Mare del Nord. Solo una manciata di punti in Italia ha ventosita' "ok" (ma non buone e men che meno ottime). Ma sicuramente vedremo il potente eolico galleggiante italiano produrre ai costi dell'eolico scozzese nonostante un 80% di densita' di potenza in mancante :O . Voglio poi proprio vedere come si riuscira' a "strizzare" 36 GW di eolico galleggiante in quei punti, pregando che non ci siano altri vincoli problematici e sperare che venga fuori qualcosa di anche lontanamente economico.
Le aziende sono pronte a piantare perche' gli strapagano gli impianti tramite per farlo. Eppure mi sembra sia stato gia' abbastanza citato il dato di 185eur/MWh, piu' della tanto odiata HPC. Non pensavo fosse necessario ri-citarlo. E' si. La produzione dell'eolico (e del solare) e' probabilistica e questo comporta enormi problemi per fare quello che dici tu. Problemi tuoi se non lo accetti.

Continui a insistere che non esistono design di SMR costruibili (o in procinto di esserlo, vedi R&R). Questo e' dimostrabilmente falso.

Il richiamo al presente poi mi fa sorridere. Che si parli di nucleare, VREN o altro, un sistema elettrico come quello italiano richiede una pianificazione a lungo termine sia degli impianti che delle infrastrutture a corredo. Non basta rovesciare una manciata di impianti rinnovabili sul territorio fino a risolvere il problema mettendo la testa sotto terra quando si parla dei loro limiti. Va visto cosa serve al sistema e poi agire di conseguenza. Tra le altre cose neanche decine di GW di VREN, specialmente se si parla di eolico galleggiante che ha bisogno di un'industrializzazione significativa, non si costruiscono domani mattina. Non a caso gli obbiettivi della decarbonizzazione sono fissati a termine ben piu' lungo di qualche "lustro".

Che faccia tosta accusare gli altri di darsi un tono di superiorita' quando tu non fai altro da quando hai iniziato a partecipare a questa discussione. Tra le altre cose con la tipica sicurezza di chi abusa di IA ma non ha mai approfondito l'argomento.

E' tutto cosi': spararne una e cambiare discorso quando te lo si fa notare. Il fatto che tu abbia scritto "per sbaglio" che APR1400 sia la fotocopia di AP1000 e' probabilmente l'ennesima dimostrazione di questo. Ma vabbe', facciamo che per questa volta ti credo.

E CVD per NuScale non sei aggiornato la Final Investment Decision c'e' eccome.

https://world-nuclear-news.org/articles/final-investment-decision-taken-for-romanias-smrs

Tra le altre cose, nella pagina c'e' scritto chiaro e tondo che FEED Phase 2 si e' conclusa. Altro che bloccata!

Vedi quello che dico? Usi probabilmente qualche tool per generare le tue risposte, con modi e toni estremamente sicuri e spavaldi, ma non ti scomodi neanche a fare una ricerchina-ina su internet. Capisci che poi (a me) cascano le braccia.

Per R&R il design non e' ancora totalmente finalizzato, vero. Ma siamo gia' in una fase in cui e' gia' possibile procedere con la preparazione del sito (ancora, vedi Wylfa da quest'anno) e dopo qualche anno iniziare alla costruzione vera e propria, quando il progetto sara' complerato. Ergo quello che dici tu e' una falsita', visto che non ci vogliono "decine di anni" per vedere i primi SMR occidentali.

Per BWRX-300 ancora peggio perche' li il design vero e proprio esiste. Ancora, ti inpunti che non abbia ancora la licenza. Ma non e' importante perche' PRIMA devi comunque preparare il sito. Ergo hai comunque un margine di qualche anno dall'avvio del progetto e anche dall'avvio della preparazione dal sito e dal rilascio della licenza di costruzione. E visto che questa e' gia' stata rilasciata dall'ente regolatorio canadese, non vedo il motivo per cui enti Europei dovrebbero trovare qualche inghippo.

Dal punto di vista dei costi finali OL3 non e' andata male. 11 miliardi dovrebbero essere la stima comprensiva degli interessi. Per un reattore da 1.65GW non e' male, ripeto- considerando anche cosa si e' fatto sul fronte VREN in Europa in quegli anni. Grazie a OL3 la Finlandia e' passata da emettere in media sopra 120 gCO2eq/kWh a circa 80-70. Dal punto di vista degli obbiettivi ambientali non mi sembra affatto un insuccesso.

Poi se vuoi dire che c'e' di meglio degli EPR sono anche d'accordo. Ma se riesci a costruirlo il suo sporco lavoro lo fa.

https://app.electricitymaps.com/map/zone/FI/all/yearly

Per la velocita' del vento casca l'asino: lo sai che la potenza del vento va al CUBO DELLA VELOCITA' dello stesso? Ovvero un vento a 11 m/s ha una densita' di potenza che e' l'80% in piu' di un vento a 9 m/s.

Grazie per aver confermato quello che dico. Non ce n'e' bisogno perche' GlobalWindAtlas dice gia' tutto quello che serve sapere

https://globalwindatlas.info/en/

Vedere in particolare quanto sono mediocri i CF e le densita' di potenza in Italia rispetto al Mare del Nord. Solo una manciata di punti in Italia ha ventosita' "ok" (ma non buone e men che meno ottime). Ma sicuramente vedremo il potente eolico galleggiante italiano produrre ai costi dell'eolico scozzese :O . Voglio proprio vedere come si riuscira' a "strizzare" 36 GW di eolico galleggiante in quei punti, pregando che non ci siano altri vincoli problematici e sperare che venga fuori qualcosa di anche lontanamente economico.
Le aziende sono pronte a piantare perche' gli strapagano gli impianti tramite per farlo. Eppure mi sembra sia stato gia' abbastanza citato il dato di 185eur/MWh, piu' della tanto odiata HPC. Non pensavo fosse necessario ri-citarlo. E' si. La produzione dell'eolico (e del solare) e' probabilistica e questo comporta enormi problemi per fare quello che dici tu. Problemi tuoi se non lo accetti.

Continui a insistere che non esistono design di SMR costruibili (o in procinto di esserlo, vedi R&R). Questo e' dimostratamente falso.

Il richiamo al presente poi mi fa sorridere. Che si parli di nucleare, VREN o altro, un sistema elettrico come quello italiano richiede una pianificazione a lungo termine. Non basta rovesciare una manciata di impianti rinnovabili sul territorio fino a risolvere il problema mettendo la testa sotto terra quando si parla dei loro limiti. Va visto cosa serve al sistema e poi agire di conseguenza.

Eccolo che ci riprova, lancia il sasso e poi nasconde la mano facendo la faccia da angioletto offeso :asd: il solito ipocrita che non ha argomenti e insulta :asd:

In Olanda i mulini a vento li hanno costruiti per pompare acqua, non per produrre energia.
Di Eolico c'è ben poco in Olanda. Ho attraversato la Germania e dove prima non esisteva nulla, ora ci sono pale eoliche ovunque.
Forse mi sono espresso male. Nel Limburgo, dove sono stato, ho visto ben poco eolico. I mulini ovviamente sono antichi e servivano per macinare il grano (quelli che ho visitato io) o per altri usi come pompare via l'acqua, certo non per l'elettricità. Ma il vento per le pale eoliche è lo stesso.
E l'eolico è la seconda fonte energetica dopo il gas dall'immagine che ho postato.

I mulini ovviamente sono antichi e servivano per macinare il grano (quelli che ho visitato io) o per altri usi come pompare via l'acqua, certo non per l'elettricità. Ma il vento per le pale eoliche è lo stesso.
E l'eolico è la seconda fonte energetica dopo il gas dall'immagine che ho postato.

@ zeroSievert
restando sull'eolico, una cosa che mi pare abbiate trascurato è che se in italia è "stagionale" cioè molto più invernale, il resto dell'anno produce poco e i costi di impianto non si ammortizzano più.
Poi non so come sia d'inverno, ma nei posti più ventosi d'italia dove sono stato (bocche di bonifacio) va molto a picchi, giorni buoni con vento forte, giorni di calma piatta. (lo dico da windsurfer, che ha passato lì due settimane a fare la danza della pioggia sperando in un refolo di vento :D, quando l'ultimo giorno è arrivato c'erano talmente tanti surf in acqua che sembrava di essere nel traffico nell'ora di punta :D)
In olanda è in genere sull'atlantico credo sia molto più costante.

Si in generale il primo tuo punto e' quello che proponeva rzanet66 come "soluzione" per compensare il solare in stagioni opposte. Poi con CfD fino a 185 eur/MWh i produttori ammortizzano eccome anche contando i periodi poco ventosi ;)

Ma il secondo punto e' il vero problema. Non basta dire "45% di CF" (ammettendo che il dato sia vero). Puoi avere la produzione concentrata per un periodo di tempo e per un altro periodo avere produzione quasi nulla. E visto che il solare non inizia deterministicamente a produrre quando l'eolico smette di farlo e vice-versa hai la possibilita' neanche tanto remota di avere periodi in cui produci troppo (e quindi devi buttare via energia e fare curtailing) e altri in cui produci con PV+eolico poco o nulla.

Questo va contato e significa overbuild significativo delle strutture per tenere in conto il caso peggiore di produzione VREN disallineata con la domanda. Non basta fare la media ponderata dei CF delle fonti energetiche.

EDIT: nel mare del Nord magari e' piu' costante. Ma anche loro hanno problemi gravi di bonaccia e, contemporaneamente, mancanza di produzione solare (Dunkelflaute in tedesco)

Che faccia tosta accusare gli altri di darsi un tono di superiorita' quando tu non fai altro da quando hai iniziato a partecipare a questa discussione. Tra le altre cose con la tipica sicurezza di chi abusa di IA ma non ha mai approfondito l'argomento.

E' tutto cosi': spararne una e cambiare discorso quando te lo si fa notare. Il fatto che tu abbia scritto "per sbaglio" che APR1400 sia la fotocopia di AP1000 e' probabilmente l'ennesima dimostrazione di questo. Ma vabbe', facciamo che per questa volta ti credo.

E CVD per NuScale non sei aggiornato la Final Investment Decision c'e' eccome.

https://world-nuclear-news.org/articles/final-investment-decision-taken-for-romanias-smrs

Tra le altre cose, nella pagina c'e' scritto chiaro e tondo che FEED Phase 2 si e' conclusa. Altro che bloccata!

Vedi quello che dico? Usi probabilmente qualche tool per generare le tue risposte, con modi e toni estremamente sicuri e spavaldi, ma non ti scomodi neanche a fare una ricerchina-ina su internet. Capisci che poi (a me) cascano le braccia.

Per R&R il design non e' ancora totalmente finalizzato, vero. Ma siamo gia' in una fase in cui e' gia' possibile procedere con la preparazione del sito (ancora, vedi Wylfa da quest'anno) e dopo qualche anno iniziare alla costruzione vera e propria, quando il progetto sara' complerato. Ergo quello che dici tu e' una falsita', visto che non ci vogliono "decine di anni" per vedere i primi SMR occidentali.

Per BWRX-300 ancora peggio perche' li il design vero e proprio esiste. Ancora, ti inpunti che non abbia ancora la licenza. Ma non e' importante perche' PRIMA devi comunque preparare il sito. Ergo hai comunque un margine di qualche anno dall'avvio del progetto e anche dall'avvio della preparazione dal sito e dal rilascio della licenza di costruzione. E visto che questa e' gia' stata rilasciata dall'ente regolatorio canadese, non vedo il motivo per cui enti Europei dovrebbero trovare qualche inghippo. Ergo, anche se mi dispiace per te, ma non ci fai una bella figura a continuare a parlare di "progetti brochure" quando le compagnie stanno gia' preparando i siti, ordinando componentistica e, in alcuni casi, iniziare a costruire le opere civili.

Dal punto di vista dei costi finali OL3 non e' andata male. 11 miliardi dovrebbero essere la stima comprensiva degli interessi. Per un reattore da 1.65GW non e' male, ripeto- considerando anche cosa si e' fatto sul fronte VREN in Europa in quegli anni. Grazie a OL3 la Finlandia e' passata da emettere in media sopra 120 gCO2eq/kWh a circa 80-70. Dal punto di vista degli obbiettivi ambientali non mi sembra affatto un insuccesso.

Poi se vuoi dire che c'e' di meglio degli EPR sono anche d'accordo. Ma se riesci a costruirlo il suo sporco lavoro lo fa.

https://app.electricitymaps.com/map/zone/FI/all/yearly

Per la velocita' del vento casca l'asino: lo sai che la potenza del vento va al CUBO DELLA VELOCITA' dello stesso? Ovvero un vento a 11 m/s ha una densita' di potenza che e' l'80% in piu' di un vento a 9 m/s.

Grazie per aver confermato quello che dico. Non ce n'e' bisogno perche' GlobalWindAtlas dice gia' tutto quello che serve sapere

https://globalwindatlas.info/en/

Vedere in particolare quanto sono mediocri i CF e le densita' di potenza in Italia rispetto al Mare del Nord. Solo una manciata di punti in Italia ha ventosita' "ok" (ma non buone e men che meno ottime). Ma sicuramente vedremo il potente eolico galleggiante italiano produrre ai costi dell'eolico scozzese :O . Voglio proprio vedere come si riuscira' a "strizzare" 36 GW di eolico galleggiante in quei punti, pregando che non ci siano altri vincoli problematici e sperare che venga fuori qualcosa di anche lontanamente economico.
Le aziende sono pronte a piantare perche' gli strapagano gli impianti tramite per farlo. Eppure mi sembra sia stato gia' abbastanza citato il dato di 185eur/MWh, piu' della tanto odiata HPC. Non pensavo fosse necessario ri-citarlo. E' si. La produzione dell'eolico (e del solare) e' probabilistica e questo comporta enormi problemi per fare quello che dici tu. Problemi tuoi se non lo accetti.

Continui a insistere che non esistono design di SMR costruibili (o in procinto di esserlo, vedi R&R). Questo e' dimostratamente falso.

Il richiamo al presente poi mi fa sorridere. Che si parli di nucleare, VREN o altro, un sistema elettrico come quello italiano richiede una pianificazione a lungo termine. Non basta rovesciare una manciata di impianti rinnovabili sul territorio fino a risolvere il problema mettendo la testa sotto terra quando si parla dei loro limiti. Va visto cosa serve al sistema e poi agire di conseguenza. Tra le altre cose neanche decine di VREN, specialmente se si parla di eolico galleggiante che ha bisogno di un'industrializzazione significativa, non si costruiscono domani mattina.

E quello che copia le cose senza controllare, ma soprattutto capire, cosa si incolla sono io ?
Hai capito cosa c'è scritto in quel link?
Ovvio che no.
Poi ho scritto che è fermo alla FEED Phase 2 NON che è bloccata quella! E per fortuna scrivo in maniera corretta e comprensibile.
Però, mi spiace per te, la fase successiva, cioè quella economica la quale si chiama FID, nessun SMR è arrivato a quel punto! Chiaro?

Il fatto di preparare il cantiere, significa che fanno il permesso di costruire il reattore? NO, perché di quello non hanno la LICENZA, CHIARO?
Hanno il permesso per le opere civili.
Ma se per te, spianare e preparare il sito lo definisci un traguardo...
Sai come funziona la cosa? NO che non lo sai. Procedono passo passo, e chiedono le licenze mano a mano che vanno avanti! Se nel frattempo cambia qualcosa, quelle licenze vengono bloccate o non concesse, CHIARO?

Il fatto che il Canada abbia rilasciato la licenza, riguarda IL PROTOTIPO!
E pensi che possano cominciare a mettere in produzione tutto? NO!
Devono prima farlo, eseguire i test, va verificato tutto il progetto, e se NON ci saranno prescrizioni, otterranno la certificazione CANADESE, e non Europea, CHIARO?

Dai lascia stare i calcoli sul vento, i quali vanno fatti su ogni sito di costruzione ED IN BASE A QUELLO DECIDI QUALE TORRE EOLICA INSTALLARE, CHIARO! Se prendo una torre eolica del mare del Nord, e la pianto nell' Ionio, farà giustamente schifo, perché NON è costruita per quel vento!
Però se so esattamente quale vento c'è, posso progettare una torre ADATTA PER SFRUTTARE QUEL VENTO! Capito come funziona l' ingegneria dell'eolico, applicato al vento? Ci sono pale e turbine progettare per ogni condizioni di vento. Se c'è tanto vento, dovrai usare una pala con meno superficie utile, altrimenti puoi immaginare cosa succederebbe. Se c'è meno vento, la pala avrà una linea e superfice per sfruttare meglio QUEL vento. Capita la lezione di ingegneria eolica? E adesso ripassa, così evito di ripetermi in futuro e tu eviti figure di melma.
Poi vedremo l'asta come andrà. I 185€ è la base. O va deserta, o va al ribasso.

Tu insisti nel dire che esistono SMR costruibili ma menti sapendo di mentire, perché preparare un sito non vuol dire che tu lo puoi costruire.
E questo è un fatto.
Come dicevo, ne parleremo tra qualche lustro.

L'ultima considerazione è degna di nota sotto molti aspetti.
Per chiarirla, basta vedere i piani contenuti nel PNIEC, per i prossimi anni.
E non sono problemi miei perché non accetto, ma come ripetuto più volte, sta scritto nero su bianco, sei TU che non accetti questo.

Ma saranno stati scritti anche quei piani da una LLMM vero?
E non c'è traccia di nuke.

:mc: :mc: :mc: quante arrampicate sugli specchi e distorsioni come al solito, a cui peraltro ho già risposto, bastava leggere bene, non come al solito...

avevo detto che non rispndevo più nei dettagli ma ad alcune non resisto:

La repubblica Ceca ha dovuto mettere il campo la "sicurezza nazionale" per superare tutto.
Se i concorrenti hanno fatto ricorso, forse perché qualcuno barava? È già, forse è successo proprio così.
Infatti l'unione europea ha archiviato l'indagine, perché non erano ancora entrate in vigore le norme attuali, e non perché non ci sono state.
I tempi di costruzione saranno tutti da vedere, visto che devono ancora posare la prima pietra.
Le cause sono finite perché hanno raggiunto accordi extragiudiziali, di mln di dollari, vincoli vari ecc, e indovina chi paga alla fine? Bravo, paga il contribuente.
Dici che è chiusa ma NON dici come è stata chiusa e a che prezzo.
Più di 1 mld di dollari di spesa, senza posare un mattone. gombloddoHH, ci mancava solo questo! hai fatto male le ricerche:
- la legge era già entrata in vigore da poco, i koreani hanno provato a dire di no ma la ue li ha spernacchiati e ha fatto ben 16 mesi di indagni, non noccioline, altro che archiviazione a priori. Tra l'altro edf si è rivolta ai massimi vertici ue scavalcando i giudici, cercando di far valere il suo peso, ma lo ha preso in saccoccia comunque.
Se qualcuno fa causa per te ha per forza ragione, solo nel mondo fantastico di rza66...:rolleyes:
- il miliardo di spesa non è vero: per ogni reattore ci sono delle royalties da pagare (175mn) più l'obbligo di comprare 650mn di beni e servizi da WestH, quindi si arriva quasi al miliardo di costi, ma non è una penale e non è già pagata. Solo le royalties 175mn saranno costi extra, capirai.

Poi non capisco l'esempio della nazionalizzazione che fai delle strade ecc, ma lo so fa parte della tattica per confondere le acque. Hanno nazionalizzato il DEBITO, e non la centrale. E Enel che era nazionalizzata? non hai capito nemmeno quello o l'hai "dimenticato"?

(Svizzera) Tu dai già per scontato l'esito, il quale ci sarà a febbraio 2027. Fino ad allora sono speculazioni personali. E comunque il parlamento elvetico, ne è uscito abbastanza spaccato. Non do per scontato nessun esito referendario, era semplicemente falso che la svizzera ha ancora l'orientamento del 2017.

E poi aggiungi lo spauracchio del ban...? Io la chiamo intimidazione Eh? ma quando mai? ti sei fumato qualcosa? stavo parlando di un altro che torna in continuazione dopo ogni ban. Ma forse hai la coda di paglia... vuoi vedere che ne abbiamo trovato un altro? :asd:

I costi in bolletta li hai fatti come? Col pallottoliere per dire che non saranno poi così alti come per le Fer, o sei andato a studiare qualcosa? E tu come li hai fatti? ah non li hai proprio fatti. Lo sanno anche i bambini che "le rinnovabili richiedono costi maggiori per l’adeguamento e il potenziamento della rete..." (e poi vedi sotto)

Poi la perla "basta non farli così grossi" che significa? Se devi mettere in cantiere un impianto nucleare, mi dici il senso di farlo non così grosso? A che serve se lo faccio piccolo? Ora le gas in italia vanno da quelle piccole da 250-400mw (a cosa servono allora?) alle medie da 400-800mw (anche queste a che servono?) fino a circa 1.200mw (l'ho scoperto oggi), giusto giusto quanto un "gigante" nuke da 1.2gw (ma esistono anche i nuke da 1.000mw o meno). Quindi non c'erano gli 0.4gw di differenza che dicevamo, io non lo sapevo ma tu si. Il problema in realtà non esiste o è già risolto.

Il nuke è in calo STRUTTURALE, ... sisi, peccato che dopo 40 anni di quasi-blocco in occidente dopo chernobyl, e 15 da fukushima che ha portato allo spegnimento anticipato di altre centrali, il picco mondiale del nuke è stato proprio nel 2024... cala in % è vero, e in occidente per i motivi detti, ma in assoluto è in leggera crescita.
E poi cosa c'entre il passato col futuro? nulla, già detto mille volte, ma se mancano argomenti si ripetono sempre gli stessi.
...e nessuna nuova costruzione, sarà mai in grado di invertire la tendenza Sisi, nemmeno quei 31 che vogliono triplicare, certo.
E ancora, che importa? nulla, mica è una gara, si installa ciò che serve, non di più per bellezza.

La parte riguardante la CO2, è degna di una commedia all'italiana.
Ignori il fatto che una quota DI GAS, la devi tenere comunque accesa, se hai il nuke, in regime minimo h24, il quale è la peggiore situazione in fatto di emissioni. Una centrale a gas a ciclo combinato, tenuta accesa al minimo, emette più inquinanti, rispetto al suo funzionamento a regime costante massimo.
Tenere una quota fissa del 12/15%, a supporto delle FER, è favorevole per quanto riguarda le immissioni di CO2. E non ci vuole un gran genio per capirlo, ma solo la minima volontà di andarsi a cercare qualche tabella comparativa. Ma non diciamo fesserie, intanto la riserva calda esiste già oggi e resterà anche con le fer, e la tua era tutta una farsa come detto sopra. Comunque, al minimo peggiora l'efficienza e aumentano i nox ecc. ma non la co2: "al minimo tecnico l'emissione specifica (gCO2 per MWh prodotto) è più alta, mentre al regime massimo l'emissione totale assoluta è nettamente maggiore".
Come nelle auto, c'è il regime ideale e il minimo meno efficiente, ma consuma ed emette molto di più a tavoletta che al minimo.

Gli esempi sono quelli che abbiamo, e sono le ultime centrali EPR progettate e costruite certo guardiamo solo al passato, Il progresso che brutta cosa. Ma allora anche per le per le fer dovremmo gurdare solo al passato, invece...

Non ho dimenticato nulla, per quanto riguarda le nazioni, perché alla fine, sono i numeri che contano infatti, 31 firmatari più una 15ina interessati.


Hai ragione, sembra proprio una commedia, ma alle tue battute non crede più nessuno ormai.

E quello che copia le cose senza controllare, ma soprattutto capire, cosa si incolla sono io ?
Hai capito cosa c'è scritto in quel link?
Ovvio che no.
Poi ho scritto che è fermo alla FEED Phase 2 NON che è bloccata quella! E per fortuna scrivo in maniera corretta e comprensibile.
Però, mi spiace per te, la fase successiva, cioè quella economica la quale si chiama FID, nessun SMR è arrivato a quel punto! Chiaro?

Il fatto di preparare il cantiere, significa che fanno il permesso di costruire il reattore? NO, perché di quello non hanno la LICENZA, CHIARO?
Hanno il permesso per le opere civili.
Ma se per te, spianare e preparare il sito lo definisci un traguardo...
Sai come funziona la cosa? NO che non lo sai. Procedono passo passo, e chiedono le licenze mano a mano che vanno avanti! Se nel frattempo cambia qualcosa, quelle licenze vengono bloccate o non concesse, CHIARO?

Il fatto che il Canada abbia rilasciato la licenza, riguarda IL PROTOTIPO!
E pensi che possano cominciare a mettere in produzione tutto? NO!
Devono prima farlo, eseguire i test, va verificato tutto il progetto, e se NON ci saranno prescrizioni, otterranno la certificazione CANADESE, e non Europea, CHIARO?

Dai lascia stare i calcoli sul vento, i quali vanno fatti su ogni sito di costruzione ED IN BASE A QUELLO DECIDI QUALE TORRE EOLICA INSTALLARE, CHIARO! Se prendo una torre eolica del mare del Nord, e la pianto nell' Ionio, farà giustamente schifo, perché NON è costruita per quel vento!
Però se so esattamente quale vento c'è, posso progettare una torre ADATTA PER SFRUTTARE QUEL VENTO! Capito come funziona l' ingegneria dell'eolico, applicato al vento? Ci sono pale e turbine progettare per ogni condizioni di vento. Se c'è tanto vento, dovrai usare una pala con meno superficie utile, altrimenti puoi immaginare cosa succederebbe. Se c'è meno vento, la pala avrà una linea e superfice per sfruttare meglio QUEL vento. Capita la lezione di ingegneria eolica? E adesso ripassa, così evito di ripetermi in futuro e tu eviti figure di melma.
Poi vedremo l'asta come andrà. I 185€ è la base. O va deserta, o va al ribasso.

Tu insisti nel dire che esistono SMR costruibili ma menti sapendo di mentire, perché preparare un sito non vuol dire che tu lo puoi costruire.
E questo è un fatto.
Come dicevo, ne parleremo tra qualche lustro.

L'ultima considerazione è degna di nota sotto molti aspetti.
Per chiarirla, basta vedere i piani contenuti nel PNIEC, per i prossimi anni.
E non sono problemi miei perché non accetto, ma come ripetuto più volte, sta scritto nero su bianco, sei TU che non accetti questo.

Ma saranno stati scritti anche quei piani da una LLMM vero?
E non c'è traccia di nuke.

Ehi mister, nel link c'e' scritto esattamente :read:


The shareholders of Romanian nuclear operator Nuclearelectrica have approved the Final Investment Decision for the small modular reactor project in Doicești.

Tu hai scritto che :read:


Affermare che NuScale abbia ottenuto la Final Investment Decision (FID) per un impianto in Romania è semplicemente falso

Inoltre se scrivi che

fermo alla fase preliminare di studio ingegneristico (FEED Phase 2)

Io capisco che stanno ancora facendo FEED 2, non che sono alla fase successiva. Si, magari scrivi piu' chiaro la prossima volta :rolleyes: Visto che tu mi sembri bravissimo a fare minestroni e a ritrattare quello che scrivi ad ogni post

Sulla fase di preparazione del sito hai detto esattamente quello che ho scritto io. Non fare il saputo grazie. Questo non toglie che dire che solo EPR, AP1000 e APR1400 siano le sole opzioni per l'Europa al giorno d'oggi sia FALSO perche' IN OGNI CASO ogni progetto che parte adesso deve passare dal site preparation. E a site preparation conclusa di progetti che partono oggi, R&R e BWRX-300 avranno le certificazioni disponibili. E questo, sempre a differenza di quello che dici, non impieghera' "decine di anni" o "molti lustri" in Europa. Anche perche' entrambi i reattori sono in via di certificazione anche in paesi Europei (R&R e' addirittura in GDA phase 3). CHIARO?

Il fatto che BWRX abbia gia' una licenza Canadese e sia **in costruzione** ti smentisce, ancora, sul fatto che ci vogliano diversi "lustri" prima di arrivare alla commercializzazione della tecnologia SMR. Il BWRX-300 a Darlington e' un FOAK che ha una Power Reactor Construction Licence. Ergo no grazie ad arrampicate sugli specchi per far passare il reattore come "un baloccone di test"(reattore dimostrativo) quando e' a tutti gli effetti un impianto di produzione **commerciale**. Ma ti piace tanto la tua narrazione che gli SMR siano "reattori brochure" (non piu' di 36 GW di eolico galleggiante in Italia) che capisco che venire smentito su questo ti innervosisca.

EDIT: tra le altre cose manco esiste una "certificazione Europea" per reattori nucleari (anche se fortunatamente in EU stanno lavorando in tal senso per velocizzare il processo di licensing). Ogni singolo paese fa la review dei design autonomamente e emette le licenze di operazione e costruzione. Per dire, per gli APR1000 Cechi il processo di review e' PIU' INDIETRO di quello dei BWRX-300 Polacchi. E questo perche' NON SI INIZIA a fare la review/licensing di un reattore prima che ci sia la possibilita' concreta di installare lo stesso in un determinato paese. Questo non vuol dire che per BWRX-300 (o APR1000, o qualsiasi altro reattore) si debba rifare il processo di licensing da zero ogni volta: se un modello ha gia' avuto una review in altri paesi:
1) e' ragionevole aspettarsi che i punti critici piu' importanti del design siano stati gia' affrontati e eventualmente corretti
2) la documentazione prodotta per i precedenti processi di review puo' essere valutata e presa come riferimento per velocizzare i processi di licensing successivi dagli enti regolatori dei paesi interessati.
Ergo continuare a minimizzare il fatto che sia stata completata la design review Canadese e che sia stata rilasciato un permesso di costruire o chiamare BWRX-300 "brochure reactor" e' l'ennesima prova di quanto tu sia di parte su questo argomento.


Certo, sicuramente con i prodi ingegneri italiani sara' uno scherzo progettare pale eoliche che riescono ad estrarre tanta energia dagli italici venti quanta quella che e' possibile estrarre in venti con l'80% di densita' di potenza in piu' e avere gli stessi costi di produzione. Lascia stare le figure di melma che non sono io quello che le sta collezionando qua dentro :rolleyes:

Mai detto che si debbano usare gli stessi design di pale eoliche del mare del Nord in Italia. Ho detto che la RISORSA e' disponibile in QUANTITA' differenti nelle due regioni. Ma capisco che ti aggrappi agli argomenti fantoccio per salvare la faccia. Ergo tutto il delirio rabbioso che hai scritto sulla progettazione delle pale te lo potevi pure risparmiare.

Se ad oggi si volesse iniziare a progettare di costruire nucleare in Italia e in Europa, BWRX e R&R sarebbero opzioni piu' che valide, considerate le operazioni che vanno fatte PRIMA della costruzione fisica delle opere civili. Qualche "lustro" vuol dire almeno dieci anni. Sei tu che menti sapendo di mentire. Semplicemente, allo stato attuale, non ci vuole cosi' tanto tempo per iniziare la costruzione di un SMR in Europa. Ci sono parecchi paesi europei che sono a diverse fasi del processo decisionale/review per costruire SMR. Ma secondo te sbagliano tutti perche' per te per avere qualcosa ci vogliono decine di anni. Mah! :O

Per il PNIEC, grazie Graziella che il nucleare non sia previsto nei piani a breve termine e negli obiettivi al 2030. Ma sostenere che il nucleare non sia citato e affrontato nel PNIEC è semplicemente falso.

Anzi, il PNIEC dedica esplicitamente spazio al nucleare, agli SMR e agli AMR, ne valuta il possibile ingresso nel mix energetico italiano nel post-2030 e sviluppa scenari fino al 2050, con una prima capacità nucleare ipotizzata già dal 2035. Quindi neanche tra "molti lustri". Rituna la tua LLM va!

:mc: :mc: :mc: quante arrampicate sugli specchi e distorsioni come al solito, a cui peraltro ho già risposto, bastava leggere bene, non come al solito...

avevo detto che non rispndevo più nei dettagli ma ad alcune non resisto:

gombloddoHH, ci mancava solo questo! hai fatto male le ricerche:
- la legge era già entrata in vigore da poco, i koreani hanno provato a dire di no ma la ue li ha spernacchiati e ha fatto ben 16 mesi di indagni, non noccioline, altro che archiviazione a priori. Tra l'altro edf si è rivolta ai massimi vertici ue scavalcando i giudici, cercando di far valere il suo peso, ma lo ha preso in saccoccia comunque.
Se qualcuno fa causa per te ha per forza ragione, solo nel mondo fantastico di rza66...:rolleyes:
- il miliardo di spesa non è vero: per ogni reattore ci sono delle royalties da pagare (175mn) più l'obbligo di comprare 650mn di beni e servizi da WestH, quindi si arriva quasi al miliardo di costi, ma non è una penale e non è già pagata. Solo le royalties 175mn saranno costi extra, capirai.

E Enel che era nazionalizzata? non hai capito nemmeno quello o l'hai "dimenticato"?

Non do per scontato nessun esito referendario, era semplicemente falso che la svizzera ha ancora l'orientamento del 2017.

Eh? ma quando mai? ti sei fumato qualcosa? stavo parlando di un altro che torna in continuazione dopo ogni ban. Ma forse hai la coda di paglia... vuoi vedere che ne abbiamo trovato un altro? :asd:

E tu come li hai fatti? ah non li hai proprio fatti. Lo sanno anche i bambini che "le rinnovabili richiedono costi maggiori per l’adeguamento e il potenziamento della rete..." (e poi vedi sotto)

Ora le gas in italia vanno da quelle piccole da 250-400mw (a cosa servono allora?) alle medie da 400-800mw (anche queste a che servono?) fino a circa 1.200mw (l'ho scoperto oggi), giusto giusto quanto un "gigante" nuke da 1.2gw (ma esistono anche i nuke da 1.000mw o meno). Quindi non c'erano gli 0.4gw di differenza che dicevamo, io non lo sapevo ma tu si. Il problema in realtà non esiste o è già risolto.

sisi, peccato che dopo 40 anni di quasi-blocco in occidente dopo chernobyl, e 15 da fukushima che ha portato allo spegnimento anticipato di altre centrali, il picco mondiale del nuke è stato proprio nel 2024... cala in % è vero, e in occidente per i motivi detti, ma in assoluto è in leggera crescita.
E poi cosa c'entre il passato col futuro? nulla, già detto mille volte, ma se mancano argomenti si ripetono sempre gli stessi.
Sisi, nemmeno quei 31 che vogliono triplicare, certo.
E ancora, che importa? nulla, mica è una gara, si installa ciò che serve, non di più per bellezza.

Ma non diciamo fesserie, intanto la riserva calda esiste già oggi e resterà anche con le fer, e la tua era tutta una farsa come detto sopra. Comunque, al minimo peggiora l'efficienza e aumentano i nox ecc. ma non la co2: "al minimo tecnico l'emissione specifica (gCO2 per MWh prodotto) è più alta, mentre al regime massimo l'emissione totale assoluta è nettamente maggiore".
Come nelle auto, c'è il regime ideale e il minimo meno efficiente, ma consuma ed emette molto di più a tavoletta che al minimo.

certo guardiamo solo al passato, Il progresso che brutta cosa. Ma allora anche per le per le fer dovremmo gurdare solo al passato, invece...

infatti, 31 firmatari più una 15ina interessati.


Hai ragione, sembra proprio una commedia, ma alle tue battute non crede più nessuno ormai.

Nessun complotto, le puoi chiamare royalty, forniture obbligate o contenzioso, finito fuori dai tribunali, è un mld di dollari spesi senza posare un mattone o produrre i kWh, a spese del contribuente. Il contribuente non ha speso le sole royalty.
Poi di che legge si parlava? Ma ovviamente fai la solita caciara per confondere le acque senza un minimo di logica e correttezza, quindi mi tocca richiamarti all'ordine coi fatti.

Se parli della RiForeign Subsidies Regulation (FSR - Regolamento UE 2022/2560) è il regolamento europeo sui sussidi esteri, entrato in vigore nel 2023 per impedire che aziende extra-UE usino aiuti di Stato del proprio Paese per distorcere il mercato interno e vincere appalti pubblici in Europa.
Ma ​cosa è successo realmente? EDF e Westinghouse hanno presentato esposti alla Commissione UE sostenendo che KHNP avesse beneficiato di finanziamenti agevolati dallo Stato sudcoreano. La Commissione non ha avviato una procedura di blocco formale principalmente per motivi di efficacia temporale: la gara ceca era stata lanciata PRIMA che scattassero gli obblighi di notifica preventiva obbligatoria (ottobre 2023) previsti dal regolamento FSR per le grandi commesse. L'esposto è stato quindi archiviato/non coltivato senza sanzioni per Praga. Mancava tutto l'impianto normativo, per quello lo hanno preso in saccoccia, ma già era scritto. La caciara è irresistibile un mancanza di argomenti vero?

​Poi ci sarebbe l' Articolo 346 del TFUE e direttive UE sugli appalti pubblici
​Di cosa si tratta?
L'articolo 346 del Trattato sul Funzionamento dell'Unione Europea permette agli Stati membri di derogare alle rigide regole comunitarie sugli appalti pubblici per tutelare gli "interessi essenziali della propria sicurezza nazionale". Ecco il punto di svolta!
​Infatti cosa è successo realmente? Il governo ceco e l'Ufficio Antitrust locale (ÚOHS) hanno rigettato i ricorsi di EDF e Westinghouse facendo leva sulla natura strategica dell'infrastruttura di sicurezza nazionale. Questa blindatura normativa ha impedito ai concorrenti di bloccare la firma del contratto tramite i tribunali amministrativi ordinari della Repubblica Ceca. Capito cosa è successo? Lo stato ha forzato la mano, come avevo scritto.

​E ci sarebbero pure le Norme di Export Control USA (10 CFR Part 810) e Proprietà Intellettuale.
​Di cosa si tratta?
Non si tratta di una legge europea, ma della normativa federale statunitense (amministrata dal Department of Energy - DoE) che regola l'esportazione di tecnologie nucleari civili. La tecnologia dei reattori coreani (APR-1400 e APR-1000) deriva storicamente dalle licenze americane del reattore System 80 di Combustion Engineering, poi acquisita da Westinghouse.
​Cosa è successo realmente? Westinghouse ha denunciato che KHNP non possedeva il diritto di esportare la tecnologia in Repubblica Ceca senza l'autorizzazione statunitense e il proprio accordo commerciale. Per superare l'impasse legale avviato negli USA, si è dovuta negoziare una soluzione extragiudiziale basata sul pagamento di royalties e sull'assegnazione a Westinghouse di quota parte delle forniture di beni e servizi.
Te lo riassumo nuovamente: totale 1 mld di spesa extra ancora prima di posare una pietra, e si sono inventati la "sicurezza nazionale" per uscire da quel casino, CHIARO?
E le royalty, riguardano qualunque reattore Coreano esportato fuori dalla Corea.

Tiri di nuovo in ballo Enel per dimostrare cosa? Credo di aver immaginato i motivi, i quali non c'entrano nulla con quello che si sta dicendo, ma se li vuoi spiegare tu...

Nessuna coda di paglia. Insinuare qualcosa che non c'entra nulla con il contesto, serve solo a fare la solita caciara da bar. Non ho bisogno di multi-account né di sotterfugi per mostrare i dati ufficiali e le delibere di bilancio. Se hai argomenti tecnici sui reattori o sul PNIEC rispondi a quelli, le insinuazioni da bar lasciale da parte.

Per le centrali che ti devo spiegare in più rispetto a quello che ho già scritto? Continuo a scrivere cose senza senso, perché ignori completamente termodinamica, costi operativi, rigidità di sistema e via discorrendo. Ricicli la solita caciara.

Quando citi i picchi del nuke, dovresti anche scrivere dove avviene, ma se rileggi, lo avevo già scritto io e te lo ripeto: CINA principalmente e anche Russia a dire il vero.
Per il resto, fine dei giochi, per i motivi già scritti. 2 oligarchie, contro paesi democratici. Se non ti sta bene, ti ci puoi trasferire.

Per quanto riguarda le centrali a gas, anche qui se ignori la termodinamica...
Ti faccio un disegnino, così capisci meglio:
L'auto al semaforo al minimo, consuma poco carburante in termini assoluti nell'unità di tempo, ma fa 0 km. Le sue emissioni per chilometro (gCO_2/km) sono infinite perché brucia carburante senza produrre spostamento utile.
Passiamo alla centrale al minimo tecnico: Ammettere che al minimo tecnico "l'emissione specifica (gCO2/MWh) è più alta" significa ammettere che stai bruciando metano a bassissima resa per produrre pochissima energia utile per la rete, capito il concetto?
Nelle reti moderne a trazione FER, la riserva di frequenza primaria si fa con le batterie di accumulo (BESS) a risposta in millisecondi e costo marginale zero, senza bisogno di tenere le turbine a gas accese a bruciare metano "al minimo" 24/7. Capita la differenza?

Il passato dimostra la curva di apprendimento, già scritto. Per le FER è al ribasso, per il nuke è al rialzo.
In funzione del futuro, l'ingegneria guarda questo.

In ultimo:
Riguardo ai 31 Paesi firmatari della dichiarazione d'intenti per triplicare il nucleare al 2050?
Ti svegli tutto sudato e accendi la calcolatrice.
Passare da 370 GW a oltre 1.100 GW entro il 2050, considerando anche il rimpiazzo dei 300 GW di reattori prossimi al decommissioning, richiede di allacciare alla rete circa 40GW di nuovo nucleare ogni singolo anno da oggi al 2050. Mi sa di un bel problema già fin qui, ma andiamo avanti.
Ad oggi, l'intera industria mondiale ne allaccia in media meno di 8 GW all'anno (di cui la stragrande maggioranza in Cina). Pensa che la sola Italia ne allaccia 7 di Fer/anno per darti la proporzione.
Firmare un foglio d'intenti alla COP28 non costa nulla; costruire 40 gigawatt all'anno in Occidente senza catene di fornitura, senza forza lavoro qualificata e con i costi correnti è un'ipotesi smentita dai fatti di cantiere, e questo era già chiarissimo senza bisogno di specificarlo. Quindi di cosa vuoi continuare a ciarlare ora?

Ehi mister, nel link c'e' scritto esattamente :read:



Tu hai scritto che :read:



Inoltre se scrivi che



Io capisco che stanno ancora facendo FEED 2. Si, magari scrivi piu' chiaro la prossima volta :rolleyes: Visto che tu mi sembri bravissimo a fare minestroni e a ritrattare quello che scrivi ad ogni post

Sulla fase di preparazione del sito hai detto esattamente quello che ho scritto io. Non fare il saputo grazie. Questo non toglie che dire che solo EPR, AP1000 e APR1400 siano le sole opzioni per l'Europa al giorno d'oggi sia FALSO perche' IN OGNI CASO ogni progetto che parte adesso deve passare dal site preparation. E a site preparation conclusa di progetti che partono oggi, R&R e BWRX-300 avranno le certificazioni disponibili. E questo, sempre a differenza di quello che dici, non impieghera' "decine di anni" o "molti lustri" in Europa. Anche perche' entrambi i reattori sono in via di certificazione anche in paesi Europei (R&R e' addirittura in GDA phase 3). CHIARO?

Il fatto che BWRX abbia gia' una licenza Canadese e sia **in costruzione** ti smentisce, ancora, sul fatto che ci vogliano diversi "lustri" prima di arrivare alla commercializzazione della tecnologia SMR. Il BWRX-300 a Darlington e' un FOAK che ha Power Reactor Construction Licence. Ergo no grazie ad arrampicate sugli specchi per far passare il reattore come "un baloccone di test" quando e' a tutti gli effetti un impianto di produzione. Ma ti piace tanto la tua narrazione che gli SMR siano "reattori brochure" (non piu' di 36 GW di eolico galleggiante in Italia) che capisco che venire smentito su questo ti innervosisca.

EDIT: tra le altre cose manco esiste una "licenza Europea" per reattori nucleari (anche se fortunatamente in EU stanno lavorando in tal senso per velocizzare il processo di licensing). Ogni singolo paese fa la review dei design autonomamente e emette le licenze di operazione e costruzione. Per dire, per gli APR1000 Cechi il processo di licensing e' PIU' INDIETRO di quello dei BWRX-300 Polacchi. E questo perche' un paese NON INIZIA a fare il licensing di un reattore che non ha intenzione di costruire. Questo non vuol dire che per BWRX-300 (o APR1000, o qualsiasi altro reattore) si debba rifare il processo di licensing da zero ogni volta: se un modello ha gia' avuto una review in altri paesi:
1) e' ragionevole aspettarsi che i punti critici piu' importanti del design siano stati gia' affrontati e eventualmente corretti
2) la documentazione prodotta per i precedenti processi di review puo' essere valutata e presa come riferimento per velocizzare i processi di licensing successivi dagli enti regolatori dei paesi interessati.
Ergo continuare a minimizzare il fatto che sia stata completata la design review Canadese e che sia stata rilasciata un permesso di costruire o chiamare BWRX-300 "brochure reactor" e' l'ennesima prova di quanto tu sia di parte su questo argomento.


Certo, sicuramente con i prodi ingegneri italiani sara' progettare pale eoliche che riescono ad estrarre tanta energia dagli italici venti quanta quella che e' possibile estrarre in venti con l'80% di densita' di potenza in piu' e avere gli stessi costi di produzione. Lascia stare le figure di melma che non sono io quello che le sta collezionando qua dentro :rolleyes:

Mai detto che si debbano usare gli stessi design di pale eoliche del mare del Nord in Italia. Ho detto che la RISORSA e' disponibile in QUANTITA' differenti nelle due regioni. Ma capisco che ti aggrappi agli argomenti fantoccio per salvare la faccia. Ergo tutto il delirio rabbioso che hai scritto sulla progettazione delle pale te lo potevi pure risparmiare.

Se ad oggi voglio iniziare a progettare di costruire nucleare in Italia, BWRX e R&R e in Europa sono opzioni piu' che valide, considerate le operazioni che vanno fatte PRIMA della costruzione fisica delle opere civili. Qualche "lustro" vuol dire almeno dieci anni. Sei tu che menti sapendo di mentire. Semplicemente, allo stato attuale, non ci vuole cosi' tanto tempo per iniziare la costruzione di un SMR in Europa. Ci sono parecchi paesi europei che sono a diverse fasi del processo decisionale per costruire SMR. Ma secondo te sbagliano tutti perche' per avere qualcosa ci vogliono decine di anni. Mah! :O

Per il PNIEC, grazie Graziella che il nucleare non sia previsto nei piani a breve termine e negli obiettivi al 2030. Ma sostenere che il nucleare non sia citato e affrontato nel PNIEC è semplicemente falso.

Anzi, il PNIEC dedica esplicitamente spazio al nucleare, agli SMR e agli AMR, ne valuta il possibile ingresso nel mix energetico italiano nel post-2030 e sviluppa scenari fino al 2050, con una prima capacità nucleare ipotizzata già dal 2035. Rituna la tua LLM va!

Quindi neanche tra "molti lustri".

Precisino come sei, mi caschi sull'incomprensione del FEED2? Dai ci hai provato e ti è andata male.

Ci sarebbero da fare mille altre considerazioni sull'avvio di un cantiere.
Scavare per spianare un terreno senza licenza di costruzione del reattore è solo un'operazione d'immagine; non è l'inizio della costruzione della centrale nucleare.
Partire solo con in mano una FID è una scommessa miliardaria.
Nessun investitore o utility con un minimo di giudizio prende una FID (Final Investment Decision) da miliardi di euro e avvia i cantieri delle opere civili senza avere in mano la Design Certification finale e la Licenza di Costruzione completa.
Ma magari è il comune di competenza che sta approntando le cose di sua competenza, e preparano le aree limitrofe da cantierizzare come supporto all'area di costruzione effettiva. Tutto può essere, a meno che non facciano come con gli EPR, fanno e disfano a seconda di come và la certificazione.
Poi:
La GDA (Generic Design Assessment) è un processo generico valutato dall'ente britannico (ONR). Il Regno Unito non è nell'Unione Europea e la GDA non è una licenza di costruzione, né ha alcun valore legale automatico per la PAA polacca, la STUK finlandese o l'ASN francese.
Anche a GDA completata nel Regno Unito, qualsiasi Paese UE che volesse installare un Rolls-Royce SMR dovrebbe avviare la propria istruttoria di sicurezza nazionale, le proprie V.I.A. (Valutazioni di Impatto Ambientale) transfrontaliere e la licenza specifica di sito. Altro che "pochi mesi". Quindi i miei lustri sono TUTTI validi, CHIARO?
Quindi nessun SMR pronto all'uso, come vuoi fare passare te per la N volta.
I reattori giganti EPR, AP1000 e APR1400 sono reattori di grande taglia che, con tutti i loro enormi problemi di extra-costi e ritardi, esistono fisicamente, sono certificati e producono TWh in rete, quindi non li puoi accostare agli SMR, dei quali NESSUNO è ancora stato collegato alla rete.
​Rolls-Royce SMR è ad oggi un reattore sulla carta: non esiste un singolo prototipo funzionante al mondo.
​BWRX-300 ha il cantiere FOAK (First-Of-A-Kind) a Darlington, ma la commercializzazione e la verifica del rispetto di costi e tempi si vedranno solo a cantiere concluso.
In sintesi gli SMR avanzano, ci mancherebbe, ma sono ANCORA prodotti da brochure, perché non se ne conoscono le criticità da test e stress test, non se ne conoscono i costi, e non c'è una filiera pronta. CHIARO?

Per quanto riguarda la costruzione di un SMR, ma anche una normale centrale già certificata, servono altro che lustri.
Come detto in altro post, attualmente è stato messo in piedi una prima bozza di quadro normativo, e qui le tue lacune (?) le sprechi veramente, a seguire servirà:
Il vuoto legislativo e istituzionale italiano (i primi 5-7 anni)
​Prima ancora di scegliere tra un BWRX-300 o un Rolls-Royce SMR, l'Italia deve compiere passaggi normativi obbligatori che richiedono anni:
​Quadro normativo e Autorità Indipendente: Serve una legge quadro parlamentare che abroghi il divieto, ricrei un'Autorità di Sicurezza Nucleare indipendente e dotata di centinaia di tecnici qualificati e definisca le procedure di licensing.
​Mappatura dei siti e Deposito Nazionale: Individuare i siti idonei, gestire il dibattito pubblico sui territori (SIA/VIA) e approvare il Deposito Nazionale per le scorie ad alta attività (ancora fermo al palo dopo decenni per le sole scorie mediche e industriali).
Solo per completare questi tre passaggi, parlare di meno di 5-10 anni (ovvero 1-2 lustri) è pura fantascienza procedurale.
​Dire che in Europa "non ci vuole così tanto tempo" ignori i tempi reali dei processi di gara e di aiuto di Stato:
​Aiuti di Stato e vaglio UE tanto per cominciare: Per finanziare impianti nucleari con meccanismi di garanzia pubblica (es. Contracts for Difference o modello RAB), occorre la preventiva autorizzazione della Commissione UE sugli Aiuti di Stato (DG COMP). Per la sola approvazione di Hinkley Point C e di Dukovany ci sono voluti anni di contenziosi e analisi a Bruxelles.
​Bancabilità e rischio FOAK: Nessun fondo privato mette miliardi su un progetto Rolls-Royce SMR senza che esista una sola unità di riferimento funzionante al mondo. I mercati chiedono garanzie statali TOTALI sui costi e sui tempi di ritardo (già detto).
​Studio di fattibilità non significa "cantiere imminente"
​Citare i Paesi europei che "valutano gli SMR" per dimostrare che l'SMR è pronto oggi è un'altra svista concettuale, in altre parole mentire:
​Firmare una lettera d'intenti (MOU) o finanziare uno studio di fattibilità preliminare costa pochi milioni e non vincola nessuno.
​Tra la fase decisionale politica e la FID (Final Investment Decision) operativa con copertura finanziaria chiusa passa un mare di burocrazia, ricorsi ambientali transfrontalieri (Convenzione di Espoo) e gare d'appalto Europee.
​Dire che tra iter legislativo italiano, licenza di sito, vaglio UE sugli aiuti di Stato, gara pubblica, certificazione di sicurezza e costruzione passeranno "almeno due lustri" (10-15 anni) per vedere il primo kWh non è "mentire": è conoscere la legge e la realtà industriale europea, cosa che te ignori appositamente, perché il nuke è bello e facile e specialmente economicissimo.

In ultima:
Prima di consigliare di "ritunare la LLM", basterebbe ripassare la matematica di base e la struttura dei documenti di Stato:
E mi tocca spiegarti il significato di "Lustro": Un lustro sono 5 anni. Se tu stesso scrivi che il PNIEC ipotizza il nucleare "post-2030, dal 2035 al 2050", stai confermando esplicitamente quello che dico, cioè si parla di un orizzonte che va da 2 a 5 lustri da oggi (2035-2050). Ti sei smentito da solo nella stessa frase, bravo.
Poi bisognerebbe capire la differenza tra Piano industriale vincolante vs. Esercitazione di scenario, ma te lo spiego:
Il target al 2030 è pianificazione operativa vincolante: ci sono i GW reali, i Decreti FER, i miliardi di euro stanziati nei piani di Terna per gli accumuli e le reti. E lì il nucleare conta ZERO GW, e fin qui ci siamo.
Gli scenari al 2035-2050 sono semplice modellistica prospettica: l'RSE ha inserito una simulazione teorica per vedere cosa succederebbe se nel decennio successivo gli SMR diventassero disponibili e convenienti.
La differenza tra simulazione su carta e cantieri è questa:
Nel PNIEC non c'è un solo euro di copertura finanziaria, non c'è una legge quadro di autorizzazione, non c'è un'Autorità di Sicurezza e non c'è l'individuazione di un solo sito.
Confondere una simulazione matematica al 2050 con un piano di cantiere imminente significa scambiare uno studio di scenario per un piano industriale. Ne riparliamo tra qualche LUSTRO, come dice la matematica stessa dei vostri dati.


Altro?

Ehi mister, nel link c'e' scritto esattamente :read:



Tu hai scritto che :read:



Inoltre se scrivi che



Io capisco che stanno ancora facendo FEED 2, non che sono alla fase successiva. Si, magari scrivi piu' chiaro la prossima volta :rolleyes: Visto che tu mi sembri bravissimo a fare minestroni e a ritrattare quello che scrivi ad ogni post

Sulla fase di preparazione del sito hai detto esattamente quello che ho scritto io. Non fare il saputo grazie. Questo non toglie che dire che solo EPR, AP1000 e APR1400 siano le sole opzioni per l'Europa al giorno d'oggi sia FALSO perche' IN OGNI CASO ogni progetto che parte adesso deve passare dal site preparation. E a site preparation conclusa di progetti che partono oggi, R&R e BWRX-300 avranno le certificazioni disponibili. E questo, sempre a differenza di quello che dici, non impieghera' "decine di anni" o "molti lustri" in Europa. Anche perche' entrambi i reattori sono in via di certificazione anche in paesi Europei (R&R e' addirittura in GDA phase 3). CHIARO?

Il fatto che BWRX abbia gia' una licenza Canadese e sia **in costruzione** ti smentisce, ancora, sul fatto che ci vogliano diversi "lustri" prima di arrivare alla commercializzazione della tecnologia SMR. Il BWRX-300 a Darlington e' un FOAK che ha una Power Reactor Construction Licence. Ergo no grazie ad arrampicate sugli specchi per far passare il reattore come "un baloccone di test"(reattore dimostrativo) quando e' a tutti gli effetti un impianto di produzione **commerciale**. Ma ti piace tanto la tua narrazione che gli SMR siano "reattori brochure" (non piu' di 36 GW di eolico galleggiante in Italia) che capisco che venire smentito su questo ti innervosisca.

EDIT: tra le altre cose manco esiste una "certificazione Europea" per reattori nucleari (anche se fortunatamente in EU stanno lavorando in tal senso per velocizzare il processo di licensing). Ogni singolo paese fa la review dei design autonomamente e emette le licenze di operazione e costruzione. Per dire, per gli APR1000 Cechi il processo di review e' PIU' INDIETRO di quello dei BWRX-300 Polacchi. E questo perche' NON SI INIZIA a fare la review/licensing di un reattore prima che ci sia la possibilita' concreta di installare lo stesso in un determinato paese. Questo non vuol dire che per BWRX-300 (o APR1000, o qualsiasi altro reattore) si debba rifare il processo di licensing da zero ogni volta: se un modello ha gia' avuto una review in altri paesi:
1) e' ragionevole aspettarsi che i punti critici piu' importanti del design siano stati gia' affrontati e eventualmente corretti
2) la documentazione prodotta per i precedenti processi di review puo' essere valutata e presa come riferimento per velocizzare i processi di licensing successivi dagli enti regolatori dei paesi interessati.
Ergo continuare a minimizzare il fatto che sia stata completata la design review Canadese e che sia stata rilasciato un permesso di costruire o chiamare BWRX-300 "brochure reactor" e' l'ennesima prova di quanto tu sia di parte su questo argomento.


Certo, sicuramente con i prodi ingegneri italiani sara' uno scherzo progettare pale eoliche che riescono ad estrarre tanta energia dagli italici venti quanta quella che e' possibile estrarre in venti con l'80% di densita' di potenza in piu' e avere gli stessi costi di produzione. Lascia stare le figure di melma che non sono io quello che le sta collezionando qua dentro :rolleyes:

Mai detto che si debbano usare gli stessi design di pale eoliche del mare del Nord in Italia. Ho detto che la RISORSA e' disponibile in QUANTITA' differenti nelle due regioni. Ma capisco che ti aggrappi agli argomenti fantoccio per salvare la faccia. Ergo tutto il delirio rabbioso che hai scritto sulla progettazione delle pale te lo potevi pure risparmiare.

Se ad oggi si volesse iniziare a progettare di costruire nucleare in Italia e in Europa, BWRX e R&R sarebbero opzioni piu' che valide, considerate le operazioni che vanno fatte PRIMA della costruzione fisica delle opere civili. Qualche "lustro" vuol dire almeno dieci anni. Sei tu che menti sapendo di mentire. Semplicemente, allo stato attuale, non ci vuole cosi' tanto tempo per iniziare la costruzione di un SMR in Europa. Ci sono parecchi paesi europei che sono a diverse fasi del processo decisionale/review per costruire SMR. Ma secondo te sbagliano tutti perche' per te per avere qualcosa ci vogliono decine di anni. Mah! :O

Per il PNIEC, grazie Graziella che il nucleare non sia previsto nei piani a breve termine e negli obiettivi al 2030. Ma sostenere che il nucleare non sia citato e affrontato nel PNIEC è semplicemente falso.

Anzi, il PNIEC dedica esplicitamente spazio al nucleare, agli SMR e agli AMR, ne valuta il possibile ingresso nel mix energetico italiano nel post-2030 e sviluppa scenari fino al 2050, con una prima capacità nucleare ipotizzata già dal 2035. Quindi neanche tra "molti lustri". Rituna la tua LLM va!

Dimenticavo l'eolico!
Nessuno ha mai sostenuto che lo Ionio abbia la stessa risorsa eolica del Mare del Nord (la legge del cubo della velocità della risorsa la conosciamo tutti). Il punto ingegneristico — che continui a finta di non capire — è che non si prende un aerogeneratore progettato per i venti del Mare del Nord e lo si piazza nello Ionio. Si utilizzano macchine ad altezza mozzo e diametro rotore maggiorati (Low Specific Power, classe IEC III) pensate appositamente per massimizzare il Capacity Factor sui venti locali. L'ingegneria serve a rendere l'investimento bancabile sul sito, non a pretendere che lo Ionio diventi la Scozia.
E l'argomento era la capacity factor, cioè quel 45/50% da me scritto, chiaro?

Precisino come sei, mi caschi sull'incomprensione del FEED2? Dai ci hai provato e ti è andata male.

Mistifichi. A te ti e' andata male. Il link che ho messo ti sbugiarda completamente sia sulla FEED2 che sulla FID :read:


Ci sarebbero da fare mille altre considerazioni sull'avvio di un cantiere.
Scavare per spianare un terreno senza licenza di costruzione del reattore è solo un'operazione d'immagine; non è l'inizio della costruzione della centrale nucleare.
Partire solo con in mano una FID è una scommessa miliardaria.
Nessun investitore o utility con un minimo di giudizio prende una FID (Final Investment Decision) da miliardi di euro e avvia i cantieri delle opere civili senza avere in mano la Design Certification finale e la Licenza di Costruzione completa.
Ma magari è il comune di competenza che sta approntando le cose di sua competenza, e preparano le aree limitrofe da cantierizzare come supporto all'area di costruzione effettiva. Tutto può essere, a meno che non facciano come con gli EPR, fanno e disfano a seconda di come và la certificazione.
Poi:
La GDA (Generic Design Assessment) è un processo generico valutato dall'ente britannico (ONR). Il Regno Unito non è nell'Unione Europea e la GDA non è una licenza di costruzione, né ha alcun valore legale automatico per la PAA polacca, la STUK finlandese o l'ASN francese.
Anche a GDA completata nel Regno Unito, qualsiasi Paese UE che volesse installare un Rolls-Royce SMR dovrebbe avviare la propria istruttoria di sicurezza nazionale, le proprie V.I.A. (Valutazioni di Impatto Ambientale) transfrontaliere e la licenza specifica di sito. Altro che "pochi mesi". Quindi i miei lustri sono TUTTI validi, CHIARO?


E' chiaro quanto tu sia approssimativo. Adesso mi spieghi a me che ogni paese deve fare le proprie procedure di autorizzazione e che non esiste una "licenza Europea" quando sono stato io il primo a fartelo notare. Se non e' un arrampicata sugli specchi questa :mc:


Quindi nessun SMR pronto all'uso, come vuoi fare passare te per la N volta.
I reattori giganti EPR, AP1000 e APR1400 sono reattori di grande taglia che, con tutti i loro enormi problemi di extra-costi e ritardi, esistono fisicamente, sono certificati e producono TWh in rete, quindi non li puoi accostare agli SMR, dei quali NESSUNO è ancora stato collegato alla rete.
​Rolls-Royce SMR è ad oggi un reattore sulla carta: non esiste un singolo prototipo funzionante al mondo.
​BWRX-300 ha il cantiere FOAK (First-Of-A-Kind) a Darlington, ma la commercializzazione e la verifica del rispetto di costi e tempi si vedranno solo a cantiere concluso.
In sintesi gli SMR avanzano, ci mancherebbe, ma sono ANCORA prodotti da brochure, perché non se ne conoscono le criticità da test e stress test, non se ne conoscono i costi, e non c'è una filiera pronta. CHIARO?


Se un reattore e' in cantiere NON E' UN REATTORE DA BROCHURE.

Per il resto puoi menare il can per l'aria quanto ti pare. Resta il -fatto- che il processo di certificazione per BWRX-300 in Polonia e' in stato piu' avanzato che l'APR1000 in Rep.Ceca


Per quanto riguarda la costruzione di un SMR, ma anche una normale centrale già certificata, servono altro che lustri.
Come detto in altro post, attualmente è stato messo in piedi una prima bozza di quadro normativo, e qui le tue lacune (?) le sprechi veramente, a seguire servirà:


Considerazioni un tanto al chilo ne abbiamo?


Il vuoto legislativo e istituzionale italiano (i primi 5-7 anni)
​Prima ancora di scegliere tra un BWRX-300 o un Rolls-Royce SMR, l'Italia deve compiere passaggi normativi obbligatori che richiedono anni:
​Quadro normativo e Autorità Indipendente: Serve una legge quadro parlamentare che abroghi il divieto, ricrei un'Autorità di Sicurezza Nucleare indipendente e dotata di centinaia di tecnici qualificati e definisca le procedure di licensing.
​Mappatura dei siti e Deposito Nazionale: Individuare i siti idonei, gestire il dibattito pubblico sui territori (SIA/VIA) e approvare il Deposito Nazionale per le scorie ad alta attività (ancora fermo al palo dopo decenni per le sole scorie mediche e industriali).
Solo per completare questi tre passaggi, parlare di meno di 5-10 anni (ovvero 1-2 lustri) è pura fantascienza procedurale.
​Dire che in Europa "non ci vuole così tanto tempo" ignori i tempi reali dei processi di gara e di aiuto di Stato:
​Aiuti di Stato e vaglio UE tanto per cominciare: Per finanziare impianti nucleari con meccanismi di garanzia pubblica (es. Contracts for Difference o modello RAB), occorre la preventiva autorizzazione della Commissione UE sugli Aiuti di Stato (DG COMP). Per la sola approvazione di Hinkley Point C e di Dukovany ci sono voluti anni di contenziosi e analisi a Bruxelles.
​Bancabilità e rischio FOAK: Nessun fondo privato mette miliardi su un progetto Rolls-Royce SMR senza che esista una sola unità di riferimento funzionante al mondo. I mercati chiedono garanzie statali TOTALI sui costi e sui tempi di ritardo (già detto).
​Studio di fattibilità non significa "cantiere imminente"
​Citare i Paesi europei che "valutano gli SMR" per dimostrare che l'SMR è pronto oggi è un'altra svista concettuale, in altre parole mentire:
​Firmare una lettera d'intenti (MOU) o finanziare uno studio di fattibilità preliminare costa pochi milioni e non vincola nessuno.
​Tra la fase decisionale politica e la FID (Final Investment Decision) operativa con copertura finanziaria chiusa passa un mare di burocrazia, ricorsi ambientali transfrontalieri (Convenzione di Espoo) e gare d'appalto Europee.
​Dire che tra iter legislativo italiano, licenza di sito, vaglio UE sugli aiuti di Stato, gara pubblica, certificazione di sicurezza e costruzione passeranno "almeno due lustri" (10-15 anni) per vedere il primo kWh non è "mentire": è conoscere la legge e la realtà industriale europea, cosa che te ignori appositamente, perché il nuke è bello e facile e specialmente economicissimo.


Altra sbrodolata di roba a caso. Tu voi fare passare il messaggio che a meno di non avere impianti gia' completamente finiti da qualche parte non si possa considerare di costruire un determinato design di reattore nucleare e di iniziarne la preparazione o che ci vogliano necessariamente "decine di anni" ad iniziare la costruzione. Quello che succede in Europa e nel mondo ti smentisce completamente.

Tra le altre cose, BWRX-300 e' un BWR che e' stato pure ulteriormente semplificato nel suo design. Ergo non e' ne tecnologia "aliena", ne qualcosa che e' estremamente difficile da valutare o certificare rispetto a un reattore "convenzionale" di grossa taglia. Anzi, con tutta probabilita' BWRX-300 e' piu' semplice da certificare di un complessissimo EPR.

E se siamo a questo livello allora anche il tuo fantastico "eolico galleggiante" e' una tecnologia da brochure. Visto che ancora non si e' minimamente verificata l'economicita' del suo utilizzo in Italia del suo design "ottimizzato per la bassa ventosita'" :rolleyes: e non ci sono impianti in operazione o costruzione. Anche peggio: tutte le tecnologie di storage a lungo termine su cui sorvoli e fai finta che non servano per uno scenario 100% rinnovabile italiano.

E quale paese di dimensioni significative ha dimostrato di poter andare a 100% rinnovabile o quasi con solare e eolico in maniera economica? Perche' ne stiamo parlando se alla fine sono solo modelli e proiezioni?

Quindi esattamente perche' sei tu il primo a proporre tecnologia e soluzioni teoriche "da brochure"?

Ma hey, alla fine rimani campione di utilizzare due pesi e due misure. Quindi mi stupisco fino a un certo punto.


In ultima:
Prima di consigliare di "ritunare la LLM", basterebbe ripassare la matematica di base e la struttura dei documenti di Stato:
E mi tocca spiegarti il significato di "Lustro": Un lustro sono 5 anni. Se tu stesso scrivi che il PNIEC ipotizza il nucleare "post-2030, dal 2035 al 2050", stai
confermando esplicitamente quello che dico, cioè si parla di un orizzonte che va da 2 a 5 lustri da oggi (2035-2050). Ti sei smentito da solo nella stessa frase, bravo.
Poi bisognerebbe capire la differenza tra Piano industriale vincolante vs. Esercitazione di scenario, ma te lo spiego:
Il target al 2030 è pianificazione operativa vincolante: ci sono i GW reali, i Decreti FER, i miliardi di euro stanziati nei piani di Terna per gli accumuli e le reti. E lì il nucleare conta ZERO GW, e fin qui ci siamo.
Gli scenari al 2035-2050 sono semplice modellistica prospettica: l'RSE ha inserito una simulazione teorica per vedere cosa succederebbe se nel decennio successivo gli SMR diventassero disponibili e convenienti.
La differenza tra simulazione su carta e cantieri è questa:
Nel PNIEC non c'è un solo euro di copertura finanziaria, non c'è una legge quadro di autorizzazione, non c'è un'Autorità di Sicurezza e non c'è l'individuazione di un solo sito.
Confondere una simulazione matematica al 2050 con un piano di cantiere imminente significa scambiare uno studio di scenario per un piano industriale. Ne riparliamo tra qualche LUSTRO, come dice la matematica stessa dei vostri dati.

Altro?

Confermo il ritunaggio della LLM. Due "lustri" non sono molti "lustri".

L'orizzonte del 2035 e' la stima per avere il primo reattore **funzionante** non ovviamente per l'inizio della messa in cantiere. Resta il fatto che tu abbia detto una falsita': il nucleare e' citato eccome nel PNIEC.

L'autorita' di sicurezza non c'e' cosi' tanto che ha pure un nome: ISIN :stordita: . E, capisco che sia sorprendente per te, ma non e' stata fondata ieri.

E no. Quanto detto dimostra che, per iniziare la costruzione di un SMR, anche in l'Italia che non parte da una situazione non favorevole come altri in materia di impianti nucleari, ci potrebbero volere meno di dieci anni. Figurarsi chi invece chi ha conservato la propria capacita' industriale e know how.

Dimenticavo l'eolico!
Nessuno ha mai sostenuto che lo Ionio abbia la stessa risorsa eolica del Mare del Nord (la legge del cubo della velocità della risorsa la conosciamo tutti). Il punto ingegneristico — che continui a finta di non capire — è che non si prende un aerogeneratore progettato per i venti del Mare del Nord e lo si piazza nello Ionio. Si utilizzano macchine ad altezza mozzo e diametro rotore maggiorati (Low Specific Power, classe IEC III) pensate appositamente per massimizzare il Capacity Factor sui venti locali. L'ingegneria serve a rendere l'investimento bancabile sul sito, non a pretendere che lo Ionio diventi la Scozia.
E l'argomento era la capacity factor, cioè quel 45/50% da me scritto, chiaro?

E' chiaro che mistifichi. Continui senza pudore ad usare il solito argomento fantoccio di prima. Ma continua a fare il tuo Gish Gallop :O

Nessun complotto, le puoi chiamare royalty, forniture obbligate o contenzioso, finito fuori dai tribunali, è un mld di dollari spesi senza posare un mattone o produrre i kWh, a spese del contribuente. Il contribuente non ha speso le sole royalty.
Poi di che legge si parlava? Ma ovviamente fai la solita caciara per confondere le acque senza un minimo di logica e correttezza, quindi mi tocca richiamarti all'ordine coi fatti.

Se parli della RiForeign Subsidies Regulation (FSR - Regolamento UE 2022/2560) è il regolamento europeo sui sussidi esteri, entrato in vigore nel 2023 per impedire che aziende extra-UE usino aiuti di Stato del proprio Paese per distorcere il mercato interno e vincere appalti pubblici in Europa.
Ma ​cosa è successo realmente? EDF e Westinghouse hanno presentato esposti alla Commissione UE sostenendo che KHNP avesse beneficiato di finanziamenti agevolati dallo Stato sudcoreano. La Commissione non ha avviato una procedura di blocco formale principalmente per motivi di efficacia temporale: la gara ceca era stata lanciata PRIMA che scattassero gli obblighi di notifica preventiva obbligatoria (ottobre 2023) previsti dal regolamento FSR per le grandi commesse. L'esposto è stato quindi archiviato/non coltivato senza sanzioni per Praga. Mancava tutto l'impianto normativo, per quello lo hanno preso in saccoccia, ma già era scritto. La caciara è irresistibile un mancanza di argomenti vero?

...Te lo riassumo nuovamente: totale 1 mld di spesa extra ancora prima di posare una pietra,..CHIARO? Noneee. La ue ha aggirato la storia della notifica procedendo "d'ufficio", secondo l'art.53: "Czechia claimed that since the tender procedure had been initiated before the effective date of the FSR, that the tender procedure should not fall within the scope of the FSR. However, Article 53(2) of the FSR applies to on-going public procurement tenders; in this case, the contract had not been awarded before the effective date of the FSR, thus falling under the Regulations’ provisions". In breve i Coreani ci hanno provato ma non ha attaccato, poi la commissione ha indagato per ben 16 mesi senza trovare prove. Già detto tre volte. CHIARO?

E le royalties a Wastnghose non sono un miliardo ma nemmeno 200mn, il resto sono forniture che altrimenti prenderebbero da altri, comunque di certo non pagate prima come continui a dire tu. CHIARO? E tre. Poi non è detto che i 175mn non li assorba khnp.

Chi è che fa cagnara?

Per quanto riguarda le centrali a gas, anche qui se ignori la termodinamica...
Ti faccio un disegnino, così capisci meglio:
L'auto al semaforo al minimo, consuma poco carburante in termini assoluti nell'unità di tempo, ma fa 0 km. Le sue emissioni per chilometro (gCO_2/km) sono infinite perché brucia carburante senza produrre spostamento utile.
Passiamo alla centrale al minimo tecnico: Ammettere che al minimo tecnico "l'emissione specifica (gCO2/MWh) è più alta" significa ammettere che stai bruciando metano a bassissima resa per produrre pochissima energia utile per la rete, capito il concetto?
Nelle reti moderne a trazione FER, la riserva di frequenza primaria si fa con le batterie di accumulo (BESS) a risposta in millisecondi e costo marginale zero, senza bisogno di tenere le turbine a gas accese a bruciare metano "al minimo" 24/7. Capita la differenza? te l'ho detto anche io che l'efficienza cala, inutile che fai il saccente. Ma non è un calo totale come l'auto che sta in folle (esempio distorto apposta per fare cagnare), continua a produrre energia con efficienza inferiore, intono al 40% invece del 60% a regime. Non è vero che la co2 va a infinito o che è maggiore al minimo.
E la francia con tutto il nuke che ha come fa?

E le bess non vanno bene anche per la riserva del nuke?

Il passato dimostra la curva di apprendimento, già scritto. Per le FER è al ribasso, per il nuke è al rialzo. Brochure contro brochure. Peraltro il rialzo del nuke vale per i foak, non per i noak.

Quando citi i picchi del nuke, dovresti anche scrivere dove avviene, ma se rileggi, lo avevo già scritto io e te lo ripeto: CINA principalmente e anche Russia a dire il vero L'ho scritto infatti, e pure le motivazioni per cui l'occidente è rimasto indietro, ma se non leggi... comunque a livello globale non è in calo strutturale come dicevi.
Ma ancora una volta, non c'entra nulla col futuro, lo ripeti solo per fare caciara.
Però restando sulle "oligachie non democratiche", perchè loro hanno già smr funzionanti e noi no, oltre a reattori molto meno costosi? sono più bravi o hanno standard di sicurezza più "allegri"? o semplicemente non hanno fermato il nuke per 30anni come noi?

altre in ordine sparso:

me la meni cha a parte porto Tolle, le altre eventuali centrali devono portare energia dal sud al nord, invece l'eolico e il solare non vengono dal sud? e devono coprire una % ben maggiore dei consumi visto che le fer copriranno l'85% del fabbisogno (per ciò i vari "link" che dicevi).

ma non si erano estiniti i sussidi secondo te? eolico a 185 garantito per 25 anni dal FER2 non è sussidio? non è come i cfd tanto odiati per il nuke? Ma per avviare la filiera eolica va bene (comunque non le producono in italia le pale), per riavviare il nuke no?

l'eolico galleggiante scenderà (forse) tra dieci anni "da brochure" (eh le brochure che vanno bene in un senso ma non nell'altro) ma resta ancora alto, e avrà gli stessi costi ovunque o solo nei soliti posti (nord europa)?

Com'è che l'olanda, il belgio, la danimarca, uk, ecc. tutti paesi ideali ed espertissimi di eolico, puntano al nuke? sono oligarchie cino-russe pure loro?

dell'eolico se ne era già parlato all'inizio del thread e lo avevi abbandonato pure tu, perchè ora torna? Se TUTTI anche tu e i nonuke più convinti dicono che deve restare almeno il 15% di gas vuol dire che l'eolico non basta. Lo avevi accettato pure tu, ora cambi idea?

Mistifichi. A te ti e' andata male. Il link che ho messo ti sbugiarda completamente sia sulla FEED2 che sulla FID :read:



E' chiaro quanto tu sia approssimativo. Adesso mi spieghi a me che ogni paese deve fare le proprie procedure di autorizzazione e che non esiste una "licenza Europea" quando sono stato io il primo a fartelo notare. Se non e' un arrampicata sugli specchi questa :mc:



Se un reattore e' in cantiere NON E' UN REATTORE DA BROCHURE.

Per il resto puoi menare il can per l'aria quanto ti pare. Resta il -fatto- che il processo di certificazione per BWRX-300 in Polonia e' in stato piu' avanzato che l'APR1000 in Rep.Ceca






Considerazioni un tanto al chilo ne abbiamo?



Altra sbrodolata di roba a caso. Tu voi fare passare il messaggio che a meno di non avere impianti gia' completamente finiti da qualche parte non si possa considerare di costruire un determinato design di reattore nucleare o che ci vogliano necessariamente "decine di anni". Quello che succede in Europa e nel mondo ti smentisce completamente.

Tra le altre cose, BWRX-300 e' un BWR che e' stato pure ulteriormente semplificato nel suo design. Ergo non e' ne tecnologia "aliena", ne qualcosa che e' estremamente difficile da valutare o certificare rispetto a un reattore "convenzionale" di grossa taglia.

E se siamo a questo livello allora anche il tuo fantastico "eolico galleggiante" e' una tecnologia da brochure. Visto che ancora non si e' minimamente verificata l'economicita' del suo utilizzo in Italia del suo design "ottimizzato per la bassa ventosita'" :rolleyes: . Anche peggio: tutte le tecnologie di storage a lungo termine su cui sorvoli e fai finta che non servano per uno scenario 100% rinnovabile italiano.

Quindi esattamente perche' sei tu il primo a proporre tecnologia e soluzioni teoriche e "da brochure"?

Ma hey, alla fine rimani campione di utilizzare due pesi e due misure. Quindi mi stupisco fino a un certo punto.



Confermo il ritunaggio della LLM. Due "lustri" non sono molti "lustri".

L'orizzonte del 2035 e' la stima per avere il primo reattore **funzionante** non ovviamente per l'inizio della messa in cantiere. Resta il fatto che tu abbia detto una falsita': il nucleare e' citato eccome nel PNIEC.

L'autorita' di sicurezza non c'e' cosi' tanto che ha pure un nome: ISIN :stordita: . E, capisco che sia sorprendente per te, ma non e' stata fondata ieri.

E no. Quanto detto dimostra che, per iniziare la costruzione di un SMR, anche in l'Italia che non parte da una situazione non favorevole come altri in materia di impianti nucleari, ci potrebbero volere meno di dieci anni. Figurarsi chi invece chi ha conservato la propria capacita' industriale e know how.



E' chiaro che mistifichi. Continui senza pudore ad usare il solito argomento fantoccio di prima. Ma continua a fare il tuo Gish Gallop :O

Al netto degli epiteti, vediamo bene bene punto per punto, perché a questo punto, col cavolo che ti faccio passare le tue "inesattezze".
Continuo a scambiare un voto azionario per il finanziamento della fase di studio con la FID di cantiere la conosci la grammatica del project finance per le grandi opere? Per niente.

Quindi capiamo cosa significa fare informazione corretta senza confondere le sigle, per gli altri utenti, visto che tu continui a fare confusione:
Che cos'è la FEED Phase 2 (Front-End Engineering Design)?
La FEED Phase 2 è lo studio di ingegneria di dettaglio preliminare. Serve a definire l'impatto sul sito, la stima dei costi, i requisiti di licenza e le specifiche d'appalto. Quando l'assemblea degli azionisti (Nuclearelectrica / RoPower) approva il passaggio o il budget per la FEED Phase 2, sta semplicemente approvando i fondi per continuare a fare studi e progettazione su carta. Non sta ordinando la costruzione del reattore, chiaro? Mi sa di no, e continuerai a darmi del mistificatore.
Che cos'è una vera FID (Final Investment Decision):
La FID è il punto di non ritorno finanziario e industriale. Si ha una vera FID solo quando:
È stato firmato il contratto EPC (Engineering, Procurement, and Construction) a prezzo e tempi definiti.
È stata chiusa la copertura finanziaria (financial close) con banche, fondi e garanzie statali per tutti i miliardi dell'opera.
L'autorità regolatoria (in Romania la CNCAN) ha rilasciato la Licenza di Costruzione per l'impianto nucleare.
Si dà l'ordine effettivo di colata del calcestruzzo nucleare (First Concrete).
A sto punto come è messo il progetto di Doicești (Romania)?
Vediamolo:
Nel progetto rumeno non c'è alcun cantiere nucleare aperto, non c'è una licenza di costruzione del reattore approvata e non c'è la chiusura finanziaria per la realizzazione dell'opera. Aver approvato l'avanzamento degli studi di ingegneria (FEED) è la dimostrazione matematica che la FID per costruire la centrale non è ancora stata presa.
Continui a smenarla con la FEED, dicendo che mi sono spiegato male, ma continui a falsificarne il significato! Poi, l'approvazione del budget per completare la progettazione FEED 2 con la FID che stanzia i miliardi per costruire la centrale significa sostenere che un preventivo del geometra per l'inizio dei lavori di cantiere, è l'inizio della centrale! I avori propedeutici all'impianto, non significano che è cominciata la costruzione del reattore e di tutto il contorno, come spiegato sopra, ma io mistifico.

Non è una gara a chi fa il "maestrino" citando per primo l'assenza della licenza UE, il punto è che continui a non capire le conseguenze operative e temporali di quello che tu stesso dici.
E cavolo eh, se scrivo Normativa europea, poi avevo anche specificato cosa doveva rispettare, per quanto riguarda l'Italia, ma anche altri, ma ti fai ancora il precisino per nascondere la luna.
Ma andiamo a ripetere:
Se ammetti che ogni singolo Paese europeo deve fare l'istruttoria nazionale da zero, con i propri enti di sicurezza, le proprie commissioni V.I.A., il dibattito pubblico e la normativa locale, allora crolla del tutto la tua tesi sui "tempi rapidi" di adozione degli SMR in Europa, giusto? O c'è un altra giravolta che mi è sfuggita?

Passiamo oltre che è meglio, anche se il brodo non cambia.

Sostieni che il cantiere d'esordio di un prototipo con un prodotto industriale maturo, e scambi un benestare politico in Polonia con una licenza di costruzione?
E sono io che millanto. Anche qui dimostri per l'ennesima volta la scarsa familiarità con il diritto amministrativo e l'ingegneria di cantiere.
Perché:
Perché un cantiere FOAK è ancora un "prodotto da brochure" per il mercato e i motici sono chiari e limpidi, malgrado tu cerchi in ogni modo di nasconderli.
Perché un cantiere FOAK (First-Of-A-Kind), come quello del BWRX-300 a Darlington, è l'unità pilota di dimostrazione commerciale.
Finché l'impianto non viene completato, connesso alla rete, collaudato e gestito nei costi consuntivi di cantiere, tutte le stime su costi al MWh, tempi di realizzazione e rendimento, fatta partire la fabbrica, tutta la filiera ecc ecc ecc, restano cifre teoriche scritte sulle brochure commerciali.
Per un acquirente terzo (come un Paese europeo), comprare un reattore il cui cantiere FOAK è ancora nelle fasi iniziali significa prendersi in pancia il 100% del rischio di extra-costi e difetti di gioventù del progetto.

Che dire dello sfondone sul confronto Polonia vs. Repubblica Ceca?
Che fatica! Affermi che la certificazione del BWRX-300 in Polonia è "più avanzata" di quella dell'APR1000/1400 in Repubblica Ceca? Proprio una perla amministrativa completamente inventata!
Ma te la spiego dai:
In Polonia per il BWRX-300 (OSGE) ciò che è stato ottenuto dal Ministero e dall'ente PAA è una Decyzja Zasadnicza (Decisione di Principio) e un'opinione generale preliminare. La Decisione di Principio è un atto politico di indirizzo che dice semplicemente "il progetto è in linea con l'interesse pubblico del Paese". Non è la licenza di costruzione, non è la validazione del progetto esecutivo di sicurezza, e non c'è ancora la copertura finanziaria chiusa.
Ora andiamo in Repubblica Ceca (Dukovany):
La Repubblica Ceca ha gestito una gara di Stato sovrana, selezionando KHNP come fornitore vincente per la costruzione di reattori commerciali e definendo la struttura di finanziamento statale, e abbiamo visto che casino ne è uscito per arrivarci.
Riassumendo: spacci un'autorizzazione politica di massima (decision of principle) in Polonia come se fosse una licenza edilizia e di sicurezza più avanzata di una gara d'appalto sovrana in Repubblica Ceca, ma io sono il millantatore. Vuoi dimostrare proprio la tua conoscenza della materia? Invece dimostri solo di non conoscere la differenza tra una delibera di giunta e un permesso di costruire. E io millanto, o mistifico, ormai non si capisce più cosa vai a scrivere.

My God ora che mi tocca correggerti!
Scrivi che il BWRX-300 è "solo un BWR ulteriormente semplificato e quindi non è difficile da certificare?
Già come no, anche qui vero, si cerca di banalizzare un tanto al kg... Quindi la certificazione diventa un timbro facile facile, poi ti svegli sudato:
Ecco il tuo reattore semplificato:
Il BWRX-300 elimina le pompe di ricircolo e si affida alla circolazione naturale del refrigerante ad alta pressione e a sistemi di raffreddamento passivo dell'involucro (Isolation Condenser System).
Eliminare le pompe di ricircolo cambia radicalmente la dinamica termoidraulica del nocciolo, chi l'avrebbe mai detto. Fenomeni come le oscillazioni di densità del vapore e la stabilità del flusso in circolazione naturale richiedono modelli matematici dedicati, test di laboratorio e una validazione di sicurezza completamente nuova, ma si è semplificato, che sarà mai.
Semplifica di qua, semplifica dila e cosa succede?
GE Hitachi ha dovuto presentare all'US NRC una serie interminabile di Licensing Topical Reports (LTR) specifici. Pensare che siccome si chiama BWR allora la certificazione è una passeggiata, ma si è semplificato tanto...

Poi arriva il delirio:
Mi paragoni gli SMR all'eolico galleggiante definendo quest'ultimo "tecnologia da brochure"? Dai disinformiamo pure qui, e peccato che nel frattempo si produce energia oggi in Europa con l'eolico da brochure.
Però è giusto vedere e toccare con mano:
Progetti come Hywind Scotland, WindFloat Atlantic in Portogallo e Hywind Tampen in Norvegia (95 MW) sono collegati alla rete da anni e producono TWh reali con Capacity Factor superiori al 50-55%. Ci sono centinaia di MW galleggianti già operativi nei mari europei, vuoi l'elenco completo o basta così?
SMR commerciali in Europa: Quanti MWh hanno immesso in rete gli SMR in Unione Europea ad oggi? Esattamente ZERO.
Vai a paragonare turbine eoliche commerciali montate su piattaforme semisommergibili già collaudate e in produzione di serie con bollitori nucleari di cui non esiste ancora una singola unità commerciale funzionante in Occidente ecco il vero due pesi e due misure.

Gli accumuli teorici?:
È già, perché per voi pro nuke esistono solo le batterie chimiche, invece altra sveglia da sudati:
E qui ecco la realtà di Terna e del mercato MACSE.
Dai vediamo queste "teoriche" tecnologie di storage per le rinnovabili in Italia:
Ci sono già di oltre 7,5 GW di idroelettrico a pompaggio operativo da decenni.
Per le batterie (BESS), Terna ha già lanciato e regolamentato le aste MACSE (Meccanismo di Approvvigionamento di Capacità di Stoccaggio Elettrico) per installare gigawatt di batterie su scala industriale entro i prossimi anni. Le batterie al litio su scala di rete si installano e collaudano in 12-18 mesi, non in 15 anni.
Quindi di che teorie cianci? Ci sono pale galleggianti che producono energia nei mari europei e batterie da GW in fase di installazione tramite aste di Stato, mentre dall'altra ci sono PowerPoint (brochure) di reattori modulari che devono ancora completare i cantieri FOAK oltreoceano.
Chi è che sta proponendo soluzioni sulla carta? A già, sono io.

Finalmente e così al prologo...ma magari!
Quindi parliamo dell'ISIN....che fa questo ente? Dai che lo sai...ma lo usi per dimostrare che l'Italia è "già pronta" per autorizzare un reattore nucleare ed ipotizzare un impianto funzionante entro il 2035? Fa già ridere.

​Per chi non lo sapesse l'ISIN (Ispettorato per la Sicurezza Nucleare istituito dal D.Lgs. 45/2014), non è un'autorità pronta a rilasciare licenze di costruzione per nuovi reattori commerciali. Ecco, quindi?
​Cosa fa oggi l'ISIN: Si occupa prevalentemente di radioprotezione, controllo dei rifiuti radioattivi medici/industriali e vigilanza sul decommissioning delle vecchie centrali in capo a Sogin. Fine.
​Cosa Manca all'ISIN per fare quello che tu sostieni?:
Non ha un quadro normativo di licensing per reattori di III+ o IV generazione, non ha i codici tecnici di validazione del design e non ha l'organico di centinaia di ingegneri nucleari e revisori di sicurezza necessari per condurre una Design Review di un reattore commerciale (processo che ad autorità colossali come la US NRC o la francese ASN richiede anni di lavoro dedicato).
​Per rendere l'ISIN in grado di valutare e licenziare un SMR servono anni di riforme legislative, assunzioni, decreti attuativi e formazione tecnica, ma che vuoi che sia, si fa un pochi mesi vero?
Però ci sono 9 anni, ce la faremo!
Ma n'attimo:
​Non avevo già scritto qualcosa sopra in merito ai lustri? Già, ma boh...
​Eppure sostieni che nel 2035 potremmo avere un reattore funzionante e collegato alla rete quindi ricapitoliamo: tutto l'intero processo richieda meno di 9 anni da oggi, vediamo come si può fare...
Mettiamo in fila i passaggi amministrativi italiani:
​Legge Quadro parlamentare: Abrogazione dei vincoli attuali e nuova normativa per il nucleare civile, e già qui...
​Potenziamento ISIN e Decreti Attuativi: Definizione delle guide tecniche di sicurezza e licensing, magari questo è più rapido.
​Mappatura e scelta dei siti: Individuazione delle aree idonee, Dibattito Pubblico obbligatorio sui territori e Valutazione d'Impatto Ambientale (VIA), qui siamo a buon punto. La mappatura c'è, ma non sono sicuro ci sia già la valutazione dell'impatto ambientale.
​Vaglio UE sugli Aiuti di Stato (DG COMP): Approvazione dei meccanismi di incentivo o garanzia pubblica a Bruxelles.
​Gara d'appalto internazionale e Licensing di sito: Scelta del fornitore, design review e licenza di costruzione.
​Cantiere e collaudo: Anche per un SMR FOAK, tra opere civili, isolamento, montaggio arricchito, prove a freddo/caldo e allaccio alla rete servono dai 5 ai 7 anni di cantiere.
​Pensare di svolgere tutti i passaggi normativi, politici, autorizzativi e di cantiere in soli 9 anni in Italia? Ragazzi che ottimismo! Si impiegano decenni solo per completare un'opera ferroviaria o una variante stradale....

​E arrivano i nodi più nodosi:
Il Deposito Nazionale!!!
​Stiamo cercando ancora un sito per stoccare le scorie a bassa e media attività (quelle mediche e del passato nucleare) da oltre 20 anni. Il tutto è disseminati in una miriade di siti provvisori.
​La mappa della CNAI (Carta Nazionale delle Aree Idonee) è ancora oggetto di contenziosi e proteste locali, che ci vuoi fare, ognuno fa i conti con i propri NIMBY.
​Se ci sono voluti due decenni solo per cercare di decidere dove mettere le scorie mediche già esistenti, come pensi di autorizzare, costruire e connettere un nuovo reattore in 9 anni? Ma dove vivi un questo momento?

​E ti permetti di chiamare "Gish Gallop" l'elenco delle leggi, dei regolamenti UE e della burocrazia amministrativa italiana non fa sparire la realtà dei fatti: il nucleare non si fa con le dichiarazioni d'intenti, si fa con i decreti, le licenze e i cantieri reali.
Già, e continuerai a svegliarti tutto sudato ancora a lungo.

​Di cosa si tratta?
L'articolo 346 del Trattato sul Funzionamento dell'Unione Europea permette agli Stati membri di derogare alle rigide regole comunitarie sugli appalti pubblici per tutelare gli "interessi essenziali della propria sicurezza nazionale". Ecco il punto di svolta!
​Infatti cosa è successo realmente? Il governo ceco e l'Ufficio Antitrust locale (ÚOHS) hanno rigettato i ricorsi di EDF e Westinghouse facendo leva sulla natura strategica dell'infrastruttura di sicurezza nazionale. Questa blindatura normativa ha impedito ai concorrenti di bloccare la firma del contratto tramite i tribunali amministrativi ordinari della Repubblica Ceca. Capito cosa è successo? Lo stato ha forzato la mano, come avevo scritto.

​E ci sarebbero pure le Norme di Export Control USA (10 CFR Part 810) e Proprietà Intellettuale.
​Di cosa si tratta?
...



Che cos'è la FEED Phase 2 (Front-End Engineering Design)?
La FEED Phase 2 è lo studio di ingegneria di dettaglio preliminare. Serve a definire l'impatto sul sito, la stima dei costi, i requisiti di licenza e le specifiche d'appalto. Quando l'assemblea degli azionisti (Nuclearelectrica / RoPower) approva il passaggio o il budget per la FEED Phase 2, sta semplicemente approvando i fondi per continuare a fare studi e progettazione su carta. Non sta ordinando la costruzione del reattore, chiaro? Mi sa di no, e continuerai a darmi del mistificatore.
Che cos'è una vera FID (Final Investment Decision):

tutta roba incollata da Chatgpt :doh: illeggibile :mc:

Dopo 13 pagine prova a dirlo con parole tue:
in inverno come stracazzo la produco l'energia necessaria ?
Con le pale eoliche ? o con il gas, comprato dagli americani, dai russi e dagli arabi ?

Perchè alla fine sempre al gas torniamo eh

tutta roba incollata da Chatgpt :doh: illeggibile :mc:

Dopo 13 pagine prova a dirlo con parole tue:
in inverno come stracazzo la produco l'energia necessaria ?
Con le pale eoliche ? o con il gas, comprato dagli americani, dai russi e dagli arabi ?

Perchè alla fine sempre al gas torniamo eh

Io ci rinuncio a rispondergli. Dopo avergli inviato un documento che dimostra esattamente l'opposto di quel che afferma continua con la sua tecnica della montagna di m***a e argomenti fantoccio buttando sempre piu' carne al fuoco per confondere l'interlocutore. Tanto alla fine se le canta e se le suona da solo.

Troll conclamato. Tanto probabilmente sono uno dei pochi a leggere i suoi papiri di roba mezza generata che non fa neanche la fatica di spezzettare (e probabilmente rileggere) per rispondere punto per punto.

Io ci rinuncio a rispondergli. Dopo avergli inviato un documento che dimostra esattamente l'opposto di quel che afferma continua con la sua tecnica della montagna di m***a e argomenti fantoccio buttando sempre piu' carne al fuoco e per confondere l'interlocutore. Tanto alla fine se le canta e se le suona da solo.

Troll conclamato. Tanto probabilmente sono uno dei pochi a leggere i suoi papiri di roba mezza generata che non fa neanche la fatica di spezzettare (e probabilmente rileggere) per rispondere punto per punto.


Dal tuo link:
NuScale Power and RoPower Nuclear - owned jointly by Nuclearelectrica and Nova Power & Gas - completed Phase 1 of a Front-End Engineering and Design (FEED) study in late 2023, which analysed the preferred site of the first VOYGR-6 SMR power plant. The FEED 2 study has also been completed - this saw Fluor Corporation provide RoPower Nuclear with the design and engineering services required for the implementation of the project, including an updated cost estimate and schedule as well as the safety and security analyses needed for the final investment decision.

The US Export-Import (Exim) Bank approved in 2024 a USD98 million loan for pre-project services, and the US International Development Finance Corporation (DFC) and Exim also issued Letters of Interest for potential support of up to USD1 billion and USD3 billion, respectively, for project deployment.

Ora mi dici dove sta scritto che NuScale ha ottenuto il FID! Te l'ho ripetuto più volte che non ce n'è traccia!
In tutto l'articolo si parla di: faremo, prevediamo, parleremo coi finanziatori ecc, in NESSUN punto dell'articolo dice che è stato fatto! O ti devo incollare tutto l'articolo per capirlo?
E cosa dovrei fare, se non ARGOMENTARE, punto su punto tutte le "inesattezze" di cui scrivere, senza sapere minimamente di cosa state parlando?
Siete semplicemente dei banalizzatori dell'atomo, e se serve scrivere dei romanzi, per smontare ogni singola "inesattezza" che riportate, sono ben lieto di farlo.
E purtroppo NON c'è un modo semplice per trattare un argomento COMPLESSO, e su cui voi ci giocate alla grande su questo.

Siamo arrivati al punto di tagliare titolo e tutta la prima parte dell'articolo pur di avere ragione

https://world-nuclear-news.org/articles/final-investment-decision-taken-for-romanias-smrs


Final Investment Decision taken for Romanian SMR project

Friday, 13 February 2026
The shareholders of Romanian nuclear operator Nuclearelectrica have approved the Final Investment Decision for the small modular reactor project in Doicești.

Final Investment Decision taken for Romanian SMR project
How a NuScale SMR plant could look (Image: NuScale)

Romania's small modular reactor (SMR) project is aiming for 462 MWe installed capacity, using NuScale technology with six modules at the former coal plant site at Doicești - about 90 kilometres northwest of Bucharest - each with an installed capacity of 77 MWe. The SMR project is estimated to create nearly 200 permanent jobs, 1,500 construction jobs and 2,300 manufacturing and component assembly jobs, as well as facility operation and maintenance jobs over the 60-year life of the facility.

Bogdan Ivan, Romania's Minister of Energy, said: "The Final Investment Decision for the SMR project in Doicești marks the transition from the analysis phase to the implementation phase, consolidating Romania's position at the forefront of the new European nuclear industry. We are replacing 600 MW from a former thermal power plant with 462 MW of clean, stable, and predictable energy.

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A quanto pare sbaglia pure il ministro dell'energia Rumeno sulla Final Investment Decision. Forse é il caso di scrivergli una email

(cit.) Te l'ho ripetuto più volte che (di riferimenti alla Final Investment Decision nell'articolo) non ce n'è traccia!

Siamo arrivati al punto di tagliare titolo e tutta la prima parte dell'articolo pur di avere ragione

https://world-nuclear-news.org/articles/final-investment-decision-taken-for-romanias-smrs



A quanto pare sbaglia pure il ministro dell'energia Rumeno sulla Final Investment Decision. Forse é il caso di scrivergli una email

(cit.) Te l'ho ripetuto più volte che (di riferimenti alla Final Investment Decision nell'articolo) non ce n'è traccia!

Effettivamente su questo punto hai ragione. Fretta e desiderio di rispondere a tutti, mi ha fatto fare le cose velocemente, e questa verifica è stata superficiale.
Il resto del discorso non cambia di una virgola. Bene per la Romania. Ora attendiamo i prossimi lustri per i prossimi loro passi.

Detto questo, dopo 13 pagine di discussione, chiudo il mio intervento riassumendo i concetti di fondo che prescindono dalle tifoserie o dai discorsi da bar:

​Carta vs Cantiere: Delibere societarie, decisioni di principio e annunci non sono licenze di sicurezza nazionali né centrali collegate alla rete. Finché non ci sono TWh prodotti e costi a consuntivo con cantiere chiuso, parliamo di opzioni teoriche con rischio finanziario totale.
​Le tempistiche reali in Italia, tra assenza di una normativa di licensing aggiornata, potenziamento dell'autorità di sicurezza, localizzazione dei siti con VIA e la gestione del Deposito Scorie (fermo da decenni), ipotizzare il primo kWh da nuovo nucleare prima di 10-15 anni è fantascienza.

​Strategia di decarbonizzazione:
L' eolico al suo picco di produzione in inverno, idrico, pompaggi e batterie tagliano il consumo di gas oggi. Aspettare 15 anni un'altra tecnologia significa dipendere dal metano per tutto il decennio, e poi per la riserva di sicurezza stabile a gas, quindi quello ce lo dobbiamo tenere.

​L' economia di rete, con il nucleare è un investimento ad altissimo CAPEX che funziona economicamente solo se lavora H24 a manetta. Farlo modulare o usarlo come riserva di picco porta il costo del MWh a livelli fuori mercato. Per le punte di carico e la flessibilità servono accumuli e riserve veloci.
​I vincoli di legge, la termodinamica e le regole di mercato dicono questo. Il resto appartiene alle ipotesi da promozione pubblicitaria.

Ed effettivamente 13 pagine sono tante. Credo che nella storia di questo blog si sia visto poco.

Ci rivediamo in altri argomenti simili futuri, anche se non cambierà la minestra.

Effettivamente su questo punto hai ragione. Fretta e desiderio di rispondere a tutti, mi ha fatto fare le cose velocemente, e questa verifica è stata superficiale (CUT)


Impara a prestare attenzione a quello che ti si scrive e a non fare perdere tempo alle persone. Vai di fretta a leggere ma hai tempo di scrivere paginate di papiri interminabili finché non ti si sbugiarda in maniera plateale. Accusi gli altri di pressappochismo ma non ti fermi **letteralmente** neanche al titolo del materiale che ti viene dato. E chissà su quante altre cose hai fatto "verifiche superficiali"

EDIT: considera il resto del tuo messaggio attuale e precedente ignorato. Se voglio discutere con una LLM non vengo sul forum

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​Strategia di decarbonizzazione:
L' eolico al suo picco di produzione in inverno, idrico, pompaggi e batterie tagliano il consumo di gas oggi. Aspettare 15 anni un'altra tecnologia significa dipendere dal metano per tutto il decennio, e poi per la riserva di sicurezza stabile a gas, quindi quello ce lo dobbiamo tenere.

"Oggi" un fico secco, per installare migliaia e migliaia di pale eoliche non ci vuole qualche mese,
ci vuole lo stesso 15 anni, e come scritto nelle prime pagine da Notturnia, bisogna installare in eccesso, ben oltre il 100%, e poi fare Regedi oppure produrre idrogeno da elettrolisi,
altrimenti resti dipendente dal gas straniero.

Poi, che il gas che lo dobbiamo tenere, scusa ma non si può leggere...
Restiamo schiavi in eterno ? Siamo i più scemi del pianeta ? :mbe:


Ci rivediamo in altri argomenti simili futuri, anche se non cambierà la minestra.
Azz, non ti funziona più Chatgpt ? Anche lui ha deciso di non risponderti più ? :D

"Oggi" un fico secco, per installare migliaia e migliaia di pale eoliche non ci vuole qualche mese,
ci vuole lo stesso 15 anni, e come scritto nelle prime pagine da Notturnia, bisogna installare in eccesso, ben oltre il 100%, e poi fare Regedi oppure produrre idrogeno da elettrolisi,
altrimenti resti dipendente dal gas straniero.

Poi, che il gas che lo dobbiamo tenere, scusa ma non si può leggere...
Restiamo schiavi in eterno ? Siamo i più scemi del pianeta ? :mbe:


Azz, non ti funziona più Chatgpt ? Anche lui ha deciso di non risponderti più ? :D

Hei, leone da tastiera ti avevo chiesto di rispondere ad una domanda: perchè anche gli svizzeri, "stranamente", hanno gli stessi dubbi sul nucleare che altri utenti hanno espresso ma che tu e i tuoi sodali troll salumieri fate finta che non ci siano? Ti rimetto il link all'articolo, fenomeno :asd: https://www.cdt.ch/news/svizzera/una-nuova-centrale-nucleare-costerebbe-tra-14-e-43-miliardi-437186

Al solito i pagliacci come te, zero titoli, sbaffocchione ecc. non rispondono mai nel merito, chissà come mai...

Hei, leone da tastiera ti avevo chiesto di rispondere ad una domanda: perchè anche gli svizzeri, "stranamente", hanno gli stessi dubbi sul nucleare che altri utenti hanno espresso ma che tu e i tuoi sodali troll salumieri fate finta che non ci siano? Ti rimetto il link all'articolo, fenomeno :asd: https://www.cdt.ch/news/svizzera/una-nuova-centrale-nucleare-costerebbe-tra-14-e-43-miliardi-437186

Al solito i pagliacci come te, zero titoli, sbaffocchione ecc. non rispondono mai nel merito, chissà come mai...
certo caro,
non ti avevo risposto perchè:
1) hai dei modi sgradevoli oltre misura
2) nell'articolo non vedo dubbi sul nucleare, bensì sulle modalità, cioè l'opportunità del supporto statale all'investimento, perchè per il lungo ammortamento e per i vari anni di costruzione in cui le aziende private non avrebbero entrate.

Certamente il costo di 12.000/kW se lo confronti con un fotovoltaico di grossa taglia che è 800/kWp, sembra spropositato,
ma è la "p" in kWp che ti frega, perchè il "picco" lo hai a giugno a mezzogiorno e basta.

Il capacity factor del fotovoltaico è ridicolo
https://it.wikipedia.org/wiki/Fattore_di_capacit%C3%A0

Seconda cosa, mi ripeto, essere dipendenti dalle rinnovabili significa essere dipendenti del gas straniero in eterno. Possiamo nasconderci dietro una foglia di fico ma la realtà è questa.