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Samuel Tunick ha consegnato il passcode agli agenti di frontiera al rientro da un volo internazionale, ma quel codice ha polverizzato ogni dato sul suo Pixel. Ora rischia il processo federale, mentre gli sviluppatori rivendicano la piena legalità della funzione

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Quindi non hanno trovato nulla.

Se mi fermano per un controllo ad un posto di blocco, e la motosega che ho usato per squartare la gente 10 minuti prima non la trovano in macchina, mi arrestano??

Quindi non hanno trovato nulla.

Se mi fermano per un controllo ad un posto di blocco, e la motosega che ho usato per squartare la gente 10 minuti prima non la trovano in macchina, mi arrestano??

Credo che loro si appoggino sul fatto "ora che hai cancellato tutto che ne so cosa c'era? lo hai fatto perchè..."

Credo che loro si appoggino sul fatto "ora che hai cancellato tutto che ne so cosa c'era? lo hai fatto perchè..."

cancellare tutto vuol dire "alterare" le prove, quindi è giusto che ci sia in generale unma legge che lo impedisca.

il punto è: fino a dove possono spingersi gli agenti della dogana nei loro controlli? sospettano che io possa avere materiale illecito sulle mie apparecchiature elettroniche? se è così mi sequestreranno tali apparecchiature e poi sarà un giudice a valutare su come procedere.
il solo fatto che gli agenti sospettino qualcosa non fa di me un colpevole.

Credo che loro si appoggino sul fatto "ora che hai cancellato tutto che ne so cosa c'era? lo hai fatto perchè..."

un po' come "se compri una chiavetta o un hard disk li userai sicuramente per metterci materiale protetto da diritti e quindi ti faccio pagare una tassa in anticipo"

cancellare tutto vuol dire "alterare" le prove, quindi è giusto che ci sia in generale unma legge che lo impedisca.

una legge che impedisca di cancellare prove immaginarie, si potrebbe chiamare "preservazione delle prove ipotetiche" o "caccia alle streghe" o "persecuzione perpetua", sicuro sia giusto o auspicabile?

cancellare tutto vuol dire "alterare" le prove, quindi è giusto che ci sia in generale unma legge che lo impedisca.

Anche impedire di chiamare il proprio avvocato è illegale. Gli agenti sono stati incriminati?

il punto è: fino a dove possono spingersi gli agenti della dogana nei loro controlli? sospettano che io possa avere materiale illecito sulle mie apparecchiature elettroniche? se è così mi sequestreranno tali apparecchiature e poi sarà un giudice a valutare su come procedere.
il solo fatto che gli agenti sospettino qualcosa non fa di me un colpevole.
correttissimo, infatti li dovevano sequestrare il telefono, far chiamare l'avvocato al tizio e poi lasciare a un giudice valutare la cosa. Per me hanno sbagliato entrambi diciamo

una legge che impedisca di cancellare prove immaginarie, si potrebbe chiamare "preservazione delle prove ipotetiche" o "caccia alle streghe" o "persecuzione perpetua", sicuro sia giusto o auspicabile?
non sono prove immaginarie, se c'è un sospetto, la legge è giusto che preveda la confisca della "possibile prova". Poi il processo, come dicevo sopra dovrebbe sia far partire tutto il discorso di "analisi delle prove" e sia garantire però al sospettato di avere un avvocato e procedere con la sua difesa.
Non è che se ti sospetto di omicidio, mi faccio rilasciare un mandato, ti vengo a ispezionare casa e tu puoi tranquillamente pulirla.


Anche impedire di chiamare il proprio avvocato è illegale. Gli agenti sono stati incriminati?

Non lo so, ma se non lo sono stati è giusto incriminarli.
come detto sopra, per me è giusto il sequestro del telefono mentre lui chiama un avvocato. Se il telefono si cancella remotamente perchè lui al posto di chiamare l'avvocato ha chiamato qualcuno che ha acesso al suo account google, allora lo devo poter incriminare per "alterazione della prova"

La cosa fondamentale é che avevano cercato di avere accesso a dati personali per cui sarebbe servito un mandato di perquisizione.

Invece lo hanno trattenuto a lungo in un ufficio ed hanno cercato di convincerlo a dargli VOLONTARIAMENTE accesso ai dati sul telefono e senza alcuna garanzia su cosa ne avrebbero fatto e su eventuali alterazioni dei contenuti.

Per questo dopo che il telefono é stato piallato completamente lo hanno lasciato andare e solo molto tempo dopo qualcuno ha pensato di montare un accusa pretestuosa.

Non è che se ti sospetto di omicidio, mi faccio rilasciare un mandato, ti vengo a ispezionare casa e tu puoi tranquillamente pulirla.

Se non sei ancora entrato in casa io nel frattempo posso pulirla tutta.

O devo chiedere il permesso di pulirla?

Secondo me non centrate il problema, il cittadino non dovrebbe avere paura delle istituzioni, il "Che si prendano pure i miei dati tanto se non ho fatto nulla di male non ho nulla di cui preoccuparmi" dovrebbe essere una faro. Se questa cosa non e vera é il far west ed é "lecito" tutto, anche la cancellazione dei dati, l'autodeflagrazione del device ecc ecc.

il "Che si prendano pure i miei dati tanto se non ho fatto nulla di male non ho nulla di cui preoccuparmi" dovrebbe essere una faro.

Ma ho letto bene? Un faro? Cioè una cosa positiva?

In genere quando un discorso inizia con questa frase è per spiegare per quale motivo quel principio è molto pericoloso.

In Italia comunque le cose non sarebbero mai andate in quel modo, qui c'era pure un'accusa di pedofilia, un reato grave, il telefono te lo sequestrano e viene messo dentro una faraday bag, una busta che blocca le comunicazioni, per evitare comandi remoti di cancellazione, sarà poi un perito ad analizzare il telefono e fare un report per il PM. Sarà lento e burocratico, ma è come si fanno le cose.

Secondo me non centrate il problema, il cittadino non dovrebbe avere paura delle istituzioni, il "Che si prendano pure i miei dati tanto se non ho fatto nulla di male non ho nulla di cui preoccuparmi" dovrebbe essere una faro. Se questa cosa non e vera é il far west ed é "lecito" tutto, anche la cancellazione dei dati, l'autodeflagrazione del device ecc ecc.

Questo non è da mettere in dubbio
Ci si DOVREBBE FIDARE delle istituzioni

E si può ovviamente pensare che il tizio abbia quasi certamente qualcosa da nascondere visto che ha cancellato tutto proprio durante un controllo.

Tu ne hai la certezza?

Credo che loro si appoggino sul fatto "ora che hai cancellato tutto che ne so cosa c'era? lo hai fatto perchè..."

Beh l'accusa é aver distrutto prove sotto sequestro. Qualunque cosa fossero lo ha fatto
Non era piu semplice non tenere dati sensibili sul telefono se vuoi fare il terrorista?

Beh l'accusa é aver distrutto prove sotto sequestro.

L'articolo non è chiaro su questo punto, non si capisce se il codice l'ha inserito lui o gli agenti, parlando di chi "danneggia beni per sottrarli al sequestro delle autorità" quindi il bene non era ancora sotto sequestro, inoltre oggetto del sequestro era il telefono o i dati personali?

Sono negli USA, per cui con buona probabilità lo obbligheranno a dichiararsi colpevole di un capo d'accusa minore per evitare quelli più gravi, a meno che qualcuno molto interessato alla questione non cacci i soldi per farne una battaglia legale mediatica.

L'articolo non è chiaro su questo punto, non si capisce se il codice l'ha inserito lui o gli agenti, parlando di chi "danneggia beni per sottrarli al sequestro delle autorità" quindi il bene non era ancora sotto sequestro, inoltre oggetto del sequestro era il telefono o i dati personali?

Sono negli USA, per cui con buona probabilità lo obbligheranno a dichiararsi colpevole di un capo d'accusa minore per evitare quelli più gravi, a meno che qualcuno molto interessato alla questione non cacci i soldi per farne una battaglia legale mediatica.

Beh anche se lui avesse dato il codice di reset invece che di sblocco cmq resta lui il responsabile.

Cmq ribadisco perche tenerli su un telefono .

Ma ho letto bene? Un faro? Cioè una cosa positiva?

In genere quando un discorso inizia con questa frase è per spiegare per quale motivo quel principio è molto pericoloso.

In Italia comunque le cose non sarebbero mai andate in quel modo, qui c'era pure un'accusa di pedofilia, un reato grave, il telefono te lo sequestrano e viene messo dentro una faraday bag, una busta che blocca le comunicazioni, per evitare comandi remoti di cancellazione, sarà poi un perito ad analizzare il telefono e fare un report per il PM. Sarà lento e burocratico, ma è come si fanno le cose.

Ho usato quella parola proprio per “giustificare” un certo grado di diffidenza e quindi di pararsi il culo da soli. Visto che questa sicurezza nello stato non eiste, non si puo chiedere a noi di essere candidi e indifesi.

Beh anche se lui avesse dato il codice di reset invece che di sblocco cmq resta lui il responsabile.

Sì, ma nel diritto in genere è permesso ciò che non è esplicitamente vietato, per cui le modalità con cui avvengono le cose sono importanti. Un difetto di procedura può rendere invalida una prova anche se agli occhi di tutti è palese che sia valida.

Io non conosco il diritto USA, che poi cambierà da Stato a Stato, ma in Italia per esempio se devi fare una perizia irripetibile ci sono garanzie extra per l'indagato. Lo sblocco biometrico di uno smartphone di norma è considerata irripetibile, per cui il giudice deve fissare giorno e ora in cui verrà fatta, ci sarà il perito e l'avvocato della parte che controlla. Se per qualsiasi ragione questa procedura non è stata rispettata non importa cosa hai trovato dentro a quel telefono, non puoi usarlo in dibattimento.

Cmq ribadisco perche tenerli su un telefono .

Posto che non sappiamo se questo tizio avesse davvero il materiale di cui era accusato, magari erano altre le cose che non voleva si vedessero, però il telefono era il posto più sicuro visto che aveva, e conosceva, una password per resettarlo. Se fossero stati foto e video girati con il telefono, quale altro posto per te sarebbe stato più sicuro? E una volta cancellati dal telefono dopo averli trasferiti siamo sicuri che non sarebbero stati recuperabili?

Il fatto che la polizia possa "Costringerti" a dare il passcode del tuo telefono senza un mandato e senza possibilità di chiamare il tuo avvocato è roba da dittatura.

E' una bella gatta da pelare.

In una situazione analoga se mi sequestrano il cell per sospetti vari e mi chiedono la password E IO MI RIFIUTO DI COMUNICARLA cosa succede legalmente?
Perchè qui almeno di base ci troviamo nella medesima situazione.. solo che qui IN PIU abbiamo la distruzione volontaria del contenuto..

Ora, che esista questa possibilità a livello di funzione impostabile nel sistema può pure essere "non illegale".. ma il fatto che sia stata usata per impedire un controllo delle autorità è ben altro paio di maniche.

In una situazione analoga se mi sequestrano il cell per sospetti vari e mi chiedono la password E IO MI RIFIUTO DI COMUNICARLA cosa succede legalmente?

In Italia è un tuo pieno diritto, tieni però presente che i periti usano dei software Israeliani abbastanza costosi che bypassano abbastanza tranquillamente un telefono bloccato e se dentro c'è della roba in chiaro, come le foto o cache di qualche tipo le possono leggere.

Il giudice ovviamente non può non tenere conto, nel suo giudizio, del fatto che non hai collaborato, però quantomeno puoi valutare col tuo avvocato cosa ti conviene fare.

In Italia se sono arrivati a sequestrarti un telefono è perché hanno già raccolto prove e indizi abbastanza forti per altri canali, non pescano a strascico.

La soluzione migliore, ma col senno di poi è facile, è sempre la negazione plausibile, con i volumi nascosti stile veracrypt. Si possono usare anche su smartphone

https://edsng.sovworks.com/

sono due volumi crittografati annidati, protetti da due password, uno contiene dati sensibili, da qui il fatto che sono plausibili, e l'altro quelli compromettenti.

Dall'esterno è possibile vedere che c'è un file crittografato e che la password che hai consegnato lo apre, ma è impossibile capire che c'è un volume nascosto con una seconda password. Non potranno mai affermare con certezza che ti sei rifiutato di collaborare.

In Italia è un tuo pieno diritto, tieni però presente che i periti usano dei software Israeliani abbastanza costosi che bypassano abbastanza tranquillamente un telefono bloccato e se dentro c'è della roba in chiaro, come le foto o cache di qualche tipo le possono leggere.

Il giudice ovviamente non può non tenere conto, nel suo giudizio, del fatto che non hai collaborato, però quantomeno puoi valutare col tuo avvocato cosa ti conviene fare.

In Italia se sono arrivati a sequestrarti un telefono è perché hanno già raccolto prove e indizi abbastanza forti per altri canali, non pescano a strascico.

Il tutto però è avvenuto durante un controllo alla dogana, penso che sia come se ti chiedono di aprire la borsa per un controllo, puoi rifiutarti? Non sono particolarmente afferrato sull'argomento.

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/telefonia/rischia-l-arresto-per-aver-piallato-lo-smartphone-per-grapheneos-la-funzione-e-del-tutto-legale_157136.html

motivando la richiesta con presunti sospetti di materiale pedopornografico
Che non c'entrava niente con la sua attività sospetta, e lo sapevano benissimo. Ma è la scusa che usano un po tutti ormai, anche da noi per promuovere chatcontrol...:rolleyes:
Ormai chiunque vuole farsi i fatti tuoi basta che usa la parolina magica... in pratica un passepartout :doh:

Beh l'accusa é aver distrutto prove sotto sequestro. Qualunque cosa fossero lo ha fatto
Non era piu semplice non tenere dati sensibili sul telefono se vuoi fare il terrorista? Le chat e i contatti della ribrica dove le tieni? mica erano foto pedo eh.

E' una bella gatta da pelare.

In una situazione analoga se mi sequestrano il cell per sospetti vari e mi chiedono la password E IO MI RIFIUTO DI COMUNICARLA cosa succede legalmente?
Perchè qui almeno di base ci troviamo nella medesima situazione.. solo che qui IN PIU abbiamo la distruzione volontaria del contenuto..

Ora, che esista questa possibilità a livello di funzione impostabile nel sistema può pure essere "non illegale".. ma il fatto che sia stata usata per impedire un controllo delle autorità è ben altro paio di maniche. In Usa se ti rifiuti possono tenerti in carcere finche non gli dai la password, c'è uno in carcere da anni per questo. Chissà cosa aveva nel cell.

La soluzione migliore, ma col senno di poi è facile, è sempre la negazione plausibile, con i volumi nascosti stile veracrypt. Si possono usare anche su smartphone

https://edsng.sovworks.com/

sono due volumi crittografati annidati, protetti da due password, uno contiene dati sensibili, da qui il fatto che sono plausibili, e l'altro quelli compromettenti.

Dall'esterno è possibile vedere che c'è un file crittografato e che la password che hai consegnato lo apre, ma è impossibile capire che c'è un volume nascosto con una seconda password. Non potranno mai affermare con certezza che ti sei rifiutato di collaborare. Nemmeno l'esperto del tribunale "coi software israeliani" la vede? mmhh

E' una bella gatta da pelare.

In una situazione analoga se mi sequestrano il cell per sospetti vari e mi chiedono la password E IO MI RIFIUTO DI COMUNICARLA cosa succede legalmente?
Perchè qui almeno di base ci troviamo nella medesima situazione.. solo che qui IN PIU abbiamo la distruzione volontaria del contenuto..

Ora, che esista questa possibilità a livello di funzione impostabile nel sistema può pure essere "non illegale".. ma il fatto che sia stata usata per impedire un controllo delle autorità è ben altro paio di maniche.

La cosa più "Furba" è dichiarare che a causa dello stress emotivo ti sei dimenticato la password.

Non possono dimostrare che tu non ricordi veramente la password.

Sì,
Posto che non sappiamo se questo tizio avesse davvero il materiale di cui era accusato, magari erano altre le cose che non voleva si vedessero, però il telefono era il posto più sicuro visto che aveva, e conosceva, una password per resettarlo. Se fossero stati foto e video girati con il telefono, quale altro posto per te sarebbe stato più sicuro? E una volta cancellati dal telefono dopo averli trasferiti siamo sicuri che non sarebbero stati recuperabili?

Allora se ho del materiale veramente importante a cui tengo di certo appena filmato finisce zippato con pw e caricato in qualche server di cui nessuno deve sapere l'esistenza.
Perche adesso i file non li ha piu neppure lui.
Poi ovviamente io non conoscevo sta legge , ma di sicuro se mi dovessero perquisire forze dell'ordine di qualunque stato siano , formattargli i dati che mi hanno chiesto davanti agli occhi é la mossa meno intelligente che potrei fare. Indipendentemente dal fatto che sia legale o meno.
Gli darei il telefono pulito e gli collaborerei .
Al massimo un codice per formattare una parte nascosta del telefono avrebbe senso

Le chat e i contatti della ribrica dove le tieni? mica erano foto pedo eh.



Questo era un deficiente allora? non un terrorista o chi sa cos'altro:asd:

Che salvi i contatti pericolosi in rubrica e magari gli mandi un whatsapp o peggio ancora un telegram :asd:

Manco i i film guardano :asd:

Beh l'accusa é aver distrutto prove sotto sequestro. Qualunque cosa fossero lo ha fatto
Non era piu semplice non tenere dati sensibili sul telefono se vuoi fare il terrorista?

È ovviamente possibile che il diritto americano sia diverso dal nostro. Da noi, se non è richiesto da un giudice, non è sotto sequestro.

Insisto sul fatto che la polizia ha fatto delle attività improprie, per cui tutto quel che segue è invalido.

Ma ho letto bene? Un faro? Cioè una cosa positiva?

In genere quando un discorso inizia con questa frase è per spiegare per quale motivo quel principio è molto pericoloso.

In Italia comunque le cose non sarebbero mai andate in quel modo, qui c'era pure un'accusa di pedofilia, un reato grave, il telefono te lo sequestrano e viene messo dentro una faraday bag, una busta che blocca le comunicazioni, per evitare comandi remoti di cancellazione, sarà poi un perito ad analizzare il telefono e fare un report per il PM. Sarà lento e burocratico, ma è come si fanno le cose.

Concordo. Non è compito delle forze dell'ordine che ti fermano analizzare prove o fare controlli su ciò che trovano, devono solo raccogliere e mandare avanti, devono essere giudici e periti ad occuparsi di certe cose. Qui (e probabilmente anche lì) se le forze dell'ordine la fanno fuori dal vaso e causano la distruzione delle possibili prove (come in questo caso) sono rogne per loro, oltre al fatto che qui la distruzione delle prove da parte dell'imputato non è reato, se si tratta di roba sua.

Beh l'accusa é aver distrutto prove sotto sequestro. Qualunque cosa fossero lo ha fatto
Non era piu semplice non tenere dati sensibili sul telefono se vuoi fare il terrorista?

Se il tizio aveva la materiale disponibilità dello smartphone vuol dire che non era sotto sequestro, per fare quello che ha fatto non si è mica dovuto introdurre in stile Mission Impossible in un edificio statale/federale.

È ovviamente possibile che il diritto americano sia diverso dal nostro. Da noi, se non è richiesto da un giudice, non è sotto sequestro.

Insisto sul fatto che la polizia ha fatto delle attività improprie, per cui tutto quel che segue è invalido.

Sono d'accordo. Secondo me la polizia avrebbe potuto richiedere lo sblocco del telefono solo se fosse stato un cittadino estero che visitava gli Stati Uniti, il quale se avesse fatto quello che ha fatto sto tizio probabilmente sarebbe stato rimandato a casa. Se però uno viene fermato per sospetti reati l'iter da seguire è tutt'altro

Se il tizio aveva la materiale disponibilità dello smartphone vuol dire che non era sotto sequestro, per fare quello che ha fatto non si è mica dovuto introdurre in stile Mission Impossible in un edificio statale/federale.

Non conosco le leggi di tutto il mondo , ma se un poliziotto ad un controllo di un altra nazione ti dice sblocca il telefono e invece lo formatti beh 2 manganellate sui denti ( figurative) te le sei meritate.

Al limite se non hai timori di aver fatto nulla chiedi di un avvocato , non cancelli davanti a loro le prove.
Questa é un idiozia dopo un altra idiozia ( aver tenuto il materiale in tasca)

Non conosco le leggi di tutto il mondo , ma se un poliziotto ad un controllo di un altra nazione ti dice sblocca il telefono e invece lo formatti beh 2 manganellate sui denti ( figurative) te le sei meritate.

Con la mia roba faccio quello che voglio. Se così non ti va bene, me la metti sotto sequestro, se hai l'autorità per farlo. Oppure mi rimandi a casa mia, se non sono cittadino di quel paese.


Al limite se non hai timori di aver fatto nulla chiedi di un avvocato , non cancelli davanti a loro le prove.
Questa é un idiozia dopo un altra idiozia ( aver tenuto il materiale in tasca)

No, l'idiozia è il poliziotto che mette nella materiale disponibilità del sospettato quelle che sono ritenute prove importanti. C'è poi da vedere se "l'ignoto" è una prova, visto che non si sapeva neanche cosa ci potesse essere nel telefono.

Se entri negli Usa, sono quelle le regole.
Giuste? Sbagliate? Sono li da tempo, e visto che non c'è nessuna intenzione di cambiarle, anzi, direi il contrario, ci si comporta di conseguenza.
Ma sé io gli dò la password giusta e lui invece digita per errore la mia duress password perché è un imbranato, dopo il wipe, come andiamo a dimostrare i fatti? :asd:

Nemmeno l'esperto del tribunale "coi software israeliani" la vede? mmhh
Ho fatto un corso di analisi forense con uno di queste aziende, e mi hanno detto che con veracrypt le uniche sono un keylogger sul pc, o brute force.

Al limite se non hai timori di aver fatto nulla chiedi di un avvocato , non cancelli davanti a loro le prove.
Questa é un idiozia dopo un altra idiozia ( aver tenuto il materiale in tasca)


In realtà, l'idiota è il poliziotto. Se non sai cosa fare, eviti di modificare le prove. Al rifiuto della persona avrebbe dovuto

Consentirgli di chiamare un avvocato
Prendere il cellulare e conservarlo senza modifiche
Attendere un sequestro dal tribunale
Affidare il telefono a un esperto indicato dal giudice che sapesse quello che faceva


Invece si è voluto arrangiare senza avere le dovute competenze e ha distrutto lui le prove.

Immagino che sia stato pesantemente rimproverato dai suoi capi, anche se non ce lo diranno mai.

La distruzione delle prove non è stata fatta dall'utente, ma a causa della superficialità e incapacità dell'agente. Non escludo che ci fossero prove di un crimine, ma non è stato l'utente a distruggerle. Sarà interessante vedere come la cosa verrà gestita in tribunale.

Giusto per similitudine, diciamo che ho ucciso qualcuno e c'è del sangue nel bagno. Arriva la polizia e chiede cosa c'è: gli dico che per vedere bene le prove devono lavare tutto con la varechina. È colpa mia se gli agenti così distruggono tutto quello che gli serviva?

Incidentalmente, non penso che ci siano agenti così stupidi in Italia.

Invece si è voluto arrangiare senza avere le dovute competenze e ha distrutto lui le prove.

In linea generale hai ragione.. qui però è accaduto l'inaspettato, gli ha chiesto di sbloccarlo e lui gli ha invece dato una password killer.
Immagino che il poliziotto non avesse idea ci fosse una simile opzione.

In linea generale hai ragione.. qui però è accaduto l'inaspettato, gli ha chiesto di sbloccarlo e lui gli ha invece dato una password killer.
Immagino che il poliziotto non avesse idea ci fosse una simile opzione.

Perché non ha alcuna competenza in materia. Magari è uno che si ammazza di TikTok e doom scrolling.

In realtà, l'idiota è il poliziotto. Se non sai cosa fare, eviti di modificare le prove. Al rifiuto della persona avrebbe dovuto

Consentirgli di chiamare un avvocato
Prendere il cellulare e conservarlo senza modifiche
Attendere un sequestro dal tribunale
Affidare il telefono a un esperto indicato dal giudice che sapesse quello che faceva


Invece si è voluto arrangiare senza avere le dovute competenze e ha distrutto lui le prove.

Immagino che sia stato pesantemente rimproverato dai suoi capi, anche se non ce lo diranno mai.

La distruzione delle prove non è stata fatta dall'utente, ma a causa della superficialità e incapacità dell'agente. Non escludo che ci fossero prove di un crimine, ma non è stato l'utente a distruggerle. Sarà interessante vedere come la cosa verrà gestita in tribunale.

Giusto per similitudine, diciamo che ho ucciso qualcuno e c'è del sangue nel bagno. Arriva la polizia e chiede cosa c'è: gli dico che per vedere bene le prove devono lavare tutto con la varechina. È colpa mia se gli agenti così distruggono tutto quello che gli serviva?

Premesso che il "PIN killer" non ho capito se l'ha inserito direttamente il sospettato o l'agente su sua indicazione.
Sarebbe stata la stessa cosa se il bagno l'avessi pulito tu di persona. La cosa giusta da fare è quella di bloccare tutto ed allontanare te e chiunque altro dal bagno fino a che un magistrato (o chi per esso a seconda di dove ci si trova) non decide cosa fare.


Incidentalmente, non penso che ci siano agenti così stupidi in Italia.

Stupidi magari no, ignoranti sicuramente. Tipo quelli che per cose che non sanno essere legittime ti fanno finire in tribunale: "Glielo spiegherà lei al giudice".

Con la mia roba faccio quello che voglio. Se così non ti va bene, me la metti sotto sequestro, se hai l'autorità per farlo. Oppure mi rimandi a casa mia, se non sono cittadino di quel paese.



No, l'idiozia è il poliziotto che mette nella materiale disponibilità del sospettato quelle che sono ritenute prove importanti. C'è poi da vedere se "l'ignoto" è una prova, visto che non si sapeva neanche cosa ci potesse essere nel telefono.

Ovvio che fai quello che vuoi ma poi se ti beccano sei un deficiente.

E si il poliziotto prob non sapeva di questa cosa , prob non conosceva neanche grafene os , e molto prob non era stato indicato nei corsi di formazione e aggiornamento.

Ma quello che rischia 5 anni di galera per non averci pensato bene dove tenere il materiale sensibile non é il poliziotto ma il deficiente.


Perché non ha alcuna competenza in materia. Magari è uno che si ammazza di TikTok e doom scrolling.

O magari perche nessuno gliel'ha mai detta .
Ma ribadisco in galera non ci finisce il poliziotto.
E direi che é giusto cosî.
Mica in tutti gli stati la privacy difende i delinquenti come in italia.

Anzi se invece che in america fosse stato in qualche altro stato meno democratico prob avrebbe qualche arto spezzato per aver provato a fare il furbo

O magari perche nessuno gliel'ha mai detta .
Ma ribadisco in galera non ci finisce il poliziotto.
E direi che é giusto cosî.
Mica in tutti gli stati la privacy difende i delinquenti come in italia.

Anzi se invece che in america fosse stato in qualche altro stato meno democratico prob avrebbe qualche arto spezzato per aver provato a fare il furbo

Quindi tu sostieni

I poliziotti hanno diritto a comportamenti vietati agli altri cittadini
ci sono stati come gli USA e altri in cui i poliziotti possono comportarsi in maniera illegittima, e da come ne parli sembri ammirarli


Okkey.

Quindi tu sostieni

I poliziotti hanno diritto a comportamenti vietati agli altri cittadini
ci sono stati come gli USA e altri in cui i poliziotti possono comportarsi in maniera illegittima, e da come ne parli sembri ammirarli


Okkey.

Resta da capire se negli usa possono farlo, se per legge è consentito, c'è poco da recriminare, le leggi si rispettano o si va incontro alle sanzioni previste.

Ovvio che fai quello che vuoi ma poi se ti beccano sei un deficiente.

E si il poliziotto prob non sapeva di questa cosa , prob non conosceva neanche grafene os , e molto prob non era stato indicato nei corsi di formazione e aggiornamento.

Ma quello che rischia 5 anni di galera per non averci pensato bene dove tenere il materiale sensibile non é il poliziotto ma il deficiente.

Secondo me non succederà nulla al tizio, il telefono è ancora lì e non è stato distrutto e nessuno può provare cosa ci fosse o non ci fosse all'interno. Se le autorità hanno degli esperti nel settore, che li mettano a lavorare. Credo che in quel momento il telefono non fosse nulla da un punto di vista legale, le prove non sono tali finché non vengono raccolte, catalogate, ecc...
Il poliziotto invece potrebbe rischiare un qualche tipo di provvedimento, perché se ha fatto qualcosa per il quale non aveva le competenze e ha compromesso un'indagine in corso, son dolori.


O magari perche nessuno gliel'ha mai detta .
Ma ribadisco in galera non ci finisce il poliziotto.
E direi che é giusto cosî.
Mica in tutti gli stati la privacy difende i delinquenti come in italia.

Anzi se invece che in america fosse stato in qualche altro stato meno democratico prob avrebbe qualche arto spezzato per aver provato a fare il furbo

Uno non è delinquente finché un tribunale non stabilisce che lo è, e direi che è giusto così, oltre al fatto che se avessero fatto le cose per bene avrebbero avuto in mano un mandato del procuratore competente e avrebbero sequestrato tutto senza se e senza ma.
Qui invece è probabile che il tizio avesse cancellato il telefono senza neanche essere sospettato di nulla e che mesi dopo qualcuno si sia chiesto perché lo ha fatto, da lì probabilmente questo qualcuno ha sospettato che fosse stato per i motivi che abbiamo letto.

Ho fatto un corso di analisi forense con uno di queste aziende, e mi hanno detto che con veracrypt le uniche sono un keylogger sul pc, o brute force. Intendevo dire se si scopre che esiste la seconda cartella nidificata nascosta, non se si riesce a decrittarla, solo a capire che c'è.
Non me ne intendo ma dovrebbe risultare almeno dello spazio occupato da "nonsisacosa", a meno che veracript manometta il file system, o no?

Quindi non hanno trovato nulla.

Se mi fermano per un controllo ad un posto di blocco, e la motosega che ho usato per squartare la gente 10 minuti prima non la trovano in macchina, mi arrestano??

se ti beccano a gettare qualcosa in mare poco prima, anche se non trovano la motosega ti arrestano, sei un sospettato.

A questi di GrapheneOS, piazzerei subito una sanzione, "se vuoi continuare a vendere il tuo OS dettiamo noi quali sono le regole".

Resta da capire se negli usa possono farlo, se per legge è consentito, c'è poco da recriminare, le leggi si rispettano o si va incontro alle sanzioni previste.

Quello che conosco sulla normativa americana si limita al caso Miranda.
Secondo Wikipedia (Miranda warning (https://it.wikipedia.org/wiki/Miranda_warning))

In seguito il caso venne esaminato il 13 giugno 1966 dalla Corte Suprema degli Stati Uniti che stabilì che ogni dichiarazione, sia accusatoria sia a discolpa, resa da un accusato preso in custodia dalla polizia in risposta a un interrogatorio sia utilizzabile durante il processo solo nel caso in cui l'accusato sia stato informato del suo diritto di avere un avvocato e di non auto-accusarsi, che mostri di aver compreso questi diritti ed eventualmente di rinunciarvi coscientemente

L'attuale formulazione del testo che la polizia deve usare è

Lei ha il diritto di rimanere in silenzio. Qualsiasi cosa dirà potrà essere e sarà usata contro di lei in tribunale. Ha diritto a un avvocato durante l'interrogatorio. Se non può permettersi un avvocato, gliene sarà assegnato uno d'ufficio.

Vorrei notare che, secondo la legge, il passeggero aveva diritto a chiamare un avvocato (cosa che non gli è stato permesso) e a stare zitto, non a essere obbligato a rivelare un PIN.

Sono d'accordo: avendo violato la legge i poliziotti dovranno incontro alle sanzioni previste.

se ti beccano a gettare qualcosa in mare poco prima, anche se non trovano la motosega ti arrestano, sei un sospettato.

A questi di GrapheneOS, piazzerei subito una sanzione, "se vuoi continuare a vendere il tuo OS dettiamo noi quali sono le regole".

Quindi tu sei favorevole alla richiesta, da parte dei regimi meno democratici, di vietare la crittografia.

Okkei.

Quindi tu sei favorevole alla richiesta, da parte dei regimi meno democratici, di vietare la crittografia.

Okkei.

Si ritorna sempre e comunque alla radice del problema: controllare o non controllare.

Iindipendentemente da questo specifico caso, proprio in liea generale su tutto: se le autorità hanno potere di controllo ci rimette il lato privacy di tutti ma si ha un controllo efficace sul crimine.
Se il controllo viene eccessivamente limitato o bloccato hai la privacy ma al contempo favorisci il crimine.

Sono due facce della stessa medaglia.

Quindi tu sostieni

I poliziotti hanno diritto a comportamenti vietati agli altri cittadini
ci sono stati come gli USA e altri in cui i poliziotti possono comportarsi in maniera illegittima, e da come ne parli sembri ammirarli


Okkey.
Manca equilibrio . Ormai i delinquenti hanno piu diritti dei poliziotti.
É vero in passato ci sono stati abusi , ma oggi é il contrario il più delle volte.

Resta da capire se negli usa possono farlo, se per legge è consentito, c'è poco da recriminare, le leggi si rispettano o si va incontro alle sanzioni previste.
Questo si.
Ma rimane assurdo conservare su un telefono file sensibili e ancora piu stupido formattare il telefono davanti alle guardie.
Di certo per fare una cosa simile non c'erano le foto del gattino e se questo veramente fosse stato un terrorista che ha pianificato un attentato con potenzialmente decine di vittime , te ritieni che sia giusto che la faccia franca? E magari concluda l'opera?


Secondo me non succederà nulla al tizio, il telefono è ancora lì e non è stato distrutto e nessuno può provare cosa ci fosse o non ci fosse all'interno. Se le autorità hanno degli esperti nel settore, che li mettano a lavorare. Credo che in quel momento il telefono non fosse nulla da un punto di vista legale, le prove non sono tali finché non vengono raccolte, catalogate, ecc...
Il poliziotto invece potrebbe rischiare un qualche tipo di provvedimento, perché se ha fatto qualcosa per il quale non aveva le competenze e ha compromesso un'indagine in corso, son dolori.



Uno non è delinquente finché un tribunale non stabilisce che lo è, e direi che è giusto così, oltre al fatto che se avessero fatto le cose per bene avrebbero avuto in mano un mandato del procuratore competente e avrebbero sequestrato tutto senza se e senza ma.
Qui invece è probabile che il tizio avesse cancellato il telefono senza neanche essere sospettato di nulla e che mesi dopo qualcuno si sia chiesto perché lo ha fatto, da lì probabilmente questo qualcuno ha sospettato che fosse stato per i motivi che abbiamo letto.
Una persona che fa brutte cose va fermato subito . Se aspetti che arrivi il tribunale buona notte.

Se uno uccide, stupra, rapina banche , aspetti il tribunale per fermarlo ?
Se uno potenzialmente ha pianificato di far esplodere un palazzo aspetti il tribunale?
Se ha formattato un telefono davanti alle guardie li c'era roba che non doveva esserci.

Se uno uccide, stupra, rapina banche , aspetti il tribunale per fermarlo ?
Se uno potenzialmente ha pianificato di far esplodere un palazzo aspetti il tribunale?
Se ha formattato un telefono davanti alle guardie li c'era roba che non doveva esserci.

E chi lo sa?

Io ad un controllo non vorrei che le guardie vedessero le mie foto dove mi inserisco le melanzane nel sedere.

Il tizio poteva anche nel dettaglio il progetto per fare esplodere il mondo, come avere video dove si diverte con gli ortaggi.

Bisogna arrestarlo per il FORSE ?

Intanto, le forze dell'ordine hanno gli strumenti necessari, quindi se questo era un sospettato o è diventato un sospettato DOPO quell'evento anche se non sanno cosa c'era lo inizieranno a tenere sotto controllo.

Una persona che fa brutte cose va fermato subito . Se aspetti che arrivi il tribunale buona notte.

Se uno uccide, stupra, rapina banche , aspetti il tribunale per fermarlo ?


Si continua a parlare di cose che non si conoscono...

No, non aspetti il Tribunale per fermarlo, non è sua competenza. E' competenza o della Procura o delle Forze dell'Ordine.

Se il tuo tizio che uccide, stupra, rapina banche viene colto in flagranza di reato la Polizia non deve aspettare nessuno, può fare tutto quello che ritiene necessario per fermarlo e arrestarlo. Entro 24 ore comunicherà il fatto alla Procura, che chiederà la convalida dell'arresto al GIP (Tribunale)

Se il tuo stupratore assassino rapinatore invece è solo un sospettato, serve l'autorizzazione del PM, cioè della procura, i quali sono reperibili 7 giorni su 7 e 24 ore su 24 (a turno ovviamente)

In Italia:
Dispositivo dell'art. 247 Codice di procedura penale

1. Quando vi è fondato motivo di ritenere che taluno occulti sulla persona il corpo del reato o cose pertinenti al reato [253], è disposta perquisizione personale [249]. Quando vi è fondato motivo di ritenere che tali cose si trovino in un determinato luogo ovvero che in esso possa eseguirsi l'arresto dell'imputato o dell'evaso [385c.p.], è disposta perquisizione locale [250](1).

1-bis. Quando vi è fondato motivo di ritenere che dati, informazioni, programmi informatici o tracce comunque pertinenti al reato si trovino in un sistema informatico o telematico, ancorché protetto da misure di sicurezza, ne è disposta la perquisizione, adottando misure tecniche dirette ad assicurare la conservazione dei dati originali e ad impedirne l’alterazione.

E chi lo sa?

Io ad un controllo non vorrei che le guardie vedessero le mie foto dove mi inserisco le melanzane nel sedere.

Il tizio poteva anche nel dettaglio il progetto per fare esplodere il mondo, come avere video dove si diverte con gli ortaggi.



O magari mentre abusi di qualche bambino.

Cmq nelle perquisizioni é notmale che vedano la tua roba

Se ti aprono la valigia per cercare la droga e dentro c'é un vibratore da mezzo metro lo vedono , certo che non possono diffondere la cosa.
Se non vuoi che venga visto non te lo porti con te.
Con i prodotti digitali é ancora piu facile non farsi scoprire , abbiamo internet e il could e quel tizio ribadisco é un deficente doppio.

. Bisogna arrestarlo per il FORSE ?

.
Se provi a distruggere del materiale durante una perquisizione a logica si. Serve una punizione. Un po come quando prima guidavi ubriaco ti potevi rifiutare di fare il test per farlo in ritardo in modo da smaltire. Ora con la legge attuale ti rifiuti di fare un controllo , bene ti levo la patente a prescindere. Se sei a posto non ti rifiuti .

Poi quello che dice la legge é da vedere , se questà é dalla parte dei terroristi o dei cittadini onesti.

Si continua a parlare di cose che non si conoscono...

No, non aspetti il Tribunale per fermarlo, non è sua competenza. E' competenza o della Procura o delle Forze dell'Ordine.

Se il tuo tizio che uccide, stupra, rapina banche viene colto in flagranza di reato la Polizia non deve aspettare nessuno, può fare tutto quello che ritiene necessario per fermarlo e arrestarlo. Entro 24 ore comunicherà il fatto alla Procura, che chiederà la convalida dell'arresto al GIP (Tribunale)

Se il tuo stupratore assassino rapinatore invece è solo un sospettato, serve l'autorizzazione del PM, cioè della procura, i quali sono reperibili 7 giorni su 7 e 24 ore su 24 (a turno ovviamente)

E infatti , per quello dicevo che in certi stati la legge é dalla parte dei delinquenti.

Se all'aeroporto effettuano una perquisizione che so ad un bagaglio e il tizio brucia il contenuto prima che le guardie possano controllare ti sembra normale?

Poi tutti paladini della privacy qui .
Poi fanno esplodere una stazione o un palazzo e tutti ad additare le intelligence che non sono state capaci.
Il problema non é che non sono capaci é che se non operano oltre certe tolleranze partono svantaggiati

Manca equilibrio . Ormai i delinquenti hanno piu diritti dei poliziotti.
É vero in passato ci sono stati abusi , ma oggi é il contrario il più delle volte.

Questo è vero ed è sbagliato ma dipende anche dal caso specifico. Un conto è il tizio che prende a bottigliate la pattuglia, un altro è quando uno è in una situazione più complessa.


Questo si.
Ma rimane assurdo conservare su un telefono file sensibili e ancora piu stupido formattare il telefono davanti alle guardie.
Di certo per fare una cosa simile non c'erano le foto del gattino e se questo veramente fosse stato un terrorista che ha pianificato un attentato con potenzialmente decine di vittime , te ritieni che sia giusto che la faccia franca? E magari concluda l'opera?

Ma questo, tu agente delle forze dell'ordine, non lo puoi sapere. Aqua ti ha fatto lo stesso identico esempio che ti avrei fatto io. Non puoi giocare a fare CSI o il tenente Colombo de noialtri, sennò succedono cose come questa e fai la figura del fesso, oltre a beccarti una tirata d'orecchie.


Una persona che fa brutte cose va fermato subito . Se aspetti che arrivi il tribunale buona notte.

Se uno uccide, stupra, rapina banche , aspetti il tribunale per fermarlo ?

Su questo sono d'accordo, se c'è flagranza di reato o attualità (fatto imminente o in corso) non dovrebbero esserci vincoli, io ad esempio sono favorevole ad un approccio di tipo americano quando si tratta di gente che ti entra in casa senza invito.


Se uno potenzialmente ha pianificato di far esplodere un palazzo aspetti il tribunale?
Se ha formattato un telefono davanti alle guardie li c'era roba che non doveva esserci.

Se è stato accertato che sono in corso i preparativi per una cosa del genere o si pensa che vi sia questa possibilità, vuol dire che a monte c'è stato un lavoro d'intelligence da parte di qualcun altro (servizi segreti, homeland security, FBI, ecc...) e il tizio ti è già stato segnalato da costoro, il tuo compito perciò è solamente di fermarlo, prenderlo in custodia e "passare tutto" agli addetti, non di metterti a fare l'informatico forense dei poveri col cellulare del fermato.
Detto questo, gli agenti di frontiera in USA possono chiedere ad una persona qualunque di sbloccare il cellulare, nel caso in cui si rifiutino le opzioni sono sostanzialmente due: se non sei cittadino americano ti rimandano nel tuo paese, se sei americano ti fanno entrare ma possono tenersi il dispositivo per ulteriori controlli.
Qui sembra che il tizio si sia rifiutato (ha cancellato tutto) e gli agenti lo hanno lasciato andare, cellulare compreso. Mesi dopo si sono svegliati e hanno detto che sto tizio ha fatto quello che ha fatto perché aveva commesso dei reati.
L'unica opzione sensata sarebbe se il tizio avesse cancellato tutto e mesi dopo, successivamente ad un'analisi forense del dispositivo a suo tempo sequestrato, ci avessero trovato dentro roba compromettente...ma non sembra sia andata così.

In Italia:
Dispositivo dell'art. 247 Codice di procedura penale

1. Quando vi è fondato motivo di ritenere che taluno occulti sulla persona il corpo del reato o cose pertinenti al reato [253], è disposta perquisizione personale [249]. Quando vi è fondato motivo di ritenere che tali cose si trovino in un determinato luogo ovvero che in esso possa eseguirsi l'arresto dell'imputato o dell'evaso [385c.p.], è disposta perquisizione locale [250](1).

1-bis. Quando vi è fondato motivo di ritenere che dati, informazioni, programmi informatici o tracce comunque pertinenti al reato si trovino in un sistema informatico o telematico, ancorché protetto da misure di sicurezza, ne è disposta la perquisizione, adottando misure tecniche dirette ad assicurare la conservazione dei dati originali e ad impedirne l’alterazione.

"Ne è disposta" vuol dire che c'è a monte l'ordine di un magistrato, non l'iniziativa personale dell'agente, oltre al fatto che si parla di reato già appurato e di persona già sospettata, non di persona qualunque fermata a caso.

O magari mentre abusi di qualche bambino.

Cmq nelle perquisizioni é notmale che vedano la tua roba

Se ti aprono la valigia per cercare la droga e dentro c'é un vibratore da mezzo metro lo vedono , certo che non possono diffondere la cosa.
Se non vuoi che venga visto non te lo porti con te.
Con i prodotti digitali é ancora piu facile non farsi scoprire , abbiamo internet e il could e quel tizio ribadisco é un deficente doppio.

Da quello che so io non ha commesso alcun reato distruggendo il contenuto del cellulare, lui aveva l'opzione di sbloccarlo o di consegnarlo...in che stato non credo sia importante.


Se provi a distruggere del materiale durante una perquisizione a logica si. Serve una punizione. Un po come quando prima guidavi ubriaco ti potevi rifiutare di fare il test per farlo in ritardo in modo da smaltire. Ora con la legge attuale ti rifiuti di fare un controllo , bene ti levo la patente a prescindere. Se sei a posto non ti rifiuti .

Poi quello che dice la legge é da vedere , se questà é dalla parte dei terroristi o dei cittadini onesti.

In quel caso è sanzionato il rifiuto, non è che sei un presunto ubriaco.


E infatti , per quello dicevo che in certi stati la legge é dalla parte dei delinquenti.

Se all'aeroporto effettuano una perquisizione che so ad un bagaglio e il tizio brucia il contenuto prima che le guardie possano controllare ti sembra normale?

Non è normale ma se non è illegale o se non si riesce a provare un reato specifico, non lo si può accusare di nulla.


Poi tutti paladini della privacy qui .
Poi fanno esplodere una stazione o un palazzo e tutti ad additare le intelligence che non sono state capaci.
Il problema non é che non sono capaci é che se non operano oltre certe tolleranze partono svantaggiati

Il terrorismo è la classica scusa per giustificare intromissioni nella vita dei cittadini e/o limitarne le libertà. L'intelligence può trovare da lavorare su una miriade di cose prima di aver bisogno di leggerti i messaggi sul telefono.

Poi tutti paladini della privacy qui .
Poi fanno esplodere una stazione o un palazzo e tutti ad additare le intelligence che non sono state capaci.

Siamo paladini della privacy che vivono nel loro habitat migliore, l'Europa, per chi preferisce il controllo di massa in cambia di una provata sicurezza il top è la Cina, ci si può andare anche senza visto, per chi fa lavori qualificati è facile trovare un posto ben retribuito, sono molto accoglienti.

Non considererei gli USA una buona alternativa invece, non so, sembra che il loro metodo non porti poi a tutti questi risultati.

Quello che conosco sulla normativa americana si limita al caso Miranda.
Secondo Wikipedia (Miranda warning (https://it.wikipedia.org/wiki/Miranda_warning))

L'attuale formulazione del testo che la polizia deve usare è

Vorrei notare che, secondo la legge, il passeggero aveva diritto a chiamare un avvocato (cosa che non gli è stato permesso) e a stare zitto, non a essere obbligato a rivelare un PIN.

Sono d'accordo: avendo violato la legge i poliziotti dovranno incontro alle sanzioni previste.

peccato che il tizio non fosse in arresto ne nulla del genere, ICE+ border patrol non poliziotti generici aka quelli alla dogana il tizio non era in arresto ne c'erano prove evidenti di un reato era solo un attivista ora è da poco che l'ice si arroga il diritto di controllare i telefoni della gente in questo modo (e tutto lo storico social mail e mobile tanto che adesso fare un esta è un delirio)

ora se tu mi arresti devi avere le prove prima non accusare il tizio perchè non le hanno trovate, diciamo che negli usa sono sempre stati molto creativi con la discrezionalità durante l'immigrazione ma onestamente qua hanno esagerato,

si parla di ice ricordiamolo quelli che sparano attraverso le porte così per divertimento non di certo l'incarnazione di Temi

peccato che il tizio non fosse in arresto ne nulla del genere, ICE+ border patrol non poliziotti generici aka quelli alla dogana il tizio non era in arresto ne c'erano prove evidenti di un reato era solo un attivista ora è da poco che l'ice si arroga il diritto di controllare i telefoni della gente in questo modo (e tutto lo storico social mail e mobile tanto che adesso fare un esta è un delirio)

E questo è uno degli aspetti collegati direttamente col discorso che ho citato più su..
Qui siamo nella condizione in cui l'autorità diventa il nemico che abusa del proprio potere.

Ma è anche vero che qui si sale di un gradino: qui non è più il probelma del controllo o non controllo, qui è il problema che l'autorità sta prendendo una direzione preoccupante nella gestione della popolazione.
Ben altro paio di maniche.

Questo è vero ed è sbagliato ma dipende anche dal caso specifico. Un conto è il tizio che prende a bottigliate la pattuglia, un altro è quando uno è in una situazione più complessa.



Ma questo, tu agente delle forze dell'ordine, non lo puoi sapere. Aqua ti ha fatto lo stesso identico esempio che ti avrei fatto io. Non puoi giocare a fare CSI o il tenente Colombo de noialtri, sennò succedono cose come questa e fai la figura del fesso, oltre a beccarti una tirata d'orecchie.



Su questo sono d'accordo, se c'è flagranza di reato o attualità (fatto imminente o in corso) non dovrebbero esserci vincoli, io ad esempio sono favorevole ad un approccio di tipo americano quando si tratta di gente che ti entra in casa senza invito.



Se è stato accertato che sono in corso i preparativi per una cosa del genere o si pensa che vi sia questa possibilità, vuol dire che a monte c'è stato un lavoro d'intelligence da parte di qualcun altro (servizi segreti, homeland security, FBI, ecc...) e il tizio ti è già stato segnalato da costoro, il tuo compito perciò è solamente di fermarlo, prenderlo in custodia e "passare tutto" agli addetti, non di metterti a fare l'informatico forense dei poveri col cellulare del fermato.
Detto questo, gli agenti di frontiera in USA possono chiedere ad una persona qualunque di sbloccare il cellulare, nel caso in cui si rifiutino le opzioni sono sostanzialmente due: se non sei cittadino americano ti rimandano nel tuo paese, se sei americano ti fanno entrare ma possono tenersi il dispositivo per ulteriori controlli.
Qui sembra che il tizio si sia rifiutato (ha cancellato tutto) e gli agenti lo hanno lasciato andare, cellulare compreso. Mesi dopo si sono svegliati e hanno detto che sto tizio ha fatto quello che ha fatto perché aveva commesso dei reati.
L'unica opzione sensata sarebbe se il tizio avesse cancellato tutto e mesi dopo, successivamente ad un'analisi forense del dispositivo a suo tempo sequestrato, ci avessero trovato dentro roba compromettente...ma non sembra sia andata così.

Si ma in fase di controllo, anche se fosse stato un controllo a campione su un casuale turista , un comportamento del genere ti rende immediatamente un sospettato.
Non possiamo far passare per normale un comportamento del genere.

peccato che il tizio non fosse in arresto ne nulla del genere, ICE+ border patrol non poliziotti generici aka quelli alla dogana il tizio non era in arresto ne c'erano prove evidenti di un reato era solo un attivista ora è da poco che l'ice si arroga il diritto di controllare i telefoni della gente in questo modo (e tutto lo storico social mail e mobile tanto che adesso fare un esta è un delirio)

ora se tu mi arresti devi avere le prove prima non accusare il tizio perchè non le hanno trovate, diciamo che negli usa sono sempre stati molto creativi con la discrezionalità durante l'immigrazione ma onestamente qua hanno esagerato,

si parla di ice ricordiamolo quelli che sparano attraverso le porte così per divertimento non di certo l'incarnazione di Temi

però distinguiamo un attimo il caso specifico da un caso generale.
Se io ho un sospetto su di te, ti sequestro il telefono, ti faccio chiamare un avvocato e nel mentre aspettiamo che chi di dovere autirizzi allo "sblocco".
Se tu mi distruggi il telefono (con martellate piuttosto che con il codice di format di emergenza), devi essere punito.
Poi se l'agente di turno mi dice "guarda, se lo sblocchi tu facciamo prima e magati ti liberiamo prima" mentre tu decidi "No aspetto il mio avvocato" per me è pacifico. Ripeto, il non permettere al possessore del telefono di chiamare l'avvocato dovrebbe essere illegale, snza se e senza ma.
Il punto è stato che la reazione doveva essere "non vi do il codice se non in presenza del mio avvocato" non un prendere a martellate il telefono

Si ma in fase di controllo, anche se fosse stato un controllo a campione su un casuale turista , un comportamento del genere ti rende immediatamente un sospettato.
Non possiamo far passare per normale un comportamento del genere.

appunto, sospetto lo sei. Ripeto, un "fatemi chiamare un avvocato" era leggittimo, un "col caxxo che vi do il codice, chi siete voi per chiederlo" pure andava bene

Se tu mi distruggi il telefono (con martellate piuttosto che con il codice di format di emergenza), devi essere punito.

Mi spiace che non vi piaccia il nostro Stato di Diritto e preferiate quelli meno garantisti e più autoritari, ma almeno per la mia fortuna in Italia non siamo in questa situazione. Se mi hai pescato a campione vuol dire che non sono sospettato o indagato di nulla, e col mio telefono faccio quello che voglio, compreso resettarlo o lanciarlo sulle rotaie mentre passa un treno. Non devi essere punito perché non hai commesso nessun reato. Le persone sono innocenti finché non provi il contrario, l'idea che "se ti comporti in qualche modo hai qualcosa da nascondere" va nella direzione opposta, non puoi prendere le persone e rivoltarle come calzini finché non viene fuori l'ipotetica cosa che hanno da nascondere, qualunque sia, ma devi dirmi tu cosa pensi che io stia nascondendo, e darmi tutte le possibilità legali di difendermi. Se non vuoi che danneggi un bene che potrebbe essere fonte di prova tu quel bene me lo devi sequestrare, a quel punto non è più di mia proprietà e danneggiandolo commetto un reato. La differenza è fondamentale, perché il sequestro di un bene segue delle procedure rigide, non viene lasciato alla libera interpretazione del poliziotto di turno. Se non valesse questo principio allora la polizia potrebbe entrarti anche in casa senza mandato, pure quella è una tua proprietà, se non la fai entrare è perché hai qualcosa da nascondere? Facciamo un giro random nelle case per vedere se qualcuno ha della marijuana in un cassetto? Se ha dei soldi non dichiarati nel materasso? Se butta la plastica nel cesto dell'umido?

un "fatemi chiamare un avvocato"


Una persona random pescata in un controllo a campione, che non ha mai avuto problemi di Giustizia, dove lo trova un avvocato da chiamare, al volo? E chi lo paga? Se fai subire questo ad una persona deve essere per qualcosa, non per vedere se per caso nasconde qualcosa.

si parla di ice ricordiamolo quelli che sparano attraverso le porte così per divertimento non di certo l'incarnazione di Temi


Secondo molti l'ICE è l'incarnazione delle SA (Sturmabteilung (https://it.wikipedia.org/wiki/Sturmabteilung), per chi se ne chiede il significato).

Nemmeno l'esperto del tribunale "coi software israeliani" la vede? mmhh

No. Una chiavetta cifrata o un container (che ha l'aspetto di un file) sono visibili e sono quelli che apri con la password "normale".

Li dentro ci metti un po' di roba che giustifica il fatto che tu stia usando la cifratura.

Poi crei il container nascosto che non ha forma e quindi non è visibile.

Mi spiego meglio:

Creo un container cifrato di 50 MByte ed apparirà come un file di quella grandezza.
Poi all'interno ci metto 5 MB di file che giustificano perché sto usando un contenitore cifrato e creo un altro container nascosto di 40 MB.

Aprendo il container con la password normale non hai indicazione che ci sia altro oltre ai 5 MB di file.
Se però lo apri con la password speciale, quello che vedrai è lo spazio di 40 MB.

Non hai indicazioni che ci sia, di nessun tipo. Solo la password speciale permette di decifrare il settore che ti dice dove si trova il disco nascosto.
Quel settore senza la password appare come un qualsiasi settore, quindi non può ne confermare ne non confermare che ci sia altro oltre ai 5 MB che hai messo.

Infatti, se apri il container normale e dentro, oltre ai 5 MB di file, ci ci aggiungi altri 30 MB di dati, distruggi il container nascosto sovrascrivendolo che viene irrimediabilmente perso.

Quindi no. Non c'è modo di sapere se ci sia altro se non con la password giusta.

Certo che se usi 12345 (come nel famoso film) probabilmente potrebbero scoprirti.

Una persona random pescata in un controllo a campione, che non ha mai avuto problemi di Giustizia, dove lo trova un avvocato da chiamare, al volo? E chi lo paga? Se fai subire questo ad una persona deve essere per qualcosa, non per vedere se per caso nasconde qualcosa.

Una persona random a caso non sa che ha diritto ad un avvocato anche di ufficio , ma sa che un sistema operativo alternativo e installato manualmente come graphene ha in pin per l'autodistruzione?
Tutto puo essere ;)

Mi spiace che non vi piaccia il nostro Stato di Diritto e preferiate quelli meno garantisti e più autoritari, ma almeno per la mia fortuna in Italia non siamo in questa situazione. Se mi hai pescato a campione vuol dire che non sono sospettato o indagato di nulla, e col mio telefono faccio quello che voglio, compreso resettarlo o lanciarlo sulle rotaie mentre passa un treno. Non devi essere punito perché non hai commesso nessun reato. Le persone sono innocenti finché non provi il contrario, l'idea che "se ti comporti in qualche modo hai qualcosa da nascondere" va nella direzione opposta, non puoi prendere le persone e rivoltarle come calzini finché non viene fuori l'ipotetica cosa che hanno da nascondere, qualunque sia, ma devi dirmi tu cosa pensi che io stia nascondendo, e darmi tutte le possibilità legali di difendermi. Se non vuoi che danneggi un bene che potrebbe essere fonte di prova tu quel bene me lo devi sequestrare, a quel punto non è più di mia proprietà e danneggiandolo commetto un reato. La differenza è fondamentale, perché il sequestro di un bene segue delle procedure rigide, non viene lasciato alla libera interpretazione del poliziotto di turno. Se non valesse questo principio allora la polizia potrebbe entrarti anche in casa senza mandato, pure quella è una tua proprietà, se non la fai entrare è perché hai qualcosa da nascondere? Facciamo un giro random nelle case per vedere se qualcuno ha della marijuana in un cassetto? Se ha dei soldi non dichiarati nel materasso? Se butta la plastica nel cesto dell'umido?




Una persona random pescata in un controllo a campione, che non ha mai avuto problemi di Giustizia, dove lo trova un avvocato da chiamare, al volo? E chi lo paga? Se fai subire questo ad una persona deve essere per qualcosa, non per vedere se per caso nasconde qualcosa.

mi sa che hai completamente frainteso il messaggio, riprova a rileggere il tutto e vedrai che è molto più vicino a quello che tu hai scritto.

Quindi tu sei favorevole alla richiesta, da parte dei regimi meno democratici, di vietare la crittografia.

Okkei.
Democratici ? cosa centra la democrazia ?
Se la decisione è presa da governi eletti democraticamente è legittima.
Se invece è presa da dittature è ancora più legittima ( il solito vizietto di voler comandare in casa d'altri )

Il punto è che il controllo sta alla base della legalità sia nei governi democratici che non.

Poi ci sono gli stupidi contrari che sono una categoria ben diversa.

Democratici ? cosa centra la democrazia ?
Se la decisione è presa da governi eletti democraticamente è legittima.
Se invece è presa da dittature è ancora più legittima ( il solito vizietto di voler comandare in casa d'altri )

Il punto è che il controllo sta alla base della legalità sia nei governi democratici che non.

Poi ci sono gli stupidi contrari che sono una categoria ben diversa.

Tra l'altro la crittografia non si puo vietare.

Se vieti quella ufficiale chi ha necessità di privacy o delinquere , se la farà in casa.
Piuttosto si puo lavorare sul poter chiedere l'immediata decriptazione al bisogno e se non si procede conseguenze grosse.

Cioé é giusto che i dati personali siano protetti da malintenzionati. Ma non é giusto che le autorità non possano intervenire tempestivamente.

No. Una chiavetta cifrata o un container (che ha l'aspetto di un file) sono visibili e sono quelli che apri con la password "normale".

Li dentro ci metti un po' di roba che giustifica il fatto che tu stia usando la cifratura.

Poi crei il container nascosto che non ha forma e quindi non è visibile.

Mi spiego meglio:

Creo un container cifrato di 50 MByte ed apparirà come un file di quella grandezza.
Poi all'interno ci metto 5 MB di file che giustificano perché sto usando un contenitore cifrato e creo un altro container nascosto di 40 MB.

Aprendo il container con la password normale non hai indicazione che ci sia altro oltre ai 5 MB di file.
Se però lo apri con la password speciale, quello che vedrai è lo spazio di 40 MB.

Non hai indicazioni che ci sia, di nessun tipo. Solo la password speciale permette di decifrare il settore che ti dice dove si trova il disco nascosto.
Quel settore senza la password appare come un qualsiasi settore, quindi non può ne confermare ne non confermare che ci sia altro oltre ai 5 MB che hai messo.

Infatti, se apri il container normale e dentro, oltre ai 5 MB di file, ci ci aggiungi altri 30 MB di dati, distruggi il container nascosto sovrascrivendolo che viene irrimediabilmente perso.

Quindi no. Non c'è modo di sapere se ci sia altro se non con la password giusta.

Certo che se usi 12345 (come nel famoso film) probabilmente potrebbero scoprirti. il dubbio l'ho spiegato nel post dopo, non ho capito bene se la tua risposta lo copre o meno:
Intendevo dire se si scopre che esiste la seconda cartella nidificata nascosta, non se si riesce a decrittarla, solo a capire che c'è.
Non me ne intendo ma dovrebbe risultare almeno dello spazio occupato da "nonsisacosa", a meno che veracript manometta il file system, o no? Cioè nel tuo esempio, da qualche parte (file sistem) risultano 40MB occupati su disco ma non si sa da cosa e inaccessibili? Se non risultano allora possono essere sovrascritti da qualche altro programma come fossero spazio libero?
Un forense li scopre di certo 40mb "bloccati", anche se non riesce a collegarli o a decrittarli. A meno di trucchi per nasconderli (anche al file sistem, però senza che possano essere sovrascritti per caso), ma non immagino quali.
Una volta che li ha trovati, ti chiede cosa sono, la pw o il trucco per sbloccarli, e siamo daccapo...

Democratici ? cosa centra la democrazia ?
Se la decisione è presa da governi eletti democraticamente è legittima.
Se invece è presa da dittature è ancora più legittima ( il solito vizietto di voler comandare in casa d'altri )

Il punto è che il controllo sta alla base della legalità sia nei governi democratici che non.

Poi ci sono gli stupidi contrari che sono una categoria ben diversa.
come diceva Benjamin Franklin: "chi rinuncia alla libertà per la sicurezza non merita nè l'una nè l'altra"
Piano a dare degli stupidi agli altri... se bisogna scegliere chi è stupido tra te e Franklin sappiamo qual'è la risposta...

Comunque ti auguro che nei prossimi viaggi in aereo tu sia "sorteggiato" per la perquisizione anale ogni volta, non ti opporrai perchè "tanto non hai niente da nascondere" vero? :D
anzi, da quello che dici ti piace essere messo a 90 dal potere... :rolleyes:
preferisci guanto di lattice o manganello senza guanto? :asd:

come diceva Benjamin Franklin: "chi rinuncia alla libertà per la sicurezza non merita nè l'una nè l'altra"
Piano a dare degli stupidi agli altri... se bisogna scegliere chi è stupido tra te e Franklin sappiamo qual'è la risposta...

Comunque ti auguro che nei prossimi viaggi in aereo tu sia "sorteggiato" per la perquisizione anale ogni volta, non ti opporrai perchè "tanto non hai niente da nascondere" vero? :D
anzi, da quello che dici ti piace essere messo a 90 dal potere... :rolleyes:
preferisci guanto di lattice o manganello senza guanto? :asd:

Lui ha fondato uno dei paesi( fra i civilizzati ) piu liberi al mondo e con il livello di sicurezza tra i piu bassi.

Libero di comprarti un fucile a pompa , ma non sai se quel sabato sera finirai ucciso in un sparatoria.


Si la sapeva proprio lunga

Che poi paradossalmente con quante armi circolano per il paese é diventato ingestibile anche per per forze dell'ordine che fra un po devon andare a giro con delle armature e dell2 telecamere accese per evitare di essere denunciati se si difendono troppo

Lui ha fondato uno dei paesi( fra i civilizzati ) piu liberi al mondo e con il livello di sicurezza tra i piu bassi.

Libero di comprarti un fucile a pompa , ma non sai se quel sabato sera finirai ucciso in un sparatoria.


Si la sapeva proprio lunga

Che poi paradossalmente con quante armi circolano per il paese é diventato ingestibile anche per per forze dell'ordine che fra un po devon andare a giro con delle armature e dell2 telecamere accese per evitare di essere denunciati se si difendono troppo

Ehm, no. Secondo Democracy Index (https://it.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index) Gli USA sono tra il trentesimo e ventottesimo posto come democrazia, con un indice in calo dal 2006. Considerando i paesi europei ce ne sono venti prima degli Stati Uniti.

Faccio presente che l'indice è calcolato dall'Economist sulla base delle opinioni di "esperti" non ben definiti. Mi chiedo quali sono i criteri che hanno usato.

Se invece consideri per esempio Indice della libertà di stampa (https://it.wikipedia.org/wiki/Indice_della_libert%C3%A0_di_stampa) gli USA sono al cinquantaseiesimo posto, in calo e abbastanza dietro di noi. L'indice è redatto da Reporter senza Frontiere, che è un'organizzazione più neutrale dell'Economist.

però distinguiamo un attimo il caso specifico da un caso generale.
Se io ho un sospetto su di te, ti sequestro il telefono, ti faccio chiamare un avvocato e nel mentre aspettiamo che chi di dovere autirizzi allo "sblocco".
Se tu mi distruggi il telefono (con martellate piuttosto che con il codice di format di emergenza), devi essere punito.
Poi se l'agente di turno mi dice "guarda, se lo sblocchi tu facciamo prima e magati ti liberiamo prima" mentre tu decidi "No aspetto il mio avvocato" per me è pacifico. Ripeto, il non permettere al possessore del telefono di chiamare l'avvocato dovrebbe essere illegale, snza se e senza ma.
Il punto è stato che la reazione doveva essere "non vi do il codice se non in presenza del mio avvocato" non un prendere a martellate il telefono
appunto, sospetto lo sei. Ripeto, un "fatemi chiamare un avvocato" era leggittimo, un "col caxxo che vi do il codice, chi siete voi per chiederlo" pure andava bene

Aspè in Italia non basta un sospetto generico deve esser ben fondato, non esiste il sequestro "esplorativo". Deve essere stato commesso un reato o devi essere colto in flagranza di reato: l'oggetto deve essere il corpo del reato. Deve esserci urgenza ovvero il rischio reale che la prova venga alterata, nascosta o distrutta prima che il giudice possa intervenire con il sequestro.
Il cittadino non è tenuto a collaborare alle indagini quindi a consegnare pin o password. La perquisizione è ammessa solo con provvedimento del giudice. Il reato distruzione delle prove art 247 cp interviene solo DOPO il verbale di sequestro.

In Italia a Tunik non sarebbe accaduto proprio nulla.

Democratici ? cosa centra la democrazia ?
Se la decisione è presa da governi eletti democraticamente è legittima.
Se invece è presa da dittature è ancora più legittima ( il solito vizietto di voler comandare in casa d'altri )

Il punto è che il controllo sta alla base della legalità sia nei governi democratici che non.

Poi ci sono gli stupidi contrari che sono una categoria ben diversa.

Un giorno mi dovrai dire che scuole hai fatto per ridurti così.
E' colpa di gente come te che il rischio di finire sotto un governo autoritario diventa qualcosa che si deve effettivamente temere.

Mi spiace che non vi piaccia il nostro Stato di Diritto e preferiate quelli meno garantisti e più autoritari, ma almeno per la mia fortuna in Italia non siamo in questa situazione. Se mi hai pescato a campione vuol dire che non sono sospettato o indagato di nulla, e col mio telefono faccio quello che voglio, compreso resettarlo o lanciarlo sulle rotaie mentre passa un treno. Non devi essere punito perché non hai commesso nessun reato.


Vero.
L'importante però è non essere sospettati di patriarcato, altrimenti vale tutto anche duplicare un reato che non serve...

Si scherza...eh
:D :D :D

Ehm, no. Secondo Democracy Index (https://it.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index) Gli USA sono tra il trentesimo e ventottesimo posto come democrazia, con un indice in calo dal 2006. Considerando i paesi europei ce ne sono venti prima degli Stati Uniti.

Faccio presente che l'indice è calcolato dall'Economist sulla base delle opinioni di "esperti" non ben definiti. Mi chiedo quali sono i criteri che hanno usato.

Se invece consideri per esempio Indice della libertà di stampa (https://it.wikipedia.org/wiki/Indice_della_libert%C3%A0_di_stampa) gli USA sono al cinquantaseiesimo posto, in calo e abbastanza dietro di noi. L'indice è redatto da Reporter senza Frontiere, che è un'organizzazione più neutrale dell'Economist.

Beh si ma certe liberta ci sono solo in america .

mi sa che hai completamente frainteso il messaggio, riprova a rileggere il tutto e vedrai che è molto più vicino a quello che tu hai scritto.

Non mi interessa la parte in cui concordi, quella mica te la devo contestare, io ho risposto a questo:

"Se tu mi distruggi il telefono (con martellate piuttosto che con il codice di format di emergenza), devi essere punito."


Hai scritto tu "devi essere punito" ? Dici che ho frainteso? Che intendevi quindi esattamente con punito?

Il nostro Diritto dice esattamente il contrario, cioè che in quel caso NON devi essere punito.

Il punto è che il controllo sta alla base della legalità sia nei governi democratici che non

Ma sarai d'accordo che "il controllo" non è identico tra i regimi democratici e non, giusto?

Perché con le frasi generiche abbiamo sempre ragione tutti, nelle Democrazie occidentali il potere si autolimita per evitare abusi, il controllo si fa entro confini molto rigidi, non in modo indiscriminato dove tutto è lecito in nome della legalità. Non posso mantenere la legalità compiendo atti illegali, non posso mantenere la moralità compiendo atti immorali.

Nessuno sta dicendo che non deve esistere controllo, si sta invece dicendo che il potere deve essere a sua volta sottoposto al controllo della Legge per evitare abusi. Comportamenti invasivi verso una persona che non è ancora formalmente accusata o indagata di nulla, per dire, è uno di questi abusi.

Beh si ma certe liberta ci sono solo in america .

Tipo licenziare senza giusta causa e senza preavviso o sparare in testa ad una persona che mette un piede nel tuo giardino? O la libertà di un Presidente di guadagnare miliardi in borsa su mercati condizionati dalle sue stesse azioni, perché negli USA si è deciso che il Presidente deve essere immune dal conflitto d'interessi?

Intendevo dire se si scopre che esiste la seconda cartella nidificata nascosta, non se si riesce a decrittarla, solo a capire che c'è.
Non me ne intendo ma dovrebbe risultare almeno dello spazio occupato da "nonsisacosa", a meno che veracript manometta il file system, o no?

Non puoi capirlo perché i volumi sono statici, se crei un volume da 10GB da fuori è identico sia che sia pieno, sia che sia vuoto. Se lo apri e saltano fuori solo 2GB di roba è normale, i volumi si fanno sempre più grandi di quello che contengono.

Lui ha fondato uno dei paesi( fra i civilizzati ) piu liberi al mondo e con il livello di sicurezza tra i piu bassi.

Libero di comprarti un fucile a pompa , ma non sai se quel sabato sera finirai ucciso in un sparatoria.

Si la sapeva proprio lunga

Che poi paradossalmente con quante armi circolano per il paese é diventato ingestibile anche per per forze dell'ordine che fra un po devon andare a giro con delle armature e dell2 telecamere accese per evitare di essere denunciati se si difendono troppo Ah beh, se lo dicono fraussartin e Ripper the Nazi, allora ci credo. :asd:

Non puoi capirlo perché i volumi sono statici, se crei un volume da 10GB da fuori è identico sia che sia pieno, sia che sia vuoto. Se lo apri e saltano fuori solo 2GB di roba è normale, i volumi si fanno sempre più grandi di quello che contengono. scusa ma nessuno si chiede la differenza tra 10 e 2 cosa contenga? dirai spazio vuoto è normale... ma allora cosa sono questi "volumi"? tipo partizioni? e non si capisce e lo spazio è vuoto o no?

Ah beh, se lo dicono fraussartin e Ripper the Nazi, allora ci credo. :asd:

scusa ma nessuno si chiede la differenza tra 10 e 2 cosa contenga? dirai spazio vuoto è normale... ma allora cosa sono questi "volumi"? tipo partizioni? e non si capisce e lo spazio è vuoto o no?

Non lo dico di certo io che la tua libertà deve finire quando inizia la mia.

Non lo dico di certo io che la tua libertà deve finire quando inizia la mia. che non c'entra un c.zzo con quanto detto sopra.

Comunque sei libero di metterti a 90 anche tu alla prima occasione. Guanto o manganello? con o senza vaselina? :D


ecco la frase precisa di Franklin:
"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
ha scritto molto sul trovare il giusto compromesso tra libertà, sicurezza, e tirannia..
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=benjamin+franklin+quotes+on+freedom


Ogni tanto mi chiedo se ai ggiovini non fanno più leggere a scuola 1984 di Orwell, sembrano tutti desiderosi di arrivare a Minority Report il prima possibile...:rolleyes:
ma i film sulle SS o sulla sorveglianza di massa al di là del muro non li avete visti? consiglio di guardare "Le vite degli altri" sulla Stasi a Berlino Est.

scusa ma nessuno si chiede la differenza tra 10 e 2 cosa contenga? dirai spazio vuoto è normale... ma allora cosa sono questi "volumi"? tipo partizioni? e non si capisce e lo spazio è vuoto o no?

Un volume crittografato è un file, un volume nascosto è un volume (quindi un file) salvato dentro un altro volume, e ovviamente lo spazio non puoi sapere se è vuoto, è crittografato, se "spazio" o "zero" fossero riconoscibile in un file crittografato allora sarebbero riconoscibili anche A, B, C .... 1,2,3 ...

Un volume crittato visto dall'esterno è un file di byte totalmente random, cosa contiene non può e non deve cambiarne la natura in nessun modo.

Non lo dico di certo io che la tua libertà deve finire quando inizia la mia.

Di solito lo dicono i meme su Facebook su sfondo turchese, caratteri bianchi in Comic Sans e una citazione apocrifa per chiudere in bellezza.

Non c'è frase più lontana dal concetto di diritto in una società di persone, i diritti non sono mai bolle isolate, ma sempre sovrapposizioni di diritti. Se non lo fossero, o quando non lo sono, non c'è nessuna necessità di concederli, come il diritto ad infilarmi le dita nel naso, se non tocca lo spazio di un altro lo fai e basta. Le Leggi hanno proprio lo scopo di bilanciare questi diritti che occupano lo stesso spazio e, quando non è possibile, stabilire qual è il diritto più forte al quale il diritto più debole deve soccombere.

Esempio:

Tu sei un cretino! Se lo dico esercito il mio diritto di libera espressione, ma ledo il tuo diritto a non essere insultato. Come facciamo a garantire entrambi?

I ragazzi hanno il diritto di andare a ballare in discoteca al sabato, divertirsi con la musica, ascoltare concerti a tutto volume... d'altra parte chi abita in zona ha il diritto di andare a dormire quando è stanco e non essere disturbato.

Una donna ha il diritto di abortire perché il corpo è suo, non della comunità, ma dall'altra parte c'è un essere umano che in quanto tale ha diritto alla vita. Questo è l'esempio più classico di sovrapposizione di diritti in cui è impossibile farli coesistere, uno dei due deve soccombere all'altro.

La tua libertà e la mia finiscono entrambe quando sforano un confine che non siamo noi a stabilire.

scusa ma nessuno si chiede la differenza tra 10 e 2 cosa contenga? dirai spazio vuoto è normale... ma allora cosa sono questi "volumi"? tipo partizioni? e non si capisce e lo spazio è vuoto o no?

Si, una specie. È come un contenitore che vedi quant'è grande ma non puoi sapere cosa c'è dentro. Se è grande 10 e con una password puoi vedere 2, nell'8 rimanente puoi avere qualcosa come niente, tant'è che quello spazio è anche scrivibile (perdendo però l'eventuale contenuto ulteriormente nascosto).

Di solito lo dicono i meme su Facebook su sfondo turchese, caratteri bianchi in Comic Sans e una citazione apocrifa per chiudere in bellezza.

Non c'è frase più lontana dal concetto di diritto in una società di persone, i diritti non sono mai bolle isolate, ma sempre sovrapposizioni di diritti. Se non lo fossero, o quando non lo sono, non c'è nessuna necessità di concederli, come il diritto ad infilarmi le dita nel naso, se non tocca lo spazio di un altro lo fai e basta. Le Leggi hanno proprio lo scopo di bilanciare questi diritti che occupano lo stesso spazio e, quando non è possibile, stabilire qual è il diritto più forte al quale il diritto più debole deve soccombere.

Esempio:

Tu sei un cretino! Se lo dico esercito il mio diritto di libera espressione, ma ledo il tuo diritto a non essere insultato. Come facciamo a garantire entrambi?

I ragazzi hanno il diritto di andare a ballare in discoteca al sabato, divertirsi con la musica, ascoltare concerti a tutto volume... d'altra parte chi abita in zona ha il diritto di andare a dormire quando è stanco e non essere disturbato.

Una donna ha il diritto di abortire perché il corpo è suo, non della comunità, ma dall'altra parte c'è un essere umano che in quanto tale ha diritto alla vita. Questo è l'esempio più classico di sovrapposizione di diritti in cui è impossibile farli coesistere, uno dei due deve soccombere all'altro.

La tua libertà e la mia finiscono entrambe quando sforano un confine che non siamo noi a stabilire.

Esatto , ma come ci sono libertà che stanno sul confine passandolo a tratti alterni , altre libertà il confine lo sfondano con un leopard corazzato buttandolo giú.

Io non sono nessuno per decidere come agire , ma la mia opinione sul fatto che certi pericoli vadano fermati ad ogni costo posso dirla. Tutelare la privacy di un terrorista perché qualcuno non vuol mostrare le sue foto ad un controllo doganale beh mi sembra chiara come posizione. Piuttosto certe foto non tenetele a portara di mano.

Non c'è frase più lontana dal concetto di diritto in una società di persone, i diritti non sono mai bolle isolate, ma sempre sovrapposizioni di diritti. Se non lo fossero, o quando non lo sono, non c'è nessuna necessità di concederli, come il diritto ad infilarmi le dita nel naso, se non tocca lo spazio di un altro lo fai e basta. Le Leggi hanno proprio lo scopo di bilanciare questi diritti che occupano lo stesso spazio e, quando non è possibile, stabilire qual è il diritto più forte al quale il diritto più debole deve soccombere.


Credo che tu equivochi il senso di quella frase, anche se poi ti riprendi in parte.
E' il contrario delle bolle isolate che intendi tu...è la traduzione di uno de principi sulla limitazione del potere statale propri del liberalismo classico che poi è entrato pari pari nella costituzione americana ed è una colonna portante del diritto anche il nostro...
Di base il concetto è che lo stato possa intervenire a limitare la libertà individuale con il diritto solo SE la sovrapposizione dei diritti si potrebbe tradurre in una prevaricazione ai danni di qualcun'altro.
Prima di quel momento lo stato non deve intervenire nella libertà delle persone. Il bilanciamento del diritto è affidato al legislatore in primis, poi all' ordinamento giuridico e ai giudici che devono interpretarlo cercado idealmente un punto di sintesi e a volte preferire un diritto rispetto ad un altro perchè rispecchia meglio l'interesse collettivo.

I diritti nel liberalismo non sono concessi dallo stato ma sono la condizione naturale, l'intervento del diritto è l'eccezione, legittimato soltanto dalla necessità di proteggere qualcuno dalla prevaricazione altrui.
E' il principio della libertà negativa.
Quello che tu descrivi, lo stato che concede diritti, mi dispiace dirlo, e non alcuna intenzione di trollare, è lo stato etico paternalista di cui parlavamo in un altro contesto.

c
Ogni tanto mi chiedo se ai ggiovini non fanno più leggere a scuola 1984 di Orwell, sembrano tutti desiderosi di arrivare a Minority Report il prima possibile...:rolleyes:
ma i film sulle SS o sulla sorveglianza di massa al di là del muro non li avete visti? consiglio di guardare "Le vite degli altri" sulla Stasi a Berlino Est.

I giovani hanno il cervello bruciato dagli iPad / Tablet messi in mano a 3-4 anni.

Alla fine non è stato necessario bruciare i libri o censurarli, è bastato friggere il cervello delle nuove generazioni.

Aspè in Italia non basta un sospetto generico deve esser ben fondato, non esiste il sequestro "esplorativo". Deve essere stato commesso un reato o devi essere colto in flagranza di reato: l'oggetto deve essere il corpo del reato. Deve esserci urgenza ovvero il rischio reale che la prova venga alterata, nascosta o distrutta prima che il giudice possa intervenire con il sequestro.
Il cittadino non è tenuto a collaborare alle indagini quindi a consegnare pin o password. La perquisizione è ammessa solo con provvedimento del giudice. Il reato distruzione delle prove art 247 cp interviene solo DOPO il verbale di sequestro.

In Italia a Tunik non sarebbe accaduto proprio nulla.
grazie per la precisazione, non sapevo.
Non mi interessa la parte in cui concordi, quella mica te la devo contestare, io ho risposto a questo:

"Se tu mi distruggi il telefono (con martellate piuttosto che con il codice di format di emergenza), devi essere punito."


Hai scritto tu "devi essere punito" ? Dici che ho frainteso? Che intendevi quindi esattamente con punito?

Il nostro Diritto dice esattamente il contrario, cioè che in quel caso NON devi essere punito.

se io ti sequestro il telefono "a norma di legge" e tu lo distruggi, è distruzione di prove no?
quello che mi ha spiegato @azi_muth e che non sapevo è che appunto la "raccolta" di prove fosse vincolata alla disposizione del giudice e non fosse sufficicente l'ispezione

come diceva Benjamin Franklin: "chi rinuncia alla libertà per la sicurezza non merita nè l'una nè l'altra"

Chi invece rinuncia alla sicurezza per la libertà merita la galera.

Piano a dare degli stupidi agli altri... se bisogna scegliere chi è stupido tra te e Franklin sappiamo qual'è la risposta...Eh già Franklin non può essere stupido, di fatto scommetto che aveva un certificato medico che lo escludeva categoricamente vero ?
Questi altri sotto invece TUTTI stupidi perchè lo dici tu e il tuo amato Franklin vero ?

Thomas Hobbes nel Leviatano, sostiene che senza un'autorità forte la vita umana sarebbe "solitaria, povera, cattiva, brutale e breve", per evitare il caos, gli individui devono cedere parte della loro libertà a un sovrano che garantisca la sicurezza.

Otto von Bismarck, la sua politica era basata sull'idea che la stabilità dello Stato e la sicurezza nazionale giustificassero ampi poteri governativi e restrizioni delle libertà politiche.

Lee Kuan Yew affermò ripetutamente che la priorità doveva essere l'ordine e la sicurezza, anche a costo di limitare alcune libertà civili.

Carl Schmitt sosteneva che, nelle situazioni eccezionali, la sopravvivenza dello Stato prevale sulle normali libertà costituzionali. La sicurezza dell'ordinamento viene prima delle libertà individuali.

Niccolò Machiavelli non parla direttamente di libertà contro sicurezza, ma nel libro "Il Principe" difende l'idea che un governante possa adottare misure dure o limitare diritti quando ciò è necessario per conservare lo Stato.




Se fossimo veramente liberi e poco controllati stai attento perchè a qualcuno potrebbe venir voglia di prendersi la libertà di venire a casa tua e lì potrai testare di persona chi ha ragione fra me e Franklin.
Suppongo che gli citerai la celebre frase mentre farà azioni molto discutibili.

Tutelare la privacy di un terrorista

Nessuno vuole tutelare la privacy di un terrorista, ma sei sicuro che la persona di cui stai violando la privacy sia un terrorista? Questo è il punto. Vuoi il permesso di violare la mia privacy sulla base del fatto che se mi rifiuto allora ho qualcosa da nascondere? In questo modo la privacy di chiunque crollerebbe, non varrebbe più nulla, ce l'hai, ma devi rinunciarci ogni volta per non essere ritenuto un elemento sospetto, che è come dire che non ce l'hai.

Chi invece rinuncia alla sicurezza per la libertà merita la galera.

Eh già Franklin non può essere stupido, di fatto scommetto che aveva un certificato medico che lo escludeva categoricamente vero ?
Questi altri sotto invece TUTTI stupidi perchè lo dici tu e il tuo amato Franklin vero ?

Thomas Hobbes nel Leviatano, sostiene che senza un'autorità forte la vita umana sarebbe "solitaria, povera, cattiva, brutale e breve", per evitare il caos, gli individui devono cedere parte della loro libertà a un sovrano che garantisca la sicurezza.

Otto von Bismarck, la sua politica era basata sull'idea che la stabilità dello Stato e la sicurezza nazionale giustificassero ampi poteri governativi e restrizioni delle libertà politiche.

Lee Kuan Yew affermò ripetutamente che la priorità doveva essere l'ordine e la sicurezza, anche a costo di limitare alcune libertà civili.

Carl Schmitt sosteneva che, nelle situazioni eccezionali, la sopravvivenza dello Stato prevale sulle normali libertà costituzionali. La sicurezza dell'ordinamento viene prima delle libertà individuali.

Niccolò Machiavelli non parla direttamente di libertà contro sicurezza, ma nel libro "Il Principe" difende l'idea che un governante possa adottare misure dure o limitare diritti quando ciò è necessario per conservare lo Stato.


Peccato che le situazioni di eccezionalità nelle quali si possono limitare le libertà del cittadino sono sempre più frequenti e/o permanenti.


Se fossimo veramente liberi e poco controllati stai attento perchè a qualcuno potrebbe venir voglia di prendersi la libertà di venire a casa tua e lì potrai testare di persona chi ha ragione fra me e Franklin.
Suppongo che gli citerai la celebre frase mentre farà azioni molto discutibili.

Se fossimo veramente liberi certi discorsi uno non riuscirebbe neanche a farli quando gli entrano in casa, con rumori di sottofondo a 160db.

Nessuno vuole tutelare la privacy di un terrorista, ma sei sicuro che la persona di cui stai violando la privacy sia un terrorista? Questo è il punto. Vuoi il permesso di violare la mia privacy sulla base del fatto che se mi rifiuto allora ho qualcosa da nascondere? In questo modo la privacy di chiunque crollerebbe, non varrebbe più nulla, ce l'hai, ma devi rinunciarci ogni volta per non essere ritenuto un elemento sospetto, che è come dire che non ce l'hai.

:mano:

Chi invece rinuncia alla sicurezza per la libertà merita la galera.


Ma questa è meravigliosa nella sua assolutamemnte involontaria e tragica comicità...
Una summa del ripper pensiero.



Eh già Franklin non può essere stupido, di fatto scommetto che aveva un certificato medico che lo escludeva categoricamente vero ?
Questi altri sotto invece TUTTI stupidi perchè lo dici tu e il tuo amato Franklin vero ?

Thomas Hobbes nel Leviatano, sostiene che senza un'autorità forte la vita umana sarebbe "solitaria, povera, cattiva, brutale e breve", per evitare il caos, gli individui devono cedere parte della loro libertà a un sovrano che garantisca la sicurezza.

Otto von Bismarck, la sua politica era basata sull'idea che la stabilità dello Stato e la sicurezza nazionale giustificassero ampi poteri governativi e restrizioni delle libertà politiche.

Lee Kuan Yew affermò ripetutamente che la priorità doveva essere l'ordine e la sicurezza, anche a costo di limitare alcune libertà civili.

Carl Schmitt sosteneva che, nelle situazioni eccezionali, la sopravvivenza dello Stato prevale sulle normali libertà costituzionali. La sicurezza dell'ordinamento viene prima delle libertà individuali.

Niccolò Machiavelli non parla direttamente di libertà contro sicurezza, ma nel libro "Il Principe" difende l'idea che un governante possa adottare misure dure o limitare diritti quando ciò è necessario per conservare lo Stato.




Se fossimo veramente liberi e poco controllati stai attento perchè a qualcuno potrebbe venir voglia di prendersi la libertà di venire a casa tua e lì potrai testare di persona chi ha ragione fra me e Franklin.
Suppongo che gli citerai la celebre frase mentre farà azioni molto discutibili.


Tra tutte le citazioni che hai svaligiato dall'Ai direi che quella del giurista del III° Reich Carl Schimtt che ti si addica particolarmente.
Cmq le tue simpatie distopiche verso l'autoritarismo erano ben note anche senza mettere fonti e confermano quello sei.

Nessuno vuole tutelare la privacy di un terrorista, ma sei sicuro che la persona di cui stai violando la privacy sia un terrorista? Questo è il punto. Vuoi il permesso di violare la mia privacy sulla base del fatto che se mi rifiuto allora ho qualcosa da nascondere? In questo modo la privacy di chiunque crollerebbe, non varrebbe più nulla, ce l'hai, ma devi rinunciarci ogni volta per non essere ritenuto un elemento sospetto, che è come dire che non ce l'hai.

Anche perchè esiste una cosetta che i liberalo chiamano "presunzione d'innocenza"

Nessuno vuole tutelare la privacy di un terrorista, ma sei sicuro che la persona di cui stai violando la privacy sia un terrorista? Questo è il punto. Vuoi il permesso di violare la mia privacy sulla base del fatto che se mi rifiuto allora ho qualcosa da nascondere? In questo modo la privacy di chiunque crollerebbe, non varrebbe più nulla, ce l'hai, ma devi rinunciarci ogni volta per non essere ritenuto un elemento sospetto, che è come dire che non ce l'hai.

No non puoi essere sicuro ma tu te la senti di rischiare?

Un poliziotto non puo essere sicuro che tu abbia la patente scaduta finche non te la controlla.

Io sono del parere che se uno non ha niente da nascondere , alle autorità e con la dovuta riservatezza che non escano da li , debba mostrare ciò che gli venga chiesto

Anche perchè esiste una cosetta che i liberalo chiamano "presunzione d'innocenza"

Esattamente, quindi togliamo pure tutti gli investigatori, tanto tutti sono innocenti.

Vorrei capire quali siano i mezzi che usereste per trovare i colpevoli di reati che non si svolgono alla luce del sole, sinceramente.

Esattamente, quindi togliamo pure tutti gli investigatori, tanto tutti sono innocenti.

Vorrei capire quali siano i mezzi che usereste per trovare i colpevoli di reati che non si svolgono alla luce del sole, sinceramente.

Mi è venuta in mente questa: "Qui dentro sono tutti innocenti." bellissimo film.

Chi invece rinuncia alla sicurezza per la libertà merita la galera.

Eh già Franklin non può essere stupido, di fatto scommetto che aveva un certificato medico che lo escludeva categoricamente vero ?
Questi altri sotto invece TUTTI stupidi perchè lo dici tu e il tuo amato Franklin vero ?

Thomas Hobbes nel Leviatano, sostiene che senza un'autorità forte la vita umana sarebbe "solitaria, povera, cattiva, brutale e breve", per evitare il caos, gli individui devono cedere parte della loro libertà a un sovrano che garantisca la sicurezza.

Otto von Bismarck, la sua politica era basata sull'idea che la stabilità dello Stato e la sicurezza nazionale giustificassero ampi poteri governativi e restrizioni delle libertà politiche.

Lee Kuan Yew affermò ripetutamente che la priorità doveva essere l'ordine e la sicurezza, anche a costo di limitare alcune libertà civili.

Carl Schmitt sosteneva che, nelle situazioni eccezionali, la sopravvivenza dello Stato prevale sulle normali libertà costituzionali. La sicurezza dell'ordinamento viene prima delle libertà individuali.

Niccolò Machiavelli non parla direttamente di libertà contro sicurezza, ma nel libro "Il Principe" difende l'idea che un governante possa adottare misure dure o limitare diritti quando ciò è necessario per conservare lo Stato. :rotfl:
Otto von Bismark, definito "reazionario accanito" dal suo stesso Re :D
https://it.wikipedia.org/wiki/Otto_von_Bismarck
Carl Schmitt, nazista fino al midollo, come già detto sopra:
https://it.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt
pubblicò nel 1921 Die Diktatur (La dittatura), sulla costituzione della Repubblica di Weimar. Presidente dell'Unione dei giuristi nazionalsocialisti.

ma controlllali almeno i suggerimenti dell'IA :asd:
non ti sei nemmeno accorto che in molti casi le tue citazioni parlano di "casi eccezionali" o "sicurezza nazionale", non la norma, quindi ti danno torto. :rolleyes:

Ti manca solo di citare Goebbels: "Chi non ha nulla da nascondere non ha nulla da temere" :rolleyes:

Se fossimo veramente liberi e poco controllati stai attento perchè a qualcuno potrebbe venir voglia di prendersi la libertà di venire a casa tua e lì potrai testare di persona chi ha ragione fra me e Franklin.
Suppongo che gli citerai la celebre frase mentre farà azioni molto discutibili. Tu invece cosa gli faresti?
Ti metti a 90 come con i poliziotti? Ti piace il loro "manganello" eh, lo abbiamo capito...:D

No non puoi essere sicuro ma tu te la senti di rischiare?

Un poliziotto non puo essere sicuro che tu abbia la patente scaduta finche non te la controlla.

Io sono del parere che se uno non ha niente da nascondere , alle autorità e con la dovuta riservatezza che non escano da li , debba mostrare ciò che gli venga chiesto un altro che cita Goebbels senza accorgersene :rolleyes:

un conto sono i documenti, che esistono apposta per essere mostrati, un conto è una perquisizione personale, soprattutto senza motivo.
La sorveglianza di massa è una cosa, le indagini e le misure di sicurezza (giustificate) sono altro.


Vabbè, visto che siamo in tema di citazioni: "Affermare che non si è interessati al diritto alla privacy perché non si ha nulla da nascondere è come dire che non si è interessati alla libertà di parola perché non si ha nulla da dire" Snowden

Esattamente, quindi togliamo pure tutti gli investigatori, tanto tutti sono innocenti.

Vorrei capire quali siano i mezzi che usereste per trovare i colpevoli di reati che non si svolgono alla luce del sole, sinceramente.

La presunzione d'innocenza non impedisce di svolgere indagini, ma stabilisce che un cittadino è considerato non colpevole fino alla condanna definitiva.
Insomma è lo stato che deve dimostrare la consapevolezza e mi sembra il minimo delle garanzia visto lo squilibrio di forze in campo.
Da una parte c'è lo Stato, un soggetto dotato di risorse finanziarie illimitate, apparati investigativi, tecnologie di sorveglianza, laboratori e il monopolio della forza legale. Dall'altra c'è il privato cittadino, che dispone unicamente delle proprie risorse individuali. Se l'onere della prova non spettasse interamente all'accusa, allo Stato basterebbe formulare un'ipotesi per paralizzare la vita di una persona. Cosa che purtroppo avviene lo stesso anche se in misura più ridotta.

Regà mi mettete ansia.
C'è chi dimostra di avere l'encefalogramma piatto evvabbè, mi dico poveraccio non nemmeno colpa sua...ma mi cascano le palle se anche chi ogni due per tre parla di diritti e di giustizia sociale poi non ha la minima idea di come funziona l'ordinamento della liberal democrazia in cui vive e tira fuori discorsi forcaioli.

Poi ti credo che Vannacci vola

L'articolo è lungo, ma spiega alcuni aspetti di come funziona in Italia:
https://www.bocciastudiolegale.it/approfondimenti-e-news/richiesta-codice-di-sblocco-smartphone-da-polizia-avvocato-penalista-bergamo/

Alcuni punti:
...L’esecuzione del sequestro deve avvenire con modalità tecniche idonee ad evitare l’alterazione o la perdita dei dati, e una copia del decreto deve essere consegnata all’interessato se presente. In situazioni di urgenza, il Pubblico Ministero o la polizia giudiziaria possono procedere al sequestro prima dell’intervento del giudice, con l’obbligo di richiedere la convalida entro termini stringenti...

Nessun problema. Se me lo chiedono, gli dò lo smartphone, tablet o notebook.
Meglio collaborare.
Ma occhio, loro non devono alterare o causare perdita di dati.

Il Principio di Non Autoincriminazione:
Il principio del nemo tenetur se detegere rappresenta un cardine del sistema penale italiano, sancendo che nessuno è obbligato a fornire elementi che possano essere utilizzati contro di sé in un processo penale.4 Tale principio tutela la libertà di autodeterminazione dell’indagato e impedisce che egli possa essere costretto a collaborare attivamente alla propria incriminazione.
Giurisprudenza sul Rifiuto di Fornire i Codici di Accesso

La Corte di Cassazione, con la sentenza n. 17604 del 23 marzo 2023, ha chiarito che l’indagato ha il diritto di rifiutare di fornire la password di sblocco del proprio telefono cellulare sequestrato senza che tale rifiuto possa costituire reato.20 La Suprema Corte ha affermato che non esiste una norma che obblighi un soggetto a collaborare con la giustizia fornendo elementi che lo autoincriminerebbero.20 Tale pronuncia si basa proprio sul principio del nemo tenetur se detegere. Tuttavia, è importante sottolineare che il rifiuto di fornire il codice di sblocco non impedisce il sequestro del dispositivo qualora ne sussistano i presupposti.

Altro punto:

Sebbene l’indagato abbia il diritto di rifiutare di fornire il codice di sblocco, è fondamentale che tale rifiuto avvenga in maniera pacifica e non sfoci in comportamenti che possano configurare il reato di resistenza a pubblico ufficiale (articolo 337 del Codice Penale).6 Minacce o violenze poste in essere per opporsi alla richiesta potrebbero integrare tale fattispecie criminosa. Inoltre, è bene precisare che il diritto di rifiuto è strettamente personale e riguarda l’indagato. Un eventuale rifiuto da parte di terzi (diversi dall’indagato) di fornire codici di accesso relativi a dispositivi di pertinenza dell’indagato potrebbe, in determinate circostanze, configurare il reato di favoreggiamento personale.

In pratica, con calma e gentilezza, rifiutarsi di fornire la password, altrimenti si peggiora la situazione E non dare la password ad altri, perché loro sarebbero più a rischio di incriminazione.


"Anche in assenza del codice di sblocco fornito dall’indagato, la polizia giudiziaria potrebbe tentare di accedere ai dati contenuti nello smartphone attraverso l’utilizzo di software e tecniche di estrazione forense specializzate.23 Tuttavia, l’efficacia di tali metodi dipende dal livello di sicurezza del dispositivo e dalle capacità tecniche degli inquirenti.23 È importante ribadire che la polizia non può in alcun modo costringere l’indagato a rivelare il codice di accesso.

La presunzione d'innocenza non impedisce di svolgere indagini, ma stabilisce che un cittadino è considerato non colpevole fino alla condanna definitiva.
Insomma è lo stato che deve dimostrare la consapevolezza e mi sembra il minimo delle garanzia visto lo squilibrio di forze in campo.
Da una parte c'è lo Stato, un soggetto dotato di risorse finanziarie illimitate, apparati investigativi, tecnologie di sorveglianza, laboratori e il monopolio della forza legale. Dall'altra c'è il privato cittadino, che dispone unicamente delle proprie risorse individuali. Se l'onere della prova non spettasse interamente all'accusa, allo Stato basterebbe formulare un'ipotesi per paralizzare la vita di una persona. Cosa che purtroppo avviene lo stesso anche se in misura più ridotta.

Regà mi mettete ansia.
C'è chi dimostra di avere l'encefalogramma piatto evvabbè, mi dico poveraccio non nemmeno colpa sua...ma mi cascano le palle se anche chi ogni due per tre parla di diritti e di giustizia sociale poi non ha la minima idea di come funziona l'ordinamento della liberal democrazia in cui vive e tira fuori discorsi forcaioli.

Poi ti credo che Vannacci vola
Tutta questa (inutile) tiritera e alla fine non mi rispondi in merito a quali mezzi considering leciti, chesso' le intercettazioni sono ammesse, le perquisizioni? Cosa?

No non puoi essere sicuro ma tu te la senti di rischiare?

Ovvio, accetto il rischio perchè non posso sempre sperare che l'errore cada sulla testa di qulcun altro, un giorno potrebbe capitare a me e io non voglio essere sacrificato sull'altare della tua sicurezza.

Un poliziotto non puo essere sicuro che tu abbia la patente scaduta finche non te la controlla.

Sulle strade pubbliche la polizia non fa nulla di sbagliato nel fermarti e chiedere patente e libretto o controllare se hai le gomme usurate o se hai passato la revisione, si chiamano controlli di routine. Non c'è nessuna violazione di privacy in questo caso, la patente è un documento che ti rilascia lo Stato, e lo stesso Stato può verificare che tu lo abbia, non c'è sopra la foto di te che scopi con la tua ragazza vestito da nazista, c'è la foto che tu hai già consegnato a loro perchè la mettessero assieme ai dati che già hanno, su un documento. Hai fatto un esempio davvero strano, sicuro di avere chiaro esattamente il punto di cui stiamo parlando?

Io sono del parere che se uno non ha niente da nascondere , alle autorità e con la dovuta riservatezza che non escano da li , debba mostrare ciò che gli venga chiesto

Non ciò che gli venga chiesto, altrimenti la polizia dell'esempio sopra potrebbe chiederti i tuoi referti medici o la tua rubrica telefonica. La polizia può chiedere i documenti dell'auto e ispezionare l'auto dall'esterno, non può aprirti i sedili con un coltello per vedere se hai nascosto droga senza un sospetto specifico.

Credo che tu equivochi il senso di quella frase, anche se poi ti riprendi in parte.
E' il contrario delle bolle isolate che intendi tu...è la traduzione di uno de principi sulla limitazione del potere statale propri del liberalismo classico che poi è entrato pari pari nella costituzione americana ed è una colonna portante del diritto anche il nostro...

Di norma quella frase è riferita alla libertà tra persone comuni:

"la tua libertà finisce dove inizia la mia"

Non parla del rapporto tra Stato e cittadini, ma se lo facesse avrebbe ancora meno senso, la libertà dello Stato non finisce certo dove inizia la mia, lo Stato oltre a bilanciare i diritti che occupano lo stesso spazio delle persone è tenuto a bilanciare quelli dello stesso tipo che gli competono, facendo soccombere il diritto più debole quando sono inconciliabili, come quando una persona viene privata della libertà personale e va in carcere. Se la libertà dell'individuo fosse inviolabile perché "dove inizia la sua finisce quella dello Stato" non esisterebbe il carcere.

E' semplicemente una frase ingenua, ma che suona bene e quindi è diventato un meme.

Tutta questa (inutile) tiritera


Se uno risponde in modo qualunquista così

Esattamente, quindi togliamo pure tutti gli investigatori, tanto tutti sono innocenti.

Direi che sia necessaria un risposta.


e alla fine non mi rispondi in merito a quali mezzi considering leciti, chesso' le intercettazioni sono ammesse, le perquisizioni? Cosa?


Tutti quelli ammessi dal nostro ordinamento penale a patto che vengano rispettati dagli inquirenti strettamente i limiti e le garanzie che sono vi imposte.

Quando si parla di limitazione delle libertà personali la discrezionalità delle forze dell'ordine nel nostro ordinamento è fortemente limitata ai casi motivati di estrema urgenza, flagranza di reato, pericolo imminente purchè strettamente motivate convalidate dall'autorità giudiziaria.

Se uno risponde in modo qualunquista così



Direi che sia necessaria un risposta.



Tutti quelli ammessi dal nostro ordinamento penale a patto che vengano rispettati dagli inquirenti strettamente i limiti e le garanzie che sono vi imposte.

Quando si parla di limitazione delle libertà personali la discrezionalità delle forze dell'ordine nel nostro ordinamento è fortemente limitata ai casi motivati di estrema urgenza, flagranza di reato, pericolo imminente purchè strettamente motivate convalidate dall'autorità giudiziaria.

Ok, ma l'ordinamento può ed è cambiato molte volte.

Ad esempio nel caso chat di Del Mastro visto che è previsto dall'ordinamento è tutto ok?

Anche perchè esiste una cosetta che i liberalo chiamano "presunzione d'innocenza"

La prossima volta che mi fermano ubriaco alla guida gli dico , mi ha detto azimut che esiste la presunzione cdi innocenza :asd:

( Per fortuna non guido ubriaco va )

La prossima volta che mi fermano ubriaco alla guida gli dico , mi ha detto azimut che esiste la presunzione cdi innocenza :asd:

( Per fortuna non guido ubriaco va )

Non sai a cosa attaccarti, vero?

Certo che c'è la presunzione di innocenza. Ma la polizia in questi casi ti fa l'alcoltest.

La prossima volta che mi fermano ubriaco alla guida gli dico , mi ha detto azimut che esiste la presunzione cdi innocenza

Lo hai detto tu, ti fermano ubriaco, e che sei ubriaco si vede, il test andrebbe a confermare l'ipotesi, non la crea pescando dal mucchio.

Salvini, che sappiamo tutti il personaggio che è, ci ha provato nel 2024 a togliere dalla legge la necessità di un evidente stato di alterazione psico-fisica per procedere ai test, questo perché lui ce l'ha con quelli che si fanno le canne, non perché siano pericolosi alla guida, ma perché nel suo immaginario chi si fa le canne è una zecca di sinistra, e con un esame delle urine esce pure se hai fumato una settimana fa, quando gli effetti sul tuo stato psicofisico sono nulli. Sono dovuti intervenire altri ministri di Governo per fargli dare una regolata emettendo una circolare che specifica che va dimostrato che l'assunzione è avvenuta in prossimità della guida, distruggendo il sogno salviniano di punire i cannaioli in quanto tali. E' intervenuto il buonsenso, come a ricordarci che certi principi non sono scontati, c'è sempre la possibilità che gente come te voti e mandi a governare persone a cui i principi delle Democrazie Liberali stanno stretti.

Lo hai detto tu, ti fermano ubriaco, e che sei ubriaco si vede, il test andrebbe a confermare l'ipotesi, non la crea pescando dal mucchio.

Salvini, che sappiamo tutti il personaggio che è, ci ha provato nel 2024 a togliere dalla legge la necessità di un evidente stato di alterazione psico-fisica per procedere ai test, questo perché lui ce l'ha con quelli che si fanno le canne, non perché siano pericolosi alla guida, ma perché nel suo immaginario chi si fa le canne è una zecca di sinistra, e con un esame delle urine esce pure se hai fumato una settimana fa, quando gli effetti sul tuo stato psicofisico sono nulli. Sono dovuti intervenire altri ministri di Governo per fargli dare una regolata emettendo una circolare che specifica che va dimostrato che l'assunzione è avvenuta in prossimità della guida, distruggendo il sogno salviniano di punire i cannaioli in quanto tali. E' intervenuto il buonsenso, come a ricordarci che certi principi non sono scontati, c'è sempre la possibilità che gente come te voti e mandi a governare persone a cui i principi delle Democrazie Liberali stanno stretti.
Lasciamo fare la politica a salvini , come a tutti gli altri interessa solo consolidare la loro posizione aumentando elettori. Vale per sinistra e destra. Che poi probabile che i suoi di elettori invece che le canne si fanno le piste.
Resta il fatto che se mi fermano alle 3 di notte dopo una festa con gli occhi un po rossi e assonnati data l'età possono pretendere che mi faccia i vari testi .
La mia presunzione di innocenza la consolido seguendoli e dimostrandola non ostacolando i controlli .
Non sai a cosa attaccarti, vero?

Certo che c'è la presunzione di innocenza. Ma la polizia in questi casi ti fa l'alcoltest.

E in quel caso invece ti perquisisce e controlla il telefono ;)

Lo hai detto tu, ti fermano ubriaco, e che sei ubriaco si vede, il test andrebbe a confermare l'ipotesi, non la crea pescando dal mucchio.

Salvini, che sappiamo tutti il personaggio che è, ci ha provato nel 2024 a togliere dalla legge la necessità di un evidente stato di alterazione psico-fisica per procedere ai test, questo perché lui ce l'ha con quelli che si fanno le canne, non perché siano pericolosi alla guida, ma perché nel suo immaginario chi si fa le canne è una zecca di sinistra, e con un esame delle urine esce pure se hai fumato una settimana fa, quando gli effetti sul tuo stato psicofisico sono nulli. Sono dovuti intervenire altri ministri di Governo per fargli dare una regolata emettendo una circolare che specifica che va dimostrato che l'assunzione è avvenuta in prossimità della guida, distruggendo il sogno salviniano di punire i cannaioli in quanto tali. E' intervenuto il buonsenso, come a ricordarci che certi principi non sono scontati, c'è sempre la possibilità che gente come te voti e mandi a governare persone a cui i principi delle Democrazie Liberali stanno stretti.

Ma sei serio? I primi link trovati:
https://clinica-medtim.it/blog/effetti-di-una-canna-il-giorno-dopo/
https://cbweed.com/consumo-cannabis-effetti-percettivi-fisici-e-psicologici/
https://www.xxxjoint.it/blog/post/effetti-cannabis-e-marijuana.html

Da cui elenco solo una parte degli effetti:
Svenimento;
Cadute frequenti e perdita del controllo motorio;
Riflessi e reazioni rallentati;
Squilibrio e scarsa coordinazione;
Allucinazioni;
Capacità compromessa di ragionare normalmente.

Ma sei serio? I primi link trovati:
https://clinica-medtim.it/blog/effetti-di-una-canna-il-giorno-dopo/
https://cbweed.com/consumo-cannabis-effetti-percettivi-fisici-e-psicologici/
https://www.xxxjoint.it/blog/post/effetti-cannabis-e-marijuana.html

Da cui elenco solo una parte degli effetti:
Svenimento;
Cadute frequenti e perdita del controllo motorio;
Riflessi e reazioni rallentati;
Squilibrio e scarsa coordinazione;
Allucinazioni;
Capacità compromessa di ragionare normalmente.
OT
toh, sono gli stessi del consumo di alcol, perchè posso bere (fino a un tasso alcolemico X) ma non posso "consumare" un po di fumo?
Il grosso problema che forse non hai notato è la crociata contro le droghe ma non contro l'alcol perchè "un bicchiere di vino fa buon sangue" mentre "la droga fa male"
O alla guida sei "puro al midollo" oppure accetti un leggero consumo di sostanze (alcol, droga, zuccheri sniffati per il naso) se questi sono sotto un limite che la legge riconosce come innocuo


Tornando IT
Il punto è trovare l'equilibrio, non facile ovviamente. Il caso del mastro è un palese caso di ingiustizia, vi pare normale non poter accedere a quelle chat? è un estremismo ma per far capire che la privacy è importante, ma anche le indagini lo sono

Ok, ma l'ordinamento può ed è cambiato molte volte.


E' vero ma il legisltore non fa quello che gli pare.
L'ordinamento penale italiano si fonda su una gerarchia delle fonti e sulla rigidità costituzionale che impediscono di trasformare lo Stato di diritto in uno Stato di polizia, indipendentemente dalle maggioranze politiche al governo.

Su tutto poi c'è il vaglio della Corte Costituzionale.


Ad esempio nel caso chat di Del Mastro visto che è previsto dall'ordinamento è tutto ok?

Non conosco la vicenda nello specifico.
Però vale quanto detto sopra.

"Tutti quelli ammessi dal nostro ordinamento penale a patto che vengano rispettati dagli inquirenti strettamente i limiti e le garanzie che vi sono imposte."

:rotfl:
Otto von Bismark, definito "reazionario accanito" dal suo stesso Re :D
https://it.wikipedia.org/wiki/Otto_von_Bismarck
Carl Schmitt, nazista fino al midollo, come già detto sopra:
https://it.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt
pubblicò nel 1921 Die Diktatur (La dittatura), sulla costituzione della Repubblica di Weimar. Presidente dell'Unione dei giuristi nazionalsocialisti.

ma controlllali almeno i suggerimenti dell'IA :asd: Nono, non dargli certi consigli, poi se controlla come ce le facciamo tutte queste risate? :asd:

OT
toh, sono gli stessi del consumo di alcol, perchè posso bere (fino a un tasso alcolemico X) ma non posso "consumare" un po di fumo?
Il grosso problema che forse non hai notato è la crociata contro le droghe ma non contro l'alcol perchè "un bicchiere di vino fa buon sangue" mentre "la droga fa male"
O alla guida sei "puro al midollo" oppure accetti un leggero consumo di sostanze (alcol, droga, zuccheri sniffati per il naso) se questi sono sotto un limite che la legge riconosce come innocuo


Tornando IT
Il punto è trovare l'equilibrio, non facile ovviamente. Il caso del mastro è un palese caso di ingiustizia, vi pare normale non poter accedere a quelle chat? è un estremismo ma per far capire che la privacy è importante, ma anche le indagini lo sono

Certo che l'ho notata e personalmente proibirei entrambe, ma non mi puoi venire a dire "non perché siano pericolosi alla guida", altrimenti stai facendo come loro che guardano quello che gli fa più comodo.
Che poi non capisco, crociata contro le droghe "grosso problema" perché non fanno altrettanto con l'alcool? Sarebbe solo da esserne connettenti perché almeno per quelle si stanno muovendo e sperare che prendano provvedimenti simili anche per l'alcool.

Che poi, anche con l'alcool, hanno comunque fatto qualcosa, anche se personalmente non ancora abbastanza, tipo il limite a 0 per neopatentati e professionisti, l'abbassamento da 0,8 a 0,5 per tutti gli altri, se maggiore di 0,8 farlo diventare un reato penale.

Ma sei serio? I primi link trovati:
https://clinica-medtim.it/blog/effetti-di-una-canna-il-giorno-dopo/
https://cbweed.com/consumo-cannabis-effetti-percettivi-fisici-e-psicologici/
https://www.xxxjoint.it/blog/post/effetti-cannabis-e-marijuana.html

Da cui elenco solo una parte degli effetti:
Svenimento;
Cadute frequenti e perdita del controllo motorio;
Riflessi e reazioni rallentati;
Squilibrio e scarsa coordinazione;
Allucinazioni;
Capacità compromessa di ragionare normalmente.Siccome c'ho voglia di scrivere, rispondo per mmorselli, casomai poi mi contraddice lui :asd:

Lui non ha scritto che chi assume cannabis non subisce alterazioni psicofisiche (fa danni all'organismo, e quindi ti rende pericoloso alla guida), lui ha scritto che il motivo di certe sparate di Salvini NON dipendono da quello, ma sa suoi pregiudizi.

Questo tralasciando l'analisi grammaticale che hai fatto dello spezzone di frase che hai messo in neretto che è comunque sbagliata (la negazione sta appunto sul perchè, non sulla potenziale pericolosità).

:rotfl:
Otto von Bismark, definito "reazionario accanito" dal suo stesso Re :D
https://it.wikipedia.org/wiki/Otto_von_Bismarck
Carl Schmitt, nazista fino al midollo, come già detto sopra:
https://it.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt
pubblicò nel 1921 Die Diktatur (La dittatura), sulla costituzione della Repubblica di Weimar. Presidente dell'Unione dei giuristi nazionalsocialisti.Ah scusa adesso ci sono anche le opinioni che rendono nulli i pensieri degli altri. Non sapevo funzionasse così.
Per altro hai citato solamente 2 dei nominativi da me citati, cosè non hai trovato nulla sugli altri ? :rolleyes:

Ti manca solo di citare Goebbels: "Chi non ha nulla da nascondere non ha nulla da temere" :rolleyes: Ah scusa, quindi l'essere nazisti implica in automatico il torto non lo sapevo.
Quindi aboliamo pure il sistema pensionistico creato con Mussolini ?
Chissà se Hitler avesse mai detto che 2+2 fa 4, oggi dovremmo dire che fa 5 :rolleyes:

Effettivamente la frase citata non fa una piega, aldilà di chi l'abbia detta.

Tu invece cosa gli faresti?
Ti metti a 90 come con i poliziotti? Ti piace il loro "manganello" eh, lo abbiamo capito...:D I polizioni usano il manganello se gliene dai motivo. Questo almeno in uno stato sano, in italia non lo usano quasi mai altrimenti finiscono indagati.

Detto questo se un poliziotto mi entrasse in caso o mi fermasse come sospettato, se mi dice di star fermo, io sto fermo.
Poi ci sono quelli come voi, sostenitori di Ilaria Salis che meriterebbero un trattamento alla ICE ( legittimo ).

E giusto per correttezza, il manganello in dotazione oggi alle nostre forze dell'ordine non è lo stesso che usano le forze dell'ordine USA negli anni 70-90, è un giocattolo che non riesce a far male neppure a individui esili, spesso nelle rivolte si vedono agenti picchiare sulle braccia anche di donne esili e queste continuano ad avanzare.


un conto sono i documenti, che esistono apposta per essere mostrati, un conto è una perquisizione personale, soprattutto senza motivo.
La sorveglianza di massa è una cosa, le indagini e le misure di sicurezza (giustificate) sono altro.Senza motivo ? Anche se fosse ?
Se non hai nulla da temere di cosa hai paura ?

Un conto è l'accanimento ma per quelli esistono modi per denunciare che non sono di certo le mani addosso.

Le forze dell'ordine rappresentano la legge in persona. Troppo difficile obbedire a dei semplici ordini ?

...
Quindi aboliamo pure il sistema pensionistico creato con Mussolini ?


Una cosa falsa ripetuta più volte non diventa vera.

"Benito Mussolini non ha inventato le pensioni. Il sistema previdenziale italiano era già nato prima del fascismo: la prima cassa di previdenza per gli operai risale infatti al 1898 (fondata durante il Governo Rudinì), e l'assicurazione obbligatoria fu introdotta nel 1919, prima della marcia su Roma."

Mussolini è stata la peggiore sciagura capitata all'Italia punto e basta.

Resta il fatto che se mi fermano alle 3 di notte dopo una festa con gli occhi un po rossi e assonnati data l'età possono pretendere che mi faccia i vari testi .
La mia presunzione di innocenza la consolido seguendoli e dimostrandola non ostacolando i controlli.

Il fatto che abbiano un sospetto non vuol dire che quel sospetto sia fondato, si manda a processo la gente, si arresta, e poi magari è innocente, però il sospetto c'è, non è a caso. Se sospetto indago, la presunzione d'innocenza ce l'ho comunque, non mi impedisce di indagare se ho una valida ragione per farlo. E' quando non sussiste una valida ragione che diventa un problema, perché può colpire chiunque a caso e diventa una forma di controllo, intimidazione e ricatto.

Con i fermi stradali, come ho scritto sopra, Salvini ha tolto dal codice della strada la parte che rendeva la norma liberale e garantista, perchè Salvini è quella cosa lì, ma appunto sono intervenuti con una circolare da parte di Ministero degli Interni e Salute per farla tornare su binari liberali.

Con la modifica fatta da Salvini è consentito (anche se non obbligatorio) fare test anche a persone che non mostrano segni di alterazione, anche se poi è la polizia a decidere cosa fare realmente. Quella norma è illiberale come piace a te, ma appunto è stato riconosciuto che è sbagliata e non in linea con i nostri valori (che non sono decisamente i tuoi)

Una cosa falsa ripetuta più volte non diventa vera.

"Benito Mussolini non ha inventato le pensioni. Il sistema previdenziale italiano era già nato prima del fascismo: la prima cassa di previdenza per gli operai risale infatti al 1898 (fondata durante il Governo Rudinì), e l'assicurazione obbligatoria fu introdotta nel 1919, prima della marcia su Roma."

Mussolini è stata la peggiore sciagura capitata all'Italia punto e basta.
E' falso perchè è falso o perchè non piace che siano stato fatto durante il suo mandato ?

La cassa di previdenza italiana era originariamente su base volontaria, poi diventata obbligatoria ma la sua gestione non era centralizzata, è stato il governo di Mussolini ad ampliare e centralizzare il sistema previdenziale. Nel 1933 la cassa viene trasformata nell'Istituto Nazionale della Previdenza Sociale (INPS), che ancora oggi gestisce gran parte della previdenza italiana.

E' falso perchè è falso o perchè non piace che siano stato fatto durante il suo mandato ?

La cassa di previdenza italiana era originariamente su base volontaria, poi diventata obbligatoria ma la sua gestione non era centralizzata, è stato il governo di Mussolini ad ampliare e centralizzare il sistema previdenziale. Nel 1933 la cassa viene trasformata nell'Istituto Nazionale della Previdenza Sociale (INPS), che ancora oggi gestisce gran parte della previdenza italiana.

È falsa perchè è falsa la narrazione secondo la quale Mussolini avrebbe "fatto anche cose buone" e fra queste venga messo il sistema previdenziale che era già in essere e come per tutte le cose hanno un loro corso indipendentemente dai governi, semplicemente è il tempo che vengano attuate, e la narrazione vorrebbe che alla fine poi Mussolini sarebbe stato anche "non proprio così male" come se fosse possibile essere il male assoluto e fare tutto sbagliato.

Il fascismo è stata la peggiore sciagura capitata all'Italia punto e basta.

"Origini e Real1tà StoricaNascita della previdenza: Le basi dello Stato sociale in Italia risalgono alla fine dell'Ottocento, con tutele iniziali per i dipendenti pubblici già nel 1895/1898.Riforma del regime: Nel 1933 il fascismo riorganizzò l'ente previdenziale (che divenne l'INFPS), estendendo e regolamentando le assicurazioni e introducendo l'obbligo e la gestione centralizzata.Falsi miti: La pensione di vecchiaia universale e moderna, così come la tredicesima estesa a tutti i lavoratori, non sono state create da Mussolini, ma sono arrivate in epoca successiva grazie alle leggi della Repubblica e ai contratti collettivi del dopoguerra"

E' falso perchè è falso o perchè non piace che siano stato fatto durante il suo mandato ?

La cassa di previdenza italiana era originariamente su base volontaria, poi diventata obbligatoria ma la sua gestione non era centralizzata, è stato il governo di Mussolini ad ampliare e centralizzare il sistema previdenziale. Nel 1933 la cassa viene trasformata nell'Istituto Nazionale della Previdenza Sociale (INPS), che ancora oggi gestisce gran parte della previdenza italiana.

Se mai volessi fare un elenco di cose buone fatte da Mussolini, l'INPS eviterei proprio di metterla, soprattutto se l'avesse istituita proprio lui :asd:

Effettivamente la frase citata non fa una piega, aldilà di chi l'abbia detta.


I bambini che cadono dal seggiolone sono una tragedia molto trascurata....


Senza motivo ? Anche se fosse ?
Se non hai nulla da temere di cosa hai paura ?

Un conto è l'accanimento ma per quelli esistono modi per denunciare che non sono di certo le mani addosso.

Le forze dell'ordine rappresentano la legge in persona. Troppo difficile obbedire a dei semplici ordini ?


La libertà individuale è un diritto e non è una licenza dello stato.

Un cittadino è presunto innocente fino a prova contraria e l'autorità può violare la sua sfera privata solo in presenza di uno specifico e motivato sospetto di reato in assenza l'azione statale cessa di essere guidata dalla legge e diventa frutto di un arbitrio individuale del rappresentante dello stato di turno.

Le forze dell'ordine non rappresentano la legge, ma sono funzionari vincolati a essa.
Poiché gli agenti sono esseri umani soggetti a errori, stress o pregiudizi, l'ordinamento prevede che il loro operato debba sempre rimanere entro confini legali ben definiti.

I cittadini delegano allo Stato la gestione della sicurezza, ma non gli cedono i propri diritti fondamentali.
E' lo Stato a dover sempre giustificare le proprie ingerenze, non il cittadino a dover dimostrare perché si trova in un luogo pubblico. In una società libera, la sicurezza non si ottiene delegando un potere cieco e incondizionato alle forze dell'ordine, ma garantendo che chi difende la legalità sia il primo a rispettarne i confini.

La differenza tra un cittadino e un suddito sta tutta qui: il cittadino obbedisce alle leggi a cui anche chi comanda è sottoposto; il suddito obbedisce alla volontà di chi detiene la forza.
E' la base dello stato di diritto e il risultato di secoli di rivoluzioni e battaglie contro l'arbitrio del potere assoluto.

Se non vi piace sta roba non vi piace la democrazia e volete tornare ad essere sudditi di un potere assoluto.

La libertà individuale è un diritto e non è una licenza dello stato.

Un cittadino è presunto innocente fino a prova contraria e l'autorità può violare la sua sfera privata solo in presenza di uno specifico e motivato sospetto di reato in assenza l'azione statale cessa di essere guidata dalla legge e diventa frutto di un arbitrio individuale del rappresentante dello stato di turno..Magari non mentre passeggi tranquillamente ma se ti trovi nei pressi di una manifestazioni violenta o un crimine anche se stai appunto solo passeggiando sei sospetto e dovrebbero poterti fermare.

Allora evitiamo di lamentarci della sicurezza per cortesia.

La prevenzione del crimine la si può fare solo attraverso la sorveglianza, mettetevelo in testa, anche vi rode.

Magari non mentre passeggi tranquillamente ma se ti trovi nei pressi di una manifestazioni violenta o un crimine anche se stai appunto solo passeggiando sei sospetto e dovrebbero poterti fermare.

Allora evitiamo di lamentarci della sicurezza per cortesia.

La prevenzione del crimine la si può fare solo attraverso la sorveglianza, mettetevelo in testa, anche vi rode.

Una volta dicevano , se non hai fatto niente non devi aver paura delle guardie.

Magari non mentre passeggi tranquillamente ma se ti trovi nei pressi di una manifestazioni violenta o un crimine anche se stai appunto solo passeggiando sei sospetto e dovrebbero poterti fermare.

Allora evitiamo di lamentarci della sicurezza per cortesia.

La prevenzione del crimine la si può fare solo attraverso la sorveglianza, mettetevelo in testa, anche vi rode.

Il punto fondamentale che continua a sfuggirti è uno: la vera sicurezza non si ottiene rinunciando ai nostri diritti, ma pretendendo che le regole valgano sempre e per tutti.

Trovarsi nel posto sbagliato è sfortuna, non un reato. La polizia dispone già di poteri di controllo e identificazione per finalità preventive, nei casi e secondo le modalità previste dalla legge. Ciò che la legge non consente è trattare una persona come colpevole, perquisendola, bloccandola o limitandone la libertà, senza una motivazione concreta e valida, soltanto perché si trovava nella stessa strada in cui qualcuno ha commesso un reato.

Dire che la prevenzione del crimine possa essere realizzata soltanto attraverso la sorveglianza è falso. La sorveglianza può essere uno strumento, ma deve essere mirata, non è una delega in bianco per controllare tutti. Anche le misure preventive devono avere limiti rigorosi di durata, portata e finalità; una generica situazione di pericolo, in assenza di elementi concreti, non basta a giustificare un controllo indiscriminato.

Il punto, quindi, non è scegliere tra libertà e sicurezza. È stabilire se la sicurezza venga perseguita attraverso poteri disciplinati dalla legge oppure attraverso l’idea che ogni cittadino possa essere controllato arbitrariamnete perché, in astratto, potrebbe commettere un reato. Ma questa diventa una presunzione di colpevolezza che non puo' nè deve esiste in uno stato di diritto.

E porca miseria questo è l'ABC di chi vive in una democrazia.

Poi se non vi piace trasferitevi in Russia...lì i manganelli non mancano e puoi sempre dimostrare il disprezzo verso gli ucraini, a cui piace questo tipo di stato, e l'amore per Putin andando al fronte.

La prevenzione del crimine la si può fare solo attraverso la sorveglianza, mettetevelo in testa, anche vi rode.

Me lo metto in testa senza problemi, quello che ti si contesta non è la correttezza di questa affermazione, è l'etica.

La sicurezza è certamente importante, è un problema molto sentito, ma non è l'unica cosa che una persona desidera ottenere, è una tra le tante. Se la sicurezza va in conflitto con altri valori ritenuti fondamentali, allora si dovrà trovare un punto d'equilibrio che garantisca una quantità di sicurezza sufficiente, una prevenzione dei crimini accettabile, mai totale, perchè totale richiederebbe di pagare un prezzo troppo alto in termini di rinunce ai tuoi diritti.

Non ho nessun dubbio che un governo molto autoritario come quello Cinese, che applica la sorveglianza di massa e che non si sottopone direttamente ad elezioni possa essere molto efficiente in molti campi, non solo nella sicurezza, dove eccelle, ma tu rinunceresti all'Europa per andare a vivere in Cina? Puoi rispondere tranquillamente sì, non c'è nulla di male, ma io come molti Europei ti direi di no, per me vorrebbe dire vivere in una gabbia dorata, sarei sicuro, ma non libero. Io dove sto oggi mi sento abbastanza sicuro e abbastanza libero, se tu ti senti libero, ma non abbastanza sicuro fai le tue valutazioni se questo Paese democratico liberale è il posto giusto per te.

Di norma quella frase è riferita alla libertà tra persone comuni:

"la tua libertà finisce dove inizia la mia"

Non parla del rapporto tra Stato e cittadini, ma se lo facesse avrebbe ancora meno senso, la libertà dello Stato non finisce certo dove inizia la mia, lo Stato oltre a bilanciare i diritti che occupano lo stesso spazio delle persone è tenuto a bilanciare quelli dello stesso tipo che gli competono, facendo soccombere il diritto più debole quando sono inconciliabili, come quando una persona viene privata della libertà personale e va in carcere. Se la libertà dell'individuo fosse inviolabile perché "dove inizia la sua finisce quella dello Stato" non esisterebbe il carcere.

E' semplicemente una frase ingenua, ma che suona bene e quindi è diventato un meme.


Non è affatto ingenua.
E' una semplificazione di alcuno principi portanti della tradizione liberale e all'interno di essi deve essere interpretata è quello che segna il limite d'intervento dello stato.

Nella tradizione classica liberale, a cui appartiene Franklin, lo stato non ha alcuna libertà, la libertà è solo degli individui. Lo stato è solo un potere terzo che non “gode” di libertà propria, ma ha competenze delegate e vincolate. Chi va in prigione non viene privato della libertà perché la "libertà dello Stato" ha prevalso sulla sua, ma perché ha violato il confine, travalicando nella sfera di libertà di un altro cittadino.
La pena è la conseguenza prevista dal patto sociale per aver infranto l'equilibrio delle reciproche libertà.

Me lo metto in testa senza problemi, quello che ti si contesta non è la correttezza di questa affermazione, è l'etica.

La sicurezza è certamente importante, è un problema molto sentito, ma non è l'unica cosa che una persona desidera ottenere, è una tra le tante. Se la sicurezza va in conflitto con altri valori ritenuti fondamentali, allora si dovrà trovare un punto d'equilibrio che garantisca una quantità di sicurezza sufficiente, una prevenzione dei crimini accettabile, mai totale, perchè totale richiederebbe di pagare un prezzo troppo alto in termini di rinunce ai tuoi diritti.

Non ho nessun dubbio che un governo molto autoritario come quello Cinese, che applica la sorveglianza di massa e che non si sottopone direttamente ad elezioni possa essere molto efficiente in molti campi, non solo nella sicurezza, dove eccelle, ma tu rinunceresti all'Europa per andare a vivere in Cina? Puoi rispondere tranquillamente sì, non c'è nulla di male, ma io come molti Europei ti direi di no, per me vorrebbe dire vivere in una gabbia dorata, sarei sicuro, ma non libero. Io dove sto oggi mi sento abbastanza sicuro e abbastanza libero, se tu ti senti libero, ma non abbastanza sicuro fai le tue valutazioni se questo Paese democratico liberale è il posto giusto per te.

E' una forma di patto sociale: io (il potere) ti prometto ordine, sicurezza fisica e un minimo di sostentamento. Tu rinunci a libertà politiche, diritti civili, controllo sul potere (elezioni libere, stampa indipendente, opposizione, giudizi autonomi)
Ma poi chi ti tutela dagli abusi del potere assoluto e se poi il potere assoluto non mantiene (come spesso avviene) le promessi quali mezzi hai per opporti?

Le democrazie liberali nascono proprio dall'esperienza degli assolutismi e in risposta nell'ottica di limitare il potere assoluto ( il leviatano di Hobbes) attraverso la legge che viene stabilita attraverso metodi democratici e la divisione dei poteri per avitare accentramenti. Le democrazie per questo sono un SISTEMA e non una singola espressione esterna come le elezioni...

Resta il fatto che se mi fermano alle 3 di notte dopo una festa con gli occhi un po rossi e assonnati data l'età possono pretendere che mi faccia i vari testi .
La mia presunzione di innocenza la consolido seguendoli e dimostrandola non ostacolando i controlli .


E in quel caso invece ti perquisisce e controlla il telefono ;)


Vedo che non è che non capisci. I tuoi pregiudizi ti impediscono di capire.

Se c'è un sospetto, fondato, che tu sia ubriaco o drogato alla guida ti fanno il test.

Se c'è un sospetto, fondato, che tu nasconda qualcosa di illegale ti perquisiscono.

Se c'è un sospetto, fondato, che tu abbia nel telefonino documenti pedopornografico o terroristico te lo sequestrano. Nota: non lo controllano, come dici, dato che non hanno il mandato di farlo: lo sequestrano. L'eventuale controllo non viene fatto dalla polizia, ma da un esperto del settore incaricato dal giudice. Sennò rischiano di perdere tutto come successo ai poliziotti incompetenti del caso in questione.

È chiaro che tu vorresti uno stato di polizia, dove i poliziotti possano fermarti ovunque senza sospetti, solo perché appari strano. Ebbene, non solo noi esseri umani normali non lo desideriamo, ma uno stato di polizia peggiora la sicurezza, in quanto non devi proteggerti da persone che commettono crimini a loro rischio e pericolo, ma da chi è stato autorizzato a trattarti come vuole senza controlli.

La vera frase da ricordare non è quella settecentesca di Benjamin Franklin, nata in un mondo diverso, ma quella che tiene conto delle esperienze passate:
Se rinunci alla privacy per la sicurezza, non avrai né l'una né l'altra
Comunque è inutile spiegartelo: sei abbastanza sciocco da credere che in uno stato di polizia tu saresti dalla parte di chi ha il potere verso i disgraziati che odi. Come gli ebrei che hanno appoggiato il fascismo o gli SA (Sturmabteilung) di Hitler che furono sterminati dalle SS (Schutzstaffel) quando erano diventati inutili.

La pena è la conseguenza prevista dal patto sociale per aver infranto l'equilibrio delle reciproche libertà.

Ma mi stai dando ragione, no?

Non c'è stata invasione di una libertà nel campo di un'altra, ma la rottura dell'equilibrio tra le due, perchè altrimenti mandandomi in prigione, non importa chi lo faccia, ma di sicuro non ci vado spontaneamente, avresti violato il confine invalicabile della mia libertà.

Le due reciproche libertà non possono esprimersi pienamente perché occupano lo stesso spazio, devono trovare un equilibrio di convivenza e in caso questo non sia possibile una delle due deve soccombere. In una società organizzata si stabilisce che è quella del criminale a dover soccombere, ma non è scontato, in uno scenario diverso potrebbe essere quella del debole a dover soccombere e il ladro potrebbe essere il più forte.

La frase citata invece presuppone che le libertà abbiano tutte confini invalicabili, mentre questo non è quasi mai vero.

Ma mi stai dando ragione, no?


No. stai interpretando la frase in modo troppo letterale.

“La tua libertà finisce dove inizia la mia” non sostiene che le libertà abbiano confini fisici, assoluti e sempre già individuabili. È una formula sintetica per esprimere un principio liberale: ciascuno può agire liberamente finché la propria condotta non lede i diritti degli altri. Quando li lede, non c’è una semplice “sovrapposizione” neutra tra due libertà: c’è un abuso della propria libertà, cioè un’invasione della sfera altrui.

Il carcere non dimostra il contrario. Il criminale non viene punito perché la libertà dello Stato prevale sulla sua, ma perché ha usato la propria libertà per violare quella altrui. La privazione della libertà personale è la conseguenza giuridica di quella violazione, stabilita dalla legge e applicata attraverso un procedimento. Non è una libertà dello Stato che si contrappone alla libertà dell’individuo: è il potere pubblico che interviene per tutelare i diritti che l’individuo ha violato.

Trovi una formulazione più estesa e sicuramente più chiara di quella stessa idea qui nell'Articolo 4 della Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino del 1789, uno dei testi fondativi della Rivoluzione Francese.

"La libertà consiste nel poter fare tutto ciò che non nuoce ad altri: così, l'esercizio dei diritti naturali di ciascun uomo ha come limiti solo quelli che assicurano agli altri membri della società il godimento di questi stessi diritti. Questi limiti possono essere determinati solo dalla Legge."

Il fatto che quella frase venga travisata è un'altro conto.

Vedo che non è che non capisci. I tuoi pregiudizi ti impediscono di capire.

Se c'è un sospetto, fondato, che tu sia ubriaco o drogato alla guida ti fanno il test.

Se c'è un sospetto, fondato, che tu nasconda qualcosa di illegale ti perquisiscono.

Se c'è un sospetto, fondato, che tu abbia nel telefonino documenti pedopornografico o terroristico te lo sequestrano. Nota: non lo controllano, come dici, dato che non hanno il mandato di farlo: lo sequestrano. L'eventuale controllo non viene fatto dalla polizia, ma da un esperto del settore incaricato dal giudice. Sennò rischiano di perdere tutto come successo ai poliziotti incompetenti del caso in questione.

È chiaro che tu vorresti uno stato di polizia, dove i poliziotti possano fermarti ovunque senza sospetti, solo perché appari strano. Ebbene, non solo noi esseri umani normali non lo desideriamo, ma uno stato di polizia peggiora la sicurezza, in quanto non devi proteggerti da persone che commettono crimini a loro rischio e pericolo, ma da chi è stato autorizzato a trattarti come vuole senza controlli.

La vera frase da ricordare non è quella settecentesca di Benjamin Franklin, nata in un mondo diverso, ma quella che tiene conto delle esperienze passate:

Comunque è inutile spiegartelo: sei abbastanza sciocco da credere che in uno stato di polizia tu saresti dalla parte di chi ha il potere verso i disgraziati che odi. Come gli ebrei che hanno appoggiato il fascismo o gli SA (Sturmabteilung) di Hitler che furono sterminati dalle SS (Schutzstaffel) quando erano diventati inutili.

Io non vorrei mai uno stato di polizia , perche tanto non esiste e non é mai esistita una dittatura che abbia fatto le cose giuste per tutti. Ma non vorrei una nazione dove si ha paura a fare tutto . Uscire , lasciare la casa per le ferie , passeggiare nel parco da soli \sole o partecipare ad eventi pubblici con la paura di finire in un attentato terroristico.
Chi é diversamente giovane come me si ricorderà bene che ciclicamente ci sono stato periodi in cui la paura era reale.
Se quando passi la frontiera l'algoritmo ti fa uscire un bollino rosso perche per qualche motivo sei sospetto , ti devi fare controllare.
Se poi caschi un semplice controllo casuale idem .

Se quel tizio li teneva su un telefono con il pulsante per l'autodistruzione evidentemente non era un angelo in missione di pace. E anche se lo fosse stato certamente il suo comportamento non é di certo insospettabile.

“La tua libertà finisce dove inizia la mia” non sostiene che le libertà abbiano confini fisici, assoluti e sempre già individuabili. È una formula sintetica per esprimere un principio liberale: ciascuno può agire liberamente finché la propria condotta non lede i diritti degli altri.

Quindi l'aborto è un abuso e per il principio liberale che hai espresso la madre dovrebbe andare in galera?

E' indubbio che si sovrapponga al diritto del nascituro a vivere.

Se quel tizio li teneva su un telefono con il pulsante per l'autodistruzione evidentemente non era un angelo in missione di pace. E anche se lo fosse stato certamente il suo comportamento non é di certo insospettabile.

Continui ad ignorare quello che ti si scrive. Puoi non essere d'accordo e contestarlo, ma se lo ignori sei intellettualmente disonesto, nella migliore delle ipotesi.

Il tizio poteva avere foto dove faceva un pompino al suo cane e non ci teneva che qualcuno le vedesse. Questo farebbe di lui un potenziale criminale?

Le persone devono avere il sacrosanto diritto di nascondere le loro cose private, se farlo ti rende sospettabile allora smettono di essere private e questo meccanismo può essere usato per ricattare le persone, come avviene nei regimi.

Quindi l'aborto è un abuso e per il principio liberale che hai espresso la madre dovrebbe andare in galera?

E' indubbio che si sovrapponga al diritto del nascituro a vivere.

A seconda dell'eta del feto la legge prevede delle tutele crescenti.

Quindi l'aborto è un abuso e per il principio liberale che hai espresso la madre dovrebbe andare in galera?

E' indubbio che si sovrapponga al diritto del nascituro a vivere.

Li c'é un conflitto grosso fra etica , moralità e convenienza.
Alla base c'é anche la definizione di cosa é un feto .
É un essere vivente intelligente con diritti ? É proprietà della mamma ? É propietà di entrambi i genitori ? Fino a che mese?
Invece cosa sono gli spermatozoi o gli ovuli ? La pillola ? La pillola del giorno dopo ?

Io non mi pronuncio per 2 motivi , 1 non mi sono mai interessato veramente alla vicenda , prob anche perche non mi ha mai riguardato da vicino.
Ma li chiesa , staro , scienza, etica e non per ultima la CONVENIENZA combattono da sempre.
E la legge é una di quelle che veramente é diversa in ogni stato proprio perche non riescono a trovare una quadra nemmeno chi ha il potere e la conoscenza per decidere

Io non vorrei mai uno stato di polizia , perche tanto non esiste e non é mai esistita una dittatura che abbia fatto le cose giuste per tutti. Ma non vorrei una nazione dove si ha paura a fare tutto . Uscire , lasciare la casa per le ferie , passeggiare nel parco da soli \sole o partecipare ad eventi pubblici con la paura di finire in un attentato terroristico.
Chi é diversamente giovane come me si ricorderà bene che ciclicamente ci sono stato periodi in cui la paura era reale.
Se quando passi la frontiera l'algoritmo ti fa uscire un bollino rosso perche per qualche motivo sei sospetto , ti devi fare controllare.
Se poi caschi un semplice controllo casuale idem .

Se quel tizio li teneva su un telefono con il pulsante per l'autodistruzione evidentemente non era un angelo in missione di pace. E anche se lo fosse stato certamente il suo comportamento non é di certo insospettabile.

Percezione e realtà sono due cose spesso separate.
Quello che scrivi sarebbe compresibile se tu fossi a Medellin negli anni '80, ma è strano per chi scrive da uno dei paesi più sicuri dell'Occidente.
Per dirne una dagli anni ’90 a oggi, il tasso di omicidi è crollato da quasi 6 a meno di 0,6 per 100.000 abitanti. E' un decimo rispetto agli anni '90.

Attenzione alle paure indotte perchè hanno giustificato provvedimenti emergenziali, liberticidi che a volte sono sfociati in regimi autoritari.

Quello che vorrei in Italia sarebbe più certezza del diritto e procedimenti più veloci e meno costosi che è un po' diverso dallo stato di polizia.

Percezione e realtà sono due cose spesso separate.
Quello che scrivi sarebbe compresibile se tu fossi a Medellin negli anni '80, ma è strano per chi scrive da uno dei paesi più sicuri dell'Occidente.
Per dirne una dagli anni ’90 a oggi, il tasso di omicidi è crollato da quasi 6 a meno di 0,6 per 100.000 abitanti. E' un decimo rispetto agli anni '90.

Attenzione alle paure indotte perchè hanno giustificato provvedimenti emergenziali, liberticidi che a volte sono sfociati in regimi autoritari.

Quello che vorrei in Italia sarebbe più certezza del diritto e procedimenti più veloci e meno costosi che è un po' diverso dallo stato di polizia.

Io vorrei semplicemente un paese piu sicuro.
Gli omicidi sono diminuiti , ma quando ero piccolo stavano sempre fuori a giocare da soli , oggi lo manderesti tuo figlio al parco da solo ? Io manco mia moglie in certe ore ci mando in giro da sola.
Quando si andava a fare la spesa dal pizzicagnolo spesso non si chiudeva porte o finestre.ora si mette l'allarme anche per portare a pisciare il cane.

E si prob nelle cittá era cosî anche prima ma io ho sempre vissuto in comuni da 20\40 mila abitanti .

Io vorrei semplicemente un paese piu sicuro.
Gli omicidi sono diminuiti , ma quando ero piccolo stavano sempre fuori a giocare da soli , oggi lo manderesti tuo figlio al parco da solo ? Io manco mia moglie in certe ore ci mando in giro da sola.
Quando si andava a fare la spesa dal pizzicagnolo spesso non si chiudeva porte o finestre.ora si mette l'allarme anche per portare a pisciare il cane.

E si prob nelle cittá era cosî anche prima ma io ho sempre vissuto in comuni da 20\40 mila abitanti .

Ti stanno ingannando.

Non solo gli omicidi sono calati, ma i reati violenti sono stabili. I reati contro il patrimonio sono invece cresciuti molto negli anni dal 1980 al 2000, ma sono anch'essi in calo dal 2010. Il rischio di mandare il figlio al parco da solo è diminuito. Puoi trovare i dati sulla pagina Dei delitti e delle pene: criminalità, giustizia, detenzione (https://www.istat.it/produzione-editoriale/criminalita-giustizia-detenzione/) dell'Istat.

E allora perché sei convinto che la situazione sia peggiorata? Perché c'è una campagna di disinformazione dei principali giornali italiani e delle reti televisive, che guarda caso sono tutti controllati dai grandi gruppi che non vogliono che si parli di corruzione, di interventi economici a loro favore, di incidenti sul lavoro e di ingiustizie varie. Così, invece di parlare dei veri problemi dell'Italia, continuano a citare solo rapine, furti e cose del genere anche se ono abbastanza limitati.

Lo scopo è quello di convincere gente come te a preoccuparsi e a votare a favore di chi possiede l'informazione. Sono anche riusciti a far passare leggi stupide che vietano di lasciar andare i figli da soli a scuola. Leggi che sono assenti in nazioni ben più pericolosi del nostro.

Ti stanno ingannando.

Non solo gli omicidi sono calati, ma i reati violenti sono stabili. I reati contro il patrimonio sono invece cresciuti molto negli anni dal 1980 al 2000, ma sono anch'essi in calo dal 2010. Il rischio di mandare il figlio al parco da solo è diminuito. Puoi trovare i dati sulla pagina Dei delitti e delle pene: criminalità, giustizia, detenzione (https://www.istat.it/produzione-editoriale/criminalita-giustizia-detenzione/) dell'Istat.

E allora perché sei convinto che la situazione sia peggiorata? Perché c'è una campagna di disinformazione dei principali giornali italiani e delle reti televisive, che guarda caso sono tutti controllati dai grandi gruppi che non vogliono che si parli di corruzione, di interventi economici a loro favore, di incidenti sul lavoro e di ingiustizie varie. Così, invece di parlare dei veri problemi dell'Italia, continuano a citare solo rapine, furti e cose del genere anche se ono abbastanza limitati.

Lo scopo è quello di convincere gente come te a preoccuparsi e a votare a favore di chi possiede l'informazione. Sono anche riusciti a far passare leggi stupide che vietano di lasciar andare i figli da soli a scuola. Leggi che sono assenti in nazioni ben più pericolosi del nostro.

No perché mi sono entrati i ladri in casa a me , e praticamente quasi a tutti quelli che conosco.
Perche i casi di furti nei negozi con scasso sono in aumento praticamente in ogni strada almeno un esercizio ha subito un furto negli ultimi anni.
Anche furti banali con scasso la notte

Ribadisco 30 anni fa non era cosi almeno qui .

Parlo della toscana fuori dalle città .

Firenze era uno schifo anche allora ma si sapeva . Il resto era tranquillo

Riguardo questioni generali direi di poter condividere quanto ha scritto Azi_Muth; purtroppo, i sistemi giuridici evoluti come il nostro hanno un vulnus ... per poter funzionare hanno bisogno di ingenti risorse, le quali spesso mancano. Rinunciamo, per questo motivo, alle tutele che il legislatore ha previsto per ogni individuo ? Ricordiamo che oggi potrebbe andarci di mezzo il "cattivo": un domani, i "cattivi" potremmo essere noi.

La percezione di mancata sicurezza e' connessa all'elevato numero di "microreati", piccoli illeciti, tentativi di truffa cui siamo quotidianamente esposti. Negli ultimi anni, hanno svaligiato l'appartamento di fianco al mio, rubato l'auto parcheggiata di lato nel parcheggio condominiale, saccheggiato quella dall'altro lato; all'auto di mia moglie hanno fatto secche le quattro ruote; mia moglie ha subito un tentativo di borseggio; il parcheggio pubblico sotto casa e' il self-service di ladruncoli e teppisti, sempre veicoli su mattoni o vetri rotti; ci arrivano almeno tre telefonate "maliziose" al giorno; ho genitori anziani che potrebbero cadere nella truffa del "finto nipote", ormai diffusa in tutta Italia ... che qualcuno si arrabbi, ci sta. E di cio' si avvantaggia il Vannacci di turno.

Siccome c'ho voglia di scrivere, rispondo per mmorselli, casomai poi mi contraddice lui :asd:

Lui non ha scritto che chi assume cannabis non subisce alterazioni psicofisiche (fa danni all'organismo, e quindi ti rende pericoloso alla guida), lui ha scritto che il motivo di certe sparate di Salvini NON dipendono da quello, ma sa suoi pregiudizi.

Questo tralasciando l'analisi grammaticale che hai fatto dello spezzone di frase che hai messo in neretto che è comunque sbagliata (la negazione sta appunto sul perchè, non sulla potenziale pericolosità).

Hi ragione, leggendola con più calma da PC ho completamente sbagliato ad interpretarla.

E allora perché sei convinto che la situazione sia peggiorata? Perché c'è una campagna di disinformazione dei principali giornali italiani e delle reti televisive, che guarda caso sono tutti controllati dai grandi gruppi che non vogliono che si parli di corruzione, di interventi economici a loro favore, di incidenti sul lavoro e di ingiustizie varie. Così, invece di parlare dei veri problemi dell'Italia, continuano a citare solo rapine, furti e cose del genere anche se ono abbastanza limitati.

Lo scopo è quello di convincere gente come te a preoccuparsi e a votare a favore di chi possiede l'informazione. Sono anche riusciti a far passare leggi stupide che vietano di lasciar andare i figli da soli a scuola. Leggi che sono assenti in nazioni ben più pericolosi del nostro.

C'è anche che si tratta di un sistema mediatico dipendente dalla pubblicità e quindi dall'attenzione del pubblico che deve competere con un rumore di fondo immane.
Quindi si tende a privilegiare gli eventi emotivi e personalizzabili.

E' l'infotaiment poco spazio all'informazione e molto spettacolo, perchè devono fare ascolto o click è una caratteristica del sistema.
Guarad quello che accade con gli eventi metereologici, battezzare un'ondata di calore estiva o una perturbazione con nomi come Caronte o Lucifero è una precisa scelta di marketing editoriale che spesso non coincide con il rischio ma crea attenzione.

Un nubifragio o un fatto di cronaca offrono immagini immediate e drammatiche. La frammentazione dei diritti del lavoro o le dinamiche dell'evasione fiscale richiedono tabelle, contestualizzazione e sforzo cognitivo.
I problemi strutturali non offrono colpi di scena quotidiani né soluzioni rapide, richiedendo invece una memoria storica che il flusso informativo continuo tende a cancellare.

E' più facile quindi saturare la mente con rappresentazioni di violenza e insicurezza che parlare di problemi che non sono televisivi o virali sui social perchè anche il pubblico NON è ricettivo, non ha né la cultura, né l'attenzioen necessaria per seguire discorsi complessi.

Una violenza ha un arco narrativo, il problema della sicurezza sui posti di lavoro è un dato statistico.
Peggio ancora parlare di debito pubblico, denatalità, energia etc.

Questo produce una rappresentazione dell’Italia più insicura di quanto dicano necessariamente i dati e lascia meno spazio a fenomeni complessi, come corruzione, precarietà o morti sul lavoro.
Anche perchè poi i numeri non li guarda nessuno e anche se li guardasse non saprebbe interpretarli.

A seconda dell'eta del feto la legge prevede delle tutele crescenti.

Appunto, vedi? Non sono due bolle di diritto stagne, sono due diritti sovrapposti in cui uno dei due deve sparire, non essere compresso, ma proprio sparire, in un certo momento scompare totalmente la libertà del feto, e in un momento successivo scompare totalmente la libertà della madre.

Quanti altri esempi servono per riconoscere che la storia delle libertà chiuse dentro il PROPRIO confine è una cazzata? Come ho già scritto quando una libertà è chiusa dentro il suo confine e non si sovrappone al confine di un'altra non sentiamo neppure il bisogno di parlarne dato che diventa una libertà scontata e palese per la quale è inutile lottare o scrivere meme colorati su Facebook.

Io vorrei semplicemente un paese piu sicuro.
Gli omicidi sono diminuiti , ma quando ero piccolo stavano sempre fuori a giocare da soli , oggi lo manderesti tuo figlio al parco da solo ?

LOL, quando ero piccolo mia madre mi lasciava andare al parco da solo perché non c'era sto bombardamento mediatico sull'insicurezza, non perché il mondo fosse più sicuro.

Quando ero piccolo, quindi parliamo dei primi anni '80, c'erano bambini rapiti, scomparsi, la pedofilia era considerata più una perversione che un crimine, io stesso ricordo un episodio in cui camminando da solo ad un paio di km da casa un uomo da una finestra di una casa un po' isolata ha provato ad addescarmi, chiedendomi di salire, che mi avrebbe dato una cosa... avrò avuto 10-11 anni penso, e ricordo che in quel momento non ero così sicuro di dover dire di no, cosa doveva darmi? Perché mi chiamava? Era molto insistente, doveva avere una buona ragione. Ma il buonsenso e il "non parlare con gli sconosciuti" ha prevalso e ho detto di no, proseguendo per la mia strada. Col tempo è diventato molto più chiaro cosa volesse darmi.

Non c'era più sicurezza, c'era più incoscienza, e questa incoscienza mi ha regalato una libertà che mi sono goduto, anche se non senza rischi, e ha evitato a mia madre di crescere un figlio presa da ansie e paranoie, conservando le energie per quando a 16 anni sarei andato in giro in moto tornando sempre a casa alle 3 del mattino...

Da cui elenco solo una parte degli effetti:
Svenimento;
Cadute frequenti e perdita del controllo motorio;
Riflessi e reazioni rallentati;
Squilibrio e scarsa coordinazione;
Allucinazioni;
Capacità compromessa di ragionare normalmente.

Sì, che poi mi dovete anche dire dove la comprate così buona, un giorno :D

Sì, che poi mi dovete anche dire dove la comprate così buona, un giorno :D

Effetti ben più frequenti in chi, e sono in tanti, prende le benzodiazepine, ma queste le prescrive il medico e anche se c'è scritto chiaramente fra gli effetti e le raccomandazioni di porre attenzione alla guida delle auto, della conduzione di macchinari pericolosi ecc. nessuno ci fa caso

Appunto, vedi? Non sono due bolle di diritto stagne, sono due diritti sovrapposti in cui uno dei due deve sparire, non essere compresso, ma proprio sparire, in un certo momento scompare totalmente la libertà del feto, e in un momento successivo scompare totalmente la libertà della madre.
Quanti altri esempi servono per riconoscere che la storia delle libertà chiuse dentro il PROPRIO confine è una cazzata? Come ho già scritto quando una libertà è chiusa dentro il suo confine e non si sovrappone al confine di un'altra non sentiamo neppure il bisogno di parlarne dato che diventa una libertà scontata e palese per la quale è inutile lottare o scrivere meme colorati su Facebook.


Appunto che?

Quella massima non parla di "bolle di diritti stagni" in cui una libertà deve soccombere.
Continui a equivocare il senso vero della massima "la mia libertà finisce dove inizia la tua" significa che il solo punto in cui lo Stato può legittimamente intervenire è dove le libertà collidono, per mediare e bilanciare con regole generali.

Nel caso dell’aborto, la legge 194 fa esattamente questo: riconosce che i diritti della donna e del feto si sovrappongono, e stabilisce, con tutele crescenti, dove collocare il punto di collisione nel tempo. Nei primi 90 giorni prevale l’autodeterminazione della donna; dopo, cresce progressivamente la tutela del feto.

Quindi no, non è "la madre deve andare in galera”.
È che la società ha deciso, attraverso la legge, come bilanciare questi diritti in conflitto, spostando progressivamente il confine a favore del feto man mano che la gravidanza avanza in quello che è alla fine un compromesso tra le due libertà.

E questo è perfettamente in linea con il pensiero liberale.

Se continui a usare l'interpetazione da mercato delle pulci di quella massima, stai attaccando un omino di paglia che ti sei costruito.
Stai parlando di una banalizzazione estratta dal suo contesto e dalla sua tradizione che esiste solo per chi non conosce nulla del pensiero liberale.

LOL, quando ero piccolo mia madre mi lasciava andare al parco da solo perché non c'era sto bombardamento mediatico sull'insicurezza, non perché il mondo fosse più sicuro.

Quando ero piccolo, quindi parliamo dei primi anni '80, c'erano bambini rapiti, scomparsi, la pedofilia era considerata più una perversione che un crimine, io stesso ricordo un episodio in cui camminando da solo ad un paio di km da casa un uomo da una finestra di una casa un po' isolata ha provato ad addescarmi, chiedendomi di salire, che mi avrebbe dato una cosa... avrò avuto 10-11 anni penso, e ricordo che in quel momento non ero così sicuro di dover dire di no, cosa doveva darmi? Perché mi chiamava? Era molto insistente, doveva avere una buona ragione. Ma il buonsenso e il "non parlare con gli sconosciuti" ha prevalso e ho detto di no, proseguendo per la mia strada. Col tempo è diventato molto più chiaro cosa volesse darmi.

Non c'era più sicurezza, c'era più incoscienza, e questa incoscienza mi ha regalato una libertà che mi sono goduto, anche se non senza rischi, e ha evitato a mia madre di crescere un figlio presa da ansie e paranoie, conservando le energie per quando a 16 anni sarei andato in giro in moto tornando sempre a casa alle 3 del mattino...

Non so dove vivi ma qui da me paesi piccoli e medi era tranquillo. Non c'erano spacciatori e il problema eroina era presente in televisione , tartassavano ovunque aids non toccate le siringhe non accettate francobolli e altre minchiate.
Ma finche non le vedi ti con i tuoi occhi non ci credi
Oggi serve il paraocchi per non vedere il degrado . E parlo sempre di paesini .

In citta ovvio che era diverso

No perché mi sono entrati i ladri in casa a me , e praticamente quasi a tutti quelli che conosco.
Perche i casi di furti nei negozi con scasso sono in aumento praticamente in ogni strada almeno un esercizio ha subito un furto negli ultimi anni.
Anche furti banali con scasso la notte

Ribadisco 30 anni fa non era cosi almeno qui .

Parlo della toscana fuori dalle città .

Firenze era uno schifo anche allora ma si sapeva . Il resto era tranquillo

Un altro che non capisce la differenza tra il mondo reale e la sua percezione.
Ti ho dato il link sui dati statistici, ma no, tu insisti a pensare che ne sai di più.

La peggiore forma di ignoranza: non sapere perché non si vuole sapere, dato che la realtà contraddirebbe i tuoi pregiudizi.

. Il rischio di mandare il figlio al parco da solo è diminuito.Dipende, è solo cambiato il reato, nel caso, ora è solo aggressione gratis, senza senso. Prima al massimo l'aggressione era legata a un altro reato, furto/rapina/sequestro etc.etc.
E spesso manco vai a denunciarla.
Sono anche riusciti a far passare leggi stupide
Sono fenomenali su questo, basta sentire la proposta del sorpasso a destra consentito solo in autostrada. Ma veramente? è la cosa più sensata il divieto di sorpasso a destra, perchè è l'angolo morto della visuale del guidatore l'angolo destro posteriore.

Quella massima non parla di "bolle di diritti stagni" in cui una libertà deve soccombere.
Continui a equivocare il senso vero della massima "la mia libertà finisce dove inizia la tua" significa che il solo punto in cui lo Stato può legittimamente intervenire è dove le libertà collidono, per mediare e bilanciare con regole generali.

Quanti post sono che ripeto che dove le libertà non collidono non solo non interviene lo Stato, ma non interviene nessuno, perché se le libertà non collidono non serve tutelarle? Cosa devi bilanciare? Una libertà che non collide con quella di un altro dovresti averla per definizione.

Il punto è che in una società liberale tutte le libertà che sei convinto di avere sono già passate sotto il vaglio dello Stato che le ha modificate in modo da renderle compatibili con quelle di tutti gli altri. Anche l'idea che esista un limite naturale che è quando la tua libertà nuoce a qualcuno non regge, i liberali sono spesso contrari ad un sacco di cose che sulla carta non nuocono a nessuno, ma si vede che a loro nuocono, si trova sempre un modo.

Stai parlando di una banalizzazione estratta dal suo contesto e dalla sua tradizione che esiste solo per chi non conosce nulla del pensiero liberale.

Certamente, la mia critica era chiara, quella frase è una banalizzazione che la gente farebbe meglio a smettere di fare, ma è difficile per molti resistere alla tentazione di fare una bella citazione a cazzo. Se si vuole parlare di pensiero liberale molto meglio farlo senza frasi fatte mai pronunciate da nessuno.

Non so dove vivi ma qui da me paesi piccoli e medi era tranquillo. Non c'erano spacciatori e il problema eroina era presente in televisione , tartassavano ovunque aids non toccate le siringhe non accettate francobolli e altre minchiate.
Ma finche non le vedi ti con i tuoi occhi non ci credi
Oggi serve il paraocchi per non vedere il degrado . E parlo sempre di paesini .
In citta ovvio che era diverso

Certamente parlo di città, non metropoli, ma comunque una città come poteva essere Modena. E quindi? Il problema è che ti hanno rovinato i paesini? Finché si stuprava la gente in città tutto ok. NIMBY at its finest.

Un altro che non capisce la differenza tra il mondo reale e la sua percezione.
Ti ho dato il link sui dati statistici, ma no, tu insisti a pensare che ne sai di più.

La peggiore forma di ignoranza: non sapere perché non si vuole sapere, dato che la realtà contraddirebbe i tuoi pregiudizi.

Cercami i dati statistici dei piccoli comuni della toscana. Che le grandi città siano sempre stati contenitori di feccia non l'ho mai negato.
Ma in campagna si viveva bene.
Adesso vivi nella paura nonostante in casa non ci sia piu molto da rubare che ormai i gioielli non sono piu diffusi come un tempo e di soldi in casa non ne tiene più nessuno.
Negli anni 80 andavi in banca scambiavi l'assegno e mettevi i soldi nell' armadio.

4Certamente parlo di città, non metropoli, ma comunque una città come poteva essere Modena. E quindi? Il problema è che ti hanno rovinato i paesini? Finché si stuprava la gente in città tutto ok. NIMBY at its finest.

Non era tutto ok . Ma quando mai l'ho detto. Ma significa che il degrado é aumentato espandendosi in zone dove non é possibile controllare perche non ci sono risorse come in una grande città.
Qui da noi al massimo vedi 2 vigili a fare le multe per i parcheggi. A firenze alla stazione c'é spesso un presidio dell'esercito ( si tute verdi e targhetta EI) . E aggiungo meno male.

Mio padre ha smesso anche di fare l'orto perche glielo hanno ripulito 2 volte . Capisci il livello di degrado e a cui si stanno attaccando qui.
E ora non m dire che i bambini che rubano le ciliegie ci sono sempre stati qui si parla di ripulire tutto anche degli attrezzi costosi.

É 50 anni che fa l'orto li non era mai successo a nessuno. Ti vale come statistica.

Ma nonostante tutti ci chiudiamo , mettiamo allarmi , non teniamo soldi in casa , non teniamo contante in tasca e nelle casse dei negozi c'é meno da rubare , be succedono.

Sì, che poi mi dovete anche dire dove la comprate così buona, un giorno :D

Non ne ho idea, a me fa schifo già solo l'odore. :Puke:

Quanti post sono che ripeto che dove le libertà non collidono non solo non interviene lo Stato, ma non interviene nessuno, perché se le libertà non collidono non serve tutelarle? Cosa devi bilanciare? Una libertà che non collide con quella di un altro dovresti averla per definizione.


E' una ovvietà oltre che un omino di paglia...


Il punto è che in una società liberale tutte le libertà che sei convinto di avere sono già passate sotto il vaglio dello Stato che le ha modificate in modo da renderle compatibili con quelle di tutti gli altri. Anche l'idea che esista un limite naturale che è quando la tua libertà nuoce a qualcuno non regge, i liberali sono spesso contrari ad un sacco di cose che sulla carta non nuocono a nessuno, ma si vede che a loro nuocono, si trova sempre un modo.


E questo è il secondo omino di paglia, che riprende l'idea iniziale delle bolle di diritti fisse: non è oggetto di disputa che lo stato tra due libertà contrastanti faccia da garante e bilanciatore.


Sono però due i principi cardine:

1) le libertà NON sono concessione dello stato, che è solo un "mediatore", come ripetuto già questo è il senso profondo di " la tua libertà finisce dove inizia la mia" lo stato interviene solo quando le libertà collidono, ma non gli appartengono.

E' già qualcosa che compare con John Locke a fine '600 dove parla di giudice terzo istituito con il patto sociale per risolvere le controversie, superando i difetti e i rischi dello stato di natura in cui ciascuno è giudice di sè stesso.

2) Le modalità di limitazione delle libertà devono seguire delle regole costruite in modo delmocratico e partecipativo a cui lo stato stesso si attiene. Il potere dello stato non è mai arbitrario ma rigidamente vincolato, proprio perchè le libertà sono precedenti allo stato e appartengono agli individui.

Il fatto che le libertà individuali siano già passate sotto il vaglio, significa solamente che hai un ordinamento, ma quell'ordinamento non tradisce il principio iniziale: ogni singola volta lo stato non è il proprietario dei diritti che vengono graziosamente concessi agli individui, ma semplicimente un garante un mediatore che ha codificato un punto di mediazione dove quelle libertà andavano a collidere..
Tanto è vero che i punti di mediazione, di solito incarnate dalle leggi, possono essere cambiati se cambia il legislatore.


L'idea di uno stato che concede e revoca libertà a piacimento al di fuori dello spazio di collisione tra le differenti sfere di diritto individuale non è in linea nè con la tradizione liberale nè con quella socialista liberale.
Lo stato NON ha libertà nè diritti da concedere, possiede solo poteri e competenze che puo' esercitare solo ed esclusivamente in base a cio che la legge gli autorizza esplicitamente di fare all'interno di quello che è il suo perimetro che è il suo scopo primaro ridurre la frizione sociale facilitare la convivenza civile.
Libertà e diritti sono solo degli individui.



Certamente, la mia critica era chiara, quella frase è una banalizzazione che la gente farebbe meglio a smettere di fare, ma è difficile per molti resistere alla tentazione di fare una bella citazione a cazzo. Se si vuole parlare di pensiero liberale molto meglio farlo senza frasi fatte mai pronunciate da nessuno.

Insomma la tua critica era piuttosto confusa e attaccava cose che in realtà non ci sono...

Cercami i dati statistici dei piccoli comuni della toscana. Che le grandi città siano sempre stati contenitori di feccia non l'ho mai negato.
Ma in campagna si viveva bene.
Adesso vivi nella paura nonostante in casa non ci sia piu molto da rubare che ormai i gioielli non sono piu diffusi come un tempo e di soldi in casa non ne tiene più nessuno.
Negli anni 80 andavi in banca scambiavi l'assegno e mettevi i soldi nell' armadio.


Perché i dati non te li cerchi da solo? Io i miei li ho trovati.
Fare cherry picking è la dimostrazione di non avere argomenti

Adesso vivi nella paura nonostante in casa non ci sia piu molto da rubare che ormai i gioielli non sono piu diffusi come un tempo e di soldi in casa non ne tiene più nessuno.

Così dovrebbe essere, invece i miei amici che hanno avuto episodi di furti si sono fatti fregare orologi, oro e contanti... Io ho sempre pensato che se i ladri fossero venuti a casa mia mi avrebbero lasciato loro 50 euro sul tavolo, ma adesso ho 64GB di DDR5 CL30 che farei meglio a mettere in cassaforte, alla sera :D

Ricordo che nei primi anni '90 a Bologna un sacco di appartamenti in condominio avevano già la grata in ferro davanti alla porta, mi metteva una tristezza incredibile. Chissà perché c'erano, se in quegli anni si viveva in un'isola felice senza criminalità.

Il bene più rubato alla fine degli anni 80, per quello che mi ricordo io, era il videoregistratore, un bene di lusso molto rivendibile. Oggi si può dematerializzare tutto, non dovrebbe esserci molto lavoro per i ladri, e invece...

1) le libertà NON sono concessione dello stato, che è solo un "mediatore", come ripetuto già questo è il senso profondo di " la tua libertà finisce dove inizia la mia" lo stato interviene solo quando le libertà collidono, ma non gli appartengono.

Poi magari mi spieghi, nella pratica, cosa cambia.

Le libertà non le concede lo Stato, fa solo da mediatore, però media scrivendo leggi che tu sei tenuto a rispettare in modo rigido.

Non mi risulta per esempio che in caso di furto con scasso se il derubato decide di perdonare il ladro questo evita la galera.

Nella tua logica invece lo stato dovrebbe solo mediare tra ladro e derubato, fare da arbitro, dico bene? Ma non funziona così, in nessun Paese liberale. Qualcosa di simile invece lo troviamo nelle teocrazie illiberali, dove un assassino può essere perdonato dalla famiglia della vittima.

Come si spiega?

Così dovrebbe essere, invece i miei amici che hanno avuto episodi di furti si sono fatti fregare orologi, oro e contanti... Io ho sempre pensato che se i ladri fossero venuti a casa mia mi avrebbero lasciato loro 50 euro sul tavolo, ma adesso ho 64GB di DDR5 CL30 che farei meglio a mettere in cassaforte, alla sera


Anche nei casi di mia conoscenza, al netto di devastazioni, i ladri hanno preso oro, argenteria, denaro, trascurando elettronica. Del resto, non ce li vedo a trascinare per le scale una TV da 60 pollici. Quindi, la moglie ha portato con se' i suoi due ninnoletti d'oro e fine della paura ... ma non quest'anno. Per la prima tranche potrei averla fatta franca, per la seconda ... potrei portare con me il case, anche se si "mimetizza" bene - ha una decina d'anni.

Riguardo le grate ... dipende da quanta voglia hai di rischiare, se hai qualcosa da proteggere, se passi inosservato. Per undici anni ho vissuto in un quartiere semiperiferico, il nostro unico appartamento non grigliato al primo piano, raggiungibile in due salti e porta d'ingresso con serratura chiave a doppia mappa che si apriva con un calcio. Finestre con infissacci e vetri singoli, macchine ridicole, vestiti non di marca ... non ci si e' mai filato nessuno.

Poi magari mi spieghi, nella pratica, cosa cambia.

Le libertà non le concede lo Stato, fa solo da mediatore, però media scrivendo leggi che tu sei tenuto a rispettare in modo rigido.

Non mi risulta per esempio che in caso di furto con scasso se il derubato decide di perdonare il ladro questo evita la galera.

Nella tua logica invece lo stato dovrebbe solo mediare tra ladro e derubato, fare da arbitro, dico bene? Ma non funziona così, in nessun Paese liberale. Qualcosa di simile invece lo troviamo nelle teocrazie illiberali, dove un assassino può essere perdonato dalla famiglia della vittima.

Come si spiega?

Nella pratica cambia tutto.

È proprio questo che distingue il suddito di uno Stato assoluto dal cittadino di uno Stato liberal-democratico. Il suddito riceve dallo Stato, di volta in volta, le libertà e i diritti che il potere decide di concedergli. Al cittadino, invece, libertà e diritti individuali appartengono originariamente e non dipendono da una concessione dello Stato.

In uno Stato liberale il principio di base è quello della libertà negativa: il cittadino non deve chiedere un’autorizzazione preventiva per ogni comportamento. È libero di fare tutto ciò che non viola i diritti altrui e che la legge non vieta. È quindi lo Stato a dover giustificare le proprie limitazioni, non il cittadino a dover giustificare ogni sua scelta. La libertà, in questo senso, è innanzitutto assenza di interferenze arbitrarie.

Se mi passi la metafora informatica è la differenza che passa tra una "black list" e una "white list"

Lo Stato deve intervenire per impedire aggressioni, frodi e violenze. La sua funzione non è concedere la libertà, ma stabilire il confine oltre il quale l’esercizio della libertà diventa una lesione della libertà altrui. È qui che torna il principio secondo cui “la tua libertà finisce dove inizia la mia”.

E, tra l’altro, non è nemmeno corretto dire che sia lo Stato a scrivere le leggi, come se fosse un potere separato dai cittadini: in una democrazia rappresentativa le leggi vengono approvate dal Parlamento, cioè dai rappresentanti eletti dai cittadini. Lo Stato le applica e le fa rispettare; non è il proprietario delle libertà, né la fonte da cui esse vengono concesse.



Le libertà non le concede lo Stato, fa solo da mediatore, però media scrivendo leggi che tu sei tenuto a rispettare in modo rigido.

Non mi risulta per esempio che in caso di furto con scasso se il derubato decide di perdonare il ladro questo evita la galera.

Nella tua logica invece lo stato dovrebbe solo mediare tra ladro e derubato, fare da arbitro, dico bene? Ma non funziona così, in nessun Paese liberale. Qualcosa di simile invece lo troviamo nelle teocrazie illiberali, dove un assassino può essere perdonato dalla famiglia della vittima.

Come si spiega?

Intanto non è la mia logica, ma si tratta di elementi basi della filosofia del diritto di uno stato liberale.

In secondo luogo il fatto che si parli di mediazione tra sfere di diritto individuale non comporta automaticamente che questo avvenga tramite una specie di giustizia privata, dove lo stato fa da notaio.
E' una volta una assunzione errata.
Le leggi non sono scritte ad personam.
Nel pensiero liberale le libertà individuali preesistono allo Stato, ma non possono sussistere senza un'architettura che ne garantisca la coesistenza. Lo Stato non inventa né concede i diritti, ma interviene applicando leggi generali e astratte approvate dal Parlamento e rappresentano il bilanciamento concordato dalla comunità.
In questo va inteso come mediatore.

Lo Stato applica e garantisce quel bilanciamento attraverso le proprie istituzioni, ma non lo decide arbitrariamente.
Nel furto con scasso, quindi, non è leso soltanto il diritto del proprietario, ma anche la sicurezza pubblica e l’inviolabilità del domicilio. Per questo il perdono della vittima non può sempre estinguere il reato: l’interesse tutelato non è più esclusivamente privato.

Nella pratica cambia tutto.

A me sembra che sia proprio nella pratica che non cambi nulla, è questa l'osservazione che ti sto facendo. Sulla carta dici che le libertà sono solo individuali, poi però fai mille concessioni per dire che anche se è esattamente come se fosse lo Stato a concederle va bene lo stesso.

Ovviamente non sto mettendo in discussione il fatto che viviamo in una democrazia liberale, sto mettendo in discussione l'interpretazione che ne dai, che è parecchio lontana da quella che invece è l'interpretazione in atto nelle nostre democrazie liberali.

È libero di fare tutto ciò che non viola i diritti altrui

Prova a coltivare cannabis nel tuo giardino. Per la legge è un reato penale, malgrado sia evidente che il solo coltivarla non violi i diritti di nessuno, sei d'accordo? Per la Cassazione invece dipende, se si capisce che è davvero per uso personale allora non è un reato penale. Il risultato? Se lo fai viene valutato caso per caso dalle Forze dell'Ordine prima, dal Giudice dopo, Mario con 5 piante viene condannato, Luigi con 5 piante non va nemmeno a processo. Di fatto non sei assolutamente libero di fare tutto ciò che non viola i diritti altrui e ti tocca andare dallo Stato a chiedere se nel tuo caso questa libertà ti sia concessa o meno, ma attenzione, non puoi farlo prima, troppo facile, devi partecipare alla lotteria dei diritti per saperlo.

E, tra l’altro, non è nemmeno corretto dire che sia lo Stato a scrivere le leggi, come se fosse un potere separato dai cittadini: in una democrazia rappresentativa le leggi vengono approvate dal Parlamento, cioè dai rappresentanti eletti dai cittadini.

Che operano senza vincolo di mandato, per cui se un parlamentare eletto vota una legge che non ti piace di solito non puoi fare granché a parte non votare più quel partito la prossima volta. C'è lo strumento del referendum abrogativo, strutturato in modo da rendere un calvario sia farne uno, sia far considerare valido il voto.

Intanto non è la mia logica, ma si tratta di elementi basi della filosofia del diritto di uno stato liberale.

Di cui tu ovviamente sei l'interprete perfetto. La sintesi ottimale di tutti i punti di vista sul pensiero liberale, che ovviamente è unico.

Nel furto con scasso, quindi, non è leso soltanto il diritto del proprietario, ma anche la sicurezza pubblica e l’inviolabilità del domicilio. Per questo il perdono della vittima non può sempre estinguere il reato: l’interesse tutelato non è più esclusivamente privato.

L'interesse tutelato non è più esclusivamente quello privato, disse quello che ha appena sostenuto che i diritti sono solo individuali. Esiste persino un interesse tutelato che appartiene allo Stato stesso, non alla comunità. Il primo in assoluto sta in Costituzione, ed è la non revisionabilità della forma repubblicana. Così è e te la tieni, non puoi fare un referendum costituzionale per modificarla. Poi c'è la materia fiscale, lo Stato ha bisogno di soldi e decide lui quanti, non c'è modo che i cittadini possano far modificare una legge in materia fiscale, non puoi fare un referendum per abrogare una legge che ha istituito una tassa. Lo Stato è anche figura giuridica, se in un processo commetti falsa testimonianza o simuli un reato la persona offesa è lo Stato stesso, non qualcuno in particolare, non la comunità. Poi che un buon funzionamento dello Stato, anche in questi casi, convenga alla comunità mi va benissimo, ma pure il buon funzionamento di una dittatura illuminata conviene alla comunità, piuttosto che una che funziona male, però non sono diritti che ricadono direttamente sui cittadini, è lo Stato a vantarli nel momento in cui tu invadi quello spazio ed sempre lo Stato che decide se lo hai fatto oppure no.

A me sembra che sia proprio nella pratica che non cambi nulla, è questa l'osservazione che ti sto facendo. Sulla carta dici che le libertà sono solo individuali, poi però fai mille concessioni per dire che anche se è esattamente come se fosse lo Stato a concederle va bene lo stesso.

Ovviamente non sto mettendo in discussione il fatto che viviamo in una democrazia liberale, sto mettendo in discussione l'interpretazione che ne dai, che è parecchio lontana da quella che invece è l'interpretazione in atto nelle nostre democrazie liberali.


Cambia moltissimo.
Cambia l'origine di legittimazione del potere statale, una discende dal popolo, l'altra dipende dallo stato assoluto. In una hai il Parlamento come manifestazione del potere popolare, nell'altra il parlamento è una concessione del sovrano.
In una democrazia lberale lo stato che deve giustificare perchè sta limitando una libertà o un diritto ed è chiamato a rispondere alla legge, in uno stato assoluto no.
In una democrazia liberale lo stato puo' essere condannato quando travalica il proprio mandato, in uno stato assoluto no.

Lo ripeto non è una mia interpretazione è quello che dice il liberalismo classico.

Nell'attuazione di principi filosofici o giuridici ci possono essere indubbiamente delle discrepanze...ma questo è un altro paio di maniche.
La stessa costituzione è piena di principi che poi non trovano attuazione sul piano pratico.



Prova a coltivare cannabis nel tuo giardino. Per la legge è un reato penale, malgrado sia evidente che il solo coltivarla non violi i diritti di nessuno, sei d'accordo? Per la Cassazione invece dipende, se si capisce che è davvero per uso personale allora non è un reato penale. Il risultato? Se lo fai viene valutato caso per caso dalle Forze dell'Ordine prima, dal Giudice dopo, Mario con 5 piante viene condannato, Luigi con 5 piante non va nemmeno a processo. Di fatto non sei assolutamente libero di fare tutto ciò che non viola i diritti altrui e ti tocca andare dallo Stato a chiedere se nel tuo caso questa libertà ti sia concessa o meno, ma attenzione, non puoi farlo prima, troppo facile, devi partecipare alla lotteria dei diritti per saperlo.


Stai solo dimostrando che la legge è poco chiara ed aperta ad interpretazioni differenti.
La regola generale è che la coltivazione non autorizzata è penalmente rilevante, e quindi viene considerata dannosa per gli altri, anche se destinata all’uso personale.
Quando diventa dannosa dipende da una valutazione che è poco chiara e rimessa la giudice.


Che operano senza vincolo di mandato, per cui se un parlamentare eletto vota una legge che non ti piace di solito non puoi fare granché a parte non votare più quel partito la prossima volta. C'è lo strumento del referendum abrogativo, strutturato in modo da rendere un calvario sia farne uno, sia far considerare valido il voto.


Che è un'ottima cosa. E ci sono ottime ragioni per limitare il ricorso al referendum.


Di cui tu ovviamente sei l'interprete perfetto. La sintesi ottimale di tutti i punti di vista sul pensiero liberale, che ovviamente è unico.


Intanto stiamo sempre parlando di pensiero liberale classico visto che siamo partiti da una frase di Franklin.
E poi più semplicemente c'è chi ha studiato questi temi e nonostante siano passati secoli ricorda discretamente i rudimenti e chi no, se continua a confondere le basi.


L'interesse tutelato non è più esclusivamente quello privato, disse quello che ha appena sostenuto che i diritti sono solo individuali.

Ripeto lo stato non ha diritti, perchè di base è una funzione e una potestà istituita per tutelare i diritti e le libertà degli individui mentre diritti e libertà appartegono agli individui.
Detto questo non significa assolutamente che non esista un interesse pubblico che nasce dalla mediazione e dall’astrazione dei diritti e delle libertà individuali all’interno del patto sociale, che è alla base dello Stato.
E' il passo dopo la frase la mia libertà finisce dove inizia la tua.

Non pretenderai che il liberalismo inizi e finisca con quella frase vero?


Esiste persino un interesse tutelato che appartiene allo Stato stesso, non alla comunità. Il primo in assoluto sta in Costituzione, ed è la non revisionabilità della forma repubblicana. Così è e te la tieni, non puoi fare un referendum costituzionale per modificarla. Poi c'è la materia fiscale, lo Stato ha bisogno di soldi e decide lui quanti, non c'è modo che i cittadini possano far modificare una legge in materia fiscale, non puoi fare un referendum per abrogare una legge che ha istituito una tassa. Lo Stato è anche figura giuridica, se in un processo commetti falsa testimonianza o simuli un reato la persona offesa è lo Stato stesso, non qualcuno in particolare, non la comunità. Poi che un buon funzionamento dello Stato, anche in questi casi, convenga alla comunità mi va benissimo, ma pure il buon funzionamento di una dittatura illuminata conviene alla comunità, piuttosto che una che funziona male, però non sono diritti che ricadono direttamente sui cittadini, è lo Stato a vantarli nel momento in cui tu invadi quello spazio ed sempre lo Stato che decide se lo hai fatto oppure no.

Torni ad equivocare un po' troppe cose.


La forma repubblicana non è un "diritto dello Stato", ma la volontà sovrana originaria del popolo che è stato scelto di blindare attraverso la Costituzione
Le tasse sono approvate dal Parlamento, ossia dai rappresentanti eletti dai cittadini. Il fatto che non sia ammesso il referendum è solo razionalità visto che è stata scelta sempre dal patto sociale fondativo e quindi sempre dalla volontà sovrana originaria una forma di democrzia rappresentativa.
Se un testimone mente, non sta offendendo la "sensibilità" dell'istituzione, ma compromette la funzione pubblica della giustizia. E un processo inquinato distrugge la capacità del giudice di tutelare l'innocente e quindi è un danno per la certezza del diritto e di conseguenza per la comunità. La credibilità del patto sociale dipende dalla correttezza nelle'amministrazione della giustizia.

L'ultima non l'ho capita.



Lo sai quale è la cosa più ironica?
Penso che tu ti ritienga sicuramente "antifascista", tuttavia la concezione dello stato che mostri di avere è il modello statualista ottocentesco in cui lo stato era concepito come un ente dotato di volontà ed egoismo propri, sovraordinato alla società civile che è esattamente il presupposto teorico che ha giustificato i regimi autoritari e totalitari del Novecento.
I Costituenti del 1946 avevano ben presente questo pericolo dopo il ventennio fascista. Per disinnescare alla radice la deriva statualista, hanno ribaltato la prospettiva istitundo una democrazia liberale.
Non a caso sui primi due articoli della costituzione: l'articolo 1 quando dice che la sovranità appartiene al popolo, (non allo Stato) e l'art. 2 quando dice che la Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo...che significa esattamente quanto detto finora ovvero che i diritti sono preesistenti allo stato e non vengono concessi ma riconosciuti e garantiti .

L’interesse pubblico, quindi, non è un interesse autonomo dello Stato da imporre alla società civile.
È l’interesse generale che nasce dalla composizione dei diritti, delle libertà e dei doveri di solidarietà degli individui all’interno del patto costituzionale, che non è altro che il patto sociale dei liberali.
Anche quando la legge tutela il funzionamento delle istituzioni o l’interesse dello Stato come persona giuridica ( come dicevi prima) è un potere derivato e strumentale e non può diventare un fine autonomo.

mannaggia, morselli quando parte a filosofeggiare non si ferma più, ne sa poco ma non molla. Fa il programmatore ma si sente filosofo e tuttologo.
Azimuth invece sembra che abbia studiato filosofia, ci ho preso?

Comunque, tornando all'esempio del furto (perdonabile o meno), ci sono reati perseguibili a querela di parte (e perdonabili) e altri d'ufficio, lo stesso reato di furto è a querela (perciò "perdonabile") nei casi meno gravi e d'uffico nei casi più gravi (circa). La procedibilità/perseguibilità è cambiate proprio recentemente con la riforma Cartabia, anche se non ho capito bene come :D.
Ma non per questo siamo diventati, o eravamo, una "teocrazia illiberale" come suggerisce mmorselli, semplicemente è un delicato equilibrio, cambiano i governi, le sensibilità, le priorità, ecc.
Dai primi risultati di gugl:
https://www.misterlex.it/doc/furto-abitazione-legittima-procedibilita-ufficio/
"Il legislatore deve bilanciare:
-le caratteristiche della fattispecie;
-il bene giuridico leso;
-gli interessi della persona offesa e della collettività;
-le esigenze di efficienza del sistema giudiziario.
La natura disponibile o privatistica dell’interesse offeso, quindi, non comporta necessariamente la procedibilità a querela"

Il mondo, le leggi, la giustizia, sono complessi, non si può semplificare tutto come fa mmorselli e trarre conclusioni affrettate e semplicistiche.
E non ci si improvvisa giuristi, soprattutto se uno ha studiato informatica e non legge.

mannaggia, morselli quando parte a filosofeggiare non si ferma più, ne sa poco ma non molla.

Non mi dispiace, non è che si debba sapere per forza tutto.
Io uso sti pippotti per tenermi in allenamento e rispolverare concetti che magari non capita più di usare come una volta.
Non è che vai al bar e parli di filosofia del diritto e di libertà però secondo me sono cose importanti per come si sta muovendo il mondo.
Quindi ben venga ste questi sermoni smuovono qualcuno intellettualmente a d approfondire e non prendere le pappe pronte.
E se uno poi se uno dei due (e spesso sono io che m'incaponisco magari a torto) non vede che raggiunge un limite vabbè pazienza, finchè si rimane cordiali e civili per me sono buoni scambi.


Azimuth invece sembra che abbia studiato filosofia, ci ho preso?



Non è nulla di che...è quasi cultura generale.
Sono argomenti base che si studiano nel programma di filosofia l'ultimo anno di liceo e nei primi anni di una facoltà come economia, giurispridenza, scienze politiche, sociologia, persino lettere se fai storia etc.
Quindi per me si parla di eoni fa. Una trattazione filosofica a livello universitario sarebbe di tutt'altro tipo a cominciare dal linguaggio utilizzato.


Comunque, tornando all'esempio del furto (perdonabile o meno), ci sono reati perseguibili a querela di parte (e perdonabili) e altri

Pensa a fare un esempio con la questione di chat control.

La discussione è calda proprio perchè lo stato non dovrebbe decidere autonomante il perimetro delle libertà cittadini e il bilanciamento delicato tra funzione e libertà è frutto di un compromesso che non si è ancora raggiunto ammesso che sia raggiungibile.
Finora e non a caso è stato il parlamento europeo a respingere dei provvedimento che invece proveniva da espressioni di funzioni governative securitarie.
Il conflitto tra funzione e libertà incarna proprio molte delle cose dette qui.

La definzione del patto sociale non è un procedimento statico è già definito.
La negoziazione è continua e per i vecchi liberali in questo bisogna stare attenti a tenere a bada il leviatano (lo stato) confinato nelle sue prerogative in modo che non privi libertà ai cittadini che non gli sono proprie.

Così dovrebbe essere, invece i miei amici che hanno avuto episodi di furti si sono fatti fregare orologi, oro e contanti... Io ho sempre pensato che se i ladri fossero venuti a casa mia mi avrebbero lasciato loro 50 euro sul tavolo, ma adesso ho 64GB di DDR5 CL30 che farei meglio a mettere in cassaforte, alla sera :D

Ricordo che nei primi anni '90 a Bologna un sacco di appartamenti in condominio avevano già la grata in ferro davanti alla porta, mi metteva una tristezza incredibile. Chissà perché c'erano, se in quegli anni si viveva in un'isola felice senza criminalità.

Il bene più rubato alla fine degli anni 80, per quello che mi ricordo io, era il videoregistratore, un bene di lusso molto rivendibile. Oggi si può dematerializzare tutto, non dovrebbe esserci molto lavoro per i ladri, e invece...

Come ho detto prima le città capoluogo sono sempre state un ricettacolo di piccoli criminali .
Il problema é che adesso lo sono anche i paesini di campagna o i piccoli comuni. E in zone storicamente pacifiche .

Parlando della toscana , il chianti , la garfagnana , la maremma erano zone dove 30anni fa lasciavi tutto aperto . Ora non lo puoi fare piú.
E paradossalmente ora che lo stipendio non lo tiene dentro l'armadio piu nessuno.

Non è nulla di che...è quasi cultura generale.
Sono argomenti base che si studiano nel programma di filosofia l'ultimo anno di liceo e nei primi anni di una facoltà come economia, giurispridenza, scienze politiche, sociologia, persino lettere se fai storia etc.
Quindi per me si parla di eoni fa. Una trattazione filosofica a livello universitario sarebbe di tutt'altro tipo a cominciare dal linguaggio utilizzato. Mah, tutti hanno fatto filosofia al liceo, io ho fatto economia all'università, ma devo dire che ricordo poco di questa roba, anzi direi proprio nulla.
Piuttosto ad economia ci sono un paio di esami di diritto, più altri a seconda della specializzazione, di cui ricordo qualche principio però più pratico che teorico.

Come ho detto prima le città capoluogo sono sempre state un ricettacolo di piccoli criminali .
Il problema é che adesso lo sono anche i paesini di campagna o i piccoli comuni. E in zone storicamente pacifiche .

Parlando della toscana , il chianti , la garfagnana , la maremma erano zone dove 30anni fa lasciavi tutto aperto . Ora non lo puoi fare piú.
E paradossalmente ora che lo stipendio non lo tiene dentro l'armadio piu nessuno. Senza voler aprire un altro fronte, e prendendo per buona la tua impressione, i motivi potrebbero essere due:
- l'immigrazione partita dagli anni 90 (est europa) e poi continuata, nonchè l'abolizione delle frontiere in UE. Ricordo non tanto tempo fa che venivano in italia a rubare auto e pezzi di auto dall'est perchè "qui la galera non si fa, e se si fa è come una vacanza rispetto alla nostra" (cit. a memoria eh)
- il reddito medio REALE degli italiani è sceso negli ultimi 30 anni, la povertà, la fame, la diperazione inducono ad "arrangiarsi".

Le città probabilmente sono già abituate ai furti e hanno preso contromisure nel tempo (grate, telecamere, allarmi,...), le campagne meno. I ladruncoli ne avranno approfittato trasferendosi.:D

Comunque la mia esperienza da periferia cittadina è che negli anni 70-80-90 ti rapinavano con la pistola puntata (capitato proprio nel mio palazzo), o ti svaligiavano casa durante le vacanze, adesso puntano più allo scippo della borsetta alle vecchiette, o truffe in auto (lo specchietto) ecc. Cioè si sono spostati su piccoli furti/truffe, forse di più ma meno "violenti".

i
Un forense li scopre di certo 40mb "bloccati", anche se non riesce a collegarli o a decrittarli. A meno di trucchi per nasconderli (anche al file sistem, però senza che possano essere sovrascritti per caso), ma non immagino quali.
Una volta che li ha trovati, ti chiede cosa sono, la pw o il trucco per sbloccarli, e siamo daccapo...

Facciamo l'esempio con una chiavetta da 128 Mb cifrata che viene più semplice (semplifico anche il modo di lavoro del software):

A) Un forense vede una chiavetta cifrata.

B) Con la password vede che sopra hai messo 10 Mb di file.
Poi vede 118 Mb di spazio libero.

Non può sapere/vedere che gli ultimi 80 Mb sono un container cifrato, perché tutti i settori (anche quelli liberi) sono sporchi.

Lui vede una chiavetta di 128 Mb con settori sporchi di cui solo 10 Mb hanno senso.


C) Se avesse la seconda password, vedrebbe invece una chiavetta da 80 GB con i dati sopra.

Non puoi accedere ad entrambe contemporaneamente.
O vedi 128 o vedi 80.
Ma come detto non hai niente che indichi la presenza degli 80.
E se provi a ricostruire mentre accedi ai 128 troverai solo pezzi di file cancellati danneggiati che non hanno niente a che fare con i reali contenuti negli 80 Mb.

Se provi a scrivere a caso nella chiavetta da 128, puoi danneggiare irrimediabilmente il container da 80 e renderlo irrecuperabile.
Per questo il software salva i file cifrati in modo ordinato:

Per la password normale scrive dall'inizio.
Per la password speciale scrive dalla fine.

L'importante è ricordarti (tu proprietario della chiavetta che sai come stanno le cose) che quando vedi 128 Mb, se scrivi più di 47 Mb rischi di eliminare gli 80 nascosti perché NON C'E' CONTROLLO proprio per non smascherare il trucco.

Se invece di una chiavetta usi un file da 128 Mb il discorso rimane identico.
Quando lo agganci con la password normale vedi una chiavetta da 128 Mb...Non hai niente che ti dice che dentro c'è un 80 Mb mimetizzato.

La differenza sta nel fatto che una chiavetta è fisicamente da 128 Mb. Se ci metti dentro 10 Mb di file civetta (ma sensati) non desta dubbi.

Se lo fai con un file, qualcuno potrebbe chiedersi "Perché ne hai creato uno da 128 Mb se dentro dovevi metterci solo 10 Mb?"

E qui sta' l'abilità di chi nasconde le cose.

Che è un'ottima cosa. E ci sono ottime ragioni per limitare il ricorso al referendum.


Sì, lo penso anche io, ma vedi che tutto il tuo post precedente è pieno di giustificazioni, ogni volta che ti mostro qualcosa che non è conforme al liberalismo classico tu trovi un modo per dire che va bene lo stesso, se lo Stato punisce due persone in modo diverse è colpa della Legge che è poco chiara, se limita la tua libertà di decidere lo fa per il tuo bene, se limita la tua voce in capitolo in materia fiscale è per il bene della comunità, se scrive leggi che lo stesso popolo non può modificare è il popolo che si autolimita, come se davvero ci fosse stato il popolo ignorante e distrutto dalla guerra a scrivere e valutare la Costituzione. In questo modo "liberale" diventa solamente un'etichetta, un dittatore illuminato fa le stesse cose, se usiamo questo metro di misura. Le nostre democrazie liberali sono fortemente limitate, piene di cose su cui il popolo ha zero potere reale, e sono così perché altrimenti non funzionerebbero, non nel 2026. Tutto qui quello che sto provando a spiegare.

Intanto stiamo sempre parlando di pensiero liberale classico visto che siamo partiti da una frase di Franklin.

No, ma pure tu? La frase

"La tua libertà finisce quando incomincia la mia"

NON E' DI NESSUNO! E' INVENTATA

Ho persino preso in giro il fatto che spesso le citazioni su Facebook sono apocrife per sottolinearlo, si vede che non è passata, eppure lo avevo scritto chiaro in un post, che non è stata mai detta da nessuno.

Il mondo, le leggi, la giustizia, sono complessi, non si può semplificare tutto come fa mmorselli e trarre conclusioni affrettate e semplicistiche.
E non ci si improvvisa giuristi, soprattutto se uno ha studiato informatica e non legge.

Ecco, arriva il fenomeno che ha letto frettolosamente in ordine sparso, ma vuole comunque dire la sua, possibilmente schierandosi in base a simpatie e antipatie.

Stai sostenendo la mia tesi, genio. La mia critica partiva dal fatto che qualcuno ha scritto la frase meme "la tua libertà finisce quando inizia la mia" e io ho proprio sottolineato il fatto che non rappresenta la realtà, che è molto più complessa e piena di distinguo, e ho scritto fiumi di parole per spiegare uno ad uno questi distinguo e mettere in evidenza la contraddizione.

Stai sostenendo la mia tesi, genio. La mia critica partiva dal fatto che qualcuno ha scritto la frase meme "la tua libertà finisce quando inizia la mia" e io ho proprio sottolineato il fatto che non rappresenta la realtà, che è molto più complessa e piena di distinguo, e ho scritto fiumi di parole per spiegare uno ad uno questi distinguo e mettere in evidenza la contraddizione.

E come ho scritto in parte hai ragione,


Non c'è frase più lontana dal concetto di diritto in una società di persone, i diritti non sono mai bolle isolate, ma sempre sovrapposizioni di diritti. Se non lo fossero, oquando non lo sono, non c'è nessuna necessità di concederli, come il diritto ad infilarmi le dita nel naso, se non tocca lo spazio di un altro lo fai e basta. Le Leggi hanno proprio lo scopo di bilanciare questi diritti che occupano lo stesso spazio e, quando non è possibile, stabilire qual è il diritto più forte al quale il diritto più debole deve soccombere.


ma hai commesso degli errori concettuali.

1) La frase non parla di bolle isolate nè di diritti assoluti ma di confini.
E' un omino di paglia, magari involontario, che hai introdotto tu non è nella frase...

2) I diritti non sono concessi, ma sono originari.

Che invece le leggi abbiano il ruolo di bilanciare tra diritti è corretto.

E stiamo discutendo da dieci pagine che c'è una enorme differenza tra diritti concessi e diritti originari e due concezioni dello stato diverse: uno assoluto e l'altro liberale.


Sì, lo penso anche io, ma vedi che tutto il tuo post precedente è pieno di giustificazioni, ogni volta che ti mostro qualcosa che non è conforme al liberalismo classico tu trovi un modo per dire che va bene lo stesso se lo Stato punisce due persone in modo diverse è colpa della Legge che è poco chiara, se limita la tua libertà di decidere lo fa per il tuo bene, se limita la tua voce in capitolo in materia fiscale è per il bene della comunità, se scrive leggi che lo stesso popolo non può modificare è il popolo che si autolimita, come se davvero ci fosse stato il popolo ignorante e distrutto dalla guerra a scrivere e valutare la Costituzione.
In questo modo "liberale" diventa solamente un'etichetta, un dittatore illuminato fa le stesse cose, se usiamo questo metro di misura. Le nostre democrazie liberali sono fortemente limitate, piene di cose su cui il popolo ha zero potere reale, e sono così perché altrimenti non funzionerebbero, non nel 2026. Tutto qui quello che sto provando a spiegare.



Quello che dici per me ha poco senso.
Quello che tu ritieni "non conformità" mi sembrano piuttosto il risultato di continue confusioni sui concetti base non solo del liberalismo, dello stato di diritto, della democrazia.

Un dittatore illuminato puo' fare le stesse cose che fa una democrazia, ma la legittimazione e i limiti imposti dal sistema sono completamente diversi.
In una il potere risponde solo a sè stesso, nell'altro il potere è soggetto ai limiti fissati dalla Costituzione e dalla legge mentre il popolo è titolare della sovranità.
E' proprio questo il punto.

Se non si capisce questa distinzione base non si capisce la differenza tra autocrazia e democrazia liberale, tra stato di diritto e stato assoluto.

Inoltre tra principi filosofici, principi giuridici e applicazione esistono sempre delle tensioni, ma il sistema è comunque ispirato a quei principi.
La mediazione la fa il legislatore in parlamento, i giudici interpretano la legge in caso di controversia.


Riflettici meglio, possono essere cose ostiche per chi ha da tutta una vita certe idee.

A cominciare dallo stesso liberalismo che probabilmente pensavi fosse una roba diversa.

In realtà penso che la ragione di questa discussione in realtà era ribadire la critica che arriva spesso da sinistra che il liberalismo è egoista.
E' per questo che hai attaccato quella massima.




No, ma pure tu? La frase

"La tua libertà finisce quando incomincia la mia"

NON E' DI NESSUNO! E' INVENTATA

Ho persino preso in giro il fatto che spesso le citazioni su Facebook sono apocrife per sottolinearlo, si vede che non è passata, eppure lo avevo scritto chiaro in un post, che non è stata mai detta da nessuno.



Puo' anche essere apocrifa ma come già detto è una semplificazione di principi liberali esistenti come la Dichiarazione dei diritti dell'uomo del 1789 o il principio del danno di Mills

4. La libertà consiste nel poter fare tutto ciò che non nuoce ad altri; così l’esistenza dei diritti naturali di ciascun uomo non ha altri limiti che quelli che assicurano agli altri membri della società il godimento di questi stessi diritti. Questi limiti non possono essere determinati che dalla Legge»

“l’unico fine dell’esercizio di un potere legittimo su qualsiasi appartenente a una comunità civilizzata, contro la sua volontà, è quello di prevenire il danno agli altri"

Facciamo l'esempio con una chiavetta da 128 Mb cifrata che viene più semplice (semplifico anche il modo di lavoro del software):

A) Un forense vede una chiavetta cifrata.
B) Con la password vede che sopra hai messo 10 Mb di file.
Poi vede 118 Mb di spazio libero.
Non può sapere/vedere che gli ultimi 80 Mb sono un container cifrato, perché tutti i settori (anche quelli liberi) sono sporchi.
Lui vede una chiavetta di 128 Mb con settori sporchi di cui solo 10 Mb hanno senso.
C) Se avesse la seconda password, vedrebbe invece una chiavetta da 80 GB con i dati sopra.
Non puoi accedere ad entrambe contemporaneamente.
O vedi 128 o vedi 80.
Ma come detto non hai niente che indichi la presenza degli 80.
E se provi a ricostruire mentre accedi ai 128 troverai solo pezzi di file cancellati danneggiati che non hanno niente a che fare con i reali contenuti negli 80 Mb.

Se provi a scrivere a caso nella chiavetta da 128, puoi danneggiare irrimediabilmente il container da 80 e renderlo irrecuperabile.
Per questo il software salva i file cifrati in modo ordinato:

Per la password normale scrive dall'inizio.
Per la password speciale scrive dalla fine.

L'importante è ricordarti (tu proprietario della chiavetta che sai come stanno le cose) che quando vedi 128 Mb, se scrivi più di 47 Mb rischi di eliminare gli 80 nascosti perché NON C'E' CONTROLLO proprio per non smascherare il trucco.

Se invece di una chiavetta usi un file da 128 Mb il discorso rimane identico.
Quando lo agganci con la password normale vedi una chiavetta da 128 Mb...Non hai niente che ti dice che dentro c'è un 80 Mb mimetizzato.

La differenza sta nel fatto che una chiavetta è fisicamente da 128 Mb. Se ci metti dentro 10 Mb di file civetta (ma sensati) non desta dubbi.

Se lo fai con un file, qualcuno potrebbe chiedersi "Perché ne hai creato uno da 128 Mb se dentro dovevi metterci solo 10 Mb?"

E qui sta' l'abilità di chi nasconde le cose. Ecco il punto che dicevo, puoi sovrascriverli liberamente, altrimenti svelerebbero la loro presenza. A meno di chiavette cone protezione nel firmware ma qui non parliamo più di programmi esterni tipo veracrypt.

Non esiste modo di formattare una chiavetta in modo da avere una partizione nascosta talmente bene da non risultare nemmeno ad un esame forense, vero? (e non sovrascrivibile ovviamente)
altrimenti basterebbe criptare un file, scriverlo, poi cancellare la FAT o fare un format veloce (che credo sia circa la stessa cosa) e il file resta lì nello spazio non allocato come rumore di fondo, o anche se fosse inglobato in una successiva partizione sarebbe sempre rumore di fondo, finchè non viene sovrascritto.(sempre che non intervenga prima il trim a cancellarlo; sulle chiavette va il trim come sugli ssd?)

Ecco, arriva il fenomeno che ha letto frettolosamente in ordine sparso, ma vuole comunque dire la sua, possibilmente schierandosi in base a simpatie e antipatie.

Stai sostenendo la mia tesi, genio. La mia critica partiva dal fatto che qualcuno ha scritto la frase meme "la tua libertà finisce quando inizia la mia" e io ho proprio sottolineato il fatto che non rappresenta la realtà, che è molto più complessa e piena di distinguo, e ho scritto fiumi di parole per spiegare uno ad uno questi distinguo e mettere in evidenza la contraddizione. no caro, non ho letto frettolosamente in ordine sparso, e non ti ho dato ragione, se non lo hai capito è ancora più grave. Comunque non ho contestato o supportato il principio base (di cui mi frega poco), ma i tuoi esempi e semplificazioni poco pertinenti e i paragoni fuori luogo (con le teocrazie illiberali per esempio). Infatti ho parlato proprio del tuo esempio del furto.
Per il resto azimuth è più preparato di me sull'argomento, veditela con lui.

Un dittatore illuminato puo' fare le stesse cose che fa una democrazia, ma la legittimazione e i limiti imposti dal sistema sono completamente diversi.
In una il potere risponde solo a sè stesso, nell'altro il potere è soggetto ai limiti fissati dalla Costituzione e dalla legge mentre il popolo è titolare della sovranità.
E' proprio questo il punto.

Se non si capisce questa distinzione base non si capisce la differenza tra autocrazia e democrazia liberale, tra stato di diritto e stato assoluto.

Ma non è che non si capisce, è esattamente il contrario, presi a quel livello sono banalità infantili. Se discuti con qualcuno che non distingue la differenza tra una democrazia liberare e un'autocrazia a quel livello della discussione stai discutendo con una scimmia, per forza poi fanno i meme in comic sans.

Io invece ho provato a far notare come andando nel dettaglio quei principi banalizzati faticano a trovare una vera collocazione nel mondo reale. Ti faccio un esempio:

- Italia
- Svizzera
- Stati Uniti
- Regno Unito

Sono tutte democrazie liberali, o per lo meno si definiscono tutte tali. Ti sembra che abbiano interpretato i principi liberali nello stesso modo?

Ogni cittadino di ognuna di queste può guardare le altre dall'alto verso il basso chiamandole illiberali.

In Italia abbia cose come il decreto sicurezza che vieta l'attivismo pacifico se disturba (ma se non disturba non serve a nulla), è vietata la maternità surrogata anche se la fai all'estero, i matrimoni omosessuali non sono consentiti, l'eutanasia è vietata.

In Svizzera sono consentite molte cose da noi vietate, ma se vuoi tenere a casa tuo figlio da scuola per passare una giornata con lui non puoi, se non è ammalato vieni multato, se vuoi fare andare la lavatrice dopo le 22 non puoi, niente rumori eccessivi nelle ore di quiete.

Stati Uniti, vabbè, loro sono la patria dei liberisti, cioè quei liberali che ritengono i diritti validi soprattutto per sé stessi e per i propri amici. Se la polizia di trova in possesso di beni "sospetti", case, auto, che non sei in grado di dimostrare da dove provengono te li sequestrano e li vendono. Attenzione, non serve la condanna penale di chi li possiede, che è tenuto a dimostrare che sono leciti, cioè l'onere della prova è totalmente invertito. Hanno la pena di morte. La polizia gode di una sorta di super-protezione dalle cause civili quando violano diritti costituzionali. Hanno un Presidente che le scorse elezioni ha provato a sovvertirle con metodi vergognosi e che solo per fortuna, e non per solidità del sistema, non hanno funzionato.

Regno Unito, forse se dovessi stilare una classifica su chi fa cose meno illiberali metterei gli UK, anche loro però ci vanno pesanti con la repressione dell'attivismo pacifico e la libera espressione sui social media.

Ora, se i diritti sono innati, e i governi delle democrazie liberali si limitano ad integrarli in un sistema di norme, com'è che sono tutti così diversi?

L'ho già scritto in altra forma, ma lo riscrivo perché magari non è passato: sicuro che sia tutta volontà diretta del popolo e non ci siano intenti educativi e repressivi dall'alto, in quelle norme?

no caro, non ho letto frettolosamente in ordine sparso, e non ti ho dato ragione, se non lo hai capito è ancora più grave. Comunque non ho contestato o supportato il principio base (di cui mi frega poco), ma i tuoi esempi e semplificazioni poco pertinenti e i paragoni fuori luogo (con le teocrazie illiberali per esempio). Infatti ho parlato proprio del tuo esempio del furto.
Per il resto azimuth è più preparato di me sull'argomento, veditela con lui.

Se me la devo vedere con lui, allora perché non te ne stai buono e zitto?

Bei personaggi quelli che lanciano il sasso e poi evitano la discussione. Hai detto una cazzata, hai provato ad abbozzare, e poi scappi. Sai che novità per un forum sul web.

Ora, se i diritti sono innati, e i governi delle democrazie liberali si limitano ad integrarli in un sistema di norme, com'è che sono tutti così diversi?
L'ho già scritto in altra forma, ma lo riscrivo perché magari non è passato: sicuro che sia tutta volontà diretta del popolo e non ci siano intenti educativi e repressivi dall'alto, in quelle norme?

In pratica, stai postulando che una libertà o serie di libertà ( che sono un principi astratti ) possano essere integrato nell'ordinamento in un solo modo e che, se questa integrazione non avviene nel modo che piace a te, tu possa semplicemente gridare alla repressione. Di conseguenza, che l'ordine liberale in una democrazia non serva a nulla perché sarebbe in sostanza uguale a una dittatura? Ho capito bene?

In pratica, stai postulando che una libertà o serie di libertà ( che sono un principi astratti ) possano essere integrato nell'ordinamento in un solo modo e che, se questa integrazione non avviene nel modo che piace a te, tu possa semplicemente gridare alla repressione. Di conseguenza, che l'ordine liberale in una democrazia non serva a nulla perché sarebbe in sostanza uguale a una dittatura? Ho capito bene?

No che non hai capito bene, e penso che tu non abbia nemmeno capito quello, ma che stia provando a fare una domanda retorica. Mi sono sempre dichiarato un social-democratico liberale, a noi le democrazie liberali piacciono, le difendiamo anzi, quello che ci fa un po' storcere il naso sono i liberismi. Ovviamente sto alla massima distanza non solo dalle dittature, ma anche dagli autoritarismi, l'uomo forte al comando piace a quelli dall'altra parte.

Ma il succo del discorso non era questo, bensì il fatto che il liberalismo perfetto è un po' come il comunismo, un costrutto teorico che non può avere riscontro nel mondo contemporaneo, per cui ogni forma di semplificazione diventa stupida e fuorviante. Come dire che le persone sono tutte uguali e non esistono le classi sociali, in economia di scarsità le classi sociali sono inevitabili, che ti piacciano o meno. Quelle cose che tu sopra definisci "repressioni" possono trovarmi a volte in disaccordo, a volte in accordo, ma il cardine è che sono altrettanto inevitabili, dimostrato empiricamente dal fatto che nessuna società reale è mai stata in grado di evitarle.

L'unico discorso che ho portato avanti da quanto l'ho iniziato è: evitare semplificazioni con meme e citazioni apocrife quando si parla di modelli di società, è una cosa stupida e si fa molta più bella figura stando zitti.

No che non hai capito bene, e penso che tu non abbia nemmeno capito quello, ma che stia provando a fare una domanda retorica. Mi sono sempre dichiarato un social-democratico liberale, a noi le democrazie liberali piacciono, le difendiamo anzi, quello che ci fa un po' storcere il naso sono i liberismi. Ovviamente sto alla massima distanza non solo dalle dittature, ma anche dagli autoritarismi, l'uomo forte al comando piace a quelli dall'altra parte.

Ma il succo del discorso non era questo, bensì il fatto che il liberalismo perfetto è un po' come il comunismo, un costrutto teorico che non può avere riscontro nel mondo contemporaneo, per cui ogni forma di semplificazione diventa stupida e fuorviante. Come dire che le persone sono tutte uguali e non esistono le classi sociali, in economia di scarsità le classi sociali sono inevitabili, che ti piacciano o meno. Quelle cose che tu sopra definisci "repressioni" possono trovarmi a volte in disaccordo, a volte in accordo, ma il cardine è che sono altrettanto inevitabili, dimostrato empiricamente dal fatto che nessuna società reale è mai stata in grado di evitarle.

L'unico discorso che ho portato avanti da quanto l'ho iniziato è: evitare semplificazioni con meme e citazioni apocrife quando si parla di modelli di società, è una cosa stupida e si fa molta più bella figura stando zitti.

Se non ho capito spiega. Non hai risposto alla domanda e ci giri intorno.
Puoi avere la cortesia di rispondere alla domanda senza scappare sul cavallo di Gish giusto per perdere il filo?


L'unico discorso che ho portato avanti da quanto l'ho iniziato è: evitare semplificazioni con meme e citazioni apocrife quando si parla di modelli di società, è una cosa stupida e si fa molta più bella figura stando zitti.

Se questo è il tuo discorso forse faresti meglio a seguire il tuo stesso consiglio.
In base a quello che scrivi sei più vicino di quanto tu creda all'autoritarismo di quello che cita quella frase "apocrifa", proprio a causa delle semplificazioni e degli errori concettuali che fai in continuazione.
E' un po' quello che fanno le "scimmie" che critichi tanto.

https://www.iltirreno.it/empoli/cronaca/2026/08/12/news/ladri-sorpresi-dentro-casa-nella-notte-due-arresti-a-empoli-avevano-27-orologi-soldi-e-vestiti-1.100905714?fbclid=IwdGRjcATpNEpjbGNrBOk0DXBkb2YFZXh0bgNhZW0CMTEAc3J0YwZhcHBfaWQMMzUwNjg1NTMxNzI4AAEegC_dZgSkBObXy-9ifkaVlfZjBZQ2DgmEchrdXAJ77a86ZuTLKoqvJUq5K0M_aem_Q1uxTBr3rdpthZbQgPiWAA


Già ipotesi di reato fa ridere , ma vabbé spero che il giudice non abbia nessuna esitazione a dargli almeno 4 anni.

https://www.iltirreno.it/empoli/cronaca/2026/08/12/news/ladri-sorpresi-dentro-casa-nella-notte-due-arresti-a-empoli-avevano-27-orologi-soldi-e-vestiti-1.100905714?fbclid=IwdGRjcATpNEpjbGNrBOk0DXBkb2YFZXh0bgNhZW0CMTEAc3J0YwZhcHBfaWQMMzUwNjg1NTMxNzI4AAEegC_dZgSkBObXy-9ifkaVlfZjBZQ2DgmEchrdXAJ77a86ZuTLKoqvJUq5K0M_aem_Q1uxTBr3rdpthZbQgPiWAA


Già ipotesi di reato fa ridere , ma vabbé spero che il giudice non abbia nessuna esitazione a dargli almeno 4 anni.

La presunzione di innocenza c'è fino alla condanna definitiva.
nondimeno visto la flagranza, pericolo di fuga, di reiterazione del reato, inquinamneto delle prove sono in custodia cautelare.

Il rito è questo:



Arresto e fase pre-cautelare:Termine: entro 24-48 ore.La Polizia Giudiziaria esegue l'arresto in flagranza e avvisa immediatamente il Pubblico Ministero (PM). Entro 24 ore l'arrestato deve essere messo a disposizione del PM, che nelle successive 24 ore chiede la convalida al Giudice per le Indagini Preliminari (GIP). Se i termini non vengono rispettati, l'arrestato torna subito in libertà.

Udienza di convalida e misura cautelare: Decisione entro 48 ore dalla richiesta.Il GIP fissa l'udienza in camera di consiglio alla presenza del difensore. In questa sede il giudice prende due decisioni distinte:Convalida dell'arresto: verifica se la polizia ha agito legittimamente.Disposizione della misura: decide se applicare la custodia cautelare (carcere o domiciliari) o restituire la libertà all'indagato, valutando i gravi indizi e i pericoli di fuga, inquinamento probatorio o reiterazione.

Indagini preliminari e avviso 415-bis:Raccolta delle prove ed esercizio dell'azione penale.Il PM e la difesa raccolgono le prove. Concluse le indagini, se il PM non chiede l'archiviazione, notifica l'avviso di conclusione delle indagini (art. 415-bis c.p.p.). L'indagato ha 20 giorni per visionare gli atti, depositare memorie, produrre documenti o chiedere di essere interrogato.

Fase processuale e scelte strategiche:Riti alternativi o dibattimento ordinario.Il PM formula l'imputazione. Nei casi di arresto in flagranza si può procedere con giudizio direttissimo per saltare la fase preliminare. L'imputato, d'intesa con il proprio avvocato, può scegliere:Riti alternativi: come il patteggiamento (accordo sulla pena) o il rito abbreviato (decisione allo stato degli atti con sconto di un terzo della pena).Dibattimento ordinario: processo pubblico con esame dei testimoni e formazione della prova in aula.

Sentenza e tre gradi di giudizio:Acquisizione della decisione definitiva.Il percorso si conclude con la sentenza di primo grado (assoluzione o condanna). La decisione non è definitiva e può essere impugnata:Appello: riesame del merito della causa da parte di un giudice di secondo grado.Corte di Cassazione: verifica della sola legittimità del diritto e del rispetto delle norme procedurali.La condanna o l'assoluzione diventa definitiva (passata in giudicato) solo quando si esauriscono tutti i gradi di giudizio o scadono i termini per impugnare.

Se me la devo vedere con lui, allora perché non te ne stai buono e zitto?

Bei personaggi quelli che lanciano il sasso e poi evitano la discussione. Hai detto una cazzata, hai provato ad abbozzare, e poi scappi. Sai che novità per un forum sul web. No, caro le cazzate qui le dici tu, io te ne ho fatte notare alcune in modo preciso. Ma se non capisci nemmeno gli esempi allora c'è poco da discutere...
E poi a te piacciono le cazzate, non eri tu che difendevi i "cazzari" nel famoso thread? :asd:
per il resto ti ha già risposto Azi:
Se non ho capito spiega. Non hai risposto alla domanda e ci giri intorno.
Puoi avere la cortesia di rispondere alla domanda senza scappare sul cavallo di Gish giusto per perdere il filo?


Se questo è il tuo discorso forse faresti meglio a seguire il tuo stesso consiglio.
In base a quello che scrivi sei più vicino di quanto tu creda all'autoritarismo di quello che cita quella frase "apocrifa", proprio a causa delle semplificazioni e degli errori concettuali che fai in continuazione.
E' un po' quello che fanno le "scimmie" che critichi tanto. Appunto, faresti più bella figura stando zitto e buono.


P.S.: Io non vado a simpatie, in altre news ti ho sostenuto, una anche oggi, recentemente ho quotato anche Darkon nonostante i noti litigi, ecc.
Ma non mi sottraggo dallo stigmatizzare certi comportamenti, soprattutto se sono ricorrenti e sempre dalle stesse persone.

Puoi avere la cortesia di rispondere alla domanda senza scappare sul cavallo di Gish giusto per perdere il filo?

Non scappo mai da una domanda, probabilmente pensavo che la mia risposta fosse esaustiva. Le tue mi sembravano domande retoriche per altro, l'ho scritto.

La domande era questa?

stai postulando... ...che l'ordine liberale in una democrazia non serva a nulla perché sarebbe in sostanza uguale a una dittatura?

Assolutamente no, non è uguale ad una dittatura, perché la dittatura è illiberale, cioè fa quello che gli pare, la democrazia liberale no, si muove dentro confini che, a prescindere da chi li abbia stabiliti, è tenuta a rispettare. Se il dittatore domani decide che devo andare in prigione senza processo nessuno si può opporre, lo Stato di una democrazia liberale invece ha dei vincoli da rispettare e degli organi di potere che si controllano uno con l'altro, se uno di questi poteri mi manda in prigione senza processo un altro mi fa uscire, perché la Legge e la Costituzione sono superiori ad entrambi. Io ho semplicemente fatto notare che Leggi e Costituzione, nelle democrazie liberali REALI non sono sempre emanazioni del popolo, prendiamo la Costituzione Italiana per esempio, è stata scritta da un'Assemblea Costituente eletta dal popolo, con grande partecipazione, ma il ruolo del popolo si è concluso in quel gesto, dentro alla Costituzione c'è finito il pensiero di Togliatti, Calamandrei, ecc... che hanno deciso cosa fosse giusto e cosa no, e l'hanno blindato. Il popolo Italiano non è stato poi chiamato a confermare quel testo con un referendum, l'ha dovuto accettare che gli piacesse o meno. La Costituzione Italiana è stata scritta da un'elite di intellettuali che hanno deciso per tutti senza fornire nessuno strumento di dissenso a posteriori. Per me hanno deciso benissimo, la nostra Costituzione è un capolavoro, ma il fatto rimane.

In base a quello che scrivi sei più vicino di quanto tu creda all'autoritarismo di quello che cita quella frase "apocrifa"

Quello che cita la frase apocrifa non è vicino all'autoritarismo, è solo ingenuo. Mi sfugge come tu abbia costruito questo parallelo, è come se avessi scritto sei più peloso di un piccione, o più piumato di un cavallo.

Riguardo a me, io non ti sto dicendo cosa piace a me, io ti sto dicendo come funzionano le cose nella realtà, che mi piacciano o meno. Se vogliamo parlare di cosa piacerebbe a me lo facciamo a parte di questo discorso, che ho cercato di tenere molto lontano dai personalismi.

Ma non mi sottraggo dallo stigmatizzare certi comportamenti, soprattutto se sono ricorrenti e sempre dalle stesse persone.

Non ha senso farlo se poi non si partecipa alla discussione, se vuoi dare manforte a qualcuno fallo con degli argomenti, altrimenti il tuo contributo è nullo, non si fa la conta alla fine, la bontà di una tesi la si giudica dalla solidità degli argomenti, non dal numero di persone che la sostengono. Tra l'altro sei intervenuto con un ad hominem, che è una pratica squallida e infantile, hai provato a delegittimarmi facendo leva sulla persona e non su ciò che ho scritto.

Appunto, faresti più bella figura stando zitto e buono.

Continuo a pensare che tu non abbia letto tutti i messaggi, ma voglia intervenire comunque.

azi_muth ha scritto:

"Se questo è il tuo discorso forse faresti meglio a seguire il tuo stesso consiglio."

Ma nel messaggio precedente avevo scritto in modo chiarissimo che non era assolutamente quello il mio discorso e che anzi ne sono lontanissimo, quindi siccome la frase di azi_muth è condizionale, se la condizione non è verificata il resto è falso, e di conseguenza anche quello che hai scritto tu.

Avresti potuto evitare questo ennesimo infantile atto di soccorso semplicemente leggendo tutto il thread con attenzione, il ché non dovrebbe essere obbligatorio per tutti, ma almeno per chi risponde sì.

La presunzione di innocenza c'è fino alla condanna definitiva.
nondimeno visto la flagranza, pericolo di fuga, di reiterazione del reato, inquinamneto delle prove sono in custodia cautelare.

Il rito è questo:

Si si lo so ma la legge fa cmq ridere.

Ti becco in casa con le tasche piene di roba e devo essere io a dimostrare che sei un ladro.

Si si lo so ma la legge fa cmq ridere.

Ti becco in casa con le tasche piene di roba e devo essere io a dimostrare che sei un ladro.

Non devi essere tu, ma un giudice in un regolare processo dove un avvocato si accerterà che tutto avvenga seguendo le leggi in vigore.

Ti becco in casa con le tasche piene di roba e devo essere io a dimostrare che sei un ladro.

Non vedo come si possa anche solo ammettere il contrario, hai davvero un'idea molto distorta dello Stato di Diritto. Se per te avere le "tasche piene di roba" dimostra inequivocabilmente che sei un ladro allora non sarà difficile per un giudice condannarti, ma capire la provenienza esatta di quella roba sarà anche fondamentale per decidere la pena.

Non devi essere tu, ma un giudice in un regolare processo dove un avvocato si accerterà che tutto avvenga seguendo le leggi in vigore.

Si ci mancherebbe vla legge é questa ed é dalla parte dei ladri c'é poco da fare.

Io non devo decidere niente , ma in un mondo dalla parte dei cittadini onesti se la vigilanza ti trova in casa mia a rubare con la refurtiva in tasca intanto sei un ladro ti sbatto in cella , poi dimostri tu con i tuoi avvocati di essere innocente diversamente mi risarcisci del danno anche.

Ma la legge non é cosî.
E lo sappiamo bene sia noi che i ladri.
E sappiamo bene che non arrima mai neppire un risarcimento con la scusa che non hanno niente.

ma in un mondo dalla parte dei cittadini onesti se la vigilanza ti trova in casa mia a rubare con la refurtiva in tasca intanto sei un ladro ti sbatto in cella , poi dimostri tu con i tuoi avvocati di essere innocente

Ma questo funziona già così, eh? Se la vigilanza trova un ladro in casa tua con la refurtiva in tasca questo viene arrestato e processato per direttissima perché colto in flagranza di reato. Il PM ha prove a sufficienza per dimostrare che è colpevole, l'avvocato del ladro può provare a dimostrare l'innocenza se vuole, ma in genere non lo farà, cercherà invece di fare applicare le attenuanti per avere la pena minore prevista, anche se il furto in appartamento è un reato molto antipatico che non mette i giudici o i PM di buon umore.

Non solo hai idee distorte sullo Stato di Diritto, ma hai anche una percezione ancora più distorta di come funziona il mondo in cui vivi, come se ad un ladro trovato in appartamento chiedessero di accomodarsi alla porta. Il problema dei furti se mai è che la maggioranza dei ladri non viene colta sul fatto, ma qui il problema non sono certo le leggi.


Ma la legge non é cosî.
E lo sappiamo bene sia noi che i ladri.


Visto che dici di saperlo bene, dimmelo tu cosa dice la legge.

Non scappo mai da una domanda, probabilmente pensavo che la mia risposta fosse esaustiva. Le tue mi sembravano domande retoriche per altro, l'ho scritto.

La domande era questa?



Non hai risposto alla prima parte.
Riformulo:


In pratica, stai postulando che una libertà o serie di libertà ( che sono un principi astratti ) possano essere integrato nell'ordinamento in un solo modo e che, se questa integrazione non avviene nel modo che piace a te, tu possa semplicemente gridare alla repressione?

Non hai risposto alla prima parte.
Riformulo:

In pratica, stai postulando che una libertà o serie di libertà ( che sono un principi astratti ) possano essere integrato nell'ordinamento in un solo modo e che, se questa integrazione non avviene nel modo che piace a te, tu possa semplicemente gridare alla repressione?



Anche qui pensavo di essere stato chiaro, ma felice di provare a rendere il concetto ancora più chiaro.

La risposta è no, hai frainteso la mia critica prendendola per il contrario di ciò che è. Io non sto gridando alla repressione, al contrario sono convinto che il liberalismo perfetto non possa esistere prima di giungere alla post-scarsità e che determinate forme di repressione di cui uno Stato Liberale si fa artefice, anche contravvenendo alla volontà popolare, siano necessarie e inevitabili. Le ho fatte notare non per dire che mi stanno strette, ma per dire che la semplificazione contenuta nella frase da cui tutto il discorso è partito non ha riscontro con la realtà di NESSUNA democrazia liberale al mondo, ma a me sta bene così. Per quello che mi riguarda (nel caso a qualcuno interessasse) mi piace uno Stato iper-liberale sulle questioni etiche individuali, e molto meno liberale sui temi economici, dove il liberismo tende a trattare gli ultimi come fluttuazioni statistiche e guardare solo la parte macroscopica della questione, quindi questo genere di repressioni mi piacciono molto meno quando è la destra liberista a farle. Questo da solo dimostra che non siamo di fronte alla difesa di diritti innati di cui lo Stato si fa solo interprete, perché se così fosse non saremmo polarizzati al 50% su queste questioni, ma la quasi totalità della popolazione le riconoscerebbe come giuste. Guardacaso questo succede molto nelle Repubbliche illiberali come la Cina, e pochissimo nelle democrazie liberali. Ma non erano diritti innati?

Anche qui pensavo di essere stato chiaro, ma felice di provare a rendere il concetto ancora più chiaro.

La risposta è no,

Se la risposta è no la domanda da cui sei partito non aveva il minimo senso.
Ricordo che la domanda che hai posto era questa:


Ora, se i diritti sono innati, e i governi delle democrazie liberali si limitano ad integrarli in un sistema di norme, com'è che sono tutti così diversi?


Perchè non esiste un modo solo di interpretare, declinare o prioritizzare un diritto o una serie di diritti, o prioritizzarli in caso di collisioni in un ordinamento.
Non sono forme di repressione quanto di quella mediazione di cui si parlava prima.

In termini di filosofia del diritto si chiama "patto sociale": gli individui rinunciano a parte della loro libertà per la convivenza civile.


Limitare un diritto mediante una norma legale non significa reprimerlo, ma garantirne la sostenibilità.

La repressione cancella o soffoca un diritto per affermare un potere arbitrario o per azzerare il dissenso.
La mediazione delimita il raggio d'azione di un diritto nella sola misura strettamente necessaria a far coesistere il diritto equivalente di un altro cittadino.

Quando tu parli di "repressione" cadi nella "fallacia del nirvana" e non capisci l'abc dei diritti.

Io ho semplicemente fatto notare che Leggi e Costituzione, nelle democrazie liberali REALI non sono sempre emanazioni del popolo, prendiamo la Costituzione Italiana per esempio, è stata scritta da un'Assemblea Costituente eletta dal popolo, con grande partecipazione, ma il ruolo del popolo si è concluso in quel gesto, dentro alla Costituzione c'è finito il pensiero di Togliatti, Calamandrei, ecc... che hanno deciso cosa fosse giusto e cosa no, e l'hanno blindato. Il popolo Italiano non è stato poi chiamato a confermare quel testo con un referendum, l'ha dovuto accettare che gli piacesse o meno. La Costituzione Italiana è stata scritta da un'elite di intellettuali che hanno deciso per tutti senza fornire nessuno strumento di dissenso a posteriori. Per me hanno deciso benissimo, la nostra Costituzione è un capolavoro, ma il fatto rimane.


Dire che questo passaggio è contraddittorio, concettualmente e materialmente errato e segno che qualcosa anche a sinistra non vada...è dire poco.

In pratica stai dicendo che la Costitituzione è un capolavoro, ma in realtà, attraverso sistemi di democrazia rappresentativa è una copertura per un complotto oligarchico elitista che supera la volontà del popolo reprimendo le sue libertà. Insomma un imbroglio per tenere sotto il popolo.

Volontà che puo' essere espressa genuinamente solo attraverso il referendum.

Sono cose che affermano la propaganda autoritaria di Cina e Russia quando vogliono colpire le democrazie liberali, non un social democratico liberale...siamo messi proprio male.

Se la risposta è no la domanda da cui sei partito non aveva il minimo senso.

La domanda da cui sono partito tendeva a dimostrare che il fatto che questi diritti siano innati sia una cazzata. Fossero innati l'interpretazione sarebbe una, o comunque tutte molto simili, e quasi uguali all'interno di una società che condivide una cultura comune.

Quando tu parli di "repressione" cadi nella "fallacia del nirvana" e non capisci l'abc dei diritti.

Cavolo, ma è proprio quello che ho detto criticando la frase "la tua libertà finisce quando inizia la mia", questa è ESATTAMENTE la fallacia del nirvana. Impossibile che non te ne sia accorto, visto che la conosci.

Chi cade nella fallacia del nirvana CREDE che l'utopia sia reale, affascinato probabilmente da queste frasi da incarto dei Baci Perugina, l'obbiezione a questa fallacia è proprio che non vivi in un mondo perfetto e tra la tua libertà e la mia ci stanno un mondo di sfumature e dovremmo accontentarci di scegliere solo la migliore possibile, cioè quello che ho detto io fin dall'inizio.

Capisco che ti sia impuntato e che abbia voluto approfittarne anche parlare di altri temi che ti interessano, ma a questo punto dovresti essere il primo a riconoscere l'ingenuità e la sostanziale falsità insita nella frase che ho criticato, altrimenti non sei coerente con quello che hai appena scritto.

In pratica stai dicendo che la Costitituzione è un capolavoro, ma in realtà, attraverso sistemi di democrazia rappresentativa è una copertura per un complotto oligarchico elitista che supera la volontà del popolo reprimendo le sue libertà. Insomma un imbroglio per tenere sotto il popolo.


No, nessun complotto, i Costituenti hanno certamente pensato di fare le cose nel miglior modo possibile, anche se questo modo è innegabile che non sia stato totalmente liberale, dato che:

- La Costituzione contiene norme che rendono immodificabile una sua parte
- Queste norme non sono state né chieste né approvate esplicitamente dal popolo, che è stato tagliato fuori perché non solo non ha potuto esprimersi prima, non potrà farlo nemmeno dopo, mai più.

La mia non è una critica, tu insisti con sta cosa del "Ah, quindi tu vuoi dire..." che onestamente ha anche un po' rotto perché è un giochetto retorico da quattro soldi. Lascia stare cosa penso io su come si sono svolti i fatti, tanto è chiaro che come la penso non lo capisci o non lo vuoi capire, considera la mia opinione totalmente irrilevante, semplicemente concorda che i fatti siano andati in questo modo, oppure spiegami come sono andati, invece.

La domanda da cui sono partito tendeva a dimostrare che il fatto che questi diritti siano innati sia una cazzata. Fossero innati l'interpretazione sarebbe una, o comunque tutte molto simili, e quasi uguali all'interno di una società che condivide una cultura comune.


Ma così non è.
La dimostrazione che utilizzi è miseramente fallita perchè una cazzata: poggia sul presupposto errato ovvero che l'interpretazione sia una.
E non mi venire a dire che Uk, USA, Svizzera e noi abbiamo un acultura comune perchè è una cazzata anche quella.


Cavolo, ma è proprio quello che ho detto criticando la frase "la tua libertà finisce quando inizia la mia", questa è ESATTAMENTE la fallacia del nirvana. Impossibile che non te ne sia accorto, visto che la conosci.


Intanto il commento è riferito ad altro e stai spostando la questione in modo retorico per non rispondere.

Poi non mi sono impuntato su nulla. Sei tu che vuoi vedere quello che non esiste in quella frase.
Te l'ho ripetuto decine di volte hai equivocato quella frase.

Ecco il punto che dicevo, puoi sovrascriverli liberamente, altrimenti svelerebbero la loro presenza. A meno di chiavette cone protezione nel firmware ma qui non parliamo più di programmi esterni tipo veracrypt.

Non esiste modo di formattare una chiavetta in modo da avere una partizione nascosta talmente bene da non risultare nemmeno ad un esame forense, vero? (e non sovrascrivibile ovviamente)
altrimenti basterebbe criptare un file, scriverlo, poi cancellare la FAT o fare un format veloce (che credo sia circa la stessa cosa) e il file resta lì nello spazio non allocato come rumore di fondo, o anche se fosse inglobato in una successiva partizione sarebbe sempre rumore di fondo, finchè non viene sovrascritto.(sempre che non intervenga prima il trim a cancellarlo; sulle chiavette va il trim come sugli ssd?)

Per il Trim sulle chiavette non saprei. Ma fare un file e poi cancellare la FAT non è la misura esatta. Windows (ma anche Linux e Mac) scrivono come gli fa comodo.

Ad esempio, per prevenire consumo eccessivo delle celle, fanno il giro dei settori liberi, quindi già mettere un file potrebbe eliminare tutto.

Invece i SW di cifratura (come appunto Veracrypt e similari), gestiscono le scritture indipendentemente dall'HW e scrivono in modo ordinato proprio per evitare questo.

Un dispositivo con la FAT eliminata, o con una partizione eliminata o "finto" danneggiata può essere recuperato. Un disco segreto dentro un disco cifrato con Veracrypt no ed è più sicuro.

L'abilità sta appunto nel come nascondere la cosa.

Ad esempio, PC con SSD da 256 GB di cui occupati 200.
Chiavetta da 512 cifrata su cui vengono messi:

Immagine del PC per le emergenze (200 GB)
Utility di emergenza (20 GB)
Disco nascosto (200 GB).

Spazio operativo di sicurezza 90 GB.

Vedere la chiavetta da 512 GB cifrata con 200 GB di immagine PC più 20 GB di utility, appare molto logico rispetto a una chiavetta da 256 GB con 3 file sopra da pochi mega.

No, nessun complotto, i Costituenti hanno certamente pensato di fare le cose nel miglior modo possibile, anche se questo modo è innegabile che non sia stato totalmente liberale, dato che:

- La Costituzione contiene norme che rendono immodificabile una sua parte
- Queste norme non sono state né chieste né approvate esplicitamente dal popolo, che è stato tagliato fuori perché non solo non ha potuto esprimersi prima, non potrà farlo nemmeno dopo, mai più.

La mia non è una critica, tu insisti con sta cosa del "Ah, quindi tu vuoi dire..." che onestamente ha anche un po' rotto perché è un giochetto retorico da quattro soldi. Lascia stare cosa penso io su come si sono svolti i fatti, tanto è chiaro che come la penso non lo capisci o non lo vuoi capire, considera la mia opinione totalmente irrilevante, semplicemente concorda che i fatti siano andati in questo modo, oppure spiegami come sono andati, invece.


1) Le clausole di immodificabilità servono proprio a evitare che una maggioranza temporanea possa abolire le libertà fondamentali o trasformare lo Stato in un regime autoritario.
La presenza di norme immodificabili non è un tratto illiberale, ma un tentativo di bloccare solo chi volesse usare legalmente la Costituzione per distruggere la democrazia e i diritti che essa stessa garantisce.

E' una caratteristica della maggior parte delle costituzioni liberal democratiche rigide in particolare quelle che hanno dovuto passare attraverso le autocrazie.

2) Nazareno?
Abbiamo un problema: un social democratico liberale che non capisce come funziona la democrazia rappresentativa.
Mayday, mayday...

:D:D:D:D


La mia non è una critica, tu insisti con sta cosa del "Ah, quindi tu vuoi dire..." che onestamente ha anche un po' rotto perché è un giochetto retorico da quattro soldi. Lascia stare cosa penso io su come si sono svolti i fatti, tanto è chiaro che come la penso non lo capisci o non lo vuoi capire, considera la mia opinione totalmente irrilevante, semplicemente concorda che i fatti siano andati in questo modo, oppure spiegami come sono andati, invece.

Non è un giochetto per quello che scrivi rispetta quello che pensi e quello che pensi e fortemente sbagliata su molti versi e ti avvicina ironicamente a quelli che dici detestare tanto.

Guarda che il mio non è un trucchetto retorico, ma è per farti capire quanto sono sbagliate e incoerenti siano le tue posizioni uso la giustapposizione, ma sono veramente preoccupato.

Anche qui pensavo di essere stato chiaro, ma felice di provare a rendere il concetto ancora più chiaro.

La risposta è no, hai frainteso la mia critica prendendola per il contrario di ciò che è. Io non sto gridando alla repressione, al contrario sono convinto che il liberalismo perfetto non possa esistere prima di giungere alla post-scarsità e che determinate forme di repressione di cui uno Stato Liberale si fa artefice, anche contravvenendo alla volontà popolare, siano necessarie e inevitabili.

Come direbbe qualcuno che dovresti conoscere "Ma come parli?! COME PARLI?! le parole sono importanti !!!"
https://www.youtube.com/watch?v=1t-CmrpYX0Y

Lo stato liberale non reprime, media tra diritti utilizzando la coercizione legale che è prevedibile, uguale per tutti e limitato dai diritti costituzionali.
Se reprimesse non sarebbe uno stato liberale.


Le ho fatte notare non per dire che mi stanno strette, ma per dire che la semplificazione contenuta nella frase da cui tutto il discorso è partito non ha riscontro con la realtà di NESSUNA democrazia liberale al mondo, ma a me sta bene così.


Il principio secondo cui la libertà di una persona finisce quando comincia quella di un’altra trova continuamente applicazione nelle democrazie liberali.
L'ingenuità di quella frase è che non specifica come, quando e perché la libertà possa essere limitata.


Per quello che mi riguarda (nel caso a qualcuno interessasse) mi piace uno Stato iper-liberale sulle questioni etiche individuali, e molto meno liberale sui temi economici, dove il liberismo tende a trattare gli ultimi come fluttuazioni statistiche e guardare solo la parte macroscopica della questione, quindi questo genere di repressioni mi piacciono molto meno quando è la destra liberista a farle.


In uno stato liberale, per fortuna, non ci sono repressioni come già detto.



Questo da solo dimostra che non siamo di fronte alla difesa di diritti innati di cui lo Stato si fa solo interprete, perché se così fosse non saremmo polarizzati al 50% su queste questioni, ma la quasi totalità della popolazione le riconoscerebbe come giuste. Guardacaso questo succede molto nelle Repubbliche illiberali come la Cina, e pochissimo nelle democrazie liberali. Ma non erano diritti innati?


Non ho mai visto la libertà fare la spesa...:D :D

Qui cadi di nuovo nell'errore di pensare che "innato" significhi già perfettamente definito.

Ma come già dimostrato prima è una cazzata perchè i diritti sono un costruzione giuridica e culturale.
Considerare alcuni diritti anteriori e superiori al potere dello Stato è una scelta che fanno alcune società.

Una volta adottata questa costruzione, quei diritti devono poi essere tradotti in norme, istituzioni e garanzie concrete in quello che un grande compromesso chiamato "patto sociale". Ma la scelta iniziale poi diventa portante e distingue le società democratiche liberali da quelel che non lo sono.

Altre società hanno scelto che i diritti individuali non sono anteriori e superiori allo Stato.
Anche in Cina esiste il concetto di libertà, alcune libertà sono anche formalmente riconosciute dalla costituzione, ma il patto sociale ha ritenuto che le necessità collettive la stabilità sociale fossero sempre superiori ai diritti dell'individuo e in base a questo hanno regole diverse.

Infatti le autocrazie si basano patti sociali, quello che cambia sono le regole.

La differenza tra una democrazia liberale e un regime autoritario non sta nell'assenza di coercizione, ma nel fatto che nella prima la coercizione è sottoposta al controllo di legalità, alla divisione dei poteri e alla possibilità di essere contestata e modificata nel tempo. Tutela i diritti fondamentali e il pluralismo politico, l'altra no.

1) Le clausole di immodificabilità servono proprio a evitare che una maggioranza temporanea possa abolire le libertà fondamentali o trasformare lo Stato in un regime autoritario.


Niente, se ti scrivo una cosa adesso la leggi? Ma per davvero, cioè fai un respiro profondo e impegnati per leggerla svuotando la mente da ogni pregiudizio.

Lo farai? Perché se non lo farai vuol dire che io sto solo buttando via il mio tempo rispondendoti.

Vado? Mi fido? Vado...


E' dall'inizio della discussione che stai usando come assunto che la mia sia una critica al sistema, e hai innestato questo pregiudizio così profondamente che ogni volta che ho provato a spiegarti che non lo è minimamente ci sei passato sopra come uno schiacciasassi, perché qualcosa nella tua testa ti diceva che proteggendo quel pregiudizio avresti avuto più argomenti.

IO LO SO BENISSIMO CHE LE CLAUSOLE DI IMMODIFICABILITA' SERVONO AD EVITARE IL RITORNO AL FASCISMO O ALTRO AUTORITARISMO PER COLPA DI UNA MAGGIORANZA TEMPORANEA, E SONO MOLTO FELICE CHE CI SIANO, E APPROVO TUTTO QUELLO CHE HANNO FATTO I COSTITUENTI.

Dimmi che hai letto, compreso, accettato questo fatto, e che da qui in avanti eviterai di sprecare il tuo tempo e il mio spiegandomi LE RAGIONI per cui la realtà che ho descritto è così. Non solo le conosco, non solo le accetto, ma le ritengo parte di ciò che rappresenta il mio sentirmi liberale nel mondo reale. Un socialista liberale, come ho già detto, la nostra Costituzione è stata scritta da gente che la pensava come me, non dai fascisti. Ci sta, spero che tu ne convenga, che la mia visione sul ruolo dello Stato in una Repubblica democratica liberale sia un po' diversa rispetto a quella di un militante di Forza Italia. Questa mia visione però non toglie nulla alla critica fatta alla famosa frase-meme, perché si basa appunto sul confronto tra ciò che la frase esprime e ciò che la realtà presenta, a prescindere che al governo ci siano i socialisti o i nostalgici del fascismo.

Inoltre so benissimo come funziona una democrazia rappresentativa, non solo, è di gran lunga il mio modello di democrazia preferita, non mi piace la democrazia diretta, per niente, come non mi piace il presidenzialismo.


Di nuovo, ripeto per non rischiare di averti perso: la mia non è una critica al sistema, ancora una volta, non sto criticando il sistema. Solo un'ultima volta per sicurezza: non spiegarmi perché il sistema è così, non lo sto criticando.


1, 2, 3... prova microfono... mi senti? Non ti sto proponendo un mio modello al posto del tuo, non è una discussione sulla mia visione del mondo. Fa uno sforzo anche tu, ti prego.

Niente, se ti scrivo una cosa adesso la leggi? Ma per davvero, cioè fai un respiro profondo e impegnati per leggerla svuotando la mente da ogni pregiudizio.

Lo farai? Perché se non lo farai vuol dire che io sto solo buttando via il mio tempo rispondendoti.

[...]

1, 2, 3... prova microfono... mi senti? Non ti sto proponendo un mio modello al posto del tuo, non è una discussione sulla mia visione del mondo. Fa uno sforzo anche tu, ti prego.


mmorselli francamente non m'interessa se la tua sia o no un critica al sistema.

Tu dici di sapere come funzionano le cose, il problema e quello che spacci per reale è una cazzata.

Ti faccio un esempio: ti sei permesso di dire una PUTTANATA GALATTICA come questa


i Costituenti hanno certamente pensato di fare le cose nel miglior modo possibile, anche se questo modo è innegabile che non sia stato totalmente liberale, dato che:

- La Costituzione contiene norme che rendono immodificabile una sua parte
- Queste norme non sono state né chieste né approvate esplicitamente dal popolo, che è stato tagliato fuori perché non solo non ha potuto esprimersi prima, non potrà farlo nemmeno dopo, mai più.


Dire che i costituenti non hanno operato in modo liberale non è solo una lettura discutibile, ma ignora volutamente il compromesso su cui si regge la nostra democrazia.
I costituenti non erano un comitato di saggi autoreferenti: sono stati eletti direttamente dal popolo nel 1946, con un’affluenza vicina al 90% e un mandato esplicito di scrivere la Costituzione.
Il testo finale fu approvato con 453 voti su 515, cioè con una maggioranza larghissima.
Così come la rigidità della Costituzione non la rende “illiberale”, ma coerente con un liberalismo costituzionale
Dire che “il popolo è stato tagliato fuori” perchè non c'è stato un referendum o dire che il sistema rappresentativo alla fine è solo un elite che ha scritto "norme non sono state né chieste né approvate esplicitamente dal popolo" è populismo antisistema.
Non me ne frega nulla che poi tu dica che sei d'accordo e che hanno fatto bene

Sono CAZZATE del populismo più becero.

Per dire una cosa del genere o non hai capito nulla di quanto di come funzioni un sistema democratico e liberale o hai un disturbo della personalità.

E' roba che mi aspetto da altri non da te.

Forse il tuo intento era semplicemente dire che l'applicazione di una dottrina astratta in un ordinamento avviene tramite dei compromessi.
Non so se qualcuno nella sinistra estrema abbia un problema con il concetto di realtà e di compromesso, ma per i liberali e socialisti liberali che comunque hanno sempre parlato di patto sociale e compromesso sociale il concetto è pacifico.
Ma questo è un omino di paglia e ovvio che sia così e tornato alla famosa frase non c'è proprio nulla che parli di libertà assolute o di bolle isolate perchè parla di confini.
E' tutta roba che ti sei prodotto e fabbricato da solo per colpirle impropriamente il liberismo che ti sta sulle scatole...vabbè ci puo' stare

Ma santo cielo quanto hai scritto dopo e la serie di esempi che hai scelto sono a dir poco inquetanti per uno che dice di credere in quello che dici oltre ad essere sbagliati sono incoerenti

mmorselli francamente non m'interessa se la tua sia o no un critica al sistema.


E' un passo avanti, così da qui in poi ti concentrerai spero sul tema e non su cosa piace a me, essendo totalmente irrilevante.

Dire che i costituenti non hanno operato in modo liberale non è solo una lettura discutibile, ma ignora volutamente il compromesso su cui si regge la nostra democrazia.


Dire che non si è operato in modo totalmente liberale e dire che la nostra democrazia poggia su un compromesso sono esattamente la stessa cosa. Un compromesso tra cosa? Esattamente questo, tra liberismo e autoritarismo, perché il liberismo totale è come il comunismo, un costrutto teorico che non si applica in economia di scarsità. I governi di tutte le nazioni liberali hanno forme di autoritarismo, cioè cose che non sono diretta emanazione del volere popolare e su cui il popolo, pure volendo, avrebbe ZERO possibilità di intervento, a meno di un colpo di stato ovviamente, che però non è uno strumento né liberale né democratico.

I costituenti non erano un comitato di saggi autoreferenti: sono stati eletti direttamente dal popolo nel 1946, con un’affluenza vicina al 90% e un mandato esplicito di scrivere la Costituzione.
Il testo finale fu approvato con 453 voti su 515, cioè con una maggioranza larghissima.


E questo lo avevo già scritto io, praticamente identico, per cui il fatto che tu lo abbia voluto ribadire come se me lo stessi spiegando non ha fatto altro che aumentare l'entropia dell'universo, niente di più.

Così come la rigidità della Costituzione non la rende “illiberale”, ma coerente con un liberalismo costituzionale. Dire che “il popolo è stato tagliato fuori” perchè non c'è stato un referendum

Intanto così è stato, e il fatto che tu ribadisca con forza "non è vero! non c'entra nulla! va bene così!" non lo rende vero. Avrebbero potuto o no fare un referendum in cui il popolo fosse stato chiamato a confermare gli articoli della Costituzione?

Sì o no? Le cazzate stanno in poco posto, certo che avrebbero potuto, del resto OGGI funziona così, le modifiche alla Costituzione devono essere confermate da un referendum.

o dire che il sistema rappresentativo alla fine è solo un elite che ha scritto "norme non sono state né chieste né approvate esplicitamente dal popolo" è populismo antisistema.


Infatti non l'ho proprio scritto in questi termini, e tu hai sto vizio brutto di mettere in bocca agli altri parole distorte. Io mi sforzo di scrivere in modo molto chiaro quello che penso, ricambia lo sforzo usando quello che scrivo realmente e non quello che la tua testa pensa abbia scritto, o quello che la tua disonestà intellettuale ti suggerisce di dire per dare forza ai tuoi argomenti. Il sistema rappresentativo è CERTAMENTE un'elite, questo è dura negarlo, sperando ovviamente che tu conosca il significato della parola elite, ma non è SOLO un'elite, perché dicendo che sono solo un'elite viene meno il ruolo rappresentativo, sembra che stiano lì a farsi i cazzi loro in quanto elite, mentre il ruolo rappresentativo è reale, solo con tutte quelle eccezioni e distinguo che ho già fatto notare molte volte.

Per dire una cosa del genere o non hai capito nulla di quanto di come funzioni un sistema democratico e liberale o hai un disturbo della personalità

Niente, non ce la fai nemmeno a tenere fede a quello che dici. Che io abbia capito come funzioni o meno è irrilevante, ovviamente io sono convinto di averlo capito benissimo almeno 30 anni fa, ma continua ad essere irrilevante, perchè non stiamo discutendo di come secondo me dovrebbe funzionare, ma di come, effettivamente, all'atto pratico, con fatti documentati, funziona. E il fatto che tu continui a ripetere "eh, certo, ma perché funziona così" CONFERMA la mia tesi, non la nega, ma finché non segui il mio consiglio di leggere la discussione senza questo pregiudizio che ti porti dietro non si va da nessuna parte.

Dire che non si è operato in modo totalmente liberale e dire che la nostra democrazia poggia su un compromesso sono esattamente la stessa cosa. Un compromesso tra cosa? Esattamente questo, tra liberismo e autoritarismo, perché il liberismo totale è come il comunismo, un costrutto teorico che non si applica in economia di scarsità. I governi di tutte le nazioni liberali hanno forme di autoritarismo, cioè cose che non sono diretta emanazione del volere popolare e su cui il popolo, pure volendo, avrebbe ZERO possibilità di intervento, a meno di un colpo di stato ovviamente, che però non è uno strumento né liberale né democratico.


Quando si dice mancanza delle basi per discutere...vedo termini usati a caso.

Cosa significa "totalmente liberale"?
Perchè se parliamo di liberalismo poi tiri dentro il liberismo, visto che sono due concetti diversi?
Cos'è l'autoritarismo?
In che modo la nostra democrazia sarebbe "un compromesso tra liberismo e autoritarismo"?
Conosci la differenza tra potere coercitivo legittimato di una democrazia e l'autoritarismo?
In base a quale teoria confermare gli articoli della Costituzione attraverso il referendum avrebbe reso più "liberale" la costituzione?
Cos'è il popolo? Quando c'è una diretta emanazione del suo volere? Le emanazioni indirette del volere popolare hanno meno valore?

Non ha senso farlo se poi non si partecipa alla discussione, se vuoi dare manforte a qualcuno fallo con degli argomenti, altrimenti il tuo contributo è nullo, non si fa la conta alla fine, la bontà di una tesi la si giudica dalla solidità degli argomenti, non dal numero di persone che la sostengono. Tra l'altro sei intervenuto con un ad hominem, che è una pratica squallida e infantile, hai provato a delegittimarmi facendo leva sulla persona e non su ciò che ho scritto. Noneee, ho fatto un esempio specifico, quello del furto, e con questa sono tre volte che lo scrivo. :rolleyes:
Chi è che non legge tutti i messaggi?

Ho fatto anche una considerazione ironica, su di te, sembra che ti sia offeso o indispettito. Ma non eri tu a dire che non ti importava degli insulti sul forum? figurarsi un po di ironia... coerenza portami viaa...

Continuo a pensare che tu non abbia letto tutti i messaggi, ma voglia intervenire comunque.

azi_muth ha scritto:

"Se questo è il tuo discorso forse faresti meglio a seguire il tuo stesso consiglio."

Ma nel messaggio precedente avevo scritto in modo chiarissimo che non era assolutamente quello il mio discorso e che anzi ne sono lontanissimo, quindi siccome la frase di azi_muth è condizionale, se la condizione non è verificata il resto è falso, e di conseguenza anche quello che hai scritto tu.

Avresti potuto evitare questo ennesimo infantile atto di soccorso semplicemente leggendo tutto il thread con attenzione, il ché non dovrebbe essere obbligatorio per tutti, ma almeno per chi risponde sì. Di infantile ci sei solo tu che ti arrampichi sui vetri cavillando e facendo finta di non capire il contesto.
Fosse solo quello che non capisci...

Sì o no? Le cazzate stanno in poco posto, certo che avrebbero potuto, del resto OGGI funziona così, le modifiche alla Costituzione devono essere confermate da un referendum.
ed ecco un'altra CAZZATA galattica dell'esimio avvocato mmorselli:
https://www.senato.it/istituzione/la-costituzione/parte-ii/titolo-vi/sezione-ii/articolo-138
non deve, può ma solo in certi casi, minoritari.

ti va bene come argomento? o troverai qualche altra scusa per lamentarti?
Intanto così è stato, e il fatto che tu ribadisca con forza "non è vero! non c'entra nulla! va bene così!" non lo rende vero. Avrebbero potuto o no fare un referendum in cui il popolo fosse stato chiamato a confermare gli articoli della Costituzione? neanche "il fatto che tu ribadisca con forza" le tue cazzate "le rende vere".
Com'era? "le cazzate stanno in poco posto" non l'avevo mai sentita, comunque il posto si sta esaurendo, lo stai riempiendo tu. :p

E niente qui è proprio un problema di basi che mancano e di termini usati a caso.

Cosa significa "totalmente liberale"?
Perchè se parliamo di liberalismo poi tiri dentro il liberismo, visto che sono due concetti diversi?
In che modo la nostra democrazia sarebbe "un compromesso tra liberismo e autoritarismo"?
Conosci la differenza tra potere coercitivo legittimato di una democrazia e l'autoritarismo?
In base a quale teoria confermare gli articoli della Costituzione attraverso il referendum avrebbe reso più "liberale" la costituzione? Infatti, è come il piccione della tua firma. Non ha i concetti base, perde il filo di sè stesso, spara vaccate tremende, ma accusa te (e me) di non capire.
E messo alle strette fa il furbetto...

Non capisce che tra la teoria a la pratica c'è di mezzo il mare, non si possono prendere esempi pratici per confutare la teoria originaria.
Nel diritto, ma anche in altri casi, partendo da una frase si può sostenere una cosa e tutto il contrario di essa. (mi capitò nella tesi di diritto commerciale, la cambiai in una sul penale che è meno vago) :D
"Datemi sei righe scritte dal più onesto degli uomini, e vi troverò qualcosa di sufficiente a farlo impiccare" diceva Richelieu.:D (mi pareva fosse l'inquisizione, ricordavo male, boh)

E' troppo estremista, non ci sono diritti assoluti, nemmeno quelli originari, e la declinazione pratica è fatta di compromessi anche molto complessi (tra i diritti, non tra libertà e dittatura) e può variare molto, addirittura sovrapporsi con forme di autoritarismo, o in certi casi superarle. Cioè partendo da presupposti diversi si può arrivare allo stesso risultato nella pratica, e viceversa.

Liberale non è anarchia, un parte di autorità va assegnata a qualcuno, cioè lo stato, ma ciò non vuol dire autoritarismo (se gliel'assegnasse Dio, o per diritto di nascita, o se la prende con la forza militare ecc, lo sarebbe). Fino a che punto spingersi è un delicato equilibrio sul quale si discute da millenni, e cambia nel tempo, ma i principi base restano.

Faccio qualche esempio anche se non ne sono tanto sicuro, Azimuth correggimi se sbaglio.
Uk è una monarchia repubblicana, e già qui..., per di più il Re è anche capo della chiesa anglicana (o come si chiama), quindi somma il potere "divino" :D a quello temporale, cosa che invece in italia abbiamo separato con una guerra. Insomme è Re per discendenza e "per grazia di dio e della nazione" :D , presupposti per un regime abbastanza autoritario (come il leviatano di Hobbes), che detti così sono simili a certe "teocrazie illiberali" di cui si sente parlare spesso nei telegiornali (cough cough).
Invece divenne un esempio democratico, la patria della privacy, dove i cittadini non dovevano nemmeno portare con se un documento d'identità, e i poliziotti non potevano chiederglielo, e andavano in giro disarmati. In italia, dove abbiamo cacciato il re e il papa, abbiamo una repubblica "pura", invece è il contrario, documenti obbligatori e poliziotti con la pistola d'ordinanza, posti di blocco col mitra spianato, ecc., al confronto sembra uno stato di polizia.
Oggi in uk con la crescente criminalità e immigrazione forse qualcosa è cambiato, non so bene, di sicuro con tutte le telecamere (una vera ossessione almeno a londra) e il riconoscimento facciale la privacy non è più quella di una volta, anzi avevo letto notizie inquietanti ma non ricordo bene.

Questo per dire che presupposti simili possono portare a risultati opposti, dagli opposti invece posso scaturire risultati "incrociati", e che a parità di presupposti le mutate condizioni nel tempo possono cambiare le leggi, e la situazione diventare più o meno "liberale". Insomma non c'è cosrrispondenza diretta tra presupposti e realtà dei fatti, anzi a volte sembra il contrario. La distanza tra "filosofia" e pratica è tale che è difficile riconoscerle alla fine.

La francia, patria della rivoluzione francese e dei famosi tre principi ecc, tradizionalmente socialista, è una democrazia presidenziale, più "autoritaria" della nostra. Gli Usa anche di più, ma nonostante l'uso disinvolto dei poteri presidenziali la corte ha annullato i dazi e quant'altro.
Le repubbliche "popolari", democrazie perfette nel nome e sulla carta, forse anche nei principi originari, invece sono molto meno liberali e più autoritarie.

Facendo un esempio estremo, durante le guerre ci sono le leggi marziali, ben più restrittive e autoritarie di quelle di pace, eppure non cambia il governo, e finita la guerra si torna alle leggi normali.
La situazione, i tempi, ecc, possono far cambiare le leggi e i comportamenti in un senso o nell'altro, senza che cambino i presupposti di base.

Spero di aver apportato un contributo chiarificatore alla discussione, che si stava incancrenendo tra i due litiganti.

Ho fatto anche una considerazione ironica, su di te, sembra che ti sia offeso o indispettito. Ma non eri tu a dire che non ti importava degli insulti sul forum? figurarsi un po di ironia... coerenza portami viaa...


Ma chi ha detto che mi sono offeso? Ho solo detto che trovo inutile chi interviene senza portare contributi alla discussione e si limita a fare un ad hominem, che è una cosa squallida, che non offende me, squalifica te.

non deve, può ma solo in certi casi, minoritari.

Ecco, questo è vero, non stavo pensando alla regola dei due terzi delle camere in seconda votazione, vedi che se smetti di fare la zitella acida sai fare anche commenti utili? In questo caso però il popolo non viene completamente delegittimato, perché se quella riforma si rivelasse molto sbagliata a posteriori il popolo può mandare a casa con le elezioni i politici che l'hanno approvata e chiedere di modificarla di nuovo. Con le parti immodificabili della Costituzione questo non è stato possibile, una Nazione che aspirasse ad essere la massima espressione del liberalismo il referendum l'avrebbe fatto.

Non capisce che tra la teoria a la pratica c'è di mezzo il mare, non si possono prendere esempi pratici per confutare la teoria originaria.

Se la teoria originaria viene confutata da parecchi esempi pratici significa quantomeno che la teoria originaria è una iper-semplificazione della realtà, cioè una banalizzazione, che è la critica che ho fatto alla frase meme da cui siamo partiti.

E' troppo estremista, non ci sono diritti assoluti, nemmeno quelli originari, e la declinazione pratica è fatta di compromessi anche molto complessi

E qui invece è la parte dove ti sei perso, perché quella che stai enunciando è la MIA tesi, solo che la stai scrivendo come se io avessi sostenuto il contrario, convinzione che ti deriva un po' dai pregiudizi, un po' dal fatto che i miei post non li leggi con la dovuta attenzione.

Se la teoria originaria viene confutata da parecchi esempi pratici significa quantomeno che la teoria originaria è una iper-semplificazione della realtà, cioè una banalizzazione, che è la critica che ho fatto alla frase meme da cui siamo partiti.


Ok vuoi dire che il liberalismo non viene applicato alla lettera?
Vabbè ma questo ci sta, d'altro canto è una dottrina filosofico politica che da principi guida.
Quando Montesquieu ha scritto della seprazione dei poteri mica ha fornito un manuale di procedura costituzonale.
Gli stessi liberali lo dicono che è necessario un patto sociale e corpo giuridico.
Ma questo non inficia nulla dei principi alla base, nè lo rende banale, visto che i nostri ordinamenti sono ispirati a quei principi, soprattutto quando si parla di limitare l'autoritarismo.

Se era questo l'obiettivo va bene ma sono proprio gli esempi che hai fatto che non hanno il minimo senso per errori concettuali gravissimi e non è una opinione.

Ok vuoi dire che il liberalismo non viene applicato alla lettera?


Esattamente, vado oltre dicendo che in economia di scarsità non solo non viene, ma non può essere applicato alla lettera.

Se era questo l'obiettivo va bene ma sono proprio gli esempi che hai fatto che non hanno il minimo senso per errori concettuali gravissimi e non è una opinione.

Solo perché fin dall'inizio li hai voluti interpretare come una critica al sistema, come la dimostrazione che non viviamo realmente in una democrazia liberale, e non ti sei mai mosso da quella posizione malgrado i miei sforzi di spiegarti che invece ciò che intendo è il contrario, cioè che questo è il miglior modello liberale possibile ad oggi, e non il modello delle frasi meme, che non sono linee guida, non sono riflessioni filosofiche, sono frasette preconfezionate e fatte girare senza che siano mai state pronunciate da nessuno perché anche chi non ha nulla da dire possa dire qualcosa.

Solo perché fin dall'inizio li hai voluti interpretare come una critica al sistema, come la dimostrazione che non viviamo realmente in una democrazia liberale, e non ti sei mai mosso da quella posizione malgrado i miei sforzi di spiegarti che invece ciò che intendo è il contrario, cioè che questo è il miglior modello liberale possibile ad oggi, e non il modello delle frasi meme, che non sono linee guida, non sono riflessioni filosofiche, sono frasette preconfezionate e fatte girare senza che siano mai state pronunciate da nessuno perché anche chi non ha nulla da dire possa dire qualcosa.

Scusa morselli ma se tu usi termini sbagliati, getti in confusione chi ti sta davanti e fai ben peggio dei meme.
Almeno il meme nella sua vaghezza non dice una cosa per un'altra come fai tu.

Se tu usi il termine "autoritarismo" invece di coercizione in un contesto in cui si parla di una democrazia, uno che poco poco conosce l'argomento salta sulla sedia e quando ricade non ci capisce un cazzo perchè parli di liberismo al posto di liberalismo. NON SONO SINONIMI.

Minchia hai scritto che la nostra costituzione è un compromesso "tra liberismo e autoritarismo" e poi che " I governi di tutte le nazioni liberali hanno forme di autoritarismo, cioè cose che non sono diretta emanazione del volere popolare e su cui il popolo, pure volendo, avrebbe ZERO possibilità di intervento"

Non solo sono oggettivamente cazzate, ma chiami "gatto" quello che è un "cane".

Questi sono errori materali non è un problema di opinione.

Per capire quello che hai scritto ho dovuto letteralmente fare una sostituzione di vocaboli.


Autoritarismo non è uguale alla coercizione legittima
Liberalismo non è Liberismo
E cazzo NO non è vero che cio' che non è una diretta emanazione del volere popolare è autoritarismo!


E questo è solo per cominciare...


Ora uno puo' dire una cosa per un altra..capita anche ai migliori, ma che sistematicamente sbagli tutti i termini incomincia ad essere un problema sopratutto se si parla di politica o filosofia.

https://i.ibb.co/Y7kBWcrY/Screenshot-2024-02-21-16-35-38-29-1c337646f29875672b5a61192b9010f9.webp (https://ibb.co/Y7kBWcrY)

Faccio qualche esempio anche se non ne sono tanto sicuro, Azimuth correggimi se sbaglio.
Uk è una monarchia repubblicana, e già qui..., per di più il Re è anche capo della chiesa anglicana (o come si chiama), quindi somma il potere "divino" :D a quello temporale, cosa che invece in italia abbiamo separato con una guerra. Insomme è Re per discendenza e "per grazia di dio e della nazione" :D , presupposti per un regime abbastanza autoritario (come il leviatano di Hobbes), che detti così sono simili a certe "teocrazie illiberali" di cui si sente parlare spesso nei telegiornali (cough cough).
Invece divenne un esempio democratico, la patria della privacy, dove i cittadini non dovevano nemmeno portare con se un documento d'identità, e i poliziotti non potevano chiederglielo, e andavano in giro disarmati. In italia, dove abbiamo cacciato il re e il papa, abbiamo una repubblica "pura", invece è il contrario, documenti obbligatori e poliziotti con la pistola d'ordinanza, posti di blocco col mitra spianato, ecc., al confronto sembra uno stato di polizia.


In realtà è una monarchia costituzionale visto che gli inglesi con due rivoluzioni tra il 1660 e il 1700 hanno deciso che il ruolo del re dovesse essere quello del...soprammobile, I ruoli che ricopre il re sono simbolici o cerimoniali.
La sovranità effettiva è del popolo che la esercita tramite Parlamento.
Recentemente sono state abolite anche le cariche ereditarie della camera dei Lords, a riconferma del fatto che la sovranità è popolare e non discende al Re
Anche a livello di chiesa è il capo formale, ma la la guida della chiesa anglicana è in mano all'arcivescovo di Canterbury.
Il Re non ha un potere effettivo è solo formale e cerimoniale che reata per tradizione e consuetudine giuridica.

Di fatto si sono liberati del potere assoluto molto prima degli altri, anch esulla spinta delle idee di grandi pensatori liberali di cui il Regno unito è stato culla quindi non è strano che sia diventata la culla della democrazia e della tutela dei diritti individuali e un esempio per tutti gli altri.



Oggi in uk con la crescente criminalità e immigrazione forse qualcosa è cambiato, non so bene, di sicuro con tutte le telecamere (una vera ossessione almeno a londra) e il riconoscimento facciale la privacy non è più quella di una volta, anzi avevo letto notizie inquietanti ma non ricordo bene.


Probabilmnete sta cambiando il patto sociale, nel senso di minore tutela di diritti per maggiore sicurezza,non sono un'esperto di diritto uk ma direi che anche l'impostazione del common law incominci ad essere problematica. La costituzione non è codificata in uno grande documento e il sistema si regge sul fatto che tutti si comportino come galantuomini del 700 con grandissimo senso e fiducia dello stato.
E' la ragione per la quale si tengono il re come garanzia di unità e correttezza istituzionale.



Questo per dire che presupposti simili possono portare a risultati opposti, dagli opposti invece posso scaturire risultati "incrociati", e che a parità di presupposti le mutate condizioni nel tempo possono cambiare le leggi, e la situazione diventare più o meno "liberale". Insomma non c'è cosrrispondenza diretta tra presupposti e realtà dei fatti, anzi a volte sembra il contrario. La distanza tra "filosofia" e pratica è tale che è difficile riconoscerle alla fine.


Si ci sta è l'ho detto ci sono differenti compromessi sociali a seconda della cultura.
Il problema è usare termini errati come autoritarismo invece di coercizione legale.
Non è per fare il puntacazzista è che significano letteralmente due cose diverse.
Se parli di autoritarismo nel contesto di una democrazia, al posto di coercizione, stai dicendo che quella non è una democrazia perchè vuoi intendere un tipo di coercizione che non rispetta le regole delle democrazie.
Accusa comune di propaganda filo-autoritaria che punta ad azzererare la differenza tra democrazie e autocrazie ai non addettiperchè così è più facile passare certe narrative o alimentare lo scontro sociale.
E se permetti questo a me fa girare un po' le scatole di questi tempi.

Non è per fare il puntacazzista è che significano letteralmente due cose diverse.
Se parli di autoritarismo nel contesto di una democrazia, al posto di coercizione, stai dicendo che quella non è una democrazia perchè vuoi intendere un tipo di coercizione che non rispetta le regole delle democrazie.

Infatti non è per fare il puntacazzista, è più un tentativo di dimostrare che il tuo continuo non capire era colpa mia. Non sono sorpreso, è un meccanismo di difesa dell'ego molto comune. Adesso hai capito, però?

Una confusione che stai facendo qui è tra autoritarismo e regime autoritario. L'autoritarismo descrive un atteggiamento, una prassi, un metodo... i regimi autoritari invece sono una forma di governo. Se una democrazia liberale adotta misure illiberali o coercitive si dice che è autoritaria, ma non si trasforma in un regime autoritario. Proprio perché le democrazie in cui viviamo non sono modelli liberali perfetti compiranno sempre azioni che sconfinano nel metodo autoritario.

Se parli di autoritarismo nel contesto di una democrazia, al posto di coercizione, stai dicendo che quella non è una democrazia

no

Ma chi ha detto che mi sono offeso? Ho solo detto che trovo inutile chi interviene senza portare contributi alla discussione e si limita a fare un ad hominem, che è una cosa squallida, che non offende me, squalifica te. ceeerto, è per quello che mi hai dato della zitella acida, sisi, sei sereno come una pasqua, sisi.:rolleyes:
E nell'intervento i contributi c'erano pure, il furto, e 4...:rolleyes:

Ecco, questo è vero, non stavo pensando alla regola dei due terzi delle camere in seconda votazione, vedi che se smetti di fare la zitella acida sai fare anche commenti utili? In questo caso però il popolo non viene completamente delegittimato, perché se quella riforma si rivelasse molto sbagliata a posteriori il popolo può mandare a casa con le elezioni i politici che l'hanno approvata e chiedere di modificarla di nuovo. Con le parti immodificabili della Costituzione questo non è stato possibile, una Nazione che aspirasse ad essere la massima espressione del liberalismo il referendum l'avrebbe fatto. Ma il divieto di referendum su certi argomenti c'è per una ragione, a perte l'ovvio di evitare un ritorno alla dittatura, ti faccio l'esempio della fiscalità che hai nominato: secondo te se chiedi alla gente se vuole pagare le tasse cosa ti risponde? la maggior parte no, solo qualcuno molto responsabile si. Già ci sono politici populisti che promettono tagli di tasse, ma poi quando sono al governo vedono che mancano i soldi e "dimenticano" :D le promesse. L'italia già ha un debito pubblico monstre, proprio grazie a questi politici, col referendum sul fisco sarebbe il pease delle cicale, spendiamo tutto oggi e domani si vedrà (di fatto ciò che è successo fino agli anni 90), sarebbe come avere al governo Cetto Laqualunque "più pilu per tutti" :D
il liberalismo ha comunque dei limiti (autoimposti, non da un autorità), diciamo pratici, deve averli. Il mondo perfetto non esite, e nemmeno il liberalismo perfetto.
idealmente si potrebbe volere la conferma del referendum su TUTTE le leggi, ma capirai che non se ne esce più.
E gli aumenti di tasse non passerebbero mai. Bancarotta tutti gli anni.
Vadi cosa succede in sicilia, che ha un proprio parlamento (regione a statuto speciale) e tasse (cioè se le tiene), ma ci arriva a malapena a giugno, poi ripiana lo stato, tutti gli anni.

Se la teoria originaria viene confutata da parecchi esempi pratici significa quantomeno che la teoria originaria è una iper-semplificazione della realtà, cioè una banalizzazione, che è la critica che ho fatto alla frase meme da cui siamo partiti. No, a parte che i parecchi esempi erano pochi, e uno solo veramente significativo, quello del referendum.
Figurati che la rivoluzione francese usa tre parole nemmeno una frase intera "libertè egalitè fraternitè", sono un meme per te?

E qui invece è la parte dove ti sei perso, perché quella che stai enunciando è la MIA tesi, solo che la stai scrivendo come se io avessi sostenuto il contrario, convinzione che ti deriva un po' dai pregiudizi, un po' dal fatto che i miei post non li leggi con la dovuta attenzione. Allora cosa hai discusso a fare finora con me e Azi, se dicevamo la stessa cosa? Se in due abbiamo capito il contrario mi sa che il problema è tuo. E com'è che anche tu non hai capito prima che eravamo tutti daccordo?
A me pare che ti sia perso tu... o meglio hai cambiato versione nel tragitto. ora non ho voglia di rileggere tutto il thread ma pesco solo qualche frase che ho trovato:
-post 205: "Dire che non si è operato in modo totalmente liberale e dire che la nostra democrazia poggia su un compromesso sono esattamente la stessa cosa. Un compromesso tra cosa? Esattamente questo, tra liberismo e autoritarismo".
-post 166 (ma bisogna leggere anche i precedenti per capire meglio) :
"A me sembra che sia proprio nella pratica che non cambi nulla,"
"L'interesse tutelato non è più esclusivamente quello privato, disse quello che ha appena sostenuto che i diritti sono solo individuali. Esiste persino un interesse tutelato che appartiene allo Stato stesso, non alla comunità."

A me sembra che ti contraddici, rispetto all'ultima versione.

Io ti ho risposto che il compromesso non è tra liberismo e autoritarismo, ma tra diritti originali declinati nella realtà pratica, che vista la distanza poi si può confondere con autoritarismo, ci sta, ma è un errore.
E lo stato e la comunità sono la stessa cosa, non in contrasto. Azimut correggimi se sbaglio.
Mi pare che lo spiega dopo:


Scusa morselli ma se tu usi termini sbagliati, getti in confusione chi ti sta davanti e fai ben peggio dei meme.
Almeno il meme nella sua vaghezza non dice una cosa per un'altra come fai tu.

Se tu usi il termine "autoritarismo" invece di coercizione in un contesto in cui si parla di una democrazia, uno che poco poco conosce l'argomento salta sulla sedia e quando ricade non ci capisce un cazzo perchè parli di liberismo al posto di liberalismo. NON SONO SINONIMI.

Minchia hai scritto che la nostra costituzione è un compromesso "tra liberismo e autoritarismo" e poi che " I governi di tutte le nazioni liberali hanno forme di autoritarismo, cioè cose che non sono diretta emanazione del volere popolare e su cui il popolo, pure volendo, avrebbe ZERO possibilità di intervento"

Non solo sono oggettivamente cazzate, ma chiami "gatto" quello che è un "cane".

Questi sono errori materali non è un problema di opinione.

Per capire quello che hai scritto ho dovuto letteralmente fare una sostituzione di vocaboli.


Autoritarismo non è uguale alla coercizione legittima
Liberalismo non è Liberismo
E cazzo NO non è vero che cio' che non è una diretta emanazione del volere popolare è autoritarismo!


E questo è solo per cominciare...

Ora uno puo' dire una cosa per un altra..capita anche ai migliori, ma che sistematicamente sbagli tutti i termini incomincia ad essere un problema sopratutto se si parla di politica o filosofia. Non è che ha sbagliato i termini, è che non li conosce e li ha "unificati", ha fatto una confusione generale, semplificando/saltando alcuni concetti perchè non li conosce. E' vero che sono tecnici, quindi tu forse li davi per scontati, ma una persona normalmente non li sa.
Ma secondo me non ha chiaro nemmeno lui cosa voleva dire all'inzio e dove è finito a parare dopo.


La sovranità effettiva è del popolo che la esercita tramite Parlamento.
Recentemente sono state abolite anche le cariche ereditarie della camera dei Lords, a riconferma del fatto che la sovranità è popolare e non discende al Re. Questa me l'ero dimenticata, adesso che me lo dici, in effetti camera dei Lords era per i nobili come dice il nome... quindi il Re era una pura formalità, ma i Lords avevano un potere vero (votavano) per erditarietà? alquanto strano, un residuo del passato per motivi storici?

Si ci sta è l'ho detto ci sono differenti compromessi sociali a seconda della cultura.
Il problema è usare termini errati come autoritarismo invece di coercizione legale.
Non è per fare il puntacazzista è che significano letteralmente due cose diverse.
Se parli di autoritarismo nel contesto di una democrazia, al posto di coercizione, stai dicendo che quella non è una democrazia perchè vuoi intendere un tipo di coercizione che non rispetta le regole delle democrazie.
Accusa comune di propaganda filo-autoritaria che punta ad azzererare la differenza tra democrazie e autocrazie ai non addettiperchè così è più facile passare certe narrative o alimentare lo scontro sociale.
E se permetti questo a me fa girare un po' le scatole di questi tempi. Non usava termini errati (nella sua testa), diceva proprio quello secondo me. Poi ora gira la frittata ma quello che ha detto resta. Tu gli stai venedo incontro con una interpretazione diversa delle sue parole, cioè una rettifica a posteriori, vediamo se la capisce e la riconosce...
EDIT: no, ha scritto mentre avevo già iniziato, non lo riconosce, come al solito.

Infatti non è per fare il puntacazzista, è più un tentativo di dimostrare che il tuo continuo non capire era colpa mia. Non sono sorpreso, è un meccanismo di difesa dell'ego molto comune. Adesso hai capito, però?

Una confusione che stai facendo qui è tra autoritarismo e regime autoritario. L'autoritarismo descrive un atteggiamento, una prassi, un metodo... i regimi autoritari invece sono una forma di governo. Se una democrazia liberale adotta misure illiberali o coercitive si dice che è autoritaria, ma non si trasforma in un regime autoritario. Proprio perché le democrazie in cui viviamo non sono modelli liberali perfetti compiranno sempre azioni che sconfinano nel metodo autoritario.


mmorselli lascia perde...non ti sto nemmeno a spiegare in quanti modi questa lettura è sbagliata, perchè a questo punto non vale la pena visto la poca ricettività.

Ma anche ammesso che questa abbia senso ( e non ce l'ha nei contesti che hai usato) ci sono tutte le altre a cui convenientemente non hai dato risposta e non hai l'onesta intellettuale di ammetterlo.

Ma perchè allora non ti fermi un attimo?
Non c'è problema siamo qui per discutere in modo rilassato, però se lo sbaglio è grosso e qualcuno te lo fa notare va ammesso o almeno la decenza di tacere.
Non di fare arrampicate sugli specchi perchè devi dimostrare di essere Sartori.

Ma per qualche strana ragione vuoi dimostrare il contrario.
Vuoi veramente che faccia una lista e tiro fuori tutte cazzate che hai scritto in modo organico e tu continui la farsa di sapere cosa stai dicendo?

Infatti non è per fare il puntacazzista, è più un tentativo di dimostrare che il tuo continuo non capire era colpa mia. Non sono sorpreso, è un meccanismo di difesa dell'ego molto comune. Adesso hai capito, però?

Una confusione che stai facendo qui è tra autoritarismo e regime autoritario. L'autoritarismo descrive un atteggiamento, una prassi, un metodo... i regimi autoritari invece sono una forma di governo. Se una democrazia liberale adotta misure illiberali o coercitive si dice che è autoritaria, ma non si trasforma in un regime autoritario. Proprio perché le democrazie in cui viviamo non sono modelli liberali perfetti compiranno sempre azioni che sconfinano nel metodo autoritario. Era colpa tua eccome, e noi abbiamo capito benissimo (quello che c'era scritto, non quello che frulla nella tua testa, lì ci vuole uno psicologo :D ). Sei tu che stai cercando di uscirne cambiando il senso del discorso, come già avevo notato. Ma se hai fatto il paragone con "teocrazie illiberali"! E da altre frasi e dal contesto si capiva che il senso era un altro.
dai su, non arrampicarti sugli specchi come al solito ("per difendere il tuo ego" come dici tu). Se volevi chiarirlo potevi farlo prima, e se non lo hai fatto è solo colpa tua, adesso è solo un tentativo rettifica ex post.
A parte che non sono sicuro che anche quest'ultima spiegazione regga, ma lascio ad Azimut le finezze. EDIT: vedo che è d'accordo.
E sorvoliamo sulle altre (tante) minchiate....

Edit:
Morselli è intelligente, ma sbaglia anche lui come tutti, ma quando si impunte diventa peggio di una suocera (oddio, attacco ad hominem :D ).
Mi ricorda l' "innominabile" di questo forum, un fanboy intel (ex dipendente) che ha pure scritto qualche articolo, sapete tutti di chi parlo, ma ci legge in silenzio e non voglio rievocarlo :D.

@sbaffo

E' una forma di inquinamento mentale

Il termine politico/giuridico corretto sarebbe "coercizione".
L’autoritarismo emerge SOLO quando il potere tende a sottrarsi ai limiti, al controllo, alla responsabilità democratica o al pluralismo

Chi non conosce il termine "coercizione" usa autoritarismo perchè termine più comune e forte nella stampa, social e compagnia cantante ed è riferito particolarmente all'ambito di lotta politica.
Questo termine non è neutro perchè porta con sè un carica semantica negativa relativa "agli atteggiamenti, le prassi, i metodi propri dei regimi autoritari".

In un contesto di lotta politica l’uso di “autoritarismo” funziona bene perchè delegittima l’avversario e ottenere un ritorno politico, anche quando le garanzie costituzionali e democratiche restano intatte.
Gridare alla "coercizione legittima" non avrebbe chiaramente la stessa forza.

Quando viene trasferito fuori contesto, ad esempio per descrivere teorie politiche o fatti storici come la Costituente italiana, che non hanno nulla a che fare con i regimi autoritari si appiccica un'etichetta che ha una forte connotazione semantica negativa che riporta "agli atteggiamenti, alle prassi, ai metodi propri dei regimi autoritari" in contesti che non hanno nulla a che vedere con quelle modalità.

Ma visto che ormai la gente ne abusa si finisce per usare termini estremi completamente a sproposito.
Il risultato è che se tutto fascismo nulla è fascismo e si finisce per dire che la costituente ha usato mezzi autoritari perchè non ha sottoposto la costituzione al referendum e si delegittima (pare involontariamente) anche quella che poco prima definisci essere la più bella costituzione del mondo.

Una totale follia.



Questa me l'ero dimenticata, adesso che me lo dici, in effetti camera dei Lords era per i nobili come dice il nome... quindi il Re era una pura formalità, ma i Lords avevano un potere vero (votavano) per erditarietà? alquanto strano, un residuo del passato per motivi storici?


Strano ma, vero.
In realtà la riforma era iniziata nel 1999 con Blair che poi aveva lasciato 92 pari in modo temporaneo per 26 anni. L'ancien regime che muore...nel 2026!
Siamo testimoni della fine di un'era, come dicevo le cosuetudini e la continuità istituzionale per gli Ingesi sono fondamentali.

Quello che vediamo in Uk ultimamente è veramente unusuale tra Brexit, governi salterini (7 PM in 10 anni una follia per UK), norme che restringono le libertà a favore della sicurezza, debito alto...sembra quasi l'Italia e non è una bella cosa! :D :D

Strano ma, vero.
In realtà la riforma era iniziata nel 1999 con Blair che poi aveva lasciato 92 pari in modo temporaneo per 26 anni. L'ancien regime che muore...nel 2026!
Siamo testimoni della fine di un'era, come dicevo le cosuetudini e la continuità istituzionale per gli Ingesi sono fondamentali.

Quello che vediamo in Uk ultimamente è veramente unusuale tra Brexit, governi salterini (7 PM in 10 anni una follia per UK), norme che restringono le libertà a favore della sicurezza, debito alto...sembra quasi l'Italia e non è una bella cosa! :D :D Azz. 92 non sono pochi, su quanti? prima di Blair erano solo Lord?
Quello sì che era un regime autoritario, ben poco democratico.:D

erano 800 se non erro.
Poi bisogna vedere che limiti hanno..

ceeerto, è per quello che mi hai dato della zitella acida, sisi, sei sereno come una pasqua, sisi.:rolleyes:


Posso pensare che ti comporti da zittella acida senza che questo rappresenti un'offesa per me. Se ti comporti male è un tuo demerito, non mio.

Ma il divieto di referendum su certi argomenti c'è per una ragione...

bla... bla... bla... segue lungo elenco di cose che ho già scritto io... molto utile.


Allora cosa hai discusso a fare finora con me e Azi, se dicevamo la stessa cosa?

Non stavamo dicendo SOLO la stessa cosa, io portavo avanti la mia tesi che la citazione apocrifa "la tua libertà finisce dove inizia la mia" è una banalizzazione ad uso e consumo degli ingenui che così possono dire qualcosa pure loro, e su questo non sono mica sicuro che siamo d'accordo. Poi c'è stato un filone parallelo in cui azi_muth continuava ad attribuirmi critiche al sistema che io non stavo facendo, scaricando tutto il suo set di "ah, quindi tu vuoi dire che bla bla bla", che è un giochetto retorico stupido e disonesto che mi fa solo perdere stima per il mio interlocutore. Se mi critichi per qualcosa che penso e che dico io lo accetto sempre e provo a difendere i miei argomenti, ma se mi critichi per cose che non penso e non dico stai sprecando il tempo di entrambi.

Se in due abbiamo capito il contrario mi sa che il problema è tuo.

Non ho nessun dubbio che sia così, ma prendere atto di un problema non significa risolverlo, se il mio interlocutore ha pregiudizi io manco probabilmente degli strumenti necessari a farglieli superare, non ho i superpoteri.

o meglio hai cambiato versione nel tragitto.

Se lo facessi vorrebbe dire che ho cambiato idea, e in tal caso lo dico. Per me coerenza ed onestà intellettuale sono tutto, senza quelli non perdo tempo a scrivere mezza riga. Io non scrivo per convincere te di qualcosa, io scrivo per mettere alla prova ciò che penso, e troverei stupido praticare un autoinganno.

A me sembra che ti contraddici, rispetto all'ultima versione.

Per nulla, sono tutti esempi che mostrano come nel mondo reale non ci siano modelli liberali perfetti, mentre la frase che ho criticato fa esattamente questo, descrive una situazione perfetta che non esiste e che non può esistere nel nostro contesto economico. A prescindere da tutte le affermazioni che non ho mai fatto e che ha continuamente provato a mettermi in bocca azi_muth, la mia tesi è sempre stata solo ed unicamente quella.

Io ti ho risposto che il compromesso non è tra liberismo e autoritarismo, ma tra diritti originali declinati nella realtà pratica, che vista la distanza poi si può confondere con autoritarismo, ci sta, ma è un errore.

E su questo punto non siamo d'accordo. Ho spiegato il mio pensiero nel post in cui parlo della differenza tra autoritarismo e regime autoritario. Ti faccio un altro esempio: non ti sembra che gli USA in questo momento, grazie al nostro amico Trump, abbiano preso una pesante deriva autoritaria? Questo rende gli USA un regime autoritario? Gli fa perdere lo status di democrazia liberale? Assolutamente no, è una democrazia liberale che, come tutte, ha anche comportamenti autoritari, solo che lo sta facendo molto spesso e molto sfacciatamente, quindi si nota molto di più. Non ti sembra che il termine "autoritarismo" si adatti molto bene all'amministrazione Trump? A me sì.

Non è che ha sbagliato i termini, è che non li conosce e li ha "unificati", ha fatto una confusione generale

Fai un test, per quello che vale, prendi il testo in cui spiego la differenza tra l'autoritarismo come metodo e prassi e il regime autoritario come sistema di governo, dallo in pasto a 3 o 4 LLM di tua preferenza e chiedigli se è formalmente corretto o scorretto dal punto di vista delle scienze politiche e della sociologia, poi mi fai vedere il prompt e la risposta. Solo un'analisi di correttezza formale, non ci serve un giudizio politico.

L’autoritarismo emerge SOLO quando il potere tende a sottrarsi ai limiti, al controllo, alla responsabilità democratica o al pluralismo

Tipo Trump?

Ho letto ovviamente anche il resto che scrivi, sei arrivato a dire che un termine che è usato da tutti per definire cose diverse in base al contesto non va bene se lo uso io, e la ragione è che secondo te non va bene.

Dobbiamo iniziare a tirare fuori i dizionari? Porterebbe la discussione ad un livello molto basso, ma se vuoi...

Non so se qualcuno qui dentro legge il blog di Bruce Schneider

Opinione interessante sul tema in oggetto

https://www.schneier.com/crypto-gram/archives/2026/0815.html#cg15

La parte più interessante è questa
Tunick’s case also raises ongoing questions about what constitutional rights can be invoked at the border, which the U.S. government has long asserted is not U.S. soil until a person is authorized to enter.

Tunick’s case also raises ongoing questions about what constitutional rights can be invoked at the border, which the U.S. government has long asserted is not U.S. soil until a person is authorized to enter.

E in tal caso le leggi di quale Paese varrebbero? Tunik per altro è Americano, non penso abbia bisogno di autorizzazione ad entrare, a prescindere che venga fermato per un controllo o meno.

Posso pensare che ti comporti da zittella acida senza che questo rappresenti un'offesa per me. Se ti comporti male è un tuo demerito, non mio. Quindi quando ti attacco io è attacco ad hominem, quando lo fai tu invece va bene? Oooookkkkkeeeyyyyy :D

Non stavamo dicendo SOLO la stessa cosa, io portavo avanti la mia tesi che la citazione apocrifa "la tua libertà finisce dove inizia la mia" è una banalizzazione ad uso e consumo degli ingenui che così possono dire qualcosa pure loro, e su questo non sono mica sicuro che siamo d'accordo. E' una semplificazione certo, ma non è sbagliata, non è un meme come dici tu.

Poi c'è stato un filone parallelo in cui azi_muth continuava ad attribuirmi critiche al sistema che io non stavo facendo, scaricando tutto il suo set di "ah, quindi tu vuoi dire che bla bla bla", che è un giochetto retorico stupido e disonesto che mi fa solo perdere stima per il mio interlocutore. Se mi critichi per qualcosa che penso e che dico io lo accetto sempre e provo a difendere i miei argomenti, ma se mi critichi per cose che non penso e non dico stai sprecando il tempo di entrambi.
......
Non ho nessun dubbio che sia così, ma prendere atto di un problema non significa risolverlo, se il mio interlocutore ha pregiudizi io manco probabilmente degli strumenti necessari a farglieli superare, non ho i superpoteri. Non è che ti metteva in bocca, cercava di interpretare quallo che tu dicevi in modo evidentemente non chiaro. E non c'è nessun pregiudizio, sei tu che fai casino, punto.
Sei tu che ci attribuisci pregiudizi, mancanza di attenzione a altre scorrettezze varie (ego e altre cazzate), ma stai proiettando il tuo comportamento (o quello dei tuoi amichetti di forum) su di noi, con attacchi ad hominem :eek: verso di noi, brrrr :D

Ti abbiamo spiegato le cose per decine di volte con decine di esempi, e non avevi capito che c'era un equivoco? quello coi pregiudizi sei tu, oppure duro di comprendonio.
E dopo che lo hai capito non sei ancora sicuro se siamo d'accordo? :doh:

Se lo facessi vorrebbe dire che ho cambiato idea, e in tal caso lo dico. Per me coerenza ed onestà intellettuale sono tutto, senza quelli non perdo tempo a scrivere mezza riga. Io non scrivo per convincere te di qualcosa, io scrivo per mettere alla prova ciò che penso, e troverei stupido praticare un autoinganno. Seeee, e quando mai cambi idea, sei testardo come un mulo. Per quanto ho visto sul forum non ricordo che hai mai cambiato idea, almeno non lo hai ammesso, casomai sei sparito dall'argomento. Eppure a volte ti avevo "chiamato" :D , di sicuro mi hai letto.

comunque, ci stiamo perlando addosso tra noi, sempre ad hominem, torniamo al punto.

Per nulla, sono tutti esempi che mostrano come nel mondo reale non ci siano modelli liberali perfetti, mentre la frase che ho criticato fa esattamente questo, descrive una situazione perfetta che non esiste e che non può esistere nel nostro contesto economico. A prescindere da tutte le affermazioni che non ho mai fatto e che ha continuamente provato a mettermi in bocca azi_muth, la mia tesi è sempre stata solo ed unicamente quella. Noneee. (a parte che il contesto economico non c'entra nulla).
non descrive nessuna sitazione perfetta, è la base di partenza per giungere ai compromessi (imperfetti) della realtà, anzi in effetti descrive proprio un compromesso.
Anche se prendi la tre parole simbolo della rivoluzione francese, non sono assolute, altrimenti libertè sarebbe anarchia, fraternitè e egalitè finirebbero nel comunismo o in ammucchiate hippie selvagge :D

E su questo punto non siamo d'accordo. Ho spiegato il mio pensiero nel post in cui parlo della differenza tra autoritarismo e regime autoritario. eccolo, per chiarezza visto che il thread è lungo e ci si perde, e poi dici che non leggiamo attentamente: (avresti dovuto riportarlo tu, non io)
Infatti non è per fare il puntacazzista, è più un tentativo di dimostrare che il tuo continuo non capire era colpa mia. Non sono sorpreso, è un meccanismo di difesa dell'ego molto comune. Adesso hai capito, però?

Una confusione che stai facendo qui è tra autoritarismo e regime autoritario. L'autoritarismo descrive un atteggiamento, una prassi, un metodo... i regimi autoritari invece sono una forma di governo. Se una democrazia liberale adotta misure illiberali o coercitive si dice che è autoritaria, ma non si trasforma in un regime autoritario. Proprio perché le democrazie in cui viviamo non sono modelli liberali perfetti compiranno sempre azioni che sconfinano nel metodo autoritario.
nel post 166 (mi pare) dicevi:
"L'interesse tutelato non è più esclusivamente quello privato, disse quello che ha appena sostenuto che i diritti sono solo individuali. Esiste persino un interesse tutelato che appartiene allo Stato stesso, non alla comunità." Qui fai un a distinzione netta tra Stato (autorità) e diritti individuali (comunità), altro che "atteggiamento" come lo chiami dopo.
E ci sarebbero altri esempi ma non ho voglia di cercarli (visto che già devo fare tutto io per rendere comprensibile il casino che fai tu).

Noto l'attacco ad hominem verso Azimut, tanto per non farti mancare nulla.:D

Ti faccio un altro esempio: non ti sembra che gli USA in questo momento, grazie al nostro amico Trump, abbiano preso una pesante deriva autoritaria? Questo rende gli USA un regime autoritario? Gli fa perdere lo status di democrazia liberale? Assolutamente no, è una democrazia liberale che, come tutte, ha anche comportamenti autoritari, solo che lo sta facendo molto spesso e molto sfacciatamente, quindi si nota molto di più. Non ti sembra che il termine "autoritarismo" si adatti molto bene all'amministrazione Trump? A me sì. Sì, ma questo è proprio un "atteggiamento" cioè il comportamento di una parte del governo, che infatti viene stroncato dalla Corte per esempio sui dazi, come dicevo prima (mi rifai gli stessi esempi anche tu? :D).
Occhio che il confine a volte è sottile, e il passaggio da autoritarismo di facciata e regime autoritario di fatto, può avvenire in maniera abbastanza "agevole", non violento (es. hitler). Come diceva la principessa in Star Wars "è così che muore la libertò, tra scroscianti applausi".:D
https://youtu.be/V3djl9vLTrM?si=GD4b0-AU-5huPvoR&t=72

E in tal caso le leggi di quale Paese varrebbero? Tunik per altro è Americano, non penso abbia bisogno di autorizzazione ad entrare, a prescindere che venga fermato per un controllo o meno.

Il mio era solo un intervento per fornire ulteriori elementi di valutazione

In effetti è un gran casino qual caso....

Quindi quando ti attacco io è attacco ad hominem, quando lo fai tu invece va bene? Oooookkkkkeeeyyyyy :D


Mi fai cadere le braccia, non sai neppure distinguere la differenza tra critica, insulto, attacco ad hominem

Se dico che ti comporti da zittella acida, per me è una critica in cui faccio uso di una metafora, ma se ti suona come insulto dimmelo e non lo uso più, il mio intento non è mai insultare le persone, anche se mi aspetto che in un forum il linguaggio colorito sia comune. E' una critica perché sto parlando di qualcosa che stai facendo proprio in questo contesto.

Un attacco ad hominem invece è quando si cerca di delegittimare la persona per ciò che è e non per ciò che fa o dice nello specifico contesto. Nel caso sopra se avessi detto "Ecco il solito commento di sbaffo che da quando è iscritto al forum non fa che dire stronzate e viene regolarmente smerdato da tutti, non vale neppure la pena leggerlo" sarebbe stato un attacco ad hominem, cioè "alla persona" e non agli argomenti che porta. Rendo i tuoi argomenti più deboli delegittimandoti, non criticandone i punti deboli.


Noneee. (a parte che il contesto economico non c'entra nulla).

Il problema qui è che non segui il mio consiglio di intervenire in una discussione solo quando si è letto tutto e con attenzione, se leggi un post ogni tanto e una frase ogni tanto poi è normale che non capisci una cippa.

Quando volte ho specificato in economia di scarsità? Quando faccio questo riferimento esistono solo due contesti economici, l'economia di scarsità e l'economia dell'abbondanza, spesso chiamata anche post-scarsità. Mi aspetto che tu sappia di cosa sto parlando, e che sia solo un interlocutore pigro e distratto. La post-scarsità modifica totalmente il modello politico e di governo, perché un modello di governo è sempre in ultima analisi un modello di gestione ed allocazione delle risorse. Oggi siamo in piena economia di scarsità, la post-scarsità al momento è un'utopia, con buone probabilità di realizzarsi ad un certo punto, però.

Occhio che il confine a volte è sottile, e il passaggio da autoritarismo di facciata e regime autoritario di fatto, può avvenire in maniera abbastanza "agevole", non violento (es. hitler).

Ma tu non stavi provando a darmi torto?

Siamo passati dalle democrazie liberali che non possono mai e poi mai essere associate all'autoritarismo, al fatto che hanno un "autoritarsimo di facciata", che è un modo elegante per dire che è autoritarismo che emerge da un contesto che rimane, sulla carta ma in fondo anche nei fatti, democratico liberale.

Insomma, per smentirvi basta darvi una traccia, e poi fate tutto da soli. Mi piace.

Capisco comunque la difficoltà nel conciliare la teoria per cui l'autoritarismo appartiene solo ai regimi e l'esistenza stessa di Trump, ammetto di aver tirato un colpo basso.

Bene, vedo che come al solito hai evitato di rispondere alle parti centrali del discorso, quelle che svelano le tue giravolte, deviando su argomenti di contorno, eppure ieri sera il tempo lo hai avuto per scrivere due post di minchiate, e ti ho lasciato pure la mattinata abbondante. Ciò è la conferma di ciò che dicevo, sei in mala fede, messo alle strette non hai il coraggio di ammettere le tue contraddizioni. Alla faccia di tutti i discorsi sull'onestà intellettuale "io lo dico" ecc., peraltro già smentiti dai fatti altre volte. Ti sei rivelato per quello che sei, un CAZZARO (ops volevo dire "che fai" così non è ad hominem :asd: ) come il tuo amichetto Scuron, ma lui almeno lo dichiara.

D'ora in poi ti chiamerò pinocchio o BUFFONE o cazzaro, tanto hai detto che non ti offendi. D'altronde perchè dovresti, un ladro mica si offende se gli dai del ladro, sa di esserlo. Idem una puttana, ecc. Ecco spiegata la tua strana accondiscendenza agli insulti, proprio come Dark... ehm Scuron.

Ma veniamo agli argomenti di contorno, visto che quelli importanti li eviti accuratamente.

Mi fai cadere le braccia, non sai neppure distinguere la differenza tra critica, insulto, attacco ad hominem

Se dico che ti comporti da zittella acida, per me è una critica in cui faccio uso di una metafora, ma se ti suona come insulto dimmelo e non lo uso più, il mio intento non è mai insultare le persone, anche se mi aspetto che in un forum il linguaggio colorito sia comune. E' una critica perché sto parlando di qualcosa che stai facendo proprio in questo contesto.

Un attacco ad hominem invece è quando si cerca di delegittimare la persona per ciò che è e non per ciò che fa o dice nello specifico contesto. Nel caso sopra se avessi detto "Ecco il solito commento di sbaffo che da quando è iscritto al forum non fa che dire stronzate e viene regolarmente smerdato da tutti, non vale neppure la pena leggerlo" sarebbe stato un attacco ad hominem, cioè "alla persona" e non agli argomenti che porta. Rendo i tuoi argomenti più deboli delegittimandoti, non criticandone i punti deboli. Ussignur, pure il pippone sugli insulti (sempre per deviare il discorso). Era una battuta per Azi, non avevo bisogno di delegittimarti, lo fai già da solo :asd:.

E quando dici che abbiamo pregiudizi insormontabili (su che?), che facciamo finta di non capirti per difendere il nostro ego (cioè siamo meschini), e altre minchiate varie, non sono attacchi ad hominem vero? e un bel chissenefrega?

Quindi se dico che fai lo STRONZO (come al solito) non è ad hominem secondo te (e comunque non ti offendi). Ma se lo fai spesso allora passi per STRONZO, quindi l'attacco ad hominem è giustificato, come allo SCEMO DEL VILLAGGIO dopo un po non si da più retta perchè lo si conosce, proprio come dici tu: "Ecco il solito commento di mmorselli che da quando è iscritto al forum non fa che dire stronzate e viene regolarmente smerdato (da me), non vale neppure la pena leggerlo". :D

Ti risponde anche Forrest Gump, che mi sembra adatto al tuo livello :D
https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjKG8wfUx0EGtOiJy6MaHqrwshOWBya8mHVuefw55PEgNgEv570LA2sXk_98-sPbEWvycPlwoOHIb1sTFpV4lL5BGux1WjNvEccz2nySiNsEkFdGMv3OUr5zVI72M7K1NPiTV48yUuXaGU/s1600/mamma-diceva-sempre-stupido-chi-lo-stupido-fa.jpg

Il problema qui è che non segui il mio consiglio di intervenire in una discussione solo quando si è letto tutto e con attenzione, se leggi un post ogni tanto e una frase ogni tanto poi è normale che non capisci una cippa.

Quando volte ho specificato in economia di scarsità? Quando faccio questo riferimento esistono solo due contesti economici, l'economia di scarsità e l'economia dell'abbondanza, spesso chiamata anche post-scarsità. Mi aspetto che tu sappia di cosa sto parlando, e che sia solo un interlocutore pigro e distratto. La post-scarsità modifica totalmente il modello politico e di governo, perché un modello di governo è sempre in ultima analisi un modello di gestione ed allocazione delle risorse. Oggi siamo in piena economia di scarsità, la post-scarsità al momento è un'utopia, con buone probabilità di realizzarsi ad un certo punto, però. tra post-scarsità e scarsità 2-3 volte direi, capirai, siamo quasi a 230 post, secondo te dovremmo ricollegare un accenno nell'ultimo post a qualcosa che hai detto nel mare di cazzate, magari giorni fa o decine o centinaia di post prima? non dobbiamo essere noi ad andare a cercare nei post indietro (come ho già fatto una volta e ti ho già fatto notare), IL PROBLEMA SEI TU, o scrivi TUTTO e CHIARO o non si capirà mai quello che hai in testa (ma secondo me non lo hai capito neppure tu). Noi non siamo al tuo servizio. Ma secondo me lo fai apposta per confondere le idee e rendere opaco il thread, così da sguazzare meglio nel torbido, la vecchia tattica del buttarla in caciara quando capisci che hai torto (infatti devii il disorso su argomenti marginali).

A proposito di post-scarsità, non ce ne frega una cippa comunque visto che è una utopia, come dici anche tu, cosa lo dici a fare? stiamo parlando della realtà di oggi, non dei tuoi sogni bagnati. Comunque, per curiosità, ti riferivi alle minchiate marxiste, di stallman, o alle promesse dell'IA? :D
https://it.wikipedia.org/wiki/Economia_post-scarsit%C3%A0
o più probabile conoscendoti, hai letto ll libro di Bastani pieno di minchiate hippie diventate un meme? :D o viene dal tuo amore per star trek? :D comunque ho scoperto un mondo magggico :asd:, ecco perchè sproloqui con tanta convinzione, non è tutta farina del tuo sacco:
https://knowyourmeme.com/sensitive/memes/cultures/fully-automated-luxury-gay-space-communism
meravigliose le immagini, dovresti sceglierne una per il tuo avatar :D
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSIMMAchfbu0sCuwMAdNnC02pdr7TLZsRdtZW4dBm95gQ&s
https://i.kym-cdn.com/photos/images/original/001/238/806/cd9.png
https://i.kym-cdn.com/photos/images/original/001/239/273/5b1.png
https://i.kym-cdn.com/photos/images/original/001/239/076/e88.jpg

Ma tu non stavi provando a darmi torto?

Siamo passati dalle democrazie liberali che non possono mai e poi mai essere associate all'autoritarismo, al fatto che hanno un "autoritarsimo di facciata", che è un modo elegante per dire che è autoritarismo che emerge da un contesto che rimane, sulla carta ma in fondo anche nei fatti, democratico liberale.

Insomma, per smentirvi basta darvi una traccia, e poi fate tutto da soli. Mi piace.

Capisco comunque la difficoltà nel conciliare la teoria per cui l'autoritarismo appartiene solo ai regimi e l'esistenza stessa di Trump, ammetto di aver tirato un colpo basso. Stai dicendo cazzate, perchè non hai capito una cippa come al solito, eppure non ho fatto rimandi a chissà cosa indietro come fai tu. Tra l'altro l'esempio del biondo te lo avevo fatto io ben prima, ma te ne vanti tu, senza vergogna proprio eh.:doh: O forse "non hai letto attentamente prima di rispondere"? :asd:
Certo che come rivolti le frittate tu... perchè non vai a masterchef? :asd:


da un post vecchio ripescato per caso, un'altra delle tue perle, anzi la summa sel tuo pensiero: L'unico discorso che ho portato avanti da quanto l'ho iniziato è: evitare semplificazioni con meme e citazioni apocrife quando si parla di modelli di società, è una cosa stupida e si fa molta più bella figura stando zitti. dall'ia, che a te piace tanto:
https://i.ibb.co/YT78wm84/la-mia-libert-finisce-dove-inizia-quella-degli-altri-Google.png (https://ibb.co/vvxmRpmC)

In pratica stai dicendo che Kant e Luther King sono dei coglioni, e pure la dichiarazione francese dei diritti dell'uomo è una stupidata. :doh: Il meme sei tu, altro che la famosa frase.
Su una cosa hai ragione, facevi mooolto più bella figura stando zitto.
Donning-Kruger portalo viaaaaa....:D

Ah, dopo l'ennesima figura di palta dovresti aggiornare il tuo avatar, questo resta in tema ma ti si addice meglio :D :
https://www.cnet.com/wp-content/uploads/sites/2/1b710a6b-5f4d-4987-a046-c23674b221a3.jpg

Però forse ho intuito da dove viene la sua rabbia contro quella frase, dai discorsi no-vax dei tempi del vaccino/pass obbligatorio, la libertà di non vaccinarsi/andare in giro, contro lo Stato autoritario che li obbligava/confinava, ecc.

E con questo chiudo, stendendo un velo pietoso.

Bene, vedo che come al solito hai evitato di rispondere alle parti centrali del discorso, quelle che svelano le tue giravolte

Perché mi sono un po' stufato di leggere post chilometrici non che provano a smentire quello che ho detto, ma che provano a smentire quello che non ho detto. E' snervante. Non scappo mai da una domanda, ma evitami questo supplizio, fammele una alla volta, dentro un post, in modo che si capisca che è una domanda a cui devo rispondere, e sarà mia cura farlo al meglio che posso.

In pratica stai dicendo che Kant e Luther King sono dei coglioni

Qui poi rasenti l'incapacità mentale, in pratica fai una domanda capziosa all'IA (posta sempre anche il prompt quando usi l'AI per darti ragione) e lei ti dice che sebbene questa frase venga spesso attribuita a questi due personaggi, NON E' VERO... E tu capisci l'esatto contrario e provi il principio d'autorità, ma con la premessa sbagliata :D :D :D :D :D

Sei un fenomeno...

Però forse ho intuito da dove viene la sua rabbia contro quella frase, dai discorsi no-vax dei tempi del vaccino/pass obbligatorio, la libertà di non vaccinarsi/andare in giro, contro lo Stato autoritario che li obbligava/confinava, ecc.

Dio santo, proprio fino all'ultima riga devi dimostrare di non aver proprio capito l'argomento, il concetto di fondo. Non è questione di non essere d'accordo, mi piace chi non è d'accordo con me, ma proprio non capire, nel modo più totale.

Ma cosa vuoi che me ne freghi a me dei no-vax, dello stato autoritario, degli obblighi o dei confinamenti? Se hai capito questo sei ad anni luce di distanza dal capire di cosa stavo parlando.

Di nuovo, apprezzo molto chi non è d'accordo con ciò che penso e porta contro-argomenti, ma ho davvero poca stima verso chi, malgrado tutta la buona volontà che ci ho messo a scrivere chiaro, non capisce nulla. Questo perché io non penso che tu sia stupido, ti scuserei se pensassi che lo fossi, ma perchè credo tu sia una persona arrogante e pigra che preferisce la via facile del preconcetto rispetto a quella più impegnativa della lettura attenta.

Perché mi sono un po' stufato di leggere post chilometrici non che provano a smentire quello che ho detto, ma che provano a smentire quello che non ho detto. E' snervante. Non scappo mai da una domanda, ma evitami questo supplizio, fammele una alla volta, dentro un post, in modo che si capisca che è una domanda a cui devo rispondere, e sarà mia cura farlo al meglio che posso. Certo certo, intanto hai evitato di rispondere. :mc: :mc: :mc:
Ancora con la boiata che ti mettiamo in bocca cosa che non hai detto, dopo che ho faticosamente recuperato i tuoi post originali.:muro:
Non sai proprio più a cosa attaccarti, e te le inventi di sana pianta.

Qui poi rasenti l'incapacità mentale, in pratica fai una domanda capziosa all'IA (posta sempre anche il prompt quando usi l'AI per darti ragione) e lei ti dice che sebbene questa frase venga spesso attribuita a questi due personaggi, NON E' VERO... E tu capisci l'esatto contrario e provi il principio d'autorità, ma con la premessa sbagliata :D :D :D

Sei un fenomeno... il prompt era solo la frase senza nessuna domanda (capziosa o meno) "la mia libertà finisce dove inizia quella degli altri", prova a metterla in google e vedrai che ti viene la stessa cosa. Ti sei inventato pure questa, "sei un fenomeno" :rotfl:
Se la metti in Brave ti dice che: La frase "La mia libertà finisce dove comincia la tua" (o varianti simili come "La tua libertà finisce dove inizia la mia") è un principio etico e sociale fondamentale utilizzato per definire i limiti dell'agire individuale in una comunità. ....
L'attribuzione più comune identifica Martin Luther King come l'autore della frase, citandola come sintesi del suo pensiero sulla convivenza pacifica e sul rispetto reciproco. Tuttavia, le ricerche indicano che il concetto era già ben definito secoli prima.
Una formulazione quasi identica appare ne I Miserabili di Victor Hugo: "La libertà del cittadino finisce dove la libertà d'un altro cittadino comincia". Ancor prima, il filosofo Immanuel Kant aveva espresso lo stesso principio nella sua dottrina del diritto, affermando che la libertà di ciascuno deve coesistere con la libertà di tutti secondo una legge universale, senza ledere i diritti altrui. Anche John Stuart Mill, nel suo saggio Sulla libertà, sosteneva che il potere di scelta individuale ha come unico limite il non recare danno agli interessi altrui. Quindi è vero che l'hanno usata, ma non sono stati i primi, quindi come "diritto d'autore" non è loro, ma come citazione o frase/concetto usata anche da loro sì.
Hai cannato ancora.:doh:

Perchè non li usi un po anche tu questi llm che ti piacciono tanto? così la smetti di proprinarci cazzate? anche io mi sto stufando di questo supplizio.

Dio santo, proprio fino all'ultima riga devi dimostrare di non aver proprio capito l'argomento, il concetto di fondo. Non è questione di non essere d'accordo, mi piace chi non è d'accordo con me, ma proprio non capire, nel modo più totale.

Ma cosa vuoi che me ne freghi a me dei no-vax, dello stato autoritario, degli obblighi o dei confinamenti? Se hai capito questo sei ad anni luce di distanza dal capire di cosa stavo parlando.

Di nuovo, apprezzo molto chi non è d'accordo con ciò che penso e porta contro-argomenti, ma ho davvero poca stima verso chi, malgrado tutta la buona volontà che ci ho messo a scrivere chiaro, non capisce nulla. Questo perché io non penso che tu sia stupido, ti scuserei se pensassi che lo fossi, ma perchè credo tu sia una persona arrogante e pigra che preferisce la via facile del preconcetto rispetto a quella più impegnativa della lettura attenta. :rotfl: :rotfl:
visto che abbiamo scoperto da dove proviene la tua cultura del diritto, cioè dalle fantasie marxiste attualizzate nel Fully Automated Luxury Communism :D ma non avevi il coraggio di dircelo :asd: , avevo provato a capire il tuo accanimento, e leggendo la continuazione della risposta di Brave ai:
Il dibattito su questo principio si è riacceso fortemente in tempi recenti, specialmente in contesti di crisi sanitaria e sociale. Durante la pandemia di COVID-19, la frase è stata utilizzata frequentemente per giustificare l'uso di mascherine, il distanziamento sociale e i green pass.
In questo contesto, la libertà di non sottoporsi a restrizioni sanitarie è stata contrapposta alla libertà degli altri di essere sani e di non essere esposti a rischi potenzialmente letali. ma se dici che non c'entra ti crediamo, allora sarà tutto frutto del Fully automated ecc.:asd:, in effetti si addice a un fan dell'ai, e mi pare abbia anche qualche collegamento con star trek, altra tua passione.:D

Poi ci vuole un bel coraggio a continuare a dire che scrivi chiaro quando in due non ti capiscono (e tu non capisci loro), che ci hai messo buona volontà (è esattamente l'opposto, ho dovuto ripescare io i tuoi vecchi post, tu evitavi di farlo sperando che si perdessero le tue vecchie minchiate), che sono io quello arrogante e pigro (oddio attacco ad hominem brrr. ripeto ho cercato io i tuoi vecchi post, ho consultato io gli llm, i vari link li ho messi io. e quello che non ha studiato diritto ma pontifica sei tu, un rilevatore donning-kruger esploderebbe con te), che abbiamo pregiudizi (quali poi? te l'ho già chiesto ma come al solito non hai risposto).:nono:
Ci stai accusando dei TUOI comportamenti, cos'è un transfer psicologggico? :D o è per difendere il tuo ego ecc. e altre vaccate varie? :D
Ecco come ti chiamerò, RIVOLTAFRITTATE, Mastechef ti aspetta :asd:

per chiudere, un proverbio parafrasato: "se sei nella merda fino al collo, non ti agitare, o affonderai di più" (come nelle sabbie mobili).:D
A meno che non ti piaccia...

Ciao mmorselli scusa il ritardo, ma le costine e i kebab di ferragosto richiedevano le mie cure.
:D :D :D

Tipo Trump?

Io mi fermerei all'Italia visto che mi sembrano ci siano problemi già con la costituzione italiana e l'uso corretto dei termini in italiano.


Ho letto ovviamente anche il resto che scrivi, sei arrivato a dire che un termine che è usato da tutti per definire cose diverse in base al contesto non va bene se lo uso io, e la ragione è che secondo te non va bene.


A leggere si legge, comprendere è un'altra cosa.
E se usi le parole male pensi male e comprendi peggio, se rispondi così sembra che la nozione di "contesto" e "iperbole" ti siano poco note.
Cerca sul dizionario il concetto di "inflazione semantica".


Dobbiamo iniziare a tirare fuori i dizionari? Porterebbe la discussione ad un livello molto basso, ma se vuoi...


Lo hai già fatto. Si aver usato definizioni da dizionario, sia portare questa discussione a un livello basso.


Riprendo la tua definizione:


L'autoritarismo descrive un atteggiamento, una prassi, un metodo...


E' giusto?
Quindi qual'è questa prassi, metodo usata dai costituenti nella Costituente?

Certo certo, intanto hai evitato di rispondere.

E lo farò di nuovo, perché non hai seguito il mio consiglio di farmele a parte rispetto al resto dei tuoi deliri, ai quali non ho più la forza di commentare.

Fammi una domanda diretta, avrai una risposta diretta. Fammi una domanda qualsiasi, avrai una risposta qualsiasi.

Io mi fermerei all'Italia


Perché ti fa comodo? Gli argomenti scomodi me li scarti? Ok...


Quindi qual'è questa prassi, metodo usata dai costituenti nella Costituente?

L'ho scritto, evitare un referendum confermativo almeno per la parte immodificabile della Costituzione perché avranno pensato di poterselo permettere. Avrebbero potuto farlo, ma hanno scelto di non farlo. Fossi stato vivo in quel momento storico lo avrei accettato, ma non mi avrebbe fatto piacere.

Perché ti fa comodo? Gli argomenti scomodi me li scarti? Ok...


No è che fai già abbastanza casino con argomenti che dovresti conoscere e ti perdi su concetti elementari di politica.



L'ho scritto, evitare un referendum confermativo almeno per la parte immodificabile della Costituzione perché avranno pensato di poterselo permettere. Avrebbero potuto farlo, ma hanno scelto di non farlo. Fossi stato vivo in quel momento storico lo avrei accettato, ma non mi avrebbe fatto piacere.


Il termine "autoritario" in scienza politica descrive regimi o prassi caratterizzati dalla concentrazione del potere, dalla soppressione del pluralismo, dall'assenza di legittimazione democratica e dall'imposizione della volontà del sovrano senza garanzie per le minoranze.

Il fatto di non aver evitato un referendum confermativo NON ha proprio nulla a che vedere con i modi e le prassi di un regime autoritario e quindi con l'autoritarismo.

Perchè la Costituente operò pienamente all'interno di uno schema pienamente democratico:


Fu eletta a suffragio universale diretto (il primo esteso anche alle donne in Italia) > MASSIMA RAPPRESENTATIVITA'

Ha incluso culture politiche opposte cattolica, comunista, socialista, liberale, azionista e si è basata sulla mediazione continua tra le varie espressioni politiche del paese > MASSIMO PLURALISMO

Ogni articolo fu oggetto di dibattito, votazione e compromesso alto > PROCESSO DELIBERAZIONE ALTO


L'autoritarismo impone il potere dall'alto cancellando il consenso e le garanzie.
La Costituzione è stata scritta attraverso una forma di democrazia rappresentativa su mandato del popolo all'interno delle più anche garanzie possibili.
Quindi anche la scelta di un cludere l'immodificabilità della forma di stato ricade all'interno del mandato e della sua legittimazione.

Il mancato referundum non è una prova di autoritarismo, perchè tutto avvenuto seguendo le regole: non c'è stato nessun abuso nel mandato popolare, ha ricevuto legittimazione popolare attraverso il voto con il quale è stata eletta la costituente, sono stati rispettati limiti, il controllo, il pluralismo, la rappresentatività e il dibattito aperto e libero che è durato ben due anni.

Confondere l’assenza di un referendum confermativo con l’autoritarismo è un errore concettuale GRAVE.

Si può discutere se, sul piano politico, una consultazione popolare sarebbe stata preferibile;
ma questa è una valutazione di opportunità democratica, vagliando i vari mezzi a a disposizione, non la dimostrazione dell’esistenza di una prassi autoritaria.

Ricordo che ci sono paesi democratici in Europa tipo Germania, Francia o UK che o non prevedono proprio il referendum o ne prevedono un ricorso limitatissimo e questo non le trasforma in autocrazie.
Inoltre sono presenti altrettati limiti costituzionali alla revisione della forma dello stato senza che a nessuno salti inmente di riferersi a tali vincoli come forme di autoritarimo.

No è che fai già abbastanza casino con argomenti che dovresti conoscere e ti perdi su concetti elementari di politica.

Sì, come no, è sicuramente quella la ragione...

Il termine "autoritario" in scienza politica descrive regimi o prassi caratterizzati dalla concentrazione del potere, dalla soppressione del pluralismo....

Continui a infilarci dentro i regimi a pene di segugio, e sempre perché è un argomento che ti fa comodo, ma ho già scritto che l'autoritarismo non identifica il regime autoritario in modo univoco. Di nuovo, un Governo che ha una "deriva autoritaria" non è per forza un regime.

Il fatto di non aver evitato un referendum confermativo NON ha proprio nulla a che vedere con i modi e le prassi di un regime autoritario e quindi con l'autoritarismo.

Grazie per confermare di continuo cose che ho già scritto io, anche se farlo così di continuo ad un certo punto stanca.

Si può discutere se, sul piano politico, una consultazione popolare sarebbe stata preferibile;
ma questa è una valutazione di opportunità democratica, vagliando i vari mezzi a a disposizione, non la dimostrazione dell’esistenza di una prassi autoritaria.

Una prassi è qualcosa che fai abitualmente, potremmo dire che l'establishment usa abitualmente metodi autoritari ogni volta che gli conviene, ma in questo caso, che è abbastanza unico, parlerei di metodo.

BTW, i "mezzi a disposizione" li stavano definendo proprio in quel frangente.

Ricordo che ci sono paesi democratici in Europa tipo Germania, Francia o UK che o non prevedono proprio il referendum o ne prevedono un ricorso limitatissimo e questo non le trasforma in autocrazie.

Altre cose che ho già scritto io, quando ho scritto che l'innegabile autoritarismo di Trump non trasforma in nessun modo gli USA da Democrazia Liberale ad Autocrazia, un passo che ti sei guardato bene dal commentare, ma per il mio bene, perché sai, faccio già tanto casino che è inutile trattare anche gli argomenti che ti possono contraddire.

Sì, come no, è sicuramente quella la ragione...


Assolutamente, non voglio partire su una discussione sul sistema USA.



Continui a infilarci dentro i regimi a pene di segugio, e sempre perché è un argomento che ti fa comodo, ma ho già scritto che l'autoritarismo non identifica il regime autoritario in modo univoco. Di nuovo, un Governo che ha una "deriva autoritaria" non è per forza un regime.


Autoritarsmo deriva da autoritario.
Bisogna capire bene prima cosa è l'uno per poi definire le prassi e i metodi, passaggio che tu mi sembra salti.

Quindi l'Italia ha subito una deriva autoritaria perchè i costituenti non hanno sottoposto la costituzione a referendum confermativo.
Per te insomma visto i Costituenti saltando il referdum confermativo hanno usato un metodo "autoritario" per far approvare la costituzione e sono sullo stesso piano di Trump.

Imho se quarant'anni fa fossi entrato in un circolo del PC dicendo che i costituenti avessero usato un metodo "autoritario" per far approvare la costituzione ti avrebbero fatto capire cos'è il metodo autoritario con qualche giorno in ospedale.
:D :D :D


Una prassi è qualcosa che fai abitualmente, potremmo dire che l'establishment usa abitualmente metodi autoritari ogni volta che gli conviene, ma in questo caso, che è abbastanza unico, parlerei di metodo.

BTW, i "mezzi a disposizione" li stavano definendo proprio in quel frangente.


Ma i metodi autoritari in pratica cosa consistono?

E lo farò di nuovo, perché non hai seguito il mio consiglio di farmele a parte rispetto al resto dei tuoi deliri, ai quali non ho più la forza di commentare.

Fammi una domanda diretta, avrai una risposta diretta. Fammi una domanda qualsiasi, avrai una risposta qualsiasi. Mi sa che sei tu che non hai seguito il TUO consiglio: Il problema qui è che non segui il mio consiglio di intervenire in una discussione solo quando si è letto tutto e con attenzione, se leggi un post ogni tanto e una frase ogni tanto poi è normale che non capisci una cippa. Eppure le mia accuse erano precise e circostanziate, pure in grassetto, e pochissimi post prima, non decine o centinaia come i tuoi riferimenti che si perdono nel tempo e nel casino (appositamente).
Cos'è, sei "pigro e disattento" anche tu? :D

Anche Azimuth ti aveva ripreso perchè evitavi di rispondere, un vizietto abituale evidentemente.

Noi due capiamo abbastanza di diritto, quello che non ne capisce una cippa sei tu (certo, se lo hai studaito da marx o stallman :D ). Non siamo psicologi per capire i deliri che frullano nella tua testa, nè dobbiamo sforzarci più di tanto, lo facciamo per il piacere di spiegare ma non è un lavoro. Se vuoi farti capire è compito tuo (ma è chiaro che non vuoi), altrimenti resta nel tuo mondo fantastico di star trek e vivi felice.
Coi tuoi consigli mi ci pulisco il culo, inizia a seguirli tu, e se ancora non ti va bene sono cavoli tuoi, resta pure nella tua ignoranza.

Intanto anche nell'ultimo post ti sei preso una bella smerdata... a cui hai fatto bene a non rispondere, non c'era niente da dire.

Perché ti fa comodo? Gli argomenti scomodi me li scarti? Ok... Mi sembra di averlo già sentito... ah era proprio il tuo vizietto.:asd:
Il solito transfert psicologggico? :D
O il solito rivoltamento di frittate? :D
Certa gente ha la faccia come il....:ciapet:

Cos'è, sei "pigro e disattento" anche tu? :D

No, aspetta, non fare casino come con gli "ad hominem" che in più occasioni hai dimostrato di non aver ancora capito cosa sono.

Nessuno è obbligato a leggere i post di nessuno con attenzione, sei moralmente obbligato a farlo se rispondi. Io ti ho scritto chiaro che non ho più volta di leggere i tuoi papiri deliranti, ma non ti sto nemmeno rispondendo infatti. Sarei criticabile se rispondessi ad uno di questi post senza aver letto bene riga per riga, come hai fatto tu con me in precedenza.

Perché non sembri che scappo dalle domande, ti ho invitato a farmele in modo diretto e senza il papiro, perché se lo salto pié pari ovviamente salto anche la domanda. Se mi scrivi un post con una domanda diretta ti rispondo, come sto facendo ora in effetti. Sempre che ti interessi la mia risposta, ovviamente.

Assolutamente, non voglio partire su una discussione sul sistema USA.

E perché no? Perché se in quel caso l'autoritarismo è evidente ed innegabile non sai più come conciliare il fatto che vengano da una Repubblica Liberale? Perché sarebbe un po' complicato chiamarle "coercizioni", tutte quante?

Autoritarsmo deriva da autoritario.

Che notizia interessante e utile...

Quindi l'Italia ha subito una deriva autoritaria perchè i costituenti non hanno sottoposto la costituzione a referendum confermativo.

No, non ho mai scritto questo, una deriva autoritaria è una cosa diversa, è quando appunto un Governo accentra molto il potere e rende l'autoritarismo prassi consolidata. Non è ciò che è successo in quel caso, ma l'ho scritto dicendo che in quel caso parlerei di metodo e non di prassi, però tu come sempre fai finta che non l'abbia scritto puntando sulla memoria corta della discussione.

Per te visto che hanno a tuo avviso saltando il referdum confermativo hanno usato un metodo "autoritario" per far approvare la costituzione sono sullo stesso piano di Trump insomma.

E qui mi cadi su un terreno scivoloso però, perché se non sono "sullo stesso piano di Trump" allora stai ammettendo che quella di Trump è una deriva autoritaria, di conseguenza l'autoritarismo è perfettamente possibile nelle democrazie liberali, senza che diventino democrature o regimi.

Qui mi sa che devi fare l'arrocco se puoi, perché altrimenti ti sei dato scacco da solo.


Ma i metodi autoritari in pratica cosa consistono?

Quelli che pur rispettando le regole democratiche abusano dei suoi limiti concentrando il potere, come per esempio un Governo che fa un uso estremo del Decreto Legge o della fiducia. Il Decreto Legge per esempio consente ad un Governo di intervenire subito su ogni cosa che dichiara emergenziale, ma la definizione di emergenziale è arbitraria, mentre il Parlamento ha un unico strumento per opporsi, la mancata conversione in Legge dopo 60 giorni, ma in 60 giorni si fanno un sacco di cose. La Fiducia invece viene spesso usata per far passare provvedimenti che ai parlamentari non piacciono, però si infilano dentro a questioni molto più importanti ed urgenti e si lega il tutto alla sopravvivenza del Governo e molto spesso anche a quella del parlamentare stesso, che di fatto subisce un ricatto.

Questo per quanto riguarda l'Italia, dove le derive autoritarie sono molto più moderate rispetto ad altre Nazioni che comunque definiamo democratiche liberali.

No, aspetta, non fare casino come con gli "ad hominem" che in più occasioni hai dimostrato di non aver ancora capito cosa sono. non sei tu che mi hai scritto ieri "credo tu sia una persona arrogante e pigra che preferisce la via facile del preconcetto rispetto a quella più impegnativa della lettura attenta"? non era ad hominem? avevo pure messo le virgolette per sottilineare che era una citazione (tua). Ti sei perso nelle tue stesse minchiate?
e poi chissenefrega, ancora con sta storia?

Nessuno è obbligato a leggere i post di nessuno con attenzione, sei moralmente obbligato a farlo se rispondi. Io ti ho scritto chiaro che non ho più volta di leggere i tuoi papiri deliranti, ma non ti sto nemmeno rispondendo infatti. Sarei criticabile se rispondessi ad uno di questi post senza aver letto bene riga per riga, come hai fatto tu con me in precedenza.

Perché non sembri che scappo dalle domande, ti ho invitato a farmele in modo diretto e senza il papiro, perché se lo salto pié pari ovviamente salto anche la domanda. Se mi scrivi un post con una domanda diretta ti rispondo, come sto facendo ora in effetti. Sempre che ti interessi la mia risposta, ovviamente. Di deliri qui ci sono solo i tuoi, che ho accuratamente quotato nel "papiri" che detesti (è per quello che li detesti :asd: ).
Anche le risposte dell' ia sono miei deliri, vero? :asd:

Bella giustificazione per evitare di rispondere alle cose scomode :D, però la voglia di rispondere sulle cavolate (negli stessi papiri) ce l'hai, chissà come mai..
Però se qualcuno non ti risponde a qualcosa lo accusi di aver evitato perchè gli fa comodo, invece se lo fai tu va bene...:nono:
Prima fai il pippone che non devo intervenire se non leggo "tutto e con attenzione" perchè altrimenti non capisco il discorso, ora giustifichi il tuo leggere a pezzi (quindi non capendo il discorso), però continui a rispondere, solo a quello che ti fa comodo, ma comunque avendo perso il filo non hai capito una cippa.
Campione di rivoltamento di frittate e arrampicate sugli specchi :mc: :mc: :mc: ti chiamerò cliffhanger.
non ti rendi conto di quanto sei RIDICOLO? perchè continui? per cercare di salvare il tuo ego? non ti rendi conto che così peggiori? dì che il diritto non è il tuo campo, non concordi con noi e ognuno resta della sua opinione (anche se non è ancora chiara la tua).

Comunque, la stessa cosa vale per te, tu non dici chiara e tonda la tua opinione, dilla tutta insieme chiaramente non con rimandi, fai una domanda precisa, te l'abbiamo già chiesto ma hai evitato. Se anche ti ripagassimo con la stessa moneta non ti puoi lamentare.:D

...memoria corta della discussione...
anche noi "non siamo obbligati a leggere con attenzione i tuoi deliri", e ricordarci tutto quello che hai detto magari giorni fa nel mare di cazzata, se vuoi essere capito ripeti i concetti che servono senza rimandi a chissà dove... ma è proprio quello che non vuoi altrimenti lo faresti, sei tu che punti sulla memoria corta della discussione, altrimenti saresti sputtanato più facilmente, come ho già fatto più volte.
Dell'economia di scarsità non lo ripeti più? come mai? ormai lo diamo per scontato vero? :asd:

ti ripeto il proverbio di prima in versione orignale non edulcorata:
"se ce l'hai in quel posto, non ti agitare, perchè a godere è quello dietro di te"
a meno che non piaccia anche a te....
e a vedere da quanto continui ad agitarti...:asd:

No, non ho mai scritto questo, una deriva autoritaria è una cosa diversa, è quando appunto un Governo accentra molto il potere e rende l'autoritarismo prassi consolidata. Non è ciò che è successo in quel caso, ma l'ho scritto dicendo che in quel caso parlerei di metodo e non di prassi, però tu come sempre fai finta che non l'abbia scritto puntando sulla memoria corta della discussione.


E questa è una definizione incompleta.
La definizione la do' io perchè altrimenti facciamo notte con i tuoi equilibrismi per darmi torto: c'è una deriva autoritaria quando invece un potere dello stato ( di solito il Governo, ma non solo) inizia a disattivare i meccanismi di controllo, pesi e contrappesi ( quindi NON BASTA dire "ACCENTRAMENTO") che lo limitano in modo sistematico.

Ma questo non nulla a che fare con i Costituenti.


E qui mi cadi su un terreno scivoloso però, perché se non sono "sullo stesso piano di Trump" allora stai ammettendo che quella di Trump è una deriva autoritaria, di conseguenza l'autoritarismo è perfettamente possibile nelle democrazie liberali, senza che diventino democrature o regimi.

Qui mi sa che devi fare l'arrocco se puoi, perché altrimenti ti sei dato scacco da solo.


Sei tu che ti sei arroccato su un concetto irricevibile di base ovvero parlare di autoritarismo a proposito dei costituenti.
40 anni fa i tuoi compagni ti vrebbero pestato come una zampogna solo per averlo pensato...e avrebbero fatto bene.

Per dichiarare un deriva autoritaria bisogna andare non solo contro i limiti di una democrazia, ma superarli.

La Costituente non stava scavalando regole democratiche per imporre un potere personale o di parte, ma stava fondando le regole del gioco insieme a tutte le forze politiche del Paese.
Quando un testo viene votato dall'89% di un'assemblea rappresentativa di tutte le culture politiche, parlare di 'metodo autoritario' non è una rilettura critica:
E' semplicemente una CAZZATA.



Quelli che pur rispettando le regole democratiche abusano dei suoi limiti concentrando il potere, come per esempio un Governo che fa un uso estremo del Decreto Legge o della fiducia. Il Decreto Legge per esempio consente ad un Governo di intervenire subito su ogni cosa che dichiara emergenziale, ma la definizione di emergenziale è arbitraria, mentre il Parlamento ha un unico strumento per opporsi, la mancata conversione in Legge dopo 60 giorni, ma in 60 giorni si fanno un sacco di cose. La Fiducia invece viene spesso usata per far passare provvedimenti che ai parlamentari non piacciono, però si infilano dentro a questioni molto più importanti ed urgenti e si lega il tutto alla sopravvivenza del Governo e molto spesso anche a quella del parlamentare stesso, che di fatto subisce un ricatto.

Questo per quanto riguarda l'Italia, dove le derive autoritarie sono molto più moderate rispetto ad altre Nazioni che comunque definiamo democratiche liberali.

Tutto questo NON riguarda la costituzione e la costituente però:
l'Assemblea Costituente non era un Governo, ma un organo legislativo eletto a proporzionale pura a suffragio universale.
La Carta del '48 non è stata approvata a colpi di decreto o con ricatti di fiducia, ma discussa e votata articolo per articolo per oltre un anno.
C'era il pieno mandato popolare, una larghissima maggioranza con il consenso delle opposizioni che sono state incluse pienamente nel processo democratico tanto che Togliatti rivendicava la costituzione come un grande successo e la legittimazione democratica del suo partito che in altri luoghi non era così democratico.

Quindi non ha il minimo senso parlare di autoritarismo in quel contesto.

c'è una deriva autoritaria quando invece un potere dello stato ( di solito il Governo, ma non solo) inizia a disattivare i meccanismi di controllo, pesi e contrappesi ( quindi NON BASTA dire "ACCENTRAMENTO") che lo limitano in modo sistematico.

Ma questo non nulla a che fare con i Costituenti.


Io credo che tu non sia del tutto stupido, ma più che altro intellettualmente disonesto.

Ho scritto che nel caso dei Costituenti non si è trattato di una deriva autoritaria. L'ho scritto chiaro, l'ho scritto un messaggio fa, anche uno stupido lo avrebbe letto, per cui anche se tu fossi stupido non spiegherebbe il tuo comportamento. Sei semplicemente disonesto, discuti come un avvocato che non ha nessun interessa nella verità, cerca la ragione, e non come uno scienziato disposto ad avere torto purché sia corretto il metodo.

Sei tu che ti sei arroccato su un concetto irricevibile di base ovvero parlare di autoritarismo a proposito dei costituenti.


Ho detto che è stato usato un metodo autoritario per fare una cosa specifica, adesso tu stai usando questo argomento per non rispondere alla domanda che ti ho fatto sugli USA e su Trump, stai provando questo giochetto: ora lo accuso di avere infangato i Costituenti, così tutto il resto passa in secondo piano e io non devo trattare gli argomenti scomodi.

Facciamo così, sui Costitenti io penso quello che ho scritto, ho anche detto che a me va benissimo così, il mio intento non era criticare, ma mostrare come a volte il potere usi metodi autoritari come scorciatoia. Non la pensi come me? Va bene, ne prendo atto, abbiamo capito che su questa cosa la pensiamo diversamente, ce lo siamo detti e dircelo meglio di così è impossibile, si tratta di un'opinione politica, non di un fatto verificabile, non c'è una verità oggettiva in questo caso, io posso pensare che Salvini sia autoritario e tu pensare che invece è un Sant'uomo. Chi ha ragione? Nessuno, sono opinioni politiche, io posso vedere un metodo autoritario dove tu non lo vedi, nessuno ha parlato di attacco alla democrazia, anzi, la mia tesi fin dall'inizio è proprio che la democrazia reale queste cose le implica in misura maggiore o minore.

Ora, sperando che sia stato chiarito questo punto, torniamo invece alle questioni più tecniche. Rispondi su Trump. Si può dire oppure no che il governo USA, con Trump, stia attraversando una profonda deriva autoritaria?

Le hai le palle per rispondere ad una domanda?


40 anni fa i tuoi compagni ti vrebbero pestato come una zampogna solo per averlo pensato...e avrebbero fatto bene.

Compagni? Non sono mica comunista io. I comunisti mi menano semplicemente perché sono favorevole al capitalismo.


Su, non divagare e non attaccarti ad argomenti secondari per venire meno alle tue responsabilità. Rispondi alla domanda su Trump.

Ho detto che è stato usato un metodo autoritario per fare una cosa specifica, adesso tu stai usando questo argomento per non rispondere alla domanda che ti ho fatto sugli USA e su Trump, stai provando questo giochetto: ora lo accuso di avere infangato i Costituenti, così tutto il resto passa in secondo piano e io non devo trattare gli argomenti scomodi.




Hai detto che è stato usato un metodo autoritario perchè non hanno sottoposto la costituzione al referendum confermativo.
Come fai a dire che questo sarebbe questo è un metodo autoritario se è stato condiviso approvato dalle opposizioni ed la fine di un processo che tu stesso ai definito pienamente democratico?
Specialmente quando poi stai parlando di costituenti che venivano da una esperienza quella del fascismo dove si usavano i plebisciti per rafforzare il potere autoritario?


hai detto anche che

- La Costituzione contiene norme che rendono immodificabile una sua parte
- Queste norme non sono state né chieste né approvate esplicitamente dal popolo, che è stato tagliato fuori perché non solo non ha potuto esprimersi prima, non potrà farlo nemmeno dopo, mai più.


Come fa questo a tradursi in "metodo autoritario" in una democrazia rappresentativa e il popolo si è espresso con un referendum a larghissima maggioranza?
La democrazia rappresentativa rientra nei metodi autoritari?


Poi ricordo che siamo finiti qui perchè tu hai affermato che lo Stato è la fonte originaria dei diritti.
Hai anche detto che la forma repubblicana è un interesse che appartiene allo Stato e non alla comunità.
Ma se è un diritto o un interesse appartiene esclusivamnte allo stato a cosa serve il referendum se tale interesse o diritto non proviene da esso?



Ora, sperando che sia stato chiarito questo punto, torniamo invece alle questioni più tecniche. Rispondi su Trump. Si può dire oppure no che il governo USA, con Trump, stia attraversando una profonda deriva autoritaria?

Le hai le palle per rispondere ad una domanda?



Assolutamente si, ma solo dopo che avrai risposto alle mie domande in modo diretto.
Sono domande chehai evitato accuratamente introducendo varie distrazioni prima Trump ora Salvini.

Perchè altrimenti ti potrei anche rispondere così:

, si tratta di un'opinione politica, non di un fatto verificabile, non c'è una verità oggettiva in questo caso, io posso pensare che Salvini sia autoritario e tu pensare che invece è un Sant'uomo. Chi ha ragione? Nessuno, sono opinioni politiche, io posso vedere un metodo autoritario dove tu non lo vedi,


Saresti soddisfatto o sarebbe un modo di evitare una domanda?

Hai detto che è stato usato un metodo autoritario perchè non hanno sottoposto la costituzione al referendum confermativo.
Come fai a dire che questo sarebbe questo è un metodo autoritario se è stato condiviso approvato dalle opposizioni ed la fine di un processo che tu stesso ai definito pienamente democratico?


Perché quello che sostengo dall'inizio è che le democrazie reali non sono perfette e ammettono l'uso di metodi autoritari, senza per questo smettere di essere democrazie liberali. Solo quando il metodo autoritario eccede al punto da annullare gli strumenti di contrappeso, cioè l'impossibilità di mandare a casa un Governo che non ti piace, diventa una democratura o un'autarchia, come ne esistono diverse nel mondo.

Sicuro che ci sia ancora altro da dire sulla questione? Cose che non siano un rimpallo di opinioni contrarie?

Poi ricordo che siamo finiti qui perchè tu hai affermato che lo Stato è la fonte originaria dei diritti.

Non mi pare, ho detto che lo Stato A VOLTE è esso stesso soggetto giuridico che vanta diritti. Il vizio di mettermi in bocca parole che non ho detto non lo vogliamo proprio perdere, eh?

Hai anche detto che la forma repubblicana è un interesse che appartiene allo Stato e non alla comunità.

Anche qui non mi pare di averlo detto in questi termini. Ma usare le parole che ho usato io ti fa schifo?

Ma se è un diritto o un interesse appartiene esclusivamnte allo stato a cosa serve il referendum se tale interesse o diritto non proviene da esso?

Appunto, se invece che inventare quello che scrivo lo riportassi semplicemente alla lettera non ti uscirebbero queste conclusioni contraddittorie.

Assolutamente si, ma solo dopo che avrai risposto alle mie domande in modo diretto.

Purché ad un certo punto tu riesca a considerare diretta una mia risposta.


Sono domande chehai evitato accuratamente introducendo varie distrazioni prima Trump ora Salvini. Perchè altrimenti ti potrei anche rispondere così:
Saresti soddisfatto o sarebbe un modo di evitare una domanda?

Salvini era solo un esempio tanto per mettere il nome di uno simpatico, mentre la domanda su Trump e gli USA era molto concreta ed attinente. Ovviamente è proprio un giudizio politico che voglio da te, la tua opinione, non un'equazione matematica, ma la tua opinione poi la collego a tutte le altre affermazioni fatte per vedere se riesci a tenerle tutte assieme in modo coerente.

L'amministrazione Trump ha o non ha preso una deriva autoritaria?

ci sono dei thread(s) che sono come sedersi su una poltrona con le spine mobili

uno si siede e sa che in punto ci dovrebbe essere una spina.
si mette uno spessore.
ma non basta.
la spina si sposta.
e si moltiplica.

:D

Perché quello che sostengo dall'inizio è che le democrazie reali non sono perfette e ammettono l'uso di metodi autoritari, senza per questo smettere di essere democrazie liberali. Solo quando il metodo autoritario eccede al punto da annullare gli strumenti di contrappeso, cioè l'impossibilità di mandare a casa un Governo che non ti piace, diventa una democratura o un'autarchia, come ne esistono diverse nel mondo.

Sicuro che ci sia ancora altro da dire sulla questione? Cose che non siano un rimpallo di opinioni contrarie?


Ma questo non ha attinenza con la Costituente, a meno che non si pensi che la democrazia indiretta sia una forma di metodo autoritario e non è metterti in bocca parole non tue è una CONSEGUENZA logica di quello che scrivi.

Continui a evadere la risposta.



Anche qui non mi pare di averlo detto in questi termini. Ma usare le parole che ho usato io ti fa schifo?


Visto le cazzate che scrivi e il livello di confusione mentale direi proprio di sì.
La filosofia politica e il diritto non meritano tale oltraggio cmq di certo ma anche citandoti direttamente la situazione non migliora.

Non ho scritto io sta roba:


Esiste persino un interesse tutelato che appartiene allo Stato stesso, non alla comunità. Il primo in assoluto sta in Costituzione, ed è la non revisionabilità della forma repubblicana. Così è e te la tieni, non puoi fare un referendum costituzionale per modificarla. Poi c'è la materia fiscale, lo Stato ha bisogno di soldi e decide lui quanti, non c'è modo che i cittadini possano far modificare una legge in materia fiscale, non puoi fare un referendum per abrogare una legge che ha istituito una tassa. Lo Stato è anche figura giuridica, se in un processo commetti falsa testimonianza o simuli un reato la persona offesa è lo Stato stesso, non qualcuno in particolare, non la comunità. Poi che un buon funzionamento dello Stato, anche in questi casi, convenga alla comunità mi va benissimo, ma pure il buon funzionamento di una dittatura illuminata conviene alla comunità, piuttosto che una che funziona male, però non sono diritti che ricadono direttamente sui cittadini, è lo Stato a vantarli nel momento in cui tu invadi quello spazio ed sempre lo Stato che decide se lo hai fatto oppure no.

E' un post di una confusione rara che hai scritto nella tua foga di smentire che libertà fossero originarie degli individui e non concesse dallo stato che è invece la base degli ordinamenti liberali.
E ti sei esposto ad una serie di minestroni concettuali che hanno fatto emergere difetti e concezioni errate a non finire.
A partire dalla Costituente e la pretesa applicazione di metodi autoritari da parte dei costituenti perchè non hanno concesso il referendum confermativo.

Che veramente non si puo' sentire e nemmeno pensare.

Ti lamenti che ti si mettano in bocca parole non tue ma visto che la chiarezza con la quale scrivi non è quella di un Sartori, a scrivere certe porcate chi legge puo' solo trarre delle conseguenze logiche.
Altrimenti il tuo pensiero non sta in piedi.
Noi puoi scrivere certe cose e dedurne il contrario.


Appunto, se invece che inventare quello che scrivo lo riportassi semplicemente alla lettera non ti uscirebbero queste conclusioni contraddittorie.

Eh l'ho fatto...e quello che scrivi non direi sia cristallino ma un guazzabuglio :D :D :D

Ma se non non ricordi nemmeno quello che hai scritto come fa un'altro a usare le tue parole.


Come diceva Moretti...chi scrive male, pensa male...



Purché ad un certo punto tu riesca a considerare diretta una mia risposta.


Visto che sei un mago della fuga e della confusione, finchè non risponderai in modo diretto alle domande sospese che ti ho già fatto non intendo mettere altra carne sul fuoco.

Continui a evadere la risposta.


Vedi? Ti avevo anticipato


Purché ad un certo punto tu riesca a considerare diretta una mia risposta.

Io ho risposto in modo non diretto, ma direttissimo, però non ti piace la mia risposta per cui continui a farla finché non la cambio come vuoi tu. Penso sia folle questo modo di discutere, se mi fai una domanda io ti rispondo, e ti rispondo su quel tema senza divagare. A quel punto se non sei d'accordo te la tieni comunque, quella è la mia risposta.



Ma se non non ricordi nemmeno quello che hai scritto come fa un'altro a usare le tue parole.


E pure qui, andiamo pure avanti con la disonestà intellettuale. Tu hai scritto:

"tu hai affermato che lo Stato è la fonte originaria dei diritti"

e io ti ho fatto notare che non è quello che ho scritto, tu stesso mi metti in grassetto la frase

"Esiste persino un interesse tutelato che appartiene allo Stato stesso, non alla comunità."

Ti pare che siano la stessa cosa? Nella tua ricostruzione di fantasia io affermo che lo Stato è la fonte originaria dei diritti, nella mia frase scrivo "esiste PERSINO un diritto che appartiene allo Stato stesso" - Se uso "persino" vuol dire che sto parlando di eccezione, non di regole.

Sul serio, il tuo modo di argomentare è disgustoso, disonesto come pochi su questo forum.


Visto che sei un mago della fuga e della confusione, finchè non risponderai in modo diretto alle domande sospese che ti ho già fatto non intendo mettere altra carne sul fuoco.

Sì, come no... Lo fai per questo, non stai scappando dalla mia domanda su Trump, ci mancherebbe. Le scuse come i bambini delle medie. Sei imbarazzante e ridicolo.

Vedi la differenza tra te e me? Io posso rispondere con argomenti che non ti piacciono, su cui non concordi, però lo faccio, non scappo, non mi tiro indietro, non mi invento cose non dette, mi prendo la responsabilità di quello che scrivo che sia popolare o meno e non considero gli argomenti in base al vantaggio che mi portano o mi tolgono, ma solo in base a quanto rappresentano il mio pensiero.

Tu non hai le palle nemmeno per rispondere ad una domanda solo perché pensi che potrebbe portarti un po' in contraddizione, e sei obbligato a travisare ogni mia frase per provare a prenderti con la forza una ragione che indubbiamente non sei convinto di avere, o non useresti questi mezzucci squallidi.

Sono le persone che si comportano come te che mi fanno schifare gli umani.