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In vista delle elezioni midterm di fine anno, un numero crescente di elettori statunitensi consulta chatbot come Claude e ChatGPT per orientarsi tra candidati e quesiti referendari. Il fenomeno, documentato dal New York Times, solleva interrogativi di vario genere, tra cui rischi di manipolazione degli elettori.

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Il fenomeno, documentato dal New York Times, solleva interrogativi di vario genere, tra cui rischi di manipolazione degli elettori.


ah si... certo... perchè invece fino ad ora... :muro:

Ora è molto più semplice manipolarli, invece dei giornali e tv prima e con i social poi.
Ma non sarà una prerogativa Usa, avverrà ovunque.

ah si... certo... perchè invece fino ad ora... :muro:
io l'ho chiesto a Gemini :asd:

il FSB russo quanti soldi ha pagato per manipolare le elezioni in Italia ?
Il dossier dell'intelligence USA
Nel settembre 2022, un rapporto declassificato dell'intelligence degli Stati Uniti ha rivelato che la Russia avrebbe trasferito oltre 300 milioni di dollari a partiti politici, dirigenti e funzionari stranieri in più di 20 paesi a partire dal 2014.

300 milioni mi sembra pochino eh. Braccino corto eh Vladimiro ?


PS:
ah c'è pure il link.
https://www.ilsole24ore.com/art/intelligence-usa-mosca-300-milioni-dollari-partiti-20-paesi-AE0LzB0B
Intelligence Usa: da Mosca 300 mln di dollari ai partiti di 20 paesi. Fonti: c’è anche l’Italia
Dal 2014 la Russia ha trasferito oltre 300 milioni di dollari a partiti politici, dirigenti e politici stranieri per influenzarne l’opinione pubblica

Gli elettori americani chiedono a Claude e ChatGPT per chi votare: il caso delle elezioni di midterm 2026
un conto chiedere sul profilo dei candidati, ma possono uscire fuori risposte pilotate, valide solo se incontrano la preferenza...

ma le scelte personali, inclusa la decisione al momento del voto, sono algoritmizzabili?
secondo me :D , non voglio essere presuntuoso :D , no.

si potrebbe raccontare come barzelletta a eventuali alieni

A me comunque non mi manipola nessuno, molto semplicemente NON VADO a votare, e così dovrebbero fare tutti.

Non deve essere facile neanche per l'AI scegliere tra lo schifo e la m----. Non solo in usa, anche da noi....

Benissimo, le IA non ti diranno mai che abbiamo bisogno delle preziose risorse

Ora è molto più semplice manipolarli, invece dei giornali e tv prima e con i social poi.
Ma non sarà una prerogativa Usa, avverrà ovunque.E ok, ma qui abbiamo un fenomeno diverso che dimostra semmai per l'ennesima volta il mio assioma sulla stupidità umana :read:

Perchè un conto è far pervenire alla gente articoli di giornale, o inondare i social di informazioni, atte a produrre una manipolazione e portarla a votare in un certo modo, cosa che già avviene da tempo.

Ma qui la parte "attiva" non è quello che cerca consensi (o che cerca di non farli pervenire ad altri), bensì il cittadino stesso che deve votare, che scientemente decide di usare dei mezzi che per loro natura non sono certo affidabili. Nel primo caso hai il "candidato" che vuole manipolare, nel secondo l'elettore che vuole essere manipolato.

La stessa differenza che passa tra un tizio che ti butta da un burrone, e tu che decidi scientemente di lanciarti pensando di atterrare in piedi con un doppio carpiato :asd:

E ok, ma qui abbiamo un fenomeno diverso che dimostra semmai per l'ennesima volta il mio assioma sulla stupidità umana :read:

Perchè un conto è far pervenire alla gente articoli di giornale, o inondare i social di informazioni, atte a produrre una manipolazione e portarla a votare in un certo modo, cosa che già avviene da tempo.

Ma qui la parte "attiva" non è quello che cerca consensi (o che cerca di non farli pervenire ad altri), bensì il cittadino stesso che deve votare, che scientemente decide di usare dei mezzi che per loro natura non sono certo affidabili. Nel primo caso hai il "candidato" che vuole manipolare, nel secondo l'elettore che vuole essere manipolato.

La stessa differenza che passa tra un tizio che ti butta da un burrone, e tu che decidi scientemente di lanciarti pensando di atterrare in piedi con un doppio carpiato :asd:

Scusa, ma chi vota per un candidato/partito/coalizione che in campagna elettorale promette cose che NON possono essere mantenute in nessun modo, come lo consideri?

Eppure da decenni o forse da sempre, ma non sono così vecchio, il voto va a chi promette più cose.

Oggi poi la situazione è peggiorata perchè i social grazie alla penetrazione capillare e alla velocità di azione, hanno creato una separazione netta fra "noi e gli altri" in qualsiasi campo, assistiamo sempre a scontri e mai a discussioni vere su qualsiasi argomento, ormai non esiste una fonte o un'autorità superiore, tutti hanno il diritto di dire tutto e ad esempio hanno lo stesso valore le dichiarazioni del meccanico e dell'astronauta quando si parla di sbarchi sulla luna.

Per cui è aumentata la velocità ma alla base c'è sempre la stessa cosa, l'ignoranza e la pigrizia nell'informarsi realmente che è anche molto difficile poichè le cose serie sono più difficili da capire rispetto alle sparate populiste.

Se uno chiede ad un AI per chi votare dovrebbe avere il proprio diritto di voto revocato per almeno 20 anni :muro:

Motivo numero #45635353 per cui ritengo che il suffragio universale sia stato un errore.

E ok, ma qui abbiamo un fenomeno diverso che dimostra semmai per l'ennesima volta il mio assioma sulla stupidità umana :read:

Perchè un conto è far pervenire alla gente articoli di giornale, o inondare i social di informazioni, atte a produrre una manipolazione e portarla a votare in un certo modo, cosa che già avviene da tempo.

Ma qui la parte "attiva" non è quello che cerca consensi (o che cerca di non farli pervenire ad altri), bensì il cittadino stesso che deve votare, che scientemente decide di usare dei mezzi che per loro natura non sono certo affidabili. Nel primo caso hai il "candidato" che vuole manipolare, nel secondo l'elettore che vuole essere manipolato.

La stessa differenza che passa tra un tizio che ti butta da un burrone, e tu che decidi scientemente di lanciarti pensando di atterrare in piedi con un doppio carpiato :asd:

Più che diverso è un nuovo step della manipolazione.
Ed il cittadino stesso che usa queste ricerche sull'IA, senza nemmeno degnarsi di cliccare su qualche link per un minimo di verifica, secondo me è scientamente convinto che siano affidabili.
si scende ulteriorimente e non è possibile farci nulla, è una battaglia persa.

Forse va segnalato che il modello americano non è uguale al nostro.

Per esempio, un votante in Texas alle primarie ha raccontato come nella scheda elettorale ci fossero più di 100 quesiti.

comunque ho provato... non ti dice per chi votare manco se lo torturi.

Eh già!
Un po' alla volta la gente prenderà per pura verità tutto quello che dice la IA, bellissimo modo per staccare il cervello

comunque ho provato... non ti dice per chi votare manco se lo torturi.
Beh, allora prova a chiedergli per chi NON votare!

A me comunque non mi manipola nessuno, molto semplicemente NON VADO a votare, e così dovrebbero fare tutti.

L'importante è che tu non sia convinto che la tua scelta sia libera e non manipolata da una certa contropropaganda che veicola il messaggio che tanto sono tutti uguali e votare è inutile.

Viviamo in una società, non possiamo non essere manipolati, possiamo solo distinguere la manipolazione fisiologica dagli abusi.

Scusa, ma chi vota per un candidato/partito/coalizione che in campagna elettorale promette cose che NON possono essere mantenute in nessun modo, come lo consideri?

In realtà lo sa anche chi lo vota, ma il voto ha sempre una componente ideologica, averci provato e non esserci riusciti è meglio, per molti, che non provarci nemmeno o, peggio, fare da argine o remare dalla parte opposta.

Poi comunque un partito che promette 100 cose e riesce anche solo a piazzare un paio di ministri al governo almeno un paio di quelle che ha promesso le fa. Magari di poco conto e fatte male, ma qual è l'alternativa?

comunque ho provato... non ti dice per chi votare manco se lo torturi.

Dipende a chi chiedi, più o meno tutti hanno un system prompt di allineamento che gli impedisce di prendere posizioni nette, ma non significa che non siano in grado di influenzare una scelta. Se chiedi ad una persona di sinistra e poi ad una di destra, intelligenti e di cultura, un consiglio di voto, ma con un'analisi superpartes, obbiettiva e non schierata, produrranno due analisi obbiettive molto diverse. OK, uno di destra obbiettivo e non schierato era un esempio, non è che debba esistere veramente :D

Io ho provato con Grok, che di solito è il meno politicamente corretto tra gli LLM

Prompt: "per le elezioni di metà mandato USA per chi sarebbe meglio votare?"


Dipende dai tuoi valori e priorità. Non esiste un "meglio" assoluto: le elezioni di metà mandato (midterms) del 3 novembre 2026 servono soprattutto a bilanciare o sostenere il presidente in carica (Donald Trump, repubblicano).

en.wikipedia.org

Situazione attuale (luglio 2026)Repubblicani controllano sia la Camera (maggioranza stretta, intorno a 218-212 con qualche vacancy) sia il Senato (53-47).

ballotpedia.org

Democrats sono favoriti dalla storia (il partito del presidente perde quasi sempre seggi alle midterms) e dai sondaggi nazionali (generic ballot: spesso +3/+6 per i Dem). Molti analisti prevedono che i Democratici riprendano la Camera, mentre il Senato resta più in bilico ma probabilmente repubblicano.

nytimes.com

Per chi votare? Dipende da cosa ti importa di piùPriorità principali
Chi potrebbe allinearsi di più
Motivo tipico
Economia, inflazione, tasse basse, deregulation, energia
Repubblicani
Continuare l'agenda Trump (tariffe, produzione interna, meno regole)
Immigrazione e confini più sicuri
Repubblicani
Linea dura su immigrazione illegale
Aborto/diritto alla vita, valori tradizionali, giudici
Repubblicani
Conservatorismo sociale
Controllo sul Presidente / evitare eccessi
Democratici (soprattutto Camera)
Creare "check and balance" dividendo il potere
Sanità, diritti sociali, clima, welfare
Democratici
Più enfasi su spesa pubblica e regolamentazioni
Ridurre polarizzazione / governance bipartitica
Dipende dal candidato locale
Vota per chi ti sembra più competente e meno estremista nel tuo distretto

Consigli praticiGuarda il tuo distretto/stato: Le elezioni USA sono locali. Un democratico moderato nel tuo stato può essere meglio di un repubblicano estremista (e viceversa). Controlla i candidati su Ballotpedia o siti ufficiali.
Camera dei Rappresentanti: Ha più impatto immediato sul budget e sulle leggi quotidiane. Qui il cambio di maggioranza è più probabile.
Senato: Più stabile, influenza nomine giudiziarie e trattati.
Vota per le tue priorità concrete, non per il partito in automatico. Molti elettori "split ticket" (votano diverso partito per Camera/Senato).

In sintesi:
Se sei soddisfatto della direzione attuale dell'amministrazione Trump → votare Repubblicano aiuta a mantenere il controllo.
Se vuoi un freno o correzioni su economia/immigrazione/polarizzazione → votare Democratico aumenta le probabilità di Camera divisa.Dimmi cosa è più importante per te (economia, immigrazione, sanità, libertà individuali, ecc.) e ti posso dare un ragionamento più mirato sul tuo caso specifico. Alla fine, l'importante è informarsi sui candidati reali del proprio collegio e andare a votare.



Ha chiaramente suggerito, tra le righe, di votare Repubblicano

io l'ho chiesto a Gemini :asd:

il FSB russo quanti soldi ha pagato per manipolare le elezioni in Italia ?
Il dossier dell'intelligence USA
Nel settembre 2022, un rapporto declassificato dell'intelligence degli Stati Uniti ha rivelato che la Russia avrebbe trasferito oltre 300 milioni di dollari a partiti politici, dirigenti e funzionari stranieri in più di 20 paesi a partire dal 2014.

300 milioni mi sembra pochino eh. Braccino corto eh Vladimiro ?


PS:
ah c'è pure il link.
https://www.ilsole24ore.com/art/intelligence-usa-mosca-300-milioni-dollari-partiti-20-paesi-AE0LzB0B
Intelligence Usa: da Mosca 300 mln di dollari ai partiti di 20 paesi. Fonti: c’è anche l’Italia
Dal 2014 la Russia ha trasferito oltre 300 milioni di dollari a partiti politici, dirigenti e politici stranieri per influenzarne l’opinione pubblica

In Italia funziona anche al contrario:
Silvio Berlusconi non ha ricevuto denaro dalla mafia per le elezioni. Al contrario, le sentenze definitive della Corte di Cassazione hanno stabilito che è stato Berlusconi stesso a versare ingenti somme di denaro a Cosa Nostra a partire dalla metà degli anni '70 e fino al 1992.Questi pagamenti non erano destinati a campagne elettorali, ma servivano a comprare protezione e sicurezza per sé, per la sua famiglia e per le sue aziende (come le sedi della Standa e i ripetitori televisivi in Sicilia). Il tramite di questi accordi è stato Marcello Dell'Utri, condannato in via definitiva per concorso esterno in associazione mafiosa proprio in veste di mediatore. I giudici hanno quindi accertato un "patto di protezione" e, nelle motivazioni del processo Trattativa Stato-Mafia, è emerso che i versamenti sono proseguiti anche dopo la sua discesa in campo politico. Le inchieste che ipotizzavano un ruolo di mandante di Berlusconi e Dell'Utri nelle stragi del 1993 in cambio di vantaggi elettorali sono state infine archiviate per mancanza di prove.

In Italia funziona anche al contrario:
Silvio Berlusconi non ha ricevuto denaro dalla mafia per le elezioni.

Non è esattamente il contrario, è come funziona ovunque, nel caso della Russia si parla infatti dello Stato Russo che spende centinaia di milioni per influenzare le elezioni. Male, ma è lo stesso che fanno Cina e USA e chiunque possa, perchè influenzare le elezioni è la strada più breve per avere poi vantaggi in geopolitica. La Russia finanzia i partiti sovranisti e antieuropei per ovvie ragioni, è molto più facile trattare da superpotenza con i singoli Stati che con un'Europa unita e nazionale.

La mafia, invece, di solito la paghi, sia in Italia che in Russia, anche per influenzare le elezioni, ma ti vende direttamente i voti. Nel caso di Berlusconi i voti se li è comprati sfruttando una voragine nel conflitto d'interessi e usando Mediaset per influenzare il voto, in un periodo poi dove non c'erano nemmeno i social a fare da contrappeso. La mafia l'ha certamente pagata per fare affari, i suoi avvocati sono riusciti abilmente a dipingere questi affari come protezione per lui e la famiglia, ed è vero, se non paghi rischi l'incolumità personale, ma se paghi bene ottieni anche vantaggi, magari l'incidente capita ad un tuo concorrente, qualche voto in comuni o regioni dove c'era da piazzare qualcuno che avrebbe poi ricambiato il favore sarà stato comprato, tanto è prassi.

Scusa, ma chi vota per un candidato/partito/coalizione che in campagna elettorale promette cose che NON possono essere mantenute in nessun modo, come lo consideri?

Eppure da decenni o forse da sempre, ma non sono così vecchio, il voto va a chi promette più cose.E non è questo, ancora una volta, la rappresentazione della stupidità umana?

Promettere cose che poi non mantieni non è neanche manipolazione in senso stretto, al massimo un inganno degno dei bambini delle elementari. Ma se la gente avesse e usasse i neuroni che gli sono stati donati dalla nascita, dopo una volta che vieni fregato MAGARI la volta dopo ci pensi due volte a rivotare quel candidato, e più in generale dovresti stare più attento a TUTTI quelli che fan promesse.

E invece, anzichè imparare dai propri errori, la gente persevera. La manipolazione, a qualunque livello, ha gioco facile perchè la gente non si informa, non ragiona, non pensa, si aggrappa alla soluzione facile, si affida solo ad un nome o un simbolo quasi sempre senza guardare cosa ci sia davvero dietro, non ammette errori e non vuole dare mai ragione. E tutto questo insieme.

E questo, da qui la mia osservazione (che in realtà faccio da lustri, e ancora non ho trovato smentite in tal senso), perchè la "persona media" è da sempre così, non da quando ci sono i social network, semmai quello è uno strumento che ha reso palese e diffuso questo comportamento tipico e normale dell'essere umano.
Che poi, allargando il tiro, è lo stesso motivo per cui esistono i complottisti, i bastian contrario, tutta quella pletora di persone che non accetta alcuna visione al di fuori della propria, coloro che si schierano sempre su un lato dello schieramento.
Più che diverso è un nuovo step della manipolazione.
Ed il cittadino stesso che usa queste ricerche sull'IA, senza nemmeno degnarsi di cliccare su qualche link per un minimo di verifica, secondo me è scientamente convinto che siano affidabili.
si scende ulteriorimente e non è possibile farci nulla, è una battaglia persa.Resta il fatto, a mio avviso, che tutto nasce dal comportamento tipico del 95% della popolazione, che avviene dall'alba dei tempi.

Da sempre chi detiene e cerca il potere (almeno una buona parte) in qualche modo tende a manipolare il prossimo per cercare consensi, non è certo un tratto distintivo degli ultimi 30 anni. Il problema è che gli basta veramente poco per influenzare tantissime persone, spesso basta la propria "presunta autorevolezza" per far passare qualunque cazzata spari.

Si prenda ad esempio una cosa di cui si parlava nei giorni scorsi in altri thread, in relazione alle dichiarazioni che vengono rilasciate da vari premi nobel, anche su argomento che non gli competono: basta sapere che hanno avuto quel premio per prendere per oro colato qualunque cosa dicano, anche se poi è un'emerità balla.
Ci sono una marea di casi in cui si dimostra come per influenzare la massa basta veramente pochissimo, spesso basta semplicemente alimentare le loro tesi complottistiche o il lascente livore verso qualcuno (l'odio è facile da alimentare, indirizzare e per avere consensi). Vedasi, tanto per parlare di un caso attuale su un qualcosa di mio interesse, di Sony sulla dismissione delle vendite di videogiochi fisici, dove molti influencer e non solo hanno cavalcato l'onda del malumore diffondendo de facto notizie false cui tutti sono andati dietro (dicendo che Sony mente, sostenzialmente), NONOSTANTE ci siano dati pubblicamente consultabili e inequivocabili che raccontino come la realtà sia ben diversa.


Per quanto possa ritenere deprecabile, o non sopportare, il tentativo di manipolare le persone, resta il fatto che tali persone vogliono essere manipolate. Perchè ripeto: si potrà anche definire un nuovo step della manipolazione, ma usare i bot IA è una scelta che parte dalla persona stessa, non l'ha prescritto il medico e tantomeno non è stato consigliato dal politico di turno.

E non è questo, ancora una volta, la rappresentazione della stupidità umana?

Promettere cose che poi non mantieni non è neanche manipolazione in senso stretto, al massimo un inganno degno dei bambini delle elementari. Ma se la gente avesse e usasse i neuroni che gli sono stati donati dalla nascita, dopo una volta che vieni fregato MAGARI la volta dopo ci pensi due volte a rivotare quel candidato, e più in generale dovresti stare più attento a TUTTI quelli che fan promesse.

E invece, anzichè imparare dai propri errori, la gente persevera. La manipolazione, a qualunque livello, ha gioco facile perchè la gente non si informa, non ragiona, non pensa, si aggrappa alla soluzione facile, si affida solo ad un nome o un simbolo quasi sempre senza guardare cosa ci sia davvero dietro, non ammette errori e non vuole dare mai ragione. E tutto questo insieme.

E questo, da qui la mia osservazione (che in realtà faccio da lustri, e ancora non ho trovato smentite in tal senso), perchè la "persona media" è da sempre così, non da quando ci sono i social network, semmai quello è uno strumento che ha reso palese e diffuso questo comportamento tipico e normale dell'essere umano.
Che poi, allargando il tiro, è lo stesso motivo per cui esistono i complottisti, i bastian contrario, tutta quella pletora di persone che non accetta alcuna visione al di fuori della propria, coloro che si schierano sempre su un lato dello schieramento.
Resta il fatto, a mio avviso, che tutto nasce dal comportamento tipico del 95% della popolazione, che avviene dall'alba dei tempi.

Da sempre chi detiene e cerca il potere (almeno una buona parte) in qualche modo tende a manipolare il prossimo per cercare consensi, non è certo un tratto distintivo degli ultimi 30 anni. Il problema è che gli basta veramente poco per influenzare tantissime persone, spesso basta la propria "presunta autorevolezza" per far passare qualunque cazzata spari.

Si prenda ad esempio una cosa di cui si parlava nei giorni scorsi in altri thread, in relazione alle dichiarazioni che vengono rilasciate da vari premi nobel, anche su argomento che non gli competono: basta sapere che hanno avuto quel premio per prendere per oro colato qualunque cosa dicano, anche se poi è un'emerità balla.
Ci sono una marea di casi in cui si dimostra come per influenzare la massa basta veramente pochissimo, spesso basta semplicemente alimentare le loro tesi complottistiche o il lascente livore verso qualcuno (l'odio è facile da alimentare, indirizzare e per avere consensi). Vedasi, tanto per parlare di un caso attuale su un qualcosa di mio interesse, di Sony sulla dismissione delle vendite di videogiochi fisici, dove molti influencer e non solo hanno cavalcato l'onda del malumore diffondendo de facto notizie false cui tutti sono andati dietro (dicendo che Sony mente, sostenzialmente), NONOSTANTE ci siano dati pubblicamente consultabili e inequivocabili che raccontino come la realtà sia ben diversa.


Per quanto possa ritenere deprecabile, o non sopportare, il tentativo di manipolare le persone, resta il fatto che tali persone vogliono essere manipolate. Perchè ripeto: si potrà anche definire un nuovo step della manipolazione, ma usare i bot IA è una scelta che parte dalla persona stessa, non l'ha prescritto il medico e tantomeno non è stato consigliato dal politico di turno.

Il tutto si traduce nella formula semplice che al potere piace l'ignoranza del resto della popolazione, più una persona è carente nelle proprie conoscenze, più tenderà ad affidarsi al pifferaio di turno e più chi lo manovra avrà facilità a farlo.
Purtroppo il mondo e la vita sono complicati e bisognerebbe sempre diffidare di chi da soluzioni semplici a problemi complessi, poi ci si mettono in mezzo le ideologie, dx, sx, religione ecc. e le cose si complicano ancora di più perchè chi aderisce a un'ideologia tende a considerare il resto spazzatura.

Alla fine vince sempre la semplicità contro la complessità di informarsi realmente.

E non è questo, ancora una volta, la rappresentazione della stupidità umana?

Secondo me no. Non voglio difendere il populismo, lo ritengo una cosa becera, ma trovo anche che sia riduttivo usare il populismo per descrivere tutte le dinamiche che portano una persona a votare questo o quel candidato. Governare non è "fare le cose che hai promesso", un artigiano fa le cose che ha promesso, chiedi una sedia con tre gambe e lui fa una sedia con tre gambe, che sia giusto farla o meno. Un governo governa, che significa agire nella contingenza, anche perché quando governi lo fai per tutti, non solo per chi ti ha votato, e non lo fai nel vuoto, ma in un sistema sociale, economico, geografico. Le promesse di un politico definiscono la sua visione del mondo e chi lo vota spera che le sue azioni ricalchino quella visione.

Ma se la gente avesse e usasse i neuroni che gli sono stati donati dalla nascita, dopo una volta che vieni fregato MAGARI la volta dopo ci pensi due volte a rivotare quel candidato, e più in generale dovresti stare più attento a TUTTI quelli che fan promesse.


Tutti fanno promesse, si chiama programma, però nemmeno la cosa che hai descritto funziona, perché la politica in democrazia liberale non funziona per Trial & Error, rendersi conto che un candidato eletto è stato sotto le aspettative non consente in nessun modo di individuarne uno migliore, per questo molte persone continuano a votare per la stessa persona, perché votano l'idea, la sua messa in pratica dipende dal contesto.

E questo, da qui la mia osservazione (che in realtà faccio da lustri, e ancora non ho trovato smentite in tal senso), perchè la "persona media" è da sempre così


La società, ancora prima della propaganda, manipola anche chi non percepisce sé stesso come una persona media (di solito tutti quelli che definiscono gli altri persone medie)

Resta il fatto, a mio avviso, che tutto nasce dal comportamento tipico del 95% della popolazione, che avviene dall'alba dei tempi.

Tu dove ti collochi? Dentro a quel 95% o nel 5% che sta fuori?

Secondo me no. Non voglio difendere il populismo, lo ritengo una cosa becera, ma trovo anche che sia riduttivo usare il populismo per descrivere tutte le dinamiche che portano una persona a votare questo o quel candidato. Governare non è "fare le cose che hai promesso", un artigiano fa le cose che ha promesso, chiedi una sedia con tre gambe e lui fa una sedia con tre gambe, che sia giusto farla o meno. Un governo governa, che significa agire nella contingenza, anche perché quando governi lo fai per tutti, non solo per chi ti ha votato, e non lo fai nel vuoto, ma in un sistema sociale, economico, geografico. Le promesse di un politico definiscono la sua visione del mondo e chi lo vota spera che le sue azioni ricalchino quella visione.



Tutti fanno promesse, si chiama programma, però nemmeno la cosa che hai descritto funziona, perché la politica in democrazia liberale non funziona per Trial & Error, rendersi conto che un candidato eletto è stato sotto le aspettative non consente in nessun modo di individuarne uno migliore, per questo molte persone continuano a votare per la stessa persona, perché votano l'idea, la sua messa in pratica dipende dal contesto.



La società, ancora prima della propaganda, manipola anche chi non percepisce sé stesso come una persona media (di solito tutti quelli che definiscono gli altri persone medie)



Tu dove ti collochi? Dentro a quel 95% o nel 5% che sta fuori?


Scusa eh, ma dopo tutto questo, per quale motivo si va a votare se poi il programma non viene rispettato, le promesse non valgono e tutto dipende dal contesto, e grazie arcazzo che dipende dal contesto, il contesto viene creato dalle scelte dei politici...

Scusa eh, ma dopo tutto questo, per quale motivo si va a votare se poi il programma non viene rispettato, le promesse non valgono e tutto dipende dal contesto, e grazie arcazzo che dipende dal contesto, il contesto viene creato dalle scelte dei politici...

Le cose non accadono nel vuoto e i poteri non sono assoluti.

Ti faccio esempi con governi e questioni da cui sono lontanissimo, il Governo Meloni e la questione immigrazione. Perché pur avendo il governo più a destra della storia, coeso, longevo, la questione immigrazione non si muove di un passo, malgrado sia un punto fermo nei programmi di destra? Perché non puoi fare ciò che vuoi, esiste una Costituzione, esiste un'Europa, esiste una realtà in cui non puoi controllare tutto, esistono costi insostenibili e cose impraticabili. Vannacci promette di mandare a casa tutti gli immigrati irregolari e chi delinque, posto che nessuno, manco all'opposizione, dirà mai che non va bene, se è irregolare e delinque si farà ciò che prevede la legge. Ma succederà? Ovviamente no, dove non è riuscito il governo di destra attuale non riuscirebbe nemmeno il prossimo, i vincoli sono esattamente gli stessi, non è per mancanza di volontà o determinazione che non accade.

Perché allora chi è a destra è, stando ai sondaggi, disposto a rinnovare la fiducia a questo Governo (pur sostituendo il populista Salvini con il populista Vannacci, praticamente un drop-in replacement)? Perché comunque rappresenta la loro visione del mondo, se una cosa che ti disturba non la riesci a risolvere per lo meno ti scagli contro di essa, magari non fai passi in avanti, ma stai reggendo quelle barriere che frenano i passi indietro. L'alternativa è cambiare schieramento.

A me comunque non mi manipola nessuno, molto semplicemente NON VADO a votare, e così dovrebbero fare tutti.

Ti capisco perché anch'io ho smesso di andare a votare (ultima volta 2018) dopo aver capito che tra programmi non rispettati, promesse disilluse, voltafaccia e incoerenze di fondo non si salva nessuno.

Le cose non accadono nel vuoto e i poteri non sono assoluti.

Ti faccio esempi con governi e questioni da cui sono lontanissimo, il Governo Meloni e la questione immigrazione. Perché pur avendo il governo più a destra della storia, coeso, longevo, la questione immigrazione non si muove di un passo, malgrado sia un punto fermo nei programmi di destra? Perché non puoi fare ciò che vuoi, esiste una Costituzione, esiste un'Europa, esiste una realtà in cui non puoi controllare tutto, esistono costi insostenibili e cose impraticabili. Vannacci promette di mandare a casa tutti gli immigrati irregolari e chi delinque, posto che nessuno, manco all'opposizione, dirà mai che non va bene, se è irregolare e delinque si farà ciò che prevede la legge. Ma succederà? Ovviamente no, dove non è riuscito il governo di destra attuale non riuscirebbe nemmeno il prossimo, i vincoli sono esattamente gli stessi, non è per mancanza di volontà o determinazione che non accade.

Perché allora chi è a destra è, stando ai sondaggi, disposto a rinnovare la fiducia a questo Governo (pur sostituendo il populista Salvini con il populista Vannacci, praticamente un drop-in replacement)? Perché comunque rappresenta la loro visione del mondo, se una cosa che ti disturba non la riesci a risolvere per lo meno ti scagli contro di essa, magari non fai passi in avanti, ma stai reggendo quelle barriere che frenano i passi indietro. L'alternativa è cambiare schieramento.

NO, semplicemente NON hanno persone competenti e hanno soltanto cavalcato l'onda le populismo più becero, si sono intestarditi col centro in Albania quando era chiaro che andasse contro tutte le norme e pure contro la logica, portare qualche migliaio di persone in Albania anche se avesse funzionato tutto come previsto dal governo, non avrebbe risolto nemmeno lo zerovirgola dei problemi legati all'immigrazione con costi ad oggi insostenibili o quantomeno non giustificabili.

Persone competenti avrebbero potuto legiferare secondo le normative vigenti e rispettanto di parametri entro cui è possibile muoversi, ma servirebbe essere competenti e non parenti.

Per cui la soluzione qual'è affidarsi a persone competenti o all'ennesimo pifferaio magico?

Sicuramente il pifferaio nuovo prenderà una valanga di voti drenandoli da quelli che hanno deluso le aspettative che naturalmente andranno ancora una volta deluse perchè come affermato "siamo la feccia", io vorrei invece qualcuno che fosse "l'eccellenza". Bella differenza no?

Persone competenti avrebbero potuto legiferare secondo le normative vigenti e rispettanto di parametri entro cui è possibile muoversi, ma servirebbe essere competenti e non parenti.


Non sarebbe cambiato nulla, non potendo fare nulla di più dal punto di vista pratico fanno gesti simbolici. Certo, se proprio devono, preferirei gesti simbolici meno costosi, ma appunto esistono le situazioni contingenti, di cui noi conosciamo solo una parte. Poi meglio le costose cattedrali nel deserto che i gesti simbolici fatti sulla pelle di persone innocenti, come il pugno di persone che Salvini bloccava in mare quando era ministro degli interni solo per mandare il messaggio che le persone non erano gradite, cioè disumanizzandole ed eleggendole a simbolo.

Ma i gesti simbolici contano, si fanno anche a sinistra gesti che hanno uno scarso effetto pratico immediato e che servono solo per marcare una linea.

Per cui la soluzione qual'è affidarsi a persone competenti o all'ennesimo pifferaio magico?

Nella democrazia occidentale non puoi affidarti a persone competenti, è sempre un giudizio ex post, ma non tutto è facile da giudicare ex post, un Paese non è un'azienda che alla fine presenta i bilanci, quelle facili da giudicare sono le questioni etiche, molto meno quelle economiche. Poi quante persone hanno gli strumenti per capire in quale contesto una decisione è stata o non è stata presa? E con quali rapporti di forza? Perché appunto i poteri non sono assoluti, né dentro un Governo, né dentro uno Stato.

sarebbe interessante sapere cosa risponde

Non sarebbe cambiato nulla, non potendo fare nulla di più dal punto di vista pratico fanno gesti simbolici. Certo, se proprio devono, preferirei gesti simbolici meno costosi, ma appunto esistono le situazioni contingenti, di cui noi conosciamo solo una parte. Poi meglio le costose cattedrali nel deserto che i gesti simbolici fatti sulla pelle di persone innocenti, come il pugno di persone che Salvini bloccava in mare quando era ministro degli interni solo per mandare il messaggio che le persone non erano gradite, cioè disumanizzandole ed eleggendole a simbolo.

Ma i gesti simbolici contano, si fanno anche a sinistra gesti che hanno uno scarso effetto pratico immediato e che servono solo per marcare una linea.



Nella democrazia occidentale non puoi affidarti a persone competenti, è sempre un giudizio ex post, ma non tutto è facile da giudicare ex post, un Paese non è un'azienda che alla fine presenta i bilanci, quelle facili da giudicare sono le questioni etiche, molto meno quelle economiche. Poi quante persone hanno gli strumenti per capire in quale contesto una decisione è stata o non è stata presa? E con quali rapporti di forza? Perché appunto i poteri non sono assoluti, né dentro un Governo, né dentro uno Stato.

Ma perchè sei così sicuro che non si possa fare niente?

A questo punto è pure inutile avere un governo...

La realtà è che le cose si possono fare se si sapesse come fare, se si continuano a votare gli incompententi il risultato sarà sempre di incapacità.

E non parlo di dx/sx ma di capacità.

Alcuni ministri sono realmente impresentabili sotto qualsiasi punto di vista, sia professionale che umano, proviamo a mettere persone competenti, magari cambia qualcosa.

La società, ancora prima della propaganda, manipola anche chi non percepisce sé stesso come una persona media (di solito tutti quelli che definiscono gli altri persone medie)


Tutti sono manipolati, chi vota, chi non vota, chi vota da una parte e chi dall'altra, essere inseriti in una società vale già come manipolazione.

Nemmeno è detto che sia un male, certe sensibilità sociali sono frutto di manipolazione, il pensiero comune verso gli animali è una manipolazione riuscita alla cultura delle persone che fino a poche decine di anni fa se ne strafottevano.

Nessuno però (o quantomeno pochini) ammetteranno di essere manipolati, tutti pensano di avere un pensiero indipendente, di essere più svegli\scaltri\furbi\intelligenti\ecc, e qui scatta il "pericolo": rendersi conto di essere condizionato\manipolato è un primo passo per diminuire la portata della manipolazione (uscirne è impossibile).

Ma perchè sei così sicuro che non si possa fare niente?

Una cosa non si può fare anche se è consentita dalle leggi della fisica (e degli umani), ma non hai qualcuno che sa farla. Chiunque avrebbe potuto formulare la relatività generale, solo uno l'ha fatto.

Il mestiere di un politico è come quello del medico o dell'avvocato, è di prestazione, non di risultato. Si fa del proprio meglio, ma nessun avvocato può garantire un'assoluzione come nessun medico la guarigione.

A questo punto è pure inutile avere un governo...

E' una struttura complessa e articolata che si occupa di tantissime cose, non solo di grandi questioni ideologiche.

La realtà è che le cose si possono fare se si sapesse come fare

Hai detto nulla. Pure la fusione nucleare, se sapessimo come fare. Ci si prova.

se si continuano a votare gli incompententi il risultato sarà sempre di incapacità

Allora te lo metto come domanda, quello che prima ho scritto come affermazione. In una democrazia di stampo occidentale, come scegli le persone in base alla competenza?

Alcuni ministri sono realmente impresentabili sotto qualsiasi punto di vista, sia professionale che umano, proviamo a mettere persone competenti, magari cambia qualcosa.

I ministri hanno un ruolo politico, non tecnico, poi ci sono quelli che fanno cose giuste e cose sbagliate, ma la loro competenza è la politica. Non ti serve a nulla mettere un medico alla sanità o un avvocato alla giustizia. Forse l'unico ruolo dove è importante una competenza tecnica specifica è l'economia perché deve agire direttamente sulla materia, ma un ministro della sanità, per dire, entra molto più nel merito dell'allocazione delle risorse che non della parte tecnico-scientifica. E' chiamato a inoltre a decidere su scelte ideologiche.

L'ufficio di un ministro del resto è pieno di tecnici, e quelli mica li puoi votare. Quando cambia un Governo è solo il ministro e i sottosegretari a cambiare, la funzione politica appunto, ma tecnici, burocrati, funzionari e dirigenti sono dipendenti pubblici, assunti, si fanno tutti i Governi fino alla pensione.

Una cosa non si può fare anche se è consentita dalle leggi della fisica (e degli umani), ma non hai qualcuno che sa farla. Chiunque avrebbe potuto formulare la relatività generale, solo uno l'ha fatto.

Il mestiere di un politico è come quello del medico o dell'avvocato, è di prestazione, non di risultato. Si fa del proprio meglio, ma nessun avvocato può garantire un'assoluzione come nessun medico la guarigione.



E' una struttura complessa e articolata che si occupa di tantissime cose, non solo di grandi questioni ideologiche.



Hai detto nulla. Pure la fusione nucleare, se sapessimo come fare. Ci si prova.

Scusa che c'entra la fisica con le scelte politiche di chi fa le leggi, il governo (anzi il parlamento, ma ormai è diventato sinonimo di governo in quanto le leggi raramente seguono l'iter parlamentare, ma sono tutte emanate per decreto) può legittimamente legiferare, poi se chi le scrive non è in grado di farlo seguendo quelle che sono le normative il problema è del legislatore, mica è una legge fisica inderogabile, se prometti l'eliminazione delle accise (sapendo benissimo che è impossibile farlo a meno di creare un disastro nei conti pubblici per cui sei mendace dall'inizio) e poi non lo fai, così come altre cose, ma ti limiti a provvedimenti bandiera che non hanno alcuna utilità, non rispetti l'elettorato.



Allora te lo metto come domanda, quello che prima ho scritto come affermazione. In una democrazia di stampo occidentale, come scegli le persone in base alla competenza?


Se non erro di solito si guarda il curriculum e se vedi quello del girasagre che oltre a bere mojito e promettere ponti non ha fatto altro, magari ne scegli un altro migliore o perlomeno che abbia maggiori referenze.


I ministri hanno un ruolo politico, non tecnico, poi ci sono quelli che fanno cose giuste e cose sbagliate, ma la loro competenza è la politica. Non ti serve a nulla mettere un medico alla sanità o un avvocato alla giustizia. Forse l'unico ruolo dove è importante una competenza tecnica specifica è l'economia perché deve agire direttamente sulla materia, ma un ministro della sanità, per dire, entra molto più nel merito dell'allocazione delle risorse che non della parte tecnico-scientifica. E' chiamato a inoltre a decidere su scelte ideologiche.

L'ufficio di un ministro del resto è pieno di tecnici, e quelli mica li puoi votare. Quando cambia un Governo è solo il ministro e i sottosegretari a cambiare, la funzione politica appunto, ma tecnici, burocrati, funzionari e dirigenti sono dipendenti pubblici, assunti, si fanno tutti i Governi fino alla pensione.

Certamente mettere un semianalfabeta all'istruzione, o altro incompetente a qualsiasi altro ministero è un annuncio di buona riuscita.

La competenza esiste e si può valutare, se poi non lo si voglia fare per convenienza o per inedia, la colpa poi non è di chi governa, ma di chi ce li ha messi.

Scusa che c'entra la fisica con le scelte politiche di chi fa le leggi

Non c'entra nulla, era per dire che non ci sono impedimenti materiali. Ma il potere di fare leggi e decreti non è comunque un potere assoluto, fai un decreto (se la cosa è urgente) e aspetti degli effetti, che però potrebbero anche non esserci. E' politica, non matematica, puoi fare un decreto per facilitare le assunzioni di una certa categoria, poi vai a vedere dopo 6 mesi e non è accaduto. Fai un decreto per sviluppare il turismo, poi scoppia una guerra, gli aerei sono fermi o costano un botto e il turismo non cresce. Anche quando ciò che fai segue una buona idea non per forza avrà effetti positivi, immediati, o facilmente misurabili. Per questo il voto spesso è ideologico, perché più che i risultati certi vuoi che le cose siano fatte in un certo modo, poi accade quello che può, anche nella migliore delle ipotesi.

poi se chi le scrive non è in grado di farlo seguendo quelle che sono le normative il problema è del legislatore

Il conflitto con le normative fa parte della separazione dei poteri, le leggi stesse non sono matematica, altrimenti non servirebbero i giudici. Non è un caso che qualsiasi Governo prova ad avere dalla sua anche il PdR e i giudici costituzionali, perchè le interpretazioni sono sempre arbitrarie.

Se non erro di solito si guarda il curriculum

Il curriculum conta per un ingegnere, un ministro è una figura politica, il suo compito è mediare per trovare una quadra tra interessi che si sovrappongono tra di loro. I tecnici poi si attiveranno per provare a trasformare in realtà questa mediazione.

Certamente mettere un semianalfabeta all'istruzione, o altro incompetente a qualsiasi altro ministero è un annuncio di buona riuscita.

Mettere un semianalfabeta all'istruzione magari non è una buona idea, ma non lo è nemmeno metterci un rettore universitario, perché rappresenterà interessi di parte, ma è lo stesso di mettere un medico alla sanità o uno scienziato alla ricerca, il politico ideale dovrebbe essere equidistante e, come si dice, fare scontenti un po' tutti.


La competenza esiste e si può valutare

Nelle democrazie liberali la competenza si misura dopo e si riconferma con il voto nel caso. Però di quali competenze stiamo parlando? La Meloni, che non avrà mai il mio voto, ritengo che sia una politica competente, ma non credo abbia nessuna di quelle competenze che intendi tu.

La Meloni, che non avrà mai il mio voto, ritengo che sia una politica competente, ma non credo abbia nessuna di quelle competenze che intendi tu.

Le competenze della Meloni sarebbero quelle di mettere parenti e amici nei posti di potere?

In effetti la politica oggi è casta intoccabile, per cui SI la Meloni è un'ottima politica, incapace di governare come lo è stato tutto il suo governo nell'arco di 4 anni, ma ottima politica per restare attaccata alla poltrona come fa da decenni...e come fanno molti se non tutti i suoi colleghi in parlamento.

Le competenze della Meloni sarebbero quelle di mettere parenti e amici nei posti di potere?

Anche quello è un atto politico che ha effetti molto pratici, fa parte del decisionismo di destra avere persone fedeli al leader piuttosto che persone indipendenti. A destra piace l'uomo forte al comando, la donna in questo caso, che decide velocemente e in autonomia. Non si deve per forza condividere, a chi la vota indubbiamente sta bene, o lo ritiene marginale.

Anche a sinistra si fa, eh? Ma con molta più discrezione e meno sfacciataggine perché l'elettore di sinistra non apprezza.

Anche quello è un atto politico che ha effetti molto pratici, fa parte del decisionismo di destra avere persone fedeli al leader piuttosto che persone indipendenti. A destra piace l'uomo forte al comando, la donna in questo caso, che decide velocemente e in autonomia. Non si deve per forza condividere, a chi la vota indubbiamente sta bene, o lo ritiene marginale.

Anche a sinistra si fa, eh? Ma con molta più discrezione e meno sfacciataggine perché l'elettore di sinistra non apprezza.

Però fintanto che l'elettorato guarderà a quella che è l'ideologia e non ai risultati, la situazione non potrà che peggiorare.

Un governo di destra con una maggioranza schiacciante e un consenso ancora altissimo, in 4 anni non ha combinato praticamente niente e i pochi provvedimenti bandiera sono stati anche dei disastri annunciati, ma va bene così eh, se non si possono fare valutazioni sui risultati, se non si possono valutare le competenze, andiamo dritti verso il baratro e anzi acceleriamo pure votando l'ennesimo pifferaio magico ancora più incompetente dei precedenti.

Un governo di destra con una maggioranza schiacciante e un consenso ancora altissimo, in 4 anni non ha combinato praticamente niente e i pochi provvedimenti bandiera sono stati anche dei disastri annunciati, ma va bene così eh, se non si possono fare valutazioni sui risultati, se non si

Questo può influenzare quelle persone, non poche in Italia, che votano la persona più che l'ideologia. Votano Berlusconi, Renzi o Meloni perché gli stanno simpatici, non è che leggono il programma di partito, per cui se non sono soddisfatti dei risultati possono votare chiunque, ma chi è convintamente di destra che dovrebbe fare se non è soddisfatto? Votare a sinistra? Voterà sempre un partito di destra. FDI ha rubato i voti alla Lega, Vannacci ne ruberà un po' a Meloni, ma poi alla fine governeranno assieme e il leader resta quello del partito più grosso, che è FDI per ora.

Di nuovo, parlo della coalizione di destra perché siamo partiti da lì, ma a sinistra è uguale, sempre attorno alle proposte progressiste rimani, e lo fai perché speri che nella peggiore delle ipotesi almeno non faranno cose di destra, se proprio non riescono a fare cose di sinistra.