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L'Italia continua a mancare le scadenze che l'Europa ha deciso per rendere gli edifici privati e pubblici più efficienti

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potrei diventare offensivo
mi astengo

Ecco come appare un edificio a emissioni zero dopo tutti gli interventi di efficientamento, già pronto per il 2050:

https://thumbs.dreamstime.com/b/landscape-view-dirt-field-sky-6647859.jpg

[TROLL MODE ON]
Viene quasi da essere tristi che l'Italia non sia stata rasa al suolo durante la guerra come altri paesi europei.

[TROLL MODE ON]
Viene quasi da essere tristi che l'Italia non sia stata rasa al suolo durante la guerra come altri paesi europei.

Tutta quella energia risparmiata... :O
/s

il mio palazzo ha già mattoni forati doppi non necessita di merda esterna ( o interna ), i palazzi storici non devono essere distrutti come si fa con gli stucchi interni ed esterni, con le affrescature ? le costruzioni italiane seguono una complessa regolamentazione antisismica evolutasi nel tempo attraverso conferme ed errori, vi ricordate il demenziale cordolo di cemento sui tetti adesso abolito ?
Possiamo riempiere le case, in zone sismiche, con della merda in cartongesso avvitata qua con viti da muro che tra 20 anni saranno marcite, ci fidiamo di appendere sta merda ai nostri palazzi ?

se non lo capiscono con le buone.. c'è sempre l'arma del referendum eh.
prima poi contro sti COGLIONI va usata.

Prendiamo la villetta che è nell'immagine in alto nell'articolo. Supponiamo sia di 50 anni fa. Quanto viene a costare al proprietario la ristrutturazione per portala su di due classi? Supponiamo che sia in classe G se deve portarla in classe E quanto gli costa e poi la domanda delle domande: dopo quanti anni deve rimettere mano al portafoglio e rifare tutto il lavoro per portarla dalla classe E alla classe che vuole l'Europa?

2040 Eliminazione graduale dei combustibili fossili nel riscaldamento e raffrescamento
2050 Tutti gli edifici esistenti a zero emissioni

Prima di tutto un impianto con i termosifoni e con una pompa ibrida o ad alta temperatura è un difficile trovare un progettista che progetti bene e che ti faccia un impianto che ti permetta veramente un risparmio. Poi l'Europa vuole eliminare anche i sistemi ibridi, quindi rimane solo la pompa di calore ad alta temperatura che ha ovviamente COP basso oltre a diversi altri problemi soprattutto dove fa molto freddo come al nord.

Se si decide invece per un riscaldamento a pavimento occorre mettere in preventivo di andare ad alloggiare in affitto oppure in albergo perché la casa sarà completamente inabitabile per un bel po'.

Poi c'è il cappotto con almeno 20 cm di isolamento, rasatura e intonachino. I costi nopn ho idea quali siano ma già prima del Covid erano mostruosamente alti, adesso credo abbiano raggiunto prezzi al metro quadro impossibili.

Già che fai questo lavoro e dopo 50 anni devi rifare sicuramente il tetto e quindi puoi installare l'impianto fotovoltaico. Dovrai fare un vano per la pompa di calore e gli altri impianti.

Occorre contare adesso non c'è più lo scambio sul posto e l'energia in eccesso te la pagano una miseria ed è pure tassata, l'unica soluzione è quella dell'autoconsumo ma nalla maggior parte non è praticabile. Poi c'è chi parla di comprarsi una auto elettrica da 25-30-35 mila euro per favorire l'autoconsumo oppure di spendere migliaia di euro per le batterie di accumulo che hanno una durata limitata e accumulano veramente poca energia.

Un conoscente mi diceva che ai tempi del superbonus il costo per fare tutti questi lavori in una villetta simile sono costati 120-130 mila euro, adesso immagino i prezzi siano raddoppiati o quasi.

Quindi forse conviene raderla al suolo e andare in affitto.

Edit: dimenticavo che le case in classe A hanno anche l'areazione meccanica forzata, questo in una casa ristrutturata è quasi impossibile da fare per cui il riscio che i risparmi energetici siano molto più bassi è reale a meno di vivere in una casa meno salubre. Poi il riscio di condensa e muffa con il cappotto è dietro l'angolo soprattutto con una scarsa areazione per vedere scendere i costi energetici.

Costi, tasse, esproprio dei diritti di proprietà.
Mai adeguarsi.

Per questa cosa penso che l'UE possa tranquillamente attaccarsi al _!_.

Scadenze e requisiti demenziali, in Italia letteralmente inapplicabili a livello pratico su una buona fetta di edifici, ed economicamente ancora più fantascientifico (operai, pensionati, gente che a malapena arriva a fine mese... Chi glieli dà i soldi? Le banche? Il governo?), ma qualche burocrate europeo dalla sua poltrona su Marte ha mai messo mano sui dati italiani, hanno la vaga idea del fatto che sono farneticazioni lontane anni luce dalla realtà?

Ciao

[TROLL MODE ON]
Viene quasi da essere tristi che l'Italia non sia stata rasa al suolo durante la guerra come altri paesi europei.

C'è sempre tempo, oggi puoi fare anche il 2x1, lo stesso che ti rade al suolo poi si prende gli appalti per la ricostruzione. Puoi scegliere due stili urbanistici differenti, il Gaza-a-Lago che è un po' più premium e l'Iran Urban, leggermente più accessibile.

il mio palazzo ha già mattoni forati doppi non necessita di merda esterna ( o interna ), i palazzi storici non devono essere distrutti come si fa con gli stucchi interni ed esterni, con le affrescature ? le costruzioni italiane seguono una complessa regolamentazione antisismica evolutasi nel tempo attraverso conferme ed errori, vi ricordate il demenziale cordolo di cemento sui tetti adesso abolito ?
Possiamo riempiere le case, in zone sismiche, con della merda in cartongesso avvitata qua con viti da muro che tra 20 anni saranno marcite, ci fidiamo di appendere sta merda ai nostri palazzi ?

se non lo capiscono con le buone.. c'è sempre l'arma del referendum eh.
prima poi contro sti COGLIONI va usata.

Lol... l'Italia ha norme antisismiche? Sul serio?
Perché di solito quando viene un terremoto in Italia succede un disastro, si piange e non si fa un cazzo.
Ah no qualcosa si fa, si stanziano miliardi per la ricostruzione che poi finiscono nelle tasche di amici e parenti e le povera gente resta nelle casette temporanee per 20 anni.
A certi edifici se gli fanno il cappotto sarebbe l'unica cosa che resterebbe in piedi dopo un terremoto.

Lol... l'Italia ha norme antisismiche? Sul serio?
Perché di solito quando viene un terremoto in Italia succede un disastro, si piange e non si fa un cazzo.

Le abbiamo in versione seria, basate su criteri scientifici, dal 2009, credo che questa data ti dica qualcosa.

Tutto quello che è stato costruito prima (direi un bel po' di abitazioni in Italia) potrebbe essere adeguato alle nuove norme come no. Queste norme sono sempre in vigore per le nuove costruzioni, quelle vecchie restano come sono.

Poi esistono anche gli abusi edilizi ovviamente, ma se crolla un paese intero il problema non sono gli abusi, che non possono riguardare tutte le abitazioni, ma la concentrazione di case molto vecchie o costruite in base a norme non adeguate.

se non lo capiscono con le buone.. c'è sempre l'arma del referendum eh.


I referendum in Italia sono sempre abrogativi, quale norma voi abrogare?

https://www.professione-ingegnere.it/levoluzione-delle-norme-sismiche-in-italia/

L'ultima è quella del 2018

Immagino le difficoltà nel raggiungere un quorum su un argomento di così scarso interesse.

Scadenze e requisiti demenziali, in Italia letteralmente inapplicabili a livello pratico su una buona fetta di edifici, ed economicamente ancora più fantascientifico (operai, pensionati, gente che a malapena arriva a fine mese... Chi glieli dà i soldi? Le banche? Il governo?), ma qualche burocrate europeo dalla sua poltrona su Marte ha mai messo mano sui dati italiani, hanno la vaga idea del fatto che sono farneticazioni lontane anni luce dalla realtà?

Ciao

This. Demenziali è la definizione corretta.
Come possono pretendere che chi tira a campare con 1500€/mese abbia le capacità per mettere sul piatto 50-100k€ (se bastano) per efficientare casa?
Certo, le banche li hanno, ma le banche li vogliono anche indietro... e togliere 500€/mese di prestito/mutuo ad uno stipendio da 1500€, significa passare anni a contare i centesimi, almeno al nord.

Il tutto per cosa? Per un'idea demenziale venuta fuori da gente ormai completamente sconnessa dalla realtà che dovrebbe governare.
Gente che mira a far fare i peggio sacrifici ai 450 milioni di europei che da soli dovrebbero salvare il pianeta, mentre i 2 miliardi in india, pakistan e bangladesh scaricano la spazzatura direttamente nei fiumi.

Prendiamo la villetta che è nell'immagine in alto nell'articolo. Supponiamo sia di 50 anni fa. Quanto viene a costare al proprietario la ristrutturazione per portala su di due classi? Supponiamo che sia in classe G se deve portarla in classe E quanto gli costa e poi la domanda delle domande: dopo quanti anni deve rimettere mano al portafoglio e rifare tutto il lavoro per portarla dalla classe E alla classe che vuole l'Europa?

Dalla foto non puoi desumere le reali dimensioni con certezza ma ipotizziamo una metratura sulla media italiana. Per scalare 2/3 classi sono circa 140/150.000€ e la spesa devi ripeterla mediamente ogni 50/60 anni.

2040 Eliminazione graduale dei combustibili fossili nel riscaldamento e raffrescamento
2050 Tutti gli edifici esistenti a zero emissioni

Se ristrutturi oggi e intendo una ristrutturazione totale lo fai già non dico guardando agli obiettivi 2050 ma di fatto sì. Chi è che oggi sbudella casa e non pensa alla pompa di calore? All'aria condizionata a un ottimo isolamento e così via?

Prima di tutto un impianto con i termosifoni e con una pompa ibrida o ad alta temperatura è un difficile trovare un progettista che progetti bene e che ti faccia un impianto che ti permetta veramente un risparmio. Poi l'Europa vuole eliminare anche i sistemi ibridi, quindi rimane solo la pompa di calore ad alta temperatura che ha ovviamente COP basso oltre a diversi altri problemi soprattutto dove fa molto freddo come al nord.

Sfatiamo questa cosa... la pompa di calore già ad oggi funziona anche in climi MOLTO più freddi della media italiana a meno che non si parli di situazioni veramente estreme in cima a un monte. Se uno abita in Lombardia per dire una situazione a Nord senza scomodare il Trentino per la stragrande maggioranza dell'anno ha comunque un COP che gli permette un risparmio e per il resto equivalente. I casi in cui si ha COP tali da spendere di più sono rari e spesso basta un minimo di fotovoltaico o di ulteriore efficientamento di infissi o simili che risolvi.

Se si decide invece per un riscaldamento a pavimento occorre mettere in preventivo di andare ad alloggiare in affitto oppure in albergo perché la casa sarà completamente inabitabile per un bel po'.

Questo a prescindere... per essere a norma case green quasi sempre devi fare opere tali che in casa per 4/6 mesi non ci puoi stare.

Poi c'è il cappotto con almeno 20 cm di isolamento, rasatura e intonachino.

Anche qua si esagera sempre... con i nuovi materiali non per forza servono 20cm che è uno spessore enorme. Certo bisogna capire anche l'immobile che problemi ha e se hai pareti di carta potrebbe essere necessario arrivare a spessori da 20cm ma sono i casi più critici. Normalmente già con 8/10cm hai risultati ottimi.

I costi nopn ho idea quali siano ma già prima del Covid erano mostruosamente alti, adesso credo abbiano raggiunto prezzi al metro quadro impossibili.

ma vaaaa il cappotto oggi è il meno della spesa. Il cappotto interno fatto sulle mura perimetrali soprattutto costa veramente poco. Quello esterno ha un costo maggiore perché necessità di strutture più robuste.

Già che fai questo lavoro e dopo 50 anni devi rifare sicuramente il tetto e quindi puoi installare l'impianto fotovoltaico. Dovrai fare un vano per la pompa di calore e gli altri impianti.

???? Li metti esterni, che senso ha metterli dentro?

Occorre contare adesso non c'è più lo scambio sul posto e l'energia in eccesso te la pagano una miseria ed è pure tassata, l'unica soluzione è quella dell'autoconsumo ma nalla maggior parte non è praticabile.

Sinceramente non l'ho capita... perché l'autoconsumo non sarebbe praticabile?

Poi c'è chi parla di comprarsi una auto elettrica da 25-30-35 mila euro per favorire l'autoconsumo oppure di spendere migliaia di euro per le batterie di accumulo che hanno una durata limitata e accumulano veramente poca energia.

25/30/35k€ ormai ti costa non voglio dire qualsiasi auto ma poco ci manca.
Le batterie non mi sembra accumulino poco... considera che quando hai 15kWh di accumulo per gran parte delle famiglie italiane sono più che sufficienti eh... in tanti casi sovrabbondanti e oggi come oggi 15kWh li porti a casa con meno di 10k€ senza considerare sgravi e bonus. Se invece consideri i bonus presenti a oggi spenderai si e no 5k€ e ripeto son 15kWh non esattamente robetta.

Un conoscente mi diceva che ai tempi del superbonus il costo per fare tutti questi lavori in una villetta simile sono costati 120-130 mila euro, adesso immagino i prezzi siano raddoppiati o quasi.

Veramente no... per tante cose sono crollati. Ad esempio il fotovoltaico è dimezzato.

Quindi forse conviene raderla al suolo e andare in affitto.

In alcuni casi è effettivamente così ma sono casi piuttosto rari.

Edit: dimenticavo che le case in classe A hanno anche l'areazione meccanica forzata, questo in una casa ristrutturata è quasi impossibile da fare per cui il riscio che i risparmi energetici siano molto più bassi è reale a meno di vivere in una casa meno salubre. Poi il riscio di condensa e muffa con il cappotto è dietro l'angolo soprattutto con una scarsa areazione per vedere scendere i costi energetici.

Si e no... diciamo che l'aerazione meccanica forzata rimane quasi sempre una chimera anche in case di classe A e spesso è difficile da realizzare in maniera efficiente perché se vivi in una zona con una umidità estrema dovresti areare talmente tanto che perderebbe il senso. È utile indubbiamente ma non è la panacea che fanno credere.

Scadenze e requisiti demenziali, in Italia letteralmente inapplicabili a livello pratico su una buona fetta di edifici, ed economicamente ancora più fantascientifico (operai, pensionati, gente che a malapena arriva a fine mese... Chi glieli dà i soldi? Le banche? Il governo?), ma qualche burocrate europeo dalla sua poltrona su Marte ha mai messo mano sui dati italiani, hanno la vaga idea del fatto che sono farneticazioni lontane anni luce dalla realtà?

Ciao

Balle... ristrutturano tutti da sempre ivi compresi operai e pensionati. Il problema in Italia non è la mancanza di denaro in quanto all'atto pratico e sui privati siamo messi meglio di tanti altri; il problema vero è che si ristruttura prima di tutto fregandosene delle normative anche quella sulla sicurezza perché su 10 immobili che pensano di essere a norma e che hanno la certificazione l'impianto elettrico è veramente a norma forse in 1.

Questo nel tempo ha portato a creare una massa enorme di finti professionisti che si fanno la guerra solo sui prezzi e a un popolo che ristruttura senza guardare più in là di oggi senza la benché minima consapevolezza nemmeno di quello che gli rifilano i vari finti professionisti.

Non discuto che ci sia anche chi avrebbe problemi di soldi ma sono una % molto più bassa di quello che si vuole far credere.

ma come potremmo mai avere in montagna (qui al nord)
Zero Emission Building (ZEB): un edificio ad altissima prestazione energetica, senza emissioni operative da combustibili fossili. Dal 1° gennaio 2028, tutti i nuovi edifici pubblici dovranno rispettare questo standard.

i nuovi edifici DEVONO rispettare... e come lo imponi se nemmeno gli ingegneri lo sanno fare (stessa storia de "tutto auto elettriche...")
poi dicono che dall'indagine la maggiorparte delle case a "despersione energetica" è di persone povere: come gli imponi di fare i lavori di adeguamento?
ed ecco che si capisce dove dovevano servire i "Bonus 110%" poi andati ai ricchi per buona parte.

ma come potremmo mai avere in montagna (qui al nord)
Zero Emission Building (ZEB): un edificio ad altissima prestazione energetica, senza emissioni operative da combustibili fossili. Dal 1° gennaio 2028, tutti i nuovi edifici pubblici dovranno rispettare questo standard.

i nuovi edifici DEVONO rispettare... e come lo imponi se nemmeno gli ingegneri lo sanno fare (stessa storia de "tutto auto elettriche...")
poi dicono che dall'indagine la maggiorparte delle case a "despersione energetica" è di persone povere: come gli imponi di fare i lavori di adeguamento?
ed ecco che si capisce dove dovevano servire i "Bonus 110%" poi andati ai ricchi per buona parte.

Ma chi lo dice che gli ingegneri non lo sanno fare? Scusate eh ma non mettiamo in giro voci assurde.

Poi mi puoi dire che è costoso soprattutto se parliamo di alta montagna, mi puoi dire che servono superfici e quindi il micro-appartamento è difficile da rendere ad emissioni zero... si può sicuramente parlare dei casi specifici ma dire che nemmeno gli ingegneri sanno come fare è una balla clamorosa.

I bonus 110% a prescindere non sarebbero serviti allo scopo perché manca la cultura di ristrutturare in un certo modo e nel 90% ma potrei dire 99,99999% ci si affida a ditte edili e professionisti che hanno una preparazione che potremmo definire "l'università della strada" gente che fa il muratore ma non ha nessuna reale esperienza coi materiali, con una progettazione seria, con impianti veramente a norma e non solo certificati come se lo fossero.

Ripeto quindi che è chiaro che non si può fare uno strappo come fosse un interruttore ma se non inizi mai a fare veri controlli, zero condoni e iniziare seriamente a imporre un certo tipo di progettazione non miglioreremo mai anzi andremo sempre a peggiorare.

ma come potremmo mai avere in montagna (qui al nord)
Zero Emission Building (ZEB): un edificio ad altissima prestazione energetica, senza emissioni operative da combustibili fossili. Dal 1° gennaio 2028, tutti i nuovi edifici pubblici dovranno rispettare questo standard.

i nuovi edifici DEVONO rispettare... e come lo imponi se nemmeno gli ingegneri lo sanno fare (stessa storia de "tutto auto elettriche...")
poi dicono che dall'indagine la maggiorparte delle case a "despersione energetica" è di persone povere: come gli imponi di fare i lavori di adeguamento?
ed ecco che si capisce dove dovevano servire i "Bonus 110%" poi andati ai ricchi per buona parte.

Non ci crederai, ma li stanno facendo anche in questo momento gli edifici ZEB in "montagna", pubblici e privati, di nuova costruzione o esistenti, senza aspettare agevolazioni o il recepimento della direttiva.

Come al solito l'articolo È UNA MERDA scusate ma ci voleva. Manca qualche dato FONDAMENTALE per capire la situazione:

IN EUROPA 19 STATI MEMBRI SU 27 NON HANNO RECEPITO QUESTA NORMA

E non sono stati piccoli si tratta del 80% della popolazione europea.

Altro dato che manca:

CHI PAGA? NON si sa

Come si obbliga a ristrutturare? Non si sa

In italia ci abbiamo già provato con il Super bonus che è STATO UN FALLIMENTO SUPREMO : 220 miliardi buttati per il 5% del patrimonio immobiliare

Come al solito l'articolo È UNA MERDA scusate ma ci voleva. Manca qualche dato FONDAMENTALE per capire la situazione:

IN EUROPA 19 STATI MEMBRI SU 27 NON HANNO RECEPITO QUESTA NORMA

E non sono stati piccoli si tratta del 80% della popolazione europea.

Altro dato che manca:

CHI PAGA? NON si sa

Come si obbliga a ristrutturare? Non si sa

In italia ci abbiamo già provato con il Super bonus che è STATO UN FALLIMENTO SUPREMO : 220 miliardi buttati per il 5% del patrimonio immobiliare

Aggiungo, perche' e' bene ricordarlo, che quella cifra non ha minimamente intaccato i consumi primari italiani. Si parla dello 0 virgola qualcosa. Ergo, oltre a spendere un botto, non e' servito neanche a nulla (tranne per i fortunati che si sono rifatti fare casa aggratis a spese di chi dovra' ripagare il debito italiano).

Sfatiamo questa cosa... la pompa di calore già ad oggi funziona anche in climi MOLTO più freddi della media italiana a meno che non si parli di situazioni veramente estreme in cima a un monte.


Emilia Romagna, in campagna in mezzo al nulla, un freddo cane in inverno, casa in classe termica Z--, ma la pompa di calore da 18.000 BTU fa caldo. Certo ne ho montate diverse, in camera da letto ho una 12.000 BTU solo per quella, ma per dire che tirare fuori del caldo da zero gradi non è un grosso problema, in fondo 0 gradi sono 273 più del minimo :D

Certo bisogna capire anche l'immobile che problemi ha e se hai pareti di carta potrebbe essere necessario arrivare a spessori da 20cm ma sono i casi più critici. Normalmente già con 8/10cm hai risultati ottimi.

Oppure fai il cappotto da 20cm, e poi non hai nulla nel sottotetto.

Aggiungo, perche' e' bene ricordarlo, che quella cifra non ha minimamente intaccato i consumi primari italiani. Si parla dello 0 virgola qualcosa. Ergo, oltre a spendere un botto, non e' servito neanche a nulla (tranne per i fortunati che si sono rifatti fare casa aggratis a spese di chi dovra' ripagare il debito italiano).


Per dare l'idea, con quei soldi ci facevi circa 20 reattori nucleari e avevi circa
25GW di potenza che è un circa terzo di quello che usiamo.
PER 100 ANNI

Quindi forse conviene raderla al suolo e andare in affitto.

Demolisci tutto e ci piazzi una roulotte, che non è classificata come immobile abitativo e ci fai quello che vuoi.

Emilia Romagna, in campagna in mezzo al nulla, un freddo cane in inverno, casa in classe termica Z--, ma la pompa di calore da 18.000 BTU fa caldo. Certo ne ho montate diverse, in camera da letto ho una 12.000 BTU solo per quella, ma per dire che tirare fuori del caldo da zero gradi non è un grosso problema, in fondo 0 gradi sono 273 più del minimo :D

Attenzione però questo è un altro discorso. La pompa di calore con i giusti gas ti riscalda anche in situazioni polari non c'è dubbio ma sopra si parlava di efficienza intesa come costo. Per farti un esempio è come dire se ho la stanza X e la voglio portare a 20°C spendo di più in energia elettrica con la pompa di calore o in gas con la caldaia?
Che entrambe le soluzioni ti portano a 20°C senza problemi è palese.

Oppure fai il cappotto da 20cm, e poi non hai nulla nel sottotetto.

Non a caso uno dei problemi più frequenti è che la gente appunto non ha cultura fa il cappotto perimetrale e tiene un tetto del 1901. Praticamente hai reso casa una ciminiera perché il calore salirà e si schianta al soffitto freddo con tutti i problemi poi di condensa e non solo.

Ripeto infatti che in Italia prima che una questione di soldi è proprio un problema culturale perché le ristrutturazioni son sempre esistite e sono in corso anche adesso... il fatto grave è che vengono fatte male se non malissimo.

Per dare l'idea, con quei soldi ci facevi circa 20 reattori nucleari e avevi circa
25GW di potenza che è un circa terzo di quello che usiamo.
PER 100 ANNI

Beh, non è che le due spese siano paragonabili però, i 220 miliardi del superbonus sono stati distribuiti alle aziende del mercato interno e rimessi in circolo immediatamente (anticipati dalle banche), se fai 20 reattori nucleari invece è una spesa immobilizzata che non tornerà nelle tasche di nessuno se non fra decenni. Io avrei fatto i 20 reattori, però non è giusto paragonarli in questo modo, se non siamo andati in bancarotta con un ammanco da 220 miliardi è perché non è stato realmente un ammanco da 220 miliardi.

Beh, non è che le due spese siano paragonabili però, i 220 miliardi del superbonus sono stati distribuiti alle aziende del mercato interno e rimessi in circolo immediatamente (anticipati dalle banche), se fai 20 reattori nucleari invece è una spesa immobilizzata che non tornerà nelle tasche di nessuno se non fra decenni. Io avrei fatto i 20 reattori, però non è giusto paragonarli in questo modo, se non siamo andati in bancarotta con un ammanco da 220 miliardi è perché non è stato realmente un ammanco da 220 miliardi.

Beh insomma. Anche nella costruzione di reattori nucleari parcchie aziende italiane verrebbero coinvolte. E l'Italia é parecchio forte in molti settori ingegneristici necessari alla costruzione di impianti nucleari.

Ergo non é vero che sarebbe una spesa completamente immobilizzata. Anzi, andresti a finanziare indirettamente settori hi-tech sul territorio. E probabilmente verrebbero creati piú posti di lavoro ben pagati stabili nel tempo rispetto al "picco glicemico" che é stato il 110%.

E anche per il 110 non é che i materiali da costruzione fossero tutti al 100% Italiani eh!

Beh insomma. Anche nella costruzione di reattori nucleari parcchie aziende italiane verrebbero coinvolte.

Poche in realtà, ce ne sarebbe una mega che prende l'appalto che poi si avvale di una serie di fornitori, ma avrà una azienda per i tubi, una per i bulloni, e così via, non 100 diverse che fanno i tubi.

Le ristrutturazioni invece hanno coinvolto migliaia di aziende sparse ovunque, che si sono avvalse di centinaia di fornitori diversi.

Poche in realtà, ce ne sarebbe una mega che prende l'appalto che poi si avvale di una serie di fornitori, ma avrà una azienda per i tubi, una per i bulloni, e così via, non 100 diverse che fanno i tubi.


Che é esattamente il punto di forza dell'economia Italiana. Ovvero avere una miriade di PMI specializzate in molteplici settori della meccanica, elettronica, impiantistica, automazione etc. Esattamente quello che serve a costruire una centrale nucleare.


Le ristrutturazioni invece hanno coinvolto migliaia di aziende sparse ovunque, che si sono avvalse di centinaia di fornitori diversi.

Molte delle quali si sono però dovute ridimensionare quando la sbornia é finita. E probabilmente chi ci ha veramente guadagnato é chi ha potuto gonfiare i prezzi in quel periodo. Legalmente o meno.

Che é esattamente il punto di forza dell'economia Italiana. Ovvero avere una miriade di PMI specializzate in molteplici settori della meccanica, elettronica, impiantistica, automazione etc. Esattamente quello che serve a costruire una centrale nucleare.

Sì, ma te ne serve una per settore. Gli impianti elettrici, per dire, li appalti ad una impresa, non ad una miriade.

Sì, ma te ne serve una per settore. Gli impianti elettrici, per dire, li appalti ad una impresa, non ad una miriade.

Ma non sono comparabili le cose. Costruire gli impianti elettrici di una centrale nucleare non é lo stesso di ristrutturare l'impianto della villetta della signora Giovanna da parte del singolo elettricista a p.IVA . Una centrale, anche solo per gli impianti elettrici, ha bisogno di parecchie persone e non é detto che un'azienda ti copra tutte le necessità (si va dagli uffici, a impianti industriali/alta potenza a impianti certificati mission-critical/nucleari). E anche li, gli impianti elettrici sono solo una delle miriadi di cose e servizi necessari alla costruzione di una centrale nucleare.

La stessa cosa si puo' dire per tubi e bulloni del tuo commento precedente. La grande azienda ti fa bulloni standard con materiali standard, ma per tubi e bulloni con forme, leghe, caratteristiche e trattamenti chimici, meccanici e termici particolari, tolleranze o certificazioni specifiche ti devi affidare ad una miriade di aziende diverse specializzate in un determinato prodotto.

Di fatto per un singolo impianto nucleare hai bisogno di parecchie migliaia di lavoratori in cantiere, in fabbrica e nel terziario.

Ho piena fiducia di questa classe politica europea che lavora per il ns futuro, ci dicono come vivere, cosa mangiare e come spendere i nostri soldi.
...esorto tutti voi scettici ad ascoltateli attentamente e seguirli verso il giusto pensiero!

Come disse un illustre rappresentante UE in una pomposa conferenza stampa:
Volete la pace o il condizionatore? e infatti...

Come disse un illustre rappresentante UE in una pomposa conferenza stampa:
Volete la pace o il condizionatore? e infatti...

Non so quale fosse l'occasione e non ho avuto voglia di cercarla ma a meno che la guerra in questione non fosse in Italia scelgo il condizionatore e se possibile a palla.

L unica soluzione è uscire dalla UE, ne guadagneremmo tutti.
Sono più le rotture e le inculate che quello che ci guadagni

L unica soluzione è uscire dalla UE, ne guadagneremmo tutti.
Sono più le rotture e le inculate che quello che ci guadagni

Ma anche no... con un debito come quello italiano il giorno dopo che esci dall'UE hai un rating da default tecnico se non vai direttamente a default.

Ti troveresti il mondo intero che scommette al ribasso sul debito italiano con tassi di interesse che volano alle stelle.

Senza contare che l'Italia finirebbe per svalutare un ritorno alla Lira che ci vedrebbe debolissimi negli scambi internazionali e con inflazione a doppia cifra.

L'Europa avrà dei difetti macroscopici e non lo nego ma per Italia e italiani ci ha salvato il culo e ci tiene a galla. Il giorno che usciamo siamo carne da macello anche per il più scarso degli speculatori.

L unica soluzione è uscire dalla UE, ne guadagneremmo tutti.
Sono più le rotture e le inculate che quello che ci guadagni

Come no, un potere contrattuale che levati... :D

Come singoli Paesi, nella globalizzazione saremmo sbranati.

Ma non basta vedere la Brexit come è andata? E gli UK sono dei giganti in rapporto all'Italia.

L'Europa romperà anche il cazzo coi tappini attaccati alle bottiglie, dio li stramaledica, siamo incapaci di mettere in piedi una politica estera e una difesa comune, ma l'economia comunitaria come difesa dagli assalti pirateschi delle superpotenze ha la sua funzione.

Non so quale fosse l'occasione e non ho avuto voglia di cercarla ma a meno che la guerra in questione non fosse in Italia scelgo il condizionatore e se possibile a palla.

Fu Mario Draghi, e non lo fece da rappresentante dell'UE, ma da Presidente del Consiglio Italiano, e parlava dell'embargo al gas Russo per spingere la Russia alla pace. In realtà disse "preferite la pace o il riscaldamento... Anzi, visto che ormai è estate, al condizionatore?"

Chiaramente non fu una delle sue frasi più riuscite, è ovvio che praticamente chiunque abbia pensato, tra sé e sé, il condizionatore :D

Ragazzi i thread come questi o quelli sulle auto elettriche vengono battuti solo dal mega thread sul covid.
Continuate vi prego

:ubriachi:

Aggiungo, perche' e' bene ricordarlo, che quella cifra non ha minimamente intaccato i consumi primari italiani. Si parla dello 0 virgola qualcosa. Ergo, oltre a spendere un botto, non e' servito neanche a nulla (tranne per i fortunati che si sono rifatti fare casa aggratis a spese di chi dovra' ripagare il debito italiano).

Quello zero virgola qualcosa equivale a 1 mld (miliardo) di euro circa all'anno di risparmio in consumi energetici (tradotti dal costo della quantità equivalente di energia in barili di petrolio, se non erro), secondo l'ultimo rapporto ENEA che ha trattato l'argomento.
Che il superbonus sia stata una misura scellerata per molti versi è certamente vero, ma che non abbia prodotto risultati non è vero (e ci mancherebbe..)

Per fortuna il governo attuale finalmente si sta impegnando sul fronte energetico con la determinazione ed efficienza richieste dall'importanza di un tale settore strategico, con iniziative tipo questa:

https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/addio-volt-l-italia-vuole-riscrivere-una-delle-unita-di-misura-piu-usate-al-mondo_154273.html

Quello zero virgola qualcosa equivale a 1 mld (miliardo) di euro circa all'anno di risparmio in consumi energetici (tradotti dal costo della quantità equivalente di energia in barili di petrolio, se non erro), secondo l'ultimo rapporto ENEA che ha trattato l'argomento.
Che il superbonus sia stata una misura scellerata per molti versi è certamente vero, ma che non abbia prodotto risultati non è vero (e ci mancherebbe..)

Per fortuna il governo attuale finalmente si sta impegnando sul fronte energetico con la determinazione ed efficienza richieste dall'importanza di un tale settore strategico, con iniziative tipo questa:

https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/addio-volt-l-italia-vuole-riscrivere-una-delle-unita-di-misura-piu-usate-al-mondo_154273.html

Rispetto alla spesa i risultati sono trascurabili quando la compari alle fluttuazioni di mercato e alla variabilita' anno-anno. Piovosita' e temperature producono oscillazioni maggiori di un miliardo di euro. L'effetto e' annegato nel rumore. Con la stessa spesa sarebbe invece stato possibile fare interventi nettamente piu' incisivi sui consumi italiani e utili a tutti i cittadini e non solo a quattro gatti.

Con un miliardo all'anno semplicemente non arriverai MAI a compensare la spesa. Le case che ne hanno beneficiato dovranno essere ristrutturate molto prima che riescano a ripagare l'investimento. E questo senza considerare che la misura e' andata a beneficio di pochissimi "fortunati" e che l'ultima cosa che l'Italia ha bisogno e' aumentare ancora il debito pubblico a cazzum.

Rispetto alla spesa i risultati sono trascurabili quando la compari alle fluttuazioni di mercato e alla variabilita' anno-anno. Piovosita' e temperature producono oscillazioni maggiori di un miliardo di euro. L'effetto e' annegato nel rumore. Con la stessa spesa sarebbe invece stato possibile fare interventi nettamente piu' incisivi sui consumi italiani.

Con un miliardo all'anno semplicemente non arriverai MAI a compensare la spesa. Le case che ne hanno beneficiato dovranno essere ristrutturate molto prima che riescano a ripagare l'investimento. E questo senza considerare che la misura e' andata a beneficio di pochissimi "fortunati" e che l'ultima cosa che l'Italia ha bisogno e' aumentare ancora il debito pubblico a cazzum.

certo, che sia stata un operazione pressochè scellerata dal punto di vista economico è innegabile come ho già scritto, ma contesto quello che scrivono in tanti ovvero che non ha prodotto risultati dal punto di vista energetico.
Li ha prodotti, benchè scarsamente incisivi e non in grado di giustificare la spesa ;)

Dalle mie parti, per quel che vale, è pieno di interventi fatti col 110 su edifici abitati, e di truffe ce ne sono state pochissime.

Poi a latere ricordo che dal punto di vista politico l'hanno votato è difeso nel tempo anche quasi tutti quelli che stanno al governo adesso, e che lo usano come schermo contro qualunque critica

certo, che sia stata un operazione pressochè scellerata dal punto di vista economico è innegabile come ho già scritto, ma contesto quello che scrivono in tanti ovvero che non ha prodotto risultati dal punto di vista energetico.
Li ha prodotti, benchè scarsamente incisivi e non in grado di giustificare la spesa ;)


Come detto prima. L'effetto del superbonus e' annegato nel rumore. Molto poco per una spesa tra i 100 e i 200 miliardi.
Non basta dire "ha prodotto un miliardo di risparmi l'anno". Devi comparare il risparmio con qualcos'altro per decidere se l'effetto e' trascurabile o meno.


Dalle mie parti, per quel che vale, è pieno di interventi fatti col 110 su edifici abitati, e di truffe ce ne sono state pochissime.


Anche senza truffe, e' poco giustificato che lo stato abbia sostenuto questa enorme spesa a beneficio di pochissimi. E anche senza andare sul criminale, chi ha potuto ha cercato di gonfiare legalmente le spese per arrivare al massimale visto che non c'era nessun incentivo a spendere poco.


Poi a latere ricordo che dal punto di vista politico l'hanno votato è difeso nel tempo anche quasi tutti quelli che stanno al governo adesso, e che lo usano come schermo contro qualunque critica

Che la politica italiana sia ridicola nel suo insieme e' fatto conclamato. Ma non mi sembra di aver difeso il governo attuale (i cui i partiti non ho votato). Certo e' che la responsabilita' maggiore e' di chi ha lanciato il super bonus. Chi e' venuto dopo ovviamente non ha avuto il coraggio di ritirarlo per paura di ritorsioni politiche.

Poi a latere ricordo che dal punto di vista politico l'hanno votato è difeso nel tempo anche quasi tutti quelli che stanno al governo adesso, e che lo usano come schermo contro qualunque critica

più o meno, quelli attualmente al Governo si sono ritrovati a dover gestire il merdaio fatto da una legge scritta da penta-dementi e a dover poi aggiustarne le storture dove possibile, limitando i danni.

E niente, qui non sono nemmeno in grado di butta giù due righe per fare contenti l'UE.

Ho ristrutturato appartamento al sesto piano di un condominio un anno e mezzo fa.
Partiti con progetti "ambiziosi" da raffrescamento/riscaldamento a pavimento, pompa di calore, impianto di canalizzato e altro.
Quasi tutto inattuabile per problemi di soletta, rumorosità col vicino, mancanza di spazi esterni, vincoli tecnici vari e limiti del condominio.
Meglio pagare "l'infrazione europea".

Quasi tutto inattuabile per problemi di soletta, rumorosità col vicino, mancanza di spazi esterni, vincoli tecnici vari e limiti del condominio.


Almeno ne hai guadagnato in consapevolezza.

D'altronde in condominio puoi fare tutto.























QUELLO CHE DECIDONO GLI ALTRI :asd:

Navigando sulla rete sono incappato su questo video:
https://www.youtube.com/watch?v=g3Qdwwv9G0w
dove spiega l'impatto sul pianeta che ha e che avrà nei prossimi 10 anni l'AI (e l'energia richiesta per i suoi datacenter)

e l'UE che fà? Direttiva Case Green !!! :doh:




PS: per non parlare dell'inquinamento generato delle guerre in corso e dal riarmo...

dove spiega l'impatto sul pianeta che ha e che avrà nei prossimi 10 anni l'AI (e l'energia richiesta per i suoi datacenter)


Una previsione a 10 anni per qualcosa di così nuovo è come fare le previsioni del tempo per l'anno prossimo, ma tanto quando fai previsioni c'è solo gloria se indovini, non c'è mai infamia se non lo fai.

Però sono due concetti totalmente differenti, L'AI è una utility, è normale che consumi energia, al massimo si può avere lo stesso approccio che si ha per le case, dove vedi che è possibile consumare meno, obbliga a farlo, ma dal momento che il datacenter me lo costruisci oggi è palese che lo fai nel modo più efficiente possibile.

Se non riesci a consumare meno con i datacenter, allora devi provare a farlo dove si può, le case per esempio.

Consumare meno non è solo questione di conto totale alla fine, è anche questione di sostenibilità della rete, magari il dispendio per efficientare una casa è alto, ma poi a regime assorbe metà dell'energia e non ti fa saltare la rete.

Beh, non è che le due spese siano paragonabili però, i 220 miliardi del superbonus sono stati distribuiti alle aziende del mercato interno e rimessi in circolo immediatamente (anticipati dalle banche), se fai 20 reattori nucleari invece è una spesa immobilizzata che non tornerà nelle tasche di nessuno se non fra decenni. Io avrei fatto i 20 reattori, però non è giusto paragonarli in questo modo, se non siamo andati in bancarotta con un ammanco da 220 miliardi è perché non è stato realmente un ammanco da 220 miliardi.

Concordo appieno e rincaro pure la dose.

Infatti non è giusto paragonare le due cose perché i 20 reattori sono molto meglio sotto ogni punto di vista. I mercati (cioè chiunque voglia comprare il nostro debito) sarebbe stato molto più rassicurato da una spesa pubblica che crea debito per installare 20 centrali nucleari rispetto alla stessa spesa pubblica che crea debito per far girare l'economia di breve termine di una miriade di più o meno piccole aziende nel settore edile e correlato.

Le 20 centrali nucleari avrebbero dato frutti anche prima di entrare in funzione: gli investitori avrebbero valutato la stabilità industriale dell’Italia a lungo termine come più solida e avrebbero investito più volentieri nei nostri titoli di stato fin da subito e risultando più appetibili avremmo un tasso di interesse più basso, cosa che non fa mai male.

Le 20 centrali nucleari avrebbero dato frutti anche prima di entrare in funzione: gli investitori avrebbero valutato la stabilità industriale dell’Italia a lungo termine come più solida e avrebbero investito più volentieri nei nostri titoli di stato fin da subito e risultando più appetibili

Tutta teoria però, salcazzo come reagiscono i mercati, non dipende solo da quello che fai, dipende dalla liquidità, dalla situazione geopolitica, da eventi come l'esplosione dell'IA che ha dirottato buona parte degli investimenti speculativi mondiali, ecc... Fosse così facile, spendo X e il mercato apprezza portandomi X * k, saremmo tutti miliardari.

.... perché i 20 reattori sono molto meglio sotto ogni punto di vista.

Infatti vediamo i recenti progetti UK e Francesi :asd:


Le 20 centrali nucleari avrebbero dato frutti

Frutti che vedi anche di notte :asd:

...dove spiega l'impatto sul pianeta che ha e che avrà nei prossimi 10 anni l'AI (e l'energia richiesta per i suoi datacenter)

e l'UE che fà? Direttiva Case Green !!! :doh:

PS: per non parlare dell'inquinamento generato delle guerre in corso e dal riarmo...

Sono "semplicemente" problemi che si aggiungono

RISOLVERNE UNO, NON ANNULLA L'ALTRO

Intanto che si risolva il risolvibile...

Infatti vediamo i recenti progetti UK e Francesi :asd:


Dati alla mano, sarebbe stato di gran lunga piú conveniente costruire impianti ai prezzi gonfiati dei reattori UK e Francesi invece che fare il Superbonus. Per dire quanto é stata disastrosa la manovra :rolleyes:

Dati alla mano...

Dati alla mano, se provi solamente a pensare di fare una nuova centrale nucleare da qualche parte, ci sarebbe una mezza guerra civile:

già per 4 pannelli e 2 pale i comitati spaccano i maroni e alla fine a forza di mozioni gli danno ragione.

L'unica soluzione se si vuole il nucleare sono dei mini reattori su standard europeo costruiti in serie. Da installare negli stessi siti aggiornati già esistenti.

Nel frattempo ci stiamo trascinando dietro il problema trentennale delle scorie, che troppi fanno finta di dimenticare.

Ma anche no... con un debito come quello italiano il giorno dopo che esci dall'UE hai un rating da default tecnico se non vai direttamente a default.


I rating sono politica, nessuna agenzia farebbe una cosa del genere alla 7 potenza industriale del mondo, rischierebbero di
generare un crisi immensa. Ti bastonando, ma non ti ammazzano e potresti riavere una sovranità monetaria e normativa.


Ti troveresti il mondo intero che scommette al ribasso sul debito italiano con tassi di interesse che volano alle stelle.


Nessuno sano di mente farebbe short di uno stato come l'Italia, il rischio di contagio mondiale è troppo alto non ci sarebbero vincitori



Senza contare che l'Italia finirebbe per svalutare un ritorno alla Lira che ci vedrebbe debolissimi negli scambi internazionali e con inflazione a doppia cifra.

L'Europa avrà dei difetti macroscopici e non lo nego ma per Italia e italiani ci ha salvato il culo e ci tiene a galla. Il giorno che usciamo siamo carne da macello anche per il più scarso degli speculatori.

Secondo me è da pianificare come eventualità, remota ma non impossibile

Tutta teoria però, salcazzo come reagiscono i mercati, non dipende solo da quello che fai, dipende dalla liquidità, dalla situazione geopolitica, da eventi come l'esplosione dell'IA che ha dirottato buona parte degli investimenti speculativi mondiali, ecc... Fosse così facile, spendo X e il mercato apprezza portandomi X * k, saremmo tutti miliardari.

Mica tanto, basta guardare ai mangia ranocchi..hem Francesi, hanno gia 2 o 3 contratti per datacenter IA da 3 miliardi l'uno

Dati alla mano, se provi solamente a pensare di fare una nuova centrale nucleare da qualche parte, ci sarebbe una mezza guerra civile:

già per 4 pannelli e 2 pale i comitati spaccano i maroni e alla fine a forza di mozioni gli danno ragione.

L'unica soluzione se si vuole il nucleare sono dei mini reattori su standard europeo costruiti in serie. Da installare negli stessi siti aggiornati già esistenti.



Basta essere furbi a come li proponi, sfrutti l'avarizia delle persone.

Fai un elenco dei siti adatti, le centrali nucleari sono dense energeticamente non ti serve tanto spazio.

Fai una proposta alla popolazione del raggio di 50Km da dove vuoi fare la centrale

Proponi sgravi fiscale e energetici

Fai un referendum locale vincolante per 100 anni se la maggioranza la vuole

Dubito che con questi parametri non trovi 5 o 6 siti in Italia, non sono molti



Nel frattempo ci stiamo trascinando dietro il problema trentennale delle scorie, che troppi fanno finta di dimenticare.

Che devi ugualmente risolvere e che non è diverso da tutte le sostanze tossiche che ugualmente produciamo e gestiamo

Tutta teoria però, salcazzo come reagiscono i mercati, non dipende solo da quello che fai, dipende dalla liquidità, dalla situazione geopolitica, da eventi come l'esplosione dell'IA che ha dirottato buona parte degli investimenti speculativi mondiali, ecc... Fosse così facile, spendo X e il mercato apprezza portandomi X * k, saremmo tutti miliardari.

Be ok ma l'imprevedibilità delle condizioni al contorno però non è una scusa per prendere decisioni meno razionali con i soldi da investire "perché i mercati potrebbero comunque essere irrazionali e non reagire premiano la scelta razionale". Mediamente i mercati sono razionali ed efficienti rispetto agli eventi, o comunque a tendere lo diventano, quindi se prendo 10 decisioni razionali, la maggior parte di esse verrà recepita positivamente, se le prendo tutte irrazionali viceversa. Ovvio che ci sia un po' di imprevedibilità sia per irrazionalità momentanea dei mercati che per eventi esterni incontrollabili che perturbano, ma meglio che vadano a perturbare un valore atteso maggiore (scelte razionali) di uno minore (scelte irrazionali).

I rating sono politica, nessuna agenzia farebbe una cosa del genere alla 7 potenza industriale del mondo, rischierebbero di
generare un crisi immensa. Ti bastonando, ma non ti ammazzano e potresti riavere una sovranità monetaria e normativa.

Ma stai scerzando? Una partita al ribasso su una potenza industriale è un affare enorme. Significa portare a casa miliardi di dollari. Non fregherebbe una ceppa a nessuno delle conseguenze soprattutto non fregherebbe ai grandi speculatori (fondi e non). Quando la partita vale miliardi su miliardi in certi ambienti non frega una ceppa nemmeno se avessero la certezza di causare MILIONI di morti.

Nessuno sano di mente farebbe short di uno stato come l'Italia, il rischio di contagio mondiale è troppo alto non ci sarebbero vincitori

Ma anche no... nel momento in cui l'Italia esce dall'UE diventerebbe un mercato che per quanto rilevante sarebbe isolato. Il contagio mondiale non è così probabile e anzi probabilmente parteciperebbero tutti alla scommessa ribassista proprio per spartirsi la torta "Italia" quando crollerebbe come nazione quindi con scarse se non nulle probabilità di contagio.

Tra l'altro quasi subito metterebbero in crisi il governo con dopo una primo profondo ribasso una forzatura da parte del FMI di un commissariamento e conseguente governo tecnico. Di fatto perderesti completamente autonomia come nazione e diventeresti peggio della Grecia... una torta spartita tra i forti con un governo che sostanzialmente è un fantoccio.

Secondo me è da pianificare come eventualità, remota ma non impossibile

Secondo me è già tanto che manteniamo l'autonomia che abbiamo adesso per come vanno le cose e francamente eviterei di alimentare sogni assurdi dove facilmente ci ritroveremmo a non avere più nessuna voce in capitolo su niente.

I rating sono politica, nessuna agenzia farebbe una cosa del genere alla 7 potenza industriale del mondo, rischierebbero di
generare un crisi immensa.

crisi medio-grande, da cui farebbero palate di quattrini.

I rating sono politica, nessuna agenzia farebbe una cosa del genere alla 7 potenza industriale del mondo, rischierebbero di
generare un crisi immensa. Ti bastonando, ma non ti ammazzano e potresti riavere una sovranità monetaria e normativa.
Si...certo...è proprio gente che si fa scrupoli quella.

In default completo te ne fai tanto della sovranità monetaria, potrai stampare miliardi di lire per accendere le stufe a legna e cuocere le radici di scorzonera.

Nessuno sano di mente farebbe short di uno stato come l'Italia, il rischio di contagio mondiale è troppo alto non ci sarebbero vincitori
si, a Topolinia...


Secondo me è da pianificare come eventualità, remota ma non impossibile
Si potrebbe anche pianificare un suicidio collettivo, come eventualità, remota ma non impossibile.

oltretutto... è uno scherzetto che già ci hanno fatto.

https://it.wikipedia.org/wiki/Mercoled%C3%AC_nero

oltretutto... è uno scherzetto che già ci hanno fatto.

https://it.wikipedia.org/wiki/Mercoled%C3%AC_nero

Se è per questo anche la crisi del governo Berlusconi fu totalmente pilotata dalla finanza che pretese un governo di un certo tipo. Non a caso dopo venne Draghi.

Anche lì generarono a tavolino un ribasso generalizzato ad arte e questo dovrebbe far capire ancore di più come siamo deboli e se uscissimo dall'UE tornando alla Lira diventeremmo una succursale di fondi di investimento che deciderebbero quale governo gli piace e quale no.

Se è per questo anche la crisi del governo Berlusconi fu totalmente pilotata dalla finanza che pretese un governo di un certo tipo. Non a caso dopo venne Draghi.

Monti, hai confuso i banchieri al Governo :D

La finanza non ha obbligato nessuno a far niente, certo che se tu mi devi un mucchio di soldi e invece di risparmiare fai il cazzone, vai a mignotte e ti fai una carriola di coca al giorno...avrò il diritto di dirti "o ti metti in bolla o ti butto in mezzo ad una strada"?


Anche lì generarono a tavolino un ribasso generalizzato ad arte e questo dovrebbe far capire ancore di più come siamo deboli e se uscissimo dall'UE tornando alla Lira diventeremmo una succursale di fondi di investimento che deciderebbero quale governo gli piace e quale no.
Sicuramente ci furono manovre politiche e finanziare per forzare la mano, ma non facciamo le vittime indifese e innocenti.

Quando si tratta dell'Italia e dei mercati, si può sintetizzare con la nota massima di Wanna Marchi :asd:

Posto che per me la finanza speculativa è diventata il male assoluto del mondo di oggi

Dati alla mano, se provi solamente a pensare di fare una nuova centrale nucleare da qualche parte, ci sarebbe una mezza guerra civile:

già per 4 pannelli e 2 pale i comitati spaccano i maroni e alla fine a forza di mozioni gli danno ragione.

L'unica soluzione se si vuole il nucleare sono dei mini reattori su standard europeo costruiti in serie. Da installare negli stessi siti aggiornati già esistenti.

Nel frattempo ci stiamo trascinando dietro il problema trentennale delle scorie, che troppi fanno finta di dimenticare.

Si stava parlando di costi e tu hai cambiato discorso sul "tanto gli italiani non lo faranno mai". Ok :rolleyes:

Comunque rimane un'argomentazione che scricchiola. Se una cosa e' necessaria, si educano le persone. Altrimenti bisognerebbe darla vinta anche a antivaccinisti, terrapiattisti e in generale a chi urla di piu' e non chi ha le argomentazioni migliori.

Monti, hai confuso i banchieri al Governo :D

hai ragione... gli anni passano... :help:

La finanza non ha obbligato nessuno a far niente, certo che se tu mi devi un mucchio di soldi e invece di risparmiare fai il cazzone, vai a mignotte e ti fai una carriola di coca al giorno...avrò il diritto di dirti "o ti metti in bolla o ti butto in mezzo ad una strada"?

Proprio per questo abbiamo già adesso una sovranità limitata, figurati se usciamo dall'UE e il debito diventasse ancora più enorme. Praticamente sarebbero i creditori a comandare invece del governo.

Sicuramente ci furono manovre politiche e finanziare per forzare la mano, ma non facciamo le vittime indifese e innocenti.

Lungi da me voler difendere questo o quel governo... ovviamente non voleva essere una difesa né a Berlusconi né a nessun'altro. Semplicemente però volevo sottolineare come nonostante l'UE e l'Euro la nostra democrazia sia vulnerabile a ricatti di quel tipo e di come tale debolezza ci rende facile preda di pressioni enormi. Pressioni che fuori dall'UE e dall'Euro diventerebbero probabilmente la forza di maggioranza che controllerebbe qualsiasi governo.

Si stava parlando di costi e tu hai cambiato discorso sul "tanto gli italiani non lo faranno mai". Ok :rolleyes:

Comunque rimane un'argomentazione che scricchiola. Se una cosa e' necessaria, si educano le persone. Altrimenti bisognerebbe darla vinta anche a antivaccinisti, terrapiattisti e in generale a chi urla di piu' e non chi ha le argomentazioni migliori.

sono d'accordo (per quanto confesso che impazzirei all'idea di averla sotto casa).

ma pensa solo a come sta andando con i no tav... per un'opera che, almeno in teoria, dovrebbe contribuire a tagliare l'inquinamento.

Azzz ci risiamo un altro 110% un buco enorme che nella maggior parte dei casi, almeno nella mia zona, hanno potuto sfruttare le villette o piccoli condomini.

Io sono d'accordo con una vita molto più green ma mi fa ridere che ancora in Germania ci sono centrali a carbone.
Cioè vale per tutti oppure ?

Poi penso alle scuole o agli ospedali dove d'inverno si boccheggia dal caldo ed in estate quasi tutti i dipendenti hanno il maglioncino in cotone perché sembrano Celle frigorife.

Bisogna proprio cambiare il modo di pensare/agire da part di tutti
.

hai ragione... gli anni passano... :help:
Ma si, poco male, un banchiere vale l'altro :D

Proprio per questo abbiamo già adesso una sovranità limitata, figurati se usciamo dall'UE e il debito diventasse ancora più enorme. Praticamente sarebbero i creditori a comandare invece del governo.
Io credo che molti abbiano una percezione sbagliata del peso dell'Italia sullo scacchiere internazionale, i vari "facciamo da soli!", "Decidiamo noi!", "O vi va bene così o niente!" non tengono conto del fatto che da soli valiamo come una cagata di mosca o poco più.


Lungi da me voler difendere questo o quel governo... ovviamente non voleva essere una difesa né a Berlusconi né a nessun'altro. Semplicemente però volevo sottolineare come nonostante l'UE e l'Euro la nostra democrazia sia vulnerabile a ricatti di quel tipo e di come tale debolezza ci rende facile preda di pressioni enormi. Pressioni che fuori dall'UE e dall'Euro diventerebbero probabilmente la forza di maggioranza che controllerebbe qualsiasi governo.

diciamo che forse la politica finanziariamente "allegra" di quel governo era molto filo-elettorale ma ricordava gli ultimi giorni del Terzo Reich nel bunker di Berlino...alcool e orge mentre fuori c'erano i Russi.
Vero che l'UE è fondamentalmente una scassapalle, ma è anche il nostro garante e il modo di far sentire almeno in parte la nostra voce.

sono d'accordo (per quanto confesso che impazzirei all'idea di averla sotto casa).

ma pensa solo a come sta andando con i no tav... per un'opera che, almeno in teoria, dovrebbe contribuire a tagliare l'inquinamento.

L'importanza tra TAV e nucleare comunque e' differente.

E secondo me, IMHO il "problema" del traforo della TAV in Val Di Susa e' che, a differenza del nucleare, non porta particolari ritorni economici diretti sul territorio in cui e' installato. Non e' una buona scusa, ma capisco come sia piu' difficile convincere i "locali" che questa opera sia necessaria.

Il nucleare, se ci fossero politici intelligenti, potrebbe essere venduto non solo come modo per proteggersi dagli scossoni di prezzo dei combustibili fossili, ma anche come impianto che porta lavoro sul territorio direttamente e indirettamente e che permette di far rimanere/prevenire la chiusura delle industrie.

L'importanza tra TAV e nucleare comunque e' differente.

E secondo me, IMHO il "problema" del traforo della TAV in Val Di Susa e' che, a differenza del nucleare, non porta particolari ritorni economici diretti sul territorio in cui e' installato. Non e' una buona scusa, ma capisco come sia piu' difficile convincere i "locali" che questa opera sia necessaria.

Il nucleare, se ci fossero politici intelligenti, potrebbe essere venduto non solo come modo per proteggersi dagli scossoni di prezzo dei combustibili fossili, ma anche come impianto che porta lavoro sul territorio direttamente e indirettamente e che permette di far rimanere/prevenire la chiusura delle industrie.

non fai fatica a convincermi; ma convinci me, non il "no tutto".

non fai fatica a convincermi; ma convinci me, non il "no tutto".

Convincere tutti non é possibile ovviamente, ma alla fine basta convincere la maggioranza.

Esempio: in questa recente notizia di Hwupgrade

https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=3047545

Migliaia di potenziali posti di lavoro di ST Catania sono a rischio per la carenza idrica. Il che é grave visto che ST é uno delle poche realtà che fornisce lavori ben pagati nell'hi-tech in un territorio che ne ha estremo bisogno. Potresti desalinizzare l'acqua, ma per fare questo occorrono quantità mostruose di energia

Ecco, se proponessi di installare una centrale nucleare che, non solo produce energia elettrica, ma riutilizza anche il calorie di scarto per desalinizzare l'acqua di mare IMHO con un'adeguata opera di sensibilizzazione potresti riuscire a convincere la maggioranza che gli verrebbe in tasca qualcosa (lavoro qualificato e ben pagato).

Lo stesso discorso lo puoi fare in altre realtà industriali dove aziende che danno da mangiare al territorio rischiano di chiudere per i costi energetici troppo alti.

Ma stai scerzando? Una partita al ribasso su una potenza industriale è un affare enorme. Significa portare a casa miliardi di dollari. Non fregherebbe una ceppa a nessuno delle conseguenze soprattutto non fregherebbe ai grandi speculatori (fondi e non). Quando la partita vale miliardi su miliardi in certi ambienti non frega una ceppa nemmeno se avessero la certezza di causare MILIONI di morti.


Non concordo, il rischio è elevatissimo rischi di generare un effetto dominio a livello globale tale da rendere non conveniente la cosa
Cosa ti servono i soldi se poi collassa tutto il mondo?Perchè è li che andresti!


Ma anche no... nel momento in cui l'Italia esce dall'UE diventerebbe un mercato che per quanto rilevante sarebbe isolato. Il contagio mondiale non è così probabile e anzi probabilmente parteciperebbero tutti alla scommessa ribassista proprio per spartirsi la torta "Italia" quando crollerebbe come nazione quindi con scarse se non nulle probabilità di contagio.


Nel mondo attuale è globalizzato, il contagio se mandano in default l'Italia è assicurato, quello che rimane da coprire è quanto disastro genererebbe


Tra l'altro quasi subito metterebbero in crisi il governo con dopo una primo profondo ribasso una forzatura da parte del FMI di un commissariamento e conseguente governo tecnico. Di fatto perderesti completamente autonomia come nazione e diventeresti peggio della Grecia... una torta spartita tra i forti con un governo che sostanzialmente è un fantoccio.


La fai troppo facile, stai facendo passare l'Italia come la Grecia, non è cosi



Secondo me è già tanto che manteniamo l'autonomia che abbiamo adesso per come vanno le cose e francamente eviterei di alimentare sogni assurdi dove facilmente ci ritroveremmo a non avere più nessuna voce in capitolo su niente.

La fai molto facile, vai a vedere cosa è successo in la crisi dei mutui subprime del 2008, le agenzie di rating hanno fatto carte false (letteralmente) per tenere in piedi
il tutto. Alla fine hanno salvato quasi tutti.

L'economia mondiale è troppo intrecciata con la politica.

oltretutto... è uno scherzetto che già ci hanno fatto.

https://it.wikipedia.org/wiki/Mercoled%C3%AC_nero

Ma lol, un operazione che non è arrivata a bruciare 30 miliardi di euro la paragoni a un default di uno stato come l'Italia, ma sei serio, o forse non sapere cosa vuole dire mandare in default uno stato come l'Italia

Ma lol, un operazione che non è arrivata a bruciare 30 miliardi di euro la paragoni a un default di uno stato come l'Italia, ma sei serio, o forse non sapere cosa vuole dire mandare in default uno stato come l'Italia

il punto è quello; non lo manderanno in default perchè non si ammazza la gallina dalla uova d'oro (per quanto non dimentichiamo che, a differenza di altri stati, i 2/3 del debito italiano è in mano agli italiani, per cui cavoli loro).

il punto però è che visto che non lo si manda in default, le cure da cavallo verranno applicate; e chi pensi che si beccherà i suppostoni?