Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/la-commissione-ue-blocca-la-cessione-di-mediaworld-ai-cinesi-di-jdcom-l-operazione-e-stata-finanziata-dalla-cina_154203.html

L'UE ha avviato un'indagine approfondita sull'acquisizione di Ceconomy (MediaWorld) da parte di JD.com per 2,2 miliardi di euro. La Commissione ipotizza distorsioni del mercato dovute a sussidi statali cinesi. JD.com respinge le accuse.

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qualcuno ha dubbi sul fatto che dietro qualsiasi operazione commerciale cinese nel mondo ci sia lo zampino del governo?
Basta vedere cosa succede nel settore ristorazione (bar,ristoranti ...), arrivano coppie di ragazzi 25/30 anni e si comprano il locale, qualcuno pensa forse che lo fanno con soldi loro, magari guadagnati facendo gli operai in qualche fabbrica di telefonini?

Nel frattempo l'Europa da anni incentiva con fiumi di denaro l'acquisto di auto elettriche con batterie made in China... Per non parlare di tutta la merce contraffatta e/o pericolosa che da decenni arriva dalla Cina.
La Cina fa ovviamente gli interessi delle aziende cinesi ma il problema è che pure la UE ha spesso fatto gli interessi delle aziende cinesi. :doh:

Nel frattempo l'Europa da anni incentiva con fiumi di denaro l'acquisto di auto elettriche con batterie made in China... Per non parlare di tutta la merce contraffatta e/o pericolosa che da decenni arriva dalla Cina.
La Cina fa ovviamente gli interessi delle aziende cinesi ma il problema è che pure la UE ha spesso fatto gli interessi delle aziende cinesi. :doh:

il problema non è l'UE ma gli stati che la compongono, i provvedimenti UE sono il risultato di trattative tra 27 caxxoni, tra questi ci sono diversi che remano per appecorarsi alla cina, due o tre nomi a caso: spagna con "l'accordo del secolo" del vendere "olive e formaggi" ai cinesi, in cambio di tutto quello che la cina può inviargli e qualche fabbrica cacciavite con assassinio delle partite correnti. La germania che per salvare la propria industria dell'auto in cina è disposta a vendere la madre di tutti i vicini, poi aggiungiamo l'ungheria: i sovranisti "de noatri" che stanno svendendo i propri concittadini per avere un paio delle famose "fabbriche cacciavite". Ma la lista è lunga e ci siamo pure noi

e questi non sanno (o fanno finta di non sapere) che le famose fabbriche cacciavite, avranno vita breve visto che verrano superate dalle dark factories totalmente autonome

Nel frattempo l'Europa da anni incentiva con fiumi di denaro l'acquisto di auto elettriche con batterie made in China... Per non parlare di tutta la merce contraffatta e/o pericolosa che da decenni arriva dalla Cina.
La Cina fa ovviamente gli interessi delle aziende cinesi ma il problema è che pure la UE ha spesso fatto gli interessi delle aziende cinesi. :doh:L'UE è capace solo di tassare, metter dazi (che vanno nelle loro saccocce, non ai singoli stati) e fare kakate come le cannucce in carta con la bustina in plastica o i tappi delle bottiglie, oltre che essere foraggiata probabilmente dalle grandi aziende europee :muro:
E' solo un danno -enorme- per tutto il popolo dell'UE :muro:
E la Cina non è più il gruppetto di contadini, ma ora produce eccellenze anche nel settore automobilistico a prezzi stracciatissimi (loro vengono sovvenzionati dallo stato? anche noi :read: ).
E sarebbe la salvezza per molti europei che arrivano a stento alla fine del mese.

qualcuno ha dubbi sul fatto che dietro qualsiasi operazione commerciale cinese nel mondo ci sia lo zampino del governo?
Basta vedere cosa succede nel settore ristorazione (bar,ristoranti ...), arrivano coppie di ragazzi 25/30 anni e si comprano il locale, qualcuno pensa forse che lo fanno con soldi loro, magari guadagnati facendo gli operai in qualche fabbrica di telefonini?
che interesse avrebbe il governo cinese a "comprare" un bar di periferia in italia?

qualcuno ha dubbi sul fatto che dietro qualsiasi operazione commerciale cinese nel mondo ci sia lo zampino del governo?
Basta vedere cosa succede nel settore ristorazione (bar,ristoranti ...), arrivano coppie di ragazzi 25/30 anni e si comprano il locale, qualcuno pensa forse che lo fanno con soldi loro, magari guadagnati facendo gli operai in qualche fabbrica di telefonini?
Quoto.
Ma i baristi cinesi io li vedo anche con dei macchinoni da 80.000€.
Alla faccia dei baristi italiani che gestivano prima di loro il suddetto bar... col capzo che potevano permettersi macchinoni del genere.

PS: ah, non parlo di 1 solo bar, sono diversi, e tutti hanno il Suv BMW. Mica una Zeekr.

che interesse avrebbe il governo cinese a "comprare" un bar di periferia in italia?

Il "bar di periferia" è Ceconony è il più grande distributore di elettronica di consumo in Europa con più di 1000 punti vendita in 11 paesi...dai che ci anche tu senza l'aiuto da casa.

Basta vedere cosa succede nel settore ristorazione (bar,ristoranti ...), arrivano coppie di ragazzi 25/30 anni e si comprano il locale, qualcuno pensa forse che lo fanno con soldi loro, magari guadagnati facendo gli operai in qualche fabbrica di telefonini?

Cioè, secondo te il Governo Cinese finanzia i Cinesi per aprire il ristorante all'estero? :D

A parte che in Cina il governo centrale non si occupa di questioni minimaliste, sono le amministrazioni locali a farlo, Pechino si triggera appena superi una soglia di valore e importanza strategica.

Il tuo pregiudizio "operai in qualche fabbrica di telefonini" è palesemente razzista, la Cina è strapiena di imprenditori locali che fanno un sacco di soldi con le loro attività, e con quei soldi fanno quello che vogliono, anche aprire un ristorante in Italia, nessuno glielo vieta.

Uhm... se MediaWorld (aka MediaMarkt (https://it.wikipedia.org/wiki/MediaMarkt)) fosse stata italiana invece che tedesca, chissà se la UE avrebbe dimostrato uguale zelo protezionista... :rolleyes:

Cioè, secondo te il Governo Cinese finanzia i Cinesi per aprire il ristorante all'estero? :D

A parte che in Cina il governo centrale non si occupa di questioni minimaliste, sono le amministrazioni locali a farlo, Pechino si triggera appena superi una soglia di valore e importanza strategica.

Il tuo pregiudizio "operai in qualche fabbrica di telefonini" è palesemente razzista, la Cina è strapiena di imprenditori locali che fanno un sacco di soldi con le loro attività, e con quei soldi fanno quello che vogliono, anche aprire un ristorante in Italia, nessuno glielo vieta.

Come nessuno gli vieta di non presentare bilancio per 3 anni e poi sparire nel nulla dopo essere stati un centro per il riciclaggio di valuta ed altri traffici illeciti... Ah, non e' razzismo. E' palese associazione a delinquere autorizzata dal governo cinese.

https://www.milanotoday.it/cronaca/frode-riciclaggio-cinesi-sequestri-brescia-milano.html

https://www.antiriciclaggiocompliance.it/le-banche-clandestine-cinesi-in-italia-come-operano/

https://milano.repubblica.it/cronaca/2025/07/11/news/mafia_cinese_milano_italia_storia_come_funziona-424718402/

https://www.milanofinanza.it/news/banca-cinese-fantasma-ricicla-denaro-per-78-milioni-di-euro-con-una-commissione-del-5-202605130837159604

Come nessuno gli vieta di non presentare bilancio per 3 anni e poi sparire nel nulla dopo essere stati un centro per il riciclaggio di valuta ed altri traffici illeciti... Ah, non e' razzismo. E' palese associazione a delinquere autorizzata dal governo cinese.

Diventa razzismo nel momento in cui a fare quella cosa diventano "i Cinesi" e non quei Cinesi che hanno deciso di commettere un reato. Io vado a mangiare da 30 anni negli stessi ristoranti Cinesi passati in gestione ai figli dei gestori originali, non tutti spariscono nel nulla, non tutti sono centri di riciclaggio, come del resto ci sono tantissime attività Italianissime, dalle pizzerie alle lavanderie, usate dalla mafia con gli stessi obbiettivi.

La mafia è l'esempio perfetto, come ti sentiresti se dei mafiosi venissero arrestati negli USA per riciclaggio e tu, imprenditore Italiano che apre un'attività negli USA venissi considerato un criminale solo perché un certo tipo di italiano delinque?

associazione a delinquere autorizzata dal governo cinese.

E la mafia è associazione a delinquere autorizzata dal governo Italiano?

Uhm... se MediaWorld (aka MediaMarkt (https://it.wikipedia.org/wiki/MediaMarkt)) fosse stata italiana invece che tedesca, chissà se la UE avrebbe dimostrato uguale zelo protezionista... :rolleyes:
Infatti i cinesi volevano comprare l' "azienda" tedesca Ceconomy (che possiede MediaMarkt/Saturn), non mediaworld (che è la sussidiaria italiana di MediaMarkt): il titolo, come al solito, è fuorviante e anzi, in questo caso, proprio sbagliato...

Uhm... se MediaWorld (aka MediaMarkt (https://it.wikipedia.org/wiki/MediaMarkt)) fosse stata italiana invece che tedesca, chissà se la UE avrebbe dimostrato uguale zelo protezionista... :rolleyes:

Hai colto il punto: la commissione EU e' protezionista solo quando si tratta di Germania. Basta vedere l'opposizione del governo tedesco all'OPA di Unicredit a Commerzbank mentre la commissione EU non dice una sola parola. Dov'e' finito il mercato unico europeo tanto decantato?

Hai colto il punto: la commissione EU e' protezionista solo quando si tratta di Germania. Basta vedere l'opposizione del governo tedesco all'OPA di Unicredit a Commerzbank mentre la commissione EU non dice una sola parola. Dov'e' finito il mercato unico europeo tanto decantato?

Si ok, ma questa commissione da chi è comcomposta?p

Non bisognerebbe vendere niente ai cinesi, tanto sono tutti sovvenzionati dallo Stato in un modo o nell'altro.

Cioè, secondo te il Governo Cinese finanzia i Cinesi per aprire il ristorante all'estero? :D

A parte che in Cina il governo centrale non si occupa di questioni minimaliste, sono le amministrazioni locali a farlo, Pechino si triggera appena superi una soglia di valore e importanza strategica.

Il tuo pregiudizio "operai in qualche fabbrica di telefonini" è palesemente razzista, la Cina è strapiena di imprenditori locali che fanno un sacco di soldi con le loro attività, e con quei soldi fanno quello che vogliono, anche aprire un ristorante in Italia, nessuno glielo vieta.

Considera che c'è una fittissima rete di negozi e attività varie per far circolare denaro in modo più o meno pulito e spedirlo in Cina. Era uscita una grossa inchiesta tempo fa su questo. Non dico che siano tutti così, però insomma, il dubbio viene :D

Considera che c'è una fittissima rete di negozi e attività varie per far circolare denaro in modo più o meno pulito e spedirlo in Cina. Era uscita una grossa inchiesta tempo fa su questo. Non dico che siano tutti così, però insomma, il dubbio viene :D

Già "più o meno pulito" non significa nulla. E' più o meno? E dove viene spedito il denaro? A Xi Jinping? O ad organizzazioni criminali? O semplicemente alle famiglie?

La fitta rete di negozi e attività varie che la mafia Italiana ha in giro per il mondo per la stessa ragione, a chi manda i soldi? Alla Meloni?

La questione è che non ci sono ragioni, a parte pregiudizi razziali, per attribuire attività criminali organizzate di questo tipo al governo cinese, definendo così l'intera Cina, e quindi tutti i cinesi, dei criminali. Fino a prova contraria dobbiamo supporre le responsabilità penali come individuali.

Cose che dal mio punto di vista definisco criminali, e che certamente sono organizzate e finanziate dal governo Cinese sono: spionaggio, cyberattacchi, propaganda. Ma, purtroppo, dimmi chi non lo fa?

Già "più o meno pulito" non significa nulla. E' più o meno? E dove viene spedito il denaro? A Xi Jinping? O ad organizzazioni criminali? O semplicemente alle famiglie?

La fitta rete di negozi e attività varie che la mafia Italiana ha in giro per il mondo per la stessa ragione, a chi manda i soldi? Alla Meloni?

La questione è che non ci sono ragioni, a parte pregiudizi razziali, per attribuire attività criminali organizzate di questo tipo al governo cinese, definendo così l'intera Cina, e quindi tutti i cinesi, dei criminali. Fino a prova contraria dobbiamo supporre le responsabilità penali come individuali.

Cose che dal mio punto di vista definisco criminali, e che certamente sono organizzate e finanziate dal governo Cinese sono: spionaggio, cyberattacchi, propaganda. Ma, purtroppo, dimmi chi non lo fa?

Sono state fatte delle indagini (https://www.propublica.org/article/how-beijing-chinese-mafia-europe-protect-interests) in tal senso e purtroppo è saltato fuori che legami tra il governo cinese e la malavita cinese all'estero ci sono eccome.

Considera che c'è una fittissima rete di negozi e attività varie per far circolare denaro in modo più o meno pulito e spedirlo in Cina. Era uscita una grossa inchiesta tempo fa su questo. Non dico che siano tutti così, però insomma, il dubbio viene :D

C'è ampia documentazione (https://www.propublica.org/article/how-beijing-chinese-mafia-europe-protect-interests) di ciò.

Già "più o meno pulito" non significa nulla. E' più o meno? E dove viene spedito il denaro? A Xi Jinping? O ad organizzazioni criminali? O semplicemente alle famiglie?

La fitta rete di negozi e attività varie che la mafia Italiana ha in giro per il mondo per la stessa ragione, a chi manda i soldi? Alla Meloni?

La questione è che non ci sono ragioni, a parte pregiudizi razziali, per attribuire attività criminali organizzate di questo tipo al governo cinese, definendo così l'intera Cina, e quindi tutti i cinesi, dei criminali. Fino a prova contraria dobbiamo supporre le responsabilità penali come individuali.

Cose che dal mio punto di vista definisco criminali, e che certamente sono organizzate e finanziate dal governo Cinese sono: spionaggio, cyberattacchi, propaganda. Ma, purtroppo, dimmi chi non lo fa?

Un altro infiltrato, quanto ti paga la propaganda cinese per dire queste balle? Cmq non giustificare tutto con il
il razzismo, qui non si giudica i cinesi ma il GOVERNO COMUNISTA DITTATORIALE MAFIOSO CORROTTO e ASSASSINO della cina.
I cinesi sono solo una povera popolazione oppressa

Uhm... se MediaWorld (aka MediaMarkt (https://it.wikipedia.org/wiki/MediaMarkt)) fosse stata italiana invece che tedesca, chissà se la UE avrebbe dimostrato uguale zelo protezionista... :rolleyes:

Figurati l'averebbero già venduta come tutte le altre aziende italiane

il problema non è l'UE ma gli stati che la compongono, i provvedimenti UE sono il risultato di trattative tra 27 caxxoni, tra questi ci sono diversi che remano per appecorarsi alla cinaGuarda che i limiti dell'UE vengono dai vincoli europarlamentari.
I problemi non sono gli stati ma i membri della commissione che la compongono.

Appecorarsi alla Cina ?
Suppongo che tu dica così perchè dai già per scontato che siamo già appecorati agli USA.

Uhm... se MediaWorld (aka MediaMarkt (https://it.wikipedia.org/wiki/MediaMarkt)) fosse stata italiana invece che tedesca, chissà se la UE avrebbe dimostrato uguale zelo protezionista... :rolleyes:
Cioè voi sapete da tempo che è tedesca e continuate a comprare ? :O

Un altro infiltrato, quanto ti paga la propaganda cinese per dire queste balle? Cmq non giustificare tutto con il
il razzismo, qui non si giudica i cinesi ma il GOVERNO COMUNISTA DITTATORIALE MAFIOSO CORROTTO e ASSASSINO della cina.
I cinesi sono solo una povera popolazione oppressa

Mah... anche le tue mi sembrano idee abbastanza dicutibili.

Io non voglio assolutamente sostenere o difendere il governo cinese sia chiaro ma nemmeno si può dire "I cinesi sono solo una povera popolazione oppressa" perché io in Cina ci capito per lavoro e seppur è innegabile che esistano movimenti contrari al governo è innegabile anche che gran parte della popolazione sia favorevole al governo e anzi... sono estremamente nazionalisti al punto che anche quando Xi fa cose palesemente sbagliate la massa lo difende a spada tratta.

Poi quanto questo sia figlio di anni di propaganda o quanto siano realmente convinti è una di quelle cose che è difficilissima, almeno per me, dirla e forse sono cose che sono rientrano sia nell'una che nell'altra e non puoi distinguerle.

In ogni caso se a un cinese gli vai a dire che "I cinesi sono solo una povera popolazione oppressa" il più delle volte rischi. Non a caso in azienda ci istruiscono specie chi va per la prima volta proprio ad evitare certi discorsi perché non è difficile incappare nel cinese ultra-nazionalista che ti segnala anche alle autorità se dici cose del genere.

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Tornando al discorso iniziale qua la questione non è tanto compra o non compra la Cina ma che un pezzo qua, un pezzo là le aziende europee vengono comprate da questo o da quello e non si riesce ad arrestare questa emorragia.

Segno evidente che non riusciamo ad essere competitivi e che a poco a poco ci stanno sfilando di mano tutto.

I cinesi possono o non possono piacere ma il vero problema è che in mano a un cinese, a un americano, a un indiano o quello che sarà cambia poco quando l'ennesima azienda diventa una proprietà non-UE.

C'è ampia documentazione (https://www.propublica.org/article/how-beijing-chinese-mafia-europe-protect-interests) di ciò.

L'articolo che hai postato non dice questo, dice che il governo Cinese usa la mafia cinese come servizio di intelligence, fanno monitoraggio, intimidazione e repressione della diaspora, gestione di "stazioni di polizia" cinesi (si parlò molto di questa cosa tempo fa) e operazioni di influenza politica.

Non belle cose quindi, ma totalmente diverse dal dire che Pechino finanzia queste mafie per riciclare denaro tramite le attività che i cinesi aprono all'estero. Al contrario, se leggi bene l'articolo vedi che uno dei compiti per cui Pechino usa queste mafie è proprio intimidire e scoraggiare queste persone.

Un altro infiltrato, quanto ti paga la propaganda cinese per dire queste balle?

Se lo facesse, risponderei a questa domanda? No, per cui già solo farla ti qualifica come una persona ingenua.

qui non si giudica i cinesi ma il GOVERNO COMUNISTA DITTATORIALE MAFIOSO CORROTTO e ASSASSINO della cina.
I cinesi sono solo una povera popolazione oppressa

Ho un'idea diversa del popolo Cinese, diciamo meno semplicistica, ma qui non si sta giudicando il governo Cinese, che sicuramente non è un esempio di etica, ma l'accusa per cui i Cinesi che aprono attività in Italia o all'estero siano una frangia del governo di Pechino finanziata per riciclare denaro e spedirlo in Cina, perché altrimenti sarebbero solo "gente che assembla telefonini". Questi sono discorsi idioti e razzisti.

L'articolo che hai postato non dice questo, dice che il governo Cinese usa la mafia cinese come servizio di intelligence, fanno monitoraggio, intimidazione e repressione della diaspora, gestione di "stazioni di polizia" cinesi (si parlò molto di questa cosa tempo fa) e operazioni di influenza politica.

Non belle cose quindi, ma totalmente diverse dal dire che Pechino finanzia queste mafie per riciclare denaro tramite le attività che i cinesi aprono all'estero. Al contrario, se leggi bene l'articolo vedi che uno dei compiti per cui Pechino usa queste mafie è proprio intimidire e scoraggiare queste persone.

Il governo cinese stesso ha talmente le mani in pasta con il riciclaggio di denaro che, potenzialmente, qualsiasi attività di migranti cinesi all'estero potrebbe essere usata, fin dall'inizio o ad un certo punto della sua vita, per scopi illeciti.
Ti evidenzio alcuni passaggi.


Money is another driving force in the alliance. Diplomatically delicate prosecutions in Italy, Spain and France have resulted in convictions and fines against Chinese state banks that worked with Chinese criminals to launder the proceeds of widespread tax evasion, customs fraud and contraband. Chinese mafias have also become the preferred money launderers for the Continent’s drug traffickers, whose onslaught poses an unprecedented threat to several governments.

Stretching across Europe, the underground Chinese money networks pump billions of illicit dollars into China’s economy. During one recent year, police at Rome’s Fiumicino Airport arrested 16 couriers carrying a total of more than $41 million bound for China.

E ancora


“We get no cooperation from the Chinese government,” said Tescaroli, the chief anti-mafia prosecutor in Florence.
Worsening suspicions of official complicity, Chinese state banks in Europe have emerged as active partners of money laundering organizations.

Industrial and Commercial Bank of China, a state-owned institution, the biggest bank in the world based on total assets.
In 2011, ICBC opened a branch in Madrid on a thriving downtown boulevard filled with museums, luxury hotels and cafe terraces.
Five years later, a dramatic scene played out when Spanish police officers raided the bank, seized piles of documents and arrested executives, escorting suspects out with their heads covered.The bank had surfaced during investigations of Chinese criminal groups that smuggle contraband and evade taxes and customs duties — activities that generate stockpiles of cash.
Thanks to wiretaps and an inside witness, police learned that bank executives set up an audacious system in which criminals delivered suitcases and boxes full of euros to the bank day and night, court documents say. The bank sent hundreds of millions to China through illegal mechanisms such as fake identities and fraudulent invoices. Managers advised crime bosses about how to transfer funds to China covertly. The Madrid branch did not issue a single alert about suspicious financial operations to Spanish authorities between 2011 and 2016, court documents say.
“The close connection between this Spanish branch and the headquarters in Luxembourg indicates that this illicit conduct could repeat itself in other European branches,” prosecutors warned in court documents.
It was not an isolated case.
hidden in goods transported in vans” and used “passports of Chinese citizens to send the money as immigrant remittances” from the “Chinese Bank in Budapest, Hungary” to China
“It is a kind of state criminality,” a senior Italian law enforcement official said.
Imagine a vast river of cash flowing from Europe to China.

It flows from the booming marijuana industry in and around Barcelona, where Chinese mobsters are players in illegal growing and international trafficking.

It flows from the garment industry in the Aubervilliers area (the site of a covert Chinese police station and the French branch of Zhang’s trucking empire), where merchants have been charged with laundering money for drug lords.

Il governo cinese stesso ha talmente le mani in pasta con il riciclaggio di denaro che, potenzialmente, qualsiasi attività di migranti cinesi all'estero potrebbe essere usata, fin dall'inizio o ad un certo punto della sua vita, per scopi illeciti.


Il Governo cinese si occupa di grandi questioni, dei ristoranti non se ne occupa nemmeno in Cina, dove la questione è demandata alle amministrazioni locali. Vi scordate sempre che la Cina è un gigantesco Paese da 1.4 miliardi di abitanti e che le provincie Cinesi sono più grandi di molti Stati.

A me non interessa difendere il governo Cinese, è l'ultimo posto dove andrei a vivere, mi interessa ribadire che l'affermazione iniziale fatta sui ristoratori cinesi è infondata e razzista.

Ti evidenzio alcuni passaggi

Se usate il quote per riportare fonti esterne poi nella risposta spariscono.

Chinese state banks that worked with Chinese criminals to launder the proceeds of widespread tax evasion, customs fraud and contraband

E questo per quale ragione ci dovrebbe sorprendere? Le banche svizzere lo fanno meglio, perché hanno molti più anni di esperienza, ma ancora questo non ci porta al fatto che i ristoranti cinesi siano finanziati dal governo e non libere iniziative individuali.

Se fai un'affermazione poi devi dimostrare quell'affermazione, aggiungere carne al fuoco con cose che seppure attinenti, non c'entrano nulla con quella affermazione non basta.

Tornando al discorso iniziale qua la questione non è tanto compra o non compra la Cina ma che un pezzo qua, un pezzo là le aziende europee vengono comprate da questo o da quello e non si riesce ad arrestare questa emorragia.

Segno evidente che non riusciamo ad essere competitivi e che a poco a poco ci stanno sfilando di mano tutto.

I cinesi possono o non possono piacere ma il vero problema è che in mano a un cinese, a un americano, a un indiano o quello che sarà cambia poco quando l'ennesima azienda diventa una proprietà non-UE.

Il vero problema è che noi europei negli anni siamo diventati sempre più ingenui e abbiamo dato, erroneamente, per finite le guerre tra noi e gli attori esterni, che invece non hanno smesso di tramare contro di noi. Tali attori, tramite propaganda, corruzione ed altri mezzi, ci hanno indeboliti attaccandoci dall'interno (per fare un esempio, vedi i russi, che tramite gruppi di verdi tedeschi hanno fatto chiudere i reattori nucleari tedeschi per rendere la Germania più dipendente dal gas russo). Abbiamo abbassato la guardia quando invece avremmo dovuto tenerla ben alta. Quella che la Cina ha iniziato col mondo occidentale è una guerra trasversale, che viene combattuta su più fronti non convenzionali, ma che richiede lo stesso livello di attenzione di una guerra tradizionale.

Il Governo cinese si occupa di grandi questioni, dei ristoranti non se ne occupa nemmeno in Cina, dove la questione è demandata alle amministrazioni locali. Vi scordate sempre che la Cina è un gigantesco Paese da 1.4 miliardi di abitanti e che le provincie Cinesi sono più grandi di molti Stati.

Il governo cinese manovra la macchina della propaganda, dello spionaggio e della guerra trasversale più grande della storia umana.


A me non interessa difendere il governo Cinese, è l'ultimo posto dove andrei a vivere, mi interessa ribadire che l'affermazione iniziale fatta sui ristoratori cinesi è infondata e razzista.

Ovvio che i ristoratori cinesi non sono tutti criminali ma il CCP ha talmente tanto potere anche sui suoi cittadini all'estero che, potenzialmente, nessuna attività si salva se decide di usare per i propri scopi una qualsiasi attività di cinesi onesti all'estero. Ci sono diverse entità che addirittura hanno smesso di assumere o di collaborare con cinesi per settori strategici o particolarmente sensibili, talmente è alto il rischio di tirare dentro delle spie.

Se usate il quote per riportare fonti esterne poi nella risposta spariscono.

Sono spezzoni dal link di prima, strano che non li hai riconosciuti se l'hai appena letto...


E questo per quale ragione ci dovrebbe sorprendere? Le banche svizzere lo fanno meglio, perché hanno molti più anni di esperienza, ma ancora questo non ci porta al fatto che i ristoranti cinesi siano finanziati dal governo e non libere iniziative individuali.

Se fai un'affermazione poi devi dimostrare quell'affermazione, aggiungere carne al fuoco con cose che seppure attinenti, non c'entrano nulla con quella affermazione non basta.

Devo farti i nomi dei ristoratori cinesi disonesti? :asd:

Il governo cinese manovra la macchina della propaganda, dello spionaggio e della guerra trasversale più grande della storia umana.

Può darsi. Ora, avrei qualche dubbio sul fatto che sia la più grande, ma chi può dirlo? Tutte le grandi potenze si reggono sulla propaganda, Hollywood ci ha fatto credere prima che i cowboy fossero i buoni e gli indiani i cattivi, e poi che gli USA sono gli eroi da chiamare quando c'è da salvare il mondo. Il più pulito purtroppo ha la rogna, ma propaganda e spionaggio sono appunto le cose di cui si occupano gli stati, il riciclaggio di denaro è ciò di cui si occupano le organizzazioni criminali.

Ovvio che i ristoratori cinesi non sono tutti criminali ma il CCP ha talmente tanto potere anche sui suoi cittadini all'estero che, potenzialmente, nessuna attività si salva se decide di usare per i propri scopi una qualsiasi attività di cinesi onesti all'estero.

Il ché è molto diverso dal dire che i ristoranti cinesi vengono aperti con i soldi del governo perché altrimenti sarebbero solo dei poveri assemblatori di telefonini, non trovi?

Dire che può esercitare pressioni sui Cinesi all'estero, magari perché le famiglie sono ancora in Cina, disegna un quadro molto differente rispetto all'attività aperta proprio su volontà di Pechino. Nel caso l'imprenditore sarebbe una vittima, non diversa da quello Italiano vessato dalla Mafia.

Non dubito che possa accadere, come non dubito che se la CIA volesse fare la stessa cosa in qualche Paese sotto la sua influenza non avrebbe difficoltà a trovare il modo, ma renderebbe questi casi l'eccezione, non la regola, e legati ad obbiettivi di interesse governativo, non questioni da quattro soldi.


Sono spezzoni dal link di prima, strano che non li hai riconosciuti se l'hai appena letto...

mi sa che non mi sono spiegato. Se tu metti le cose dentro a "quote", poi quando ti rispondo spariscono, perché il forum elimina i quote precedenti per evitare post infiniti con dentro l'intera discussione.


Devo farti i nomi dei ristoratori cinesi disonesti? :asd:

Falli alla Guardia di Finanza, non a me. Ma esattamente cosa c'entra la disonestà, abbastanza diffusa nelle attività come bar e ristoranti Italiani, con la questione di cui stiamo parlando?

L'affermazione che ho contestato è che i ristoranti cinesi venissero aperti con i soldi del governo cinese per trasformarli in centri di riciclaggio denaro, non altre. Quell'affermazione, se non provata, è razzista perché definisce i cinesi gente con le pezze al culo che non potrebbero aprire da soli un ristorante, è razzista perché generalizza sui ristoranti cinesi, che sono migliaia, e generalizza sul governo Cinese, che sarà pure pieno di difetti e condurrà le sue politiche internazionali con la trasparenza tipica dei governi, cioè nessuna trasparenza, ma non per questo deve essere dipinto come un'associazione criminale, quello è un pregiudizio. Sono criminali come le altre superpotenze, con la differenza che almeno non si spianano la strada con i missili.

Può darsi. Ora, avrei qualche dubbio sul fatto che sia la più grande, ma chi può dirlo? Tutte le grandi potenze si reggono sulla propaganda, Hollywood ci ha fatto credere prima che i cowboy fossero i buoni e gli indiani i cattivi, e poi che gli USA sono gli eroi da chiamare quando c'è da salvare il mondo. Il più pulito purtroppo ha la rogna, ma propaganda e spionaggio sono appunto le cose di cui si occupano gli stati, il riciclaggio di denaro è ciò di cui si occupano le organizzazioni criminali.

Chiunque può essere il cattivo nella storia di qualcun altro. All'atto pratico, gli USA ci hanno liberato dal nazifascismo, perciò il nostro mondo l'hanno salvato eccome.


Il ché è molto diverso dal dire che i ristoranti cinesi vengono aperti con i soldi del governo perché altrimenti sarebbero solo dei poveri assemblatori di telefonini, non trovi?

Questa è un'esagerazione e un luogo comune ma non è qualcosa di completamente infondato. Volendo aggiornare il luogo comune al trend più corrente, più che assemblatori di telefonini si potrebbe dire "rider".

Dire che può esercitare pressioni sui Cinesi all'estero, magari perché le famiglie sono ancora in Cina, disegna un quadro molto differente rispetto all'attività aperta proprio su volontà di Pechino. Nel caso l'imprenditore sarebbe una vittima, non diversa da quello Italiano vessato dalla Mafia.

Mafia di stato però ed il fenomeno è relativamente sconosciuto qui da noi. Anche se l'imprenditore fosse una vittima, comunque sarebbe un elemento attivo di un'attività criminale dal nostro punto di vista.


Non dubito che possa accadere, come non dubito che se la CIA volesse fare la stessa cosa in qualche Paese sotto la sua influenza non avrebbe difficoltà a trovare il modo, ma renderebbe questi casi l'eccezione, non la regola, e legati ad obbiettivi di interesse governativo, non questioni da quattro soldi.


La cosiddetta guerra trasversale è portata avanti a 360° e anche con molte piccole attività, non esclusivamente grandi aziende di interesse strategico.

mi sa che non mi sono spiegato. Se tu metti le cose dentro a "quote", poi quando ti rispondo spariscono, perché il forum elimina i quote precedenti per evitare post infiniti con dentro l'intera discussione.

Vabbè, fai un copia-incolla alla peggio.


Falli alla Guardia di Finanza, non a me. Ma esattamente cosa c'entra la disonestà, abbastanza diffusa nelle attività come bar e ristoranti Italiani, con la questione di cui stiamo parlando?

L'affermazione che ho contestato è che i ristoranti cinesi venissero aperti con i soldi del governo cinese per trasformarli in centri di riciclaggio denaro, non altre. Quell'affermazione, se non provata, è razzista perché definisce i cinesi gente con le pezze al culo che non potrebbero aprire da soli un ristorante, è razzista perché generalizza sui ristoranti cinesi, che sono migliaia, e generalizza sul governo Cinese, che sarà pure pieno di difetti e condurrà le sue politiche internazionali con la trasparenza tipica dei governi, cioè nessuna trasparenza, ma non per questo deve essere dipinto come un'associazione criminale, quello è un pregiudizio. Sono criminali come le altre superpotenze, con la differenza che almeno non si spianano la strada con i missili.

Lo è eccome un'entità criminale se appoggia certe attività e non collabora con la giustizia dei paesi interessati. Per non parlare di altre cose che il governo cinese pratica (campi di concentramento e prelievo forzato degli organi dei detenuti) che sono non sono assolutamente paragonabili a ciò che fa qualsiasi altro governo del mondo. Di esempi di coinvolgimento del governo cinese in attività criminali ce ne sono di tutti i tipi, anche questo (https://chinaselectcommittee.house.gov/media/investigations/investigation-reedley-biolab-findings) per fare un altro esempio. Farsi strada a suon di missili è un approccio, quello cinese è un altro: tante attività di vario tipo ma con un unico scopo.

Chiunque può essere il cattivo nella storia di qualcun altro. All'atto pratico, gli USA ci hanno liberato dal nazifascismo, perciò il nostro mondo l'hanno salvato eccome.

E questo atto compiuto, assieme ad altri, ben 81 anni fa, quindi dai bisnonni di quelli che oggi chiamiamo Americani, per quanto tempo se lo possono spendere? Quando si potrà considerare saldato quel debito? Mai?

Tra l'altro ho sempre trovato paradossale questo argomento, perchè se valesse, dovrebbe valere anche il contrario, cioè quello che ha fatto un Paese un secolo fa determina l'opinione verso quel Paese, per sempre. Quindi noi saremo per sempre quelli di Mussolini, quelli delle leggi razziali, quelli che hanno invaso la Libia con armi chimiche, crimini di guerra e campi di concentramento.

Ma non funziona così. Tu sei ciò che sei oggi. Se ieri eri un santo e oggi rubi, per la legge sei un ladro, se uccidi sei un assassino, non si fa una media tra le cose buone e le cose cattive, sei buono quando righi dritto, sei cattivo quando fai anche una sola cosa molto cattiva. Oggi gli USA sono un egemone arrogante responsabile di buona parte dei conflitti e dei morti nel mondo, gente sacrificata solo per proteggere le rotte commerciali e garantire che la ricchezza del mondo venga distribuita solo dove gli fa comodo, ben impegnata a schiacciare chiunque provi ad alzare la testa senza il suo permesso. Gli USA sono quelli di Guantanamo in cui gente viene incarcerata per 20 anni senza processo, sono quelli che si spazzano il sedere con il diritto internazionale che prevede la guerra solo come forma di difesa, e non come strumento di potere.

Un altro infiltrato, quanto ti paga la propaganda cinese per dire queste balle? Cmq non giustificare tutto con il
il razzismo, qui non si giudica i cinesi ma il GOVERNO COMUNISTA DITTATORIALE MAFIOSO CORROTTO e ASSASSINO della cina.
I cinesi sono solo una povera popolazione oppressa
Ho paura che tu in cina non ci sia mai stato e ti limiti a ripetere le minkiate che sparano i nostri media.

Ho paura che tu in cina non ci sia mai stato e ti limiti a ripetere le minkiate che sparano i nostri media.
Quali media? quelli i cui giornalisti inviati vengono espulsi perchè non sono proni al partito ? :asd:


https://www.corriere.it/esteri/26_maggio_30/test-tre-cinesi-lacune-occidente-cina-0512bec1-d1a6-4d1a-abb8-0ab394b90xlk.shtml
Il lavoro della stampa estera in Cina, dopo la grande apertura di inizio Duemila, è diventato sempre più difficile. Gli uffici di corrispondenza dei giornali americani sono stati decimati dal rifiuto di rinnovo dei visti. L’ultimo caso è quello del New York Times, la cui corrispondente Vivian Wang è stata espulsa per punire il quotidiano di aver intervistato il presidente di Taiwan Lai Ching-te.

https://www.nytimes.com/2026/05/29/us/politics/china-expels-times-reporter.html
The expulsion order in February of the Times reporter, Vivian Wang, is the latest example of a crackdown by Beijing on foreign correspondents whose reporting challenges the official line of President Xi Jinping’s authoritarian government. It also inflames long-running tensions between China and the United States over the media presence each country has within the other’s borders

E questa non è una DITTATURA del cazzo ? :rolleyes:

Prima la Russia, poi la Cina; ci mancano solo Iran e Corea del nord, ed abbiamo fatto poker. Ma d'altronde si sa, non puoi amarne una, se non ami e giustifichi anche le altre dittature :sofico: :sofico:

E questo atto compiuto, assieme ad altri, ben 81 anni fa, quindi dai bisnonni di quelli che oggi chiamiamo Americani, per quanto tempo se lo possono spendere? Quando si potrà considerare saldato quel debito? Mai?

Tra l'altro ho sempre trovato paradossale questo argomento, perchè se valesse, dovrebbe valere anche il contrario, cioè quello che ha fatto un Paese un secolo fa determina l'opinione verso quel Paese, per sempre. Quindi noi saremo per sempre quelli di Mussolini, quelli delle leggi razziali, quelli che hanno invaso la Libia con armi chimiche, crimini di guerra e campi di concentramento.

Ma non funziona così. Tu sei ciò che sei oggi. Se ieri eri un santo e oggi rubi, per la legge sei un ladro, se uccidi sei un assassino, non si fa una media tra le cose buone e le cose cattive, sei buono quando righi dritto, sei cattivo quando fai anche una sola cosa molto cattiva. Oggi gli USA sono un egemone arrogante responsabile di buona parte dei conflitti e dei morti nel mondo, gente sacrificata solo per proteggere le rotte commerciali e garantire che la ricchezza del mondo venga distribuita solo dove gli fa comodo, ben impegnata a schiacciare chiunque provi ad alzare la testa senza il suo permesso. Gli USA sono quelli di Guantanamo in cui gente viene incarcerata per 20 anni senza processo, sono quelli che si spazzano il sedere con il diritto internazionale che prevede la guerra solo come forma di difesa, e non come strumento di potere.

Uno vede o non vede, ricorda o non ricorda, ciò che gli fa più comodo: gli americani non sono più quelli che 80 anni fa hanno salvato il culo all'Europa e all'estremo oriente ma sono ancora quelli che avevano gli schiavi 160 anni fa e che hanno fatto fuori i pellirosse più di 2 secoli fa.

Ho paura che tu in cina non ci sia mai stato e ti limiti a ripetere le minkiate che sparano i nostri media.

È come se uno non vuole mangiarsi una merda e tu gli dici che se dice così senza averne mai mangiata una il suo è tutto pregiudizio. :asd:

Quali media? quelli i cui giornalisti inviati vengono espulsi perchè non sono proni al partito ? :asd:


Pensa che a quelli che fanno comodo invece pagano tutto, viaggio, alloggio, ecc...

Prima la Russia, poi la Cina; ci mancano solo Iran e Corea del nord, ed abbiamo fatto poker. Ma d'altronde si sa, non puoi amarne una, se non ami e giustifichi anche le altre dittature :sofico: :sofico:

Se li difendi tutti ti danno il "difensore degli stati canaglia" award :D

Uno vede o non vede, ricorda o non ricorda, ciò che gli fa più comodo: gli americani non sono più quelli che 80 anni fa hanno salvato il culo all'Europa e all'estremo oriente ma sono ancora quelli che avevano gli schiavi 160 anni fa e che hanno fatto fuori i pellirosse più di 2 secoli fa.

No, hai toccato esattamente il punto. Gli Americani non sono stati più quelli che hanno fatto fuori i Pellerossa o quelli che avevano gli schiavi nel momento in cui hanno riconosciuto l'errore e preso le distanze, come noi Italiani abbiamo preso le distanze dal Fascismo.

Le società vanno giudicate per ciò che sono, non per quello che ha fatto nostro nonno. Mio nonno poteva anche essere uno stupratore di bambini, io sono come lui solo se lo difendo.

Gli stessi Americani possono ritornare quelli del passato nel momento in cui usano termini come "sinistra woke" per indicare in modo dispregiativo quelli che hanno riconosciuto gli errori del passato e preso le distanze.

Gli stessi Italiani possono ritornare quelli del passato nel momento che sostengono governi in cui il Presidente del Senato è un nostalgico del fascismo che continua a vederci del buono in quelle forme di autoritarismo.

Tu sei ciò che ogni giorno dimostri di essere, l'etica non è una narrativa.

È come se uno non vuole mangiarsi una merda e tu gli dici che se dice così senza averne mai mangiata una il suo è tutto pregiudizio. :asd:

Il punto non è criticare o meno la Cina o qualsiasi altro Paese che consideriamo non allineato ai nostri valori occidentali (definizione molto vaga, ma ok)

il punto è criticare la Cina per cose vere e provate, che ci sono e a volte sono persino più gravi di quanto si pensi, ma non per stereotipi alimentati dalla propaganda occidentale, perché altrimenti il vantaggio dove sta? Non è che essere presi per il culo da una propaganda sia meglio che da un'altra, sempre presi per il culo siamo.


Prendi i fatti di Piazza Tienanmen, sono passati 37 anni, per molti la Cina è quella cosa lì, gli studenti che vogliono libertà e stile di vita occidentale, e vengono massacrati dai carri armati.

Questo è il messaggio che hanno fatto passare i media occidentali. Incredibilmente è anche il messaggio che hanno fatto passare i media Cinesi.

Poi va a vedere come stanno veramente le cose, e scopri che sono diverse. Ma non parlo di x-files, documenti segreti, teorie del complotto, parlo di leggere le cose sui libri di storia invece che prendere la narrativa dei media, qualsiasi libro di storia, non uno di parte, anche Wikipedia va benissimo, tanto troverai sempre la stessa storia. Che è diversa da quella che raccontano.

Perché il massacro c'è stato, ma non è stato in Piazza Tienanmen, è stato lo stesso giorno, ma a qualche chilometro di distanza. Certo, dirai, ma che differenza fa? I morti sono morti e che siano a qualche chilometro cambia nulla. Sì, ma il problema è chi è stato massacrato. Per la propaganda bipartisan occidentale-cinese sono stati gli studenti, a noi conveniva dire che in Cina il popolo vuole abbracciare i nostri valori e il governo lo opprime, ai Cinesi conveniva dire la stessa cosa, ma in chiave "ecco cosa succede ai sovversivi"

Il problema è che in Cina, in quell'anno, c'era più di una voce di malcontento, quel giorno due fazioni, opposte, protestavano. I primi, gli studenti filo-occidentali, protestavano in Piazza Tienanmen, i secondi, gli operai, protestavano contro la svolta capitalista del Governo. E sono questi che sono stati massacrati.

Né ai media occidentali, né a quelli Cinesi, è convenuto far passare questa narrativa, per ragioni ovviamente opposte, per cui entrambe le macchine della propaganda hanno fatto in modo che prevalesse l'altra, mescolando in modo confuso fatti e luoghi e giocando su immagini simbolo come lo studente che ferma il carro armato.

Per centinaia di milioni di persone al mondo, però, la storia è quella, la narrativa della propaganda, la gente ha altro da fare nella vita che mettersi a studiare storia contemporanea.

Nel frattempo, in 37 anni, la Cina è cambiata in modo radicale, molto più di quanto non sia cambiata l'Italia dagli Anni di Piombo ad oggi, ma per la gente è ancora quella cosa lì, lo stereotipo voluto dalla nostra propaganda.

E questa non è una DITTATURA del cazzo ? :rolleyes:

Ma infatti. In quale altro Paese i giornalisti si ritrovano i programmi cancellati se fanno monologhi non graditi al governo in carica, e si trovano dentro agli smartphone del software di spionaggio Israeliano che viene venduto solo ai Governi?

ah, sì, in Italia. Dittatura del cazzo! :D

Ho paura che tu in cina non ci sia mai stato e ti limiti a ripetere le minkiate che sparano i nostri media.

Per vari motivi non posso mettere piene in cina, nemmeno come scalo....

Per vari motivi non posso mettere piene in cina, nemmeno come scalo....

Un parere totalmente superpartes, quindi :D

E poi sarei io quello che scrive perke mi pakano

Per centinaia di milioni di persone al mondo, però, la storia è quella, la narrativa della propaganda, la gente ha altro da fare nella vita che mettersi a studiare storia contemporanea.

Non entro nel merito del caso di piazza Tienanmen perché sennò non finiamo più.
Per quanto riguarda mettersi a studiare la storia, bisogna anche vedere dove uno se la va a studiare, perché di propaganda ne sono pieni anche i libri. In Italia abbiamo avuto l'Unione Sovietica che per decenni ci diceva cosa doveva esserci nei nostri programmi scolastici di storia. Guarda ad esempio le foibe, che si è iniziato a parlarne a scuola verso metà anni 90. Oppure guarda l'Holodomor, milioni di morti e non un cenno nei libri di scuola. Chissà come mai.


Nel frattempo, in 37 anni, la Cina è cambiata in modo radicale, molto più di quanto non sia cambiata l'Italia dagli Anni di Piombo ad oggi, ma per la gente è ancora quella cosa lì, lo stereotipo voluto dalla nostra propaganda.

La Cina in 37 anni ha solo cambiato pelle, ha cambiato certe cose per poterne mantenere uguali delle altre, le peggiori probabilmente. In fondo in fondo è sempre il solito regime, con grattacieli ed altre cose per dare un'impressione di modernità al mondo e le nuove tecnologie per poter essere sempre più efficiente nella propria opera di oppressione.

Ma infatti. In quale altro Paese i giornalisti si ritrovano i programmi cancellati se fanno monologhi non graditi al governo in carica, e si trovano dentro agli smartphone del software di spionaggio Israeliano che viene venduto solo ai Governi?

ah, sì, in Italia. Dittatura del cazzo! :D

Prendi le eccezioni per regola e ciò che in certi posti è veramente la regola "Vabbè ma anche altrove". Guantanamo, dove vengono spediti i peggiori terroristi, ti sembra la stessa cosa dei campi di concentramento e rieducazione che ci sono in Cina, dove viene mandata anche gente comune? Una manciata di smartphone messi sotto osservazione è la stessa cosa di un firewall nazionale che monitora e blocca sistematicamente il traffico internet di più di un miliardo di persone?

Per quanto riguarda mettersi a studiare la storia, bisogna anche vedere dove uno se la va a studiare

Sì, ma le cose che ho citato sopra sono in ogni libro di storia, perchè sono i fatti come sono accaduti, nessuno si è mai preoccupato di come venissero raccontati nei libri di storia, perchè ciò che contava non erano 1000 persone che si informano per curiosità personale, ma i milioni che se lo fanno raccontare dall'amico che l'ha visto in TV, e per quelli è stata creata una narrativa totalmente distorta, che regge ancora dopo 37 anni.

Guantanamo, dove vengono spediti i peggiori terroristi, ti sembra la stessa cosa dei campi di concentramento e rieducazione che ci sono in Cina, dove viene mandata anche gente comune? Una manciata di smartphone messi sotto osservazione è la stessa cosa di un firewall nazionale che monitora e blocca sistematicamente il traffico internet di più di un miliardo di persone?

Il punto non essere la stessa cosa in termini quantitativi, ma esserlo in termini qualitativi.

Inoltre finché queste cose le fanno i Cinesi, una cultura a cui non appartengo e in cui non mi riconosco, vabbè, critico, mi dissocio, ma non faccio le crociate per cambiare lo stile di vita altrui. Quando invece accadono nel mio Paese e nel mio modello culturale di riferimento allora è 100 volte più grave.

Come si possa minimizzare una cosa come Guantanamo non me lo spiego. Ci mandano i terroristi dici, quindi vale tutto... peccato che senza processo io non possa sapere se una persona è realmente un terrorista, oltre che i diritti umani tu li devi fare valere per amici e nemici, altrimenti non puoi dire di essere migliore di loro, perché pure loro trattano con rispetto gli amici e ammazzano i nemici.

Lo stesso posso dirlo per come minimizzi "una manciata di smartphone messi sotto osservazione", probabilmente perché erano quelli di persone che non stimi e quindi vabbè, che vuoi che sia... Ma il fatto che questo accada DOVE VIVIAMO è gravissimo, e ancora più grave è il fatto che DOVE VIVO ci sia gente che fa spallucce e se ne frega, anzi, sembra quasi contento.

Il punto non essere la stessa cosa in termini quantitativi, ma esserlo in termini qualitativi.

Inoltre finché queste cose le fanno i Cinesi, una cultura a cui non appartengo e in cui non mi riconosco, vabbè, critico, mi dissocio, ma non faccio le crociate per cambiare lo stile di vita altrui. Quando invece accadono nel mio Paese e nel mio modello culturale di riferimento allora è 100 volte più grave.

Sarà anche 100 volte più grave ma è 100-1000 volte meno frequente qui, sempre che si stia parlando di qualcosa che succede anche qui, visto che in Cina succedono cose che non hanno una controparte nostrana.


Come si possa minimizzare una cosa come Guantanamo non me lo spiego. Ci mandano i terroristi dici, quindi vale tutto... peccato che senza processo io non possa sapere se una persona è realmente un terrorista, oltre che i diritti umani tu li devi fare valere per amici e nemici, altrimenti non puoi dire di essere migliore di loro, perché pure loro trattano con rispetto gli amici e ammazzano i nemici.

La gente che finisce a Guantanamo ci finisce perché è stata catturata dopo mesi o anni di sorveglianza con droni, con intercettazioni, con agenti sul campo, ecc..., ci finisce dopo che è stato ben accertato in che tipo di attività sono coinvolte. Sono casi estremi, non la norma.


Lo stesso posso dirlo per come minimizzi "una manciata di smartphone messi sotto osservazione", probabilmente perché erano quelli di persone che non stimi e quindi vabbè, che vuoi che sia... Ma il fatto che questo accada DOVE VIVIAMO è gravissimo, e ancora più grave è il fatto che DOVE VIVO ci sia gente che fa spallucce e se ne frega, anzi, sembra quasi contento.

Non minimizzo sulla gravità del fatto, minimizzo sul numero delle persone coinvolte in questo tipo di fatti: qui sono eccezioni, una manciata e sono comportamenti vietati dalla legge, "di là" è la regola, più di un miliardo di persone e tutto mandato avanti dallo stato.

Sarà anche 100 volte più grave ma è 100-1000 volte meno frequente qui

Ma cosa c'entra? In un Paese civile che pretende di insegnare agli altri come si sta al mondo questa frequenza deve essere ZERO. Quando una cosa la fai significa che per la tua etica è accettabile, se ne fai meno forse ne hai avuto meno bisogno, non è che sei migliore perché ne fai meno.

E' un po' come uno che picchia la moglie perché ci litiga, quello che ci litiga meno la picchia meno, ma non è migliore dell'altro, ha solo meno occasioni di sfogare il suo brutto carattere.

Altrimenti dimmi che facciamo cose inaccettabili per la nostra etica, il ché sarebbe paradossale.

La gente che finisce a Guantanamo ci finisce perché è stata catturata dopo mesi o anni di sorveglianza con droni, con intercettazioni, con agenti sul campo, ecc...

E tu come fai a saperlo, se non c'è un potere giudiziario che verifica ciò che fa l'esecutivo? Sai come si chiama quando un potere si assolve da solo? Dittatura.

Praticamente stai dicendo che non ti servono prove, ti fidi che un Governo che approvi agirà per il bene comune. Beh, spoiler, lo stesso ragionamento possono farlo anche gli altri, a questo punto.


più di un miliardo di persone e tutto mandato avanti dallo stato.

Il miliardo e passa di Cinesi approva quello che fa il suo Governo, esattamente come fai tu, pensa che sia necessario e non si fa troppe domande. La Cina non è che prende la gente che si fa i cazzi suoi per strada e la manda in un centro di rieducazione, la stragrande maggioranza dei Cinesi non ha nulla a che fare col Governo centrale nel corso della sua intera vita e si sente tutelata dal suo autoritarismo. Chi finisce nei centri di rieducazione? Gli Uiguri per esempio, ma non è che lo fa a caso, fa parte della sua politica di lotta ai movimenti sovversivi e separatisti, non sopportano che gruppi numerosi in una regione minaccino l'unità nazionale e la coesione culturale. Questo li giustifica? Secondo i miei parametri ovviamente no, ma secondo i parametri della cultura cinese diffusa sì. Che poi mi fa specie quando a puntare il dito è gente che magari caccerebbe tutti i musulmani dal territorio Italiano. Non dico che tu faccia parte di questa categoria, ma in genere chi manifesta xenofobia anti-cinese manifesta anche quella anti-islamica. Il problema principale degli Uiguri è quello, che sono Musulmani separatisti dello Xinjiang. La Cina è uno stato laico dove vige una sorta di libertà di culto, ma solo a patto che non sia in conflitto con il PCC e i valori Cinesi. Che un po' mi ricorda quegli Italiani di destra che accettano le culture diverse, ma solo se si integrano al punto di smettere di essere diverse.


Certo, noi non facciamo centri di rieducazione per far diventare Italiani gli Islamici, ma facciamo dei bellissimi centri in Albania dove, nelle intenzioni, spedire chi non ci piace perché alieno, cioè non integrato. Ad ognuno la sua croce, insomma.

Ma cosa c'entra? In un Paese civile che pretende di insegnare agli altri come si sta al mondo questa frequenza deve essere ZERO. Quando una cosa la fai significa che per la tua etica è accettabile, se ne fai meno forse ne hai avuto meno bisogno, non è che sei migliore perché ne fai meno.

E' un po' come uno che picchia la moglie perché ci litiga, quello che ci litiga meno la picchia meno, ma non è migliore dell'altro, ha solo meno occasioni di sfogare il suo brutto carattere.

Altrimenti dimmi che facciamo cose inaccettabili per la nostra etica, il ché sarebbe paradossale.

La differenza è che qui certe cose sono rare ed oltretutto considerate illegali, lì sono diffuse e appoggiate dal governo. L'esempio del marito che picchia la moglie è errato, per essere calzante avresti dovuto dire quanti mariti picchiano le mogli e se tale pratica è considerata legittima o meno.


E tu come fai a saperlo, se non c'è un potere giudiziario che verifica ciò che fa l'esecutivo? Sai come si chiama quando un potere si assolve da solo? Dittatura.

Praticamente stai dicendo che non ti servono prove, ti fidi che un Governo che approvi agirà per il bene comune. Beh, spoiler, lo stesso ragionamento possono farlo anche gli altri, a questo punto.

Le prove vengono raccolte prima della cattura.


Il miliardo e passa di Cinesi approva quello che fa il suo Governo, esattamente come fai tu, pensa che sia necessario e non si fa troppe domande. La Cina non è che prende la gente che si fa i cazzi suoi per strada e la manda in un centro di rieducazione, la stragrande maggioranza dei Cinesi non ha nulla a che fare col Governo centrale nel corso della sua intera vita e si sente tutelata dal suo autoritarismo. Chi finisce nei centri di rieducazione? Gli Uiguri per esempio, ma non è che lo fa a caso, fa parte della sua politica di lotta ai movimenti sovversivi e separatisti, non sopportano che gruppi numerosi in una regione minaccino l'unità nazionale e la coesione culturale. Questo li giustifica? Secondo i miei parametri ovviamente no, ma secondo i parametri della cultura cinese diffusa sì. Che poi mi fa specie quando a puntare il dito è gente che magari caccerebbe tutti i musulmani dal territorio Italiano. Non dico che tu faccia parte di questa categoria, ma in genere chi manifesta xenofobia anti-cinese manifesta anche quella anti-islamica. Il problema principale degli Uiguri è quello, che sono Musulmani separatisti dello Xinjiang. La Cina è uno stato laico dove vige una sorta di libertà di culto, ma solo a patto che non sia in conflitto con il PCC e i valori Cinesi. Che un po' mi ricorda quegli Italiani di destra che accettano le culture diverse, ma solo se si integrano al punto di smettere di essere diverse.

Dillo pure che sono uno di questi. La differenza tra gli islamici in Italia e gli uiguri è che questi ultimi erano lì dove sono già da prima che i cinesi ne annettessero i territori contro la loro volontà. Gli islamici qui invece ci sono venuti loro.


Certo, noi non facciamo centri di rieducazione per far diventare Italiani gli Islamici, ma facciamo dei bellissimi centri in Albania dove, nelle intenzioni, spedire chi non ci piace perché alieno, cioè non integrato. Ad ognuno la sua croce, insomma.

Nei centri in Albania ci finiscono solo quelli da rimpatriare e solo uomini adulti, cioè né donne né bambini.

Quindi adesso, chiedere che gli stranieri che vengono in Italia si integrino e rispettino le nostre leggi significa essere razzisti? Bene così, andiamo avanti: quando raggiungere il fondo non basta.....
Se chi ha un permesso di soggiorno delinque (ed ancora di più chi non lo ha!!), è SACROSANTO che lo stato in cui è entrato lo rispedisca nel suo paese d'origine, e lo consideri persona non gradita con successivo divieto di ingresso.

Le prove vengono raccolte prima della cattura.

E tu come fai a saperlo? Le vedi? Vengono giudicate da un tribunale indipendente?

Oppure ti fidi che quel governo farà tutto per il bene dell'umanità e quindi non è necessaria nessuna forma di controllo?

Ma come fai a giustificare un Paese che costruisce un centro di detenzione fuori dal suo territorio, perchè se fosse nel suo territorio sarebbe considerato illegale, e vi rinchiude degli esseri umani per anni, senza processo e senza accuse, non perchè scontino una pena, ma perchè forniscano informazioni? Se a Guantanamo ci portassero "i terroristi", persone che provatamente hanno commesso atti di terrorismo, potrebbero tranquillamente tenerli a vita dentro un qualsiasi carcere di massima sicurezza negli USA, quelli che portano a Guantanamo sono persone che FORSE hanno informazioni su terroristi, i quali vengono privati di ogni diritto umano semplicemente perché gli USA hanno deciso così, che gli fa comodo, possono farlo, nessuno glielo può impedire, quindi lo fanno. Non è molto diverso da tutte quelle navi che stanno facendo esplodere uccidendo tutte le persone a bordo. Narcotrafficanti dicono loro. E se una di queste non fossero narcotrafficanti? Noi come potremmo impararlo dal momento che viene eliminata qualsiasi forma di controllo democratico?

Il problema sta proprio qui, nella giustificazione che dai, perché tu non stai dicendo "sono cose orribili, ma nessun sistema è perfetto, fa errori, l'importante è correggerli e provare a fare meglio", tu stai dicendo che va bene così, perchè sono pochi, e poi sono contro gente che ti sta sul cazzo, per cui chi se ne frega in fondo, no?

Quindi adesso, chiedere che gli stranieri che vengono in Italia si integrino e rispettino le nostre leggi significa essere razzisti?

Non è questo il discorso, non è quello che pensi in merito a fare la differenza, ma il doppiopesismo tra quando una cosa la fai tu e quando la fa un Paese che consideri ostile. Quando la fai tu c'è sempre una buona ragione, legittima, sacrosanta, quando la fa un Paese ostile è sempre un crimine contro l'umanità che marca la differenza tra civiltà (noi) e barbarie (loro)

Ipocrisia alimentata dalla propaganda, due cose che non dovrebbero esistere in una società che si erge a modello per gli altri.

Ma che stai a di'? Io parlo in generale, non c'è alcuna propaganda (ah, la famosa propaganda del main strema occidentale, il sempreverde cavallo di battaglia...): direi la stessa identica cosa di un italiano (irregolare o con permesso di soggiorno) che commette un reato all'estero :rolleyes::rolleyes:
Se vieni in Italia a delinquere (che tu sia marocchino, tunisino o francese o tedesco), te ne torni dirtto a casa tua, e in Italia non ci metti più piede

Come non lo sa lui, non lo sai nemmeno tu cosa c'è dietro ogni arresto o affondamento di gommoni....

La differenza tra gli islamici in Italia e gli uiguri è che questi ultimi erano lì dove sono già da prima che i cinesi ne annettessero i territori contro la loro volontà.

Verissimo che i Cinesi annetterono quei territori contro la volontà di chi vi abitava... Nel 1750!

Dopodiché c'è stato un rimpallo di giurisdizione tra Repubblica di Cina e Repubblica Popolare Cinese, cioè la guerra civile tra Cinesi che si è conclusa con la vittoria della RPC. Sempre Cina, insomma.

Se dobbiamo considerare "annessi con la forza" territori nati da conquiste di secoli fa, mi sa che la geografia del mondo dovrà cambiare parecchio, a partire dagli USA che dovrebbero restituire i territori sottratti al Messico nel 1848

Se vieni in Italia a delinquere (che tu sia marocchino, tunisino o francese o tedesco), te ne torni dirtto a casa tua, e in Italia non ci metti più piede

Mi sa che non hai seguito la discussione e ti sei agganciato a qualche frase che ti ha triggerato.

Ciò che pensi sull'argomento non è rilevante con quello che si stava dicendo, il punto era considerare legittimo un ragionamento quando lo fai tu, per proteggere la tua integrità culturale e territoriale, ammettendo qualsiasi mezzo anche fuori dalla legalità, e quando lo fanno gli altri.

E comunque è già così, no? Uno straniero che delinque finisce in carcere, il giudice può commutare la pena e disporre espulsione e rimpatrio. Quando questo non avviene non è perché qualcuno è contrario a che avvenga, ma perchè mancano i requisiti per l'esecuzione, per esempio se non sai da che Paese viene, non è che puoi mandarlo in un posto a caso, oppure se sai da che Paese viene, ma non ci sono accordi bilaterali con quel Paese, per cui non te lo lasciano portare. In altri casi non viene rimpatriato perchè nel Paese di origine rischia la morte, ma rimane in carcere in questo caso. Le nostre carceri sono stracolme e la maggioranza sono proprio questi stranieri. Nessuno manifesta la volontà di NON rimpatriare un criminale accertato, ci mancherebbe, se non accade è semplicemente perché nessuno può fare cose impossibili.

Come non lo sa lui, non lo sai nemmeno tu cosa c'è dietro ogni arresto o affondamento di gommoni....

Concordo, infatti più che interessarmi il fatto che non lo sa lui, mi interessa il fatto che non lo so io.

Ti sembra un sistema democratico quello in cui il potere esecutivo non è sottomesso al potere giudiziario e viene applicato in modo arbitrario ed occulto?

Nel frattempo l'Europa da anni incentiva con fiumi di denaro l'acquisto di auto elettriche con batterie made in China... Per non parlare di tutta la merce contraffatta e/o pericolosa che da decenni arriva dalla Cina.
La Cina fa ovviamente gli interessi delle aziende cinesi ma il problema è che pure la UE ha spesso fatto gli interessi delle aziende cinesi. :doh:

Mi sembra la giusta punizione,
per aver incentivato per oltre 30 anni il Diesel per far contenti i marchi automobilitici e le raffinerie europee :muro:

Mi sembra la giusta punizione,
per aver incentivato per oltre 30 anni il Diesel per far contenti i marchi automobilitici e le raffinerie europee :muro:

Ah ecco... ecco... questa me l'ero persa!! :rolleyes:

Mi sembra la giusta punizione,
per aver incentivato per oltre 30 anni il Diesel per far contenti i marchi automobilitici e le raffinerie europee :muro:

Non sono un esperto, ma ricordo che 30 anni fa si spingeva sul Diesel perché era molto più efficiente dei motori a benzina di allora. Entrambi erano meno avanzati rispetto ad oggi, i diesel richiedevano lunghi tempi di pre-riscaldamento della camera di compressione, in inverno poteva essere fastidioso, ma poi facevi molti più chilometri con un litro. Era così vantaggioso che veniva applicato un superbollo. C'era anche una questione di robustezza, il diesel durava molti più chilometri in media.

I motori a benzina moderni ad iniezione e magari pure ibridi probabilmente hanno chiuso questo gap, però i camion vedo che continuano ad usare il diesel

E tu come fai a saperlo? Le vedi? Vengono giudicate da un tribunale indipendente?

Oppure ti fidi che quel governo farà tutto per il bene dell'umanità e quindi non è necessaria nessuna forma di controllo?

La kill chain che c'è dietro all'attacco di certi obiettivi è molto avanzata e con margini d'errore molto bassi, seppur non assenti. Difficile che la vittima di certi attacchi sia un innocente quando la persona interessata è stata monitorata a lungo nelle sue attività. Voglio proprio vederti a riuscire a catturare e portare in tribunale certa gente :asd:


Ma come fai a giustificare un Paese che costruisce un centro di detenzione fuori dal suo territorio, perchè se fosse nel suo territorio sarebbe considerato illegale, e vi rinchiude degli esseri umani per anni, senza processo e senza accuse, non perchè scontino una pena, ma perchè forniscano informazioni? Se a Guantanamo ci portassero "i terroristi", persone che provatamente hanno commesso atti di terrorismo, potrebbero tranquillamente tenerli a vita dentro un qualsiasi carcere di massima sicurezza negli USA, quelli che portano a Guantanamo sono persone che FORSE hanno informazioni su terroristi, i quali vengono privati di ogni diritto umano semplicemente perché gli USA hanno deciso così, che gli fa comodo, possono farlo, nessuno glielo può impedire, quindi lo fanno.

Come vedi anche tu la legge dei paesi civili, seppur molto avanzata, dimostra delle criticità quando si tratta di avere a che fare con dei casi al limite, tipo i terroristi. Il centro di detenzione di Guantanamo è stato istituito per far fronte a queste necessità ma opera sempre con numeri molto bassi, al contrario invece delle centinaia di migliaia di persone rinchiuse nei centri di rieducazione del tuo caro CCP.


Non è molto diverso da tutte quelle navi che stanno facendo esplodere uccidendo tutte le persone a bordo. Narcotrafficanti dicono loro. E se una di queste non fossero narcotrafficanti? Noi come potremmo impararlo dal momento che viene eliminata qualsiasi forma di controllo democratico?

Effettivamente imbarcazioni che procedono a tutta velocità, che non rispondono a richieste di alt o identificazione e che hanno a bordo gente armata potrebbero essere anche di persone che hanno qualche legittima urgenza, tipo un attacco di diarrea fulminante o un fornello da spegnere.


Il problema sta proprio qui, nella giustificazione che dai, perché tu non stai dicendo "sono cose orribili, ma nessun sistema è perfetto, fa errori, l'importante è correggerli e provare a fare meglio", tu stai dicendo che va bene così, perchè sono pochi, e poi sono contro gente che ti sta sul cazzo, per cui chi se ne frega in fondo, no?

Scusa ma pensavo che i terroristi ed i narcotrafficanti stessero sul cazzo a tutti. Che tu potessi averli in simpatia non è qualcosa che avevo considerato.

Verissimo che i Cinesi annetterono quei territori contro la volontà di chi vi abitava... Nel 1750!

Dopodiché c'è stato un rimpallo di giurisdizione tra Repubblica di Cina e Repubblica Popolare Cinese, cioè la guerra civile tra Cinesi che si è conclusa con la vittoria della RPC. Sempre Cina, insomma.

Se dobbiamo considerare "annessi con la forza" territori nati da conquiste di secoli fa, mi sa che la geografia del mondo dovrà cambiare parecchio, a partire dagli USA che dovrebbero restituire i territori sottratti al Messico nel 1848

Pensavo che il PLA fosse entrato nell'East Turkestan nel 1949.

Non sono un esperto, ma ricordo che 30 anni fa si spingeva sul Diesel perché era molto più efficiente dei motori a benzina di allora. Entrambi erano meno avanzati rispetto ad oggi, i diesel richiedevano lunghi tempi di pre-riscaldamento della camera di compressione, in inverno poteva essere fastidioso, ma poi facevi molti più chilometri con un litro. Era così vantaggioso che veniva applicato un superbollo. C'era anche una questione di robustezza, il diesel durava molti più chilometri in media.

I motori a benzina moderni ad iniezione e magari pure ibridi probabilmente hanno chiuso questo gap, però i camion vedo che continuano ad usare il diesel

Si spingeva sul diesel perché la Germania aveva investito tantissimo sul diesel, con la scusa che "produce meno CO2", visto che al tempo le emissioni di CO2 erano il male più grande da combattere.

Si spingeva sul diesel perché la Germania aveva investito tantissimo sul diesel, con la scusa che "produce meno CO2", visto che al tempo le emissioni di CO2 erano il male più grande da combattere.

Ci aveva investito tantissimo perchè come giustamente detto i motori TD moderni erano, e sono, molto efficienti e quindi più economici nei consumi.

Che i cinesi vogliano comprare tutto non è una novità ma che in Italia ed in Europa si svende è lì il problema.

Pensavo che il PLA fosse entrato nell'East Turkestan nel 1949.

Ma è sempre Cina, le guerre civili definiscono i rapporti di potere dentro ad un Paese, ma non cambi Paese, perchè la gente è la stessa, non è un'invasione straniera. Dal 1750 quel territorio è Cinese, non Mongolo, o Turco (i veri antenati degli Uiguri, che pure dai Mongoli furono conquistati, ma si va così indietro che diventa complicato definire chi era cosa)

quando scrivi:

"già da prima che i cinesi ne annettessero i territori contro la loro volontà"

di quale popolo o etnia indipendente stai parlando, esattamente? E che periodo storico?

Voglio proprio vederti a riuscire a catturare e portare in tribunale certa gente :asd:


Ma intanto puoi portare in Tribunale quelli che hai già preso, no? Invece che farli semplicemente sparire come farebbe un regime qualsiasi.

Come vedi anche tu la legge dei paesi civili, seppur molto avanzata, dimostra delle criticità quando si tratta di avere a che fare con dei casi al limite, tipo i terroristi.

No, non è "come vedo", è come fanno gli Americani. Nessun principio vale nulla se poi puoi sempre dire che c'è un caso speciale, arbitrario, in cui non vale. In Europa una Guantanamo non nascerebbe mai, nemmeno se subissimo un attacco stile 11 Settembre.

ma opera sempre con numeri molto bassi

E dai con i numeri bassi. Ma chi decide quando un numero è basso? Mi sembra un argomento insostenibile, se una cosa è sbagliata, è sbagliata anche se i numeri sono bassi, se è giusta, è giusta anche se i numeri sono alti.

Effettivamente imbarcazioni che procedono a tutta velocità, che non rispondono a richieste di alt o identificazione e che hanno a bordo gente armata potrebbero essere anche di persone che hanno qualche legittima urgenza

Ma tu che ne sai? Dove sono gli atti che ti dicono che le cose sono andate così? Tu stai prendendo per buona una tesi che nessuno è in grado di verificare. Perché ci giri sempre attorno senza capire esattamente dove sta il problema? Qualunque "buona ragione" tu voglia portare manchi degli strumenti democratici che una società civile mette a disposizione per capire se quegli argomenti sono VERI.

Anche Putin dice che tutti i suoi oppositori morti erano solo persone che correvano forte, sono inciampate e volate fuori da una finestra.

Scusa ma pensavo che i terroristi ed i narcotrafficanti stessero sul cazzo a tutti. Che tu potessi averli in simpatia non è qualcosa che avevo considerato.

A me stanno sul cazzo anche i disturbatori telefonici, ma non chiedo che gli vengano tolti i diritti umani. A concedere i diritti a chi ci sta simpatico siamo capaci tutti, lo fa la Cina, l'Iran, la Corea del Nord, non sei migliore di loro se ti limiti a questo. Una società che si ritiene civile, avanzata, e non barbara, si distingue dalle altre perché ritiene che determinati diritti siano inviolabili, e li concede a chiunque, anche e soprattutto a chi non è allineato, e stabilisce chi non è allineato con i processi, non che prima spara e poi fa domande, come nel Far West.

Si spingeva sul diesel perché la Germania aveva investito tantissimo sul diesel, con la scusa che "produce meno CO2", visto che al tempo le emissioni di CO2 erano il male più grande da combattere.

Mi sembra un ragionamento circolare, la Germania spingeva sul diesel perché aveva investito sul diesel?

E perché aveva investito sul diesel?

Ci aveva investito tantissimo perchè come giustamente detto i motori TD moderni erano, e sono, molto efficienti e quindi più economici nei consumi.

L'essere motori più economici nei consumi non è un motivo abbastanza valido per spingerli come è stato fatto. Il motore diesel nasce per svolgere il proprio lavoro in condizioni ben precise, cioè con tempi operativi continui molto lunghi ed a regimi bassi, perché sono motori che lavorano bene da caldi e se non gli si tira il collo. In quegli anni c'era talmente tanto la moda del diesel che c'era gente che si prendeva l'auto a gasolio per fare 20 km al giorno in tirate da 4-5 km alla volta, tipo casa, scuola, lavoro e viceversa. Erano motori diesel che lavoravano sempre freddi e per gente che faceva neanche 10k km all'anno. Addirittura facevano le microcar con motori diesel, tipo la Smart (un 650cc se non ricordo male): erano auto da città che passavano un sacco di tempo incolonnate nel traffico e che hanno impesatato l'aria al punto da far partire tutte le limitazioni del traffico che sono venute dopo. I motori diesel (i vecchi soprattutto) avevano emissioni di particolato tali che in certi paesi non venivano neanche usati per le auto. In Giappone li hanno solo i mezzi pesanti, in Brasile erano vietati per le auto, in USA non erano omologabili certi motori che qui invece circolavano a decine di migliaia, ecc... Il boom del diesel è stato uno sbaglio. Di per sé non è una cattiva tecnologia ma il suo utilizzo andava regolamentato in maniera più restrittiva, tipo solo oltre una certa cilindrata e solo su veicoli con certe caratteristiche.

No, non è "come vedo", è come fanno gli Americani. Nessun principio vale nulla se poi puoi sempre dire che c'è un caso speciale, arbitrario, in cui non vale. In Europa una Guantanamo non nascerebbe mai, nemmeno se subissimo un attacco stile 11 Settembre.

Infatti è per questo che lo prendiamo dietro da chiunque: quando c'è un problema abbiamo le mani legate, perché mettiamo al centro certe morali inutili anziché il risolvere il problema ad ogni costo.


E dai con i numeri bassi. Ma chi decide quando un numero è basso? Mi sembra un argomento insostenibile, se una cosa è sbagliata, è sbagliata anche se i numeri sono bassi, se è giusta, è giusta anche se i numeri sono alti.

Non è vero, altrimenti le statistiche non avrebbero senso di esistere. Un qualcosa si dice che funziona anche se ha dei margini d'errore o dei casi negativi, di solito pochi punti percentuali. Se invece da pochi punti percentuali si passa, ad esempio, oltre il 50%, la cosa non è più tollerabile. Secondo te un tasso di disoccupazione del 3% è come un 60% perché tanto sono sempre disoccupati e indipendentemente da tutto non è qualcosa che va bene? Secondo te il tasso di mortalità infantile italiano del 5 per mille vale come il 104 ogni mille della Somalia perché le morti infantili sono sempre negative indipendentemente dal loro numero?


Ma tu che ne sai? Dove sono gli atti che ti dicono che le cose sono andate così? Tu stai prendendo per buona una tesi che nessuno è in grado di verificare. Perché ci giri sempre attorno senza capire esattamente dove sta il problema? Qualunque "buona ragione" tu voglia portare manchi degli strumenti democratici che una società civile mette a disposizione per capire se quegli argomenti sono VERI.

Neanche tu sai provare il contrario. Quando vengono fatte certe operazioni si seguono dei protocolli e c'è gente che si occupa proprio di verificare che siano stati seguiti, in caso contrario chi ha sbagliato paga. Tu parti dal presupposto che venga tutto affidato al caso o che ogni barbarie venga sempre tollerata. Certi panni sporchi se li lavano in casa, figurati se vengono ad informare te.




A me stanno sul cazzo anche i disturbatori telefonici, ma non chiedo che gli vengano tolti i diritti umani. A concedere i diritti a chi ci sta simpatico siamo capaci tutti, lo fa la Cina, l'Iran, la Corea del Nord, non sei migliore di loro se ti limiti a questo. Una società che si ritiene civile, avanzata, e non barbara, si distingue dalle altre perché ritiene che determinati diritti siano inviolabili, e li concede a chiunque, anche e soprattutto a chi non è allineato, e stabilisce chi non è allineato con i processi, non che prima spara e poi fa domande, come nel Far West.

Tra l'operatore di call center ed il terrorista c'è qualche grado di separazione e non si tratta di togliere i diritti umani "ai non allineati", che se è l'espressione che secondo te può calzare su un terrorista...beh, è quanto mai eufemistica.

Mi sembra un ragionamento circolare, la Germania spingeva sul diesel perché aveva investito sul diesel?

E perché aveva investito sul diesel?

Non so per quale motivazione, sensata o meno che fosse, avesse investito sul diesel. Certo è che ne spinse moltissimo sulla diffusione, anche al punto da arrivare a mentire su quanto fosse inquinante (dieselgate).

Non so per quale motivazione, sensata o meno che fosse, avesse investito sul diesel. Certo è che ne spinse moltissimo sulla diffusione, anche al punto da arrivare a mentire su quanto fosse inquinante (dieselgate).

La Germania spingeva sul diesel? Si, ma l'Italia? Marchionne affidò il salvataggio proprio al Multijet (e ai soldi GM, ma questa è un'altra storia di successo italico).

Con le conoscenze del tempo aveva senso spingere sul Diesel, a prescindere che le case ci investissero per guadagnarci e facessero anche carte false. Conveniva dal punto di vista economico, i temi ambientali non erano così rilevanti.

Il superbollo costava circa 500.000 lire / anno, e ricordo che si facevano i calcoli sul punto di pareggio in cui con un'auto diesel diventava conveniente rispetto al benzina, ma già con 20.000 km/anno era in netto vantaggio, superbollo compreso. Cubavano sia il costo minore del carburante, sia i consumi molto più bassi.

Con le conoscenze del tempo aveva senso spingere sul Diesel, a prescindere che le case ci investissero per guadagnarci e facessero anche carte false. Conveniva dal punto di vista economico, i temi ambientali non erano così rilevanti.

Il superbollo costava circa 500.000 lire / anno, e ricordo che si facevano i calcoli sul punto di pareggio in cui con un'auto diesel diventava conveniente rispetto al benzina, ma già con 20.000 km/anno era in netto vantaggio, superbollo compreso. Cubavano sia il costo minore del carburante, sia i consumi molto più bassi.

Il superbollo sul diesel era in base alla potenza, non era di 500k lire per tutti. Lo scopo era di far si che il diesel fosse conveniente solo per chi macinava tantissimi km all'anno, non solo 20 mila, visto che il diesel costava meno perché molto meno tassato, perché il diesel di suo costerebbe di più della benzina da un punto di vista produttivo. Tieni presente che i motori diesel del tempo consumavano un po' più degli attuali, le macchine che li montavano costavano di più e anche i tagliandi. Il superbollo sul diesel è stato tolto nei primi anni 2000 su imposizione della Comunità Europea.

Il superbollo sul diesel era in base alla potenza, non era di 500k lire per tutti.

Sì, ho scritto circa prendendo più o meno a riferimento la potenza delle utilitarie dell'epoca, è qualcosa che ho vissuto perchè erano le prime volte che guidavo l'auto per cui se avessi optato per un diesel, e ci sono andato vicino, avrei dovuto mettere in conto circa quella cifra.

Però 20.000 Km / anno erano più che sufficienti per ripagarselo