Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/l-ue-mette-le-vpn-nel-mirino-sono-una-falla-per-i-sistemi-di-verifica-dell-eta_153517.html

L'UE mette nel mirino le VPN: i sistemi di questo tipo possono essere utilizzati per aggirare la verifica dell'età per l'accesso a determinati servizi web. All'orizzonte potrebbe esserci un intervento normativo sulle VPN

Click sul link per visualizzare la notizia.

Vedo che l'EU continua sulla strada gia' percorsa da altre dittature, come la Cina e la Russia. Bravi, complimenti. :muro:

anche comprare le sigarette con il CF di un maggiorenne è una falla della verifica della età

al bando tutte le tessere sanitarie europee

anche comprare le sigarette con il CF di un maggiorenne è una falla della verifica della età

al bando tutte le tessere sanitarie europee le sigarette

FIXED

Oramai l'UE sta diventando sempre più un " mostro " orwelliano che tutto deve vedere e tutto deve sapere dei cittadini per poi regolarne tutta la vita fin nei minimi aspetti.

Oramai l'UE sta diventando sempre più un " mostro " orwelliano che tutto deve vedere e tutto deve sapere dei cittadini per poi regolarne tutta la vita fin nei minimi aspetti.

almeno la regolasse bene, invece...

Era palese che tutta la questione della verifica dell'età non fosse altro che un cavallo di Troia per bandire le VPN, spianare la strada per l'eliminazione di ogni libertà digitale e avere un'Internet in stile cinese.

Passare dalla CEE ad un'unione politica quale è l'UE è stato un enorme errore.

La soluzione sarà usare VPN extra europee per accedere a siti europei :)

La soluzione sarà usare VPN extra europee per accedere a siti europei :)

NordCoreaVPN :D

aspettiamo fiduciosi il paladino della UE.

A quando la carta d'identità per comprare i giornali in edicola?

aspettiamo fiduciosi il paladino della UE.

Ma l'UE ci vuole bene, ha obbligato Apple ad usare le USB-C sugli iPhone! :O

:sofico:

deeper connect :)

A quando la carta d'identità per comprare i giornali in edicola?
Non gli riguarda perché il flusso di informazione in tal caso è unidirezionale e dall'alto verso il basso. Semmai, a chi fa queste proposte piacerebbe tanto che si ritornasse a TV e quotidiani.
Non è semplicemente una questione di regolamentare ogni aspetto della vita delle persone.

In un sano ambiente democratico che racchiude innumerevoli culture e punti di vista è normale che ogni tanto emergano idee controverse, ma sono sicuro che le perplessità di molti, me compreso saltuario spettatore di TV svizzera, verranno ascoltate

Ma l'UE ci vuole bene, ha obbligato Apple ad usare le USB-C sugli iPhone! :O

:sofico:

infatti, con il cavo e porta lightning che non avevano parti "fragili"...

Si avevo letto anch'io ieri questa notizia negli altri siti e social vari.

Però è sempre in nome della sicurezza dei "pikkoli ancielih" !

Ci trasformeremo in Cina, ma sempre perchè teniamo troppo alle nostre creature. :Prrr:

...TOR, lo stramaledetto browser TOR, che dite, avranno sicuramente da ridire anche su quello e tenteranno di regolamentarlo...tra un po' rimarrà l'unico baluardo di navigazione libera in Europa !

Teniamocelo stretto ! :asd:

* sono volutamente ironico/disfattista con un velo di complottismo !!!

Però non si inventassero tante cazzate, le vpn gli stanno sui maroni e ne capisco perfettamente i motivi, ma a questo giro dovranno faticare.

Voglio vedere se compro la VPN da Cicciopanza con sede alle Galapados, pagandola in criptovaluta, quella come la "regolamentano" (poi ovvio saranno problemi miei se Cicciopanza non sarà affidabile in tema di sicurezza dei miei dati) !

Giusto se si comincia, stile Uzbekistan/Cina, a bloccare lato ISP ogni tipo di vpn, ma in quel caso tanti auguri, ho la vaga impressione che mandano a donnine l'operatività del 90% delle aziende.

Mio parere personale: i ragazzini hanno sempre aggirato i divieti.
Ricordo che a 12 anni, si trovava tutta la pornografia che volevi, in barba a tutti i divieti, ed immagino che oggi sia ancora piu' facile.

Piu' che controllare chi e cosa si guarda, secondo me e' meglio impegnarsi nell'informazione ed educazione.

Temo che questa nuova foga europea del controllo sui divieti sia in realta' una scusa per avere maggiore controllo in assoluto.

Per ora l'unica cosa che hanno ottenuto è un incremento nella vendita di baffi finti.

ma più volte l'ho detto, l'accesso alla rete alla fine avverrà soltanto con un identità reale collegata, la strada è questa.

Mio parere personale: i ragazzini hanno sempre aggirato i divieti.
Ricordo che a 12 anni, si trovava tutta la pornografia che volevi, in barba a tutti i divieti, ed immagino che oggi sia ancora piu' facile.

Piu' che controllare chi e cosa si guarda, secondo me e' meglio impegnarsi nell'informazione ed educazione.

Temo che questa nuova foga europea del controllo sui divieti sia in realta' una scusa per avere maggiore controllo in assoluto.

ESATTAMENTE

Inoltre piu vieti una cosa e piu si cerca il modo di ottenerla.

Dovrebbero appunto INSEGNARE l'Educazione Sessuale, BENE, nelle scuole, invece di aspettare che "imparino" dai video porno che si trovano OVUNQUE.

La soluzione sarà usare VPN extra europee per accedere a siti europei :)

Esatto, effettuando la registrazione iniziale presso esse su tor pagando in bitcoin.

Si avevo letto anch'io ieri questa notizia negli altri siti e social vari.

Però è sempre in nome della sicurezza dei "pikkoli ancielih" !

Ci trasformeremo in Cina, ma sempre perchè teniamo troppo alle nostre creature. :Prrr:

...TOR, lo stramaledetto browser TOR, che dite, avranno sicuramente da ridire anche su quello e tenteranno di regolamentarlo...tra un po' rimarrà l'unico baluardo di navigazione libera in Europa !

Teniamocelo stretto ! :asd:

* sono volutamente ironico/disfattista con un velo di complottismo !!!

Però non si inventassero tante cazzate, le vpn gli stanno sui maroni e ne capisco perfettamente i motivi, ma a questo giro dovranno faticare.

Voglio vedere se compro la VPN da Cicciopanza con sede alle Galapados, pagandola in criptovaluta, quella come la "regolamentano" (poi ovvio saranno problemi miei se Cicciopanza non sarà affidabile in tema di sicurezza dei miei dati) !

Giusto se si comincia, stile Uzbekistan/Cina, a bloccare lato ISP ogni tipo di vpn, ma in quel caso tanti auguri, ho la vaga impressione che mandano a donnine l'operatività del 90% delle aziende.

Ci dicono che tengono alla nostra privacy: garante della privacy quì, gdpr lì, e tanti bla bla bla ma poi qunado il cittadino tutela da solo veramente la sua privacy l'ue fa la faccia "shocked pikachu" e vuole imporre cose come chat control e controllare le vpn..

Non ho niente contro un controllo dell'età se ad esempio venisse fatto con accesso tramite SPID o CIE, ma certi siti di provenienza ignota chiedono proprio di mandargli una scansione del documento che finisce chissà dove o altri controlli del genere... quello proprio no, non se ne parla

La soluzione sarà usare VPN extra europee per accedere a siti europei :)

Non è così banale, perché la VPN è un servizio che devi pagare, e se il sistema di pagamento è regolato in Europa ti potrebbe risultare impossibile usare i tuoi consueti sistemi di pagamento con VPN non certificate. Certo potresti sempre passare per le crittovalute, ma sarebbe un bel freno per gli utenti comuni. La maggioranza degli utenti che usa servizi come NordVPN in Europa non lo fa per la privacy, lo fa per guardare gli eventi sportivi e le serie tv estere, per cui se dovesse fare la verifica dell'età non gliene fregherebbe nulla.

Ovviamente il ragazzino di 14 anni che vuole vedere i porno è abbastanza motivato da bypassare qualsiasi tentativo di fermarlo.

Vedo che l'EU continua sulla strada gia' percorsa da altre dittature, come la Cina e la Russia. Bravi, complimenti. :muro:

Esattamente.
Ma l'UE lo fa per il nostro bene, mentre Putin e' cattivo vieta la Liberta'...
cosi' ti diranno i polli DI SINISTRA

L'UE merita solo l'estinzione :muro:

Esattamente.
Ma l'UE lo fa per il nostro bene, mentre Putin e' cattivo vieta la Liberta'...
cosi' ti diranno i polli DI SINISTRA

Sicuramente le aquile di destra ti diranno che non c'è differenza tra il già detto e il già fatto, o tra una cosa fattuale letta in un documento ufficiale e un commento su un forum rimbalzato su facebook in forma di notizia.

Nella Russia di Putin l'accesso ai siti d'informazione occidentale è bloccato, e non è un tema di discussione, è una cosa fattuale che sta già accadendo e che si sta intensificando in questi anni. Se poi è per il bene dei Russi non lo so e non mi interessa, te lo lascio decidere, ma è comunque un fatto, reale, verificabile.

Nell'Europa dei polli invece si sta discutendo del conflitto tra la verifica dell'identità (per i minori, ma quella è chiaramente una scusa) e le VPN, cioè nessuno sta bloccando l'accesso alle informazioni, comprese quelle Russe o Cinesi, né è in programma di farlo. Spesso l'UE se ne esce con regolamentazioni eccessive e qualche volta stupide, ma è difficile che siano anche eticamente condannabili nel loro testo finale. Temo molto di più leggi restrittive ed eticamente discutibili che possono nascere all'interno del nostro Paese, che non in seno all'UE, molto più aperta e plurale.

L'UE merita solo l'estinzione :muro:

Nella forma attuale sicuramente, con la speranza che si replichino le leggi di natura in cui l'estinzione è spesso preludio all'evoluzione in una versione migliore di quell'organismo.

e vuole imporre cose come chat control

Proposta in bozza la prima volta nel 2022, ti risulta che sia entrata in vigore?

Un grosso errore di comunicazione sta nel dire "l'UE vuole...", non è l'UE a volere qualcosa, capita che ci siano Commissari UE che fanno proposte, anche molto criticabili come queste, e altrettanti che vi si oppongono. C'è un dibattito.

Ancora una volta, il detto e il fatto non sono la stessa cosa, anche se nell'epoca della post-verità si mescolano spesso. Quello che "vuole l'UE" è quello che esce dalle direttive che hanno passato le sessioni di voto, altrimenti dovremmo dire che il Governo Italiano vuole la castrazione chimica.

In due anni sono stati 730mila gli accessi alle banche dati riservate eseguiti da due agenti infedeli, è stato spiegato nella conferenza stampa convocata a Napoli dal procuratore Nicola Gratteri

https://www.ilfattoquotidiano.it/2026/05/13/accesso-abusivo-banche-dati-forze-ordine-arresti-notizie/8384705/

Se quelli scoperti sono 730 mila, arrotondati a 1 milione e se quelli scoperti sono un decimo di quelli da scoprire, allora sono 10 milioni gli accessi abusivi alle banche riservate.

E io mi dovrei fidare del sistema messo in piedi per la verifica dell'età quando i dati ufficiali saranno venduti al migliore offerente e si verrà a sapere solo anni dopo e in minima parte?

Proposta in bozza la prima volta nel 2022, ti risulta che sia entrata in vigore?

Un grosso errore di comunicazione sta nel dire "l'UE vuole...", non è l'UE a volere qualcosa, capita che ci siano Commissari UE che fanno proposte, anche molto criticabili come queste, e altrettanti che vi si oppongono. C'è un dibattito.

Ancora una volta, il detto e il fatto non sono la stessa cosa, anche se nell'epoca della post-verità si mescolano spesso. Quello che "vuole l'UE" è quello che esce dalle direttive che hanno passato le sessioni di voto, altrimenti dovremmo dire che il Governo Italiano vuole la castrazione chimica.

Ancora non ci si rende conto di chi si muova davvero dietro il lobbismo anti-UE. Una parte consistente delle campagne contro l'Unione o contro le sue regolamentazioni è alimentata da interessi economici e politici ben organizzati, se non addirittura da Stati stranieri che hanno tutto l'interesse a destabilizzare l'Europa. Altro che agire per il benessere dei cittadini europei.

Dispiace constatarlo anche in persone normalmente lucide, ma pare che pochi riescano a resistere a certi riflessi condizionati. È molto più facile scagliarsi contro il 'cattivo eurocrate' di turno piuttosto che spiegare la complessità necessaria a creare tutele efficaci per la collettività. Ovviamente ci sarà sempre qualcuno scontento, ma paragonare l'Unione a uno Stato autocratico è un'operazione intellettualmente insensata.

L'UE è un bersaglio facile e compie scelte assolutamente criticabili: d'altronde è un'organizzazione umana e, come tale, è fallibile. Ma prima di parlare, certi critici dovrebbero farsi un giro nei Paesi che ne sono usciti, come il Regno Unito, che oggi deve fare i conti con i fatti, o in quegli Stati dove i cittadini non sono protetti dalle regolamentazioni tanto vituperate, ma che poi si rivelano fondamentali, come quelle sulla sicurezza alimentare o sull'uso dei pesticidi, per citarne solo alcune. Rispetto a molti altri Stati, anche avanzati, l'Europa vanta una legislazione d'avanguardia che protegge effettivamente i cittadini. Poi tutto è migliorabile o perfettibile e ci sarà sempre qualcuno che avrà da lamentarsi ma è veramente incredibile che chi scrive qui dia scontate certe tutele o le dia per scontate.

E io mi dovrei fidare del sistema messo in piedi per la verifica dell'età quando i dati ufficiali saranno venduti al migliore offerente e si verrà a sapere solo anni dopo e in minima parte?

Qui stiamo parlando di crimini però, quelli vanno messi in conto a prescindere. I tuoi dati personali più importanti, se sei d'accordo con me, sono i tuoi dati sanitari, ma chi mi garantisce che un giorno qualcuno dall'interno o dall'esterno non faccia uscire questi dati rubandoli dai database dell'USL? O che non siano già usciti?

Le normative impediscono di abusare dei tuoi dati da parte delle aziende ONESTE, a prescindere che lo siano per scelta etica o per paura delle sanzioni, senza le normative queste aziende potrebbero abusare di questi dati legalmente, senza niente che provi a frenarle. Le normative non impediscono nulla ai criminali, perché siccome sono criminali non seguono le leggi, ma le violano per definizione.

In due anni sono stati 730mila gli accessi alle banche dati riservate eseguiti da due agenti infedeli, è stato spiegato nella conferenza stampa convocata a Napoli dal procuratore Nicola Gratteri

https://www.ilfattoquotidiano.it/2026/05/13/accesso-abusivo-banche-dati-forze-ordine-arresti-notizie/8384705/

Se quelli scoperti sono 730 mila, arrotondati a 1 milione e se quelli scoperti sono un decimo di quelli da scoprire, allora sono 10 milioni gli accessi abusivi alle banche riservate.

E io mi dovrei fidare del sistema messo in piedi per la verifica dell'età quando i dati ufficiali saranno venduti al migliore offerente e si verrà a sapere solo anni dopo e in minima parte?


Quello che hai descritto rientra in un uso criminale dei dati e non in un sistema previsto dallo Stato by design come è nei paesi che ti piacciono tanto.
Infatti ne senti parlare Gratteri, ci sono delle indagini etc.

Ricordo che la verifica dell'età avviene in doppio anonimato dove gli unici dati scambiati sono il nome e l'età.
L'identity provider (lo stato) sa chi sei ma non sa cosa stai visitando. Il fornitore di servizi (il sito): riceve solo una prova crittografica della tua idoneità.

I dati trasmessi sono minimi: solo la conferma booleana della maggiore età, non c'è un profilo, non ci sono abitudini, non c'è cronologia di navigazione.

Il rischio che manifesti è dovuto alla centralizzazione dei dati: è lo stesso rischio che esiste per qualsiasi banca dati pubblica dal catasto all'INPS e non è un argomento specifico contro la verifica dell'età più di quanto non lo sia contro qualsiasi altro servizio digitale dello Stato. Si puo' essere contrari, ma quel punto l'alternativa è tornare alla carta.

Non è l'app di Stato Max dei russi o WeChat che sono progettate con sorveglianza integrata by design: ogni interazione, acquisto, spostamento e conversazione confluisce in un profilo unificato collegato all'identità reale, accessibile al Partito senza vincoli legali né garanzie procedurali. Non c'è separazione tra identity provider e fornitore di servizi sono la stessa entità statale, e lo scopo esplicito è sapere tutto di tutti.

Sottolineo che le VPN in Cina per essere autorizzate devono essere accessibili dal governo
https://nordvpn.com/it/blog/vpn-cina/?srsltid=AfmBOop_TnAPpEplM9SE2XBho4pHPxzuEU9w9oIDrvoe-ZBGOIRi8b6R
https://surfshark.com/it/blog/vpn-cina?srsltid=AfmBOoptRaff77jj7d6J5XE3sCil0UFeQjjFYxUOiCS_DsN_N77AogAA

Quindi accostare la situazione europea con quella cinese è altamente fuorviante...per dire poco.

Qui stiamo parlando di crimini però, quelli vanno messi in conto a prescindere. I tuoi dati personali più importanti, se sei d'accordo con me, sono i tuoi dati sanitari, ma chi mi garantisce che un giorno qualcuno dall'interno o dall'esterno non faccia uscire questi dati rubandoli dai database dell'USL? O che non siano già usciti?

Le normative impediscono di abusare dei tuoi dati da parte delle aziende ONESTE, a prescindere che lo siano per scelta etica o per paura delle sanzioni, senza le normative queste aziende potrebbero abusare di questi dati legalmente, senza niente che provi a frenarle. Le normative non impediscono nulla ai criminali, perché siccome sono criminali non seguono le leggi, ma le violano per definizione.

ok. Ma essite anche il grigio, nel senso che se una azienda ha i miei dati personali in via diretta o indiretta tramite una agenzia di investigazioni e se i miei dati personali sono disponibili pubblicamente in modo lecito o meno, io posso avere difficoltà nel posto di lavoro oppure ad essere assunto.

Per esempio il mio numero di telefono non è disponibile pubblicamente ma lo stesso viaggia su liste in grigio e i call center mi telefonano ogni giorno.

Quindi accostare la situazione europea con quella cinese è altamente fuorviante...per dire poco.

https://www.youtube.com/watch?v=Gc59Y6kakzM

In Cina si possono usare le VPN.

https://www.youtube.com/watch?v=Gc59Y6kakzM

In Cina si possono usare le VPN.


Non funzionano tutte le vpn ma solo quelle autorizzate dal governo.
C'è sempre il piccolissimo problema che la vpn ti serve perchè hanno chiuso a TUTTI l'accesso a siti normalissimi e non certo porno.

Qui fate le pulci alla verifica sull'età in doppio anonimato...

Si ma come da link postati accessibili dal governo e restano in un area grigia se sei residente.

Se un professore universitario in Cina sposato con una cinese, insieme ai sui colleghi professori, può usare una VPN, mi chiedo chi non può usarla.

Se un professore universitario in Cina sposato con una cinese, insieme ai sui colleghi professori, può usare una VPN, mi chiedo chi non può usarla.

La maggior parte delle vpn più utilizzate da noi non è funzionante, come conferma peraltro anche il tuo amico su YT facendo capire a chi si riferisse nella prima parte del video.
Quindi non puoi usare tutte le VPN che vuoi ma solo quelle approvate.
E dimmi in uno stato autoritario per essere una vpn approvata cosa pensi mai sia necessario fare?

Il punto non è se puoi usare o meno una VPN, ma quale e quanto quella vpn non subisca il monitoraggio del governo cinese.


Io per questo, appena sarà approvata la nuova normativa che obbliga la certificazione dell'età per usare una VPN, pensavo bene di usare una VPN usata in Cina come questa Astrill. Loro usano le nostre e noi usiamo le loro.

Quindi non puoi usare tutte le VPN che vuoi ma solo quelle approvate.


Mi pare tu non abbia capito di cosa si stia parlando.

Mi pare tu non abbia capito di cosa si stia parlando.

Non direi, a me sembra che sei sempre pronto a criticare l'EU per censure di vario tipo, ma poi ti va bene quello che fanno paesi coma la Cina dove ti sembra normale l'uso di una vpn per connetterti a siti normalissimi...
bah

Cmq non hai risposto alla domanda su cosa deve fare una VPN per funzionare in Cina....

Io per questo, appena sarà approvata la nuova normativa che obbliga la certificazione dell'età per usare una VPN, pensavo bene di usare una VPN usata in Cina come questa Astrill. Loro usano le nostre e noi usiamo le loro.

Un genio! Se ti dovessi mai recare in Cina verifica se in quel momento il porno sia legale: hai visto mai che rischiassi qualche sorpresa all'aereoporto.

Aggiornamento della news sugli accessi a un po' tutte le banche pubbliche:

Dati di vip venduti da agenti infedeli, Gratteri: "Oltre 1 milione e mezzo di accessi abusivi"
Il procuratore di Napoli, Nicola Gratteri, racconta in conferenza stampa l'operazione che ha investito anche Roma, Ferrara, Belluno e Bolzano. "Trenta indagati, pubblici ufficiali sospesi dal servizio perché infedeli, che hanno avuto accesso alle loro banche dati, ad esempio il Ris, al Ministero dell'Interno, dell'Inps. Su richiesta di agenzie investigative private hanno effettuato oltre un milione e mezzo di accessi abusivi alle banche dati raccogliendo informazioni su imprenditori, cantanti, attori ma anche gente comune, per scavare nella loro vita privata, lavorativa o di relazione. Poi hanno vendute le informazioni, 25 euro ad accesso, alle agenzie che a loro volta le hanno rivendute ai loro clienti"

https://napoli.repubblica.it/cronaca/2026/05/13/video/dati_di_vip_venduti_da_agenti_infedeli_gratteri_oltre_un_1_e_mezzo_di_accessi_a_banche_dati-425342079/?ref=RHLF-BG-P8-S3-T1-r35679

Aggiornamento della news sugli accessi a un po' tutte le banche pubbliche:

Dati di vip venduti da agenti infedeli, Gratteri: "Oltre 1 milione e mezzo di accessi abusivi"
Il procuratore di Napoli, Nicola Gratteri, racconta in conferenza stampa l'operazione che ha investito anche Roma, Ferrara, Belluno e Bolzano. "Trenta indagati, pubblici ufficiali sospesi dal servizio perché infedeli, che hanno avuto accesso alle loro banche dati, ad esempio il Ris, al Ministero dell'Interno, dell'Inps. Su richiesta di agenzie investigative private hanno effettuato oltre un milione e mezzo di accessi abusivi alle banche dati raccogliendo informazioni su imprenditori, cantanti, attori ma anche gente comune, per scavare nella loro vita privata, lavorativa o di relazione. Poi hanno vendute le informazioni, 25 euro ad accesso, alle agenzie che a loro volta le hanno rivendute ai loro clienti"

https://napoli.repubblica.it/cronaca/2026/05/13/video/dati_di_vip_venduti_da_agenti_infedeli_gratteri_oltre_un_1_e_mezzo_di_accessi_a_banche_dati-425342079/?ref=RHLF-BG-P8-S3-T1-r35679

Grande scandalo che ci dice che la sicurezza delle banche dati centralizzate dello stato è gestita male e venduta da agenti infedeli.
Non esattamente una novità per qualcuno a dirla tutta e che s'inserisce direttamente nella tradizione italiana...non so s eti è mai capitato di bazziccare in un tribunale di una grande citta e di vedere come sono gestiti i faldoni ammucchiati alla qualunque...

Quindi che facciamo torniamo alla carta o si cerca di migliorarne la sicurezza?

Quindi che facciamo torniamo alla carta o si cerca di migliorarne la sicurezza?

Si potrebbe aumentare il prezzo: invece che 25 euro portarlo a 26 euro.

Si potrebbe aumentare il prezzo: invece che 25 euro portarlo a 26 euro.

O potremmo regalarli direttamente ai cinesi, tanto meglio a loro che altri no?

ok. Ma essite anche il grigio, nel senso che se una azienda ha i miei dati personali in via diretta o indiretta tramite una agenzia di investigazioni e se i miei dati personali sono disponibili pubblicamente in modo lecito o meno, io posso avere difficoltà nel posto di lavoro oppure ad essere assunto.


E appunto le normative Europee servono a stabilire che se l'azienda ti discrimina per quella ragione commette un reato. Non può fermare i delinquenti, come nessuna legge può fare, quello è compito della magistratura, ma può stabilire cosa è reato in modo che almeno gli onesti si comportino in modo onesto verso gli utenti.


Per esempio il mio numero di telefono non è disponibile pubblicamente ma lo stesso viaggia su liste in grigio e i call center mi telefonano ogni giorno.

Questo perché o è stato rubato, oppure l'hai scritto da qualche parte cliccando una casellina di troppo quando era lecito rendere poco chiaro cosa stavi autorizzando. I call center chiamano molto meno da quando è stato reso illegale usare numeri esteri con un numero fasullo. Il problema non è stato risolto del tutto e per questo si stanno studiando altre strade.

Non capisco perché si continui ad usare come esempi dei comportamenti criminali che sono proprio quelli sanzionati dal legislatore che si sta criticando.

In Cina si possono usare le VPN.

Certo, ma le usano per visitare i siti stranieri che sono normalmente bloccati in Cina, non per essere anonimi, quello non possono esserlo con le VPN approvate dal Governo.

Per inciso, praticamente tutti i cinesi "di città" usano le VPN, non lo fanno di nascosto perché al governo non interessa minimamente bloccarli finché ne mantiene il controllo. Il blocco dei siti stranieri una volta serviva a non fare venire strane idee in testa alle popolazioni delle provincie rurali, che erano troppo povere per aspirare al capitalismo in stile occidentale, oggi serve più che altro a promuovere il loro mercato interno, che propone gli stessi servizi (ma più integrati, e più controllati)

Io per questo, appena sarà approvata la nuova normativa che obbliga la certificazione dell'età per usare una VPN, pensavo bene di usare una VPN usata in Cina come questa Astrill. Loro usano le nostre e noi usiamo le loro.

Ci sta, ma esistono anche VPN occidentali per chi vuole un livello di privacy elevato, no log retention, ecc...

https://airvpn.org/

questi ricordo che se ne andarono dal mercato italiano anni fa, quando approvarono una legge che li avrebbe obbligati a salvare i log, cosa che loro non vogliono fare. Non ricordo i dettagli precisi, ma li conosco, se li obbligassero a verificare l'età si sposterebbero come sede legale immediatamente in un posto dove questa legge non ha valore. Ovviamente per un Italiano ha valore, per cui dovrà arrangiarsi pagando in crittovalute.

non so s eti è mai capitato di bazziccare in un tribunale di una grande citta e di vedere come sono gestiti i faldoni ammucchiati alla qualunque...

Io ci ho lavorato 15 anni come sistemista in un tribunale, c'è da dire che i faldoni, per quanto contengano dati molto sensibili, non sono granché interessanti a parte per le parti coinvolte, perché riguardano poche persone. Il problema di cui parliamo qui non sono i dati personali del singolo, ma quelli aggregati di milioni di persone ed elaborati con sistemi automatici e, ora, anche con l'AI che è bravissima a trovare correlazioni nascoste.

[QUOTE=mmorselli;49262642]E appunto le normative Europee servono a stabilire che se l'azienda ti discrimina per quella ragione commette un reato. /QUOTE]

Non capisco quando tu stai parlando di reato: cosa significa? Per farti un esempio alle aspiranti dipendenti di sesso femminile vengono poste delle domande sulla loro volontà di avere figli e vengono assunte o meno. Poi dalle statistiche ci si accorge che le aziende assumono molto poco chi vuole avere figli: dove sta il reato? non c'è alcun reato.

Per esempio le donne dopo il primo figlio perdono il posto di lavoro e lavora solo una piccola parte di queste: dove sta il reato? non c'è alcun reato.

La legge ha certe previsioni che tutelano le donne ma dalle statistiche si vede che i datori di lavoro non le seguono: dove è il reato?

Lo stesso vale per i dati. Se non vieni assunto non è un reato. Semplicemente si vede dalle statistiche che chi ha un certo problema di salute non viene assunto. E così via con gli esempi. Poi ogni tanto compaiono sui giornali aziende che vendono dati e finisce lì con una condanna sporadica.

Non capisco quando tu stai parlando di reato: cosa significa? Per farti un esempio alle aspiranti dipendenti di sesso femminile vengono poste delle domande sulla loro volontà di avere figli e vengono assunte o meno.

Aspetta, stai mescolando cose molto diverse tra di loro e stai facendo assunzioni scorrette. Mettiamo un po' in fila le cose:

1) La domanda "vuoi avere figli" durante un colloquio di lavoro è già di per sé un reato, non la si può fare per legge. Legge Italiana, non Europea. Se dopo quel colloquio non mi assumi malgrado avessi i requisiti oltre ad aver fatto una domanda discriminatoria hai anche commesso una discriminazione diretta, che è un ulteriore illecito. Quindi alla tua domanda "dov'è il reato" si risponde "qui, esattamente come l'hai descritto" - La candidata in questione se vuole far valere i suoi diritti può rivolgersi al Giudice del Lavoro che in genere è molto più orientato verso il soggetto debole (la candidata) che quello forte (l'azienda). Non deve portare le prove che è accaduto, è l'azienda che deve dimostrare che da loro non fanno queste cose.

2) il caso che presenti sopra non c'entra nulla con la tutela dei dati personali, è solo una violazione delle norme per le pari opportunità sul lavoro. Quando si parla di dati personali in genere non si parla di dati del singolo, ma di quelli aggregati di molte persone, finché elabori dati singolarmente e rispetti le altre leggi puoi fare ciò che vuoi, purché questi dati tu li abbia ottenuti legalmente (se te li ha dati il titolare li hai ottenuti legalmente).

Ti faccio un esempio: l'Agenzia delle Entrate, quindi non un'azienda qualunque, ha un sacco di informazioni su di te (cioè, spero che le abbia :D ), e con quei dati può fare ciò che vuole, per esempio decidere che la differenza tra quanto dichiari e quanto hai in banca merita ulteriori accertamenti, sanzioni, ecc...

Ma la stessa Agenzia delle Entrate non può mettere tutti i dati di tutti i contribuenti dentro un algoritmo, aggregarli, estrarre quelli con le differenze più significative e far partire gli accertamenti, questo è vietato, deve esserci per forza un umano in questo loop, altrimenti diventa una pesca a strascico e il delicato equilibrio che si è formato nel tempo tra contribuenti ed Agenzia si rompe, con effetti sociali e politici devastanti.

Proposta in bozza la prima volta nel 2022, ti risulta che sia entrata in vigore?

Un grosso errore di comunicazione sta nel dire "l'UE vuole...", non è l'UE a volere qualcosa, capita che ci siano Commissari UE che fanno proposte, anche molto criticabili come queste, e altrettanti che vi si oppongono. C'è un dibattito.

Ancora una volta, il detto e il fatto non sono la stessa cosa, anche se nell'epoca della post-verità si mescolano spesso. Quello che "vuole l'UE" è quello che esce dalle direttive che hanno passato le sessioni di voto, altrimenti dovremmo dire che il Governo Italiano vuole la castrazione chimica.

Non sono ancora riusciti a farla passare ma è chiaro che ci stiano ancora provando e continueranno ancora.

Sto seguendo la vicenda da qualche anno e i legislatori che la promuovono hanno incassato diverse sconfitte quando si trattava di votare il punto del controllo client side, quello che vorrebbe obbligare le app di messaggistica a controllare in chiaro i nostri messaggi e media prima di inviarli a qualcuno. Ad ognuna di queste "sconfitte" non reagivano dicendo "ei forse abbiamo avanzato una proposta orwelliana, mettiamoci una pietra sopra e torniamo sui nostri passi" ma reagivano come un caprone che continua ad incornare a testa bassa riproponendo questa legge in tutti i modi che la burocrazia ue gli consentiva. Stanno seguendo la logica del "facciamola rivotare finché non vince l'esito che vogliamo noi".

L'ho spiegata malissimo perchè non sono esperto di argomenti legali e burocratici ma ho chiesto all'intellingenza artificiale di mettermi "in bella forma e con riferimenti agli eventi accaduti" questo mio confuso ricordo che hai appena finito di leggere. Ecco i dettagli:


La proposta non è mai passata in via definitiva nella sua forma originaria che prevedeva il controllo preventivo CLIENT SIDE (sui nostri telefoni per capirci, chiamata anche da alcuni “scansione di massa”), ma i promotori (guidati inizialmente dalla Commissione Europea) hanno utilizzato diverse strategie per rimetterla sul tavolo:
• Maggio 2022: Viene presentata la prima bozza ufficiale della legge permanente. La reazione di Parlamento Europeo, esperti e nazioni come la Germania è di forte opposizione, bloccando il voto finale nel Consiglio UE.
• La strategia dei rinvii e delle modifiche (2023-2025): Ogni volta che il testo rischiava di essere bocciato per mancanza di una maggioranza tra i governi europei, la presidenza di turno del Consiglio UE (es. Spagna, Belgio, Ungheria) ritirava il voto all'ultimo secondo, modificava leggermente i termini tecnici (ad esempio parlando di "scansione dei soli allegati e non dei testi") e riproponeva il testo pochi mesi dopo.
• Il breakthrough di fine 2025: Sotto la forte spinta di alcuni paesi, il Consiglio dell'UE ha trovato un accordo di compromesso rimuovendo l'obbligo immediato di scansione di massa, ma introducendo forti pressioni per una scansione "volontaria" da parte delle piattaforme e sistemi rigidi di verifica dell'età.
• Marzo 2026 (Il voto decisivo recente): Si è arrivati alla scadenza della normativa temporanea precedente ("Chat Control 1.0"). Con un voto storico sul filo del rasoio, il Parlamento Europeo ha approvato un emendamento cruciale (passato per un solo voto di scarto) che vieta lo screening di massa indiscriminato, stabilendo che le chat possono essere controllate solo per singoli utenti legalmente sospettati da un giudice.

La "Clausola di Revisione" (Un timer di 3 anni)
I governi europei favorevoli alla sorveglianza hanno accettato di eliminare i punti più duri del testo originale, ma hanno preteso l'inserimento di una clausola di revisione automatica entro tre anni.
• Il trucco: La Commissione Europea sarà legalmente obbligata a rivalutare "la necessità e la fattibilità" di reinserire i vecchi obblighi di scansione di massa. Si tratta di una vera e propria bomba a orologeria legislativa per riproporre il testo originale non appena calerà l'attenzione pubblica.
Il tentativo del "Voto Ripetuto" (Forzare i tempi)
A livello puramente parlamentare, i partiti politici più conservatori (come il Partito Popolare Europeo) tentano regolarmente di forzare la burocrazia. Subito dopo le votazioni di marzo 2026, hanno provato a inserire nuovamente il testo nell'agenda parlamentare per chiedere un voto ripetuto, sperando che l'assenza di alcuni deputati dell'opposizione permettesse di ribaltare il risultato.

Aggiungo questa riflessione al mio ultimo post: sono favorevolissimo all'ue come "gentlemen agreement" di carattere puramente economico (mercato unico e euro per contare qualcosa nel mondo del commercio globalizzato) ma per il resto ha già perfin troppi poteri centralizzati.

Centralizzare significa creare un single point of failure. Finchè a legiferare sono in maggioranza "buoni e gli illuminati" è il miglior mondo possibile. Ma quando (e prima o poi capiterà) una maggioranza non proprio buona e illuminata legifererà (come chat control per la quale c'è mancato poco e non è ancor finita la carica) le loro decisioni sbagliate si propagano automaticamente su tutte le nazioni dell'unione.

Se invece queste questioni restassero di competenza delle singole nazioni avremo qualcuno che sbaglierà direzione ma resterà il faro illuminante di quelle che avranno scelto la direzione giusta.

Se oggi guardiamo alla decisioni orwelliane cinesi con disgusto dicendo meno male che nel mondo ci sono posti illuminati come l'ue e le altre nazioni occidentali (canda, australia, norvegia, ecc) quando qualcuno di "cattivo" prenderà i comandi centralizzati dell'ue questo faro di libertà individuali si spegnerà tutto assieme. Viceversa se dovesse accadare in una singola nazione europea resterebbero le altre a illuminare la via.

Centralizzare significa creare un single point of failure. Finchè a legiferare sono in maggioranza "buoni e gli illuminati" è il miglior mondo possibile. Ma quando (e prima o poi capiterà) una maggioranza non proprio buona e illuminata legifererà (come chat control per la quale c'è mancato poco e non è ancor finita la carica) le loro decisioni sbagliate si propagano automaticamente su tutte le nazioni dell'unione.

A parte che niente si propaga automaticamente, ma verrebbe da dire "è la democrazia, bellezza" - Il tuo discorso è perfettamente sovrapponibile ad un Governo Nazionale, cosa garantisce che le maggioranze siano sempre buone ed illuminate? Nulla, le democrazie funzionano per Trial & Error.

Non sono ancora riusciti a farla passare ma è chiaro che ci stiano ancora provando e continueranno ancora.

E quindi? Le lobby esistono ovunque nella politica, ma è ovvio che sia molto più semplice influenzare la politica di un Governo Nazionale rispetto alla rappresentanza di 27 Paesi

Il fatto che qualcuno "provi" a far passare leggi che non si accordano con la tua visione del mondo è una novità per te?

A parte che niente si propaga automaticamente, ma verrebbe da dire "è la democrazia, bellezza" - Il tuo discorso è perfettamente sovrapponibile ad un Governo Nazionale, cosa garantisce che le maggioranze siano sempre buone ed illuminate? Nulla, le democrazie funzionano per Trial & Error.


Esatto ed è proprio quello che si evince dal mio post ma lo interpreti in modo negativo.

Se ci sono n stati nazionali invece di uno unico centralizzato hai maggiori probabilità che in un dato tempo t almeno uno di essi prenda decisioni antiliberali invece con un unico centralizzatore come l'ue hai molte meno probabilità che in un tempo t tale unico ente prenda tali decisioni scellerate. Ma quando (e prima o poi capita, se una probabilità anche piccola c'è prima o poi si verifica) ai comandi unici viene presa una decisione sbagliata l'effetto negativo è massimo per tutti.

Inoltre se tra gli n stati l'unione è solo economica e monetaria e di libera circolazione delle persone si potrebbe esprimere la massima democrazia: se le decisioni "etiche" del mio stato non mi piacciono alzo i tacchi e vado a vivere in uno con leggi diverse. Centralizzando nell'ue la maggioranza di tutti i cittadini ue decide per la minoranza si chiama dittatura della maggioranza e non considera maggioranze locali diverse da quella più diffusa.

La Cina fino al 1500 era l'avanguardia tecnologica del mondo, poi per una decisione centralizzata sbagliata, quella di chiudersi, l'ha fatta fermare per vedersi superare dall'europa che era frammentata e ogni stato in competizione con l'altro su ciò che era meglio fare.

La Cina di oggi è un accentratore che prende decisioni efficienti sulla pianificazione dello sviluppo tecnologico (buon per loro su questo) e continueranno così finchè il loro centro di comando continuerà ad essere sul pezzo. Ma prende decisioni che noi europei consideriamo deprecabili per quanto riguarda le libertà individuali.

Ma quando (e prima o poi capita, se una probabilità anche piccola c'è prima o poi si verifica) ai comandi unici viene presa una decisione sbagliata l'effetto negativo è massimo per tutti.

Ad oggi non è così, una Direttiva Europea non è una Legge, ma un obbiettivo da raggiungere. Gli Stati nazionali poi hanno l'obbligo di recepire quella direttiva con una Legge in cui c'è piena libertà di ridefinire gli strumenti, le implicazioni civili e penali, ecc... Ovviamente se la direttiva dice che bisogna certificare l'età dei navigatori online tu non è che puoi fare il contrario, o parte una procedura d'infrazione, ma il modo più duro o più morbido di interpretare questa cosa è tutto a discrezione dello Stato membro, cioè di fatto si fa un po' quello che si vuole sulle questioni di natura etica.


se le decisioni "etiche" del mio stato non mi piacciono alzo i tacchi e vado a vivere in uno con leggi diverse.

Vabbè, questa è una bella favola, nella realtà molte persone non avrebbero i mezzi e le possibilità per cambiare Provincia, altro che Stato. E' difficile comunque che un Paese Europeo metta in atto leggi così lesive da farti venire voglia di emigrare.

Ad oggi non è così, una Direttiva Europea non è una Legge, ma un obbiettivo da raggiungere. Gli Stati nazionali poi hanno l'obbligo di recepire quella direttiva con una Legge in cui c'è piena libertà di ridefinire gli strumenti, le implicazioni civili e penali, ecc... Ovviamente se la direttiva dice che bisogna certificare l'età dei navigatori online tu non è che puoi fare il contrario, o parte una procedura d'infrazione, ma il modo più duro o più morbido di interpretare questa cosa è tutto a discrezione dello Stato membro, cioè di fatto si fa un po' quello che si vuole sulle questioni di natura etica.


Sei partito col pippozzo per provare a dire che "no una direttiva ue non è una legge vincolante che si propaga a tutti" per poi concludere che "si è una legge che tutti devono recepire pena infrazione" che praticamente è la stessa cosa di una legge che prima o poi tutti devono sorbirsi dopo che è stata decisa nelle sedi centrali. Bah.


Vabbè, questa è una bella favola, nella realtà molte persone non avrebbero i mezzi e le possibilità per cambiare Provincia, altro che Stato.

1. Sognare utopie non è vietato ed è molto bello e apre la mente. A volte le utopie stesse diventano realtà.
2. La gente migra fin qui dall'Africa e altre parti del terzo mondo. Se un cittadino europeo è ben determinato volendo i mezzi per cambiare stato dentro l'europa li trova. Se non è ben determinato vuol dire che in fondo (nella utopia di cui sopra sempre) gli sta bene stare nello stato in cui si trova, ma il bello sarebbe proprio poterlo fare se si volesse.


E' difficile comunque che un Paese Europeo metta in atto leggi così lesive da farti venire voglia di emigrare.

L'unione europea ha una storia di pochi decenni, se vogliamo costruire un'impalcatura che durerà secoli deve essere pensata in modo antifragile, che sia in grado di resistere ad eventi avversi rari che per la legge dei grandi numeri prima o poi accadono. Una maggioranza (seppur democraticamente eletta) dispotica e antiliberale a livello centralizzato è un evento che non si è ancora realizzato ma non è così impossibile da immaginare.

Sei partito col pippozzo per provare a dire che "no una direttiva ue non è una legge vincolante che si propaga a tutti" per poi concludere che "si è una legge che tutti devono recepire pena infrazione" che praticamente è la stessa cosa di una legge che prima o poi tutti devono sorbirsi dopo che è stata decisa nelle sedi centrali. Bah.


Ma non è vero, la differenza è fondamentale e mi sembrava di averlo spiegato bene. La direttiva dice solo quale risultato si vuole ottenere in linea di massima, poi però ogni stato membro ha ampio margine di adattare la legge a suo uso e consumo. Ti faccio un esempio:

Direttiva Europea: le plastiche monouso sono brutte e cattive per l'ambiente, gli Stati membri devono adottare politiche per ridurne l'impatto.

A questo punto ogni Stato membro si fa due conti in tasca: quanto vale questo mercato? L'elettorato del Governo in carica come è orientato? Quanto ce ne frega davvero?

E così ogni Stato ha preso strade diverse:

Francia: approccio talebano, sterminazione totale di tutto quello che entra nella categoria

Germania: ah, l'UE intendeva certamente dire che i bar devono offrire alternative alle cannucce di plastica.

Italia: No, ma l'UE intendeva dire le cannucce proprio di plastica-plastica, non quelle parzialmente rinnovabili o compostabili, e poi si parla di bar e ristoranti, mica di mense e ospedali, per loro prevale la necessità igienica e il monouso è importante.


2. La gente migra fin qui dall'Africa e altre parti del terzo mondo.


Sì, vabbè, loro scappano da guerre, fame, dittature, io dovrei scappare dai tappini che rimangono attaccati alle bottiglie... e non voglio dire di non averci pensato :D

Ma non è vero, la differenza è fondamentale e mi sembrava di averlo spiegato bene. La direttiva dice solo quale risultato si vuole ottenere in linea di massima, poi però ogni stato membro ha ampio margine di adattare la legge a suo uso e consumo. Ti faccio un esempio:

Direttiva Europea: le plastiche monouso sono brutte e cattive per l'ambiente, gli Stati membri devono adottare politiche per ridurne l'impatto.

A questo punto ogni Stato membro si fa due conti in tasca: quanto vale questo mercato? L'elettorato del Governo in carica come è orientato? Quanto ce ne frega davvero?

E così ogni Stato ha preso strade diverse:

Francia: approccio talebano, sterminazione totale di tutto quello che entra nella categoria

Germania: ah, l'UE intendeva certamente dire che i bar devono offrire alternative alle cannucce di plastica.

Italia: No, ma l'UE intendeva dire le cannucce proprio di plastica-plastica, non quelle parzialmente rinnovabili o compostabili, e poi si parla di bar e ristoranti, mica di mense e ospedali, per loro prevale la necessità igienica e il monouso è importante.




Sì, vabbè, loro scappano da guerre, fame, dittature, io dovrei scappare dai tappini che rimangono attaccati alle bottiglie... e non voglio dire di non averci pensato :D

Dipende quanto è scritta interpretabile la direttiva.

Se domani l'UE approva una direttiva scritta in modo rigido e dettagliato, che impone di 'implementare un controllo client-side obbligatorio direttamente dentro il codice delle app di messaggistica sui cellulari', lo Stato membro non ha margini di manovra o 'interpretazioni morbide'. C'è un obbligo tecnico preciso. Non puoi decidere di farlo 'solo di martedì' o 'solo per i testi e non per le foto': o lo inserisci nell'app o violi la direttiva e vai in infrazione.Quando una direttiva è scritta in modo blindato e poco interpretabile su questioni tecniche così invasive, la discrezionalità dello Stato si azzera.

Il fatto che possano creare direttive, sia ampiamente interpretabili, sia potenzialmente scritte in modo più puntuale e inequivocabile, fa sì che il rischio centralizzazione sia sempre dietro l'angolo.

Dato che c'è ancora questa possibilità interpretativa, tu personalmente auspichi ancora maggiore centralizzazione nel senso di maggiore potere decisionale agli organi centrali europei? O preferisci questa situazione "con un po' di margine di interpretazione? O preferiresti una situazione ancora più morbida di quella attuale?

Dipende quanto è scritta interpretabile la direttiva.
Se domani l'UE approva una direttiva scritta in modo rigido e dettagliato, che impone di 'implementare un controllo client-side obbligatorio direttamente dentro il codice delle app di messaggistica sui cellulari'


Parli dell'UE come se fosse una sorta di organo terzo calato dal cielo... L'UE è rappresentata dai 27 Stati membri, le direttive passano se sono digeribili dall'economia, la cultura e la prassi degli Stati che la devono recepire, questi ampi margini di manovra nelle questioni più sensibili ci saranno sempre.

Dato che c'è ancora questa possibilità interpretativa, tu personalmente auspichi ancora maggiore centralizzazione nel senso di maggiore potere decisionale agli organi centrali europei? O preferisci questa situazione "con un po' di margine di interpretazione? O preferiresti una situazione ancora più morbida di quella attuale?

Io auspico un modello federale dove l'UE decide in tutto e per tutto sulle politica estera, la politica economica, la politica energetica, industriale, migratoria, con un debito comune ovviamente altrimenti prevale il modello competitivo in cui Stati come la Germania che sono molto rappresentati farebbero solo il loro interesse, e poi totale libertà ai governi nazionali sulle questioni etiche. Praticamente il modello federale americano, ma con semi-presidenzialismo al posto del presidenzialismo, con elezione diretta del Presidente E del Parlamento (alla Francese) e con l'attuale socialismo liberale alla base, al posto del liberismo USA.

Parli dell'UE come se fosse una sorta di organo terzo calato dal cielo... L'UE è rappresentata dai 27 Stati membri, le direttive passano se sono digeribili dall'economia, la cultura e la prassi degli Stati che la devono recepire, questi ampi margini di manovra nelle questioni più sensibili ci saranno sempre.


Assolutamente no. La UE alla fine esprime democraticamente quello che vuole la maggioranza dei cittadini dei vari stati.

Il mio è un discorso di "granularità". A che livello vogliamo accentrare queste scelte (democraticamente espresse)? A che livello vogliamo distribuire o accentrare le decisioni?

Una scelta storicamente errata può capitare a tutti, sia al singolo stato nazionale, sia prima o poi all'ue. Se capita all'ue il danno è potenzialmente molto più grande.

Bisogna pensare al tradeoff tra efficienze e rischi di scelte uniche errate che potrebbero capitare. Ma anche al tradeoff tra maggioranze generali (es. il 51% degli europei vuole una cosa, il 49% un'altra) e maggioranze locali, stato per stato, possono esserci maggioranze schiaccianti su una delle due cose.

Assolutamente no. La UE alla fine esprime democraticamente quello che vuole la maggioranza dei cittadini dei vari stati.

Insomma, con una democrazia molto indiretta, ma sì... A me la democrazia diretta non piace, ma comprendo che oggi c'è uno scollamento troppo forte tra istituzioni europee e cittadini degli Stati membri.

Il mio è un discorso di "granularità". A che livello vogliamo accentrare queste scelte (democraticamente espresse)? A che livello vogliamo distribuire o accentrare le decisioni?

L'ho scritto: politica estera, la politica economica, la politica energetica, industriale, migratoria...

Quelle cose cioè dove per incidere devi necessariamente avere forza politica, economica e militare...

Mentre su cose come diritto d'autore, droghe leggere, matrimoni omosessuali, limiti di velocità, ambiente, fine vita, ecc... vanno bene le direttive che lasciano ampia marginalità agli Stati membri. I Governi Federali si occupano di massimi sistemi, i Governi Locali di cultura e società. Ovviamente è una enorme semplificazione, poi all'atto pratico le cose diventano più sfumate, le politiche industriali non possono essere decise solo a livello federale, lo stesso vale per sanità, lavoro, ecc... devono esserci dei pilastri di base per queste cose, sui cui gli Stati membri costruiscono in base alle loro esigenze.

L'ho scritto: politica estera, la politica economica, la politica energetica, industriale, migratoria...



Si certo mi avevi già risposto nel tuo post predente :mano: Questa volta non era per te la domanda, era una domanda per un interlocutore generico, era parte della frase che voleva inquadrare il mio discorso.




L'ho scritto: politica estera, la politica economica, la politica energetica, industriale, migratoria...

Quelle cose cioè dove per incidere devi necessariamente avere forza politica, economica e militare...

Mentre su cose come diritto d'autore, droghe leggere, matrimoni omosessuali, limiti di velocità, ambiente, fine vita, ecc... vanno bene le direttive che lasciano ampia marginalità agli Stati membri. I Governi Federali si occupano di massimi sistemi, i Governi Locali di cultura e società. Ovviamente è una enorme semplificazione, poi all'atto pratico le cose diventano più sfumate, le politiche industriali non possono essere decise solo a livello federale, lo stesso vale per sanità, lavoro, ecc... devono esserci dei pilastri di base per queste cose, sui cui gli Stati membri costruiscono in base alle loro esigenze.

Grosso modo sono d'accordo sul fatto che questioni come quelle economiche e di politica internazionale vadano centralizzate. Quello che io chiamo il framework minimo su cui operare assieme in modo armonizzato e contare qualcosa nel mondo in quanto economia unica grande e non tante economie piccole.

Sono d'accordo anche sul delegare agli stati le cose che chiami di "cultura e società" ma sono ancora più "radicale", togliamo proprio la possibilità di emanare direttive che gli stati devono trasformare in legge sulle questioni di "cultura e società".

Ci sono poi temi che è difficile inquadrare perfettamente perchè ricadono in più categorie, per esempio le politiche migratorie, se mancano lavoratori i migranti sono un plus dal punto di vista economico (temi centralizzati) ma grosse masse di migranti possono cambiare la "cultura e società" di una nazione (temi decentralizzati). Chi decide se un certo tema 'ambiguo', in un certo momento storico, è di competenza centrale ue o dei singoli stati?

L'ho spiegata malissimo perchè non sono esperto di argomenti legali e burocratici ma ho chiesto all'intellingenza artificiale di mettermi "in bella forma e con riferimenti agli eventi accaduti" questo mio confuso ricordo che hai appena finito di leggere. Ecco i dettagli:


La proposta non è mai passata in via definitiva nella sua forma originaria che prevedeva il controllo preventivo CLIENT SIDE (sui nostri telefoni per capirci, chiamata anche da alcuni “scansione di massa”), ma i promotori (guidati inizialmente dalla Commissione Europea) hanno utilizzato diverse strategie per rimetterla sul tavolo:
• Maggio 2022: Viene presentata la prima bozza ufficiale della legge permanente. La reazione di Parlamento Europeo, esperti e nazioni come la Germania è di forte opposizione, bloccando il voto finale nel Consiglio UE.
• La strategia dei rinvii e delle modifiche (2023-2025): Ogni volta che il testo rischiava di essere bocciato per mancanza di una maggioranza tra i governi europei, la presidenza di turno del Consiglio UE (es. Spagna, Belgio, Ungheria) ritirava il voto all'ultimo secondo, modificava leggermente i termini tecnici (ad esempio parlando di "scansione dei soli allegati e non dei testi") e riproponeva il testo pochi mesi dopo.
• Il breakthrough di fine 2025: Sotto la forte spinta di alcuni paesi, il Consiglio dell'UE ha trovato un accordo di compromesso rimuovendo l'obbligo immediato di scansione di massa, ma introducendo forti pressioni per una scansione "volontaria" da parte delle piattaforme e sistemi rigidi di verifica dell'età.
• Marzo 2026 (Il voto decisivo recente): Si è arrivati alla scadenza della normativa temporanea precedente ("Chat Control 1.0"). Con un voto storico sul filo del rasoio, il Parlamento Europeo ha approvato un emendamento cruciale (passato per un solo voto di scarto) che vieta lo screening di massa indiscriminato, stabilendo che le chat possono essere controllate solo per singoli utenti legalmente sospettati da un giudice.

La "Clausola di Revisione" (Un timer di 3 anni)
I governi europei favorevoli alla sorveglianza hanno accettato di eliminare i punti più duri del testo originale, ma hanno preteso l'inserimento di una clausola di revisione automatica entro tre anni.
• Il trucco: La Commissione Europea sarà legalmente obbligata a rivalutare "la necessità e la fattibilità" di reinserire i vecchi obblighi di scansione di massa. Si tratta di una vera e propria bomba a orologeria legislativa per riproporre il testo originale non appena calerà l'attenzione pubblica.
Il tentativo del "Voto Ripetuto" (Forzare i tempi)
A livello puramente parlamentare, i partiti politici più conservatori (come il Partito Popolare Europeo) tentano regolarmente di forzare la burocrazia. Subito dopo le votazioni di marzo 2026, hanno provato a inserire nuovamente il testo nell'agenda parlamentare per chiedere un voto ripetuto, sperando che l'assenza di alcuni deputati dell'opposizione permettesse di ribaltare il risultato.



Non è un provvedimento che nasce in area conservatrice, ma di centro sinistra.
Il primo estensore è stata la commissaria Ylva Johansson, svedese, di area socialdemocratica.
Non è un aproposta che nasce dal nulla ma dalla spinta e dal supporto di singoli paesi tra cui i maggiori supporter sono stati la Danimarca, la Spagna, la Francia e Spagna.
Questo perchè in molta parte della sinistra europea (specialmente scandinava e spagnola), esiste l'idea che lo Stato debba intervenire attivamente per proteggere i più deboli (i minori) dai giganti del web e da i criminali del web.
Per loro, la privacy assoluta è vista come un dogma "liberista" o "anarchico" che lascia i cittadini privi di protezione sociale.
Paradossalmente ha trovato l'opposizione delle componenti non di governo che difendono di più i diritti civili e l'appoggio del PPE in ottico di law e order.

Non sono "trucchi" ma il funzionamento di un sistema che pur nei suo limiti resta democratico e che finora ha dimostrato di avere gli anticorpi giusti rispetto a proposte liberticide. La vera domanda che ti dovresti porre è se gli stessi anticorpi ci sarebbero stati a livello dei singoli stati, visto che comunque è un provvedimento che nasce si in seno alla commissione ma dietro aveva una buona spinta governativa.

Aggiungo questa riflessione al mio ultimo post: sono favorevolissimo all'ue come "gentlemen agreement" di carattere puramente economico (mercato unico e euro per contare qualcosa nel mondo del commercio globalizzato) ma per il resto ha già perfin troppi poteri centralizzati.

Centralizzare significa creare un single point of failure. Finchè a legiferare sono in maggioranza "buoni e gli illuminati" è il miglior mondo possibile. Ma quando (e prima o poi capiterà) una maggioranza non proprio buona e illuminata legifererà (come chat control per la quale c'è mancato poco e non è ancor finita la carica) le loro decisioni sbagliate si propagano automaticamente su tutte le nazioni dell'unione.

Se invece queste questioni restassero di competenza delle singole nazioni avremo qualcuno che sbaglierà direzione ma resterà il faro illuminante di quelle che avranno scelto la direzione giusta.

Se oggi guardiamo alla decisioni orwelliane cinesi con disgusto dicendo meno male che nel mondo ci sono posti illuminati come l'ue e le altre nazioni occidentali (canda, australia, norvegia, ecc) quando qualcuno di "cattivo" prenderà i comandi centralizzati dell'ue questo faro di libertà individuali si spegnerà tutto assieme. Viceversa se dovesse accadare in una singola nazione europea resterebbero le altre a illuminare la via.

E' una tesi che presuppone che, in assenza dell'UE, le singole nazioni sceglierebbero strade diverse, permettendo a una "nazione illuminata" di fare da esempio. Ma il caso he hai preso ad esempio, Chat Control, mostra l'esatto contrario: la spinta liberticida non arrivava da Bruxelles, ma da Madrid, Parigi, Copenaghen, Stoccolma.

Senza l'architettura istituzionale dell'UE Parlamento, Garanti della Privacy, Corte di Giustizia, queste nazioni e altre 11 italia compresa avrebbero probabilmente già implementato la scansione dei messaggi a livello nazionale anni fa.

In questo scenario, non avresti avuto un "faro", ma un effetto domino: se la Francia e la Spagna rompono la crittografia, i giganti tech (Meta, Apple) si adeguano per tutto il mercato europeo, spegnendo la luce anche per chi non ha votato quella legge. I singoli stati sarebebro stati troppo picoli per imporre le proprie volontà e qui veniamo all'altro problema la dimensione nazionale è troppo ristretta nel mondo attuale per contare qualcosa.
Ma anche se la germania implementasse il chat control e l'Italia riuscisse a farsi fare una versione non "bucata" nello stesso momento incui mandi un messaggio ad un amico tedesco la tua privacy sarebbe compromessa.

Il problema dell'EU è proprio che ancora gestita troppo a livello intergovernativo. Molto di quello che viene additato come "male" in realtà è la diretta proiezione delle volontà governative su scala europea.

Il problema non tanto il "centralismo" ma come viene gestito un sistema di potere che garantisca le libertà dei cittadini.
E francamente in questo l'EU è stata sempre un faro anche per le nazioni che la compongono perchè parte del suo dna istituzionale.

Non siamo in Cina, in un sistema democratico esiste una dialettica tra le parti in cui molti elemeti fungono da garanzia come il parlamento o la corte di giustizia europea. E' più facile che un singolo paese compia una svolta autoritaria che l'EU nel suo complesso anche perchè con tutta probabilità si tradurrebbe nel suo collasso.

Assolutamente no. La UE alla fine esprime democraticamente quello che vuole la maggioranza dei cittadini dei vari stati.

Il mio è un discorso di "granularità". A che livello vogliamo accentrare queste scelte (democraticamente espresse)? A che livello vogliamo distribuire o accentrare le decisioni?

Una scelta storicamente errata può capitare a tutti, sia al singolo stato nazionale, sia prima o poi all'ue. Se capita all'ue il danno è potenzialmente molto più grande.

Bisogna pensare al tradeoff tra efficienze e rischi di scelte uniche errate che potrebbero capitare. Ma anche al tradeoff tra maggioranze generali (es. il 51% degli europei vuole una cosa, il 49% un'altra) e maggioranze locali, stato per stato, possono esserci maggioranze schiaccianti su una delle due cose.


Ma livello di EU esiste già il concetto di sussidiarietà alla domanda di granularità.
Ci sono probelmi che hanno una dimensione che semplicemente non ha più senso che siano affrontati dai singoli stati perchè troppo grandi e purtroppo in un modno dominato da grandi potenze e relative aree d'influenza, aziende multinazionali con pil superiori a quelli di certi stati europei lo spazio sovrano dei singoli stati è comunque fortemente eroso.

A mio avviso certo sovranismo si culla nell'illusione che piccoli stati possana realemente decidere le loro politiche in un vuoto, ma di fatto non è mai stato così.

per esempio le politiche migratorie, se mancano lavoratori i migranti sono un plus dal punto di vista economico (temi centralizzati) ma grosse masse di migranti possono cambiare la "cultura e società" di una nazione (temi decentralizzati).

Appunto perché:

- a nessuno piacciono
- comunque esistono

trovo giusto che vengano prese decisioni collettive ed eque, che non penalizzano o favoriscono nessun Paese in particolare, magari perché già penalizzato o favorito dalla geografia.