Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/sotto-terra-piu-potente-di-una-centrale-cosa-stanno-costruendo-in-svizzera_153157.html

La Svizzera sta costruendo la più potente batteria redox-flow al mondo a Laufenburg. Il sistema immagazzinerà energia rinnovabile per stabilizzare la rete elettrica. Il progetto, guidato da FlexBase, entrerà in funzione nel 2029 e rappresenta un passo importante per il futuro energetico europeo e sostenibile

Click sul link per visualizzare la notizia.

Chissà adesso cosa diranno i vari "fenomeni" che no le rinnovabili non vanno bene perchè di notte non funzionano e quindi bisogna investire nel nucleare.
Il nucleare è morto ed è una follia che in Italia stiano buttando soldi su qualcosa che tutti stanno progressivamente abbandonando. Era ovvio che il problma dell'accumulo dell'energia prodotta con le rinnovabili sarebbe stato risolto in tempi molto brev.

Chissà adesso cosa diranno i vari "fenomeni" che no le rinnovabili non vanno bene perchè di notte non funzionano e quindi bisogna investire nel nucleare.
Il nucleare è morto ed è una follia che in Italia stiano buttando soldi su qualcosa che tutti stanno progressivamente abbandonando. Era ovvio che il problma dell'accumulo dell'energia prodotta con le rinnovabili sarebbe stato risolto in tempi molto brev.

ma... il "nucleare morto" anche no e IMHO sarebbe stupido considerarlo tale. Piuttosto va reinventato ed è un po' quello che stanno cercando di fare con i mini-reattori e con la fusione (ITER) che ci piaccia o no il futuro, anche in ottica aero-spaziale, sarà quello. Vogliamo andare su Marte con il propellente? bha.. mi parrebbe alquanto masochista.
indubbiamente occorrerà tempo, 10-20 anni?^ nel frattempo questa è una soluzione, che poi, potenzialmente potrà essere utilizzata comunque anche in futuro
IMHO

ma... il "nucleare morto" anche no e IMHO sarebbe stupido considerarlo tale. Piuttosto va reinventato ed è un po' quello che stanno cercando di fare con i mini-reattori e con la fusione (ITER) che ci piaccia o no il futuro, anche in ottica aero-spaziale, sarà quello. Vogliamo andare su Marte con il propellente? bha.. mi parrebbe alquanto masochista.
indubbiamente occorrerà tempo, 10-20 anni?^ nel frattempo questa è una soluzione, che poi, potenzialmente potrà essere utilizzata comunque anche in futuro
IMHO

Germania e Spagna hanno in programma di smantellare il nucleare e di convertirsi alle rinnovabili prima che in Italia sarà funzionante la prima nuova centrale nucleare.
Saranno pazzi loro e furbi noi? Non credo proprio perchè lo stesso sta facendo la California, ad esempio. Ripeto che il nucleare è morto e sepolto.

ci sarà sempre bisogno di un sistema "di backup". se per giorni hai cielo nuvoloso e poco vento la produzione sarà insufficiente. anche i sistemi sperimentali che generano energia dalle onde saranno poco utili perché di solito se non c'è vento non ci sono onde, è tutto conseguenza. ad oggi il backup è costituito da centrali a turbogas che si accendono in un attimo.
servirebbero cmq centrali che siano facilmente accendibili o vadano al minimo quando poco utili per aumentare la produzione dopo, non so se esistano.

Germania e Spagna hanno in programma di smantellare il nucleare e di convertirsi alle rinnovabili prima che in Italia sarà funzionante la prima nuova centrale nucleare.
Saranno pazzi loro e furbi noi? Non credo proprio perchè lo stesso sta facendo la California, ad esempio. Ripeto che il nucleare è morto e sepolto.

La Germania ha ammesso che abbandonare il nucleare è stata una pessima idea
https://www.money.it/germania-arriva-la-confessione-un-grave-errore-strategico-ora-cambia-tutto

L europa ha ammesso che il nucleare ha spazio nell indipendenza energetica
https://stream24.ilsole24ore.com/video/mondo/von-der-leyen-europa-deve-essere-piu-indipendente-energia-puntiamo-rinnovabili-e-nucleare/AIYv8CrC

Che il nucleare sia morto è Fake news, il resto sono fatti.

Puntare sui pozzi o torri cinetiche o batterie gravitazionali?
A quanto pare ,dove li hanno costruiti, funzionano,accumulano energia e la rilasciano al momento che serve,usando un sistema meccanico invece che chimico.

La fonte citata dichiara numeri assurdi. Rilasciare 1.2 GWh in poche decine di millisecondi vuol dire potenze istantanee di centinaia di TW. Per dire... la potenza generata da tutti gli impianti del mondo é circa 3 TW. Il numero é ridicolo e irrealistico. Invito l'autore a fare una revisione migliore la prossima volta.

Sospetto che sia un sistema di compensazione delle fluttuazioni rapide che permette di generare fino a 1.2 GW per una manciata di ms. Ovviamente questo non sostituisce alcun impianto nucleare, con buona pace di chi si agita troppo appena sente parlare di batterie ;)

La Germania ha ammesso che abbandonare il nucleare è stata una pessima idea
https://www.money.it/germania-arriva-la-confessione-un-grave-errore-strategico-ora-cambia-tutto

L europa ha ammesso che il nucleare ha spazio nell indipendenza energetica
https://stream24.ilsole24ore.com/video/mondo/von-der-leyen-europa-deve-essere-piu-indipendente-energia-puntiamo-rinnovabili-e-nucleare/AIYv8CrC

Che il nucleare sia morto è Fake news, il resto sono fatti.

Aggiungo che la Svizzera sta anche procedendo per eliminare il ban alla costruzione di nuovi impianti nucleari https://www.swissinfo.ch/eng/climate-adaptation/switzerland-edges-toward-lifting-ban-on-new-nuclear-plants/91086012 . Evidentemente loro non pensano che la batteria magica gli risolverà tutti i problemi. Al contrario di chi scrive senza sapere di quel che parla :asd:

Non ditelo ai nuclearisti, mi raccomendo.
Noi dobbiamo riempirci di SMR... senza avere un sito definitivo per le scorie, che non esiste neanche se esiste.
:rolleyes:

Certo, chi e' gia' nella merd@ fino al collo col nucleare, gli "conviene" proseguire.

Notizia interessante.

[Leggo soltanto].

Non ditelo ai nuclearisti, mi raccomendo.
Noi dobbiamo riempirci di SMR... senza avere un sito definitivo per le scorie, che non esiste neanche se esiste.
:rolleyes:

Certo, chi e' gia' nella merd@ fino al collo col nucleare, gli "conviene" proseguire.

.. quanta ignoranza.. come si fa a paragonare una centrale nucleare con una batteria di accumulo ?..

1.200 MW di picco ... ma manca il dato fondamentale per una batteria.. quanta energia può accumulare la batteria ?.. 1.2GWh ?.. un ora di autonomia ? 2 ore ? 100 ore ?.. un inverno ?.. perchè non sembra molto grande per fare stoccaggi molto lunghi..

Non ditelo ai nuclearisti, mi raccomendo.
Noi dobbiamo riempirci di SMR... senza avere un sito definitivo per le scorie, che non esiste neanche se esiste.
:rolleyes:

Certo, chi e' gia' nella merd@ fino al collo col nucleare, gli "conviene" proseguire.

Le scorie prodotte da tutta l umanita dall avvento del nucleare civile ad oggi entrerebbero compdamente in due campi da calcio e ci avanzerebbe pure spazio. Non ci rendiamo minimamenre conto di quanto sia energeticamente densa l energia atomica.

Trovare un sito adatto è un problema politico, non tecnologico

Le scorie prodotte da tutta l umanita dall avvento del nucleare civile ad oggi entrerebbero compdamente in due campi da calcio e ci avanzerebbe pure spazio. Non ci rendiamo minimamenre conto di quanto sia energeticamente densa l energia atomica.

Trovare un sito adatto è un problema politico, non tecnologico

esatto.. ma l'ignoranza non credo che ci stia dentro..

.. quanta ignoranza.. come si fa a paragonare una centrale nucleare con una batteria di accumulo ?..

1.200 MW di picco ... ma manca il dato fondamentale per una batteria.. quanta energia può accumulare la batteria ?.. 1.2GWh ?.. un ora di autonomia ? 2 ore ? 100 ore ?.. un inverno ?.. perchè 4non sembra molto grande per fare stoccaggi molto lunghi..

Andando a cercare nel sito del progetto, ho trovato le seguenti specifiche:

https://flexbase.ch/en

1.2 GW potenza di picco
2.1 GWh energia immagazzinata

Quindi 1 ora e tre quarti a piena potenza.. altro che centrali nucleari :sofico:

Ancora non so bene dove sia stato pescato il dato del "1.2 GWh in millisecondi". Immagino che sia stato trascritto da chi non sa bene la differenza tra potenza e energia..

Il progetto nel suo complesso sembra costare da 1.2-6.2 miliardi di $. Il prezzo comprende anche un datacenter. Ma cosi' a naso tutto l'ambaradan non mi sembra affatto cosi' economico :stordita:

EDIT:

Puntare sui pozzi o torri cinetiche o batterie gravitazionali?
A quanto pare ,dove li hanno costruiti, funzionano,accumulano energia e la rilasciano al momento che serve,usando un sistema meccanico invece che chimico.

La Svizzera ce li ha gia': si chiamano centrali idroelettriche e bacini di pompaggio. Peccato il potenziale in Europa per questi impianti sia molto limitato. Tutti gli altri metodi di accumulo gravitazionale hanno in generale costi capitali per il kWh proibitivi che ne limitano l'impiego per lo storage a lungo termine.

Andando a cercare nel sito del progetto, ho trovato le seguenti specifiche:

https://flexbase.ch/en

1.2 GW potenza di picco
2.1 GWh energia immagazzinata

Quindi 1 ora e tre quarti a piena potenza.. altro che centrali nucleari :sofico:

Ancora non so bene dove sia stato pescato il dato del "1.2 GWh in millisecondi". Immagino che sia stato trascritto da chi non sa bene la differenza tra potenza e energia..

Il progetto nel suo complesso sembra costare da 1.2-6.2 miliardi di $. Il prezzo comprende anche un datacenter. Ma cosi' a naso tutto l'ambaradan non mi sembra affatto cosi' economico :stordita:

EDIT:



La Svizzera ce li ha gia': si chiamano centrali idroelettriche e bacini di pompaggio. Peccato il potenziale in Europa per questi impianti sia molto limitato. Tutti gli altri metodi di accumulo gravitazionale hanno in generale costi capitali per il kWh proibitivi che ne limitano l'impiego per lo storage a lungo termine.
Anche in Italia,se vai al lago di Garda lo fanno già da eoni.
Io parlavo di quelli costruzioni (una si trova in Sardegna) che portano su dei pesi,accumulando energia potenziale gravitazionale per poi trasformare quella energia in corrente elettrica.
In Cina ne stanno costruendo molte,in Europa siamo più lenti, però la tecnica funziona.

Andando a cercare nel sito del progetto, ho trovato le seguenti specifiche:

https://flexbase.ch/en

1.2 GW potenza di picco
2.1 GWh energia immagazzinata

Quindi 1 ora e tre quarti a piena potenza.. altro che centrali nucleari :sofico:

Ancora non so bene dove sia stato pescato il dato del "1.2 GWh in millisecondi". Immagino che sia stato trascritto da chi non sa bene la differenza tra potenza e energia..

Il progetto nel suo complesso sembra costare da 1.2-6.2 miliardi di $. Il prezzo comprende anche un datacenter. Ma cosi' a naso tutto l'ambaradan non mi sembra affatto cosi' economico :stordita:

EDIT:



La Svizzera ce li ha gia': si chiamano centrali idroelettriche e bacini di pompaggio. Peccato il potenziale in Europa per questi impianti sia molto limitato. Tutti gli altri metodi di accumulo gravitazionale hanno in generale costi capitali per il kWh proibitivi che ne limitano l'impiego per lo storage a lungo termine.


1,2 GWh in pochi millisecondi è una-str-on-zata che avevo evitato di leggere.. credo alludano al fatto che sono online in tempo reale e quindi possono fungere da BESS senza problemi.. alla fin fine generano in tempo zero .. sono abbastanza sicuro che avranno anche delle banali batterie tampone e quindi sono "online"..

poi.. siccome parliamo di una semionda.. 1/100 di secondo sarebbe corretto come tempo di intervento.. sotto è "inutile" sopra è in ritardo..

ma si.. è solo una BESS che al posto della chimica delle batterie usa il sistema redox (che a me piace di più perchè scala meglio.. ma meglio ancora sono le stazioni di pompaggio.. giorni e giorni e giorni di autonomia)

Anche in Italia,se vai al lago di Garda lo fanno già da eoni.
Io parlavo di quelli costruzioni (una si trova in Sardegna) che portano su dei pesi,accumulando energia potenziale gravitazionale per poi trasformare quella energia in corrente elettrica.
In Cina ne stanno costruendo molte,in Europa siamo più lenti, però la tecnica funziona.

Funzionare funzionano. Il problema sono i costi, l'occupazione di suolo e il dispendio di risorse.

Immagino che tu ti riferisca a questo:

https://www.domusweb.it/en/news/2026/03/16/energy-vault-gravity-battery-tower-china.html

Questo mostro di 150m di altezza e base 110mx120m immagazzina appena 100MWh. Un ventesimo della batteria redox dell'articolo. Conta che il consumo energetico italiano annuale e' di 300 TWh. Pensa a dover solo immagazzinare l'1% di questa energia per fare compensazione stagionale.. vengono fuori decine di migliaia di queste torri.

Utile (forse) per bilanciamento di rete locale dove non c'e' di meglio. Ma ho dei dubbi sull'utilizzo di queste per l'accumulo massivo.

ma... il "nucleare morto" anche no e IMHO sarebbe stupido considerarlo tale. Piuttosto va reinventato ed è un po' quello che stanno cercando di fare con i mini-reattori e con la fusione (ITER) che ci piaccia o no il futuro, anche in ottica aero-spaziale, sarà quello. Vogliamo andare su Marte con il propellente? bha.. mi parrebbe alquanto masochista.
indubbiamente occorrerà tempo, 10-20 anni?^ nel frattempo questa è una soluzione, che poi, potenzialmente potrà essere utilizzata comunque anche in futuro
IMHO
i mini-reattori non sono nè mini nè nuovi. Sono esattamente delle dimensioni di una delle vecchie centrali italiane (150-300MW) e i primi ad essere disponibili per essere costruiti, lo saranno fra 10-15 anni (oltre al tempo successivo di costruzione). E tecnicamente saranno esattamente gli stessi identici reattori ad acqua che esistono da 70 anni.
E comunque neanche produrranno elettricità a buon mercato.

Tutto il resto dei "Pprogetti" sono ipotesi e fantasie di cui è tutta da dimostrare la fattibilità, quindi campa cavallo.
La fusione poi è ancora più lontana.

Insomma, sono un buon modo per raccogliere finanziamenti a fondo perduto e blaterare.
Ben vengano rinnovabili e accumuli con batterie o meglio ancora a gravità (zero terre rare, semplicissimi da fare anche ieri mattina, rischi zero, tempi rapidissimi).

Mentre zappy blatera di potenza spero che si ragioni su energia e che il nucleare torni.. così passeremo ad un sistema con inerzia ed energia e non ad uno instabile ma falsamente verde e disastroso come quello dipinto dai gretini..
Tanta ma tanta gente non ha la minima idea di cosa sia un sistema elettrico e pensa che bastino pile e turbine con qualche pannello per fare un sistema elettrico

Sono 15 anni che aspetto la costruzione di una centrale nucleare con almeno 8 reattori militari e 6 torri di raffreddamento di fronte a casa mia, mi sono comprato che la patch dei Monolith, ma qui si va vanti a reattori intestinali e pannelli sopra ai pollai che fanno decollare le spese fisse in bolletta e basta.

Sono 15 anni che aspetto la costruzione di una centrale nucleare con almeno 8 reattori militari e 6 torri di raffreddamento di fronte a casa mia, mi sono comprato che la patch dei Monolith, ma qui si va vanti a reattori intestinali e pannelli sopra ai pollai che fanno decollare le spese fisse in bolletta e basta.

purtroppo l'Europa è nella fase decadente che ha vissuto l'Impero Romano verso la sua fine.. e molte altre grandi nazioni del passato..
la presunzione di essere migliori degli altri e il poter fare la differenza con le "idee" sempre più strampalate..

adesso si pensa che il solare, con la sua scarsa capacità di generare energia, con la sua totale inaffidabilità e assenza di inerzia possa sostituire un sistema stabile come quello precedente solo perchè lo vogliamo.. e quindi vai di pile per risolvere un problema che non c'era.. e poi vai di eolico.. e vai di sistemi sempre più bizzarri come le torri cinetiche e via.. al posto di ammettere che quando poi ti chiedono 60 GW per i datacenter non ce la fai a farli a farfalle e pile... e quindi fermi i progetti perchè 60 GW 24/7 sono 500 TWh e non li produci a pile.. servono "solo" 800 GW di rinnovabili e tante tante tante batterie per renderli stabili.. o 30 centrali belle toste a metano.. (Porto Tolle per intenderci) .. ma non si fanno più.. per cui mandiamoli in Cina a carbone e risolviamo tutto..

i mini-reattori non sono nè mini nè nuovi. Sono esattamente delle dimensioni di una delle vecchie centrali italiane (150-300MW) e i primi ad essere disponibili per essere costruiti, lo saranno fra 10-15 anni (oltre al tempo successivo di costruzione). E tecnicamente saranno esattamente gli stessi identici reattori ad acqua che esistono da 70 anni.
E comunque neanche produrranno elettricità a buon mercato.

Tutto il resto dei "Pprogetti" sono ipotesi e fantasie di cui è tutta da dimostrare la fattibilità, quindi campa cavallo.
La fusione poi è ancora più lontana.

Insomma, sono un buon modo per raccogliere finanziamenti a fondo perduto e blaterare.
Ben vengano rinnovabili e accumuli con batterie o meglio ancora a gravità (zero terre rare, semplicissimi da fare anche ieri mattina, rischi zero, tempi rapidissimi).

Come al solito quando scrivi qualcosa dici sempre una valanga di balle.

Il concetto degli SMR non è tanto la potenza ma il fatto che sono modulari, in pratica possono essere costruiti in serie
in fabbrica e trasportati in loco in modo facile e veloce.
Questo è un vantaggio enorme, dato che puoi ridurre i tempi di messa in opera, e incrementare in modo progressivo
la produzione di energia.

Prima cosa, tutte le centrali energetiche usano acqua per produrre energia, che siano: Carbone, Petrolio , Gas, Idroelettrico e Nucleare.
Solo il solare e l'eolico non lo fanno, e questo è un problema più che un vantaggio...

Il Nucleare è una delle fonti più economiche che ci sia, naturalmente dei considerare per le rinnovabili anche lo stoccaggio e gli oneri di rete che solo
il vero salasso delle rinnovabili.


I finanziamenti sono in larga parte rivolti alle rinnovabili, basta fare un piccolo ricerca.

Gli accumuli a gravità sono una truffa non hanno senso di esistere.

Ottimo non ne hai azzeccata UNA sei sempre peggio

Come al solito quando scrivi qualcosa dici sempre una valanga di balle.

Il concetto degli SMR non è tanto la potenza ma il fatto che sono modulari, in pratica possono essere costruiti in serie
in fabbrica e trasportati in loco in modo facile e veloce.
Questo è un vantaggio enorme, dato che puoi ridurre i tempi di messa in opera, e incrementare in modo progressivo
la produzione di energia.

Prima cosa, tutte le centrali energetiche usano acqua per produrre energia, che siano: Carbone, Petrolio , Gas, Idroelettrico e Nucleare.
Solo il solare e l'eolico non lo fanno, e questo è un problema più che un vantaggio...

Il Nucleare è una delle fonti più economiche che ci sia, naturalmente dei considerare per le rinnovabili anche lo stoccaggio e gli oneri di rete che solo
il vero salasso delle rinnovabili.


I finanziamenti sono in larga parte rivolti alle rinnovabili, basta fare un piccolo ricerca.

Gli accumuli a gravità sono una truffa non hanno senso di esistere.

Ottimo non ne hai azzeccata UNA sei sempre peggio

A me pare invece che stai spacciando progetti e speranze per la realtà.

Dalle mie brevi ricerche mi risulta un solo SMR in costruzione in occidente, un BWRX-300 in Canada ma dalle foto del sito non parlerei di costruito in serie ne modulare. Tempi? 6 anni per il primo, in totale un generico dopo il 2035.

Il prezzo stimato di questa centrale leggo essere 95€/MWh che non è affatto basso, e sarà comunque da capire quanto questo prezzo sarà reale visto che tutti i progetti più recenti hanno sforato ampiamente le previsioni.

La produzione in serie abbassa sicuramente i costi, ma davvero si aspettano di produrli in serie?

Questi progetti hanno un solo senso, quando sono accoppiati a consumi di elettricità costanti e contrattualizzati tramite PPA, tipo datacenter ma ovviamente non c'è spazio in Italia per investimenti di questo tipo.

La dura verità l'ha detta l'AD di A2A:

"Renato Mazzoncini, sollecitato dalla domanda di un azionista in assemblea ha spiegato di "non avere una contrarietà da un punto di vista tecnologico né una preoccupazione per la sicurezza" degli impianti nucleari. "Non riesco a immaginare il nucleare nel funzionamento dei nostri impianti - spiega - che si debbono poter accendere e spegnere in un'ora in caso di necessità". "Se anche oggi venisse un nuvolone che blocca il fotovoltaico - argomenta - Terna interverrebbe e farebbe partire gli impianti termoelettrici in un'ora". "Il nucleare invece - incalza - richiede investimenti che per essere ripagati dovrebbero farlo funzionare per oltre 8mila ore l'anno e oggi non c'è spazio di mercato neanche per i data center"."

https://www.msn.com/it-it/money/storie-principali/mazzoncini-nucleare-non-fa-per-noi-dovrebbe-funzionare-8mila-ore/ar-AA21U9r1

Il nucleare a fissione è una tecnologia del passato, non trova posto nel mondo moderno. Nessun investitore sano di mente si sognerebbe di avviare la costruzione di un impianto nucleare nel 2026, se non spinto da motivazioni belliche.

La discussione politica è sterile, anche ipotizzando cambiamenti normativi in Italia (che sono oltre l'improbabile) il risultato sarebbe lo stesso, cioè zero.

Il problema è un altro: gli impianti nucleari attualmente in funzione potranno essere chiusi prima di generare disastri?

Chissà adesso cosa diranno i vari "fenomeni" che no le rinnovabili non vanno bene perchè di notte non funzionano e quindi bisogna investire nel nucleare.

Mi pare che i problemi delle rinnovabili, che impediscono di usare solo quel tipo di fonte, siano altri. Anche con un sistema di accumulo ideale le fonti rinnovabili occupano molto spazio. Il pianeta è grande, è vero, se potessimo usarlo come ci pare non sarebbe un problema usare l'1% della superficie globale (mari inclusi) a quello scopo, ma la civiltà si concentra in aree specifiche. Nel momento in cui accetti che non può passare tutto per le rinnovabili devi decidere con cosa preferisci affiancarle: carbone? gas? nucleare?

La fonte citata dichiara numeri assurdi. Rilasciare 1.2 GWh in poche decine di millisecondi vuol dire potenze istantanee di centinaia di TW. Per dire... la potenza generata da tutti gli impianti del mondo é circa 3 TW. Il numero é ridicolo e irrealistico. Invito l'autore a fare una revisione migliore la prossima volta.

Sospetto che sia un sistema di compensazione delle fluttuazioni rapide che permette di generare fino a 1.2 GW per una manciata di ms. Ovviamente questo non sostituisce alcun impianto nucleare, con buona pace di chi si agita troppo appena sente parlare di batterie ;)



Aggiungo che la Svizzera sta anche procedendo per eliminare il ban alla costruzione di nuovi impianti nucleari https://www.swissinfo.ch/eng/climate-adaptation/switzerland-edges-toward-lifting-ban-on-new-nuclear-plants/91086012 . Evidentemente loro non pensano che la batteria magica gli risolverà tutti i problemi. Al contrario di chi scrive senza sapere di quel che parla :asd:

sarà la traduzione fatta male, probabilmente funzionerà così, è una batteria di flusso quindi come funzionamento è assomigliabile ad una batteria di fuel cell,

le celle redox sono in grado di passare da 0 al 100% praticamente istantaneamente (sono delle batterie alla fine) qundi probabilmente hanno celle in grado di erogare di picco 1.2 GW.

la cosa interessante delle batterie di flusso è che la potenza è slegata dalla capacità dell'accumulo e salire con l'accumulo costa relativamente poco (rispetto alle batterie tradizionali) una volta raggiunta la potenza di picco necessaria (anche se il vanadio costa una stonfa)

A me pare invece che stai spacciando progetti e speranze per la realtà.


Altro spara balle, io non spaccio nulla sono progetti reali e in fase di realizzazione


Dalle mie brevi ricerche mi risulta un solo SMR in costruzione in occidente, un BWRX-300 in Canada ma dalle foto del sito non parlerei di costruito in serie ne modulare.


Ma lol, "dalle foto", non sai nemmeno di cosa parli, cmq si è pensato per essere costruito in serie e con tagli da 300MW, il sito naturalmente deve essere preparato
anche perchè in generale sono reattori nati per essere installati in configurazione multipla, con più reattori


Tempi? 6 anni per il primo, in totale un generico dopo il 2035.


Sul sito dicono 24 mesi, ma anche se fossero 6 anni è un tempo adeguato, durano più di 60 anni


Il prezzo stimato di questa centrale leggo essere 95€/MWh che non è affatto basso, e sarà comunque da capire quanto questo prezzo sarà reale visto che tutti i progetti più recenti hanno sforato ampiamente le previsioni.


Non sai come funziona il prezzo del energia



La produzione in serie abbassa sicuramente i costi, ma davvero si aspettano di produrli in serie?


Dalla documentazione si, sinceramente mi fido più di loro che un clone di zappy o altro


Questi progetti hanno un solo senso, quando sono accoppiati a consumi di elettricità costanti e contrattualizzati tramite PPA, tipo datacenter ma ovviamente non c'è spazio in Italia per investimenti di questo tipo.


Non hai idea di cosa parli

La dura verità l'ha detta l'AD di A2A:

"Renato Mazzoncini, [/QUOTE]

Non sto a discutere troppo, il suo esempio è totalmente sbagliato, il nucleare non funziona cosi, non si spegne il nucleare il nucleare è sempre accesso, non perche
non si possa modulare ma è più conveniente. Al limite si cestina un po di rinnovabili che non servono a nulla

...cut...

"Renato Mazzoncini, sollecitato dalla domanda di un azionista in assemblea ha spiegato di "non avere una contrarietà da un punto di vista tecnologico né una preoccupazione per la sicurezza" degli impianti nucleari. "Non riesco a immaginare il nucleare nel funzionamento dei nostri impianti - spiega - che si debbono poter accendere e spegnere in un'ora in caso di necessità". "Se anche oggi venisse un nuvolone che blocca il fotovoltaico - argomenta - Terna interverrebbe e farebbe partire gli impianti termoelettrici in un'ora". "Il nucleare invece - incalza - richiede investimenti che per essere ripagati dovrebbero farlo funzionare per oltre 8mila ore l'anno e oggi non c'è spazio di mercato neanche per i data center"."

https://www.msn.com/it-it/money/storie-principali/mazzoncini-nucleare-non-fa-per-noi-dovrebbe-funzionare-8mila-ore/ar-AA21U9r1

Scusa, intervengo solo nel merito della citazione, perché a me sembra una fesseria quello che ha detto, è arcinoto che il nucleare produce una potenza fissa giorno e notte e "teoricamente" non lo moduli, lo usi per il cosidetto "baseload", come è arcinoto che invece moduli le centrali a gas/carbone/idroelettrico, mentre solare ed eolico servono giusto per risparmiare di acquistare gas dall'estero.
Poi non si dice che bisognerebbe essere quanto più energeticamente indipendenti? Abbiamo giacimenti di uranio in Lombardia, di gas in Adriatico e invece andiamo a comprare gas da russi/americani/mediorientali???
Ma è del mestiere quello?:mbe:
La dichiarazione mi sembra più modellata sul fare ricavi della propria azienda nel breve/brevissimo termine.

Chissà adesso cosa diranno i vari "fenomeni" che no le rinnovabili non vanno bene perchè di notte non funzionano e quindi bisogna investire nel nucleare.
Il nucleare è morto ed è una follia che in Italia stiano buttando soldi su qualcosa che tutti stanno progressivamente abbandonando. Era ovvio che il problma dell'accumulo dell'energia prodotta con le rinnovabili sarebbe stato risolto in tempi molto brev.
Germania e Spagna hanno in programma di smantellare il nucleare e di convertirsi alle rinnovabili prima che in Italia sarà funzionante la prima nuova centrale nucleare.
Saranno pazzi loro e furbi noi? Non credo proprio perchè lo stesso sta facendo la California, ad esempio. Ripeto che il nucleare è morto e sepolto.
i mini-reattori non sono nè mini nè nuovi. Sono esattamente delle dimensioni di una delle vecchie centrali italiane (150-300MW) e i primi ad essere disponibili per essere costruiti, lo saranno fra 10-15 anni (oltre al tempo successivo di costruzione). E tecnicamente saranno esattamente gli stessi identici reattori ad acqua che esistono da 70 anni.
E comunque neanche produrranno elettricità a buon mercato.

Tutto il resto dei "Pprogetti" sono ipotesi e fantasie di cui è tutta da dimostrare la fattibilità, quindi campa cavallo.
La fusione poi è ancora più lontana.

Insomma, sono un buon modo per raccogliere finanziamenti a fondo perduto e blaterare.
Ben vengano rinnovabili e accumuli con batterie o meglio ancora a gravità (zero terre rare, semplicissimi da fare anche ieri mattina, rischi zero, tempi rapidissimi).
Il nucleare a fissione è una tecnologia del passato, non trova posto nel mondo moderno. Nessun investitore sano di mente si sognerebbe di avviare la costruzione di un impianto nucleare nel 2026, se non spinto da motivazioni belliche.

La discussione politica è sterile, anche ipotizzando cambiamenti normativi in Italia (che sono oltre l'improbabile) il risultato sarebbe lo stesso, cioè zero.

Il problema è un altro: gli impianti nucleari attualmente in funzione potranno essere chiusi prima di generare disastri? Per fortuna che è morto e tutti lo stanno abbandonando :asd: :

"Cina, primato nel nucleare: 125 milioni di kilowatt e nuovi reattori"
https://www.hdblog.it/tecnologia/articoli/n656018/cina-capacita-nucleare-record/
dite che il primo produttore al mondo di pannelli fotovoltaici, di pale eoliche e di batterie, non ha capito una fava e vuole darsi la zappa sui piedi? glielo andate a dire voi a Xi che non è "sano di mente" ? :D poi fateci sapere come è andata, se tornate...:asd:

"Energia, maxi piano UE: 330 milioni su fusione e nucleare"
https://www.hdblog.it/green/articoli/n652344/ue-investimento-fusione-nucleare-330-milioni/

e tutti i big tech stanno puntando sul nucleare/smr per i datacenter, tutti "non sani di mente"?
ecc. ecc.
https://www.hdblog.it/?sName=nucleare
https://www.hdblog.it/?sName=smr

la smettiamo di dire minchiate no-nuke ogni volta, non vi bastano le figuracce che avete già fatto? (mitica l'ultima sui campi da calcio di zappy :D ).

Ma se preferite le centrali a gas (o a carbone come in germania) allora vi do ragione, al grido di viva la co2...:asd:

Non avete ancora capito che le centrali termiche (gas, carbone, nucleare) sono complementari non antitetiche alle rinnovabili? Le nucleari sostituiscono le altre termiche che producono più co2, non il solare/rinnovabili. In cina stano costruendo centrali (carbone e nuke) INSIEME ai campi FV proprio per supportarli.

"Non riesco a immaginare il nucleare nel funzionamento dei nostri impianti - spiega - che si debbono poter accendere e spegnere in un'ora in caso di necessità". "Se anche oggi venisse un nuvolone che blocca il fotovoltaico - argomenta - Terna interverrebbe e farebbe partire gli impianti termoelettrici in un'ora"

Non mi convince molto, in Francia come fanno? Il nucleare lo moduli anche più in fretta, solo che la modulazione nel nucleare funziona con un principio un po' diverso, inserisci le barre di controllo e queste rallentano la reazione, non stai risparmiando combustibile, ma in una centrale nucleare il costo del combustibile è praticamente irrilevante, è l'impianto che costa. Per lo stesso principio potresti lasciar andare il reattore a palla e scaricare il vapore da qualche parte invece che contro la turbina, tutto si modula volendo, basta buttare l'energia in eccesso.

Comunque in Italia abbiamo circa metà termoelettrico e metà rinnovabili, chi dice che il nucleare debba sostituire il 100% del termoelettrico? Penso che qualche ingegnere Francese potrebbe aiutarli a fare due conti per dimensionare tutto in modo razionale. In ogni caso il fabbisogno energetico non farà che crescere nel tempo, tra mobilità elettrica e datacenter

La (finta) contrapposizione tra rinnovabili e nucleare è frutto della ormai consolidata mentalità di dover per forza di cose trattare tutti gli argomenti alla stregua del tifo calcistico.

La contrapposizione non esiste. Una fonte non esclude automaticamente l'altra, chi le contrappone fa il gioco di chi trova ogni scusa per dividere la popolazione.

Abbiamo bisogno di tutte le fonti energetiche possibili al nostro servizio, possibilmente cercando l'indipendenza da paesi terzi o se ciò non è possibile almeno rendendoci indipendenti a livello di Unione Europea.

Detto ciò, ricordo sommessamente l'enorme tradizione italiana sulla Fisica Nucleare, che direi non è seconda a nessuno.

La (finta) contrapposizione tra rinnovabili e nucleare è frutto della ormai consolidata mentalità di dover per forza di cose trattare tutti gli argomenti alla stregua del tifo calcistico.

La contrapposizione non è con le rinnovabili, a quelle pochi si oppongono e poi non è che c'è da fare grandi battaglie a favore, da tempo crescono e gli Stati Europei le incentivano.

La contrapposizione è tra termoelettrico e nucleare, posto che le rinnovabili da sole non vanno da nessuna parte.

Il vantaggio del termoelettrico è che c'è già, non devi costruire strutture piene di dubbi su tempi, costi e opportunità. Lo svantaggio è ovvio, sei dipendente dall'instabile mercato dei combustibili fossili, solo usandoli stai incentivando una guerra da qualche parte del mondo, un sacco di gente è morta e muore per garantire le forniture di gas e petrolio all'occidente. Poi ci sarebbe la CO2 immessa, ma lo ritengo un problema secondario rispetto al primo.

ma... il "nucleare morto" anche no e IMHO sarebbe stupido considerarlo tale. Piuttosto va reinventato ed è un po' quello che stanno cercando di fare con i mini-reattori e con la fusione (ITER) che ci piaccia o no il futuro, anche in ottica aero-spaziale, sarà quello. Vogliamo andare su Marte con il propellente? bha.. mi parrebbe alquanto masochista.
indubbiamente occorrerà tempo, 10-20 anni?^ nel frattempo questa è una soluzione, che poi, potenzialmente potrà essere utilizzata comunque anche in futuro
IMHO

I mini reattori non sono una novità, sono semplicemente quelli derivati da quelli usati in ambito nautico militare e riadattati.

I mini reattori come suggerisce anche il termine sono sì mobili, più semplici da deployare e tutto quello che vuoi, ma è tutto in misura della sua capacità, che è infinitamente inferiore a quella di una vera centrale nucleare.

Per fortuna che è morto e tutti lo stanno abbandonando :asd: :

"Cina, primato nel nucleare: 125 milioni di kilowatt e nuovi reattori"
https://www.hdblog.it/tecnologia/articoli/n656018/cina-capacita-nucleare-record/
dite che il primo produttore al mondo di pannelli fotovoltaici, di pale eoliche e di batterie, non ha capito una fava e vuole darsi la zappa sui piedi? glielo andate a dire voi a Xi che non è "sano di mente" ? :D poi fateci sapere come è andata, se tornate...:asd:

"Energia, maxi piano UE: 330 milioni su fusione e nucleare"
https://www.hdblog.it/green/articoli/n652344/ue-investimento-fusione-nucleare-330-milioni/


e tutti i big tech stanno puntando sul nucleare/smr per i datacenter, tutti "non sani di mente"?
ecc. ecc.
https://www.hdblog.it/?sName=nucleare
https://www.hdblog.it/?sName=smr

la smettiamo di dire minchiate no-nuke ogni volta, non vi bastano le figuracce che avete già fatto? (mitica l'ultima sui campi da calcio di zappy :D ).

Ma se preferite le centrali a gas (o a carbone come in germania) allora vi do ragione, al grido di viva la co2...:asd:

Non avete ancora capito che le centrali termiche (gas, carbone, nucleare) sono complementari non antitetiche alle rinnovabili? Le nucleari sostituiscono le altre termiche che producono più co2, non il solare/rinnovabili. In cina stano costruendo centrali (carbone e nuke) INSIEME ai campi FV proprio per supportarli.

Ma sai leggere almeno? Io non ho parlato di Cina ma di Germania, Spagna e California, posa il fiasco grazie.

Non mi convince molto, in Francia come fanno? Il nucleare lo moduli anche più in fretta, solo che la modulazione nel nucleare funziona con un principio un po' diverso, inserisci le barre di controllo e queste rallentano la reazione, non stai risparmiando combustibile, ma in una centrale nucleare il costo del combustibile è praticamente irrilevante, è l'impianto che costa. Per lo stesso principio potresti lasciar andare il reattore a palla e scaricare il vapore da qualche parte invece che contro la turbina, tutto si modula volendo, basta buttare l'energia in eccesso.

Comunque in Italia abbiamo circa metà termoelettrico e metà rinnovabili, chi dice che il nucleare debba sostituire il 100% del termoelettrico? Penso che qualche ingegnere Francese potrebbe aiutarli a fare due conti per dimensionare tutto in modo razionale. In ogni caso il fabbisogno energetico non farà che crescere nel tempo, tra mobilità elettrica e datacenter

di fatto la contrapposizione è fra gretini e nucleare..
il nucleare è un sistema che deve creare inerzia ed energia.. poi rinnovabili, idro, batterie, solare etc.. e modulazione.. il cui sistema migliore per farla è idro.. ma pochi capiscono come funziona una rete.. poi leggi fesserie come .. eh ma il portogallo.. certo.. una la rete europea per fare inerzia.. etc.. sarà lunga la strada ma purtroppo è pieno di ideologie politiche dentro ad un settore che sarebbe solo tecnico e questo ha causato solo danni.. basta vedere il peggioramento dei prezzi europei per colpa dei verdi tedeschi che fecero spegnere nucleare e carbone per andare a metano e poi rimasero fregati per l'assenza del piano B.. ma questo ha rovinato tutta l'europa visto che siamo interconnessi..

la progettazione di una rete energetica non dovrebbe passare dai politici.. men che meno da quelli ideologizzati che fanno solo danni per farsi propaganda.. si insiste con il fotovoltaico quando tutti i TSO e i gestori ormai non sanno più come fare.. a febbraio in Italia è tornato di moda il Rigedi e hanno iniziato a tagliare i contributi e a sganciare impianti perchè superflui e potenzialmente dannosi.. e a fine anno partono i CCI per modulare gli impianti sopra i 100 kW perchè stanno diventando un cancro per il sistema.. ma continuiamo ad incentivare la peggiore fonte di energia elettrica che sia mai stata inventata.. pochi illuminati si sono resi conto che il sole permette solo 1.300 ore/anno di generazione mentre ne servono solo 8.760/anno.. piano piano lo scopriranno tutti il danno che stanno facendo.. anche il GSE si ne è reso conto.. ma ormai è tardi per tirarsi indietro e dopo aver autorizzato quasi 50 TWh di nuova energia da FV adesso stanno tagliando i soldi per le remunerazioni per disincentivarli :mc:

Per fortuna che è morto e tutti lo stanno abbandonando :asd: :

"Cina, primato nel nucleare: 125 milioni di kilowatt e nuovi reattori"
https://www.hdblog.it/tecnologia/articoli/n656018/cina-capacita-nucleare-record/
dite che il primo produttore al mondo di pannelli fotovoltaici, di pale eoliche e di batterie, non ha capito una fava e vuole darsi la zappa sui piedi? glielo andate a dire voi a Xi che non è "sano di mente" ? :D poi fateci sapere come è andata, se tornate...:asd:

"Energia, maxi piano UE: 330 milioni su fusione e nucleare"
https://www.hdblog.it/green/articoli/n652344/ue-investimento-fusione-nucleare-330-milioni/

e tutti i big tech stanno puntando sul nucleare/smr per i datacenter, tutti "non sani di mente"?
ecc. ecc.
https://www.hdblog.it/?sName=nucleare
https://www.hdblog.it/?sName=smr

la smettiamo di dire minchiate no-nuke ogni volta, non vi bastano le figuracce che avete già fatto? (mitica l'ultima sui campi da calcio di zappy :D ).

Ma se preferite le centrali a gas (o a carbone come in germania) allora vi do ragione, al grido di viva la co2...:asd:

Non avete ancora capito che le centrali termiche (gas, carbone, nucleare) sono complementari non antitetiche alle rinnovabili? Le nucleari sostituiscono le altre termiche che producono più co2, non il solare/rinnovabili. In cina stano costruendo centrali (carbone e nuke) INSIEME ai campi FV proprio per supportarli.

E no, non sai proprio leggere e non leggi nemmeno i link che posti, tipico del troll. Il maxi piano UE a cui ti riferisci di 330 milioni ne prevede 222 per la FUSIONE e 108 per la messa in sicurezza e adeguamento della FISSIONE che evidentemente per te sono la stessa cosa. Quindi niente di nuovo per la fissione dove verranno messe solo toppe e il grosso va sulla fusione. Complimenti sei davvero un genio.
Del nucleare poi per alimentare quell'abominio che attualmente è l'IA nella maggior parte degli ambiti in cui è utilizzata (penso a tutti i bimbiminkia che ci fanno video e immagini per ammazzare il tempo...) posso dirne solo male. L'hardware per l'IA ha bisogno di essere ottimizzato e reso molto più efficiente, altro che centrali nucleari....
Quanto alla Cina non sono famosi per fare le scelte maggiormente future proof.
Guarda qui https://greenmove.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/enorme-progetto-fotovoltaico-e-batterie-in-california-cosi-la-citta-diventa-davvero-green_142125.html questo è vero progresso non le tamarrate che hai in testa :D

I mini reattori come suggerisce anche il termine sono sì mobili, più semplici da deployare e tutto quello che vuoi, ma è tutto in misura della sua capacità, che è infinitamente inferiore a quella di una vera centrale nucleare.

La centrale nucleare deve servire una città, un SMR deve servire la fabbrica che l'ha ordinato e pagato, è tutta un'altra cosa anche dal punto di vista della semplicità nell'approvare i fondi, o assumersi il rischio d'impresa. Non sono più economici infatti, l'energia prodotta costa di più, ma è molto più facile passare dal progetto all'impianto.

Personalmente mi sentirei molto più sicuro con una centrate da 10GW a 2KM da casa che a 10KM di una zona industriale piena di SMR però, perché più è piccola l'azienda che l'ha in carico e più semplice sarà fare errori dal punto di vista della sicurezza. La centrare grande ha mega strutture di contenimento che l'SMR di sicuro non avrà.

Dipende anche dalla tecnologia che sapranno proporre, per esempio ho visto un progetto interessantissimo di reattore raffreddato a piombo liquido al posto dell'acqua. Il piombo viene mantenuto liquido immettendo energia nel sistema, non dalla reazione, L'eleganza del progetto sta nel fatto che in caso d'incidente il piombo si solidifica e isola completamente il materiale radioattivo.

Del nucleare poi per alimentare quell'abominio che attualmente è l'IA nella maggior parte degli ambiti in cui è utilizzata (penso a tutti i bimbiminkia che ci fanno video e immagini per ammazzare il tempo...) posso dirne solo male. L'hardware per l'IA ha bisogno di essere ottimizzato e reso molto più efficiente, altro che centrali nucleari....

Sul serio pensi che quelli che tengono in piedi l'industria IA pagando migliaia di euro al mese in token siano i bimbiminkia che fanno i meme?

Quella è pubblicità necessaria a rendere mainstream il prodotto. OpenAI ha chiuso Sora perché non ci stava dentro con i costi elaborando le richieste free dei bimbiminkia. L'AI costa tanto, e solo le applicazioni serie possono sostenerla ad oggi.

Sul serio pensi che quelli che tengono in piedi l'industria IA pagando migliaia di euro al mese in token siano i bimbiminkia che fanno i meme?

Quella è pubblicità necessaria a rendere mainstream il prodotto. OpenAI ha chiuso Sora perché non ci stava dentro con i costi elaborando le richieste free dei bimbiminkia. L'AI costa tanto, e solo le applicazioni serie possono sostenerla ad oggi.

lo dico sotto voce perchè non vorrei che alzassero i prezzi ma effettivamente 200€/mese per un assistente che ti aiuta a sviluppare SW non è male.. specie se sai programmare..
poi fare ogni tanto qualche fesseria capita ma l'aiuto nelle fasi di progettazione del SW è molto interessante e l'IA in quel campo è apprezzabile a questi costi..

concordo che per renderla mainstream la devi prima regalare, poi farla diventare indispensabile facendo perdere le competenze alla gente e poi puoi monetizzarla quando la gente non può farne a meno..
come hanno fatto con i servizi in abbonamento via cloud..

lo dico sotto voce perchè non vorrei che alzassero i prezzi ma effettivamente 200€/mese per un assistente che ti aiuta a sviluppare SW non è male.. specie se sai programmare..

200/mese per OpenAI è un regalo se programmi, tanto Sam non mi legge :D

- Codex con quel piano ha praticamente token infiniti, penso che nemmeno lavorando 24/24 riuscirei a scalfire quei limiti
- Codex si può usare anche come motore agentico, es. OpenClaw, sempre con il piano flat, un risparmio in API enorme
- E poi c'è ChatGPT, che per me è un simpatico extra, non lo uso molto.

200/mese per OpenAI è un regalo se programmi, tanto Sam non mi legge :D

- Codex con quel piano ha praticamente token infiniti, penso che nemmeno lavorando 24/24 riuscirei a scalfire quei limiti
- Codex si può usare anche come motore agentico, es. OpenClaw, sempre con il piano flat, un risparmio in API enorme
- E poi c'è ChatGPT, che per me è un simpatico extra, non lo uso molto.

pur avendo codex per ora noi usiamo proprio chatgpt per l'assistenza alla programmazione, più facile controllare quello che fa.. con codex si ha la sensazione di "perdere" il controllo del suo operato molto velocemente..
codex è li.. che attende di essere installato di nuovo.. ma ha fatto degli scherzetti sulla gestione del disco che non ci sono piaciuti ed è finito in punizione :D

pur avendo codex per ora noi usiamo proprio chatgpt per l'assistenza alla programmazione, più facile controllare quello che fa.. con codex si ha la sensazione di "perdere" il controllo del suo operato molto velocemente..

Si può perdere il controllo sulla singola riga di codice, ma bisogna mantenerlo sulla struttura generale, alla fine di ogni modifica anche corposa fa un lungo riassunto, va letto tutto e capito tutto, se ci sono punti non chiari bisogna chiedergli di chiarirli, es. "come hai implementato quella cosa? verifichi che succeda questo?"

Poi è ovvio che un po' il controllo lo perdi, ma immagina di avere un dipendente programmatore e tu sei il suo manager, andresti a controllare ogni riga di codice che ha scritto o valuteresti il risultato complessivo?

Tra Codex e ChatGPT per la programmazione, ovviamente c'è un abisso perché Codex è un agente, usa strumenti per acquisire una conoscenza profonda della codebase prima di fare qualsiasi cosa, e in caso di codebase molto grandi può essere utile spawnare più agenti dove ognuno si studia una cosa e poi la riferisce all'orchestratore, che così tiene libero il contesto per il problema principale. Io uso Codex come plugin di VSC, non che faccia cose troppo diverse dalla versione CLI, però è molto più comodo soprattutto per controllare ciò che fa (se poi lavori su un git fai anche veloce a vedere tutte le modifiche)

Si può perdere il controllo sulla singola riga di codice, ma bisogna mantenerlo sulla struttura generale, alla fine di ogni modifica anche corposa fa un lungo riassunto, va letto tutto e capito tutto, se ci sono punti non chiari bisogna chiedergli di chiarirli, es. "come hai implementato quella cosa? verifichi che succeda questo?"

Poi è ovvio che un po' il controllo lo perdi, ma immagina di avere un dipendente programmatore e tu sei il suo manager, andresti a controllare ogni riga di codice che ha scritto o valuteresti il risultato complessivo?

Tra Codex e ChatGPT per la programmazione, ovviamente c'è un abisso perché Codex è un agente, usa strumenti per acquisire una conoscenza profonda della codebase prima di fare qualsiasi cosa, e in caso di codebase molto grandi può essere utile spawnare più agenti dove ognuno si studia una cosa e poi la riferisce all'orchestratore, che così tiene libero il contesto per il problema principale. Io uso Codex come plugin di VSC, non che faccia cose troppo diverse dalla versione CLI, però è molto più comodo soprattutto per controllare ciò che fa (se poi lavori su un git fai anche veloce a vedere tutte le modifiche)

confermo che il vantaggio sui progetti grandi è notevole.. ma non paragonerei Codex ad un programmatore umano.. Codex può fare errori senza accorgersene e manipolando "tutto" può fare danni che un programmatore non farebbe (non almeno senza volerlo)
detto questo con chatgpt abbiamo scoperto qualche cosa interessante e stiamo sviluppando programmi molto complessi.. pare che possa "passarsi" informazioni fra sessioni per cui visto che l'"orchestratore" (direttore) del progetto resto io, è facile fargli creare le singole sezioni e farle collaborare.
la cosa rognosa è che dopo un giorno che lo usi devi chiudere quella chat e aprirne una nuova perchè diventa pesante, cosa che con Codex non avviene ma per ora lo troviamo un vantaggio visto i dati che lavoriamo.. si riesce a tenere "bene" il controllo..
quando avremo poi un oggetto che funziona come vogliamo, credo che proverò a far fare lo stesso lavoro a codex per vedere quanto ci avrei messo di la.. ma la sicurezza dei dati è fondamentale nel mio lavoro e codex chiede troppe "concessioni" per lavorare

p.s. non credo comunque che ci sia questo "abisso profondo" .. vedrei meglio chatgpt come un bisturi per lavorare meglio e codex come un caterpillar.. quando codex tocca il codice a volte fa cose che "pensa" siano migliori toccando magari passaggi critici che vanno fatti in quel modo (lento ma affidabile).. chatgpt permette di non toccare processi che non si vuole toccare senza fare molta fatica..
per lo meno ad oggi, avendo usato di più chatgpt per programmare in VBA e Python mi sono trovato meglio.. codex mi ha dato la sensazione di meno controllo, come ti dicevo .. "faccio tutto io, fidati" e la cosa a me non piace.. sono vecchio :D

Il nucleare a fissione è una tecnologia del passato, non trova posto nel mondo moderno. Nessun investitore sano di mente si sognerebbe di avviare la costruzione di un impianto nucleare nel 2026, se non spinto da motivazioni belliche.

La discussione politica è sterile, anche ipotizzando cambiamenti normativi in Italia (che sono oltre l'improbabile) il risultato sarebbe lo stesso, cioè zero.

Il problema è un altro: gli impianti nucleari attualmente in funzione potranno essere chiusi prima di generare disastri?

Dici che quei mattacchioni dei norvegesi vogliano farsi la bomba atomica? Perché immagino che per voialtri sia inconcepibile che un paese che va quasi al 100% a rinnovabile voglia fare nucleare :asd:

https://www.world-nuclear-news.org/articles/norwegian-municipalities-initiate-investigation-work

E immagino anche che se ti parlo di burnup, tu pensi alle scottature :asd:

E pure la Svizzera, oggetto di questa news, che secondo qualcuno qui ha trovato la soluzione definitiva-totale-globaleH, sta rivalutando il nucleare:
https://www.swissinfo.ch/ita/adattamento-climatico/nuove-centrali-nucleari-in-svizzera-verso-la-revoca-del-divieto/91087766
"In Svizzera, il Governo federale ritiene che nuove centrali nucleari potrebbero essere complementari allo sviluppo delle energie rinnovabili."
pure la von der pippen lo ha capito:
"L’UE ha manifestato un rinnovato interesse per l’energia nucleare. Ridurre il settore nucleare europeo è stato un “errore strategico”, ha dichiarato la presidente della Commissione europea Ursula von der Leyen."

Pure il Giappone, nonostante Fukushima, rilancia sul nucleare.

Secondo l'Agenzia Internazionale dell'Energia c'è l'obbiettivo di TRIPLICARE la capacità nucleare globale entro il 2050 per raggiungere gli obiettivi di riduzione emissioni (anche secondo i modelli IPCC): "il nucleare è una delle principali fonti di energia pulita e sicura, seconda solo all'idroelettrico".

anche gli ecologisti più sfegatati lo stanno rivalutando, Greta ha criticato la chiusura delle centrali nucleari tedesche (per poi dover riaccendere quelle a carbone, geniale!).

Ma certi quipresenti geni sono più gretini di greta.:doh:

Chissà perchè non prendono tutti esempio da quell'installazione nel deserto del Mojave citata sopra (peraltro fatta molto probabilmente con prodotti cinesi), o da questa soluzione svizzera, tutti "non sani di mente"? :rolleyes: Eppure la soluzione è lì, pronta e facile, già testata, mah... sarà che vogliono farsi le bombe allora? o qualche altro gomblotto? :asd:

nonostante fukushima che in realtà è stato un successo di contenimento con una centrale vecchia come il cucco. zero morti.

codex e' una rivoluzione come opus..permettono di trasformare i sogni in realta' ad un velocita' impensata...poi lavorando in sinergia ti puoi dedicare alle parte piu' critiche e che necessitano ancora di un tocco umano ma oramai impensabile non usarlo.
Sinceramente la notte non ci sono aziende aperte ed e' fattibile andare a batteria...stabilizzare la rete durante il giorno ok ma fare a meno del nucleare sinceramente la vedo dura.

Sinceramente la notte non ci sono aziende aperte

A parte i datacenter e tutte quelle "aziende" future in cui una parte importante del lavoro è svolta da agenti AI, che magari comunicano tra aziende.

Bisogna prepararsi ad un futuro prossimo molto diverso da quello a cui ci siamo abituati, riporto da una notizia letta oggi:

Francoforte, Londra, Amsterdam, Parigi e Dublino, noti collettivamente come mercati FLAP-D — i nuovi impianti attendono in media dai sette ai dieci anni per un allacciamento alla rete elettrica, con punte di 13 anni nelle aree più congestionate. L'Irlanda ha imposto una moratoria di fatto sui nuovi data center a Dublino fino al 2028, mentre i Paesi Bassi e Francoforte hanno di fatto vietato nuovi allacciamenti almeno fino al 2030. La Danimarca è diventata l'ultimo focolaio di tensione. A marzo, il gestore della rete di proprietà statale Energinet ha sospeso tutti i nuovi accordi di allacciamento su larga scala dopo che le richieste hanno raggiunto circa 60 gigawatt — circa nove volte il picco di domanda elettrica del paese.

Un conto sono le dichiarazioni, un conto sono i fatti.

Il nucleare a fissione ha rischi troppo alti.
Tempi e costi di realizzazione lunghissimi ed incerti. Nessuna comprensione nemmeno vaga dei costi di decomissioning. Scarsa o nulla integrazione con le rinnovabili (con le rinnovabili serve potenza di picco non baseload).
Aggiungo a questi elementi che sono conosciutissimi da qualunque investitore, la mia personale sfiducia nella capacità dell'uomo di gestire tecnologie intrinsecamente devastanti per l'ambiente (qualcuno mi spieghi quale reattore di quale tecnologia non sia pericoloso se sottoposto ad esempio ad un attacco missilistico).

Il futuro? La fusione nucleare. Ma non quella impossibile dell'ITER, quella che da miliardi di anni ci fornisce il miglior reattore che l'universo possa concepire: il nostro Sole.

Il nucleare a fissione ha rischi troppo alti.


Può essere, però ci sono Paesi che ci hanno investito molto, come la Francia, e ne hanno tratto grande beneficio.

Scarsa o nulla integrazione con le rinnovabili (con le rinnovabili serve potenza di picco non baseload).

Questo mi pare smentito dai fatti, ma poi se non integri le rinnovabili col nucleare, con cosa le integri? Il carbone ti va bene?

qualcuno mi spieghi quale reattore di quale tecnologia non sia pericoloso se sottoposto ad esempio ad un attacco missilistico

Questa è la più facile, tutti quanti, le centrali nucleari sono costruite per resistere indenni ad un attacco missilistico, del resto hanno resistito ad un terremoto di magnitudo 9 e uno tsunami di 13 metri, molta, ma molta più energia di quella veicolata da un missile militare, che come avrai visto dagli anche troppi filmati che girano in questo periodo ti fanno un buco in un palazzo, non sono bombe atomiche.

Il futuro? La fusione nucleare. Ma non quella impossibile dell'ITER, quella che da miliardi di anni ci fornisce il miglior reattore che l'universo possa concepire: il nostro Sole.

Tutte le rinnovabili sono in qualche modo energia solare convertita, ma oggi non esiste nessuna tecnologia in grado di coprire il 100% del fabbisogno... un fabbisogno per altro destinato a crescere molto nel breve termine, per cui qualcos'altro ce lo devi mettere per forza. Noi per ora ci mettiamo del gas a supporto, che non è il massimo sia per questioni ambientali che geopolitiche. Tu che ci metteresti?

La centrale nucleare deve servire una città, un SMR deve servire la fabbrica
L'energia che produciamo o importiamo serve per alimentare tutta la nazione, mica solo la fabbrica di turno.
Se tu mi parli di investire nel rinnovabile va bene, ma questo sarà nell'ottica di alimentatore tutto il territorio mica lo stabilimento di Mario Rossi o Tizio Caio Sempronio.

La dura verità l'ha detta l'AD di A2A:

"Renato Mazzoncini,

Non sto a discutere troppo, il suo esempio è totalmente sbagliato, il nucleare non funziona cosi, non si spegne il nucleare il nucleare è sempre accesso, non perche
non si possa modulare ma è più conveniente. Al limite si cestina un po di rinnovabili che non servono a nulla

Puoi sempre fondare anche tu una compagnia di energia elettrica, comprare un reattore nucleare in serie (che non esiste) e cominciare a vendere energia elettrica. Poi avrai uno straccio di credibilità per dire a Mazzoncini che non capisce una mazza.

Scusa, intervengo solo nel merito della citazione, perché a me sembra una fesseria quello che ha detto, è arcinoto che il nucleare produce una potenza fissa giorno e notte e "teoricamente" non lo moduli, lo usi per il cosidetto "baseload", come è arcinoto che invece moduli le centrali a gas/carbone/idroelettrico, mentre solare ed eolico servono giusto per risparmiare di acquistare gas dall'estero.
Poi non si dice che bisognerebbe essere quanto più energeticamente indipendenti? Abbiamo giacimenti di uranio in Lombardia, di gas in Adriatico e invece andiamo a comprare gas da russi/americani/mediorientali???
Ma è del mestiere quello?:mbe:
La dichiarazione mi sembra più modellata sul fare ricavi della propria azienda nel breve/brevissimo termine.

La domanda che dovresti farti è: serve davvero una centrale che produce H24 ad A2A? Ormai i prezzi dell'energia sono a zero tutti i week end nelle ore centrali e molto presto anche in settimana, vuol dire che anche accesa H24 sarebbe profittevole non più dell'80% del tempo.

..Tu che ci metteresti?

La Terra riceve dal Sole in 1 ora più energia di quanto ne consuma l'intera umanità in 1 anno. Direi che il nostro reattore a fusione di vecchia generazione funziona piuttosto bene per adesso e per ancora qualche miliardo di anni.

Le rinnovabili le integriamo nel breve termine con impianti a gas (già costruiti ed ampiamente sottoutilizzati in Italia). Nel medio termine le integriamo con sistemi di accumulo simili a quelli di questa news o con tecnologie analoghe, non c'è che l'imbarazzo della scelta (batterie chimiche, a gravità, a volano, termiche, a CO2, ecc.). Tutte tecnologie disponibili oggi che richiedono solo l'industrializzazione su larga scala.

La Terra riceve dal Sole in 1 ora più energia di quanto ne consuma l'intera umanità in 1 anno.

Ma che c'entra? Non siamo mica piante che fanno la fotosintesi, quella che riusciamo ad utilizzare è una frazione, e non è che non ci stiamo impegnando, la Cina è leader sulle rinnovabili, l'Europa dovrebbe stanziare altri 600 miliardi per la transizione energetica, ma comunque non basta.

Andare avanti col gas, ok, ma ci sono due problemi:

- il gas non lo abbiamo, e i problemi geopolitici potrebbero anche impedirci di averlo, oppure renderci delle colonie di chi ce l'ha
- il fabbisogno energetico crescerà tantissimo nell'immediato futuro per via di AI e mobilità elettrica, il gas è poco scalabile per il problema sopra, è un bene scarso
- l'instabilità geopolitica, le guerre, i morti, sono tutti a causa del controllo delle risorse, e i combustibili fossili, in quanto scarsi in tutto il mondo, sono la causa prima. Solo per questa ragione io passerei al nucleare pure se costasse di più.

Ma si. Facciamo cherry picking delle interviste. Prendiamo quella che ci piace di piu' e dichiariamola verita' assoluta.

Visto che siamo a questo livello, rilancio con un intervista di Nicola Monti, AD di Edison, del 2025

https://www.corriere.it/economia/energie/25_maggio_30/energie-rinnovabili-monti-edison-per-dire-addio-alle-fonti-fossili-all-italia-serve-una-svolta-nucleare-0def3d8e-1581-422b-9bf3-7f1d902bcxlk.shtml


...

C: Eppure l’Aiea ha previsto che entro il 2050 il consumo mondiale di energia crescerà del 50% e ancora per molti anni la crescita sarà sostenuta dalle fonti fossili, particolare dal gas...
N: «Per garantire sicurezza energetica al Paese, il gas rappresenta ancora una fonte strategica. Certo bisogna efficientare parte delle centrali ma credo non potremo fare a meno di questa fonte fino al 2050, seppur in maniera decrescente se riusciremo a inserire nel sistema anche l’energia nucleare».


...

C: Insieme a Edf e a Enea avete firmato un «memorandum of understanding» sul nucleare di piccola taglia. Pensa sia questo il vero «game changer» per l’Italia?
N: «Per un Paese manifatturiero il nuovo nucleare è una necessità: garantisce un’erogazione affidabile dell’energia e al contempo avvicina agli obiettivi di decarbonizzazione. Far leva sulle competenze di Edf potrebbe favorire lo sviluppo di una filiera europea del nucleare. Durante il Forum Ambrosetti di Cernobbio abbiamo presentato una mappa delle aziende italiane attive nel settore e le assicuro che l’industria nucleare c’è ed è pronta a scalare nuovi progetti».

...


Oppure Flavio Cattaneo, AD di Enel

https://www.ansa.it/ansa2030/notizie/energia_energie/2026/04/12/cattaneo-non-investiamo-piu-e-avremo-grande-crisi-su-elettricita_c7aab913-95d1-4fda-ad53-1e82ee937f74.html


...

"Importiamo il 16% di elettricità, per lo più di nucleare - ha detto ancora Cattaneo -. Ma prima o poi in Francia dovranno chiudere le centrali per fare manutenzione. Noi aumenteremo i consumi con data center e quello che usi con i data center. Se non partiamo in anticipo, anche con il nucleare, alla fine arriviamo col fiato corto e rincorriamo. Dobbiamo aumentare la generazione, laddove serve. Anche le rinnovabili le facciamo a sud, ma servono al nord".


... Enel che, insieme ad Ansaldo e Leonardo, l'anno scorso ha messo in piedi una societa' per investigare l'uso di nuovi impianti nucleari.

https://www.enel.com/it/media/esplora/ricerca-comunicati-stampa/press/2025/05/nasce-nuclitalia-enel-ansaldo-energia-e-leonardo-insieme-per-la-ricerca-sul-nuovo-nuclare

Il lupo perde il pelo ma non il vizio :asd:

Tra le altre cose Mazzoncini di A2A sta semplicemente dicendo che a loro convengono le rinnovabili perche' tanto il capacity market gli risolve, a peso d'oro e a spese dei consumatori, i problemi di regolazione e mancata produzione. Grazie, Graziella che gli sta bene il modello attuale. E il tutto usando combustibili fossili. Ma oramai e' chiaro che certa ecologia sia solo di facciata. Oltre ai problemi riguardanti la politica internazionale (Stretto di Hormuz? Invasione Russa? Guerre e instabilita' in nord Africa? Dice niente?).

codex e' una rivoluzione come opus..permettono di trasformare i sogni in realta' ad un velocita' impensata...poi lavorando in sinergia ti puoi dedicare alle parte piu' critiche e che necessitano ancora di un tocco umano ma oramai impensabile non usarlo.
Sinceramente la notte non ci sono aziende aperte ed e' fattibile andare a batteria...stabilizzare la rete durante il giorno ok ma fare a meno del nucleare sinceramente la vedo dura.

:muro: :mc: :sofico: :doh:

scusa.. sul serio credi in quello che hai scritto ?

ti faccio solo qualche esempio per spiegarti l'errore madornale che fai..

acciaierie, porti, ospedali, tipografie, cartiere, celle frigo, logistica, stampaggio plastica, etc..

decine e decine di miei clienti.. circa oltre 10 mila in Italia.. pari ad oltre il 30% dei consumi totali nazionali.. ma "non ci sono" .. :cry: :cry:

:muro: :mc: :sofico: :doh:

scusa.. sul serio credi in quello che hai scritto ?

ti faccio solo qualche esempio per spiegarti l'errore madornale che fai..

acciaierie, porti, ospedali, tipografie, cartiere, celle frigo, logistica, stampaggio plastica, etc..

decine e decine di miei clienti.. circa oltre 10 mila in Italia.. pari ad oltre il 30% dei consumi totali nazionali.. ma "non ci sono" .. :cry: :cry:

Hai dimenticato i panifici :O

Ma si. Facciamo cherry picking delle interviste. Prendiamo quella che ci piace di piu' e dichiariamola verita' assoluta.

Visto che siamo a questo livello, rilancio con un intervista di Nicola Monti, AD di Edison, del 2025

https://www.corriere.it/economia/energie/25_maggio_30/energie-rinnovabili-monti-edison-per-dire-addio-alle-fonti-fossili-all-italia-serve-una-svolta-nucleare-0def3d8e-1581-422b-9bf3-7f1d902bcxlk.shtml



Il lupo perde il pelo ma non il vizio :asd:

Tra le altre cose Mazzoncini di A2A sta semplicemente dicendo che a loro convengono le rinnovabili perche' tanto il capacity market gli risolve, a peso d'oro e a spese dei consumatori, i problemi di regolazione e mancata produzione. Grazie, Graziella che gli sta bene il modello attuale. E il tutto usando combustibili fossili. Ma oramai e' chiaro che certa ecologia sia solo di facciata. Oltre ai problemi riguardanti la politica internazionale (Stretto di Hormuz? Invasione Russa? Guerre e instabilita' in nord Africa? Dice niente?).

effettivamente se togliessimo alcuni "benefit" a questi strozzini.. fra cui il capacity.. vedi come cambierebbero le logiche.. ma da anni si regalano soldi con questi giochini e da quando "abbiamo" imposto il solare come soluzione di tuti i mali abbiamo potuto creare una marea di problemi veri che affliggono la rete che hanno permesso a molti di guadagnare (lucrare) miliardi..

prima.. costava molto meno grazie al fatto che non erano necessarie molte cose che oggi sono indispensabili per colpa del fotovoltaico (non del green.. bada bene..)

Hai dimenticato i panifici :O

e questo è grave visto che ne ho uno a fianco al mio ufficio dove vado a rifornirmi alle 6:20 la mattina prima di entrare in ufficio.. e fa un pane favoloso (oltre ai cornetti e i krapfen...)

effettivamente.. me ne ero scordato.. loro iniziano alle 4 ..

ce ne sono di aziende aperte di notte che consumano.. (e pure la mia auto che si carica..)

Puoi sempre fondare anche tu una compagnia di energia elettrica, comprare un reattore nucleare in serie (che non esiste) e cominciare a vendere energia elettrica. Poi avrai uno straccio di credibilità per dire a Mazzoncini che non capisce una mazza. sta arrivando, addirittura trasportabile su camion :D : https://www.hdblog.it/tecnologia/articoli/n657236/reattore-nucleare-mobile-cina/
tra un po te ne daranno uno da mettere sul carrellino dietro alle Tesla :D, così finalmente basta ansia da ricarica :asd:

La domanda che dovresti farti è: serve davvero una centrale che produce H24 ad A2A? Ormai i prezzi dell'energia sono a zero tutti i week end nelle ore centrali e molto presto anche in settimana, vuol dire che anche accesa H24 sarebbe profittevole non più dell'80% del tempo. beh l'80% del tempo non sembra male, suprattutto se comparato ai prezzi zero nei momenti di picco del solare, a volte anche prezzi negativi come in germania, e in aumento come dici tu.
Solo che il solare dà il massimo proprio mentre il prezzo è a zero, e nel restante 80% del tempo produce poco o nulla, quindi nel tuo scenario la sua profittablità è già molto peggiore dell'80% e con tendenza in calo.

La Terra riceve dal Sole in 1 ora più energia di quanto ne consuma l'intera umanità in 1 anno. Direi che il nostro reattore a fusione di vecchia generazione funziona piuttosto bene per adesso e per ancora qualche miliardo di anni.

Le rinnovabili le integriamo nel breve termine con impianti a gas (già costruiti ed ampiamente sottoutilizzati in Italia). Nel medio termine le integriamo con sistemi di accumulo simili a quelli di questa news o con tecnologie analoghe, non c'è che l'imbarazzo della scelta (batterie chimiche, a gravità, a volano, termiche, a CO2, ecc.). Tutte tecnologie disponibili oggi che richiedono solo l'industrializzazione su larga scala. - gli impiati a gas e carbone producono un mare di co2 e altro inquinamento, però invece che stoccarla i barili sotto terra come il nucleare la disperdi in atmosfera con effetti sul clima e sui polmoni ecc..., però non li vedi quindi "occhio non vede cuore non duole"? :rolleyes:

- gli altri "sistemi di accumulo soltanto da produrre su scala industriale" pensi che i governi e le aziende non ci abbiamo pensato? evidentemente non è così semplice e/o non è abbastanza. Se pure la Norvegia e la Svizzera, con tutto l'idroelettrico che hanno (in svizzera avevano anche scavato un megaserbatoio in una montagna per accumulare acqua, detta "batteria ad acqua", c'era la news anche qui), pensano al nuke un motivo ci sarà...
perchè non vai tu nei loro parlamenti a spiegargli che sono dei pirla?

sta arrivando, addirittura trasportabile su camion :D : https://www.hdblog.it/tecnologia/articoli/n657236/reattore-nucleare-mobile-cina/
tra un po te ne daranno uno da mettere sul carrellino dietro alle Tesla :D, così finalmente basta ansia da ricarica :asd:

beh l'80% del tempo non sembra male, suprattutto se comparato ai prezzi zero nei momenti di picco del solare, a volte anche prezzi negativi come in germania, e in aumento come dici tu.
Solo che il solare dà il massimo proprio mentre il prezzo è a zero, e nel restante 80% del tempo produce poco o nulla, quindi nel tuo scenario la sua profittablità è già molto peggiore dell'80% e con tendenza in calo.

- gli impiati a gas e carbone producono un mare di co2 e altro inquinamento, però invece che stoccarla i barili sotto terra come il nucleare la disperdi in atmosfera con effetti sul clima e sui polmoni ecc..., però non la vedi quindi "oochio non vede cuore non duole"? :rolleyes:

- gli altri "sistemi di accumulo soltanto da produrre su scala industriale" pensi che i governi e le aziende non ci abbiamo pensato? evidentemente non è così semplice e/o non è abbastanza. Se pure la Norvegia e la Svizzera, con tutto l'idroelettrico che hanno (in svizzera avevano anche scavato un megaserbatoio in un montagna per accumulare acqua, detta "batteria ad acqua", c'era la news anche qui), pensano al nuke un motivo ci sarà...
perchè non vai tu nei loro parlamenti a spiegargli che sono dei pirla?

perchè togliere il metano vuol dire avere TANTA energia elettrica in più e la gente (intelligente) sa fare una banale moltiplicazione..

voglio togliere il cattivo metano ? beh ogni anno in UE se ne brucia circa 330.000.000.000 smc .. (eravamo sopra i 400 prima della crisi e della follia verde.. tanto per capire quando abbiamo fatto.. rotfl..)

beh.. facile.. ci servono solo 3.300.000.000.000 kWh approssimativamente SOLO 3.500 TWh.. 10 volte l'energia consumata in Italia ogni anno.. questo è il volume della scommessa dei gretini.. ecco.. il nucleare serve.. perchè le rinnovabili non possono produrre questa quantità di energia necessaria a togliere il solo metano.. (ci sono ancora centrali a carbone in funzione in Europa).. e il tutto SENZA pensare all'elettrificazione delle auto.. agli aumenti per via delle IA.. etc etc.. solo facendo finta che domani per magia... tutto greta..

3.500 TWh -> 3 TW di fotovoltaico e tante.. tante.. tante.. batterie.. vedo già la Cina godere come un riccio.. sono solo 7,1 miliardi di pannelli se volessimo fare i gretini come oggi.. 5 anni di produzione Cinese di pannelli :D posso sentire le risate della Cina da qui.. ma in sottofondo si sente anche qualcuno che conta i soldi

Beh che dire batterie tramite energie rinnovabili come sole e vento ottimo, poi la geologia la farà da padrone.....

Tirchi come sono poi rivenderanno energia all'italia a prezzi altissimi.

intanto la Cina dopo aver raggiunto l'80% del mercato del fotovoltaico è passata all'incasso. Dopo la distruzione della capacità produttiva straniera (Noi) con il più feroce del dumping di stato, è cominciata la crescita dei prezzi.

Copione che si ripeterà con il settore automotive, sovracapacità produttiva + dumping di stato, distruzione capacità produttiva straniera (Noi) incasso loro.

https://scenarieconomici.it/la-lezione-cinese-sul-dumping-dominio-sui-pannelli-solari-prezzi-in-rialzo-e-il-monito-per-lauto-europea/

intanto la Cina dopo aver raggiunto l'80% del mercato del fotovoltaico è passata all'incasso. Dopo la distruzione della capacità produttiva straniera (Noi) con il più feroce del dumping di stato, è cominciata la crescita dei prezzi.

Copione che si ripeterà con il settore automotive, sovracapacità produttiva + dumping di stato, distruzione capacità produttiva straniera (Noi) incasso loro.

https://scenarieconomici.it/la-lezione-cinese-sul-dumping-dominio-sui-pannelli-solari-prezzi-in-rialzo-e-il-monito-per-lauto-europea/

come fecero nella seta.. nel filato.. etc etc etc...

il detto, studia la storia per evitare gli stessi errori in Cina funziona, in Italia/Europa no.. un branco di cretini che non ha visto cosa fa la Cina da 80 anni a questa parte..

il detto, studia la storia per evitare gli stessi errori in Cina funziona, in Italia/Europa no.. un branco di cretini che non ha visto cosa fa la Cina da 80 anni a questa parte..

Ma tanto non puoi batterli, perché sono 1,4 miliardi di persone molto organizzate e determinate e con un sistema politico per me peggiore dal punto di vista etico, ma migliore dal punto di vista pratico. La storia dice anche che il protezionismo non ha mai portato da nessuna parte. Semplicemente quella quantità di persone che era a basso reddito mentre noi eravamo ad alto reddito è passata al medio reddito, e ora vuole arrivare al nostro reddito. L'anomalia siamo noi, che ci piaccia o meno.

Ma tanto non puoi batterli, perché sono 1,4 miliardi di persone molto organizzate e determinate e con un sistema politico per me peggiore dal punto di vista etico, ma migliore dal punto di vista pratico. La storia dice anche che il protezionismo non ha mai portato da nessuna parte. Semplicemente quella quantità di persone che era a basso reddito mentre noi eravamo ad alto reddito è passata al medio reddito, e ora vuole arrivare al nostro reddito. L'anomalia siamo noi, che ci piaccia o meno.

l'anomalia siamo noi perchè ci siamo suicidati mentre potevamo restare ad alto reddito con una vita di qualità ma abbiamo regalato tutto a loro.
hanno un sistema politico peggiore del nostro ma è focalizzato ed efficiente nell'ottenimento dei risultati e si vede.

invidio la loro caparbietà mentre noi siamo solo deboli.. tutto qua.. pensiamo di essere così superiori da poterci permettere di salvare il mondo, avere diecimila gender differenti e perdiamo tempo in cretinate per "salvare il mondo" e poi uccidiamo noi stessi.

non è questione di protezionismo bastava usare lo stesso metro per entrambi.. stesso livello ed il problema era risolto.. ma no.. leggi dure e ferree per la produzione domestica e la qualunque per l'import dalla Cina.. non è protezionismo è stupidità.. o forse un progetto preciso per rendere l'Europa una cloaca a cielo aperto ed abbassare a medio-basso lo stile di vita Europeo visto quello che si vede per le strade da quando abbiamo anche gli europei 2.0 ad arricchire i marciapiedi :rolleyes:

vien voglia di andare a Shenzen e vivere li..

l'anomalia siamo noi perchè ci siamo suicidati mentre potevamo restare ad alto reddito con una vita di qualità ma abbiamo regalato tutto a loro.


Ma non abbiamo regalato niente, abbiamo redistribuito. Loro sono ancora a medio reddito, noi ancora ad alto reddito. Che poi possa non piacerci ci sta, a tutti piace preservare il proprio benessere, però lo si fa a spese di altri.

hanno un sistema politico peggiore del nostro ma è focalizzato ed efficiente nell'ottenimento dei risultati e si vede.

Non c'è niente di perfetto. L'efficienza del loro sistema di governo si deve principalmente a due fattori:
- non temono le elezioni, quindi possono fare piani decennali o ventennali senza paura di fare un favore all'avversario. Da noi si fanno principalmente cose a breve termine elettoralmente spendibili.
- la carriera politica si fa per merito, se sei bravo a governare una provincia piccola il PCC ti mette a governare una più grande, e se continui a dimostrarti valido puoi salire fino ai vertici.

Il prezzo che si paga però è una compressione delle libertà individuali e del diritto di scegliere il proprio destino, che alla maggioranza dei Cinesi va benissimo, ma la dittatura della maggioranza non è un buon modello di democrazia.

non è questione di protezionismo bastava usare lo stesso metro per entrambi.. stesso livello ed il problema era risolto.. ma no.. leggi dure e ferree per la produzione domestica e la qualunque per l'import dalla Cina..

Non esattamente la qualunque, i prodotti che arrivano qui devono rispettare le nostre normative in termini di qualità e sicurezza, ma non possiamo imporre ad uno Stato sovrano il nostro modello sociale, fiscale, le nostre politiche del lavoro. Prova a pensarla a parti invertite, gli USA, mercato importantissimo per noi, ci dice che possiamo vendere da loro solamente adottando il loro modello sociale, sanità privata, scuola classista, diritti sindacali inesistenti... ci darebbe un po' fastidio, non pensi?


non è protezionismo è stupidità.. o forse un progetto preciso per rendere l'Europa una cloaca a cielo aperto ed abbassare a medio-basso lo stile di vita Europeo visto quello che si vede per le strade da quando abbiamo anche gli europei 2.0 ad arricchire i marciapiedi :rolleyes:

Non è un progetto preciso perché l'Europa non è un soggetto politico, un progetto richiede un progettista. Semplicemente è il prezzo da pagare per provare ad essere migliori sul piano morale. Non puoi avere tutto.

vien voglia di andare a Shenzen e vivere li..

Non serve nemmeno più il visto per andare in Cina. Io seguo con molto interesse la cultura Cinese, ma non ho una mentalità da Cinese, non credo che mi ci troverei bene.

Come al solito quando scrivi qualcosa dici sempre una valanga di balle.

Il concetto degli SMR non è tanto la potenza ma il fatto che sono modulari, in pratica possono essere costruiti in serie in fabbrica e trasportati in loco in modo facile e veloce.
E visto che come ho detto sono grossi come una centrale "normale" degli anni 60-70 (tipo caorso o trino), li "costruisci in fabbrica velocemente" come li costruivi negli anni 60-70, cioè ci metti anni.

Beviti pure le favole che li fai con lo stampino di pongo. :rolleyes:
Prima cosa, tutte le centrali energetiche usano acqua per produrre energia
Prima cosa, quando parlo di reattori ad acqua intendo una cosa ben precisa, ma ovviamente una capra ignorante non capisce di cosa si sta parlando.
Infatti come tutti i pro-nucleare, non sai neanche l'ABC.
Studia, e poi riprova. :doh:

Il Nucleare è una delle fonti più economiche che ci sia,
falso.
Lo dicono tutti gli studi seri. Cercateli.

Il nucleare a fissione è una tecnologia del passato, non trova posto nel mondo moderno. Nessun investitore sano di mente si sognerebbe di avviare la costruzione di un impianto nucleare nel 2026, se non spinto da motivazioni belliche.
Non necessariamente. Anche quella di spendere un sacco di soldi e far girare tangenti, che poi è il motivo per cui si vorrebbe farle in Italia.

...Poi non si dice che bisognerebbe essere quanto più energeticamente indipendenti? Abbiamo giacimenti di uranio in Lombardia, di gas in Adriatico e invece andiamo a comprare gas da russi/americani/mediorientali???.
Non abbiamo gas neanche per il fabbisogno di un SINGOLO anno di consumi... :read:
E per l'uranio manco per 30 secondi. Oltre al fatto che il minerale grezzo è solo una minima parte della filiera.
In parole povere, non abbiamo un bel niente di davvero utile nelle quantità necessarie. Solo sole, acqua e vento.

E visto che come ho detto sono grossi come una centrale "normale" degli anni 60-70 (tipo caorso o trino)

SMR

https://staticgeopop.akamaized.net/wp-content/uploads/sites/32/2022/12/Small-Modular-Reactor.jpeg

CAORSO

https://davidegalloni.com/wp-content/uploads/2022/01/Caorso-Media.jpg

sì, più o meno siamo lì, se come unità di misura prendiamo il parsec

SMR

https://staticgeopop.akamaized.net/wp-content/uploads/sites/32/2022/12/Small-Modular-Reactor.jpeg

CAORSO

https://davidegalloni.com/wp-content/uploads/2022/01/Caorso-Media.jpg

sì, più o meno siamo lì, se come unità di misura prendiamo il parsec

sob.. quanti bei ricordi.. peccato averle spente poco dopo averle fatte.. quante rogne in meno avremmo avuto oggi (e ieri) .. la stupidità della gente è tanta.. e la politica vive di questo.. specie alcuni politici..

SMR

https://staticgeopop.akamaized.net/wp-content/uploads/sites/32/2022/12/Small-Modular-Reactor.jpeg

CAORSO

https://davidegalloni.com/wp-content/uploads/2022/01/Caorso-Media.jpg

sì, più o meno siamo lì, se come unità di misura prendiamo il parsec

Ma soprattutto.. ci vogliono anni ma per gli SMR da 300 MW ne sono previsti 2-3, mentre per reattori convenzionali 6-8 a "regime" (a meno di arrivare a ritmi cinesi o a quelli che il Giappone aveva un tempo per cui un reattore di taglia grande si tira su in 4-5 anni).

E facciamo finta anche che non esistano tutte le innovazioni che hanno reso i reattori attuali estremamente piú sicuri, piú efficienti, duraturi, e migliori nelle capacità di load following rispetto a quelli degli anni 60-70.

Proprio non cambia nulla :asd: . In fondo in 60 anni la tecnologia e le tecniche di costruzione/progettazione mica si sono evolute tanto :asd: continuiamo a costruire le stesse case, aerei, automobili, etc. etc. esattamente come lo facevano nei ruggenti 60' :sofico: tanto si parla sempre di mattoni, turbine e motori a scoppio no? :asd:

si si , il nucleare in italia, così poi il materiale di scarto, fra mezzo secolo uscirà che è sotto la nostra terra.
E non dite che non accadrà, basta vedere le varie inchieste sui fanghi, da centrali enel. E ora non ditemi che un'azienda come quella non dovrebbe controllare tutta la filiera come con la centrale nucleare. Se ne fregheranno per risparmiare, e noi cittadini ne pagheremo le conseguenze.
Basta pensare a tutti i pareri favorevoli e autorizzazioni, rilasciate sulla costruzione del ponte nello stretto. Ma le sponde si stanno allontanando la zona è altamente sismica. Ora ditemi che chi ha concesso queste autorizzazioni , in caso di disastro si gioca il culo, ah no benetton docet, nessuno paga niente, e non parlo a livello economico.

Altra cosa, "l'imprenditoria" italiana negli anni 70 , andò fino in germania per prendersi quei fusti, che ormai sono a fine vita, seppelliti li da qualche parte. Il pentito disse i luoghi, ma non sono mai stati realmente cercati. Perchè avrebbero dovuto smuovere un sacco di terreno e farlo in maniera lavorativa sicura, è impensabile in italia.

CAORSO

https://davidegalloni.com/wp-content/uploads/2022/01/Caorso-Media.jpg

sì, più o meno siamo lì, se come unità di misura prendiamo il parsec

Pensare che quando venne spenta Caorso era praticamente nuova di pacca!! :muro:

si si , il nucleare in italia, così poi il materiale di scarto, fra mezzo secolo uscirà che è sotto la nostra terra.
E non dite che non accadrà, basta vedere le varie inchieste sui fanghi, da centrali enel. E ora non ditemi che un'azienda come quella non dovrebbe controllare tutta la filiera come con la centrale nucleare. Se ne fregheranno per risparmiare, e noi cittadini ne pagheremo le conseguenze.
Basta pensare a tutti i pareri favorevoli e autorizzazioni, rilasciate sulla costruzione del ponte nello stretto. Ma le sponde si stanno allontanando la zona è altamente sismica. Ora ditemi che chi ha concesso queste autorizzazioni , in caso di disastro si gioca il culo, ah no benetton docet, nessuno paga niente, e non parlo a livello economico.

Altra cosa, "l'imprenditoria" italiana negli anni 70 , andò fino in germania per prendersi quei fusti, che ormai sono a fine vita, seppelliti li da qualche parte. Il pentito disse i luoghi, ma non sono mai stati realmente cercati. Perchè avrebbero dovuto smuovere un sacco di terreno e farlo in maniera lavorativa sicura, è impensabile in italia.

ed ecco il motivo per cui siamo nella merda...

si si , il nucleare in italia, così poi il materiale di scarto, fra mezzo secolo uscirà che è sotto la nostra terra.
E non dite che non accadrà, basta vedere le varie inchieste sui fanghi, da centrali enel. E ora non ditemi che un'azienda come quella non dovrebbe controllare tutta la filiera come con la centrale nucleare. Se ne fregheranno per risparmiare, e noi cittadini ne pagheremo le conseguenze.
Basta pensare a tutti i pareri favorevoli e autorizzazioni, rilasciate sulla costruzione del ponte nello stretto. Ma le sponde si stanno allontanando la zona è altamente sismica. Ora ditemi che chi ha concesso queste autorizzazioni , in caso di disastro si gioca il culo, ah no benetton docet, nessuno paga niente, e non parlo a livello economico.

Altra cosa, "l'imprenditoria" italiana negli anni 70 , andò fino in germania per prendersi quei fusti, che ormai sono a fine vita, seppelliti li da qualche parte. Il pentito disse i luoghi, ma non sono mai stati realmente cercati. Perchè avrebbero dovuto smuovere un sacco di terreno e farlo in maniera lavorativa sicura, è impensabile in italia.

Ottima disanima.

ed ecco il motivo per cui siamo nella merda...

Direi che tutto il mondo è paese.

Se ti stavi riferendo solo a noi italiani mi viene da dire che hai una sovrastima del resto dell'umanità, altrimenti mi trovi concorde.

ed ecco il motivo per cui siamo nella merda...

NIMBY?

Ottima disanima.



Direi che tutto il mondo è paese.

Se ti stavi riferendo solo a noi italiani mi viene da dire che hai una sovrastima del resto dell'umanità, altrimenti mi trovi concorde.

mi riferisco solo a noi italiani perchè del resto del mondo mi interessa pochino visto quanto pochino a loro interessa di noi e anche perchè, prima di "salvare il mondo" io direi che dobbiamo mettere ordine a casa nostra..

prima sistemo i miei problemi, poi penso al resto del mondo.. almeno io la penso così..

NIMBY?

purtroppo la gente ragiona così.. e fra l'altro non serve creare centrali nei giardini della gente.. si possono anche fare a qualche km se la gente non le vuole vedere ma non avrei problemi ad avere una centrale a 20 km da casa.. anzi..

il problema è che l'Italia ha deciso di regalare la produzione e vendita di energia elettrica ai privati mentre certe cose andrebbero gestite in altro modo.. detto questo credo ci siano più morti per altri motivi che per centrali nucleari e relativi loro danni (anche considerando l'uso scellerato dei Russi a Chernobyl..)

la salute non è mai stato un motivo.. una scusa si.. guarda la gretinaggine attuale.. sono sempre i soldi a muovere queste cose o il potere

mi riferisco solo a noi italiani perchè del resto del mondo mi interessa pochino visto quanto pochino a loro interessa di noi e anche perchè, prima di "salvare il mondo" io direi che dobbiamo mettere ordine a casa nostra..

prima sistemo i miei problemi, poi penso al resto del mondo.. almeno io la penso così..

Capisco.

Ma dato che viviamo tutti quanti in una "bolla" (metafora del nostro piccolo pianeta) purtroppo quello che succede fuori dall'Italia influisce anche su di noi ... per quanto mi riguarda, sono piuttosto scettico sulla possibilità di risolvere i nostri problemi e quelli del resto dell'umanità ... potrò sembrare catastrofico, ma da come si comporta l'essere umano non vedo niente di positivo per il prossimo futuro.

si si , il nucleare in italia, così poi il materiale di scarto, fra mezzo secolo uscirà che è sotto la nostra terra.

Ma infatti sono tutti concordi che sia quello il modo migliore per conservare le scorie, sempre che non le riutilizzi in un reattore. Dove sarebbe il problema?

Chiaramente non vuol dire fare una buca e buttarci dentro i bidoni, esiste una complessa procedura che usa materiali capaci di resistere per molte migliaia di anni senza manutenzione.

Comunque hai espresso esattamente il problema di base, non hai scritto "uscirà che è sotto terra", ma "sotto la nostra terra", cioè NIMBY, dove volete basta che non sia nel mio giardino. Su quello che succede fuori tutti scienziati, ma quando ti tocca da vicino iniziano a valere principi esoterici.

Ma infatti sono tutti concordi che sia quello il modo migliore per conservare le scorie, sempre che non le riutilizzi in un reattore. Dove sarebbe il problema?

Chiaramente non vuol dire fare una buca e buttarci dentro i bidoni, esiste una complessa procedura che usa materiali capaci di resistere per molte migliaia di anni senza manutenzione.

Comunque hai espresso esattamente il problema di base, non hai scritto "uscirà che è sotto terra", ma "sotto la nostra terra", cioè NIMBY, dove volete basta che non sia nel mio giardino. Su quello che succede fuori tutti scienziati, ma quando ti tocca da vicino iniziano a valere principi esoterici.

No mi riferisco al fatto che per risparmiare sul "trattamento", troveranno una ditta che si fà carico di tutto, per poi seppellire il materiale in maniera non proprio regolare, un pò come è successo coi fanghi di scarto delle centrali elettriche dell'enel. Magari i dirigenti nn ne erano cosapevoli, ma se una ditta ti fà risparmiare il 50% del costo, 2 domande te le dovresti fare....
Non mi riferivo al mio giardino. O meglio si, visto che considero il pianeta terra di tutti.
Lo sò che ci sono tante tecniche per redere gli scarti nucleari stabili, e quasi sicuri, ma siamo in italia...... Dove la mafia è arrivata perfino in parlamento, senatore d'alì o dali, che cmq con un'inchiesta così pesante è potuto rimanere attaccato alla poltrona almeno un altro decennio

No mi riferisco al fatto che per risparmiare sul "trattamento", troveranno una ditta che si fà carico di tutto, per poi seppellire il materiale in maniera non proprio regolare, un pò come è successo coi fanghi di scarto delle centrali elettriche dell'enel. Magari i dirigenti nn ne erano cosapevoli, ma se una ditta ti fà risparmiare il 50% del costo, 2 domande te le dovresti fare....
Non mi riferivo al mio giardino. O meglio si, visto che considero il pianeta terra di tutti.
Lo sò che ci sono tante tecniche per redere gli scarti nucleari stabili, e quasi sicuri, ma siamo in italia...... Dove la mafia è arrivata perfino in parlamento, senatore d'alì o dali, che cmq con un'inchiesta così pesante è potuto rimanere attaccato alla poltrona almeno un altro decennio

Ci sono paesi ben piu' corrotti dell'Italia che hanno il nucleare e lo usano senza problemi. La filiera e' regolata da organismi internazionali (IAEA) e osservatori sono inviati regolarmente a ispezionare gli impianti e la documentazione relativa alle attivita', incluso (ovviamente!) il tracciamento del materiale nucleare. I livelli di sicurezza estremamente elevati.

Inoltre, a differenza dell'inquinamento chimico, la radioattivita' e' molto piu' facilmente rilevabile.

Quindi direi che mafie conviene tenersi ben alla larga dagli impianti elettronucleari. Molto piu' facile fare soldi con rifiuti di tipo medico o industriale, dove i controlli sono molto minori.

si si , il nucleare in italia, così poi il materiale di scarto, fra mezzo secolo uscirà che è sotto la nostra terra.



Chiaramente non vuol dire fare una buca e buttarci dentro i bidoni, esiste una complessa procedura che usa materiali capaci di resistere per molte migliaia di anni senza manutenzione.


Facciamo una nostra Onkalo come in Finlandia...fantascienza, eh :O

Lo sò che ci sono tante tecniche per redere gli scarti nucleari stabili, e quasi sicuri, ma siamo in italia......

Sì, ma pure sti stereotipi, dai... Come se la gestione delle scorie fosse assegnata con un bando truccato alla discarica di Peppino.

La cosa buona è che quelle cose che temi sono già accadute, ma non da parte della mafia, ma dei governi, russi e anche americani, che hanno scaricato tonnellate di rifiuti radioattivi negli oceani, di provenienza per lo più militare (e quindi il tuo essere d'accordo o meno sarebbe servito a poco) e per questo sono nate convenzioni e organi di controllo internazionali, perché ci siamo già scottati e adesso abbiamo paura anche dell'acqua fredda.

il deposito tanto lo dobbiamo fare quindi preoccupazione idiota già disattivata

Guardare al passato è utile solo se è di insegnamento a prendere la direzione giusta in futuro. Errori del passato su cose parzialmente buone non si correggono prendendo la direzione opposta e incappando in errori magari più madornali di cui si pagheranno le evidenti conseguenze nel medio-lungo periodo.

Il nucleare ha avuto tanti problemi e per come era implementato era sbagliato. Questo non vuol dire abolirlo e puntare all-in sui carburanti fossili, che sono altrettando sbagliati. Magari la soluzione è spingere sulla ricerca, centrali che hanno un bisogno minimo di elementi radioattivi oppure autofertilizzanti (torio) o a fusione nucleare e chi più ne ha più ne metta, la ricerca non si deve fermare.
L'errore grave è non pensare alla soluzione a 360 gradi considerando pure gli scarti, ma anche non pensare a possibili utilizzi futuri del nucleare è un errore.

Noi importiamo carburanti fossili che inquinano ogni giorno di più la Terra, ne paghiamo le conseguenze in termini di spesa immediata, di salute, di disastri ambientali, e cmq prima o poi questi carburanti finiranno. Non c'è una singola ragione per cui non dovremmo cercare di rendercene indipendenti. E' miope non pensarci per tempo. E' idiota non pensare che in Italia il 70-80 % dell'energia non possa arrivare dalle rinnovabili e che occorra continuare a foraggiare la Russia, l'Arabia e anche gli USA, che ci ha voltato le spalle (anzi, ci ha fatto voltare le spalle per ...)

Magari la soluzione è spingere sulla ricerca, centrali che hanno un bisogno minimo di elementi radioattivi oppure autofertilizzanti (torio) o a fusione nucleare e chi più ne ha più ne metta, la ricerca non si deve fermare.


E quando mai si è fermata? La ricerca però va anche sostenuta col denaro, è più facile attirare investimenti su una particolare industria dove quell'industria esiste, rispetto a dove è stata bandita.

E' idiota non pensare che in Italia il 70-80 % dell'energia non possa arrivare dalle rinnovabili e che occorra continuare a foraggiare la Russia, l'Arabia e anche gli USA, che ci ha voltato le spalle (anzi, ci ha fatto voltare le spalle per ...)

Se non si mettono limiti temporali si può sparare qualsiasi cifra, l'80% entro un anno qualsiasi di un ipotetico futuro è un obbiettivo facilissimo da raggiungere, mentre quella percentuale entro il 2030 è totalmente irrealistico, e un piano al 2050+ è solo un esercizio intellettuale.

Comunque spesso leggo commenti come se nessuno stesse facendo nulla nel campo delle rinnovabili. L'unica questione su cui non si fa nulla è il nucleare in Italia, perché lo abbiamo bocciato con due referendum, ma sul resto le strategie sono chiare

https://www.mase.gov.it/portale/documents/d/guest/pniec_finale_17012020-pdf

80% rinnovabili :D

10.000 anni. Questo è il tempo minimo necessario a inertizzare le scorie nucleari prodotte dagli attuali reattori nucleari.

10.000 anni fa la Terra usciva dall'ultima glaciazione, il livello degli oceani si era alzato in pochi secoli di decine di metri, il Sahara era una prateria lussureggiante, l'uomo entrava finalmente nel Neolitico, avviando per la prima volta l'agricoltura e l'allevamento, ponendo le basi per la nostra civiltà.

Scusate se ho poca fiducia nella capacità degli attuali governi (di qualunque nazione) di trattare rifiuti che anche in piccole quantità potrebbero rendere inabitabili interi continenti per le prossime centinaia di generazioni.

80% rinnovabili :D

Se non metti limiti temporali puoi fare anche 100%, basta una bella sfera di dyson

Inoltre una fonte come la fusione nucleare dovrebbe valere come rinnovabile, dato che anche le rinnovabili non sono affatto tutte rinnovabili in realtà, sono semplicemente inesauribili su scala umana. Il vento è rinnovabile, ma il solare, la fonte più comune, mica si rinnova.

EDIT: giocando con i termini, il petrolio invece sarebbe rinnovabile, basta seppellire una foresta e aspettare qualche milione di anni :D

inabitabili interi continenti per le prossime centinaia di generazioni.

Ma non ti sembra di esagerare?

INABITABILI INTERI CONTINENTI :confused:

Con le scorie? Manco se butti i bidoni nelle discariche pubbliche potresti rendere "inabitabile" (pensavo che una discarica fosse già inabitabile) più di qualche chilometro quadrato, proprio contando anche gli effetti a lungo termine. Non è che sarebbe una bella cosa farlo, soprattutto per l'effetto psicologico (la gente sarebbe spaventata anche a 100Km di distanza), però non sarebbe la catastrofe che descrivi, sarebbe solo una lunga e costosa operazione di bonifica che eviteremmo volentieri.

Riguardo ai 10.000 anni, la tecnologia per conservare in sicurezza, sotto terra, le scorie per ben oltre 10.000 anni c'è, anche se penso che facendolo già prima del prossimo secolo l'umanità andrebbe a recuperare quelle scorie per utilizzarle a scopi più utili. Ma se non accadesse, potremmo comunque dormire sonni tranquilli.

10.000 anni. Questo è il tempo minimo necessario a inertizzare le scorie nucleari prodotte dagli attuali reattori nucleari.

10.000 anni fa la Terra usciva dall'ultima glaciazione, il livello degli oceani si era alzato in pochi secoli di decine di metri, il Sahara era una prateria lussureggiante, l'uomo entrava finalmente nel Neolitico, avviando per la prima volta l'agricoltura e l'allevamento, ponendo le basi per la nostra civiltà.

Scusate se ho poca fiducia nella capacità degli attuali governi (di qualunque nazione) di trattare rifiuti che anche in piccole quantità potrebbero rendere inabitabili interi continenti per le prossime centinaia di generazioni.

Lo sai vero che l'umanita' produce in continuazione rifiuti tossici eterni o quasi in quantita' maggiore di qualsiasi scoria nucleare :rolleyes: ? Vuol dire che molti di questi rimarranno dove sono finche' la Terra non verra' inghiottita dal Sole. In confronto, 10.000 anni non sono che un battito di ciglia. Ma immagino che visto che non si sta parlando di nucleare possiamo fregarcene no? :rolleyes:

Inoltre, anche facendo finta che non arriveranno mai reattori nucleari che riescono a riutilizzare il combustibile esausto delle attuali centrali (https://www.hdblog.it/green/articoli/n648589/eagles-300-reattore-piombo/), la radioattivita' non resta uguale fino a 10.000 anni e poi cessa di botto. Dopo 300 anni l'attivita' e' gia' diminuita di diversi ordini di grandezza rispetto ai valori iniziali.

E sorvolo sulla sciocchezza dei "continenti inabitabili". mmorselli ti ha gia' risposto.

Scusate se ho poca fiducia nella capacità degli attuali governi (di qualunque nazione) di trattare rifiuti che anche in piccole quantità potrebbero rendere inabitabili interi continenti per le prossime centinaia di generazioni.

quello che sembra troppo difficile da capire è che anche se non si hanno reattori il deposito si deve fare comunque. comincia a fare le valigie per la luna.

quello che sembra troppo difficile da capire è che anche se non si hanno reattori il deposito si deve fare comunque. comincia a fare le valigie per la luna.

La Luna? La NASA ha già detto di voler portare un reattore nucleare sulla Luna entro il 2030. Se sulla Terra in qualche modo se ne potrebbe anche fare a meno, sulla Luna sarà assolutamente indispensabile se si vuole arrivare a basi permanenti.

E dal momento che:

"anche in piccole quantità potrebbero rendere inabitabili interi continenti"

e che la Luna non è più grande di un continente terrestre, anche la Luna è spacciata...

La Luna? La NASA ha già detto di voler portare un reattore nucleare sulla Luna entro il 2030. Se sulla Terra in qualche modo se ne potrebbe anche fare a meno, sulla Luna sarà assolutamente indispensabile se si vuole arrivare a basi permanenti.

E dal momento che:

"anche in piccole quantità potrebbero rendere inabitabili interi continenti"

e che la Luna non è più grande di un continente terrestre, anche la Luna è spacciata...

Si. Ma devi mettere qualche faccina. Altrimenti c'é il rischio che qualcuno prenda sul serio il tuo messaggio :asd:

manco sulla luna può andare....

Non molti ricorderanno che in Spazio 1999 l'esplosione di un un deposito di scorie nucleari spinse la Luna fuori dalla sua orbita, attraverso mezzo universo è addirittura dentro un buco nero :D .

Che sia in realtà una base rettiliana è già venuto fuori?? :D

Non molti ricorderanno che in Spazio 1999 l'esplosione di un un deposito di scorie nucleari spinse la Luna fuori dalla sua orbita, attraverso mezzo universo è addirittura dentro un buco nero :D .

Il buco nero (sole nero) era l'espediente narrativo fondamentale per giustificare viaggi così lunghi, mentre il fatto che fosse così a portata di mano era la licenza narrativa, quelle che "senza la storia non può partire", come la tempesta di "The Martian"

Lo sai vero che l'umanita' produce in continuazione rifiuti tossici eterni o quasi in quantita' maggiore di qualsiasi scoria nucleare :rolleyes: ? Vuol dire che molti di questi rimarranno dove sono finche' la Terra non verra' inghiottita dal Sole. In confronto, 10.000 anni non sono che un battito di ciglia. Ma immagino che visto che non si sta parlando di nucleare possiamo fregarcene no? :rolleyes:

Inoltre, anche facendo finta che non arriveranno mai reattori nucleari che riescono a riutilizzare il combustibile esausto delle attuali centrali (https://www.hdblog.it/green/articoli/n648589/eagles-300-reattore-piombo/), la radioattivita' non resta uguale fino a 10.000 anni e poi cessa di botto. Dopo 300 anni l'attivita' e' gia' diminuita di diversi ordini di grandezza rispetto ai valori iniziali.

E sorvolo sulla sciocchezza dei "continenti inabitabili". mmorselli ti ha gia' risposto.

Ma piantala di dire sciocchezze e di fare benaltrismo da 2 soldi: lo sai che le scorie nucleri al netto delle tue sciocchezze sono comunque i rifiuti più pericolosi e longevi da gestire? Evidentemente non lo sai!!

La Luna? La NASA ha già detto di voler portare un reattore nucleare sulla Luna entro il 2030. Se sulla Terra in qualche modo se ne potrebbe anche fare a meno, sulla Luna sarà assolutamente indispensabile se si vuole arrivare a basi permanenti.

E dal momento che:

"anche in piccole quantità potrebbero rendere inabitabili interi continenti"

e che la Luna non è più grande di un continente terrestre, anche la Luna è spacciata...

La Luna era già spacciata di suo.

Essendo un piccolo pianetino senza una atmosfera e un campo magnetico degno di nota, al contrario della terra, viene spazzata sia da radiazioni cosmiche provenienti da ogni dove e sia da quelle provenienti dal vicino Sole ancora più devastanti, se poi aggiungi a tutto quell'infernale miscuglio invisibile ma letale anche le temperature un po' estreme, credo che neanche gli scarrafoni potrebbero vivere li.

C'è solamente una speranza, che un giorno Spock e Kirk passino di li con la La USS Enterprise e decidano di terraformare la Luna e magari perché no, anche Marte.

:sbonk: :sbonk: :sbonk:

Ma piantala di dire sciocchezze e di fare benaltrismo da 2 soldi: lo sai che le scorie nucleri al netto delle tue sciocchezze sono comunque i rifiuti più pericolosi e longevi da gestire? Evidentemente non lo sai!!

Che eleganza, l'arroganza dell'ignoranza :D

Non è la verità, semplicemente sottovaluti la pericolosità di alcuni rifiuti tossici, prendi il mercurio per esempio, o le diossine. L'incidente di Seveso è stato classificato tra le peggiori catastrofi umane ambientali di sempre.

Il problema di questi inquinanti, che come il nucleare sono cancerogeni e si disperdono nell'ambiente anche a grandi distanze, è che non decadono, se non gestiti rimangono per sempre... Non 10.000 anni, per sempre. Ovviamente a noi interessano tempi molto più brevi e compatibili con la civiltà umana contemporanea, per cui metterei sullo stesso piano qualunque cosa non diventi spontaneamente innocuo nel giro di qualche secolo.

Che eleganza, l'arroganza dell'ignoranza :D

Non è la verità, semplicemente sottovaluti la pericolosità di alcuni rifiuti tossici, prendi il mercurio per esempio, o le diossine. L'incidente di Seveso è stato classificato tra le peggiori catastrofi umane ambientali di sempre.

Il problema di questi inquinanti, che come il nucleare sono cancerogeni e si disperdono nell'ambiente anche a grandi distanze, è che non decadono, se non gestiti rimangono per sempre... Non 10.000 anni, per sempre. Ovviamente a noi interessano tempi molto più brevi e compatibili con la civiltà umana contemporanea, per cui metterei sullo stesso piano qualunque cosa non diventi spontaneamente innocuo nel giro di qualche secolo.

Che poi, aggiungo, é anche un problema di quantità:

Una centrale nucleare da 1GW produce in un anno appena 20-30t di combustibile esausto (che puo' già essere riciclato almeno parzialmente). Questi vengono immagazzinati in cask a prova di aereo e bomba.

Una centrale a carbone da 1GW produce in un anno milioni di tonnellate di CO2 e centinaia di migliaia di tonnellate di ceneri.
In tutti questi rifiuti si nascondono migliaia di tonnellate di SOx, NOx, particolato fine, metalli pesanti e materiali radioattivi che, quando non vengono sparati in aria, vengono immagazzinati in maniera molto piú approssimativa dei rifiuti delle centrali nucleari.

No. Non sono numeri inventati. Sono gli ordini di grandezza di quello di cui si sta parlando.

Però oh. Il problema é il nucleare :O.

Una centrale nucleare da 1GW produce in un anno appena 20-30t di combustibile esausto

che poi uno legge 30t e magari pensa a 30t di rifiuti generici e pensa che sia una montagnola, ma sta roba è pesantissima, 30t saranno 5-6 fusti

che poi uno legge 30t e magari pensa a 30t di rifiuti generici e pensa che sia una montagnola, ma sta roba è pesantissima, 30t saranno 5-6 fusti

Si infatti. Di base é quasi completamente ossido di uranio(10g/cm^3.. 10 volte maggiore dell'acqua). Quindi qualche m^3. E la frazione che, per ora, non si riesce a riciclare e ha durate medio-lunghe si conta in poche decine-centinaia di kg.

Sì, ma pure sti stereotipi, dai... Come se la gestione delle scorie fosse assegnata con un bando truccato alla discarica di Peppino.

La cosa buona è che quelle cose che temi sono già accadute, ma non da parte della mafia, ma dei governi, russi e anche americani, che hanno scaricato tonnellate di rifiuti radioattivi negli oceani, di provenienza per lo più militare (e quindi il tuo essere d'accordo o meno sarebbe servito a poco) e per questo sono nate convenzioni e organi di controllo internazionali, perché ci siamo già scottati e adesso abbiamo paura anche dell'acqua fredda.

ok, però una cosa è beccarsi le conseguenze con qualcosa scaricato a 100.000 km, sotto qualche km di acqua. Altra cose se potrebbe capitare che ti ci fermi sopra per fare un picnic, a un centinaio di metri sotto terra.
Secondo me, l'era del nucleare ormai è passata, se fossero stati costruiti nei tempi d'oro, gli anni 80, ancora oggi renderebbe qualcosa.
Ma già poi alla fine degli anni 90, si vedeva che sarebbe stato solo per magnare qualcosa tutti loro.

ok, però una cosa è beccarsi le conseguenze con qualcosa scaricato a 100.000 km, sotto qualche km di acqua. Altra cose se potrebbe capitare che ti ci fermi sopra per fare un picnic, a un centinaio di metri sotto terra.
Secondo me, l'era del nucleare ormai è passata, se fossero stati costruiti nei tempi d'oro, gli anni 80, ancora oggi renderebbe qualcosa.
Ma già poi alla fine degli anni 90, si vedeva che sarebbe stato solo per magnare qualcosa tutti loro.

Con la schermatura di 100 metri di terreno non riusciresti neanche a distinguere la radiazione di fantomatiche "scorie nucleari" dal fondo radioattivo naturale. Ergo ti puoi fare tutti i picnic che vuoi. Fai conto che una volta ho visto un reattore nucleare in funzione e l'unica cosa che mi separava dalle barre di combustibile era qualche metro d'acqua. E sono qui a raccontarlo senza essere diventato il Dr. Manhattan :asd:

E, onestamente, la tua (...o la mia) opinione sul fatto che il nucleare abbia i giorni contati ha poca importanza visto che non decidi tu. Al contrario, la maggioranza del mondo industrializzato sta pensando di ritornare al nucleare. Ergo no. L'era dell'energia nucleare non é affatto passata.

https://www.world-nuclear-news.org/images/articles/a4f7946a-0abc-43f8-b62d-e8e8cae431c7.jpg

https://www.world-nuclear-news.org/articles/iaea-increases-nuclear-growth-projections

ok, però una cosa è beccarsi le conseguenze con qualcosa scaricato a 100.000 km, sotto qualche km di acqua.


Quello che scarichi in mare torna nel pesce che mangi


Altra cose se potrebbe capitare che ti ci fermi sopra per fare un picnic, a un centinaio di metri sotto terra.

A parte che ci potresti benissimo fare un picnic sopra, a differenza di altre cose tossiche le radiazioni sono facilissime da rilevare e misurare, ma ti pare che un impianto di stoccaggio controllato da organismi internazionali si possa fare in parchetto deve la gente fa i picnic? Ma come le tirate fuori? :doh:

Ieri mi sono sdraiato su un prato, era scomodo, poi ho capito perché, ero sulla punta di un missile nucleare intercontinentale, chissà chi lo avrà dimenticato lì :D

Secondo me, l'era del nucleare ormai è passata, se fossero stati costruiti nei tempi d'oro, gli anni 80, ancora oggi renderebbe qualcosa.


E' vero, abbiamo perso un po' di tempo, ma in tutto questo tempo una tecnologia che ti consenta di fare a meno sia dei combustibili fossili e sia del nucleare non è nata. Oggi chi dice che non vuole il nucleare lo fa perché vive in un Paese che brucia gas e carbone per il privilegio di fare senza nucleare. Non mi sembra un grande affare.

In compenso una centrale costruita oggi avrebbe livelli di sicurezza ed efficienza eccezionali grazie a tutta l'esperienza che è stata fatta in questi anni.

Che eleganza, l'arroganza dell'ignoranza :D

Non è la verità, semplicemente sottovaluti la pericolosità di alcuni rifiuti tossici, prendi il mercurio per esempio, o le diossine. L'incidente di Seveso è stato classificato tra le peggiori catastrofi umane ambientali di sempre.

Il problema di questi inquinanti, che come il nucleare sono cancerogeni e si disperdono nell'ambiente anche a grandi distanze, è che non decadono, se non gestiti rimangono per sempre... Non 10.000 anni, per sempre. Ovviamente a noi interessano tempi molto più brevi e compatibili con la civiltà umana contemporanea, per cui metterei sullo stesso piano qualunque cosa non diventi spontaneamente innocuo nel giro di qualche secolo.

Il soggetto a cui ho risposto è di gran lunga più arrogante, te lo assicuro e anche tu non scherzi.
Poi mi spieghi mercurio, diossine e compagnia (per i quli non mi sono mai espresso a favore) cosa c'entrano con la produzione di energia!?!? Se anche tu devi fare benaltrismo da 2 soldi evita di commentare, grazie

Che poi, aggiungo, é anche un problema di quantità:

Una centrale nucleare da 1GW produce in un anno appena 20-30t di combustibile esausto (che puo' già essere riciclato almeno parzialmente). Questi vengono immagazzinati in cask a prova di aereo e bomba.

Una centrale a carbone da 1GW produce in un anno milioni di tonnellate di CO2 e centinaia di migliaia di tonnellate di ceneri.
In tutti questi rifiuti si nascondono migliaia di tonnellate di SOx, NOx, particolato fine, metalli pesanti e materiali radioattivi che, quando non vengono sparati in aria, vengono immagazzinati in maniera molto piú approssimativa dei rifiuti delle centrali nucleari.

No. Non sono numeri inventati. Sono gli ordini di grandezza di quello di cui si sta parlando.

Però oh. Il problema é il nucleare :O.

Vedi, peccato che stai confrontando le patate con le pere.

Per il nucleare, hai mai sentito parlare di emivita ? Inoltre, ricordati che nulla è a prova di tutto, difatti le scorie accumulate nella miniera di sale in Germania avevano iniziato a fuoriuscire dai contenitori e che dire di quelle sul fondo dell'ocenao ? Mettile dove vuoi ma avrai sempre a che fare con radiazioni che anche se scorie, comunque rimangono pericolosissime per gli organismi viventi perché gli effetti sono mutazioni genetiche.

Mentre la CO2, secondo la famosa dichiarazione che nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma, viene trasformata da miliardi di anni in O2, per chi non è un chimico è l'ossigeno. Da chi ? Semplicemente dalle piante, mai sentito parlare della fotosintesi ? Il vero problema è che noi alteriamo continuamente l'equilibrio, semplicemente immettiamo sempre più CO2 in atmosfera e riduciamo di contro sempre di più gli alberi. In ogni caso, tanto per citarti potenziali trasformazioni, la CO2 potrebbe essere trasformata anche in Metano facendola reagire con H2 verde o comunque biocarburanti. Prova a cercare ENEA FENICE e vedrai che non c'è bisogno di vivere insieme a Uranio e Plutonio.

Prova a pensare ai vari incidenti nucleari di decenni fa e che ancora oggi sono li a irradiare vaste aree, nonostante sarcofaghi vari o la diluizione con acqua di mare in Giappone.

E se poi pensi che nonostante tutto, costruire una centrale nucleare richiede parecchi anni e che il combustibile, al netto di nuovi giacimenti, si stima che presto non ce ne sarà una quantità sufficinete per la cresente richiesta, ne emerge che il prezzo decollerà rendendolo sempre più antieconomico.

Poi, sempre in parole molto semplici, non trovi che un paese circondato da migliaia di Km di coste con moto ondoso, non sfrutti questo fenomeno per produrre energia elettrica è quanto meno da Kamikaze.

Oppure ti ricordi quello che inveiva contro le pale eoliche perché rovinavano l'aspetto estetico del paesaggio ? Oppure quello che dice esistano, oggi, le centrali nucleari GREEN ? Ma qualcuno gli ha spiegato che quelle che utilizzano materiale fissile non potranno mai essere green ? Al massimo un po' più sicure, a meno che lui sia il depositario del segreto su come tenere in vita una fusione nucleare, se è così che ce lo dica che poi lo scarto della reazione, lo utilizziamo per gonfiare i palloncini alle feste di compleanno dei bimbi.

Insomma, scherzi a parte, non andiamo a gonfiare le folte schiere di chi si improvvisa scienziato, ci sono già i politici a fare disastri, bastano e avanzano.

che poi uno legge 30t e magari pensa a 30t di rifiuti generici e pensa che sia una montagnola, ma sta roba è pesantissima, 30t saranno 5-6 fusti

Pensa con l'aria che tira al giorno d'oggi se un'organizzazione, non benefica, mettesse le mani su anche solo uno di quei fusti e lo facesse brillare ....

Non oso pensare come facciate a sminuire i potenziali pericoli che rappresenta quel tipo di materiali. Tra un po' lo mettereste anche nel piccolo chimico.

Il soggetto a cui ho risposto è di gran lunga più arrogante, te lo assicuro e anche tu non scherzi.


Ma non è una gara, dobbiamo essere migliori di chi critichiamo, se mi scappa di sembrare arrogante dimmelo, magari volevo solo essere sarcastico o ironico, ed è passata come arroganza.

Poi mi spieghi mercurio, diossine e compagnia (per i quli non mi sono mai espresso a favore) cosa c'entrano con la produzione di energia!?!?

In realtà un po' c'entrano, ci arriviamo dopo, ma perché mai in questo caso la produzione d'energia dovrebbe essere una discriminante? Tu hai scritto:

"lo sai che le scorie nucleri al netto delle tue sciocchezze sono comunque i rifiuti più pericolosi e longevi da gestire?"

e la frase non è semplicemente vera, ci sono rifiuti più pericolosi e più longevi, per esempio la diossina viene prodotta nei termovalorizzatori (energia), ma l'approccio scelto non è stato "banniamoli per referendum", ma applicare norme di sicurezza molto rigide e controlli che prevengono gli incidenti. Oggi i termovalorizzatori emettono zero diossina nell'ambiente perché la filtriamo, nessuno ci pensa perché non è stato fatto lo stesso terrorismo psicologico del nucleare. Tra i due sceglierei di abitare vicino ad una centrale nucleare, anche se penso che non ci siano grossi rischi in ogni caso, ma quelli della centrale sono minori.

Pensa con l'aria che tira al giorno d'oggi se un'organizzazione, non benefica, mettesse le mani su anche solo uno di quei fusti e lo facesse brillare ....

Mica è una bomba atomica, però ci potresti fare una bomba sporca, è vero, ma chi potrebbe avere interesse a creare una bomba sporca quei fusti li ha già, non gli servono i nostri.

Continuate a scrivere come se fosse roba che viaggia con i corrieri di Amazon... Le centrali nucleari le hanno Paesi come Russia, Iran, Pakistan, ma pure la Corea del Nord, che non ha centrali civili, ma ha quelle militari che sono molto peggio in termini di scorie... Eppure manco da loro succede quello che temi, però ti preoccupi che qualcuno rubi i bidoni a noi... tanto quanto sarà facile farlo? Se la password del Louvre era Louvre, quella della centrale nucleare sarà Centrale? Centrale1234 :D

Che eleganza, l'arroganza dell'ignoranza :D

Non è la verità, semplicemente sottovaluti la pericolosità di alcuni rifiuti tossici, prendi il mercurio per esempio, o le diossine. L'incidente di Seveso è stato classificato tra le peggiori catastrofi umane ambientali di sempre.

Il problema di questi inquinanti, che come il nucleare sono cancerogeni e si disperdono nell'ambiente anche a grandi distanze, è che non decadono, se non gestiti rimangono per sempre... Non 10.000 anni, per sempre. Ovviamente a noi interessano tempi molto più brevi e compatibili con la civiltà umana contemporanea, per cui metterei sullo stesso piano qualunque cosa non diventi spontaneamente innocuo nel giro di qualche secolo.

Insisto, sai cos'è la EMIVITA degli isotopi radioattivi ?

Prendi per esempio il cianuro di potassio KCN, uno dei prodotti più tossici di questo mondo, eppure se lo lavori e immagazini opportunamente, lui non fa male a una mosca e ti dirò di più, con tutta la semplice candeggina che finisce negli scarichi e il sole, anche finisse in un corso di acqua, è solo questione di tempo e si dgraderebbe da solo in cianato e carbonati. La dimostrazione è l'incidente accaduto tanti anni fa dove una miniera ha fatto finire tonnellate di KCN nel Danubio, se non ricordo male, ci fu una leggera moria di un po' di pesce.

Vedi, tu confondi la tossicità chimica con la Radioattività, entrambe sono potenzialmente pericolose, ma, la prima può essere gestita, controllata, o pilotata con reazioni atte a trasformare immediatmente il tossico in prodotto inerte. La seconda, se contamina pesantamente un territorio, loi rende INABITABILE per migliaia di anni, il resto sono chiacchiere da bar sport.

Mica è una bomba atomica, però ci potresti fare una bomba sporca, è vero, ma chi potrebbe avere interesse a creare una bomba sporca quei fusti li ha già, non gli servono i nostri.

Continuate a scrivere come se fosse roba che viaggia con i corrieri di Amazon... Le centrali nucleari le hanno Paesi come Russia, Iran, Pakistan, ma pure la Corea del Nord, che non ha centrali civili, ma ha quelle militari che sono molto peggio in termini di scorie... Eppure manco da loro succede quello che temi, però ti preoccupi che qualcuno rubi i bidoni a noi... tanto quanto sarà facile farlo? Se la password del Louvre era Louvre, quella della centrale nucleare sarà Centrale? Centrale1234 :D

Appunto, se le hai già sul posto, perché trasportare un prodotto che ha un peso specifico altissimo e che emette radiazioni visibili anche dai satelliti ?
Basta puntare su quelle coordinate GPS. Non ti pare ? Ecco perché tutti stanno spegnendo, anche per questo motivo.

Ma non è una gara, dobbiamo essere migliori di chi critichiamo, se mi scappa di sembrare arrogante dimmelo, magari volevo solo essere sarcastico o ironico, ed è passata come arroganza.



In realtà un po' c'entrano, ci arriviamo dopo, ma perché mai in questo caso la produzione d'energia dovrebbe essere una discriminante? Tu hai scritto:

"lo sai che le scorie nucleri al netto delle tue sciocchezze sono comunque i rifiuti più pericolosi e longevi da gestire?"

e la frase non è semplicemente vera, ci sono rifiuti più pericolosi e più longevi, per esempio la diossina viene prodotta nei termovalorizzatori (energia), ma l'approccio scelto non è stato "banniamoli per referendum", ma applicare norme di sicurezza molto rigide e controlli che prevengono gli incidenti. Oggi i termovalorizzatori emettono zero diossina nell'ambiente perché la filtriamo, nessuno ci pensa perché non è stato fatto lo stesso terrorismo psicologico del nucleare. Tra i due sceglierei di abitare vicino ad una centrale nucleare, anche se penso che non ci siano grossi rischi in ogni caso, ma quelli della centrale sono minori.

Si, sono così innocue che per esempio a Caorso, è spenta dal 1990 se non ricordo male, è passata da ENEL a SOGIN e si stima che lo smantellamento dovrebbe, forse, terminare nel 2027, sempre che si trovi dove piazzare le barre, che per adesso sono ancora immerse nelle famose "piscine". Poi, dove mettere quell'acqua ? Ci innaffiamo i campi di patate li intorno ?

Prendi per esempio il cianuro di potassio KCN, uno dei prodotti più tossici di questo mondo, eppure se lo lavori e immagazini opportunamente, lui non fa male a una mosca


E com'è che questo principio vale per il cianuro di potassio e non per le scorie? Pensa se uno ruba un fusto di cianuro e lo butta dentro un acquedotto... E' possibile? Sì. E' probabile? Assolutamente no.

La tecnologia per conservare in modo molto sicuro le scorie esiste, se non esistesse potrei darti ragione.

Vedi, tu confondi la tossicità chimica con la Radioattività, entrambe sono potenzialmente pericolose, ma, la prima può essere gestita, controllata, o pilotata con reazioni atte a trasformare immediatmente il tossico in prodotto inerte.

Vero, ma il tuo assunto si basa sul principio che qualcuno metta in atto quelle azioni, il cianuro o la diossina non si distruggono da soli, per cui dovresti anche assumere che qualcuno metta in atto quelle necessarie per mettere in sicurezza le scorie nucleari, che non sono "le mettiamo in un magazzino sicuro", ma vengono sotterrate in profondità con accorgimenti che di fatto le rendono inerti e non recuperabili da anima viva. Poi hai preso degli esempi che si accordano bene con quello che volevi dire, si chiama cherry picking. Il mercurio per esempio non lo rendi inerte, viene conservato sotto terra pure lui, a centinaia di metri di profondità, non in siti qualsiasi (dove la gente fa i picnic), ma in siti che hanno le caratteristiche geologiche perfette al compito (no acqua, no terremoti, ecc... )


La seconda, se contamina pesantamente un territorio, loi rende INABITABILE per migliaia di anni, il resto sono chiacchiere da bar sport.

Un bidone di scorie non è Chernobyl, supponi anche che avvenga l'impensabile e un bidone venga riversato in un prato di Firenze... Non che rende inabitabile la Toscana, rende inabitabile quel prato. Ma ovviamente le probabilità che accada davvero una cosa del genere, visti anche i numeri bassissimi in gioco, è zero.

Si, sono così innocue che per esempio a Caorso, è spenta dal 1990 se non ricordo male, è passata da ENEL a SOGIN e si stima che lo smantellamento dovrebbe, forse, terminare nel 2027, sempre che si trovi dove piazzare le barre, che per adesso sono ancora immerse nelle famose "piscine". Poi, dove mettere quell'acqua ? Ci innaffiamo i campi di patate li intorno ?

Ma non è semplicemente vero. Le barre sono già sparire da quel pezzo, le piscine servono a schermare la struttura che è rimasta debolmente radioattiva, ma non sicura per gli operai che si occupano di smantellarla. E l'acqua? Si filtra e torna normalissima acqua (con un po' di Trizio che torna utile se giochi a Elite e hai un Carrier), la parte filtrata invece diventa... rullo di tamburi... un rifiuto radioattivo, da gestire come il solito, poca roba ovviamente.

A prescindere dalle ricostruzioni, esempi e controesempi, il punto è che la tecnologia per fare queste cose in sicurezza l'abbiamo, è inutile continuare a gridare "come faremo???!!!!!" - Se l'umanità smette di usare la tecnologia che mettiamo in campo per rendere sicure le cose altro che delle radiazioni dovrai preoccuparti.

Purtroppo non si esce da questo stereotipo del nucleare dove tutto è sempre uguale a tutto, una bomba atomica da 1 miliardo di megatoni viene considerata pericolosa quanto un pezzo di ferro che è stato un po' di tempo vicino a dell'uranio, tutto uguale, nucleare = bomba = fine dell'umanità.

mi pare che per rendere innocue le scorie... il trattamento, non so se già eseguibile,
sia la vetrificazione o resinizzazione o l'inglobazione in delle ceramiche...
sarebbero interessanti dei fermacarte al Trizio o al Sempronio (si parla di processori qui?)
o al Plutonio esaurito :fagiano: che si intravvederebbe al buio?
o fare dei vasi della serie Ming visibili al buio;

piuttosto bisognerebbe carburare l'interesse dell'Uomo dell' Interazione Terra-Luna-Marte prossima,
per fare partire tanti dei suoi missili, con le scorie, verso il Sole,
si eviterebbe credo il maggior costo di gestire qui i rifiuti radioattivi,
piuttosto che logorare la visione nei cieli...
già ora ci sono dei siti, alcuni in Germania, dove hanno condotto tante scorie,
tipo accumulatori di scorie in serie, e adesso i bidoni corrosi stanno inquinando le falde acquifere

devo mettere qualche faccina?

poi ricordo che molta roba radioattiva è stata buttata in mare od oceano,
molti pesci si saranno nutriti lì e mi chiedo se quando viene venduto il pesce in scatola,
o diversamente, tipo nei mercati in Giappone, se facciano controlli della radioattività
non mi pare di aver visto o sentito di questi controlli,
penso che siano abbastanza grossolanamente ignari o menefreghisti...

piuttosto bisognerebbe carburare l'interesse dell'Uomo dell' Interazione Terra-Luna-Marte prossima,
per fare partire tanti dei suoi missili, con le scorie, verso il Sole


Ma infatti, visto che è roba leggera :D

o diversamente, tipo nei mercati in Giappone, se facciano controlli della radioattività

Una persona attenta a queste cose ha il suo contatore geiger personale... Lo trovi a meno di 30 euro su Temu

Vedi, peccato che stai confrontando le patate con le pere.

Per il nucleare, hai mai sentito parlare di emivita ? Inoltre, ricordati che nulla è a prova di tutto, difatti le scorie accumulate nella miniera di sale in Germania avevano iniziato a fuoriuscire dai contenitori e che dire di quelle sul fondo dell'ocenao ? Mettile dove vuoi ma avrai sempre a che fare con radiazioni che anche se scorie, comunque rimangono
pericolosissime per gli organismi viventi perché gli effetti sono mutazioni genetiche.


Se ho sentito parlare di emivita? Diciamo che ho dato almeno tre corsi universitari a riguardo e ogni anno mi ripasso i concetti base perche' devo fare corsi di sicurezza obbligatori. Quindi penso di saperne almeno pochino.

Il tuo discorso non lo capisco proprio e mi sa che hai una visione distorta di quelli che sono i rischi di diverse sostanze. Prova, per esempio, a prendere alcuni rifiuti tossici contenenti metalli pesanti. Questi sono mutageni e visto che i metalli pesanti non decadono MAI avrai lo stesso problema tra 10,100, 1000, 1000000 e 1000000000 di anni. Al contrario, qualsiasi materiale radioattivo diminuisce la pericolosita' nel tempo in maniera esponenziale.

https://www.researchgate.net/profile/Sarah-Widder/publication/237525904/figure/fig14/AS:668623551098888@1536423685469/Radiotoxicity-curve-showing-the-decline-of-toxicity-over-time-for-spent-fuel-without.png

Dal grafico sopra si vede che gia' dopo mille anni, per un rifiuto riprocessato(curva verde), la radioattivita' e' circa un ordine di grandezza maggiore di quella dell'uranio naturale. Non un toccasana, ma neanche un materiale che ti uccide appena lo tocchi come alcuni vorrebbero far credere.
E questo senza neanche parlare dei reattori veloci(curva blu) per cui la radioattivita' cessa di essere pericolosa dopo circa 300 anni.



Mentre la CO2, secondo la famosa dichiarazione che nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma, viene trasformata da miliardi di anni in O2, per chi non è un chimico è l'ossigeno. Da chi ? Semplicemente dalle piante, mai sentito parlare della fotosintesi ? Il vero problema è che noi alteriamo continuamente l'equilibrio, semplicemente immettiamo sempre più CO2 in atmosfera e riduciamo di contro sempre di più gli alberi. In ogni caso, tanto per citarti potenziali trasformazioni, la CO2 potrebbe essere trasformata anche in Metano facendola reagire con H2 verde o comunque biocarburanti. Prova a cercare ENEA FENICE e vedrai che non c'è bisogno di vivere insieme a Uranio e Plutonio.


Il discorso era piu' improntato ai rifiuti tossici prodotti dai combustibili fossili che non alla CO2.. ma ok. In ogni caso, per trasformare la CO2 in qualsiasi cosa di utile devi usare un sacco di energia. Quindi é una non soluzione. I biocarburanti poi hanno un impatto ambientale in termini di deforestazione, consumo di suolo e inquinamento elevatissimo, non sono per ora CO2 neutral e levano risorse all'agricoltura. Utili per applicazioni specifiche in cui é difficile trovare alternative (e.g. carburante avio). Terribili se usati su larga scala.

Cercando ENEA Fenice ho trovato questo. https://www.enea.it/en/enea-projects/fenice.html , ma non mi sembra c'entri proprio nulla con il discorso visto che parla di sviluppo di resine e materiali compositi resistenti al calore.


Prova a pensare ai vari incidenti nucleari di decenni fa e che ancora oggi sono li a irradiare vaste aree, nonostante sarcofaghi vari o la diluizione con acqua di mare in Giappone.


Qui sei tu che stai confrontando pere con mele. Chernobyl aveva un design che la rendeva una centrale intrinsecamente pericolosa (mancanza di un vero contenimento, instabilita', possibilita' di rimuovere i sistemi di sicurezza) oltre che essere stata gestita in maniera criminale. Gia' allora la sequenza di eventi avvenuti non era replicabile con gli standard di sicurezza dei reattori occidentali.

E, nonostante sia l'incidente peggiore che puo' capitare a una centrale nucleare (espulsione e combustione di una frazione significativa del nocciolo) Chernobyl al giorno d'oggi non e' assolutamente una landa desolata. Anzi adesso e' una riserva naturale che si puo' liberamente visitare con i dovuti accorgimenti.

https://www.unep.org/news-and-stories/story/how-chernobyl-has-become-unexpected-haven-wildlife

E nel peggiore dei casi, i morti sono stati intorno ai 4000. Ovvero meno di quelli che fa una centrale a carbone di pari potenza durante il suo normale funzionamento.

Fukushima ha fatto 0 morti per radiazioni (su uno tsunami che ne ha fatti 20.000) nonostante abbia subito terremoto e tsunami ben al di sopra di quelli per cui era stata progettata. Le aree contaminate sono solo poche e adiacenti alla centrale.

E ovviamente le nuove centrali nucleari (ma anche quelle costruite negli ultimi 30 anni) sono infinitamente piu' sicure sia di Chernobyl che di Fukushima. Mentre centrali piu' vecchie sono state aggiornate per incrementarne il livello di sicurezza. Non a caso il Giappone sta riavviando le sue centrali nucleari spente dopo Fukushima.

Ma tutto questo e' stato scritto e riscritto. Mi sa che sei veramente poco informato sulla questione


E se poi pensi che nonostante tutto, costruire una centrale nucleare richiede parecchi anni e che il combustibile, al netto di nuovi giacimenti, si stima che presto non ce ne sarà una quantità sufficinete per la cresente richiesta, ne emerge che il prezzo decollerà rendendolo sempre più antieconomico.


A parte che questo discorso mi fa molto previsioni del "peak oil". Ma quando il prezzo dell'uranio aumentera' semplicemente verranno introdotti reattori veloci. Tali reattori riescono a utilizzare l'uranio con un'efficienza 50-100 volte maggiore che nelle centrali convenzionali e possono riciclare il combustibile esausto (quindi, potenzialmente, niente necessita' di costruire depositi geologici che durano decine di migliaia di anni). A quel punto diventera' conveniente estrarre l'uranio anche da fonti in cui questo e' contenuto in tracce (e.g. acqua di mare). Di fatto, anche senza andare sul Torio, questo estende la possibilita' dell'utilizzo dell'uranio a decine di migliaia di anni.

Qui un progetto in cui c'é ENEA, Ansaldo e gli equivalenti istituti di ricerca Belgi e Rumeni.

https://www.media.enea.it/comunicati-e-news/archivio-anni/anno-2026/nucleare-enea-eagles-300-tra-gli-otto-progetti-piu-promettenti-dell-alleanza-europea-smr.html


Poi, sempre in parole molto semplici, non trovi che un paese circondato da migliaia di Km di coste con moto ondoso, non sfrutti questo fenomeno per produrre energia elettrica è quanto meno da Kamikaze.


L'idea di sfruttare il moto ondoso c'e' in giro da quando e' stato inventato l'alternatore. Peccato che l'energia che si puo' estrarre e' molto poca rispetto ai costi da sostenere per costruire e mantenere l'impianto. Se ancora oggi non c'e' molto di piu' di qualche impianto sperimentale, vuol dire che non e' tutta questa gran tecnologia promettente. Pero' oh. Se hai un'idea migliore dei "Kamikaze" puoi sempre aprire un'azienda per metterli sul mercato. Fidati che se l'idea e' buona ci farai un bel po di soldi ;) . Nel mentre pero' meglio utilizzare tutte le possibili fonti energetiche, nucleare incluso, nel giusto mix.


Oppure ti ricordi quello che inveiva contro le pale eoliche perché rovinavano l'aspetto estetico del paesaggio ? Oppure quello che dice esistano, oggi, le centrali nucleari GREEN ? Ma qualcuno gli ha spiegato che quelle che utilizzano materiale fissile non potranno mai essere green ? Al massimo un po' più sicure, a meno che lui sia il depositario del segreto su come tenere in vita una fusione nucleare, se è così che ce lo dica che poi lo scarto della reazione, lo utilizziamo per gonfiare i palloncini alle feste di compleanno dei bimbi.


Perche' lo dici tu? :fagiano:

Come scritto anche da mmorselli. La quantita' di rifiuti prodotti da una centrale nucleare all'anno e' misurata in m^3. Ovvero il nulla confrontato a quello che producono la quasi totalita' degli altri impianti durante la loro vita. Ergo si, il nucleare e' "Green" (qualsiasi cosa questo voglia dire).

Tra le altre cose pure le Nazioni Unite (UNECE) hanno scritto che sara' impossibile rispettare i target di contenimento della CO2 senza nucleare.

https://unece.org/climate-change/press/international-climate-objectives-will-not-be-met-if-nuclear-power-excluded

Sbagliano? Gli scrivi una lettera?


Insomma, scherzi a parte, non andiamo a gonfiare le folte schiere di chi si improvvisa scienziato, ci sono già i politici a fare disastri, bastano e avanzano.

Si. Questo vale per tutti visto che mi sembra che tu sia intervenuto senza neanche capire di cosa stessimo discutendo io e mmorselli. E buttando nel mezzo, al contempo, roba calata dall'alto che c'entra poco o nulla con quello che veniva discusso.

Ancora con ste minchiate no nuke, il nuke è morto, ecc ? continuano pur smetiti da tutto il mondo e pure da Greta :rolleyes:

per i depositi sicuri la soluzione è già stata detta, basta leggere:
Facciamo una nostra Onkalo come in Finlandia...fantascienza, eh :O per i pigri: https://en.wikipedia.org/wiki/Onkalo_spent_nuclear_fuel_repository
mezzo km sotto terra, sulla roccia "basale" (bedrock), che dovrebbe restare al sicuro fino alla prossima era glaciale:
https://www.science.org/content/article/finland-built-tomb-store-nuclear-waste-can-it-survive-100000-years
"They must remain undisturbed for 100,000 years, even as the warming climate of coming centuries gives way to the next ice age."

Il massimo del ridicolo è quello che lo confronta con la CO2 che viene riciclata dalle piante, vero, bene allore produciamone di più visto che va bene... il problema di oggi è proprio la c02 che intasa e surriscalda il pianeta, ma certi ecologisti improvvisati la sostengono pur di fare i bastian contrari.:nono:

E quall'altro per cui un fusto renderebbe inabitabile un continente per miGliardi di anni... a Hiroshima, dove hanno sganciato la bomba atomica, ora c'è una ridente città, sede di Mazda. In effetti il motore Wankel può essere considerato una strana mutazione dei motori normali...:D

per i depositi sicuri la soluzione è già stata detta, basta leggere:
per i pigri: [url]https://en.wikipedia.org/wiki/

"Ogni capsula sarà poi collocata nel magazzino e ricoperta di bentonite"

è la sabbietta per i gatti :D

Ma non è una gara, dobbiamo essere migliori di chi critichiamo, se mi scappa di sembrare arrogante dimmelo, magari volevo solo essere sarcastico o ironico, ed è passata come arroganza.



In realtà un po' c'entrano, ci arriviamo dopo, ma perché mai in questo caso la produzione d'energia dovrebbe essere una discriminante? Tu hai scritto:

"lo sai che le scorie nucleri al netto delle tue sciocchezze sono comunque i rifiuti più pericolosi e longevi da gestire?"

e la frase non è semplicemente vera, ci sono rifiuti più pericolosi e più longevi, per esempio la diossina viene prodotta nei termovalorizzatori (energia), ma l'approccio scelto non è stato "banniamoli per referendum", ma applicare norme di sicurezza molto rigide e controlli che prevengono gli incidenti. Oggi i termovalorizzatori emettono zero diossina nell'ambiente perché la filtriamo, nessuno ci pensa perché non è stato fatto lo stesso terrorismo psicologico del nucleare. Tra i due sceglierei di abitare vicino ad una centrale nucleare, anche se penso che non ci siano grossi rischi in ogni caso, ma quelli della centrale sono minori.

E com'è che questo principio vale per il cianuro di potassio e non per le scorie? Pensa se uno ruba un fusto di cianuro e lo butta dentro un acquedotto... E' possibile? Sì. E' probabile? Assolutamente no.

La tecnologia per conservare in modo molto sicuro le scorie esiste, se non esistesse potrei darti ragione.



Vero, ma il tuo assunto si basa sul principio che qualcuno metta in atto quelle azioni, il cianuro o la diossina non si distruggono da soli, per cui dovresti anche assumere che qualcuno metta in atto quelle necessarie per mettere in sicurezza le scorie nucleari, che non sono "le mettiamo in un magazzino sicuro", ma vengono sotterrate in profondità con accorgimenti che di fatto le rendono inerti e non recuperabili da anima viva. Poi hai preso degli esempi che si accordano bene con quello che volevi dire, si chiama cherry picking. Il mercurio per esempio non lo rendi inerte, viene conservato sotto terra pure lui, a centinaia di metri di profondità, non in siti qualsiasi (dove la gente fa i picnic), ma in siti che hanno le caratteristiche geologiche perfette al compito (no acqua, no terremoti, ecc... )




Un bidone di scorie non è Chernobyl, supponi anche che avvenga l'impensabile e un bidone venga riversato in un prato di Firenze... Non che rende inabitabile la Toscana, rende inabitabile quel prato. Ma ovviamente le probabilità che accada davvero una cosa del genere, visti anche i numeri bassissimi in gioco, è zero.

Questa, te lo ripeto una volta di più perchè sembra cjhe non ti sia chiaro, è una discussione sulla produzione di energia e quindi si parla dei "veleni" a riguardo e non di tutti gli altri veleni che la società industriale o anche la stessa madre natura produce. Il cianuro si trova nelle mandorle amare ad esempio e da il sapore caratteristico agli amaretti ma, come tutti i veleni chimici, se non superi la dose letale ne muori ne hai danni a distanza di anni una volta che smetti di assumerlo in quantità non letali.
Quindi è vero che il cianuro è velenosissimo come pure il curaro :D ma si da il caso che siano sostanze non utilizzate per la produzione di energia e che siano molto facilmente biodegradabili in breve tempo.

Questa, te lo ripeto una volta di più perchè sembra cjhe non ti sia chiaro, è una discussione sulla produzione di energia e quindi si parla dei "veleni" a riguardo e non di tutti gli altri veleni che la società industriale o anche la stessa madre natura produce.


Di nuovo, è cherry picking, escludi arbitrariamente argomenti che non sostengono la tua tesi. Il fatto che questi rifiuti tossici siano legati alla produzione di energia è totalmente irrilevante, ci interessa come gestirli, non come sono stati prodotti.

Il discorso, quindi, verte sulle misure di sicurezza che gli esseri umani devono mettere in campo per evitare danni ambientali a lungo termine, qualsiasi tentativo di deviare la discussione da questo è puramente strumentale, è come se stessi valutando se è più sicuro viaggiare in SUV o in utilitaria e ad un certo punto dicessi che stiamo parlando solo di SUV bianchi, gli altri non contano.

come tutti i veleni chimici, se non superi la dose letale ne muori ne hai danni a distanza di anni una volta che smetti di assumerlo in quantità non letali.


E invece le radiazioni no? Quelle fanno sempre male anche a dosi minime?

Nel 1983 a Taiwan del cobalto-60 contaminò accidentalmente del materiale usato per costruire oltre 1.700 appartamenti. Circa 10.000 persone vissero per 20 anni in questi edifici senza saperlo, il problema fu scoperto solo nel 1992 grazie a un tecnico che portò un contatore Geiger in casa sua.

Morirono tutti di cancro?

No, Il tasso di mortalità per cancro tra gli esposti era solo il 3% circa di quello della popolazione generale taiwanese. Il 3%, praticamente erano diventati immuni al cancro.

Le radiazioni, invece che fare male, avevano fatto bene, stimolando il meccanismo di riparazione cellulare e distruggendo sul nascere mutazioni pericolose.

Il principio di Paracelso per cui è la dose che fa il veleno vale per tutto, radiazioni comprese. Anche senza gli effetti positivi di Taiwan che non è un esperimento scientifico controllato e potrebbe essere stato influenzato da altri fattori sconosciuti (ma il risultato resta impressionante) in generale il corpo umano è costruito per resistere molto bene agli insulti, è resiliente, si ripara, e stimolare questa riparazione entro il limite in cui è in grado di farlo autonomamente fa bene, non male.

Una centrale a carbone da 1GW produce in un anno milioni di tonnellate di CO2 e centinaia di migliaia di tonnellate di ceneri.
In tutti questi rifiuti si nascondono migliaia di tonnellate di SOx, NOx, particolato fine, metalli pesanti e materiali radioattivi che, quando non vengono sparati in aria, vengono immagazzinati in maniera molto piú approssimativa dei rifiuti delle centrali nucleari.

e tutti i gretini che non calcolano mai quanti morti provochi questo. troppi dati da ricordare.

e tutti i gretini che non calcolano mai quanti morti provochi questo. troppi dati da ricordare.

e anche un bel pò di radiazioni emesse in atmosfera

Di nuovo, è cherry picking, escludi arbitrariamente argomenti che non sostengono la tua tesi. Il fatto che questi rifiuti tossici siano legati alla produzione di energia è totalmente irrilevante, ci interessa come gestirli, non come sono stati prodotti.

Il discorso, quindi, verte sulle misure di sicurezza che gli esseri umani devono mettere in campo per evitare danni ambientali a lungo termine, qualsiasi tentativo di deviare la discussione da questo è puramente strumentale, è come se stessi valutando se è più sicuro viaggiare in SUV o in utilitaria e ad un certo punto dicessi che stiamo parlando solo di SUV bianchi, gli altri non contano.



E invece le radiazioni no? Quelle fanno sempre male anche a dosi minime?

Nel 1983 a Taiwan del cobalto-60 contaminò accidentalmente del materiale usato per costruire oltre 1.700 appartamenti. Circa 10.000 persone vissero per 20 anni in questi edifici senza saperlo, il problema fu scoperto solo nel 1992 grazie a un tecnico che portò un contatore Geiger in casa sua.

Morirono tutti di cancro?

No, Il tasso di mortalità per cancro tra gli esposti era solo il 3% circa di quello della popolazione generale taiwanese. Il 3%, praticamente erano diventati immuni al cancro.

Le radiazioni, invece che fare male, avevano fatto bene, stimolando il meccanismo di riparazione cellulare e distruggendo sul nascere mutazioni pericolose.

Il principio di Paracelso per cui è la dose che fa il veleno vale per tutto, radiazioni comprese. Anche senza gli effetti positivi di Taiwan che non è un esperimento scientifico controllato e potrebbe essere stato influenzato da altri fattori sconosciuti (ma il risultato resta impressionante) in generale il corpo umano è costruito per resistere molto bene agli insulti, è resiliente, si ripara, e stimolare questa riparazione entro il limite in cui è in grado di farlo autonomamente fa bene, non male.

Aggiungo che alcune sostanze tossiche (e.g. sempre metalli pesanti, diossine e PFAS.. prodotti dalla combustione dei fossili, ma anche dai processi per produrre molta tecnologia "green") si bioaccumulano nel corpo. Il che vuol dire che continuano a fare danni anche dopo che e' finita l'esposizione diretta. Per alcuni di questi si parla addirittura di decine di anni come vita media biologica (Cadmio, Piombo nelle ossa).

Quindi si. Anche con "veleni chimici" puoi avere problemi gravi a distanza di anni. Si parla di danni permanenti al sistema nervoso, aumento della probabilita' di sviluppare il cancro, danni genetici e agli organi come reni e il sistema cardiovascolare e ritardi nello sviluppo dei neonati. E gli effetti si iniziano a vedere anche a esposizioni molto basse.

E qui non vale neanche il principio di Paracelso IMHO, anche se sono aperto a chi mi dimostra il contrario. Meglio stare lontani da questa roba il piu' possibile.

La zona di alienazione di Cernobyl si estende per oltre 2500 km quadrati (una provincia media italiana) e rimarrà inabitabile all'uomo per oltre 20.000 anni. Ma tranquilli se butto un bidone con scorie nucleari in un campo inquinerò solo quel campo.

La bomba di Hiroshima conteneva 64 kg di Uranio 235. L'industria nucleare ne produce ogni anno 500 tonnellate (ma il materiale radioattivo prodotto è molto di più).

Non trovo sensato confrontare le centrali nucleari con quelle a carbone, che evidentemente non sono la soluzione ma al contrario parte del problema. Fortunatamente gli impianti a carbone sono in avanzata fase di dismissione ovunque, a differenza degli impianti nucleari che per loro caratteristica non possono essere dismessi, nemmeno quelli mai partiti come Caorso.

Divertente il confronto con altre forme di inquinamento, è un po' come se un assassino si difendesse con "...eh ma Stalin ne ha uccisi molti di più...".

La bomba di Hiroshima conteneva 64 kg di Uranio 235. L'industria nucleare ne produce ogni anno 500 tonnellate

Ma santo cielo! Era una bomba! Allora è vero che per sta gente bomba atomica, centrale e rifiuti sono la stessa cosa. :muro:


La zona di alienazione di Cernobyl si estende per oltre 2500 km quadrati (una provincia media italiana) e rimarrà inabitabile all'uomo per oltre 20.000 anni. Ma tranquilli se butto un bidone con scorie nucleari in un campo inquinerò solo quel campo.

Non mi piace molto usare gli LLM come fonte (diciamo che non mi piace per niente), ma ammetto che la mia stima è stata fatta a sentimento e non ho le conoscenze tecniche per fare un calcolo preciso, così ho chiesto a Grok, che è uno dei miei modelli preferiti quando le domande vertono su dati verificabili.

Inizio subito col dire che la mia domanda iniziale l'ha tratto in inganno:

"Se un fusto di scorie nucleari venisse ipoteticamente riversato in un campo, quanto potrebbe essere estesa la zona d'interdizione prodotta?"

Ha immediatamente pensato a rifiuti a bassa intensità, perché il combustibile esausto non viaggia dentro a fusti, mi dice infatti:


Un singolo fusto standard non contiene spent fuel: questo viene gestito in contenitori (cask) molto robusti, pesanti decine di tonnellate, progettati per resistere a impatti, incendi e incidenti. Un'ipotetica rottura completa con riversamento in un campo è uno scenario estremo e improbabile


Stima della zona di interdizione in caso di riversamento/rottura

Se ipotizziamo una rottura catastrofica con rilascio di una porzione significativa del contenuto (polveri, frammenti di pellet, volatilizzazione di fission products come Cs-137):Zona ad altissima contaminazione immediata (dose letale o acuta in ore/giorni senza protezione): decine-centinaia di metri dal punto di riversamento. Chi entra senza equipaggiamento muore rapidamente per irradiazione diretta e inalazione.
Zona di interdizione principale (evacuazione obbligatoria, bonifica intensiva, livelli superiori alle soglie di abitabilità): da 500 metri a diversi chilometri di raggio, a seconda della quantità rilasciata, vento, pioggia e dispersione. Il Cs-137 si lega al suolo e contamina per decenni (emivita ~30 anni).
Estensione massima plausibile (caso peggiore, rilascio aerosolizzato): decine di km² (fino a centinaia in condizioni meteorologiche avverse), con zone "calde" che richiedono bonifica del suolo superficiale su larga scala.



Insomma, se apri VOLONTARIAMENTE (perché accidentalmente è impossibile) un cask in un prato, e poi scappi lasciando che il meteo faccia il resto, e se per sfiga accade pure durante un uragano, allora sì, il danno può essere piuttosto esteso.

Ora, però, torniamo nel nostro universo... :D







https://saferack.com/wp-content/uploads/2025/09/Nuclear-Transport-Cask-Cutaway.webp

Ancora con ste minchiate no nuke, il nuke è morto, ecc ? continuano pur smetiti da tutto il mondo e pure da Greta :rolleyes:

per i depositi sicuri la soluzione è già stata detta, basta leggere:
per i pigri: https://en.wikipedia.org/wiki/Onkalo_spent_nuclear_fuel_repository
mezzo km sotto terra, sulla roccia "basale" (bedrock), che dovrebbe restare al sicuro fino alla prossima era glaciale:
https://www.science.org/content/article/finland-built-tomb-store-nuclear-waste-can-it-survive-100000-years
"They must remain undisturbed for 100,000 years, even as the warming climate of coming centuries gives way to the next ice age."

Il massimo del ridicolo è quello che lo confronta con la CO2 che viene riciclata dalle piante, vero, bene allore produciamone di più visto che va bene... il problema di oggi è proprio la c02 che intasa e surriscalda il pianeta, ma certi ecologisti improvvisati la sostengono pur di fare i bastian contrari.:nono:

E quall'altro per cui un fusto renderebbe inabitabile un continente per miGliardi di anni... a Hiroshima, dove hanno sganciato la bomba atomica, ora c'è una ridente città, sede di Mazda. In effetti il motore Wankel può essere considerato una strana mutazione dei motori normali...:D

Vedi, troppe certezze da principianti, io volevo solamente far notare che la CO2 e trasformabile in altri prodotti sia naturalmente dalle piante e sia industrialmente volendolo fare, anche domani mattina. Mentre, gli isotopi radioattivi, allo stato attuale, diciamo che li si mette in "gabbie" e poi messi a dormire per poco più di un centinaio di anni, quando va bene arrivi a circa 200. Perché, che se ne dica, quella è statisticamente la durata dei fusti speciali utilizzati fino a oggi.

Praticamente semplifico ancora di più, il concetto è avere le soluzioni disponibili nella realtà, per trasformare il prodotto super tossico anche 1 minuto dopo la contaminazione oppure, nel caso di contaminazione da isotopi radioattivi, poter solamente delimitare la zona e dopo di che abbandonarla per migliaia di anni.

Non mi sembra che su questo si possa affermare il contrario.

Il vero problema è un altro e cioè che anche in caso di contaminazioni chimiche e quindi volendolo fare, ci sarebbero 1000 soluzioni, alla fine i SOLITI NOTI che detengono il potere, fanno un conto economico e davanti ai soldi tutti alzano le mani.

Ecco perché poi, si fanno paragoni tra Seveso e Hiroshima. Peccato che le sostanze tossiche, degradano a volte anche autonomamente se sottoposte a certe condizioni come i raggi ultravioletti che arrivano dal sole, tanto per citare un esempio facile, mentre la radioattività, arriva da una configurazione/struttura atomica, altrimenti gli elementi chimici sarebbero tutti uguali.

Poi, per tornare nel seminato, mi sembra che l'oggetto non fosse se si muore prima con composti chimici o con radiazioni, ma, se è sensato e logico rischiare di morire per modifiche genetiche trasmissibili anche ai discendenti e rischiare contaminazioni alla Chernobyl o alla Fucushima, semplicemente per produrre energia elettrica, facendoi finta di non sapere come ho già detto, che un paese circondato dal mare, potrebbe tranquillamente sfruttare il moto ondoso, oppure le pale installate al largo che come rischio, al massimo ci finisce contro qualche nave da crociera mentre fa il famoso inchino se il capitano è stordito come quello famoso dell'isola del Giglio.

Non mi sembra difficile da comprendere, anche senza aver fatto corsi di difesa NBCR in divisa come il sottoscritto, rimanendo nel pratico.

Ma anche entrando nell'altamente scientifico, non prendere per oro colato quello che si trova in rete, perché è dimostrato che una bella % elevata sono purtroppo solo fake news.

2 Esempi:

1) la famosa fusione nucleare a freddo, te la ricordi ?

2) oppure il E-Cat (Energy Catalyzer) che trasformava il nickel in rame o viceversa, non ricordo bene grazie a un catalizzatore, ti ricordi ?

Ebbene, dove sono finiti quei progetti ? Soprattutto in un momento di mercato così favorevole.

Mentre, gli isotopi radioattivi, allo stato attuale, diciamo che li si mette in "gabbie" e poi messi a dormire per poco più di un centinaio di anni. Quella è statisticamente la durata dei fusti speciali utilizzati fino a oggi.


Questo studio arriva a conclusioni diverse:

https://skb.com/publication/2492672/TR-19-14.pdf

In the worst-case scenario, the added gamma and neutron damage rate at 30 years is about 6 × 10^–10
dpa/year, and after 10^5 years the accumulated damage should be roughly 7 × 10^–7 dpa. This very low
damage level should have no significant effects on the mechanical properties of the canister.


effetti non significativi dopo 100.000 anni



facendoi finta di non sapere come ho già detto, che un paese circondato dal mare, potrebbe tranquillamente sfruttare il moto ondoso

Maledetti poteri forti che ci impediscono di usare il moto ondoso...

Ma infatti, visto che è roba leggera :D



Una persona attenta a queste cose ha il suo contatore geiger personale... Lo trovi a meno di 30 euro su Temu

Be, con 30 € di valore commerciale dubito che veda radiazioni, secondo me è un lettore di radiofrequenza da 4 soldi con la scala dello strumento taroccata. :D

La zona di alienazione di Cernobyl si estende per oltre 2500 km quadrati (una provincia media italiana) e rimarrà inabitabile all'uomo per oltre 20.000 anni. Ma tranquilli se butto un bidone con scorie nucleari in un campo inquinerò solo quel campo.

La bomba di Hiroshima conteneva 64 kg di Uranio 235. L'industria nucleare ne produce ogni anno 500 tonnellate (ma il materiale radioattivo prodotto è molto di più).

Non trovo sensato confrontare le centrali nucleari con quelle a carbone, che evidentemente non sono la soluzione ma al contrario parte del problema. Fortunatamente gli impianti a carbone sono in avanzata fase di dismissione ovunque, a differenza degli impianti nucleari che per loro caratteristica non possono essere dismessi, nemmeno quelli mai partiti come Caorso.

Divertente il confronto con altre forme di inquinamento, è un po' come se un assassino si difendesse con "...eh ma Stalin ne ha uccisi molti di più...".

Si come no. Cina, Russia, India e USA usano ancora carbone a palate. E c'e' la fila di paesi del terzo mondo che sono pronti ad usare il carbone se non gli verra' offerta l'opzione nucleare.

https://app.electricitymaps.com/map/all/yearly

In Europa occidentale la Germania fa ancora ampio uso di carbone nonostante si atteggino come ecologisti e abbiano speso centinaia di miliardi di euro in rinnovabili. Mentre paesi come l'Italia si suicidano economicamente usando il metano che si, e' piu' pulito del carbone (ma il suo inquinamento, riscaldamento globale e i suoi morti li fa lo stesso), ma in compenso costa un botto e dipende dal buonumore di petrodittature e oligarchie.

Ergo confrontare carbone e nucleare e' piu' che lecito visto che sono le fonti baseload per eccellenza.

Per il resto, il fatto che gli impianti nucleari non possano essere dismessi e' una falsita'.

Es. centrale nucleare di Yankee Rowe

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Yankee_Rowe.jpg

https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Yankee_Rowe

https://world-nuclear.org/images/articles/9f92cf51-bf87-42cf-a60a-f5b63e7de63d.jpg

Questa centrale e' stata completamente smantellata.

Caorso, che a differenza di quel che dici e' stata usata, non viene smantellata perche' manca il deposito per i rifiuti radioattivi dove collocare i resti della demolizione. Deposito che e' osteggiato da persone che come te si informano poco.

Questo studio arriva a conclusioni diverse:

https://skb.com/publication/2492672/TR-19-14.pdf

In the worst-case scenario, the added gamma and neutron damage rate at 30 years is about 6 × 10^–10
dpa/year, and after 10^5 years the accumulated damage should be roughly 7 × 10^–7 dpa. This very low
damage level should have no significant effects on the mechanical properties of the canister.


effetti non significativi dopo 100.000 anni







Maledetti poteri forti che ci impediscono di usare il moto ondoso...

Allora, nel caso dei 100 - 200 anni, infatti ho detto fino a oggi, dove si sono osservati cedimenti su quelli sepolti o comunque "imboscati" tempo fa e osservando i cedimenti si è estrapolata una durata di 100-200 anni nel futuro. Poi, se quelli di quella relazione hanno trovato come farli resistere 1 era geologica, ben venga.

In quanto a chi non ti fa usare l'ovvio, io non so se sono i cosidetti poteri forti o deboli, ma sono sicuro che comunque sono i soggetti che nascondendosi dietro la burocrazia pesante, riescono a tenere questo paese bloccato e fanalino di coda.

Basti pensare a Il “Progetto Archimede”, promosso dal Premio Nobel Ing. Carlo Rubbia, utilizza specchi parabolici lineari per concentrare la luce solare e riscaldare sali fusi ad alte temperature (oltre 500 °C). Questa tecnologia solare termodinamica, sviluppata da ENEA ed ENEL, permette di immagazzinare il calore per generare elettricità in modo continuo, anche di notte.

Sviluppi esteri: A causa delle iniziali resistenze burocratiche e di sviluppo in Italia, la tecnologia è stata successivamente esportata e sviluppata altrove, in particolare in Cina.

"Ogni capsula sarà poi collocata nel magazzino e ricoperta di bentonite"

è la sabbietta per i gatti :D

Ma siccome i gatti si dice che abbiano 9 vite, loro, volendo ci possono anche dormire su quella bentonite usata.

:D

In quanto a chi non ti fa usare l'ovvio, io non so se sono i cosidetti poteri forti o deboli, ma sono sicuro che comunque sono i soggetti che nascondendosi dietro la burocrazia pesante, riescono a tenere questo paese bloccato e fanalino di coda.

Sì, ma questi poteri forti devono ordire un complotto mondiale, politicamente trasversale, che va dagli USA alla Russia passando per l'Europa e il Medio Oriente, praticamente abbiamo già la Federazione dei Pianeti Uniti e non lo sappiamo.

Perché ci sta che in Italia abbiamo la burocrazia, la mafia e Salvini, ma sta cosa di usare le onde del mare al posto di nucleare, gas o carbone non la fa nessuno... come te lo spieghi? Poteri alieni forti?

Sì, ma questi poteri forti devono ordire un complotto mondiale, politicamente trasversale, che va dagli USA alla Russia passando per l'Europa e il Medio Oriente, praticamente abbiamo già la Federazione dei Pianeti Uniti e non lo sappiamo.

Perché ci sta che in Italia abbiamo la burocrazia, la mafia e Salvini, ma sta cosa di usare le onde del mare al posto di nucleare, gas o carbone non la fa nessuno... come te lo spieghi? Poteri alieni forti?

Poterih fortissimiiii!!!! :O :asd:

Insomma, se apri VOLONTARIAMENTE (perché accidentalmente è impossibile) un cask in un prato, e poi scappi lasciando che il meteo faccia il resto, e se per sfiga accade pure durante un uragano, allora sì, il danno può essere piuttosto esteso.


Non basta. La LLM ti ha detto che devi avere anche un rilascio aereosolizzato se vuoi veramente contaminare il piu' possibile. Quindi, oltre che a riversare il contenuto, lo devi pure triturare finemente e spruzzarlo a giro :asd: Proprio lo scenario che puo' capitare per sbaglio :sofico:

Fa un kg e mezzo di combustibile esausto. Che faccio lascio? :asd:

Fa un kg e mezzo di combustibile esausto. Che faccio lascio? :asd:

Se hai un pusher buono per del plutonio, io forse riesco a trovare una DeLorean

Non basta. La LLM ti ha detto che devi avere anche un rilascio aereosolizzato se vuoi veramente contaminare il piu' possibile. Quindi, oltre che a riversare il contenuto, lo devi pure triturare finemente e spruzzarlo a giro :asd: Proprio lo scenario che puo' capitare per sbaglio :sofico:

Fa un kg e mezzo di combustibile esausto. Che faccio lascio? :asd:

beh io ho uno stato con tanto verde, tanto idroelettrico e tante candu che te lo comprerebbe per usarlo,e se ci aggiungi anche un paio di etti di plutonio ancora meglio che il mox viene più saporito

beh io ho uno stato con tanto verde, tanto idroelettrico e tante candu che te lo comprerebbe per usarlo,e se ci aggiungi anche un paio di etti di plutonio ancora meglio che il mox viene più saporito

Si sa che i Canadesi sono dei buongustai :asd:

Se hai un pusher buono per del plutonio, io forse riesco a trovare una DeLorean

Eeee.. purtroppo quelli che conosco mi rifilano solo cesio e nettunio. uranio 235 va bene lo stesso? :O

Si sa che i Canadesi sono dei buongustai :asd:



Eeee.. purtroppo quelli che conosco mi rifilano solo Cesio e Nettunio. Uranio 235 va bene lo stesso? :O

non ti avanzano qualche etto di californio? vorrei venderlo e smettere di lavorare per n generazioni:D :D

...il fatto che gli impianti nucleari non possano essere dismessi e' una falsita'.

Es. centrale nucleare di Yankee Rowe....
Interessante il caso che riporti, lo sono andato a guardare.

Ad oggi la centrale, chiusa prematuramente per motivi tecnici, e' decommissionata piu' o meno come Caorso, cioè sono ancora presenti in sito tutti i rifiuti radioattivi (combustibile esausto e parti del reattore), in attesa (da oltre 20 anni) che possano essere trasferiti altrove.

Io non ci porterei i miei figli a giocare a pallone :D .

Ma piu' interessante e' il costo del parziale decomissioning, che ha superato i $ 600 milioni, a fronte di un costo di costruzione dell'impianto nel 1960 di $ 45 milioni.

E' proprio vero che non siamo capaci di imparare dai nostri errori.

Interessante il caso che riporti, lo sono andato a guardare.

Ad oggi la centrale, chiusa prematuramente per motivi tecnici, e' decommissionata piu' o meno come Caorso, cioè sono ancora presenti in sito tutti i rifiuti radioattivi (combustibile esausto e parti del reattore), in attesa (da oltre 20 anni) che possano essere trasferiti altrove.

Io non ci porterei i miei figli a giocare a pallone :D .


Eh infatti. Pensa se qualcuno passa di li per caso, entra in due recinti di filo spinato con sorveglianza attiva, apre un cask corrazzato da decine di tonnellate a prova di bomba e impatto aereo e ne riversa il contenuto sul prato. A quel punto sareste spacciati :asd:

Io non avrei problemi a portarci la mia famiglia. Il posto é in un bosco e sulle rive di un lago. Non ci sembrano esserci impianti termoelettrici o chimici nelle vicinanze. E la zona sembra pure avere una certa attrazione turistica per l'escursionismo.


Ma piu' interessante e' il costo del parziale decomissioning,


Parziale?! Eppure avevo messo due immagini belle grandi che mostrano come l'impianto sia completamente smantellato. Dove sorgeva la centrale adesso c'é un prato su cui crescono alberi. Ma almeno credi ai tuoi occhi?

che ha superato i $ 600 milioni, a fronte di un costo di costruzione dell'impianto nel 1960 di $ 45 milioni.

E' proprio vero che non siamo capaci di imparare dai nostri errori.

Ah quindi adesso il problema non é che non si possa smantellare a zero una centrale nucleare (balla) ma che costi troppo (altra balla).

Ti accontento: ecco una lista di centrali nucleari smantellate a costi accettabili.

https://en.wikipedia.org/wiki/Maine_Yankee_Nuclear_Power_Plant

https://en.wikipedia.org/wiki/Connecticut_Yankee_Nuclear_Power_Plant

https://en.wikipedia.org/wiki/Trojan_Nuclear_Power_Plant

Quindi per te un impianto che ospita rifiuti nucleari è un impianto smantellato? Allora possiamo considerare dismessa anche Cernobyl, pare che abbia anche una certa attrattivita' turistica...

Quindi per te un impianto che ospita rifiuti nucleari è un impianto smantellato? Allora possiamo considerare dismessa anche Cernobyl, pare che abbia anche una certa attrattivita' turistica...

Se l'impianto originario non esiste piú allora l'impianto é stato smantellato. I depositi temporanei (che in questo caso non sono molto di piu' di un piazzale recintato) non fanno parte dell'impianto originario.

Quindi per te un impianto che ospita rifiuti nucleari è un impianto smantellato?

Quelli da qualche parte devi metterli, no? Al massimo puoi spostarli altrove, non è che puoi "smantellarli".

Un impianto è smantellato quando hai finito di spendere denaro per smantellarlo.

Discorso costi delle centrali, bisogna decidersi se il problema è la sicurezza o i costi. Se il problema sono i costi bisognerebbe guardare il quadro complessivo, non il singolo impianto, bensì la media di tutti quelli esistenti.

Rimango dell'idea comunque che sia le legittime preoccupazioni sulla sicurezza e quelle altrettanto legittime sui costi siano secondarie rispetto alla questione geopolitica, a meno che qualcuno non dimostri che si può fare a meno di gas,carbone, petrolio E nucleare, senza tirare fuori scemenze come "usiamo il moto ondoso", interessanti dal punto di vista accademico, ma impraticabili nei fatti.

SMR

https://staticgeopop.akamaized.net/wp-content/uploads/sites/32/2022/12/Small-Modular-Reactor.jpeg

CAORSO

https://davidegalloni.com/wp-content/uploads/2022/01/Caorso-Media.jpg

sì, più o meno siamo lì, se come unità di misura prendiamo il parsec

ma sul serio confronti un disegnino con una fotografia? :eek: Pensavo avessi almeno il QI di una formica, invece sembra di no... :doh: :muro:

Pensare che quando venne spenta Caorso era praticamente nuova di pacca!! :muro:
e con un sacco di problemi, ma su questo si fa finta di niente...
Beato chi si documenta su Topolino.... :rolleyes:

purtroppo la gente ragiona così.. e fra l'altro non serve creare centrali nei giardini della gente.. si possono anche fare a qualche km se la gente non le vuole vedere ma non avrei problemi ad avere una centrale a 20 km da casa.. anzi..

il problema è che l'Italia ha deciso di regalare la produzione e vendita di energia elettrica ai privati mentre certe cose andrebbero gestite in altro modo.. detto questo credo ci siano più morti per altri motivi che per centrali nucleari e relativi loro danni (anche considerando l'uso scellerato dei Russi a Chernobyl..)

la salute non è mai stato un motivo.. una scusa si.. guarda la gretinaggine attuale.. sono sempre i soldi a muovere queste cose o il potere
e che dire del testadicazzismo egocentrico di chi usa la parola "gretini" e varianti assortite?

ma sul serio confronti un disegnino con una fotografia? :eek: Pensavo avessi almeno il QI di una formica, invece sembra di no... :doh: :muro:

Non sottovalutare le formiche, sono fantastiche, la singola formica è stupida, tutte quante assieme hanno un'intelligenza collettiva straordinaria.

L'argomento era "le dimensioni" per cui anche se nella foto non c'è un omino che mostra la scala (e me ne scuso) come nel disegno, penso che lo scopo di mostrare la differenza di dimensioni con un esempio comprensibile anche ad un formicaio sia raggiunto, o sbaglio?

Ma infatti sono tutti concordi che sia quello il modo migliore per conservare le scorie, sempre che non le riutilizzi in un reattore. Dove sarebbe il problema?

che è un processo pericoloso e che produce altre scorie.

...L'incidente di Seveso è stato classificato tra le peggiori catastrofi umane ambientali di sempre..

A Seveso ci abitano
A Pripjat ci muoiono.

la diossina viene prodotta nei termovalorizzatori (energia), ma l'approccio scelto non è stato "banniamoli per referendum", ma applicare norme di sicurezza molto rigide e controlli che prevengono gli incidenti. Oggi i termovalorizzatori emettono zero diossina .

LOL ma vivi proprio nel paese dei balocchi.
Quel che dici è falsissimo: gli inceneritori anche nuovissimi emettono quantità notevoli di diossina (e altra merda assortita). Solo un demente pensa che emettano "zero", scusa se te lo dico.

mi pare che per rendere innocue le scorie... il trattamento, non so se già eseguibile, sia la vetrificazione o resinizzazione o l'inglobazione in delle ceramiche...

No, non le rende affatto innocue. Le solidifica solo, ma se ci stai vicino crepi in pochi minuti lostesso. Si vetrifica da decenni, ma la radioattività resta identica.

LOL ma vivi proprio nel paese dei balocchi.
Quel che dici è falsissimo: gli inceneritori anche nuovissimi emettono quantità notevoli di diossina (e altra merda assortita). Solo un demente pensa che emettano "zero", scusa se te lo dico.

https://it.wikipedia.org/wiki/Inceneritori_in_Italia

C'è un intero capitolo sulla diossina, io leggo che negli impianti moderni si scende sotto il limite rilevabile dagli strumenti, per cui se non è zero è virtualmente zero. Si parla di microgrammi in ogni caso.

Non sottovalutare le formiche, sono fantastiche, la singola formica è stupida, tutte quante assieme hanno un'intelligenza collettiva straordinaria.

L'argomento era "le dimensioni" per cui anche se nella foto non c'è un omino che mostra la scala (e me ne scuso) come nel disegno, penso che lo scopo di mostrare la differenza di dimensioni con un esempio comprensibile anche ad un formicaio sia raggiunto, o sbaglio?

Sbagli. Pensa che nel disegnino una intera città è grossa come 20-30 omini... :doh: È CHIARAMENTE un disegnino illustrativo che NIENTE ha a che fare neanche lontanamente con aspetti tecnici.
Se continui a credere alle figurine non ho nessuna possibilità di convincerti, credi pure a babbo natale... :p

Sbagli. Pensa che nel disegnino una intera città è grossa come 20-30 omini...

Ma stai trollando vero? :D

L'omino è in scala con il reattore, la città sullo sfondo è solo un'icona... Vabbè, non puoi averlo scritto seriamente, anche se facendo la media dei tuoi discorsi il dubbio mi resta :D

https://it.wikipedia.org/wiki/Inceneritori_in_Italia

C'è un intero capitolo sulla diossina, io leggo che negli impianti moderni si scende sotto il limite rilevabile dagli strumenti, per cui se non è zero è virtualmente zero. Si parla di microgrammi in ogni caso.

Nota fonte altamente tecnica scritta da persone qualificate ed esperte.

Comunque già siamo ai microgrammi, non zero. Moltiplicali per il quantitativo di fumi emessi (milioni di mc al giorno), e vedi che sono impianti tutt'altro che innocui.

Ma stai trollando vero? :D

L'omino è in scala con il reattore, la città sullo sfondo è solo un'icona... Vabbè, non puoi averlo scritto seriamente, anche se facendo la media dei tuoi discorsi il dubbio mi resta :D

Guarda che qualunque reattore (caorso incluso) ha quelle dimensioni lì... :read:

Nota fonte altamente tecnica scritta da persone qualificate ed esperte.

Correggi la voce, se hai fonti più qualificate di quelle che hanno usato per scrivere l'articolo la tua modifica resta.

Le hai, giusto?

e che dire del testadicazzismo egocentrico di chi usa la parola "gretini" e varianti assortite?

questo tuo commento intelligente mi era sfuggito..
sai cosa diceva il nonno ? che quando una persona non è intelligente abbastanza per ribattere di solito usa la violenza, verbale prima e fisica dopo.. ma mi diceva anche di "guardare e passare oltre" perchè l'ignoranza è una brutta bestia e non vale la pena di perdere tempo ad insegnare ad un sasso perchè non diventerà mai una patata e quindi è tempo perso

ma la tua perla di saggezza mi è piaciuta :D mi fa capire meglio il livello dei gretini :D

magari fossero gretini, Greta era contraria alla chiusura delle centrali nucleari in germania! qui sono peggio...


comunque sono incappato in un altro riutilizzo del combustibile nucleare usato:
"Da rifiuti atomici a terapie salvavita: la scommessa UK contro il cancro"
https://www.hdblog.it/tecnologia/articoli/n642855/scorie-nucleari-terapie-cancro-regno-unito/

magari fossero gretini, Greta era contraria alla chiusura delle centrali nucleari in germania! qui sono peggio...


comunque sono incappato in un altro riutilizzo del combustibile nucleare usato:
"Da rifiuti atomici a terapie salvavita: la scommessa UK contro il cancro"
https://www.hdblog.it/tecnologia/articoli/n642855/scorie-nucleari-terapie-cancro-regno-unito/

stiamo facendo la guerra contro la CO2.. pensa te la follia.. con tutti gli inquinanti veri che ci sono ce la prendiamo contro l'unica cosa che potremmo gestire senza problemi e creiamo danni per aumentarne gli effetti..

d'altro canto uno che ci tiene veramente al clima non avrebbe motivo di prendersela con una centrale elettrica che non inquina perchè sa che la terrà è radioattiva di serie.. e che è anche grazie a questo che l'evoluzione c'è stata.. co2+radioattività.. fra l'altro.. i problemi sono altri ma se li nascondi sotto un velo di stupidità e di co2 non li nota nessuno che non voglia cercarli

e con un sacco di problemi, ma su questo si fa finta di niente...
Beato chi si documenta su Topolino.... :rolleyes:

Qui chi si documenta sull'almanacco di Topolino sei proprio tu...

No, non le rende affatto innocue. Le solidifica solo, ma se ci stai vicino crepi in pochi minuti lostesso. Si vetrifica da decenni, ma la radioattività resta identica.
ok che sia per bassa o alta radioattività, ho visto adesso, le rende non più dispersibili nell'ambiente, per "migliaia di anni",
nemmeno i fustoni o i cask (leggo adibiti solo a trasporto) sono immuni al tempo
un giorno gli uomini delle pietre, future, scopriranno un fusto stranissimo, lo apriranno e moriranno

La Finlandia è pronta a diventare il primo paese al mondo a stoccare definitivamente il combustibile nucleare esaurito, utilizzando depositi in cask (contenitori) di rame all'interno del sito di Onkalo. Situato a oltre 400 metri di profondità nel substrato roccioso vicino ai reattori di Olkiluoto, questo deposito è progettato per isolare le scorie per 100.000 anni.
insomma il problema è rimandato, e chi se ne fregherà più?

l'importante è allontanare le responsabilità il più possibile,
un giorno i viaggi sicuri di una possibile Agenzia Musk per l'Ambiente li destinerà all'incenerimento assoluto verso il Sole

Mi stavo giusto domandando chi sarebbe stato il primo a scrivere che la radioattività fa bene perché aiuta l'evoluzione :D .

Ragni radioattivi ne abbiamo? Pare abbiano ottimi effetti...