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Jeremy Crane, fondatore di PocketOS, denuncia la perdita totale di database e backup causata da un agente Cursor basato su Claude Opus. Un errore di valutazione dell'IA ha portato alla cancellazione in soli nove secondi tramite le API di Railway

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alla faccia del sito di staging..

:D

Jeremy Crane, fondatore di PocketOS, denuncia la perdita totale di database e backup causata da un agente Cursor basato su Claude Opus. Un errore di valutazione dell'IA ha portato alla cancellazione in soli nove secondi tramite le API di Railway

[...]

PocketOS segnala che rimangono lacune significative nei dati e la società ha già deciso di procedere per vie legali per tutelare la propria posizione.

Vie legali ? Che malvagi che siete...STA IMPARANDO !

E su...un po' di comprensione.

Del resto l'essere umano vi faceva schifo, no ?

(so' polemico, so' polemico, lo so !)

Sempre VIVA I NOSTRI FUTURI PADRONI ARTIFICIALI ! :D

quando qualcuno gli darà in mano il comando dei missili, faranno la stessa cosa

"È colpa dell'IA" è l'ovvia evoluzione del "è colpa del computer" che si sente ogni volta che hai a che fare con un impiegato davanti ad un pc...

Terminator sta arrivando

quando qualcuno gli darà in mano il comando dei missili, faranno la stessa cosa

Tu scherzi ma il piano è dare in mano la rete elettrica,la rete idrica,le banche etc.....

Pochi giorni fa stavo facendo creare a Claude un paio di semplici script di automazione per Windows. Dopo alcuni prompt e alcune sue risposte dubbie (rivelatesi errate una volta approfondite), in sostanza ha cominciato ad argomentare e a giustificarsi con frasi tipo "avevo dedotto", "avevo stimato", "pensavo che",senza citare uno straccio di fonte reale utile per gli output insensati. Utilizzando il modello senza abbonamento, ho pensato "vabbè, questo è il modello povery-edition, immagino che professionisti e aziende multimilionarie su tutto il pianeta che implementano gli agenti pagati fior di migliaia di dollari nel loro core business non avranno mai a che fare azioni e risposte del genere, saranno implementati con misure di sicurezza e modelli molto più avanzati". A quanto pare immaginavo male.

Ciao

Del resto l'essere umano vi faceva schifo, no ?

E' stato l'umano a fare la cazzata, non puoi progettare un sistema così fragile. Se avessero chiesto ad un GPT a caso "come devo progettare un sistema di backup, perché sia sicuro?" avrebbe prodotto 10 pagine di best practice, e se avessero chiesto ad un agente a caso "configurami un sistema di backup sicuro" lo avrebbe fatto realmente sicuro, posto che sia messo nelle condizioni materiali di farlo.

L'AI può fare errori e lo sappiamo, ma gli umani, anche quelli più esperti, fanno regolarmente questo tipo di errori, cioè cancellare il file sbagliato, lanciare un comando troppo aggressivo, copiare il file vuoto su quello pieno... Gli esperti sono quelli che li commettono molto raramente. I backup, fatti bene, servono per questi casi.

Pochi giorni fa stavo facendo creare a Claude un paio di semplici script di automazione per Windows.

Se era powershell, non ho mai visto una AI cavarsela bene. Il fatto è che powershell, seppure molto potente, fa schifo, e quindi pochi lo usano con la conseguenza che i dati di addestramento sono scarsi. Se gli chiedi di creare script in bash ti fanno roba che non credevi nemmeno si potesse fare con la shell

Al di là della vicenda, comunque

perdita definitiva dei dati (con l'unico backup disponibile risalente a tre mesi prima)

i backup si devono fare almeno settimanalmente e metterli sotto chiave :O

Claude? Non era nelle notizie che cancellava file da solo senza fare nulla

Tu scherzi ma il piano è dare in mano la rete elettrica,la rete idrica,le banche etc.....

speriamo che l'Italia arrivi in ritardo a questa "evoluzione"...
Come altre gran cazzate (il nuke, per es.), meglio non averle e si evitano danni catastrofici :p

E' stato l'umano a fare la cazzata, non puoi progettare un sistema così fragile. Se avessero chiesto ad un GPT a caso "come devo progettare un sistema di backup, perché sia sicuro?" avrebbe prodotto 10 pagine di best practice, e se avessero chiesto ad un agente a caso "configurami un sistema di backup sicuro" lo avrebbe fatto realmente sicuro, posto che sia messo nelle condizioni materiali di farlo.

L'AI può fare errori e lo sappiamo, ma gli umani, anche quelli più esperti, fanno regolarmente questo tipo di errori, cioè cancellare il file sbagliato, lanciare un comando troppo aggressivo, copiare il file vuoto su quello pieno... Gli esperti sono quelli che li commettono molto raramente. I backup, fatti bene, servono per questi casi.
Quindi stai dicendo che se è l'umano a fare errori, e chiedi all'IA un backup perfetto, questa lancia i missili nucleari e stermina la popolazione terrestre, in modo che il backup sia sicuro... :p
Preferisco non avere backup :D

Tu scherzi ma il piano è dare in mano la rete elettrica,la rete idrica,le banche etc.....

Oh, anche le centrali a fusione nucleare se è per questo... non sto scherzando, ma contestualizziamo cosa vuol dire "mettere in mano"... Se le centrali a fusione un giorno funzioneranno davvero sarà perché il plasma lo può controllare solo l'AI, ma fidati che oltre a quello ci saranno anche tanti sistemi di sicurezza deterministici e responsabili della sicurezza con il casco in testa e la pettorina gialla.

Sicuramente quella parte in cui si deve ottimizzare la rete elettrica o idrica starà benissimo in mano all'AI quando riusciranno ad integrarla, sarà un modello ottimizzato per fare quella cosa, non qualsiasi cosa, anche perché l'AI non è brava a fare tutto, se lo fosse si chiamerebbe AGI e non AI

Quindi stai dicendo che se è l'umano a fare errori, e chiedi all'IA un backup perfetto, questa lancia i missili nucleari e stermina la popolazione terrestre, in modo che il backup sia sicuro... :p
Preferisco non avere backup :D

Se avesse questa fantasia sarebbe anche in grado di scrivere canzoni e barzellette decenti, ma purtroppo...

L'AI cerca gli schemi più probabili, e per questo noiosi e prevedibili. Ovviamente qualcosa che funziona in modo probabilistico se risponde alla stessa domanda un miliardo di volte tirerà fuori anche quella cosa che ha una probabilità su un miliardo di accadere, per questo servono anche sistemi deterministici che verificano l'output di quelli probabilistici, ma questo lo sappiamo da tempo, gli agenti di programmazione funzionano bene proprio perchè adottano questo approccio.

Come altre gran cazzate (il nuke, per es.), meglio non averle e si evitano danni catastrofici :p

Ricordami un danno "catastrofico" collegato all'energia nucleare, che non sia Chernobyl (che fu un miracolo di stupidità umana, con danni tutto sommato circoscritti)

Le centrali nucleari non sono bombe atomiche, sono centrali elettriche, non esplodono e non cancellano la civiltà. E' un po' come la paura irrazionale di spostarsi in aereo, malgrado le statistiche dicano che sia il mezzo più sicuro.

Ricordami un danno "catastrofico" collegato all'energia nucleare, che non sia Chernobyl (che fu un miracolo di stupidità umana, con danni tutto sommato circoscritti)

Le centrali nucleari non sono bombe atomiche, sono centrali elettriche, non esplodono e non cancellano la civiltà. E' un po' come la paura irrazionale di spostarsi in aereo, malgrado le statistiche dicano che sia il mezzo più sicuro.

Non esplodono come bombe nucleari, ma è sufficientete disattivare il sistema di raffreddamento ed ottieni una nuova Chernobyl o una nuova Fukushima.

Per un agente AI cancellare un volume o disattivare un sistema di raffreddamento è la stessa cosa, perchè non ha un World Model e neppure una Ground Truth a cui fare riferimento.

Quei genialoidi di OpenAI ed Anthropic pensano di aggirare certi problemi con direttive iniziali ecc. (che poi vengono "perse" in interazioni sufficientemente lunghe) ma è solo rossetto sul grugno del maiale.

Se poi si va a guardare nel dettaglio, spuntano letteralemente fuori folletti e creature fatate:
https://github.com/openai/codex/blob/main/codex-rs/models-manager/models.json#L55
"Never talk about goblins, gremlins, raccoons, trolls, ogres, pigeons, or other animals or creatures unless it is absolutely and unambiguously relevant to the user's query."

Maggiori dettagli qui:
https://www.wired.com/story/openai-really-wants-codex-to-shut-up-about-goblins/

Sono degli scappati di casa che sono inciampati su un modo di far soldi con i LLM, ma in tutti questi anni non sono riusciti a trovare niente di meglio che "buttiamo più dati a caXXo nel nuovo modello e speriamo che venga fuori qualcosa di migliore", non c'è stata nessuna evoluzione significativa nei modelli teorici e negli algoritmi a parte ottimizzazioni per ridurre il costo computazionale ed interfacciamenti con tool e software "tradizionali" da pilotare via LLM.

Quello che mi sconcerta di più è che ci sono utilizzi pratici per i LLM, ma troppi li stanno usando a caXXo solo perchè sperano di farci soldi facili "in qualche modo".

Dire "un umano avrebbe fatto errori simili" non risolve il problema di base (se certi lavori li fai fare ad un essere umano, non ti fidi ciecamente del primo che capita come invece succede di fatto con i LLM).

Quella dei goblin non la sapevo grazie :D:D

Bella anche quella degli scappati di casa che sono inciampati nel modo di fare soldi, definizione azzeccata :asd:

...
Dire "un umano avrebbe fatto errori simili" non risolve il problema di base (se certi lavori li fai fare ad un essere umano, non ti fidi ciecamente del primo che capita come invece succede di fatto con i LLM).

E per quest'ultima considerazione ci vuole uno psicologo,
agli umani piace illudersi e sognare, si fidano "because magic",
come quelli che credono che il Tesla Vision, senza Lidar, ma con 4 telecamere CMOS del caz, magicamente vede più dell'occhio umano...

Ma poi, la frase

Never talk about goblins, gremlins, raccoons, trolls, ogres, pigeons, or other animals or creatures unless it is absolutely and unambiguously relevant to the user's query

è ripetuta 2 volte...
avevano proprio paura che questi orchi e piccioni venissero fuori a caso eh :sofico:

l’agente ha fatto la cazzata, e si sa che ogni tot succede.
non va bene, ma non si può ancora cadere dal pero.
e poi dai, Cursor… fortissimo sul prompt caching ma i system prompt veri non glieli puoi fornire. le rules sono markdown buttato nel context window, non sono robuste. sono poco più che un post-it.

Ma qui abbiamo pure altre cose
- un dev che ha accesso alla prod. già questo..
- un dev che ha grants di admin sull’infra. behhhh
- un dev che non dà accesso a tutti red buttons all’agente, mica è scemo lui :D ma gli dice pure NEVER FUCKING GUESS, mettendo l’agente all’angolo con fare nutelloso. e quindi il povero agente? eh, si arrangia, non tira ad indovinare, il PAT se lo cerca, se lo trova (perché si, il dev se lo teneva copiato in chiaro nella codebase), e fa quello che ritiene opportuno
- un dev che lascia inoltrare comandi sull’infra senza validazione
- IT ed Ops non pervenuti

Capolavoro di game theory involontaria

da amante del brivido tuttavia sono vecchia scuola, il nuke button lo do solo ad uno stagista che almeno ha il buon gusto di sbiancare in volto

Non esplodono come bombe nucleari, ma è sufficientete disattivare il sistema di raffreddamento ed ottieni una nuova Chernobyl o una nuova Fukushima.

Eccolo lì, Fukushima :D

Che è successo a Fukushima? Semplicemente il più grande crash test involontario su una centrale nucleare, test che ha passato a pieni voti.

Uno dei terremoti più grandi della storia, uno tsunami alto 13 metri che non si riteneva nemmeno possibile, problemi logistici enormi dovuti appunto al disastro naturale, e il risultato netto quale è stato?

0 morti, 0 contaminazioni rilevanti. Il terremoto ha causato 20.000 morti, l'evacuazione delle persone in preda a panico ingiustificato altre centinaia, mentre la centrale nucleare 0.

Dire "un umano avrebbe fatto errori simili" non risolve il problema di base (se certi lavori li fai fare ad un essere umano, non ti fidi ciecamente del primo che capita come invece succede di fatto con i LLM).

A me sembra che accada esattamente il contrario, dove facciamo fare il lavoro all'AI c'è sempre un umano poi che controlla, perché non ci fidiamo, mentre quando assegniamo il lavoro all'umano raramente c'è un altro umano che controlla, aspettiamo che qualcuno si lamenti e poi cazziamo l'umano che ha sbagliato e chiediamo a lui di controllare meglio la prossima volta.

beh se ci sono molti utenti e il database è molto trafficato, il backup va fatto ogni giorno, se lo cancella in 9 secondi può anche copiarlo in qualche minuto. su dati critici io (privato) ho un mirror G-Drive quindi non vedo come una azienda del genere abbia backup solo in locale e stesso volume pure!

ma appurato che l'azienda non ha un tecnico IT abituato a questi ragionamenti ma bravissimo ad implementare AI agentiche (io non lo so ancora fare), l' AI ha una programmazione del ca... e scusate se mi arrabbio! anche sapendo che sono addestrate per rinforzo il pressapochismo è funzionale, ma se ci sono istruzioni e manuali fissi questo genere di comportamenti non è consentito nè agli umani nè hai BOT. inutile dire "eh ma lui fa così quindi facciamo che se cancella qualcosa è in differita e lo si vede dai LOG"... per me è un NO assoluto! e dopo la richiesta di danni, farei la cancellazione istantanea della AI

[…]

Capisco lo sfogo ma che danni vuoi chiedere?
Se uno stagista ti fa un drop db in prod senza supervisione che gli si chiedono i danni?

L’IT e OPS seri non ce lo avevano non è una scusa, ce li devi avere se fai quel mestiere. Non avere un sistema di salvaguardie robusto è stata una scelta, tanto infelice quanto consapevole.
E pure se sei il capo supremo come il tizio della notizia, ma operi così a caldo sull’infra di prod e backup? Ma un ambiente staging o un UAT non ce l’hai? Ti porti dietro sempre gli accessi god-mode? Ti tieni un PAT in chiaro sulla macchina? E dai..
Il tizio di errori ne ha fatti talmente tanti a monte che è impossibile non dargli la colpa tout court

beh se ci sono molti utenti e il database è molto trafficato, il backup va fatto ogni giorno, se lo cancella in 9 secondi può anche copiarlo in qualche minuto. su dati critici io (privato) ho un mirror G-Drive quindi non vedo come una azienda del genere abbia backup solo in locale e stesso volume pure!

La mia politica di backup prevede che sia il server di backup che va a prendersi i dati dove si trovano, e non il server con i dati che li manda al backup. Questo impedisce cancellazioni involontarie o attacchi ransomware che si propagano per la rete. Questo, unito al backup differenziale con 30 giorni di profondità. Ovviamente su una macchina geograficamente separata.

Il fatto è che molte aziende sono convinte che il backup non sia un problema loro, ma che sia qualcosa a cui pensa il servizio a cui ti rivolgi, il quale magari lo farebbe pure, se glielo chiedi e li paghi per farlo.

Ricordo quando anni fa prese fuoco un padiglione della webfarm di Aruba, tante persone persero tutto perché erano convinte che se prendi un server da un provider questo avrà sicuramente i backup di tutto.

Se era powershell, non ho mai visto una AI cavarsela bene. Il fatto è che powershell, seppure molto potente, fa schifo, e quindi pochi lo usano con la conseguenza che i dati di addestramento sono scarsi. Se gli chiedi di creare script in bash ti fanno roba che non credevi nemmeno si potesse fare con la shell

il problema è la capacità di addestramento.. io lo uso per le formule di excel un pelo complicate (non che non saprei farlo io, ma così risparmio tempo, veramente tanto), per scrivere powerquery (di cui ho zero capacità).. e con queste richieste mi crea formule precise e funzionanti al 99% (ogni tanto inciampa, ma risolve anche da solo di solito)..

bio

il problema è la capacità di addestramento.. io lo uso per le formule di excel un pelo complicate

Il migliore per queste cose dovrebbe essere

https://shortcut.ai/

gli ultimi modelli di frontiera come Opus 4.7 e GPT 5.5 dovrebbero essere arrivati attorno al 70% su SpreadsheetBench, cioè il livello di un umano esperto, mentre shortcut dichiara 90%

Eccolo lì, Fukushima :D

Che è successo a Fukushima? Semplicemente il più grande crash test involontario su una centrale nucleare, test che ha passato a pieni voti.

Uno dei terremoti più grandi della storia, uno tsunami alto 13 metri che non si riteneva nemmeno possibile, problemi logistici enormi dovuti appunto al disastro naturale, e il risultato netto quale è stato?

0 morti, 0 contaminazioni rilevanti. Il terremoto ha causato 20.000 morti, l'evacuazione delle persone in preda a panico ingiustificato altre centinaia, mentre la centrale nucleare 0.

Il disastro di Fukushima è stato mitigato dal fatto che il grosso del materiale radioattivo in forma volatile o liquida dispersa nell'acqua di raffreddamento è finita nell'Oceano Pacifico. Non lo dimenticare.

Inoltre il design del reattore era molto più sicuro rispetto a quello di Chernobyl, senza contare la mobilitazione molto più rapida per limitare i danni.

A me sembra che accada esattamente il contrario, dove facciamo fare il lavoro all'AI c'è sempre un umano poi che controlla, perché non ci fidiamo, mentre quando assegniamo il lavoro all'umano raramente c'è un altro umano che controlla, aspettiamo che qualcuno si lamenti e poi cazziamo l'umano che ha sbagliato e chiediamo a lui di controllare meglio la prossima volta.

Ti rendi conto che in base alla tua risposta è evidente che hai antropomorfizzato i LLM ?
In base a quello che hai scritto stai dando per scontato che le AI basate su LLM abbiano un World Model autoevolvente con tanto di ground truth di riferimento comune alla tua. :rolleyes:

Ti rendi conto che in base alla tua risposta è evidente che hai antropomorfizzato i LLM ?
In base a quello che hai scritto stai dando per scontato che le AI basate su LLM abbiano un World Model autoevolvente con tanto di ground truth di riferimento comune alla tua. :rolleyes:

Non capisco da cosa lo ricavi, dicendo che presupponiamo che l'AI venga controllata da un umano, mentre non pretendiamo lo stesso per gli umani, sto affermando che per noi è ancora uno strumento.

Il disastro di Fukushima è stato mitigato dal fatto che il grosso del materiale radioattivo in forma volatile o liquida dispersa nell'acqua di raffreddamento è finita nell'Oceano Pacifico. Non lo dimenticare.


Non è andata così, ad un certo punto hanno iniziato a pompare acqua di mare per raffreddare il reattore (spento già dal primo istante), quell'acqua è stata raccolta, filtrata, e lentamente, nel corso di molti anni, viene riversata in mare, con una diluizione che fa sembrare radioattiva la Ferrarelle. La dispersione radioattiva causata dall'incidente è stata molto modesta, tutte le persone che sono rimaste sul posto, a distanza di 15 anni, stanno benissimo, nessuno ha sviluppato tumori.

Inoltre il design del reattore era molto più sicuro rispetto a quello di Chernobyl, senza contare la mobilitazione molto più rapida per limitare i danni.

Questo è il punto, Chernobyl è stato un disastro cercato in condizioni storiche, politiche, tecnologiche irripetibili, le centrali oggi sarebbero come minimo al livello di Fukushima, che ha dimostrato di essere sicura anche di fronte ad un cataclisma apocalittico, impossibile da replicare, per dire, in Italia.

Non è andata così, ad un certo punto hanno iniziato a pompare acqua di mare per raffreddare il reattore (spento già dal primo istante), quell'acqua è stata raccolta, filtrata, e lentamente, nel corso di molti anni, viene riversata in mare, con una diluizione che fa sembrare radioattiva la Ferrarelle. La dispersione radioattiva causata dall'incidente è stata molto modesta, tutte le persone che sono rimaste sul posto, a distanza di 15 anni, stanno benissimo, nessuno ha sviluppato tumori.



Questo è il punto, Chernobyl è stato un disastro cercato in condizioni storiche, politiche, tecnologiche irripetibili, le centrali oggi sarebbero come minimo al livello di Fukushima, che ha dimostrato di essere sicura anche di fronte ad un cataclisma apocalittico, impossibile da replicare, per dire, in Italia.


Quoto.

Gli RBMK 1000 utilizzati a Chernobyl erano già vecchi come come concezione e sicurezza quando vennero costruiti. Per di più questi reattori erano caricati con quantità elevate di Uranio a bassissimo arricchimento, quasi naturale, per motivi di costo e per ottenere quantità relativamente elevate di materiale fissile per le testate nucleari. Il tutto senza tener conto della scarsa preparazione specifica su quel tipo di reattore da parte del personale tecnico e di controllo.

Oh, anche le centrali a fusione nucleare se è per questo... non sto scherzando, ma contestualizziamo cosa vuol dire "mettere in mano"... Se le centrali a fusione un giorno funzioneranno davvero sarà perché il plasma lo può controllare solo l'AI, ...
e perchè mai dovrebbe esser necessaria l'IA? :confused:
Ricordami un danno "catastrofico" collegato all'energia nucleare, che non sia Chernobyl (che fu un miracolo di stupidità umana, con danni tutto sommato circoscritti)

Le centrali nucleari non sono bombe atomiche, sono centrali elettriche, non esplodono e non cancellano la civiltà. E' un po' come la paura irrazionale di spostarsi in aereo, malgrado le statistiche dicano che sia il mezzo più sicuro.
Nessuno ha detto che cancellano la civiltà.

Ma danni circoscritti? Scherzi? una intera città abbandonata, migliaia di km quadri di terreni contaminati per sempre, ricadute in mezzo mondo (per quanto minori rispetto all'area circostante)...
Fukushima è molto simile, ma la contaminazione è stata più nel mare (auguri per quello che mangi, spesso pescato nel Pacifico).

Poi ci sono stati svariati altri incidenti prima (Windscale, TMI...) anche se meno noti e/o meno divulgati perchè durante la guerra fredda nessuno voleva fare "brutta figura"... tipo plutonio sparso sulle coste inglesi ecc.

Eccolo lì, Fukushima :D

Che è successo a Fukushima? Semplicemente il più grande crash test involontario su una centrale nucleare, test che ha passato a pieni voti.

Uno dei terremoti più grandi della storia, uno tsunami alto 13 metri che non si riteneva nemmeno possibile, problemi logistici enormi dovuti appunto al disastro naturale, e il risultato netto quale è stato?

Pieni voti saltare per aria è uno strano modo di giudicare le cose.

E comunque SEMPRE gli incidenti sono perchè avvengono cose che "si ritenevano impossibili". Ma shit happens, sempre.

L'industria nucleare è proprio specializzata da sempre nel minimizzare cose che poi invece sono accadute. E' proprio tipico che sbaglino qualunque previsione di costi tempi sicurezza ecc. :read:

Non è andata così, ad un certo punto hanno iniziato a pompare acqua di mare per raffreddare il reattore (spento già dal primo istante), ...
no, la tua ricostruzione è del tutto sbagliata. Occupati di backup che è meglio ;)

Questo è il punto, Chernobyl è stato un disastro cercato in condizioni storiche, politiche, tecnologiche irripetibili, le centrali oggi sarebbero come minimo al livello di Fukushima, che ha dimostrato di essere sicura anche di fronte ad un cataclisma apocalittico, impossibile da replicare, per dire, in Italia.
Una centrale che esplode (perchè è esplosa) non è affatto "sicura". Non approfondisco che siamo troppo OT

... Per di più questi reattori erano caricati con quantità elevate di Uranio a bassissimo arricchimento, quasi naturale, per motivi di costo e per ottenere quantità relativamente elevate di materiale fissile per le testate nucleari. .
Come molti reattori occidentali, che ti credi? :rolleyes:
Ma poi il fatto che contenga uranio a basso arricchimento non è certo un fattore di rischio e di problemi, semmai il contrario.:doh:

e perchè mai dovrebbe esser necessaria l'IA? :confused:


Perché la fisica del plasma è regolata da equazioni che superano le capacità del calcolo tradizionale, nessun supercomputer sarà in grado ancora per parecchio tempo di prevedere le instabilità del plasma con sufficiente anticipo, mentre modelli AI specializzati possono prevederle con 0,3s di anticipo, che è un sacco di tempo per quel genere di ingegneria.

Ma danni circoscritti? Scherzi? una intera città abbandonata, migliaia di km quadri di terreni contaminati per sempre, ricadute in mezzo mondo (per quanto minori rispetto all'area circostante)...

Ma è Chernobyl, non vuoi accettare il fatto che non abbia nulla a che vedere con le centrali odierne, inoltre Chernobyl sta meglio che mai, non è diventato il set di Mad Max, oggi è una riserva naturale in cui fauna e flora prospera, principalmente perché gli esseri umani si sono tolti dalle balle, sai quante ce ne sono sul pianeta di aree protette per favorire la biodiversità? E sono piante e animali sanissimi, non lupi con tre teste. Per gli esseri umani non è un posto in cui vivere, ma ci fanno le visite turistiche a Chernobyl, starci meno di tre giorni è sicuro.

Ora, sempre ricordando che Chernobyl è irripetibile, possiamo supporre che una nuova centrale la si possa costruire un po' fuori mano, e non in centro a Torino? Chernobyl ha reso inabitabile un raggio di 30Km, ed è l'unico caso nella storia umana fatta di tanti Paesi dotati di centrali nucleari, non mi sembra sto danno, il mondo senza quei 30Km è andato avanti benissimo.


Fukushima è molto simile, ma la contaminazione è stata più nel mare (auguri per quello che mangi, spesso pescato nel Pacifico).

Posso sapere quali sono i canali su cui ti informi? Così li evito :D

Ti inviterei ad andare a leggere i dati per vedere se le tue affermazioni hanno un fondo di verità, ma ho il forte sospetto che tu sia una persona più autoreferenziale che una che va a cercare dati che potrebbero intaccare le sue convinzioni.

Pieni voti saltare per aria è uno strano modo di giudicare le cose.

Ma non è veramente "saltata per aria", perché il reattore era spento. Un processo di reazione tra le barre di controllo e l'acqua di raffreddamento ha prodotto una grande quantità di idrogeno, che si è accumulato sotto il tetto degli edifici assieme all'ossigeno dell'aria, ed è esploso... Una fuga di gas in grande stile, non un'esplosione nucleare, a causa della quale, ti ricordo ancora...

... 0 morti

(ci sono stati due morti in realtà, ma uno per colpa del terremoto, gli è caduto in testa il controsoffitto, e uno a causa dello tsunami, è annegato)

Ha passato l'esame a pieni voti perché malgrado l'evento apocalittico non c'è stato nessun incidente nucleare, nessuno ha perso la vita a causa delle radiazioni, nessuna zona contaminata resa inabitabile, non vorrei essere ripetitivo, ma il reattore sì è immediatamente spento.

no, la tua ricostruzione è del tutto sbagliata.

Bene, allora scrivi qui quella che secondo te è giusta, indica i punti sbagliati nella mia ricostruzione, e poi li andiamo a confrontare con fonti ufficiali. Sarai mica uno di quelli che dice "ho ragione, tu hai torto, ma non ho tempo di spiegare perché"

Come molti reattori occidentali, che ti credi?

No, non credo, ma se avrai la gentilezza di fare qualche nome, andiamo a verificare anche questo da fonti ufficiali.

Ma poi il fatto che contenga uranio a basso arricchimento non è certo un fattore di rischio e di problemi, semmai il contrario.:doh:

Il problema è che tu non ti informi prima di dire le cose, vai a sentimento, il tuo intuito ti dice che "uranio molto arricchito" = molto rischio, quindi "uranio poco arricchito" = poco rischio.

Ma l'intuito, quando non si è competenti, inganna.

Uranio poco arricchito vuol dire necessità di grandi moderatori (grafite) perché se hai pochi neutroni liberi a disposizione devi rallentarli il più possibile per aumentare la probabilità di reazione.

Per cui, segnati il primo punto fermo: tanta graffite, più reazione.

Poi c'è però l'acqua di raffreddamento, l'acqua assorbe i neutroni e rallenta la reazione.

Secondo punto fermo: tanta acqua, meno reazione.

Gli ingegneri hanno quindi dovuto progettare il sistema in modo che questi due fattori si bilanciassero e producessero la reazione voluta.

Ma cosa è successo a Chernobyl? L'acqua ha iniziato ad evaporare, per cui un fattore frenante è venuto meno, ma gli enormi blocchi di grafite non se ne sono andati da nessuna parte, quindi il sistema è diventato fortemente sbilanciato, il reattore ha aumentato la sua potenza, quindi è diventato più caldo... più caldo significa far evaporare ancora più acqua... quindi più potenza, più calore, ecc...

Quindi è stato proprio lo scarso arricchimento dell'uranio che li ha costretti a progettare un sistema che fosse sì bilanciato, ma con uno dei due pesi troppo grande rispetto all'altro, e venuto meno l'equilibrio sta differenza si è fatta sentire.

avevano proprio paura che questi orchi e piccioni venissero fuori a caso eh :sofico:

Sam Altman ha spiegato questa cosa degli orchi, deriva al fatto che hanno voluto dare una personalità nerd al modello, ma questo comporta anche una certa passione per il fantasy :fagiano:

Come molti reattori occidentali, che ti credi? :rolleyes:
Ma poi il fatto che contenga uranio a basso arricchimento non è certo un fattore di rischio e di problemi, semmai il contrario.:doh:

Assolutamente no... i PWR devo usare uranio arricchito in una certa quantità!
Non sai di cosa scrivi.

Ma non è veramente "saltata per aria", perché il reattore era spento. Un processo di reazione tra le barre di controllo e l'acqua di raffreddamento ha prodotto una grande quantità di idrogeno, che si è accumulato sotto il tetto degli edifici assieme all'ossigeno dell'aria, ed è esploso... Una fuga di gas in grande stile, non un'esplosione nucleare, a causa della quale, ti ricordo ancora...

... 0 morti

(ci sono stati due morti in realtà, ma uno per colpa del terremoto, gli è caduto in testa il controsoffitto, e uno a causa dello tsunami, è annegato)

Ha passato l'esame a pieni voti perché malgrado l'evento apocalittico non c'è stato nessun incidente nucleare, nessuno ha perso la vita a causa delle radiazioni, nessuna zona contaminata resa inabitabile, non vorrei essere ripetitivo, ma il reattore sì è immediatamente spento.

Lascia perdere... è come tentare di ragionare con un covone di fieno!! :rolleyes:

...Chernobyl sta meglio che mai... oggi è una riserva naturale in cui fauna e flora prospera, .... E sono piante e animali sanissimi, non lupi con tre teste. ...
:doh: Magari gli animali mutati crepano in 1 giorno e manco li vedi? :read:

Ora, sempre ricordando che Chernobyl è irripetibile, possiamo supporre che una nuova centrale la si possa costruire un po' fuori mano, e non in centro a Torino? Chernobyl ha reso inabitabile un raggio di 30Km, ed è l'unico caso nella storia umana fatta di tanti Paesi dotati di centrali nucleari, non mi sembra sto danno, il mondo senza quei 30Km è andato avanti benissimo.
A parte che le centrali nuke sono SEMPRE fuori mano proprio per ridurre il pericolo.
A parte che l'URSS (oggi Ucraina) ha spazi vuoti ciclopici con densità di popolazione bassissima e può permettersi a livello territoriale di perdere 3000 km quadrati come niente
A parte questo, disegna un raggio di 30 km attorno alle centrali italiane e poi mi dici quante città storiche devi abbandonare, e quanti milioni di persone ricollocare.:muro:

Ma non è veramente "saltata per aria", perché il reattore era spento. Un processo di reazione tra le barre di controllo e l'acqua di raffreddamento ha prodotto una grande quantità di idrogeno, che si è accumulato sotto il tetto degli edifici assieme all'ossigeno dell'aria, ed è esploso... Una fuga di gas in grande stile, non un'esplosione nucleare, a causa

E chi ha mai detto che fosse una esplosione nucleare? Neanche chernobyl è stata una esplosione nucleare. :read:
E l'idrogeno non si forma per contatto con le barre di controllo, ma con lo zirconio delle guaine del combustibile. Si vede che non sai di che parli... ;)

malgrado l'evento apocalittico non c'è stato nessun incidente nucleare.
LOL la cazzata del secolo. È solo classificato INES7 fai un po' tu... :rolleyes:

"ho ragione, tu hai torto, ma non ho tempo di spiegare perché"
Si, esattamente così. Informati tu meglio su documenti tecnici. :)

No, non credo, ma se avrai la gentilezza di fare qualche nome, andiamo a verificare anche questo da fonti ufficiali.
cos'è che vuoi che ti cerchi?:confused:

Il problema è che tu non ti informi prima di dire le cose, vai a sentimento, il tuo intuito ti dice che "uranio molto arricchito" = molto rischio, quindi "uranio poco arricchito" = poco rischio.
Non ho affatto detto questo. Ho detto che non c'entra un cazzo con maggiori pericoli se l'U è a basso arricchimento.
Uranio poco arricchito vuol dire necessità di grandi moderatori (grafite) perché se hai pochi neutroni liberi a disposizione devi rallentarli il più possibile per aumentare la probabilità di reazione.
Lo sai che in Italia avevamo un reattore a grafite, si?
E che non è necessariamente la grafite a poter essere usata per reattori che usano U a basso arricchimento, si?
E che tutti i reattori ad acqua leggera occidentali (o a anche russi) usano U a basso arricchimento?
Ma di che parli?

Ma cosa è successo a Chernobyl? .....
Ricostruzione giusta. Manca il dettaglio essenziale che erano state sfilate tutte le barre di controllo, e che questo scenario NON doveva verificarsi MAI.
Se tu progetti un backup ridondato in 10 siti diversi con 100 unità a nastro, ma qualcuno spegne tutte e 100 le unità nastro e toglie corrente a tutti i 10 siti, e poi dà fuoco al server da backuppare per "fare un test" secondo te è un problema del progetto di backup o dei dementi che fanno cazzate?

Assolutamente no... i PWR devo usare uranio arricchito in una certa quantità!
Non sai di cosa scrivi.
2-2.5% mediamente. DUE.
Comunque nessuno mi ha mai dato del "covone di fieno". Almeno non ho la coda di paglia. :p

:doh: Magari gli animali mutati crepano in 1 giorno e manco li vedi? :read:

O magari hanno i superpoteri, e manco li vedi. Con i "magari" è sempre vero tutto e pure il suo contrario. Per ora sappiamo che fauna e flora prosperano in misura superiore a quanto facessero prima dell'incidente, per cui Natura 1 - Nucleare 0

E l'idrogeno non si forma per contatto con le barre di controllo, ma con lo zirconio delle guaine del combustibile. Si vede che non sai di che parli... ;)

Vero, ho sbagliato a scrivere, succede andando a memoria, pazienza, la causa non cambia l'effetto, sempre esplosione d'idrogeno fu...

LOL la cazzata del secolo. È solo classificato INES7 fai un po' tu... :rolleyes:

Vero, ma fu fatto per attivare più velocemente i soccorsi. INES7 significa "disastro su vasta scala con impatto ambientale e sanitario significativo" - Il fatto che, oggettivamente, questo disastro su vasta scala poi non ci sia stato, a te frega nulla, vero? :D

Il disastro su larga scala effettivamente c'era, ma come ben sai, non causato dall'incidente, bensì da un mostruoso terremoto che, nello stesso momento, si è fatto 20.000 morti. La centrale invece ha sempre fatto zero morti... sto numero non ti entra in testa.

Si, esattamente così. Informati tu meglio su documenti tecnici. :)

Capisco, ti giochi la carta "vattelo a cercare" :mc: La prossima sarà un Gish Gallop?

Non capisco da cosa lo ricavi, dicendo che presupponiamo che l'AI venga controllata da un umano, mentre non pretendiamo lo stesso per gli umani, sto affermando che per noi è ancora uno strumento.

Il contesto.



Dire "un umano avrebbe fatto errori simili" non risolve il problema di base (se certi lavori li fai fare ad un essere umano, non ti fidi ciecamente del primo che capita come invece succede di fatto con i LLM).

A me sembra che accada esattamente il contrario, dove facciamo fare il lavoro all'AI c'è sempre un umano poi che controlla, perché non ci fidiamo, mentre quando assegniamo il lavoro all'umano raramente c'è un altro umano che controlla, aspettiamo che qualcuno si lamenti e poi cazziamo l'umano che ha sbagliato e chiediamo a lui di controllare meglio la prossima volta.


Quello che avevo scritto riguardava l'affidabilità dei LLM e come viene giustificata fin troppo frequentemente quando spuntano fuori magagne legate alla natura stessa di tali sistemi di elaborazione, la tua risposta deviava sul "vengono controllati più degli esseri umani".

Sam Altman ha spiegato questa cosa degli orchi, deriva al fatto che hanno voluto dare una personalità nerd al modello, ma questo comporta anche una certa passione per il fantasy :fagiano:

Mi fido di Sam Altman come mi fido di Elon Musk (poco, dopo avergli dato ripetutamente in passato il beneficio del dubbio).

Questa è la spiegazione di cosa è successo davvero:
https://openai.com/index/where-the-goblins-came-from/

La personalità "nerdy" in GTP-5.4 aveva contaminato il modello di GTP-5.5 in fase di training.

La cosa è molta più seria di quello che ha affermato Altman.

Eccolo lì, Fukushima :D

Che è successo a Fukushima? Semplicemente il più grande crash test involontario su una centrale nucleare, test che ha passato a pieni voti.

Uno dei terremoti più grandi della storia, uno tsunami alto 13 metri che non si riteneva nemmeno possibile, problemi logistici enormi dovuti appunto al disastro naturale, e il risultato netto quale è stato?

0 morti, 0 contaminazioni rilevanti. Il terremoto ha causato 20.000 morti, l'evacuazione delle persone in preda a panico ingiustificato altre centinaia, mentre la centrale nucleare 0.

Hai dato ottime risposte. Aggiungo che questo e' pure avvenuto su una centrale degli anni 60-70. Una centrale piu' moderna (anche solo anni 80 in poi) avrebbe avuto conseguenze ancora piu' limitate o nulle.

E anche rimanendo sulle prime centrali di II generazione, c'e' spesso il modo di fare il retrofitting delle centrali (tra cui: migliori protezioni fisiche, aggiunta di pompe mobili, aggiunta di sistemi di alimentazione separati, sistemi di filtraggio addizionali, ricombinatori passivi per l'idrogeno e, nel prossimo, futuro combustibile resistente agli incidenti (https://www.nei.org/advocacy/make-regulations-smarter/accident-tolerant-fuel)). Questi miglioramenti sono stati in parte necessari post-Fukushima e per rinnovare le licenze d'operazione.

Ma anche senza questi miglioramenti, di cui molti sono stati necessari nel post-Fukushima o per rinnovare le licenze di operazione, vorrei proprio sapere quali posti in Europa con centrali di IIa generazione hanno un rischio sismico e di tsunami che anche solo si avvicini a quello Giapponese.

Comunque mi accodo al consiglio di AlexSwitch. Alla fine l'utente a cui stai rispondendo ha pure una massima in firma per quelli che discutono con lui ;).

Eccolo lì, Fukushima :D

Che è successo a Fukushima? Semplicemente il più grande crash test involontario su una centrale nucleare, test che ha passato a pieni voti.

Uno dei terremoti più grandi della storia, uno tsunami alto 13 metri che non si riteneva nemmeno possibile, problemi logistici enormi dovuti appunto al disastro naturale, e il risultato netto quale è stato?

0 morti, 0 contaminazioni rilevanti. Il terremoto ha causato 20.000 morti, l'evacuazione delle persone in preda a panico ingiustificato altre centinaia, mentre la centrale nucleare 0.

Questo non è catastrofico?

Stima al 2021.
75 miliardi di $ per il solo decommissioning.
E 52 miliardi per la decontaminazione.
Oltre ai risarcimenti danni e costi accessori
Fonte METI 2021

Previsto il decommissioning fino al 2040-2051.
Basta vedere come vengono rimodulati quei costi ad ogni nuova analisi effettuata negli ultimi 15 anni (prima da TEPCO e poi dal METI), per ipotizzare che il conto finale sarà ben diverso.

Questo non è catastrofico?

Stima al 2021.
75 miliardi di $ per il solo decommissioning.
E 52 miliardi per la decontaminazione.
Oltre ai risarcimenti danni e costi accessori
Fonte METI 2021

Previsto il decommissioning fino al 2040-2051.
Basta vedere come vengono rimodulati quei costi ad ogni nuova analisi effettuata negli ultimi 15 anni (prima da TEPCO e poi dal METI), per ipotizzare che il conto finale sarà ben diverso.

Si. Lo tsunami ha fatto tanti danni economici alle infrastrutture in zona. Nucleari comprese.

Fortunatamente per molti impianti Giapponesi in via di ri-accensione é possibile fare il retrofitting per scongiurare la remota possibilità che un danno economico del genere riaccada. Purtroppo non si puo' dire lo stresso di altre infrastrutture e centri abitati. Ma tanto se non c'é il nucleare di mezzo chi se ne frega se ci sono rischi alle persone no? ;)

Sono sicuro che sei in prima linea a proporre di trasferire tutte le città costiere del mondo nell'entroterra per scongiurare il rischio tsunami. :asd:

Mi fido di Sam Altman come mi fido di Elon Musk (poco, dopo avergli dato ripetutamente in passato il beneficio del dubbio).

Questa è la spiegazione di cosa è successo davvero:
https://openai.com/index/where-the-goblins-came-from/

La personalità "nerdy" in GTP-5.4 aveva contaminato il modello di GTP-5.5 in fase di training.

La cosa è molta più seria di quello che ha affermato Altman.
Sono un birbante lo so :D:D:D
https://i.postimg.cc/fyFMVMkw/Screenshot-2026-05-02-at-09-00-22-Ogres-and-Pigeons.png

...
Sono sicuro che sei in prima linea a proporre di trasferire tutte le città costiere del mondo nell'entroterra per scongiurare il rischio tsunami. :asd:

Battute a parte, se le previsioni degli scienziati sono vere, entro il 2100 diventerà necessario abbandonare le città costiere a causa dell'innalzamento dei mari/oceani.

Si. Lo tsunami ha fatto tanti danni economici alle infrastrutture in zona. Nucleari comprese.

Fortunatamente per molti impianti Giapponesi in via di ri-accensione ...

LOL dopo 15 anni stanno pensando a riaccenderle...
15 anni di lavori per tamponare i difetti... Ridicolo solo pensare che sia una tecnologia che ha senso.

Questo non è catastrofico?
Stima al 2021.
75 miliardi di $ per il solo decommissioning.
E 52 miliardi per la decontaminazione.
Oltre ai risarcimenti danni e costi accessori


Se parliamo di costi allora il dibattito sulla convenienza o meno del nucleare è aperto, ma in genere l'obbiezione non è sui costi.

Poi bisogna tenere presente che questi incidenti fanno molto scalpore, su 400 centrali nucleari nel mondo quanti incidenti importanti ci sono stati? Due? Tre se contiamo 3 miles island? In 40 anni. Non mi sembra terribile, considerato appunto che la tecnologia è migliorata tanto in termini di sicurezza.

Se parliamo di costi allora il dibattito sulla convenienza o meno del nucleare è aperto, ma in genere l'obbiezione non è sui costi.

Invece l’obiezione è proprio sui costi, visto che viene spacciato come un sistema per risparmiare, mentre i costi sono più alti e occultati (o posticipati) in vari modi.
Poi c'è anche l'aspetto tecnico, visto che nessun problema (a partire dalle scorie) è stato risolto nonostante siano decenni che si dice che si risolverà.

Quanto agli "incidenti" ci sono anche contaminazioni meno eclatanti ma continuative e non meno dannose, lungo tutta la filiera (cioè anche prima e dopo la centrale in sè). Che sono appunto poco note a chi non conosce il tema.

Invece l’obiezione è proprio sui costi, visto che viene spacciato come un sistema per risparmiare


No, l'obbiezione non è sui costi, semplicemente tu scegli i costi come straw man argument proprio perché sono l'argomento più controverso al quale nessuno è in grado di dare una risposta definitiva. Il costo del nucleare non è un valore assoluto esattamente come non lo è quello del fotovoltaico. Col petrolio a 20 dollari il fotovoltaico costa molto o poco? Col petrolio a 150 dollari il nucleare costa molto o poco? Se non altro il costo del nucleare è mediamente più prevedibile, dato che non è sensibile alle fluttuazioni dei costi del combustibile.

Per me l'argomento costi scompare di fronte a quello geopolitico, ma la geopolitica è anche il più grande fattore d'influenza per l'economia. Ti butto lì un argomento a caso: gli USA hanno speso 35 miliardi di dollari in bombardamenti e logistica nei primi 2 mesi di guerra in Iran, una guerra che si fa per il controllo delle rotte petrolifere. 35 miliardi di dollari sono il costo di due centrali nucleari secondo le stime più pessimistiche che puoi trovare, o tre seguendo stime più condivise.

Di soldi ne buttiamo via tanti e in tali modi che non sarà sbagliare i conti sul nucleare che ci manderà in rovina, anche se oggi tutto lascia pensare ad un aumento considerevole di fabbisogno energetico in un futuro molto prossimo, e il nucleare diventa tanto più conveniente quanta più energia riesci ad utilizzare.

Poi c'è anche l'aspetto tecnico, visto che nessun problema (a partire dalle scorie) è stato risolto nonostante siano decenni che si dice che si risolverà.

Il problema tecnico è stato assolutamente risolto, abbiamo la tecnologia per isolare le scorie e garantire la loro sicurezza per 100.000 anni senza bisogno di nessuna manutenzione... poi fra 100.000 anni ci pensiamo. Il problema non è assolutamente tecnico, è politico, ci sono un sacco di persone come te che per quanto sicura sia la soluzione non vorrebbero mai che fosse messa in atto entro 100Km da casa loro, non perché ci sia una vera ragione, ma sai come succede, la gente è stupida, irrazionale, non sono tutti scienziati, c'è gente che legge l'oroscopo alla mattina.



Che sono appunto poco note a chi non conosce il tema.

Ma non a te, vecchia volpe, a te non la si fa! :sofico: