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Greenpeace contesta la strategia energetica dell'UE dopo il bando al gas russo, e avverte del rischio di una nuova dipendenza dal GNL statunitense. Secondo analisi recenti, le importazioni dagli USA sono in forte crescita. L'associazione chiede una svolta verso rinnovabili e riduzione strutturale del gas.

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greenpeace si faccia i cavoli suoi visto che a noi Europei interessa vivere..
vadano a dire alla Cina di smettere di importare carbone e Gas dalla Russia o all'India o in Africa

perchè greenpeace si lamenta solo del continente più pulito al mondo ?

chi paga greenpeace ? pagliacci politici

Basta creare qualche altro problemino allo stretto di Hormuz, per perdere un 20% abbondante del GNL che viaggia nel mondo, ed arriva anche in Europa.

Continuiamo col masochismo... il gas russo costa una frazione rispetto ad altri approvvigionamenti e tanto dopo 4 anni il "non acquisto" da parte dell'europa non ha né impedito la guerra né particolarmente rallentato la stessa.

In compenso gli effetti sulle nostre bollette e sulla nostra economia sono stati evidenti.

Ennesima dimostrazione di come quando a governare metti persone ideologizzate invece che persone pragmatiche e con obiettivi chiari si va verso il disastro.

Continuiamo col masochismo... il gas russo costa una frazione rispetto ad altri approvvigionamenti e tanto dopo 4 anni il "non acquisto" da parte dell'europa non ha né impedito la guerra né particolarmente rallentato la stessa.

In compenso gli effetti sulle nostre bollette e sulla nostra economia sono stati evidenti.

Ennesima dimostrazione di come quando a governare metti persone ideologizzate invece che persone pragmatiche e con obiettivi chiari si va verso il disastro.

Per gli effetti sulle bollette, mi sbagliero', ma molto (oltre al prezzo che sale) sembra dovuto a furbizia nell'aumentare appena si puo' senza piu' scendere. Questa tecnica che va avanti da decenni ed ultimamente e' impennata come utilizzo lo si vede in ogni cosa, dal prosciutto che ora siamo sui 40 euro al chilo, alle auto dove solo ultimamente tutte sono aumentate del 30% (fonte di un venditore, ma e' solo uno anche se si vede a vista che bisogna spendere almento 30k che sono 60 milioni di lire per una utilitaria e con 60 milioni Ti compravi un BMW o Mercedes bello non il base), alle bollette, all'hardware, ai materiali da cantiere, ad ogni cosa in questo Mondo e' aumentato ed aumenta sempre di piu' per ogni scusa, motivo o chissa' che altro.

Per gli effetti sulle bollette, mi sbagliero', ma molto (oltre al prezzo che sale) sembra dovuto a furbizia nell'aumentare appena si puo' senza piu' scendere. Questa tecnica che va avanti da decenni ed ultimamente e' impennata come utilizzo lo si vede in ogni cosa, dal prosciutto che ora siamo sui 40 euro al chilo, alle auto dove solo ultimamente tutte sono aumentate del 30% (fonte di un venditore, ma e' solo uno anche se si vede a vista che bisogna spendere almento 30k che sono 60 milioni di lire per una utilitaria e con 60 milioni Ti compravi un BMW o Mercedes bello non il base), alle bollette, all'hardware, ai materiali da cantiere, ad ogni cosa in questo Mondo e' aumentato ed aumenta sempre di piu' per ogni scusa, motivo o chissa' che altro.

Perché a tutti i livelli si sta andando avanti invece che con razionalità e pragmatismo per ideologie.
Per esempio il sistema folle e cervellotico con cui viene stabilito il prezzo dell'energia che inevitabilmente si riflette su tante altre cose. Il fatto che invece di comprare dal miglior offerente ci si fa le seghe mentali su quello è brutto e cattivo, quell'altro mi sta antipatico ecc... ecc...

Perché non si riesce a fare una cacchio di riforma che imponga UN solo sistema di contrattualizzare le bollette ad esempio facendo UN indice uguale per tutti e che ogni compagnia possa solo e soltanto offrire uno spread SENZA possibilità di alcun tipo di offerta a tempo, costi aggiuntivi, formule diverse ecc... ecc...

Un indice + spread, STOP. Di modo che anche se hai la 5° elementare riesci a paragonare le bollette.

Manca totalmente la volontà di fare le cose per bene a tutti i livelli.

Ah si. Greenpeace. Quella che ha fatto di tutto contro il nucleare ed adesso si lamenta che siamo troppo dipendenti dal gas (perche' per compensare la variabilita' delle rinnovabili -prodotte in Cina- non bastano solo le buone intenzioni).

Ma tanto a loro interessa solo avere tanti iscritti. Dell'ambiente e delle persone a loro frega meno zero. Anzi, peggiore la situazione e' e piu' iscritti hanno.

Continuiamo col masochismo... il gas russo costa una frazione rispetto ad altri approvvigionamenti e tanto dopo 4 anni il "non acquisto" da parte dell'europa non ha né impedito la guerra né particolarmente rallentato la stessa.

In compenso gli effetti sulle nostre bollette e sulla nostra economia sono stati evidenti.

Ennesima dimostrazione di come quando a governare metti persone ideologizzate invece che persone pragmatiche e con obiettivi chiari si va verso il disastro.

Amen.

Siamo letteralmente in mezzo a due pazzoidi ed il gas non ce l'abbiamo. Cosa dovremmo fare?

Siamo letteralmente in mezzo a due pazzoidi ed il gas non ce l'abbiamo. Cosa dovremmo fare?

Comprare dal miglior offerente. Putin è un dittatore? Ovviamente. Lo voglio giustificare? Non ci penso proprio. Mi vende il gas al prezzo più basso di tutti? Lo compro.

L'economia non guarda in faccia a nessuna ideologia e se per principio ti rendi meno concorrenziale semplicemente vai a morire.

Comprare dal miglior offerente. Putin è un dittatore? Ovviamente. Lo voglio giustificare? Non ci penso proprio. Mi vende il gas al prezzo più basso di tutti? Lo compro.

L'economia non guarda in faccia a nessuna ideologia e se per principio ti rendi meno concorrenziale semplicemente vai a morire.

Ma infatti lo abbiamo fatto, ma obiettivamente se togli USA e Russia il gas non ci basta ed i vari fornitori che abbiamo più di tanto non riescono a darci.

Ma infatti lo abbiamo fatto, ma obiettivamente se togli USA e Russia il gas non ci basta ed i vari fornitori che abbiamo più di tanto non riescono a darci.

???? Perché togliere USA e Russia???

Io comprerei dal miglior offerente. Se il miglior offerente è la Russia comprerei il gas russo e se il miglior offerente sono gli USA comprerei quello USA.

Semplicemente io eviterei ideologie assurte del tipo che siccome Putin è brutto e cattivo non compro il gas russo anche se è quello che costa meno.

Continuiamo col masochismo... il gas russo costa una frazione rispetto ad altri approvvigionamenti e tanto dopo 4 anni il "non acquisto" da parte dell'europa non ha né impedito la guerra né particolarmente rallentato la stessa.

In compenso gli effetti sulle nostre bollette e sulla nostra economia sono stati evidenti.

Ennesima dimostrazione di come quando a governare metti persone ideologizzate invece che persone pragmatiche e con obiettivi chiari si va verso il disastro.

In realtà la Russia ha perso miliardi, che sarebbero finiti a creare risorse contro l'Ucraina.

Ci abbiamo rimesso soldi anche noi? Sicuramente, ma se per soldi vale tutto potremmo comprare diamanti contrabbandati, avorio contrabbandato, e dar da mangiare ai maiali carne di abitanti del Niger, sono talmente tanti che costano pochissimo.

???? Perché togliere USA e Russia???

Io comprerei dal miglior offerente. Se il miglior offerente è la Russia comprerei il gas russo e se il miglior offerente sono gli USA comprerei quello USA.

Semplicemente io eviterei ideologie assurte del tipo che siccome Putin è brutto e cattivo non compro il gas russo anche se è quello che costa meno.

Si beh, la fai facile tu, da una parte fanno la guerra e dall'altra compriamo il gas. :D Quando c'è una guerra di mezzo le logiche di mercato vanno a farsi friggere. Bisogna pure vedere se Putin te lo vende ancora oppure ti manda a quel paese. Per compare una cosa qualcuno deve essere disposto a vendertela. Comunque appena Trump e Putin si leveranno di culo, probabilmente torneremo a relazioni normali e tornerà pure il gas russo.

???? Perché togliere USA e Russia???

Io comprerei dal miglior offerente. Se il miglior offerente è la Russia comprerei il gas russo e se il miglior offerente sono gli USA comprerei quello USA.

Semplicemente io eviterei ideologie assurte del tipo che siccome Putin è brutto e cattivo non compro il gas russo anche se è quello che costa meno.

Putin e' brutto e cattivo perche' e' una minaccia per l'Europa. E adesso che il supporto militare degli USA e' in discussione, e' ancora piu' rischioso lasciargli mano libera.

Il.GNL dagli Usa è stimato ad un prezzo di circa +40% rispetto al metano russo via gasdotto.
Dal Qatar, la differenza è circa +20%.

In realtà la Russia ha perso miliardi, che sarebbero finiti a creare risorse contro l'Ucraina.

Miliardi che non hanno spostato praticamente niente di significativo sul fronte della guerra in quanto dopo 4 anni e pur con spese economiche enormi la Russia non mi sembra per niente intenzionata a cedere granché.
Al tempo stesso abbiamo avuto un peggioramento della nostra economia devastante ma peggio ancora abbiamo sbloccato enormi risorse che verranno convogliate verso Cina e India che sono nostri diretti concorrenti e che già avevano vantaggi enormi.

Della serie che siamo artefici anzi promotori della tempesta perfetta per dare le mazzate finali al poco di industria ancora presente in Europa e il tutto per un supposto e mai concretizzato aiuto all'Ucraina che di fatto ribadisco e mi sembra che i fatti parlino chiaro non è servito a nulla.

Senza contare le spese militari, gli aiuti economici ecc... erogati a babbo morto anch'essi completamente inutili e che anzi hanno solo rallentato gli eventi che hanno portato comunque alla situazione odierna ma facendo da moltiplicatore ai morti con una sorta di guerra di attrito.

Di fatto la Russia otterrà quello che voleva, gli USA ottengono di aver indebolito sia Russia che Europa e i geni assoluti siamo noi europei che ci abbiamo rimesso sia economicamente che dal punto di vista geopolitico ottenendo zero ma spendendoci più di tutti. Risultato veramente TOP.

Ci abbiamo rimesso soldi anche noi? Sicuramente, ma se per soldi vale tutto potremmo comprare diamanti contrabbandati, avorio contrabbandato, e dar da mangiare ai maiali carne di abitanti del Niger, sono talmente tanti che costano pochissimo.

Per quanto riguarda i "blood diamonds" è già così... ci sono svariate aziende di proprietà sud africana che lavorano DA SEMPRE in perdita in Italia e che sono CHIARAMENTE delle lavatrici per i diamanti di sangue solo che siccome una fetta enorme rimane nelle economie locali e nazionali da sempre si fa finta di non vedere. E se nel mio piccolo ne conosco diverse io è chiaro che in Italia saranno centinaia se non migliaia.

L'avorio è un mercato relativo che non vale più la pena e non è nemmeno più così tanto richiesto. Tra l'altro non esprime quantità così importanti.

Quanto a dare in pasto ai maiali degli africani diciamo che non avviene in questo senso ma avviene... solo per la raffinazione di gasolio e benzina serve estrarre materie prime in miniere dove crepano come mosche nel disinteresse di tutti. Ci sarebbe da aggiungere poi l'estrazione di tutti gli altri elementi per la nostra tecnologia e ottieni che ogni anno l'equivalente di una città media in Italia di africani muore nel totale disinteresse di tutti. Quindi non mi sembra che quanto da te elencato sia così lontano dal descrivere quello che già avviene quotidianamente senza che ci sia chissà quale risveglio delle coscienze.

Si beh, la fai facile tu, da una parte fanno la guerra e dall'altra compriamo il gas. :D Quando c'è una guerra di mezzo le logiche di mercato vanno a farsi friggere. Bisogna pure vedere se Putin te lo vende ancora oppure ti manda a quel paese. Per compare una cosa qualcuno deve essere disposto a vendertela. Comunque appena Trump e Putin si leveranno di culo, probabilmente torneremo a relazioni normali e tornerà pure il gas russo.

La guerra ce l'ha con l'Ucraina non con noi.

Capisco il tuo ragionamento ma allo le ipotesi sono due:

1) Al day1 diciamo che non è cosa e come avvenuto per la Groenlandia mandiamo 5 soldati tanto basta quelli e andiamo a vedere le carte. Se attacca il rischio di guerra totale c'è, ovvio ma dubito che perfino Putin sarebbe arrivato a tanto. La cosa quindi finisce lì e tutti a casa.

2) Il conflitto è solo Russia-Ucraina quindi noi ci facciamo i fattacci nostri perché evidentemente non ci interessa così tanto da rischiare del nostro ed evitiamo proprio di fare un supporto indiretto che non serve a una ceppa e ci trascina in una economia di guerra ma senza partecipare veramente e quindi avere la speranza di vincere.

Putin e' brutto e cattivo perche' e' una minaccia per l'Europa. E adesso che il supporto militare degli USA e' in discussione, e' ancora piu' rischioso lasciargli mano libera.

Come risposto sopra: se veramente pensi questo allora agisci coerentemente e ti schieri. Fare da supporter esterno, che un po' aiuti ma non troppo per fare una metafora è come vedere un amico che viene pestato in strada e intervenire ma solo per dire a quello che lo sta pestando che non è un comportamento consono senza poi far nient'altro di concreto. Della serie che rischi di prenderle a tua volta e non hai manco provato concretamente a impedire la rissa.

La guerra ce l'ha con l'Ucraina non con noi.

Capisco il tuo ragionamento ma allo le ipotesi sono due:

1) Al day1 diciamo che non è cosa e come avvenuto per la Groenlandia mandiamo 5 soldati tanto basta quelli e andiamo a vedere le carte. Se attacca il rischio di guerra totale c'è, ovvio ma dubito che perfino Putin sarebbe arrivato a tanto. La cosa quindi finisce lì e tutti a casa.

2) Il conflitto è solo Russia-Ucraina quindi noi ci facciamo i fattacci nostri perché evidentemente non ci interessa così tanto da rischiare del nostro ed evitiamo proprio di fare un supporto indiretto che non serve a una ceppa e ci trascina in una economia di guerra ma senza partecipare veramente e quindi avere la speranza di vincere.



Siamo pesantemente coinvolti in quella guerra. Non ci scontriamo direttamente ma abbiamo le mani in pasta fino in fondo. Farci i fatti nostri è molto pericoloso, dato che è alle porte di casa. Noi poi siamo relativamente lontani dal fronte e quindi è più facile fare i cazzi nostri, ma pensa alla Polonia. Ricordi quando scoppiò in Jugoslavia, nel cuore dell'Europa (geografica almeno)? Se anche lì ci facevamo i cazzi nostri chissà come andava a finire.

Sentire che l'Europa avrebbe dovuto fregarsene, addirittura sovvenzionando chi ha invaso perché fa prezzi bassi, fa rabbrividire...

Come risposto sopra: se veramente pensi questo allora agisci coerentemente e ti schieri. Fare da supporter esterno, che un po' aiuti ma non troppo per fare una metafora è come vedere un amico che viene pestato in strada e intervenire ma solo per dire a quello che lo sta pestando che non è un comportamento consono senza poi far nient'altro di concreto. Della serie che rischi di prenderle a tua volta e non hai manco provato concretamente a impedire la rissa.

Ma infatti secondo me l'Europa avrebbe dovuto fin da subito fornire un supporto maggiore all'Ucraina. Sono d'accordo che questo stillicidio ha poco senso(anche se fermare l'avanzata Russa e evitare che l'Ucraina finisse subito in mani russe e' comunque un grande risultato). Ma resta il fatto che finanziare e tornare ad essere energeticamente dipendenti da un paese con politiche espansionistiche e che ha gia' fatto intendere che i paesi baltici potrebbero essere i prossimi nella lista, non mi sembra una grande idea.

Dal mio punto di vista Greenpeace dovrebbe essere considerato una associazione
terroristica e messa al bando a livello globale.

Facile dire dobbiamo staccarci dal gas, poi sparare la balla delle fonti rinnovabili, che sono prodotte in cina per la stragrande maggioranza, e quindi legarci a uno stato in cui vige una dittatura.

L'unica fonte veramente percorribile per l'europa è il nucleare, per GreenShit è una bestemmia.

Sono totalmente staccati dalla realtà

Miliardi che non hanno spostato praticamente niente di significativo sul fronte della guerra in quanto dopo 4 anni e pur con spese economiche enormi la Russia non mi sembra per niente intenzionata a cedere granché.
Pensa allora cosa avrebbe fatto con una barca di miliardi in più...

Al tempo stesso abbiamo avuto un peggioramento della nostra economia devastante ma peggio ancora abbiamo sbloccato enormi risorse che verranno convogliate verso Cina e India che sono nostri diretti concorrenti e che già avevano vantaggi enormi.

Addirittura devastante? Stagnante forse.

Della serie che siamo artefici anzi promotori della tempesta perfetta per dare le mazzate finali al poco di industria ancora presente in Europa e il tutto per un supposto e mai concretizzato aiuto all'Ucraina che di fatto ribadisco e mi sembra che i fatti parlino chiaro non è servito a nulla.

Non è servito a nulla? Non vedo la bandiera russa sventolare su Kiev, viste le previsioni non mi sembra nulla.

Senza contare le spese militari, gli aiuti economici ecc... erogati a babbo morto anch'essi completamente inutili e che anzi hanno solo rallentato gli eventi che hanno portato comunque alla situazione odierna ma facendo da moltiplicatore ai morti con una sorta di guerra di attrito.

Lo so, sti cazzo di Ucraini che continuano imperterriti a non arrendersi, in fondo non lo sanno che Franza o Spagna basta che se magna? Dovremmo aiutare la Russia a farla finita il prima possibile, mandiamo aiuti a loro.

Di fatto la Russia otterrà quello che voleva, gli USA ottengono di aver indebolito sia Russia che Europa e i geni assoluti siamo noi europei che ci abbiamo rimesso sia economicamente che dal punto di vista geopolitico ottenendo zero ma spendendoci più di tutti. Risultato veramente TOP.

Si, possibile.

Per quanto riguarda i "blood diamonds" è già così... ci sono svariate aziende di proprietà sud africana che lavorano DA SEMPRE in perdita in Italia e che sono CHIARAMENTE delle lavatrici per i diamanti di sangue solo che siccome una fetta enorme rimane nelle economie locali e nazionali da sempre si fa finta di non vedere. E se nel mio piccolo ne conosco diverse io è chiaro che in Italia saranno centinaia se non migliaia.

Il sistema non funziona perfettamente, nei diamanti come in altri materiali, ma da qualcosa bisognerà iniziare.

L'avorio è un mercato relativo che non vale più la pena e non è nemmeno più così tanto richiesto. Tra l'altro non esprime quantità così importanti.

Si, ma è il principio, sti cazzo di attivisti e di paesi produttori che rompono le palle invece di cercare di farci fare più soldi possibile, è una vergogna.


Quanto a dare in pasto ai maiali degli africani diciamo che non avviene in questo senso ma avviene... solo per la raffinazione di gasolio e benzina serve estrarre materie prime in miniere dove crepano come mosche nel disinteresse di tutti. Ci sarebbe da aggiungere poi l'estrazione di tutti gli altri elementi per la nostra tecnologia e ottieni che ogni anno l'equivalente di una città media in Italia di africani muore nel totale disinteresse di tutti. Quindi non mi sembra che quanto da te elencato sia così lontano dal descrivere quello che già avviene quotidianamente senza che ci sia chissà quale risveglio delle coscienze.
Ma come? Mi dicono da anni che il petrolio è pulito, costa poco e non manda i bambini a scavare il cobalto.
Ti ripeto, se già adesso è così pensa cosa succederebbe se il principio "basta far soldi, si fotta tutto il resto" passasse al 100%

Ma infatti secondo me l'Europa avrebbe dovuto fin da subito fornire un supporto maggiore all'Ucraina. Sono d'accordo che questo stillicidio ha poco senso(anche se fermare l'avanzata Russa e evitare che l'Ucraina finisse subito in mani russe e' comunque un grande risultato). Ma resta il fatto che finanziare e tornare ad essere energeticamente dipendenti da un paese con politiche espansionistiche e che ha gia' fatto intendere che i paesi baltici potrebbero essere i prossimi nella lista, non mi sembra una grande idea.

Oddio al di là di Putin che come sempre ripeto è un criminale senza se e senza ma io fu da quando cadde l'URSS che dico che fu fatta una enorme cazzata.

Tutti gli staterelli nati dalla caduta dell'URSS sono più un problema che altro e se fosse rimasta una sorta di URSS chiamala Russia o come ti pare sarebbe stato meglio anche per l'Europa.

Oggi ci troviamo invece con questi stati cuscinetto che da una parte vorrebbero entrare in Europa ma per noi sono un peso più che un beneficio, dall'altra la Russia li rivuole e quindi sono oggetto di guerre e tanto anche risolto con l'Ucraina sarà questione di un decennio (forse) e poi inizierà la prossima guerra.
Infine non sono mai diventati vere democrazie ma democrazie solo di facciata con livelli di corruzione e malaffare che sono un problema enorme in primis per noi... vedi anche tutta la zona balcanica ad esempio la Romania.

Era molto meglio per l'Europa avere un interlocutore russo che per quanto spaventoso era un interlocutore con cui c'erano margini di trattativa e che tutto sommato dubito avrebbe mai fatto una guerra aperta di conquista verso l'unione ben sapendo che sarebbe stata una guerra di mutua distruzione totale. In compenso la pressione di Mosca avrebbe tenuto a bada una buona fetta di questi popoli evitandoci eccessive rogne che invece oggi ricadono sulle nostre spalle con costi enormi.

... dal prosciutto che ora siamo sui 40 euro al chilo...

Che sapore ha? Non lo ricordo manco più da tanto che non lo compro. Mi rifiuto di comprarlo a certi prezzi. Piuttosto 40€ in fagioli/broccoletti e patate.

Che sapore ha? Non lo ricordo manco più da tanto che non lo compro. Mi rifiuto di comprarlo a certi prezzi. Piuttosto 40€ in fagioli/broccoletti e patate.

Ma il prosciutto a 40€ quale? Il top di gamma che poi è uguale a quelli da 33€?

Oddio al di là di Putin che come sempre ripeto è un criminale senza se e senza ma io fu da quando cadde l'URSS che dico che fu fatta una enorme cazzata.

Tutti gli staterelli nati dalla caduta dell'URSS sono più un problema che altro e se fosse rimasta una sorta di URSS chiamala Russia o come ti pare sarebbe stato meglio anche per l'Europa.

Oggi ci troviamo invece con questi stati cuscinetto che da una parte vorrebbero entrare in Europa ma per noi sono un peso più che un beneficio, dall'altra la Russia li rivuole e quindi sono oggetto di guerre e tanto anche risolto con l'Ucraina sarà questione di un decennio (forse) e poi inizierà la prossima guerra.
Infine non sono mai diventati vere democrazie ma democrazie solo di facciata con livelli di corruzione e malaffare che sono un problema enorme in primis per noi... vedi anche tutta la zona balcanica ad esempio la Romania.

Era molto meglio per l'Europa avere un interlocutore russo che per quanto spaventoso era un interlocutore con cui c'erano margini di trattativa e che tutto sommato dubito avrebbe mai fatto una guerra aperta di conquista verso l'unione ben sapendo che sarebbe stata una guerra di mutua distruzione totale. In compenso la pressione di Mosca avrebbe tenuto a bada una buona fetta di questi popoli evitandoci eccessive rogne che invece oggi ricadono sulle nostre spalle con costi enormi.

Si, ma i Russi non si sono fermati in Brandenburgo per bonta' d'animo, ma perche' c'erano gli USA dall'altra parte. Adesso che per il futuro il supporto degli USA e' incerto chi ti dice che vogliano solo gli "altri staterelli" (che hanno il loro diritto di esistere tanto quanto l'Italia.. e sorvoliamo la generalizzazione in cui li metti culturalmente tutti insieme)?

La tua alternativa e' che da domani, per avere il gas a buon prezzo, tutti quelli che vogliono mantenere la propria indipendenza si devono armare fino ai denti di armi convenzionali e nucleari perche' non ci si puo' affidare a patti e unioni visto che vige la legge "del prezzo piu' basso".
E, oltre al puro aspetto economico, avere ogni stato, piccolo o grande che sia, dotato di armi di distruzione di massa, non mi fa impazzire.

E anche questo potrebbe non bastare visto che i Russi hanno tutto l'interesse a destabilizzare l'UE dall'interno.

Pensa allora cosa avrebbe fatto con una barca di miliardi in più...

Probabilmente non sarebbe cambiato niente. Non è che gli manchino i miliardi semmai quello che è mancato alla Russia è logistica, capacità produttiva, catene di comando capaci ecc... ecc...
Avere più soldi non credo avrebbe spostato niente di significativo dal punto di vista militare.

Addirittura devastante? Stagnante forse.

Confermo devastante e nei prossimi anni vedrai se con i completamenti dei gasdotti verso la Cina non ci saranno contraccolpi enormi. Già ad oggi l'acciaio indiano sta mettendo fuori mercato tutta l'industria pesante europea e non si parla di fuori mercato di poco... differenze di prezzo enormi.

Non è servito a nulla? Non vedo la bandiera russa sventolare su Kiev, viste le previsioni non mi sembra nulla.

A Kiev non sarebbe arrivato comunque anche perché quella parte dei territori è più un debito che altro. Ha solo preso la parte con materie prime, infrastrutture e accessi geografici che è quella che produce e strategicamente rilevante. Il resto secondo me non gli è mai interessato.

Lo so, sti cazzo di Ucraini che continuano imperterriti a non arrendersi, in fondo non lo sanno che Franza o Spagna basta che se magna? Dovremmo aiutare la Russia a farla finita il prima possibile, mandiamo aiuti a loro.

Sarcasmo inutile. Basta scegliere e scegliere in modo deciso. Se vuoi intervenire intervieni seriamente, se non vuoi intervenire resti neutrale e fine. Fare queste vie di mezzo è totalmente inutile e non è servito a nessuno.

Il sistema non funziona perfettamente, nei diamanti come in altri materiali, ma da qualcosa bisognerà iniziare.

No... magari non mi sono spiegato. Qua non è che il sistema non funziona. Il sistema funziona e TUTTI sanno dei diamanti così come che le ditte del lusso italianissime usano la triangolazione per aggirare l'embargo alla Russia e vendere comunque i prodotti. Si SCEGLIE di non vedere. Lo sanno le autorità, lo sa la guardia di finanza, lo so pure io che conto come il due di picche. Sai invece chi ci rimette? Il piccolo artigiano che non ha mezzi per triangolare a livello internazionale e che campava con una piccola produzione che vendeva al turista russo quello crepa. Quindi non è che si sta iniziando da qualcosa... si fa FINTA di iniziare facendo pagare il teatro ai piccoli mentre i grandi fanno affari indisturbati.

Ma come? Mi dicono da anni che il petrolio è pulito, costa poco e non manda i bambini a scavare il cobalto.
Ti ripeto, se già adesso è così pensa cosa succederebbe se il principio "basta far soldi, si fotta tutto il resto" passasse al 100%

Non cambierebbe niente... il mondo è già "basta far soldi e tutto va bene" è solo in certi casi come in questa faccenda in cui scopriamo di avere delle coscienze e ci facciamo del male. Ma poi Europa, USA, Russia, Cina... giornalmente non si fanno scrupoli e non se li sono mai fatti. Per questo dico che siamo vittime di ideologie a comando. Ti faccio un altro esempio: perché l'Ucraina ci muove così tanto mentre tutti gli altri genocidi, guerre ecc.. no? Perché se gli USA decidono unilateralmente di andare in Venezuela a rapire un criminale (sia chiaro è solo per sottolineare l'ipocrisia non sto dicendo che hanno fatto male) non facciamo niente e anzi ci sta bene ma se lo facesse Putin si scatenerebbe il mondo?

Io preferisco accettare la realtà e cioè che il denaro giustifica tutto e siamo fondamentalmente tutti egoisti piuttosto che lavarmi le mani e la coscienza con delle ipocrisie a comando.

Poi intendiamoci liberissimi di pensarla diversamente eh... io parlo per me, perché mi sembra tutto talmente ipocrita e talmente fatto alla luce del sole che il fatto che non venga minimamente percepito mi scandalizza.

Si, ma i Russi non si sono fermati in Brandenburgo per bonta' d'animo, ma perche' c'erano gli USA dall'altra parte. Adesso che per il futuro il supporto degli USA e' incerto chi ti dice che vogliano solo gli "altri staterelli" (che hanno il loro diritto di esistere tanto quanto l'Italia.. e sorvoliamo la generalizzazione in cui li metti tutti insieme)?

Perché non gli servirebbe a niente tentare una conquista dell'Europa che non gli porterebbe chissà quali benefici strategici a fronte di un conflitto estremamente distruttivo che potrebbe portare all'uso di armi tattiche.

Il russo medio è contentissimo di venire in Italia in vacanza, gli va benissimo l'Europa così com'è e Putin o chi per lui idem. A che pro tentare una conquista quando possono venire qua, spendere e fare come gli pare senza il bisogno della rogna della conquista?

Trovo assolutamente irrealistica una guerra nella vecchia europa. Semmai Putin o chi dopo di lui si espanderebbe in altre direzioni dove per risorse naturali e debolezza della nazione la conquista fosse fattibile in termini ragionevoli ed economicamente convenienti.

La tua alternativa e' che da domani, per avere il gas a buon prezzo, tutti quelli che vogliono mantenere la propria indipendenza si devono armare fino ai denti di armi convenzionali e nucleari perche' non ci si puo' affidare a patti e unioni.
E, oltre al puro aspetto economico, la cosa non mi fa impazzire.

Sinceramente questo lo penso a prescindere. Trump ha dimostrato apertamente anche con la Groenlandia che non puoi fare affidamento su alleanze se non hai dalla tua una forza militare tale da mettere sotto scacco gli altri player.

Perché non gli servirebbe a niente tentare una conquista dell'Europa che non gli porterebbe chissà quali benefici strategici a fronte di un conflitto estremamente distruttivo che potrebbe portare all'uso di armi tattiche.

Il russo medio è contentissimo di venire in Italia in vacanza, gli va benissimo l'Europa così com'è e Putin o chi per lui idem. A che pro tentare una conquista quando possono venire qua, spendere e fare come gli pare senza il bisogno della rogna della conquista?

Trovo assolutamente irrealistica una guerra nella vecchia europa. Semmai Putin o chi dopo di lui si espanderebbe in altre direzioni dove per risorse naturali e debolezza della nazione la conquista fosse fattibile in termini ragionevoli ed economicamente convenienti.



Anche subito prima dello scoppio della guerra in Ucraina si diceva che un conflitto era qualcosa di irrealistico e che i Russi non ci avrebbero guadagnato niente. E invece..

Sostituisci "Italia" con "Crimea" e hai una situazione analoga.

Semplicemente affidarsi alla "razionalita' economica" non funziona con il sistema politico russo.

Anche subito prima dello scoppio della guerra in Ucraina si diceva che un conflitto era qualcosa di irrealistico e che i Russi non ci avrebbero guadagnato niente. E invece..

Con il massimo rispetto perché sicuramente ci sarà chi come dici diceva quelle cose ma trovo che invece prima della guerra c'erano tanti segnali e che l'invasione russa sia stata tutto tranne una sorpresa.
Anzi direi che ben prima che ci fosse una vera invasione si sapeva che sarebbe avvenuta.

Sostituisci "Italia" con "Crimea" e hai una situazione analoga.

Analogia sbagliata perché l'Italia non è la Crimea. La Crimea ha risorse naturali ed industriali oltre un'importanza geografica che è indubbio che una conquista comunque abbia un valore importante.
L'Italia che vuoi che porti alla Russia? Metti anche che domani ci conquistano... e poi? Si ritrovano a dover gestire una crisi internazionale senza precedenti perché un conto è conquistare l'Ucraina dove al di là di sanzioni spesso aggirate alla fine al monto interessa relativamente ma se invadi l'Europa e vai alla guerra totale fai incazzare tanta gente perché il danno finanziario sarebbe enorme.

Noi a oggi siamo il parco giochi, la casa vacanza o chiamalo come vuoi del mondo. Nessuno è veramente interessato a fare una guerra in territorio europeo perché nessuno si mette a distruggere la casa vacanze.

Senza contare che l'Europa è una cassaforte finanziaria che comunque fa comodo alle tasche di tutti che non sia troppo instabile perché siamo consumatori importanti, perché siamo produttori di beni specifici come il farmaceutico che fa comodo a tanti, perché a tutti fa comodo che l'Europa rimanga così... tutto sommato stabile, sufficientemente florida ma non eccessivamente concorrenziale e se vuoi un riassunto in poche parole una Disneyland dove tutti vengono volentieri.

Probabilmente non sarebbe cambiato niente. Non è che gli manchino i miliardi semmai quello che è mancato alla Russia è logistica, capacità produttiva, catene di comando capaci ecc... ecc...
Avere più soldi non credo avrebbe spostato niente di significativo dal punto di vista militare.
Certezze non possiamo averne, ma preferisco essere un incapace con i soldi che un incapace con meno soldi.

Confermo devastante e nei prossimi anni vedrai se con i completamenti dei gasdotti verso la Cina non ci saranno contraccolpi enormi. Già ad oggi l'acciaio indiano sta mettendo fuori mercato tutta l'industria pesante europea e non si parla di fuori mercato di poco... differenze di prezzo enormi.

e tutto per un aumento dei costi energetici? Un po' di argilla questo gigante europeo. Non è che magari è stata un occasione per ripensare al problema energetico?

A Kiev non sarebbe arrivato comunque anche perché quella parte dei territori è più un debito che altro. Ha solo preso la parte con materie prime, infrastrutture e accessi geografici che è quella che produce e strategicamente rilevante. Il resto secondo me non gli è mai interessato.

Ci sarebbe voluto arrivare e mettere un bel governo fantoccio, meglio uno straccione amico che uno straccione nemico.

Sarcasmo inutile. Basta scegliere e scegliere in modo deciso. Se vuoi intervenire intervieni seriamente, se non vuoi intervenire resti neutrale e fine. Fare queste vie di mezzo è totalmente inutile e non è servito a nessuno.

Si, in teoria, in realtà in tutta la Storia ci sono stati avvenimenti simili, e sono strategicamente giustificati.


No... magari non mi sono spiegato. Qua non è che il sistema non funziona. Il sistema funziona e TUTTI sanno dei diamanti così come che le ditte del lusso italianissime usano la triangolazione per aggirare l'embargo alla Russia e vendere comunque i prodotti. Si SCEGLIE di non vedere. Lo sanno le autorità, lo sa la guardia di finanza, lo so pure io che conto come il due di picche. Sai invece chi ci rimette? Il piccolo artigiano che non ha mezzi per triangolare a livello internazionale e che campava con una piccola produzione che vendeva al turista russo quello crepa. Quindi non è che si sta iniziando da qualcosa... si fa FINTA di iniziare facendo pagare il teatro ai piccoli mentre i grandi fanno affari indisturbati.
Che ci siano comportamenti simili non lo metto in dubbio, ma la Russia è un nemico e non si fanno affari col nemico. Siamo pieni di corrotti\intrallazzati\finanziati dalla Russia ma i nostri interessi a lungo termine sono dimostrare che la legge del più forte non vale, anche perchè se vale i più forti non siamo noi.


Non cambierebbe niente... il mondo è già "basta far soldi e tutto va bene" è solo in certi casi come in questa faccenda in cui scopriamo di avere delle coscienze e ci facciamo del male. Ma poi Europa, USA, Russia, Cina... giornalmente non si fanno scrupoli e non se li sono mai fatti. Per questo dico che siamo vittime di ideologie a comando. Ti faccio un altro esempio: perché l'Ucraina ci muove così tanto mentre tutti gli altri genocidi, guerre ecc.. no? Perché se gli USA decidono unilateralmente di andare in Venezuela a rapire un criminale (sia chiaro è solo per sottolineare l'ipocrisia non sto dicendo che hanno fatto male) non facciamo niente e anzi ci sta bene ma se lo facesse Putin si scatenerebbe il mondo?

Perchè non siamo i gendarmi del mondo, e interveniamo dove abbiamo interessi e vicinanza, è come se mi accusassi di donare solo alle associazioni locali e non a quelle di Osoppo, perchè con le mie risorse faccio cosa posso.

Io preferisco accettare la realtà e cioè che il denaro giustifica tutto e siamo fondamentalmente tutti egoisti piuttosto che lavarmi le mani e la coscienza con delle ipocrisie a comando.

Io preferisco rimetterci di mio ma non essere complice di quello che non ritengo giusto, nel mio piccolo...dormo meglio.

Poi intendiamoci liberissimi di pensarla diversamente eh... io parlo per me, perché mi sembra tutto talmente ipocrita e talmente fatto alla luce del sole che il fatto che non venga minimamente percepito mi scandalizza.

Ovvio, mica siamo in Russia....

Siamo pesantemente coinvolti in quella guerra. Non ci scontriamo direttamente ma abbiamo le mani in pasta fino in fondo. Farci i fatti nostri è molto pericoloso, dato che è alle porte di casa. Noi poi siamo relativamente lontani dal fronte e quindi è più facile fare i cazzi nostri, ma pensa alla Polonia. Ricordi quando scoppiò in Jugoslavia, nel cuore dell'Europa (geografica almeno)? Se anche lì ci facevamo i cazzi nostri chissà come andava a finire.
La Russia non è mai stata una minaccia per l'europa. :rolleyes:
L'Ucraina non faceva parte nè della comunità europea, nè della NATO o altro ancora e nessun territorio NATO è mai stato realmente in pericolo di invasione per via della deterrenza stessa fornita dalla NATO.

La guerra che stiamo facendo contro la Russia è semplicemente stata decisa da orginariamente dalla delegazione Biden, cui i nostri politici europei sono andati dietro ed era finalizzata solamente a staccare l'UE dalla Russia e attaccarla a sè stessa. :read:
Quindi CONTRO gli interessi UE, ma sì sà che noi da buoni vassalli dobbiamo sempre fare gli interessi degli altri. :read:

La Russia non è mai stata una minaccia per l'europa. :rolleyes:
L'Ucraina non faceva parte nè della comunità europea, nè della NATO o altro ancora e nessun territorio NATO è mai stato realmente in pericolo di invasione per via della deterrenza stessa fornita dalla NATO.

La guerra che stiamo facendo contro la Russia è semplicemente stata decisa da orginariamente dalla delegazione Biden, cui i nostri politici europei sono andati dietro ed era finalizzata solamente a staccare l'UE dalla Russia e attaccarla a sè stessa. :read:
Quindi CONTRO gli interessi UE, ma sì sà che noi da buoni vassalli dobbiamo sempre fare gli interessi degli altri. :read:

E la Russia perchè ha fatto la guerra all'Ucraina? Mica era un pericolo per la Russia.

Comprare dal miglior offerente. Putin è un dittatore? Ovviamente. Lo voglio giustificare? Non ci penso proprio. Mi vende il gas al prezzo più basso di tutti? Lo compro.
La maggior parte degli stati ha una dittatura velata o meno.
L'Azerbajan da cui compriamo il gas ha una dittatura di oltre 50 anni, dove l'attuale presidente HA EREDITATO il posto dal padre !
L'Algeria è una dittatura.
Gli Emirati Arabi e L'Arabia Saudita seppur definiti moderati sono tutt'altro che democratici.

E per finire buona parte del GNL Azero è russo, che una volta comprato diventa "azero" visto che l'Azerbajan non è in grado di fornire grandi volumi, senza contare che parte di questi finiscono per usarlo loro stessi.

Poi ci stati europei che usano ancora il gas russo come L'Ungheria e Slovacchia, da cui sicuramente qualcun'altro attingerà per evitare di dire che lo comprano dai Russi.

E la Russia perchè ha fatto la guerra all'Ucraina? Mica era un pericolo per la Russia.
Quindi si pretende di definire chi e cosa sia un pericolo per gli altri ?

Si, ha avviato una guerra contro l'Ucraina dopo la provocazione di un adesione alla NATO senza aver nemmeno ancora dato fede agli accordi di Minsk.
L'Ucraina ti risulta essere nell'unione europea o nella NATO ?

Con il massimo rispetto perché sicuramente ci sarà chi come dici diceva quelle cose ma trovo che invece prima della guerra c'erano tanti segnali e che l'invasione russa sia stata tutto tranne una sorpresa.
Anzi direi che ben prima che ci fosse una vera invasione si sapeva che sarebbe avvenuta.



Se non fosse stata una sorpresa, l'Europa non si sarebbe fatta trovare con le mutande calate a dipendere cosi' fortemente dalla Russia per le sue risorse energetiche.

Semplicemente l'idea che andava per la maggiore a quel tempo e' che la Russia non avrebbe mai attaccato l'Ucraina perche' avrebbe intaccato i suoi rapporti economici con l'Unione. Previsione rivelatasi completamente errata.


Analogia sbagliata perché l'Italia non è la Crimea. La Crimea ha risorse naturali ed industriali oltre un'importanza geografica che è indubbio che una conquista comunque abbia un valore importante.


Scusa eh.. e l'Italia non ha un'importanza industriale e geografica (anche di piu' della Crimea?) :mbe: ? E' la seconda manifattura d'Europa e al centro del Mediterraneo.

E la scusa delle "risorse naturali" ha anche poco senso visto che la Russia ne e' gia' piena.


L'Italia che vuoi che porti alla Russia? Metti anche che domani ci conquistano... e poi? Si ritrovano a dover gestire una crisi internazionale senza precedenti perché un conto è conquistare l'Ucraina dove al di là di sanzioni spesso aggirate alla fine al monto interessa relativamente ma se invadi l'Europa e vai alla guerra totale fai incazzare tanta gente perché il danno finanziario sarebbe enorme.


Eh chi ti dice che a quel punto non ci sia qualcuno che dica "eh, peccato per l'Italia.. ma i Russi vendono il gas a basso prezzo e gli affari sono affari".


Noi a oggi siamo il parco giochi, la casa vacanza o chiamalo come vuoi del mondo. Nessuno è veramente interessato a fare una guerra in territorio europeo perché nessuno si mette a distruggere la casa vacanze.

Senza contare che l'Europa è una cassaforte finanziaria che comunque fa comodo alle tasche di tutti che non sia troppo instabile perché siamo consumatori importanti, perché siamo produttori di beni specifici come il farmaceutico che fa comodo a tanti, perché a tutti fa comodo che l'Europa rimanga così... tutto sommato stabile, sufficientemente florida ma non eccessivamente concorrenziale e se vuoi un riassunto in poche parole una Disneyland dove tutti vengono volentieri.


Spero che tu abbia ragione. Ma non condivido. Come detto, la Russia ha dimostrato piu' volte di fregarsene delle conseguenze economiche delle proprie azioni. Semplicemente di come sta il cittadino quadratico medio frega pochissimo all'oligarchia.

Quindi si pretende di definire chi e cosa sia un pericolo per gli altri ?

Si, ha avviato una guerra contro l'Ucraina dopo la provocazione di un adesione alla NATO senza aver nemmeno ancora dato fede agli accordi di Minsk.
L'Ucraina ti risulta essere nell'unione europea o nella NATO ?

Veramente è la Russia che pretende di dettare legge sugli stati confinanti, quindi ora mi aspetto che la Russia dichiari guerra alla Finlandia visto che ha aderito alla Nato.

Veramente è la Russia che pretende di dettare legge sugli stati confinanti, quindi ora mi aspetto che la Russia dichiari guerra alla Finlandia visto che ha aderito alla Nato.
Se è già dentro non può più farlo.


Veramente è la Russia che pretende di dettare legge sugli stati confinantiCome anche gli USA e la Cina.
Eh si, la sicurezza di ognuno deriva dagli stati confinanti.
Ma suppongo che debbano essere USA e EU a decidere chi è una minaccia per chi giusto ?

Miliardi che non hanno spostato praticamente niente di significativo sul fronte della guerra in quanto dopo 4 anni e pur con spese economiche enormi la Russia non mi sembra per niente intenzionata a cedere granché.
Al tempo stesso abbiamo avuto un peggioramento della nostra economia devastante ma peggio ancora abbiamo sbloccato enormi risorse che verranno convogliate verso Cina e India che sono nostri diretti concorrenti e che già avevano vantaggi enormi.

Della serie che siamo artefici anzi promotori della tempesta perfetta per dare le mazzate finali al poco di industria ancora presente in Europa e il tutto per un supposto e mai concretizzato aiuto all'Ucraina che di fatto ribadisco e mi sembra che i fatti parlino chiaro non è servito a nulla.

Senza contare le spese militari, gli aiuti economici ecc... erogati a babbo morto anch'essi completamente inutili e che anzi hanno solo rallentato gli eventi che hanno portato comunque alla situazione odierna ma facendo da moltiplicatore ai morti con una sorta di guerra di attrito.

Di fatto la Russia otterrà quello che voleva, gli USA ottengono di aver indebolito sia Russia che Europa e i geni assoluti siamo noi europei che ci abbiamo rimesso sia economicamente che dal punto di vista geopolitico ottenendo zero ma spendendoci più di tutti. Risultato veramente TOP.



Per quanto riguarda i "blood diamonds" è già così... ci sono svariate aziende di proprietà sud africana che lavorano DA SEMPRE in perdita in Italia e che sono CHIARAMENTE delle lavatrici per i diamanti di sangue solo che siccome una fetta enorme rimane nelle economie locali e nazionali da sempre si fa finta di non vedere. E se nel mio piccolo ne conosco diverse io è chiaro che in Italia saranno centinaia se non migliaia.

L'avorio è un mercato relativo che non vale più la pena e non è nemmeno più così tanto richiesto. Tra l'altro non esprime quantità così importanti.

Quanto a dare in pasto ai maiali degli africani diciamo che non avviene in questo senso ma avviene... solo per la raffinazione di gasolio e benzina serve estrarre materie prime in miniere dove crepano come mosche nel disinteresse di tutti. Ci sarebbe da aggiungere poi l'estrazione di tutti gli altri elementi per la nostra tecnologia e ottieni che ogni anno l'equivalente di una città media in Italia di africani muore nel totale disinteresse di tutti. Quindi non mi sembra che quanto da te elencato sia così lontano dal descrivere quello che già avviene quotidianamente senza che ci sia chissà quale risveglio delle coscienze.

Un post semplicemente da incorniciare!!

L'UE è vittima di se stessa e della sua ideologia completamente cieca ( vedasi decarbonizzazione totale quando si emette, a livello globale, poco più del 7% di CO2).
A tutto ciò ci si aggiunge il sistema clientelare italiano per i prezzi dell'energia che ci ha portato, nel giro di 36 mesi, ad avere la bolletta energetica più alta in assoluto in Europa ( 120 Euro/MWh )!
Intanto in Italia la produzione di autovetture è crollata ai livelli del 1955 con meno di 250K vetture prodotte.

Intanto in Italia la produzione di autovetture è crollata ai livelli del 1955 con meno di 250K vetture prodotte.

Prodotte in che percentuale ?
Sarebbe forse meglio dire "Assemblate".

Se è già dentro non può più farlo.

Quindi se non fosse entrata nella nato, avrebbe potuto attaccarla? È questa la logica?


Come anche gli USA e la Cina.
Eh si, la sicurezza di ognuno deriva dagli stati confinanti.
Ma suppongo che debbano essere USA e EU a decidere chi è una minaccia per chi giusto ?

Seriamente, ritieni che l'Ucraina avesse l'intenzione e la possibilità di attaccare e invadere la Russia?

Siamo pesantemente coinvolti in quella guerra. Non ci scontriamo direttamente ma abbiamo le mani in pasta fino in fondo. Farci i fatti nostri è molto pericoloso, dato che è alle porte di casa. Noi poi siamo relativamente lontani dal fronte e quindi è più facile fare i cazzi nostri, ma pensa alla Polonia. Ricordi quando scoppiò in Jugoslavia, nel cuore dell'Europa (geografica almeno)? Se anche lì ci facevamo i cazzi nostri chissà come andava a finire.

Però è anche vero che, dopo 4 anni, l'iniziativa europea non ha portato a nulla!! Nulla, eccetto il fatto di rendere ancora più precaria la sua posizione a livello globale. I Russi, nonostante tutto, sono pragmatici, noi invece portiamo avanti battaglie ideologiche quando pur non avendo forza e risorse.

Il mondo, quello reale, è sempre andato avanti a compromessi... Alcuni puzzano di più altri di meno, ma almeno permettono di raggiungere degli obiettivi.

Prodotte in che percentuale ?
Sarebbe forse meglio dire "Assemblate".

Prodotte... In Italia, sebbene ridotta ai minimi termini, c'è ancora una filiera dell'auto! Quanto durerà? Non si sa... Siamo sempre lì: in Italia l'energia è un fattore di costo che ha un suo bel peso.

Quindi si pretende di definire chi e cosa sia un pericolo per gli altri ?



Lo hai appena fatto dicendo che la Russia non è un pericolo per l'Europa ;)

Lo hai appena fatto dicendo che la Russia non è un pericolo per l'Europa ;)Quindi secondo te la Russia e la NATO ( ossia 35 stati ) sarebbero sullo stesso piano ?

Una formica è una minaccia per te ?
Ma soprattutto .... TU a tua volta sei una minaccia per la formica allo stesso modo in cui lei lo è per te ?

Il classico pensiero dell'occidentale medio, dove la difesa dei diritti internazionale vale solo per gli altri.

Quindi secondo te la Russia e la NATO ( ossia 35 stati ) sono sullo stesso piano ?

Una formica è una minaccia per te ?
Ma soprattutto .... tu a tua volta sei una minaccia per la formica allo stesso modo ?

Il classico pensiero dell'occidentale medio, dove la difesa dei diritti internazionale vale solo per gli altri.

Formica una potenza atomica con milioni di soldati?

Seriamente, ritieni che l'Ucraina avesse l'intenzione e la possibilità di attaccare e invadere la Russia?L'Ucraina ?
Il problema è la NATO che intende accerchiare la Russia per poterne controllare i flussi commerciali al fine di un assoggettamento completo, come sta già facendo con la Transnistria, o come ha fatto con gli stati dell'ex Jugoslavia.:read:

E tutto questo ovviamente blindando il Donbass, al quale la Russia non avrebbe più potuto reclamarlo in alcun modo se fosse entrato nella NATO e con la Crimea ancora oggi non riconosciuta ufficialmente e quindi in un futuro sarebbe potute essere occupata dall'Ucraina senza che la Russia possa reagire. :read:

Quindi se non fosse entrata nella nato, avrebbe potuto attaccarla? È questa la logica?
Se non fosse stata impegnata in Ucraina l'adesione della Finlandia alla NATO avrebbe potuto generare un conflitto.

Formica una potenza atomica con milioni di soldati?

Popolazione Russia : 150 milioni
Popolazione UE : oltre 400 Milioni
Popolazione USA : 350 milioni

A questi aggiungici quelli nipponici e del sud della corea.


La potenza atomica esiste perchè non c'è altra possibilità per la Russia di arginare la potenza NATO in caso di un ipotetico conflitto diretto.
Abbiamo visto cosa succede al diritto internazionale per gli stati che NON hanno bombe atomiche e soprattutto a quelli che invece ce l'hanno, basti vedere il trattamento riservato alla Korea Del Nord e alla Russia stessa che oggi non esisterebbero più.

Popolazione Russia : 150 milioni
Popolazione UE : oltre 400 Milioni
Popolazione USA : 350 milioni

A questi aggiungici quelli nipponici e del sud della corea.

Ancora con la popolazione, semmai si deve guardare i soldati effettivi... O mandi in guerra anche i 70 enni e i bambini? Anche la corea del nord sono pochi milioni, ma quasi tutti soldati e alla fine ne ha un botto.

Ancora con la popolazione, semmai si deve guardare i soldati effettivi... O mandi in guerra anche i 70 enni e i bambini? Anche la corea del nord sono pochi milioni, ma quasi tutti soldati e alla fine ne ha un botto.
Quasi tutti soldati ? :rolleyes:
L'esercito russo conta 1.5 milioni di soldati circa ed è in un economia di guerra.

Gli USA ne hanno di più senza essere in guerra a fronte per altro di ben 800 basi in giro per il mondo. A questi aggiungici la somma di ogni singolo stato europeo. L'Italia da sola ne ha 100 mila solo per le divisioni di terra, ed è solo uno degli altri 34 membri escludendo gli USA.

Quasi tutti soldati ? :rolleyes:
L'esercito russo conta 1.5 milioni di soldati circa ed è in un economia di guerra

Gli USA ne hanno di più senza essere in guerra a fronte per altro di ben 800 basi in giro per il mondo. A questi aggiungici la somma di ogni singolo stato europeo. L'Italia da sola ne ha 100 mila, ed è solo uno degli altri 34 membri escludendo gli USA.

Va bene hai ragione tu.

Va bene hai ragione tu.
Cercando su Google.

La NATO dispone complessivamente di circa 3,5 milioni di soldati e personale di vario genere, considerando le forze armate combinate di tutti i suoi membri. Questa cifra include il personale in servizio attivo, le riserve e le forze schierate, con gli Stati Uniti che rappresentano il nucleo principale dell'alleanza.

L'esercito russo nel 2026 è focalizzato quasi interamente sul conflitto in Ucraina, con un organico in continua espansione che mira a 1,5 milioni di militari. La struttura combina truppe regolari, mercenari e coscritti, sostenuta da un'economia di guerra che finanzia la produzione di armamenti, nonostante le altissime perdite subite

E' matematica.

Si, distorta, ma contento tu.

meglio gli usa che la russia ovviamente

ma la nostra liberazione sarà solo con il rinnovabile e produzione nucleare

a partire anche dalle auto elettriche per finire alla riqualificazioni edili

dobbiamo spingere al massimo, come la cina (altro paese con poco petrolio e gas), su questi punti

Si, distorta, ma contento tu.
Esiste google.
Capisco che a te non piaccia la risposta e voglia sempre far in modo che la retorica raccontata debba essere vera per forza.

Esiste google.
Capisco che a te non piaccia la risposta e voglia sempre far in modo che la retorica raccontata debba essere vera per forza.

La guerra vera non è come i soldatini ed i bambini che giocano sul tavolo, chi ne ha di più vince. Le cose sono un pelo più complicate. ;)

L'Ucraina ?
Il problema è la NATO che intende accerchiare la Russia per poterne controllare i flussi commerciali al fine di un assoggettamento completo, come sta già facendo con la Transnistria, o come ha fatto con gli stati dell'ex Jugoslavia.:read:

E tutto questo ovviamente blindando il Donbass, al quale la Russia non avrebbe più potuto reclamarlo in alcun modo se fosse entrato nella NATO e con la Crimea ancora oggi non riconosciuta ufficialmente e quindi in un futuro sarebbe potute essere occupata dall'Ucraina senza che la Russia possa reagire. :read:

Se non fosse stata impegnata in Ucraina l'adesione della Finlandia alla NATO avrebbe potuto generare un conflitto.

Fammi capire un attimo, che diritti avrebbe la Russia sulla Crimea che ha già invaso illegalmente o sul Donbass anch'esso invaso illegalmente o sulla Transnistria?

Fammi capire un attimo, che diritti avrebbe la Russia sulla Crimea che ha già invaso illegalmente o sul Donbass anch'esso invaso illegalmente o sulla Transnistria?

Non addentriamoci in questo discorso perché la Russia non aveva alcun diritto ma come NOI non avevamo alcun diritto tipo nei tre quarti delle guerre a cui abbiamo partecipato.

Anche il recente caso Venezuela è palesemente in barba a qualsiasi norma di diritto internazionale. Poi non discuto che si sia destituito un dittatore ma rimane la faccenda che ci si è mossi in maniera arbitraria.

Quindi ci andrei cauto con discorsi sui diritti in un mondo dove a seconda delle forze in gioco siamo noi per primi a fregarcene del diritto.

L'Ucraina ?
Il problema è la NATO che intende accerchiare la Russia per poterne controllare i flussi commerciali al fine di un assoggettamento completo, come sta già facendo con la Transnistria, o come ha fatto con gli stati dell'ex Jugoslavia.:read:

E tutto questo ovviamente blindando il Donbass, al quale la Russia non avrebbe più potuto reclamarlo in alcun modo se fosse entrato nella NATO e con la Crimea ancora oggi non riconosciuta ufficialmente e quindi in un futuro sarebbe potute essere occupata dall'Ucraina senza che la Russia possa reagire. :read:

Se non fosse stata impegnata in Ucraina l'adesione della Finlandia alla NATO avrebbe potuto generare un conflitto.

scusa la Russia invade una nazione e gli RUBA delle regioni come il Donbass e la Crimea e tu lo giustifichi ? :mc:

perchè la russia dovrebbe RECLAMARE il Donbass che non è suo ?.. allora io reclamo casa tua perchè ho deciso che è mia.. funziona così ? e se non mi dai casa tua devo fare un'operazione speciale preventiva e vengo ad occupare casa tua :-D

questo il modus operandi legale giusto ?

se la Russia non continuasse a RUBARE territori alle nazioni adiacenti sarebbe più carino.. forse si deve accerchiarla visto che capisce solo l'uso della forza, sia con le nazioni confinanti che con i suoi concittadini.. ma questo è merito del loro modus operandi da decenni...

Non addentriamoci in questo discorso perché la Russia non aveva alcun diritto ma come NOI non avevamo alcun diritto tipo nei tre quarti delle guerre a cui abbiamo partecipato.

Anche il recente caso Venezuela è palesemente in barba a qualsiasi norma di diritto internazionale. Poi non discuto che si sia destituito un dittatore ma rimane la faccenda che ci si è mossi in maniera arbitraria.

Quindi ci andrei cauto con discorsi sui diritti in un mondo dove a seconda delle forze in gioco siamo noi per primi a fregarcene del diritto.

il fatto che Trump abbia agito in modo errato in Venezuela non giustifica il fatto che Putin nel 2021 abbia aggredito per la seconda volta una nazione confinante.. su su.. le colpe altrui non giustificano le nostre azioni, se noi avessimo sbagliato nel passato questo non è una giustificazione per un assassino moderno..

1.5 milioni di morti e feriti in Ucraina per colpa di quel matto.. suvvia.. non mi pare ci sia niente di valido per giustificare lo scempio che sta facendo e portando avanti

Siamo letteralmente in mezzo a due pazzoidi ed il gas non ce l'abbiamo. Cosa dovremmo fare?

Ce l'abbiamo eccome, "non ci interessa estrarlo".



Io comprerei dal miglior offerente. .

Geniale, soprattutto quando uno dei migliori offerenti passa il tempo a minacciare.

Ops, sono tutti e due :asd:

Fammi capire un attimo, che diritti avrebbe la Russia sulla Crimea che ha già invaso illegalmente o sul Donbass anch'esso invaso illegalmente o sulla Transnistria?

Sono sollevato, almeno qualcuno...

Ce l'abbiamo eccome, "non ci interessa estrarlo".


Se ti riferisci a questi:

https://energiaoltre.it/leuropa-ha-5-grandi-riserve-di-gas-inutilizzate/

MI pare tutt'altro. Ma nel frattempo da qualche parte dobbiamo prenderlo.

Se ti riferisci a questi:

https://energiaoltre.it/leuropa-ha-5-grandi-riserve-di-gas-inutilizzate/

MI pare tutt'altro. Ma nel frattempo da qualche parte dobbiamo prenderlo.

Il mediterraneo è pieno, avrà i suoi costi, ma si e scelto di abbassare la quota di estrazione.

Nel 2000 era il 20%.

Poi c'è la Libia...ma ormai qui tutti hanno paura della propria ombra...

Non addentriamoci in questo discorso perché la Russia non aveva alcun diritto ma come NOI non avevamo alcun diritto tipo nei tre quarti delle guerre a cui abbiamo partecipato.

Anche il recente caso Venezuela è palesemente in barba a qualsiasi norma di diritto internazionale. Poi non discuto che si sia destituito un dittatore ma rimane la faccenda che ci si è mossi in maniera arbitraria.

Quindi ci andrei cauto con discorsi sui diritti in un mondo dove a seconda delle forze in gioco siamo noi per primi a fregarcene del diritto.

Due torti non fanno mai una ragione, per cui possono essere entrambi molto sbagliati, sia l'intervento di Putin che quello di Trump ed entrambi esecrabili.

E quando si infrangono le regole del diritto internazionale è male per tutti, specialmente per i più deboli.

Il mediterraneo è pieno, avrà i suoi costi, ma si e scelto di abbassare la quota di estrazione.

Nel 2000 era il 20%.

Poi c'è la Libia...ma ormai qui tutti hanno paura della propria ombra...

Mica è tutto nostro il Mediterraneo eh... Dipende dove sono questi giacimenti.

Perché a tutti i livelli si sta andando avanti invece che con razionalità e pragmatismo per ideologie.
Per esempio il sistema folle e cervellotico con cui viene stabilito il prezzo dell'energia che inevitabilmente si riflette su tante altre cose. Il fatto che invece di comprare dal miglior offerente ci si fa le seghe mentali su quello è brutto e cattivo, quell'altro mi sta antipatico ecc... ecc...


Il sistema con il quale viene stabilito il prezzo dell'energia è molto complesso e mal si presta a semplificazioni da bar perchè si finisce per dare la colpa dei costi a ragioni errate altrimenti la razionalità di cui parli se ne va a quel paese.



Perché non si riesce a fare una cacchio di riforma che imponga UN solo sistema di contrattualizzare le bollette ad esempio facendo UN indice uguale per tutti e che ogni compagnia possa solo e soltanto offrire uno spread SENZA possibilità di alcun tipo di offerta a tempo, costi aggiuntivi, formule diverse ecc... ecc...

Un indice + spread, STOP. Di modo che anche se hai la 5° elementare riesci a paragonare le bollette.

Manca totalmente la volontà di fare le cose per bene a tutti i livelli.

Ti segnalo che per il gas questa cosa in parte esiste e si chiama PSV.

Fammi capire un attimo, che diritti avrebbe la Russia sulla Crimea che ha già invaso illegalmente o sul Donbass anch'esso invaso illegalmente o sulla Transnistria?

La Crimea e il Donbass sono zone russofone.
Non mi risulta vi siano state mobilitazioni di massa dai residenti della Crimea per l'annessione.

Mentre il Donbass faceva parte dei trattati di Minsk, l'Ucraina doveva impegnarsi a fornire alle regione uno status di autonomia speciale, ovviamente sotto influenza Russa e queste erano LE CONDIZIONI per porre fine al conflitto emerso con l'annessione della Crimea, condizioni che l'Ucraina ha firmato e che vedeva pure Francia e Germania come garanti. ( ruolo non rispettato ).

Che diritti ha sulla Transnistria ?
La Transnistria ha chiesto per ben 3 volte di essere annessa alla Russia e quest'ultima ha rifiutato.
Mica il contrario.

Due torti non fanno mai una ragione, per cui possono essere entrambi molto sbagliati, sia l'intervento di Putin che quello di Trump ed entrambi esecrabili.

E quando si infrangono le regole del diritto internazionale è male per tutti, specialmente per i più deboli.
Certo come no, due torti non fanno una ragione però guardacaso alcuni si condannano solo a parole ed altri con le sanzioni.
Strano, ma il diritto non è uguale per tutti ? Non sapevo che valesse solo per chi non ci piace.

Comunque no, se uno vuole il diritto internazionale più volte e rimane impunito, e se quest'ultimo per giunta è membro delle nazioni unite, tutto lo stato di diritto perde di legittimità.

Dove sono le sanzioni contro Israele e contro gli USA ?

Il mediterraneo è pieno, avrà i suoi costi, ma si e scelto di abbassare la quota di estrazione.

Nel 2000 era il 20%.

Poi c'è la Libia...ma ormai qui tutti hanno paura della propria ombra...


La fai troppo semplice. Individuare riserve di gas non significa automaticamente poterle sfruttare. L’estrazione di gas comporta rischi ambientali, economici e operativi enormi, servono investimenti miliardari e tempo che non si ha. Ricordo che siamo impegnati in una transizione energetica. Non c'è nessuna garanzia che il prezzi si mantangano su livelli tali da garantire la profittabilità delle operazioni di estrazioen sul lungo periodo. E' esattamente questa la ragione per la quale molti giacimenti nell'adriatico sono stati abbandonati

La Crimea e il Donbass sono zone russofone.
Non mi risulta vi siano state mobilitazioni di massa dai residenti della Crimea per l'annessione.

Mentre il Donbass faceva parte dei trattati di Minsk, l'Ucraina doveva impegnarsi a fornire alle regione uno status di autonomia speciale, ovviamente sotto influenza Russa e queste erano LE CONDIZIONI per porre fine al conflitto emerso con l'annessione della Crimea, condizioni che l'Ucraina ha firmato e che vedeva pure Francia e Germania come garanti. ( ruolo non rispettato ).

Che diritti ha sulla Transnistria ?
La Transnistria ha chiesto per ben 3 volte di essere annessa alla Russia e quest'ultima ha rifiutato.

E' la solita assurdità la lingua non determina sovranità o legittimità di interventi militari.

Secondo questa logica il Canton Ticino è italiofono e quindi saremmo giustificati ad attaccare la Svizzera per prenderlo?

L'Ucraina è tutta russofona anche perchè in ottica imperiale la lingua e la cultura ucraian sono state sempre osteggiate sia in epoca zarista che in epoca sovietica.
Ma questo non la rende tutta "russofila" è una semplificazione che fa la propaganda russa, ma che non rispecchia la realtà dei fatti.

Ti dimentichi stranemente che l'annessione della Crimea è avvenuto sotto l'intimidazione militare con situazioni di intimidazione verso deputati e funzionari locali orgogliosamente rivendicate da chi quelle operazioni le ha orchestrate Igor Girkin.


I trattati di Minsk non nascono in un vuoto neutrale: arrivano dopo che la Russia aveva già annesso la Crimea e aveva sostenuto i separatisti nel Donbass. Presentarli come se fossero “accordi tra pari” o semplicemente richieste ucraine da rispettare è fuorviante. Le operazioni iniziali furono condotte da truppe irregolari senza insegne, mandate a creare caos in una regione di un paese sovrano. Il fatto che questi gruppi fossero guidati e coordinati da ufficiali russi e non da autorità ucraine dimostra chiaramente che si trattava di un’operazione militare coperta, non di una rivolta spontanea o di un’insurrezione locale. L’inizio del conflitto non è stato un movimento popolare spontaneo, ma un intervento pianificato dall’esterno. Le popolazioni locali non hanno necessariamente sostenuto l’occupazione ma la guerra è stata imposta in gran parte dall’esterno. I trattati sono stati imposti agli Ucraini dai Russi con l'occidente come mediatore colpevole.
In realtà, entrambe le parti hanno mancato di rispettare gli accordi, ma le circostanze erano profondamente asimmetriche: un lato cercava di negoziare pace, l’altro di destabilizzare e consolidare il controllo militare.

La Transnistria è un caso molto simile a Crimea e Donbass: una regione di un paese sovrano la Moldavia, che subisce un’appropriazione de facto russa, con tutte le caratteristiche di un conflitto coperto e sostenuto esternamente.

Il conflitto non fu spontaneo: unità militari russe rimasero sul territorio e supportarono i separatisti, garantendo il controllo della regione: paralleli con il Donbass e la Crimea evidenti.

Intervento o supporto militare russo diretto.
Creazione di entità separatiste che compromettono la sovranità del paese ospite.
Giustificazione basata su “difesa dei russofoni” o “popolazioni filo-russe”, che semplifica e distorce la realtà dei fatti.


Se siete a favore di un controllo imperiale della Russia imposto manu militari su certe porzioni dell'Europa o su tutta l'Europa perchè vi piace quel tipo di governo autoritario, liberticida, antidemocratico, vi eccitano gli uomini forti e avete una idea del mondo dove gli imperi devono dominare almeno non siate ipocriti e non prendeteci per i fondelli ripetendo le solite balle da 4 soldi.
Abbiate il coraggio di dirlo.

L'Ucraina ?
Il problema è la NATO che intende accerchiare la Russia per poterne controllare i flussi commerciali al fine di un assoggettamento completo, come sta già facendo con la Transnistria, o come ha fatto con gli stati dell'ex Jugoslavia.:read:

E tutto questo ovviamente blindando il Donbass, al quale la Russia non avrebbe più potuto reclamarlo in alcun modo se fosse entrato nella NATO e con la Crimea ancora oggi non riconosciuta ufficialmente e quindi in un futuro sarebbe potute essere occupata dall'Ucraina senza che la Russia possa reagire. :read:

Se non fosse stata impegnata in Ucraina l'adesione della Finlandia alla NATO avrebbe potuto generare un conflitto.

Ma l'hai studiata sia la storia ( della NATO ) che la geografia?

Fammi capire un attimo, che diritti avrebbe la Russia sulla Crimea che ha già invaso illegalmente o sul Donbass anch'esso invaso illegalmente o sulla Transnistria?

La Crimea è sempre stata russa; in ambito URSS la Crimea venne " ceduta " all'Ucraina da Kruschov negli anni '50!

Ovviamente ciò non giustifica l'azione unilaterale della Russia nel 2014...

Però è anche vero che, dopo 4 anni, l'iniziativa europea non ha portato a nulla!! Nulla, eccetto il fatto di rendere ancora più precaria la sua posizione a livello globale. I Russi, nonostante tutto, sono pragmatici, noi invece portiamo avanti battaglie ideologiche quando pur non avendo forza e risorse.

Il mondo, quello reale, è sempre andato avanti a compromessi... Alcuni puzzano di più altri di meno, ma almeno permettono di raggiungere degli obiettivi.

Ha portato che gli Ucraini sono ancora lì, perchè se fosse dipeso dall'amministrazioen americana attuale Kiev avrebbe capitolato.
Non è poco tutto sommato visto che si tratta di una guerra di logoramento.
Se i Russi fossero stati pragmatici veramente non avrebbero iniziato questa guerra e invece corrono dietro i sogni imperiali ottocenteschi invece di abbracciare la modernità.
E questo è un pericolo mortale anche per l'Europa.

La Crimea è sempre stata russa; in ambito URSS la Crimea venne " ceduta " all'Ucraina da Kruschov negli anni '50!

Ovviamente ciò non giustifica l'azione unilaterale della Russia nel 2014...

A parte che la Crimea è stata ottomana fino alla fine del 1700. Poi è diventata Russa e nel pieno stile di quel paese l'hanno russificata cacciando le popolazioni autoctone, tra cui ricordo una buona rappresentanza era anche veneziana mettendoci dei coloni russi. Accadde la stessa cosa con il Donbass.
Nel 1991, con il referendum sull’indipendenza dell’Ucraina dall’URSS, la Crimea votò come parte dell’Ucraina indipendente, rendendo legittima la sua appartenenza. Ma sono cessioni territoriali legittime.

L’annessione del 2014, invece, è stata un atto di forza illegale che serve anche una idea del mondo che è contraria all'idea su cui basiamo le nostre vite in Europa.

Ora posso capire che nato e cresciuto all'interno di una potenza con aspirazioni imperiali e la forza per imporle si faccia promotore di criteri alternativi come il sangue, la lingua o la scelta selettiva di eventi storici per giustificare delle invasioni. Ma ritengo completamete senza cervello chi da un paese come il nostro fa il tifo per la logica di potere delle grandi potenze che in ultima analisi ha praticamente demolito, spezzettato e umiliato l'Italia dalla fine dell' Impero Romano. Le medie potenze come noi non possiamo far altro che supportare in ogni dove e in ogni caso il diritto internazionale e non le logiche di potenza dalle quali usciamo sempre e comunque perdenti.

Se accettiamo la logica della “precedenza storica” o dell’etnianessun confine europeo regge. Non uno. Italia compresa ed è per questo perchè è pericoloso accettarlo come principio.

Ci dicono chi sono in buoni e chi i cattivi.
Dobbiamo essere felici per qualcuno ed arrabbiati per altri.
Ci dicono cosa comperare, cosa guardare, cosa mangiare, cosa vestire, cosa guidare, etc...
...e sopratutto ringraziare di essere liberi e vivere in democrazia, chi la pensa diversamente è un ingrato e DEVE essere stroncato!

Comprare dal miglior offerente. Putin è un dittatore? Ovviamente. Lo voglio giustificare? Non ci penso proprio. Mi vende il gas al prezzo più basso di tutti? Lo compro.

L'economia non guarda in faccia a nessuna ideologia e se per principio ti rendi meno concorrenziale semplicemente vai a morire.

Anche l'ignoranza e la superficialità di questo commento a quanto pare non guarda in faccia a nessuno.

Non esistono pasti gratis. Le forniture energetiche includono un costo o meglio un rischio geopolitico nascosto che puo' e dovrebbe essere minimizzato.
Il prezzo "basso" della Russia includeva un costo d'influenza politica che abbiamo scoperto quando hanno attaccato l'Ucraina.
E segnalo che sono loro ad aver aumentato il prezzo del gas, limitando arbitrariamente delle forniture strategiche, non noi a non acquistarlo.

Il prezzo "basso" della Russia includeva un costo d'influenza politica che abbiamo scoperto quando hanno attaccato l'Ucraina.92 minuti di applausi!!!
E aggiungo che lo vediamo ancora oggi, dopo 4 anni...

Con il massimo rispetto perché sicuramente ci sarà chi come dici diceva quelle cose ma trovo che invece prima della guerra c'erano tanti segnali e che l'invasione russa sia stata tutto tranne una sorpresa.
Anzi direi che ben prima che ci fosse una vera invasione si sapeva che sarebbe avvenuta.



Eccerto al bar sport che frequenti lo sapevano tutti :D :D :D




Analogia sbagliata perché l'Italia non è la Crimea. La Crimea ha risorse naturali ed industriali oltre un'importanza geografica che è indubbio che una conquista comunque abbia un valore importante.
L'Italia che vuoi che porti alla Russia? Metti anche che domani ci conquistano... e poi? Si ritrovano a dover gestire una crisi internazionale senza precedenti perché un conto è conquistare l'Ucraina dove al di là di sanzioni spesso aggirate alla fine al monto interessa relativamente ma se invadi l'Europa e vai alla guerra totale fai incazzare tanta gente perché il danno finanziario sarebbe enorme.

Noi a oggi siamo il parco giochi, la casa vacanza o chiamalo come vuoi del mondo. Nessuno è veramente interessato a fare una guerra in territorio europeo perché nessuno si mette a distruggere la casa vacanze.

Senza contare che l'Europa è una cassaforte finanziaria che comunque fa comodo alle tasche di tutti che non sia troppo instabile perché siamo consumatori importanti, perché siamo produttori di beni specifici come il farmaceutico che fa comodo a tanti, perché a tutti fa comodo che l'Europa rimanga così... tutto sommato stabile, sufficientemente florida ma non eccessivamente concorrenziale e se vuoi un riassunto in poche parole una Disneyland dove tutti vengono volentieri.

Ancora a ragionare con logiche economiche, quando proprio questa guerra a dimostrato che alla Russia non frega nulla?
Per pietà sorvolo sul valore strategico ed economico dell'Italia rispetto alla Crimea.

A parte che la Crimea è stata ottomana fino alla fine del 1700. Poi è diventata Russa e nel pieno stile di quel paese l'hanno russificata cacciando le popolazioni autoctone, tra cui ricordo una buona rappresentanza era anche veneziana mettendoci dei coloni russi. Accadde la stessa cosa con il Donbass.
Nel 1991, con il referendum sull’indipendenza dell’Ucraina dall’URSS, la Crimea votò come parte dell’Ucraina indipendente, rendendo legittima la sua appartenenza. Ma sono cessioni territoriali legittime.

L’annessione del 2014, invece, è stata un atto di forza illegale che serve anche una idea del mondo che è contraria all'idea su cui basiamo le nostre vite in Europa.

Ora posso capire che nato e cresciuto all'interno di una potenza con aspirazioni imperiali e la forza per imporle si faccia promotore di criteri alternativi come il sangue, la lingua o la scelta selettiva di eventi storici per giustificare delle invasioni. Ma ritengo completamete senza cervello chi da un paese come il nostro fa il tifo per la logica di potere delle grandi potenze che in ultima analisi ha praticamente demolito, spezzettato e umiliato l'Italia dalla fine dell' Impero Romano. Le medie potenze come noi non possiamo far altro che supportare in ogni dove e in ogni caso il diritto internazionale e non le logiche di potenza dalle quali usciamo sempre e comunque perdenti.

Se accettiamo la logica della “precedenza storica” o dell’etnianessun confine europeo regge. Non uno. Italia compresa ed è per questo perchè è pericoloso accettarlo come principio.

Ci non toglie che la Crimea oramai era russofona e, per i russi, ciò è stato un motivo più che valido per riannetterla. E' stato giusto ai sensi e alla luce del diritto internazionale? No, ovviamente! Peccato che il diritto internazionale abbia dei limiti.
Quello su cui spesso noi europei ci impuntiamo è il fatto di sottovalutare come gli altri guardano il mondo e ci guardano e il loro sistema di valori.
Che piaccia o meno questo è un dato di fatto come lo è la proiezione di potenza di altri attori regionali come la Turchia o l'Iran verso i territori culturalmente affini o simili.

Ha portato che gli Ucraini sono ancora lì, perchè se fosse dipeso dall'amministrazioen americana attuale Kiev avrebbe capitolato.
Non è poco tutto sommato visto che si tratta di una guerra di logoramento.
Se i Russi fossero stati pragmatici veramente non avrebbero iniziato questa guerra e invece corrono dietro i sogni imperiali ottocenteschi invece di abbracciare la modernità.
E questo è un pericolo mortale anche per l'Europa.

I russi ragionano così e lo hanno fatto anche durante il periodo sovietico.
Hanno un sistema di valori diverso dal nostro, che ci piaccia o meno, che si è radicato e dipinto nel corso di secoli.

I russi ragionano così e lo hanno fatto anche durante il periodo sovietico.
Hanno un sistema di valori diverso dal nostro, che ci piaccia o meno, che si è radicato e dipinto nel corso di secoli.

Quindi parlare di pragmaticità è fuori luogo così come contare sul fatto che non invadano altri paesi ragionando sul lato economico come siamo soliti fare ovvero perchè non gli conviene o perchè non ci sono risorse è sbagliato.
Capiscono la forza e allora bisogna essere suficientemente forti per non essere una preda facile.

Ci non toglie che la Crimea oramai era russofona e, per i russi, ciò è stato un motivo più che valido per riannetterla.
E' stato giusto ai sensi e alla luce del diritto internazionale? No, ovviamente! Peccato che il diritto internazionale abbia dei limiti.
Quello su cui spesso noi europei ci impuntiamo è il fatto di sottovalutare come gli altri guardano il mondo e ci guardano e il loro sistema di valori.
Che piaccia o meno questo è un dato di fatto come lo è la proiezione di potenza di altri attori regionali come la Turchia o l'Iran verso i territori culturalmente affini o simili.

Non cadere anche tu in questo distinzione da pacioccari filorussi:
Russofoni e Russofili non sono la stessa cosa.
Che poi aveva una popolazione piuttosto russofila è anche vero ma c'erano anche chi dall'altra parte sosteneva l'unione con l'Ucraina.
La Crimea ha anche votato un referendum nel 1991 per uscire dall'orbita russa e unirsi all'Ucraina che è passato per il 55%

Qui non si tratta di un semplice punto di vista su cui noi europei ci impuntiamo per dispetto: se invadi un paese manu militare e cacci via o intimidisci chi non è contento del nuovo regime ritorniamo alle stesse logiche imperiali che hanno distrutto l'Europa.
Rievochi come minimo l'Europa nel 1938 ed è finita in un disastro.

Ribadisco quanto detto se accettiamo la logica della “precedenza storica” o dell’etnia nessun confine europeo regge. Non uno. Italia compresa ed è per questo perchè è pericoloso accettarlo come principio.

E' questa la ragione per la quale finanziamo l'Ucraina e avremmo dovuto continuare a farlo.

Certo energia pulita e rinnovabile, poi il ministero delle belle arti o come si chiama blocca i nuovi impianti eolici perché deturpano la bellezza del paesaggio.
Bisogna trovare un accordo.

Intanto ci scandalizziamo per Trump che vuol comprare l'Alaska....oppure continuano a dar soldi all'Ukraina per resistere ai Russi....tutti vogliono impadronirsi delle ricchezze naturali.

Direi che si bisogna rendersi indipendenti energeticamente, le soluzioni le lascio ai geni in Europa. :rolleyes:

E' esattamente questa la ragione per la quale molti giacimenti nell'adriatico sono stati abbandonati

Se aggiungi un dettaglio hai la risposta: putino

Perché investire e creare risorse strategiche se qualcuno lo vende a meno?

Tanto non succederà mai niente di brutto e siamo tutti amiconi.

D'altronde siamo famosi per la puntuale programmazione per il futuro...o forse no. :asd:

Se aggiungi un dettaglio hai la risposta: putino

Perché investire e creare risorse strategiche se qualcuno lo vende a meno?

Tanto non succederà mai niente di brutto e siamo tutti amiconi.

D'altronde siamo famosi per la puntuale programmazione per il futuro...o forse no. :asd:

Assolutamente ed è anche la stessa ragione perchè il nucleare è stato mollato in Germania.

E non credo che la questione che ha portato molti in Europa a legarsi al gas russo fosse legata al fatto che costava meno.

E non credo che la questione che ha portato molti in Europa a legarsi al gas russo fosse legata al fatto che costava meno.

Salvini è d'accordo col tuo commento :asd:

https://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2022/09/09/162912919-62b3b195-608f-48df-be64-b28a90b54afe.jpg

Intanto ci scandalizziamo per Trump che vuol comprare l'Alaska....oppure continuano a dar soldi all'Ukraina per resistere ai Russi....tutti vogliono impadronirsi delle ricchezze naturali.

Direi che si bisogna rendersi indipendenti energeticamente, le soluzioni le lascio ai geni in Europa. :rolleyes:




E' vero che con DT non si sa mai...ma credo persino lui sappia anche gli USA posseggono l'Alaska dal 1867

:D :D :D :D :D

Questo forum non manca mai di dare soddisfazioni...

...L'unica fonte veramente percorribile per l'europa è il nucleare...
E l'uranio te lo fornisce la russia o gli USA.
Informati prima di dire cazzate.
...Si, ma è il principio, sti cazzo di attivisti e di paesi produttori che rompono le palle invece di cercare di farci fare più soldi possibile, è una vergogna.

...pensa cosa succederebbe se il principio "basta far soldi, si fotta tutto il resto" passasse al 100%
:mano:
i ragionamenti solo per soldi sono un abominio.

Che sapore ha? Non lo ricordo manco più da tanto che non lo compro. Mi rifiuto di comprarlo a certi prezzi. Piuttosto 40€ in fagioli/broccoletti e patate.
Tanto contiene conservanti notoriamente cancerogeni... :p

Prodotte... In Italia, sebbene ridotta ai minimi termini, c'è ancora una filiera dell'auto! Quanto durerà? Non si sa... Siamo sempre lì: in Italia l'energia è un fattore di costo che ha un suo bel peso.
ma nonostante l'energia più cara in passato si produceva di più, quindi non è quella la ragione del declino.
Lo è invece il fatto che certi (im)prenditori sono scappati con la borsa. Pure qua, seguire solo l'interesse economico è devastante, e l'italia lo prova.

meglio gli usa che la russia ovviamente

ma la nostra liberazione sarà solo con il rinnovabile e produzione nucleare

a partire anche dalle auto elettriche per finire alla riqualificazioni edili

dobbiamo spingere al massimo, come la cina (altro paese con poco petrolio e gas), su questi punti
rinnovabili ok. Nucleare invece è solo un'altra forma di dipendenza, molto più rigida e monopolistica di quella del gas. Fra l'altro l'uranio finiresti per comprarlo da russia o USA perchè sono questi che controllano il mercato.

Ce l'abbiamo eccome, "non ci interessa estrarlo".
scemenza. Tutte le risorse note italiane non basterebbero neanche per UN anno di consumi dell'Italia.:read:

Certo energia pulita e rinnovabile, poi il ministero delle belle arti o come si chiama blocca i nuovi impianti eolici perché deturpano la bellezza del paesaggio.
Guarda che non è perchè deturpano il paesaggio, ma perchè vogliono mettere i bastoni fra le ruote alle rinnovabili per continuare con fossili e per buttar soldi nel nucleare: due settori che da sempre "regalano" soldi ai politici compiacenti...

Non difendono il paesaggio ma le loro tasche.

Guarda che non è perchè deturpano il paesaggio, ma perchè vogliono mettere i bastoni fra le ruote alle rinnovabili per continuare con fossili e per buttar soldi nel nucleare: due settori che da sempre "regalano" soldi ai politici compiacenti...

Non difendono il paesaggio ma le loro tasche.


Le rinnovabili oggi sono intermittenti: chi ci guadagna davvero è chi vende gas.
La strategia rinnovabili al 100% è una strategia che va a nozze con i petrolieri perchè allunga il phase out del gas all'infinito altro che bastoni tra le ruote.
Inoltre non fare finta che muovano poco denaro: grandi banche e speculatori ci hanno le mani, e i rendimenti degli investimenti sono stati spesso superiori a quelli dei fossili grazie a contributi pubblici massicci.
Abbiamo messo un continente in crisi con logiche bislacche dietro la transizione, e qui si continua a raccontare favole sulle rinnovabili ‘buone’ e prive di interessi economici.
E' ridicolo.

scemenza. Tutte le risorse note italiane non basterebbero neanche per UN anno di consumi dell'Italia.:read:

Grazie per l'info.

(Ovviamente stavo scherzando :asd: hai vinto il premio CAZZATA DEL GIORNO :winner: )

quando non avremo più niente con cui scaldarci bruceremo gli attivisti di greenpeace

E' vero che con DT non si sa mai...ma credo persino lui sappia anche gli USA posseggono l'Alaska dal 1867

:D :D :D :D :D

Questo forum non manca mai di dare soddisfazioni...
Vero :D

Mi son confuso con la Groenlandia che fa parte della Danimarca.

l'Alaska gli USA già l'avevano acquistata dalla Russia nel 19 secolo.

Comunque perché come la Russia che vuol Ucraina per le ricchezze lo stesso vuol fare Trump con Groenlandia.

Il mercato, i costi , i prezzi, dovremmo sottometterci a Putin no meglio Trump.
Sia Putin che Trump fanno quello che dovrebbe fare uno Zar o un presidente per la propria nazione, cioè i propri interessi.
A mio avviso faremmo bene anche noi in Europa a farci gli interessi nostri.
Fa bene la Von Der Layen a cercare nuovi mercati, tipo Vietnam, Kazakistan, India e Mercosur per smarcarsi dagli USA e sarebbe una mossa strategicemente fondamentale quella di diventare energeticamente indipendenti come lo sono Russia e USA. Più seguiamo queste linee strategiche e più saremo forti ed indipendenti come unione.

Il mercato, i costi , i prezzi, dovremmo sottometterci a Putin no meglio Trump.
Sia Putin che Trump fanno quello che dovrebbe fare uno Zar o un presidente per la propria nazione, cioè i propri interessi.
A mio avviso faremmo bene anche noi in Europa a farci gli interessi nostri.
Fa bene la Von Der Layen a cercare nuovi mercati, tipo Vietnam, Kazakistan, India e Mercosur per smarcarsi dagli USA e sarebbe una mossa strategicemente fondamentale quella di diventare energeticamente indipendenti come lo sono Russia e USA. Più seguiamo queste linee strategiche e più saremo forti ed indipendenti come unione.
concordo pienamente e l'unico modo sono le rinnovabili.

Qualunque altra fonte presuppone forniture continue di "consumabili" (gas, petrolio, uranio) che sono sotto stretto controllo di paesi extra UE.