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Il governo francese sostituirà Zoom e Microsoft Teams con la piattaforma nazionale Visio per tutte le comunicazioni della pubblica amministrazione. La scelta, parte del progetto Suite Numérique, punta a ridurre i costi e rafforzare la sovranità digitale

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Incredibile, davvero c'è qualcuno che ha 2 neuroni nel cranio ?

https://media.tenor.com/OtzhLcP88NMAAAAe/praisejesus.png

Sperando che la qualità di questo Visio non sia simile al famigerato motore PureTech (aka PukeTech) :D

Ah si ?
Pensa se Microsoft producesse automobili :sofico:

Ah si ?
Pensa se Microsoft producesse automobili :sofico:

Pensa all'aggiornamento del software dell'auto rilasciato il martedì.
O non ti si avvia, o non riesci a spegnerla

Bene l'ondata di antiamericanismo pienamente meritata, io nel mio piccolo sono passato a un fornitore mail europeo e al browser Vivaldi.
E a dispetto del nome utente ultimamente ce l'ho pure coi cinesi che sono diventati primi azionisti di Puma di cui sono fanboy :mad:

Si guarda cominciano già a tremare gli americani.

Chissà cosa succederà quando dall'altra parte gli interlocutori gli diranno di avere solo Teams o Zoom, che continueranno ad essere utilizzati dalla maggior parte dei privati e aziende :rolleyes:

Incredibile, davvero c'è qualcuno che ha 2 neuroni nel cranio ?

https://media.tenor.com/OtzhLcP88NMAAAAe/praisejesus.png

Tutti gli altri paesi e software, quando?


Ah si ?
Pensa se Microsoft producesse automobili :sofico:

:D

Si guarda cominciano già a tremare gli americani.

Chissà cosa succederà quando dall'altra parte gli interlocutori gli diranno di avere solo Teams o Zoom, che continueranno ad essere utilizzati dalla maggior parte dei privati e aziende :rolleyes:

Ti colleghi con il browser e bom.
Ho fornitori che non vogliono pagare la licenza di teams, ma quando sei tu che gli mandi la convocazione rispondono.

Si guarda cominciano già a tremare gli americani.

Chissà cosa succederà quando dall'altra parte gli interlocutori gli diranno di avere solo Teams o Zoom, che continueranno ad essere utilizzati dalla maggior parte dei privati e aziende :rolleyes:
quale parte di "comunicazioni della pubblica amministrazione" non hai capito ? :rolleyes:

per il resto, per quel poco che conosco i francesi, gli risponderanno "f*ttiti" (in francese ovviamente)
chiamala grandeur, o presunta superiorità, o avere un minimo di palle, ma proprio il minimo sindacale eh

Bene anzi benissimo, tutta l'Europa ha delegato troppo lato IT e siamo ricattabili.

Si guarda cominciano già a tremare gli americani.


Ogni viaggio inizia da un primo passo, ogni Rivoluzione inizia da una prima pietra :O

quale parte di "comunicazioni della pubblica amministrazione" non hai capito ? :rolleyes:

per il resto, per quel poco che conosco i francesi, gli risponderanno "f*ttiti" (in francese ovviamente)
chiamala grandeur, o presunta superiorità, o avere un minimo di palle, ma proprio il minimo sindacale eh

e fanno bene.
Noi invece abbiamo i buffoni che parlano di "nazione" e poi fanno gli zerbini...

Ti colleghi con il browser e bom.
Ho fornitori che non vogliono pagare la licenza di teams, ma quando sei tu che gli mandi la convocazione rispondono.

Quindi lo usi comunque :rolleyes:
Si parla di mantenere riservato lo scambio di dati, anche se non installi teams ma lo usi via web le conversazioni e gli allegati finiscono in mano USA.

Ogni viaggio inizia da un primo passo, ogni Rivoluzione inizia da una prima pietra :O

Inizia con un primo passo, poi alla prima offerta / sconto allettante si torna ai vecchi passi :rolleyes:
Infatti Microsoft Office ancora perversa nella maggior parte delle realtà e non è nemmeno gratis.

Bene anzi benissimo, tutta l'Europa ha delegato troppo lato IT e siamo ricattabili.
Delegato ? Non siamo stati capaci di realizzare alternative.
Nel mercato software e hardware siamo rilevanti solamente in pochissimi settori.
L'unico appiglio è ASML, cui sono gli USA a decidere con chi possono fare affari.

Inizia con un primo passo, poi alla prima offerta / sconto allettante si torna ai vecchi passi :rolleyes:
Infatti Microsoft Office ancora perversa nella maggior parte delle realtà e non è nemmeno gratis.

Mettici pure anche ai primi casini che capitano senza usare Office, per dire nel mio comune qualche tempo fa il solito sindaco progressista ideologizzato fuori dalla realtà aveva avuto la geniale pensata di passare tutti i PC a s.o. e software open source, risultato un disastro con il comune praticamente bloccato, a furor di popolo è dovuto ritornare indietro all'odiato software capitalista, ovviamente il tutto a spese del contribuente.....:rolleyes:

Mettici pure anche ai primi casini che capitano senza usare Office, per dire nel mio comune qualche tempo fa il solito sindaco progressista ideologizzato fuori dalla realtà aveva avuto la geniale pensata di passare tutti i PC a s.o. e software open source, risultato un disastro con il comune praticamente bloccato, a furor di popolo è dovuto ritornare indietro all'odiato software capitalista, ovviamente il tutto a spese del contribuente.....:rolleyes:

Di tutto questo non si trova nessun info. Sicuro che sia vero?

Di tutto questo non si trova nessun info. Sicuro che sia vero?

Certo che è vero, semplicemente i compagni hanno fatto in modo che la cosa passasse in sordina, sai eravamo prossimi alle elezioni e quello che doveva diventare un vanto da sbandierare agli elettori invece si è dimostrato un disastro, come si dice meglio mettere la polvere sotto il tappeto, la casa è pulita....

Spiace solo che come sempre chi paga è pantalone perché la tradizione progressista non si tocca, cuore a sinistra ma portafoglio a destra, tradotto siamo tutti compagni, quello che è vostro è di tutti, quello che è mio... è mio.......

e fanno bene.
Noi invece abbiamo i buffoni che parlano di "nazione" e poi fanno gli zerbini...
Veramente quelli che IN PRATICA stanno facendo i più grandi buffoni sono i sinistrati che governano la UE, infatti non hanno avuto le palle per colpire gli USA dove fa più male, le big tech

Veramente quelli che IN PRATICA stanno facendo i più grandi buffoni sono i sinistrati che governano la UE, infatti non hanno avuto le palle per colpire gli USA dove fa più male, le big tech

Ecco appunto, meglio concentrarsi sulla lunghezza delle zucchine o ancora meglio permettere delle cose a dir poco vergognose come commercializzare il Parmesan e tante, tantissime, altre cose con il risultato che invece di fare gli interessi degli europei remano contro, una banda di inetti inconcludenti che pensano a solazzarsi con leggi al limite della follia, vedi la storia delle auto elettriche, ecc..., mentre l'europa affonda.....

Quindi lo usi comunque :rolleyes:
Si parla di mantenere riservato lo scambio di dati, anche se non installi teams ma lo usi via web le conversazioni e gli allegati finiscono in mano USA.

Beh ma questo dovrebbe valere, se non sono scemi, anche per il Visio.
Ti mandano il link, scarichi il software e tu rispondi.
Le conversazione all'interno del sofwatre dovrebebro essere criptate.

Certo che è vero, semplicemente i compagni hanno fatto in modo che la cosa passasse in sordina, sai eravamo prossimi alle elezioni e quello che doveva diventare un vanto da sbandierare agli elettori invece si è dimostrato un disastro, come si dice meglio mettere la polvere sotto il tappeto, la casa è pulita....

Spiace solo che come sempre chi paga è pantalone perché la tradizione progressista non si tocca, cuore a sinistra ma portafoglio a destra, tradotto siamo tutti compagni, quello che è vostro è di tutti, quello che è mio... è mio.......
ok, non metti nessuna fonte, e non si torva niente in giro. Quindi sono fake news inventate da te.
bene.:banned:

Veramente quelli che IN PRATICA stanno facendo i più grandi buffoni sono i sinistrati che governano la UE, infatti non hanno avuto le palle per colpire gli USA dove fa più male, le big tech
Ursula von der Leyen è sostenuta principalmente da centro-destra (PPE) e liberali di destra (renew europe) ed altre formazioni di dx (342 voti su 478) Solo 136 sono di centro-sinistra. Le formazioni più a sinistra e i verdi sono fuori dalla Commissione.

Quindi quei buffoni destri senza palle che governano l'europa è più corretto. :read:

Mettici pure anche ai primi casini che capitano senza usare Office, per dire nel mio comune qualche tempo fa il solito sindaco progressista ideologizzato fuori dalla realtà aveva avuto la geniale pensata di passare tutti i PC a s.o. e software open source, risultato un disastro con il comune praticamente bloccato, a furor di popolo è dovuto ritornare indietro all'odiato software capitalista, ovviamente il tutto a spese del contribuente.....:rolleyes:

Di tutto questo non si trova nessun info. Sicuro che sia vero?Anche nel mio comune è successo lo stesso.
Quando ho prestato servizio civile 15 anni fa al CED avevano tutti Fedora e OpenOffice.
Oggi so per certo che sono tornati a Windows e Office365.

Ursula von der Leyen è sostenuta principalmente da centro-destra (PPE) e liberali di destra (renew europe) ed altre formazioni di dx (342 voti su 478) Solo 136 sono di centro-sinistra.
Ma che puttanate, devi guardare le politiche messe in atto, quelle tra le più impattanti per i cittadini UE, e quelle sono di sinistra senza alcun dubbio, come per esempio immigrazione e green deal.

PPE e renew europe non sono affatto DESTRA (così come quando hai detto nell'altro thread che il PD italiano non è di sinistra ma perfino di destra), sono i soliti "prostituti" centristi che si piegano dove tira il vento e il vento in UE spinge ancora su politiche di sinistra, un dato oggettivo.

Come dire che Tajani e la sua Forza Italia non vogliano fuggire da uno schieramento di centro-destra il prima possibile: vogliono ricostruire la democrazia cristiana appellandosi ai "moderati" (è lì dove si fanno gli inciuci migliori, dove non devi combattere, dove devi solo crogiolarti), sia da schieramento di destra e sinistra.

Anche quando gridano al fascismo sul governo Meloni. Fascismo? Da morir dal ridere visto che la Meloni, Piantedosi e altri di destra hanno una paura fottuta di essere definiti tali e perciò non hanno praticato assolutamente niente in tal senso, immigrazione in primis (e quella di non aver voluto cancellare la legge Cartabia, impattante non da poco sulla sicurezza del paese, nel governo Draghi, sostenuto pure da Lega e PD).

L'unica cosa di positivo è il referendum sulla giustizia (separazione delle carriere, cosa presente pure negli altri paesi occidentali).

Sai chi in europa resiste maggiormente e si piega solo moderatamente, mantenendo certe politiche di destra per il proprio paese? Orban.

Dallo scoppio della guerra fino ad oggi, la UE ha stanziato in aiuti all'Ucraina quasi 200 miliardi di euro (inclusi i 90 miliardi stanziati dalla UE il 14 gennaio 2026). In compenso, il tanto bistrattato Orban e la sua Ungheria non hanno bollette del gas dai prezzi scoppiati visto che continuano ad usare gas russo, i prezzi in Ungheria non sono scoppiati (infinitamente più bassi rispetto anche all'italia) visto anche che usano ancora il fiorino ungherese e non l'euro e il loro territorio non è stracolmo di "risorse" deliquenziali come nella ue (un banale esempio che può verificare chi viaggia abbastanza in treno: andate di notte alla stazione centrale di Milano e fate lo stesso con quella di Budapest, è un insulto anche solo fare il paragone).

Io sono nel Grigioni, svizzera, dove sto benone, ma nel nord italia ho un anziano parente che vive con la pensione in una casa grande e le bollette del gas che gli arrivano da due anni e mezzo a questa parte sono semplicemente stratosferiche (non ce la farebbe mai a pagarle da solo), fuori dal mondo e tutto perché hanno deciso che basta gas russo ma bisogna importare quello ben più costoso USA e che necessita di extra-riconversione per far felice i "volenterosi" del kaiser.

Caspita, porti Orban come esempio, tanta roba..

https://www.linkiesta.it/2025/01/orban-economia-ungheria/

Lascerei la politica fuori da questo thread, se possibile.
Le tue idee sono parecchio chiare, non le condivido ma le rispetto, ma portare Orban come esempio da seguire insomma, parliamone.

Sul fatto che l'Europa non c'ha capito una mazza e che i sinistri hanno fatto danni concordo, ma non credere che i destri siano meglio. Il problema è la classe politica in generale, dove guardi guardi fanno i cazzi loro.

Io sono nel Grigioni, svizzera, dove sto benone...


Ottimo, fuori dall'Italia e dall'Eu.

Non si capisce perchè continui a parlare di una realtà che non vivi e che non apprezzi (forse perchè comprendi poco) ma almeno sei coerente con le tue idee.


PPE e renew europe non sono affatto DESTRA (così come quando hai detto nell'altro thread che il PD italiano non è di sinistra ma perfino di destra), sono i soliti "prostituti" centristi che si piegano dove tira il vento e il vento in UE spinge ancora su politiche di sinistra, un dato oggettivo.


Infatti sarebbero centro destra. Una destra liberale conservatrice però.
Ma credo che la destra a cui ti riferisca sia quella che fa il passo dell'oca e spazza via le istanze minoritarie, magari anche in forme violente, visto che apprezzi Orban e Putin,
In democrazia guardacaso si fanno compromessi e si puo' votare anche con gli avversari su specifici disegni di legge.
Il compromesso politico inteso come punto di contatto che tiene presente ANCHE le istanze minoritarie: è il sale della democrazia.

Lo dico perchè a quanto pare in molti non hanno la più pallida idea di cosa sia un sistema democratico.




Dallo scoppio della guerra fino ad oggi, la UE ha stanziato in aiuti all'Ucraina quasi 200 miliardi di euro (inclusi i 90 miliardi stanziati dalla UE il 14 gennaio 2026)


Troppo pochi e con molto ritardo. Ma si puo' sempre migliorare.


In compenso, il tanto bistrattato Orban e la sua Ungheria non hanno bollette del gas dai prezzi scoppiati visto che continuano ad usare gas russo, i prezzi in Ungheria non sono scoppiati (infinitamente più bassi rispetto anche all'italia) visto anche che usano ancora il fiorino ungherese e non l'euro e il loro territorio non è stracolmo di "risorse" deliquenziali come nella ue (un banale esempio che può verificare chi viaggia abbastanza in treno: andate di notte alla stazione centrale di Milano e fate lo stesso con quella di Budapest, è un insulto anche solo fare il paragone).


Mizzega detta così è meglio della Svizzera hai pensato a trasferirti?


Sul fatto che l'Europa non c'ha capito una mazza e che i sinistri hanno fatto danni concordo, ma non credere che i destri siano meglio. Il problema è la classe politica in generale, dove guardi guardi fanno i cazzi loro.

Sarebbe il nuovo il più pulito c'ha la rogna?
Su dai che nel contesto attuale anche il qualunquismo non aiuta.

Se è vero che "tutta l'Europa ha delegato troppo lato IT e siamo ricattabili" questo però ha cause storiche, politiche ed economiche ben definite...tra cui che il sistema che si ha retto il mondo (globalizzazione, catene del valore lunghe e interdipendenza economica) negli ultimi 30 anni è caduto e bisogna trovare un'altro paradigma. A posteriori sono tutti bravi a dire dove si è sbagliato.
Siamo in una fase di transizione.

ok, non metti nessuna fonte, e non si torva niente in giro. Quindi sono fake news inventate da te.
bene.:banned:

Guarda per me puoi credere cosa vuoi che francamente poco mi interessa, rimane un fatto indiscutibile, e cioè che il solito sindaco progressista inetto fuori dal mondo ha sperimentato una soluzione per dare contro ai cattivi di Microsoft, mica vorrai usare roba di quella gente li eh, con il portafoglio dei suoi cittadini oltre ad aver provocato un terremoto in comune dove i dipendenti a momenti lo inchiodavano alla porta, sorvoliamo poi sulle piste ciclabili che ad Aosta, noto comune sul mare (:rolleyes:) dove le temperature sono sempre gradevoli anche di inverno, erano indispensabili mica vorrai che non siamo green, anche qui ha speso una barca di soldi in delle opere al limite della follia, però lui in giro in bici a -11 non l'ho visto, ovviamente ha tolto una marea di parcheggi e quant'altro, risultato alle ultime elezioni gli hanno dato un sonoro calcione nel deretano e lo hanno spedito a quel paese, gente fuori dal mondo, salvo il portafoglio, quello invece è molto terreno.....:doh:

Anche nel mio comune è successo lo stesso.
Quando ho prestato servizio civile 15 anni fa al CED avevano tutti Fedora e OpenOffice.
Oggi so per certo che sono tornati a Windows e Office365.

Ecco appunto, e per la cronaca non sono solo i nostri comuni hanno sperimentato il "progresso", la lista è lunga, eh si perché fa niente se hai le strade che sembrano una gruviera, senza segnaletica orizzontale oramai sbiadita, ecc..., l'importante è essere "alternativi" ovviamente con i soldi degli altri, com'era quel detto ah si...."compagno ti lavora che mi magno"....senza vergogna.....:doh:

Guarda per me puoi credere cosa vuoi che francamente poco mi interessa, rimane un fatto indiscutibile, e cioè che il solito sindaco progressista inetto fuori dal mondo ha sperimentato una soluzione per dare contro ai cattivi di Microsoft,

Se il problema fosse solo ideologico ti darei anche ragione.
Ma con i tempi che corrono quello che stanno cercado di fare i francesi non è affatto una cattiva idea. Il problema è che dovrebbe essere fatto almeno a livello europeo

Pensa all'aggiornamento del software dell'auto rilasciato il martedì.
O non ti si avvia, o non riesci a spegnerla

:D :D

Non si capisce perchè continui a parlare di una realtà che non vivi e comprendi poco
L'ho compresa e comprendo molto meglio di te (sono veneto, cresciuto in italia, ho fatto l'uni a milano e ci ho lavorato, so benissimo di cosa parlo), e sì, sono coerente, è per questo che me ne sono andato, ma in italia continua ad esserci un parente e conoscenti e pensa, credo di essere molto più informato di te sulle cronache locali venete, dove la disonestà intellettuale spesso porta perfino i "giornalisti" a chiamare "italiani" (il 95% o perfino di più sono invece stranieri che vivono in italia o italiani di seconda/terza generazione con famiglie di merda e che mai hanno avuto intenzione di integrarsi) tutti quelle baby-gang/maranza che infestano con illegalità sempre più spinte/gravi la regione e, per via della depenalizzazione di Renzi e l'assurdità della legge Cartabia, non puoi fargli niente di niente visto che vengono subito rilasciati. Pensa alle zingare beccate a Venezia che tranquillamente dicono davanti alla tv locale che gli italiani sono un popolo di coglioni.

ma almeno sei coerente con le tue idee per quanto bislacche.
Quelle bislacche sono solo le tue.
Al sottoscritto se non vanno bene/trova insopportabili e ingiuste certe situazioni/cose cerca di porvi rimedio, nel possibile.


Ma credo che tu abbia un 'altro concetto di cosa sia la destra visto che apprezzi Orban e Putin.
Più che le persone, io guardo cosa fanno e le loro politiche. Putin non mi interessa affatto, ma l'operato di Orban sì (c'è un motivo se è il leader più longevo della storia ungherese e comunque miliardi di volte meglio di quella malata di Ilaria Salis; cristo in ungheria l'anno scorso, o due anni fa, non ricordo bene, c'è stato pure un enorme gay-pride con gente da tutta europa) e sì, so bene cos'è la destra: parlare di reimmigrazione, per esempio, non è roba da fascismo quando si tratta di smettere con un'immigrazione senza alcun controllo, come molti, moltissimi europei condividono (vedi le destre in ascesa in tante nazioni europee).
In italia la cosa è ancor più grave (anche per via del vaticano, preti che spesso parlano con le loro opinioni a titolo di un intero governo nazionale), tutto aperto, nessun controllo, delinquenti totalmente liberi di fare quello che vogliono, daspo e fogli di espulsione da comiche visto che mai rispettati, ecc., e poi i dementi intellettualmente disonesti che paragonano quello che è successo con l'ICE negli USA con quel povero cristo di carabiniere a rogoredo che ha fatto fuori un'altra "risorsa".

Mizzega detta così è meglio della Svizzera hai pensato a trasferirti?
Sì, visto che in entrambi si parla spesso in tedesco, una mezza idea ce l'avevo (sono anche tanti gli italiani che si sono trasferiti lì per via della vita molto meno cara e città/paesi molto più sicuri), ma ho preferito il Grigioni, più vicino al parente nel nord italia e dubbi sul post-Orban che è dietro l'angolo.

Caspita, porti Orban come esempio, tanta roba..
Non ho portato LUI come esempio, ma solo alcune sue politiche che prima di tutto sono state apprezzate dal suo popolo, punto. Come tutti i politici, certamente anche lui può fare cagate a spruzzo continuo e quindi essere punito di conseguenza.

Lascerei la politica fuori da questo thread, se possibile.
Prima che a me, questo lo devi dire ad altri, il poraccio di zappy per esempio è uno dei primissimi a buttarla in politica.

L'ho compresa e comprendo molto meglio di te (sono veneto, cresciuto in italia, ho fatto l'uni a milano e ci ho lavorato, so benissimo di cosa parlo), e sì, sono coerente, è per questo che me ne sono andato, ma in italia continua ad esserci un parente e conoscenti e pensa, credo di essere molto più informato di te sulle cronache locali venete, dove la disonestà intellettuale spesso porta perfino i "giornalisti" a chiamare "italiani" (il 95% o perfino di più sono invece stranieri che vivono in italia o italiani di seconda/terza generazione con famiglie di merda e che mai hanno avuto intenzione di integrarsi) tutti quelle baby-gang/maranza che infestano con illegalità sempre più spinte/gravi la regione e, per via della depenalizzazione di Renzi e l'assurdità della legge Cartabia, non puoi fargli niente di niente visto che vengono subito rilasciati. Pensa alle zingare beccate a Venezia che tranquillamente dicono davanti alla tv locale che gli italiani sono un popolo di coglioni.


Insomma il solito emigrato con il dente avvelenato e quindi non particolarmente lucido.
Ne conosco a bizeffe.


Quelle bislacche sono solo le tue.
Al sottoscritto se non vanno bene/trova insopportabili e ingiuste certe situazioni/cose cerca di porvi rimedio, nel possibile.


Emigrando. Certo.


Più che le persone, io guardo cosa fanno e le loro politiche.


E qui entrano in gioco le idee bislacche e la mancanza di giudizio quindi.


Putin non mi interessa affatto, ma l'operato di Orban sì (c'è un motivo se è il leader più longevo della storia ungherese e comunque miliardi di volte meglio di quella malata di Ilaria Salis; cristo in ungheria l'anno scorso, o due anni fa, non ricordo bene, c'è stato pure un enorme gay-pride con gente da tutta europa) e sì, so bene cos'è la destra: parlare di reimmigrazione, per esempio, non è roba da fascismo quando si tratta di smettere con un'immigrazione senza alcun controllo, come molti, moltissimi europei condividono (vedi le destre in ascesa in tante nazioni europee).


E cos’è la destra, dall’alto della tua conoscenza di emigrato da quel caput mundi che è il Veneto, partito per combattere le iniquità italiane e che ha fatto l’università (spero non Scienze Politiche, LOL)?
Perché, alle mancanze italiane di cui scrivi, io aggiungerei due o tre cose sul sistema formativo italiano, che è parecchio scadente, in particolare per quanto riguarda la conoscenza storica, politica e la cultura istituzionale.


In italia la cosa è ancor più grave (anche per via del vaticano, preti che spesso parlano con le loro opinioni a titolo di un intero governo nazionale), tutto aperto, nessun controllo, delinquenti totalmente liberi di fare quello che vogliono, daspo e fogli di espulsione da comiche visto che mai rispettati, ecc., e poi i dementi intellettualmente disonesti che paragonano quello che è successo con l'ICE negli USA con quel povero cristo di carabiniere a rogoredo che ha fatto fuori un'altra "risorsa".


La celebrazioni di sistemi autoritari e la scarsa comprensione di come funziona una democrazia va un pochino oltre le manchevolezze del sistema italiano però.
Ma se tu mi dici che i sistemi democratici e lo stato di diritto non ti piacciono è un'altro discorso.


Sì, visto che in entrambi si parla spesso in tedesco, una mezza idea ce l'avevo (sono anche tanti gli italiani che si sono trasferiti lì per via della vita molto meno cara e città/paesi molto più sicuri), ma ho preferito il Grigioni, più vicino al parente nel nord italia e dubbi sul post-Orban che è dietro l'angolo.

Eh mannaggia ma guarda caso sei finito in Svizzera.
Caspita che scelta difficile eh!

Insomma il solito emigrato con il dente avvelenato e quindi non particolarmente lucido.
Certo avvelenato, ma con più che cognizione di causa (facilmente dimostrabile), tutt'altro che non lucido, anzi, da quello che scrivi tu non potrai mai esserlo come lo sono stato io. Sono cose che ripeto da tanti anni pure qua dentro, perfino prima che frequentassi informatica alla statale di Milano, non è una novità, ho sfruttato erasmus e ho girato prestissimo l'europa in lungo e in largo (sono nato in baviera e sono bilingue, arrivato in veneto a circa tre anni).
Ne conosco a bizeffe.
Tu non conosci niente, spari solo puttanate dozzinali di chi non conosce l'estero e di chi si sente molto complessato che giustifica atti immondi e assurdi del proprio paese.
Quelli come te certamente definirebbero fascisti pure certi modus operandi della polizia svizzera, siete penosi e fuori dal mondo.

Emigrando. Certo.
Ovvio, cosa stai in italia a fare quando per un medesimo lavoro puoi guadagnare molto di più, avere una società più sicura e meritocratoria?
Se è per questo si sono rivelati stra-contenti la maggior parte di colleghi studenti che mi hanno ascoltato quando dicevo di affinare al meglio l'inglese e che hanno sfruttato erasmus anche per il post-laurea.
E qui entrano in gioco le idee bislacche e la mancanza di giudizio quindi.
Esattamente il contrario, le idee bislacche sono solo tue, sono molto soddisfatto di quello che ho trovato oltre-alpi, ho soppesato ben oltre il normale i pro/contro rispeptto all'italia saudita (la chiamavo così già da anni su questo forum, il tempo mi ha dato ragione, guarda cosa sta succedendo con immigrazione e islam) e per quanto riguarda la mia professione (core business sono database relazionali normalizzati bcnf, consulenze e corsi vari: rimanendo in italia certe cifre le avrei viste solo col binocolo).
Certo, il cuore rimane in veneto, come lo sono/erano i miei genitori/nonni, ma anche in veneto sono quelli che, non anziani e con qualifiche spendibili, fanno parte del sempre più grande esercito di quelli che se ne sono andati e che se ne andranno (un fuggi-fuggi l'ho visto ampiamente anche in germania, tantissimi scappati, alcuni dei quali ho ritrovato personalmente a Dubai).

spero non scienze politiche LOL)?
Beh, di solito quelli che fanno scienze politiche e cagate varie sono i falliti e sconfitti che hanno le medesime tue idee, dei poveracci, tipo quelli sfigati che si gaseranno a vedere/sentire un "cantante" tunisino (all'apertura delle olimpiadi invernali) già famoso alle cronache per reati vari (lui stesso alle iene ha detto che ha sempre rubato) per non voler pagare quello che doveva. Ecco, quelli sono i tuoi colleghi.

Perchè da quello che scrivi, sulle mancanze italiane, forse c'è da dire due o tre cose sul sistema formativo italiano che è parecchio scadente...
Io ad informatica della Statale di Milano (che ha il medesimo programma/certificazione europea di tutti gli altri atenei informatici europei/americani) ho trovato delle autentiche eccellenze, come Bettini, che ti permette di entrare in contatto direttamente con la sede di Google a Londra ed uno dei migliori professori di basi di dati, programmazione distribuita, ecc. che abbia mai avuto, Pighizzini di programmazione, Valtolina interazione uomo/macchina e Mascetti Programmazione mobile, ecc. (anche lui che ti mette subito in contatto con ambienti di lavoro avanzati, non cacatine di medio-basso livello).

lo stato di diritto non ti piacciono è un'altro discorso.
È un dato più che oggettivo che lo stato di diritto in italia sia per tante cose solo una cosa su carta, pensa che lo può verificare qualsiasi italiano con un po' di volontà nel verificare e/o avere spesso a che fare con l'apparato pubblico/sociale. Tante, tantissime parole solo vuote e qua potrei farti una marea di esempi (che comunque ho già fatto in tanti miei post degli anni scorsi).

Certo avvelenato, ma con più che cognizione di causa (facilmente dimostrabile), tutt'altro che non lucido, anzi, da quello che scrivi tu non potrai mai esserlo come lo sono stato io. Sono cose che ripeto da tanti anni pure qua dentro, perfino prima che frequentassi informatica alla statale di Milano, non è una novità, ho sfruttato erasmus e ho girato prestissimo l'europa in lungo e in largo (sono nato in baviera e sono bilingue, arrivato in veneto a circa tre anni).

Tu non conosci niente, spari solo puttanate dozzinali di chi non conosce l'estero e di chi si sente molto complessato che giustifica atti immondi e assurdi del proprio paese.
Quelli come te certamente definirebbero fascisti pure certi modus operandi della polizia svizzera, siete penosi e fuori dal mondo.


Tu non sai chi sono io o la mia storia e non sai nemmeno cosa penso...quindi smettila di dare per scontato cose che non conosci eparlare di cose che ignori, ma la vedo difficile visto che hai la tendenza a reagire molto e ragionare poco.
D'altro canto la rabbia verso il paese d'origine è comune a molti emigrati ed è comprensibile emigrare ha un costo economico ed emotivo elevato che deve essere giustificato.


Ovvio, cosa stai in italia a fare quando per un medesimo lavoro puoi guadagnare molto di più, avere una società più sicura e meritocratoria?
Se è per questo si sono rivelati stra-contenti la maggior parte di colleghi studenti che mi hanno ascoltato quando dicevo di affinare al meglio l'inglese e che hanno sfruttato erasmus anche per il post-laurea.


Non ho capito in questo cosa c'entri il discorso che vuoi porre rimedio certe situazioni...


Esattamente il contrario, le idee bislacche sono solo tue


Supportare autoritarismi e complottismi di vario genere lo trovo bislacco.
Il resto non l'ho proprio nominato, lo fai solo per qualificarti in qualche modo, ma è fuori luogo.


Beh, di solito quelli che fanno scienze politiche e cagate varie sono i falliti e sconfitti che hanno le medesime tue idee, dei poveracci, tipo quelli sfigati che si gaseranno a vedere/sentire un "cantante" tunisino (all'apertura delle olimpiadi invernali) già famoso alle cronache per reati vari (lui stesso alle iene ha detto che ha sempre rubato) per non voler pagare quello che doveva. Ecco, quelli sono i tuoi colleghi.


Ripeto non sai come la penso, nè su cosa sia d'accordo e cosa no.
Spari a vanvera sperando di colpirmi, ma mi fai solo ridere perchè ragioni in modo grossolano "all'ingrosso" per categorie indistinte, ricorrendo ad attacchi ad hominem.
Non è esattamente segno d'intelligenza e spirito critico o che si sappia effettivamente argomentare quello che si dice.


Io ad informatica della Statale di Milano (che ha il medesimo programma/certificazione europea di tutti gli altri atenei informatici europei/americani) ho trovato delle autentiche eccellenze, come Bettini, che ti permette di entrare in contatto direttamente con la sede di Google a Londra ed uno dei migliori professori di basi di dati, programmazione distribuita, ecc. che abbia mai avuto, Pighizzini di programmazione, Valtolina interazione uomo/macchina e Mascetti Programmazione mobile, ecc. (anche lui che ti mette subito in contatto con ambienti di lavoro avanzati, non cacatine di medio-basso livello).


E questo come ti preparato a parlare delle cose che mediamente affronti in questo forum che riguardano politica, geopolitica , storia etc.?


È un dato più che oggettivo che lo stato di diritto in italia sia per tante cose solo una cosa su carta, pensa che lo può verificare qualsiasi italiano con un po' di volontà nel verificare e/o avere spesso a che fare con l'apparato pubblico/sociale. Tante, tantissime parole solo vuote e qua potrei farti una marea di esempi (che comunque ho già fatto in tanti miei post degli anni scorsi).

Fai questi esempi a cominciare a dare una definizione di cosa sia uno stato di diritto, cosa sia la destra, cosa sia il fascismo.

Tu non sai chi sono io o la mia storia e non sai nemmeno cosa penso...
Hai iniziato tu nella tua immensa pochezza e superficialità a parlare nei miei confronti, senza ovviamente sapere un cazzo, di "lucidità", "idee bislacche", "comprendi poco", "ragionare poco", ecc. senza renderti minimamente conto che stavi parlando di te stesso, da vero sfigato wannabe.

Io ho dimostrato e posso continuare a dimostrare di aver ragionato fin troppo e certamente di sapere di cosa parlo, IO, a differenza tua.

Io non voglio colpirti, perchè per me sei il nulla più assoluto, non ho cominciato io mentre tu, pensando di sapere tutto, hai dimostrato di non sapere assolutamente niente, al contrario il sottoscritto può dimostrarti quando ti pare di conoscere tantissime situazioni italiane più che critiche, e in vari casi sperimentate di persona (inclusi certi tuoi vigliacchi "compagni"), e il cui rimedio è rimasto solo su carta.

D'altro canto la rabbia verso il paese d'origine
Ma non certo di tutto il paese e riconosco ancora il buono e cattivo di ogni luogo che visito/in cui soggiorno per molto.

Fai questi esempi a cominciare a dare una definizione di cosa sia uno stato di diritto, cosa sia la destra, cosa sia il fascismo.
Sei tu l'esperto di queste tematiche, no? Io mi occupo di ben altro, ma almeno so bene cosa sia fascismo e che non sia augurabile nè quello di destra, nè quello di sinitra (per me, da pragmatico, "fascista è chi fascista fa", cosa che, a parte i poracci di forza nuova, sono spesso notabili nei cortei pro-pal, sindacalisti politicamente schierati e che mirano solo a diventare a fine carriera dei senatori a vita, tipo Camusso).
Cose che mi facevano girare le palle:
- perchè in italia ci sono tantissimi incapaci nei posti pubblici e che non vengono quasi mai licenziati anche quando vengono beccati in altri luoghi facendo ben altro o passare il badge di altri colleghi?
- Perchè i magistrati italiani dicono alla politica di non interferire quando nella stessa magistratura ci sono le varie correnti aderenti a partiti politici? Tipo "magistratura democratica" (frangia PD), e perchè alcuni di questi magistrati sono stati perfino ministri della giustizia in un determinato governo e in un determinato partito? Alla faccia del conflitto di interessi. Non dovrebbero di default essere TUTTI indipendenti?
- Perchè i sinitri dicono di voler proteggere i diritti di tutti, anche degli antagonisti, quando poi nella pratica non permettono lo svolgere di varie attività, anche culturali, di qualsiasi persona ritenuta "di destra" (presentazione libri, discussioni tematiche aborto, vedi statale di milano, ecc.)?
- Perchè la magistratura italiana ha messo in giro tantissime balle sul referendum sulla separazione delle carriere quando è una cosa che esiste in tutti, o quasi, i paesi occidentali?
- Perchè l'organo giudicante per eventuali errori palesi ad opera di magistrati è in seno alla magistratura stessa, con quindi più che palesi conflitti di interessi?
- Perchè ai magistrati è permesso il non applicare delle leggi (vedi a suo tempo "bossi-fini") e permesso di usare enorme discrezionalità ("disagio sociale", spesso usato per rilasciare subito ladri, aggressori, ecc.) sempre più spesso per esempio pure a veri crimini e illegalità come presenza irregolare su suolo italiano?
- Perchè al Vaticano non vengono applicate sistematicamente le tasse per tutti i loro immobili ma si accontentano di una tantum ogni tot anni che minimamente si avvicina a quanto dovuto mentre i cittadini italiani devono pagare fino all'ultimo cent?
- La costituzione italiana parla di stato laico (ma un presidente della CEI, per esempio, ha parlato al posto di un governo italiano nei confronti di entranti stranieri irregolari) e il potere temporale del vaticano è finito da un pezzo, quindi perché sono sempre in mezzo ai coglioni in ogni occasione e si immischiano pesantemente nella politica ("se votate quello non siete dei veri cattolici") italiana?
- Perché il daspo italico, quasi sempre a carico di baby-gang/giovinastri non italiani, si è dimostrato una roba da ritardati visto che è RIPETUTAMENTE disatteso e non sanzionato (continui servizi di cronache locali venete)? Che cazzo di stato comica è che pure i rom beccati ti dicono che quello italiano è un popolo di coglioni (termine usato per dire "noi facciamo quel cazzo che ci pare e voi non potete farci niente")?
- Perchè il presidente Mozzarella ha voluto modificare, in favore della rom, un decreto sicurezza che in un punto esplicitava finalmente che anche una donna, lasciata appositamente perennemente incinta (così non incriminabile), non può essere incarcerata?
- Perchè è sotto indagine, accusato non di omicidio colposo, ma bensì di omicidio VOLONTARIO un poliziotto che ha sparato, GIUSTAMENTE, ad un deficiente spacciatore che ha tirato fuori una pistola anche sentendo "l'alt"? E perché alcuni sinistrati dementi hanno paragonato il caso a quello dell'ICE a Minneapolis?
- Perchè nei treni, ormai da TANTI ANNI (tratta Milano-Venezia fatta per anni), i controllori hanno paura anche solo a chiedere ad una "risorsa" (dei miei coglioni) di porgere il biglietto che non hanno (o che è stato validato 1500 volte)? Perché quando hanno aggredito/picchiato i controllori sono stati rilasciati subito, anche ben prima della riforma di depenalizzazione di Renzi?
Perchè siamo a livelli che tante, tantissime "risorse" vengono lasciate tranquillamente al loro posto perfino in prima classe (quando non potrebbero nemmeno stare sul treno perché senza biglietto) su quei regionali che ne hannno alcuni vagoni?
- Perchè il medesimo lassismo avviene su TUTTI i trasporti quando si tratta di immigrati, regolari o non, rom e gente simile, ma sono fiscalissimi quando a commettere l'illecito sono italiani?
- Perchè per fare impresa in italia saudita devi avere a che fare con una burocrazia immensa che non ha eguali nella UE (come ampiamente riportato dalla CGIA di Mestre) e che fa perdere tantissimo tempo, soldi e salute?
- Perchè tutta una serie di leggi sono esclusivamente su carta visto che non vengono mai fatte rispettare o rispettare solo quando "mi va"?
- Perchè non si sconfigge una volta per tutte lo storico ed enorme baronato presente in tantissime università italiche? Quindi perchè stupirsi per la fuga di cervelli? Io stesso ho conosciuto colleghi studenti ad informatica veramente bravi/dotati ma che, avendo timore di andare all'estero, sono rimasti ad appassire in un paese che non offre E NON PAGA adeguatamente dei veri professionisti e che questi alla fine sono finiti a fare lavoricchi di merda che farebbe pure un non diplomato perito e a volte perfino qualcuno con laurea in lettere.


Queste le prime cose che mi sono venute subito in mente, ma ne avrei avute tantissime altre, anche in ambito economico e organizzativo (roba da quarto mondo), che sicuramente pure altri su questo forum avranno sperimentato.

Hai iniziato tu nella tua immensa pochezza e superficialità a parlare nei miei confronti, senza ovviamente sapere un cazzo, di "lucidità", "idee bislacche", "comprendi poco", "ragionare poco", ecc. senza renderti minimamente conto che stavi parlando di te stesso, da vero sfigato wannabe.

Io ho dimostrato e posso continuare a dimostrare di aver ragionato fin troppo e certamente di sapere di cosa parlo, IO, a differenza tua.


Quello che so è quello che leggo qui e sono idee sciocche, grossolane e bislacche.
Vere e proprie idiozie basate sul nulla più assoluto.

Ho detto dimostri rabbia e hai il dente avvelenato e lo hai confermato.

A parte una certa violenza verbale, ingiustificata, di ragionamenti ho visto poco o nulla.

Resto in attesa di una definizione di stato di diritto, destra, autoritarismo che non sia la solita sfuriata.


Io non voglio colpirti, perchè per me sei il nulla più assoluto, non ho cominciato io mentre tu, pensando di sapere tutto, hai dimostrato di non sapere assolutamente niente, al contrario il sottoscritto può dimostrarti quando ti pare di conoscere tantissime situazioni italiane più che critiche, e in vari casi sperimentate di persona (inclusi certi tuoi vigliacchi "compagni"), e il cui rimedio è rimasto solo su carta.
Ma non certo di tutto il paese e riconosco ancora il buono e cattivo di ogni luogo che visito/in cui soggiorno per molto.

In psicologia questa si chiama proiezione.
Ti faccio presente che non hai argomentato nulla di quello da cui era partita questa discussione.
Hai solo inanellato una serie di attacchi personali, a vuoto, mostrando una violenza verbale andrebbe indagata a livello professionale, non è certo il segno di una persona equilibrata che sta bene con gli altri e con sè stesso.
Si vede solo che sei aggressivo e arrabbiato. Il resto si capisce poco.

Sei tu l'esperto di queste tematiche, no? Io mi occupo di ben altro, ma almeno so bene cosa sia fascismo e che non sia augurabile nè quello di destra, nè quello di sinitra (per me, da pragmatico, "fascista è chi fascista fa").


Ecco visto che ti occupi di altro magari aiuterebbe essere meno arroganti e aggressivi quando si parla di tematiche che escono dall'ambito della tua competenza specifica.

Cmq sono con il fiato sospeso a capire cosa sia per te fascismo e destra e perchè secondo te in uno stato autocratico fenomeni come quelli che ti fanno "incazzare" non si verificherebbero.

Vediamo se esce dalla dinamica in cui attacchi gli altri e inizi a discutere in modo compiuto e senza attaccare gratuitamente.

Quello che so è quello che leggo qui e sono idee sciocche, grossolane e bislacche.
Infatti, hai più che provato che quelle sono le tue.
Ho detto dimostri rabbia e hai il dente avvelenato e lo hai confermato.
Certo, dente avvelenato (e vorrei vedere), ma con super cognizione di causa.

di ragionamenti ho visto poco o nulla.
Ma tu hai dimostrato, e continui a dimostrarlo, di non essere in grado di vedere alcun ragionamento.

In psicologia questa si chiama proiezione.
Vero, è proprio il tuo caso, con l'aggravante di totale disonestà intellettuale.
Ti faccio presente che non hai argomentato nulla di quello da cui era partita questa discussione.
Continui a parlare di te, evidentissimo, sei tu quello ad aver iniziato senza averne alcuna base non conoscendo l'interlocutore.

Hai solo inanellato una serie di attacchi personali,
Continui a parlare di te stesso visto mi pare elementare scovare chi ha cominciato prima con tutto questo ambaradam. Evidentemente sei un caso clinico.

e inizi a discutere in modo compiuto e senza attaccare gratuitamente.
Ecco, guardati allo specchio, rifletti un po' e ti accorgerai che stai parlando di te stesso.

CVD

Si ciula nel manico, gettando esche retoriche, ma non si risponde nel merito.
Ero nell'attesa di una tua lectio magistralis su fascimo, destra e autoritarismo visto che dici di saperne più di tutti e sostieni regimi come quello di Orban e Putin...ma sono stato deluso.
Ma non ci si puo' attendere troppo quando la cifra del pensiero di una persona è l'aria fritta: sotto la superficie non c'è nulla.

Ma che puttanate, devi guardare le politiche messe in atto, quelle tra le più impattanti per i cittadini UE, e quelle sono di sinistra senza alcun dubbio, come per esempio immigrazione e green deal.
...

Veramente le politiche più dannose per i cittadini sono quelle bellicistiche, che sono di destra senza dubbio. :read:

Veramente le politiche più dannose per i cittadini sono quelle bellicistiche, che sono di destra senza dubbio. :read:

Bisognerebbe capire cosa intendi tu per "bellicismo".
Aumentare le capacità di difesa europea nel contesto geopolitico attuale rientra solo nel buon senso e se ben strutturata ha anche moltiplicatori fiscali migliori di vaccate come il superbonus.

CVD
Esatto, CVD, non hai detto niente di niente in tutto il thread e hai fatto oggettive assunzioni da perfetto ignorante non conoscendo l'interlocutore, infatti le seguenti tue illazioni e falsità:

- "parlare di una realtà che non vivi e che non apprezzi": falso perché dimostrato e dimostrabile.
- "Ma credo che la destra a cui ti riferisca sia quella che fa il passo dell'oca e spazza via le istanze minoritarie": falso (mai fatto riferimento a questo, ma a comportamenti illegali, da legge vigente).

Il fatto che tua sia intellettualmente disonesto è ormai più che oggettivo e dimostrato.

Esatto, CVD, non hai detto niente di niente in tutto il thread e hai fatto oggettive assunzioni da perfetto ignorante non conoscendo l'interlocutore, infatti le seguenti tue illazioni e falsità:

- "parlare di una realtà che non vivi e che non apprezzi": falso perché dimostrato e dimostrabile.
- "Ma credo che la destra a cui ti riferisca sia quella che fa il passo dell'oca e spazza via le istanze minoritarie": falso (mai fatto riferimento a questo, ma a comportamenti illegali, da legge vigente).

Il fatto che tua sia intellettualmente disonesto è ormai più che oggettivo e dimostrato.

Benissimo, spiegati meglio.
Scrivi la tua posizioni per benino suvvia.
Allora cosa ti piace tanto della democratura di Orban che ti ci vorresti trasferire?
Pensi che dovremmo applicarla anche in Italia?

Benissimo, spiegati meglio.
Scusa, sei per caso analfabeta funzionale? La mia posizione l'ho spiegata benissimo sul fatto di essere pienamente d'accordo con ALCUNE scelte di Orban come, per esempio, il continuare ad importare gas russo, peraltro non mi sembra gli sia stato vietato dal governo UE.
Pensi che dovremmo applicarla anche in Italia?
Senza dubbio e non sono certo solo io a pensarla così, sono milioni in italia, molti dei quali imprenditori che hanno dovuto chiudere baracca e burattini, quindi ennesimo colpo pure per l'italia intera.

Scusa, sei per caso analfabeta funzionale? La mia posizione l'ho spiegata benissimo sul fatto di essere pienamente d'accordo con ALCUNE scelte di Orban come, per esempio, il continuare ad importare gas russo, peraltro non mi sembra gli sia stato vietato dal governo UE.


Sei sostanzialmente d'accordo con le politiche dettate da Mosca, aggressione dell'Ucraina inclusa?
Perchè il gas russo implica allineamento con le scelte di Mosca dal febbraio del 2022, ma a dire il vero anche prima, non è separabile.


Senza dubbio e non sono certo solo io a pensarla così, sono milioni in italia, molti dei quali imprenditori che hanno dovuto chiudere baracca e burattini, quindi ennesimo colpo pure per l'italia intera.

Io intendevo il sistema di governo che hanno in Ungheria.

Inoltre non ho capito cosa intendi per destra.

Quali sono le altre scelte di Orban che ti piacciono?
Detto in precedenza nel thread (principalmente sono 3), vallo a ripescare.
Io intendevo proprio il sistema di governo che hanno in Ungheria.
repubblica parlamentare con potere esecutivo incentrato sul primo ministro, i cui poteri sono aumentati ancor di più per il dichiarato e continuo stato di emergenza che per molte questioni gli permette di "saltare" il parlamento.

So dove vuoi arrivare eh, teoricamente non è certo un modello democratico "esemplare", ma nella storia ci sono momenti in cui certe precise scelte sono necessarie e/o auspicabili, soprattutto se il popolo stesso è d'accordo perché riguarda le loro stesse esistenze. Ripeto, ci sono certamente dei validi motivi, non campati per aria, per cui è stato il leader più longevo nella storia dell'Ungheria e perché pure tantissimi italiani (non solo pensionati che danno maggior valore alla propria pensione tramite il fiorino ungherese) si sono trasferiti lí.

Sei sostanzialmente d'accordo con le politiche dettate da Mosca, aggressione dell'Ucraina inclusa?
No, ma servirsi del gas russo non implica obbligatoriamente l'allineamento alle politiche di Mosca visto che in alcuni casi non vi sono alternative economicamente sostenibili. Cosa che anche la UE non gli ha vietato forzatamente.

Detto questo, ritengo che Putin e Zelenski siano facce della stessa medaglia distorta, con l'aggravante nei confronti di Putin per il suo attacco.

Zelensky e il suo governo hanno iniziato la repressione fisica dei russofili (dopo i divieti di insegnare la lingua russa nelle scuole, di non far partecipare ai bandi pubblici i russofili) con i famosi e più che documentati bombardamenti nel donbass (nel forum ho già postato il video del servizio del TG2 del 2016, ben prima che lo scoprisse Di Battista dei 5stalle, servizio ormai introvabile e cancellato/censurato su tutta l'informazione mainstream, posso comunque ripostarlo, a suo tempo l'ho messo pure sul mulo).
A tal proposito, tutti gli ucraini non russofili se ne sono fregati altamente di quello che succedeva ai russofili, così come la maggior parte della comunità internazionale.
Non che questo giustifichi Putin, ma cmq è una cosa che va vista nel complesso.