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La notizia rimbalza in tutto il web: l'Europa annullerà il ban del 2035 per le auto termiche, ma i nuovi limiti di emissioni permetteranno davvero di vendere auto con motore endotermico?

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Questi sono argomenti di politica, cosa centrano con la tecnologia e con l'automotive ?

Hai fatto ipotesi e conti sensati, ma ci sono anche altre opzioni:

Ad esempio, i politici talvolta (spesso :stordita: ) fanno ragionamenti senza senso, basati su ignoranza, convenienza, esigenze delle singole nazioni che rappresentano ecc. Tanto vale aspettarsi qualsiasi cosa.
Il calcolo delle emissioni e la gestione dei crediti ne è un esempio.

L'obiettivo è ridurre le emissioni, non stabilire che uno emette poca CO2 e quindi qualcun altro ne può emettere tanta. Chi ne emette poca è bravo e deve cercare di migliorarsi - per quanto possibile - mentre chi ne emette tanta deve ridurla e non dire "be', tanto c'è il mio vicino di casa che inquina poco, quindi io ho margine per appestare il mondo".

Un meccanismo nato per favorire un processo è diventato una becera moneta di scambio. Sia chiaro, non giustifico nemmeno le richieste senza senso della UE (senza aver fatto calcoli economici, valutato tecnologie disponibili o meno, possibilità delle diverse nazioni coinvolte ecc.).

Preferirei lasciare la libertà a ciascuno di comprare l'auto che vuole in cambio della cancellazione dei dazi sulle auto elettriche. Tanto prima o poi sarà il mercato a chiedere le auto elettriche e persino quelli che oggi sparano a zero sulle auto elettriche ne compreranno una, una volta resisi conto che conviene.

Questi sono argomenti di politica, cosa centrano con la tecnologia e con l'automotive ?

Cioè, cosa di potrà vendere del parco auto esistente non sarebbe un argomento automotive? Dai smettila che sei ridicolo.

Hai fatto ipotesi e conti sensati, ma ci sono anche altre opzioni:

Ad esempio, i politici talvolta (spesso :stordita: ) fanno ragionamenti senza senso, basati su ignoranza, convenienza, esigenze delle singole nazioni che rappresentano ecc. Tanto vale aspettarsi qualsiasi cosa.
Il calcolo delle emissioni e la gestione dei crediti ne è un esempio.

L'obiettivo è ridurre le emissioni, non stabilire che uno emette poca CO2 e quindi qualcun altro ne può emettere tanta. Chi ne emette poca è bravo e deve cercare di migliorarsi - per quanto possibile - mentre chi ne emette tanta deve ridurla e non dire "be', tanto c'è il mio vicino di casa che inquina poco, quindi io ho margine per appestare il mondo".

Un meccanismo nato per favorire un processo è diventato una becera moneta di scambio. Sia chiaro, non giustifico nemmeno le richieste senza senso della UE (senza aver fatto calcoli economici, valutato tecnologie disponibili o meno, possibilità delle diverse nazioni coinvolte ecc.).

Avendo una moglie che ha studiato a lungo i crediti green, quando in pratica le auto elettriche ancora non esistevano, penso di poter spiegare un punto di vista che spesso non viene trattato.

Il meccanismo per come è stato pensato ha senso. Io azienda che mi comporto bene accumulo crediti, che poi vendo a chi si comporta male. I soldi che ricevo in cambio mi permettono di aumentare il mio business, e quindi aumentare il mio impatto positivo sull'ambiente.
La normativa punta al risultato finale, non al mezzo.
Ipotizziamo che Tesla riceva miliardi e miliardi di euro dalle altre case, con questi soldi potrebbe costruire più sedi, più fabbriche, farsi più pubblicità, o anche migliorare la sua tecnologia, magari con un nuova batteria con più autonomia. Il risultato sarebbe che potrebbe vendere molte più auto.
Ecco, questo è il risultato che il legislatore vuole ottenere, che si vendano più auto elettriche, non importa di chi. Per questo è permesso il meccanismo regolatorio dei crediti.

Cioè, cosa di potrà vendere del parco auto esistente non sarebbe un argomento automotive? Dai smettila che sei ridicolo.

https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=49183241#post49183241 :read:

Io sono ridicolo ?

Preferirei lasciare la libertà a ciascuno di comprare l'auto che vuole in cambio della cancellazione dei dazi sulle auto elettriche. Tanto prima o poi sarà il mercato a chiedere le auto elettriche e persino quelli che oggi sparano a zero sulle auto elettriche ne compreranno una, una volta resisi conto che conviene.

Hai ragione, ma se ci pensi uno scopo della politica è sempre stato spingere in determinate direzioni, per tenere il passo con il mercato globale e accelerare il progresso. Sul lato auto pensa solo alla benzina rossa col piombo. Sicuramente avremmo prima o poi comprato tutti auto con la benzina verde, ma la politica ha accelerato la scelta tramite i divieti.
Lo stesso è successo per tante questioni, dai medicinali, all'alimentazione, al digitale terrestre, e altre ne verranno in futuro.

Avendo una moglie che ha studiato a lungo i crediti green, quando in pratica le auto elettriche ancora non esistevano, penso di poter spiegare un punto di vista che spesso non viene trattato.

Il meccanismo per come è stato pensato ha senso. Io azienda che mi comporto bene accumulo crediti, che poi vendo a chi si comporta male. I soldi che ricevo in cambio mi permettono di aumentare il mio business, e quindi aumentare il mio impatto positivo sull'ambiente.
La normativa punta al risultato finale, non al mezzo.
Ipotizziamo che Tesla riceva miliardi e miliardi di euro dalle altre case, con questi soldi potrebbe costruire più sedi, più fabbriche, farsi più pubblicità, o anche migliorare la sua tecnologia, magari con un nuova batteria con più autonomia. Il risultato sarebbe che potrebbe vendere molte più auto.
Ecco, questo è il risultato che il legislatore vuole ottenere, che si vendano più auto elettriche, non importa di chi. Per questo è permesso il meccanismo regolatorio dei crediti.

Ma sono d'accordo, l'obiettivo ideale è quello.

Il problema è che questo meccanismo viene sfruttato per vendere più auto termiche, arricchire momentaneamente l'azienda o l'AD di turno a scapito dei risultati futuri...

Il fatto stesso che il computo delle emissioni si faccia tra tutti i modelli di un produttore (quindi dalle elettriche alle PHEV, alle full hybrid o alle stufe a pellet) è una assurdità: ogni 10 elettriche che vendo, posso commercializzare un modello che brucia carbone...

qui si è spostata l'attenzione dal problema (ridurre le emissioni di CO2 e di agenti inquinanti) al "mercato del pesce" che alla fin fine non è d'aiuto in tal senso.

EDIT: c'è da dire, però, che il meccanismo dei dazi "cozza" con questo ragionamento... l'importante è vendere più auto elettriche, ma se arrivano dalla Cina non vale...

Ma sono d'accordo, l'obiettivo ideale è quello.

Il problema è che questo meccanismo viene sfruttato per vendere più auto termiche, arricchire momentaneamente l'azienda o l'AD di turno a scapito dei risultati futuri...

Il fatto stesso che il computo delle emissioni si faccia tra tutti i modelli di un produttore (quindi dalle elettriche alle PHEV, alle full hybrid o alle stufe a pellet) è una assurdità: ogni 10 elettriche che vendo, posso commercializzare un modello che brucia carbone...

qui si è spostata l'attenzione dal problema (ridurre le emissioni di CO2 e di agenti inquinanti) al "mercato del pesce" che alla fin fine non è d'aiuto in tal senso.

Sì, capisco cosa vuoi dire, ma se ci pensi è un po' come ho scritto nell'articolo. Non è una cosa sostenibile a lungo termine, perché non puoi all'infinito pagare miliardi a qualcuno, oppure se lo fai questo qualcuno diventa sempre più grosso, e tu sempre più piccolo, fino a che lui si mangia tutto e tu sparisci.
Quindi si torna al punto di prima, cioè che il legislatore ha comunque ottenuto ciò che voleva: chi vendeva il vietato scompare, e resta solo chi vende il regolare.

Il punto se mai è un altro: pagare crediti ai cinesi che conseguenze lavorative può avere? Se un domani Volkswagen sparisse, a favore di BYD e Geely, quanti posti di lavoro si perderebbero in Europa? Io inizierei a valutare un obbligo di produzione europea sul totale, così da obbligare i cinesi a fare come BYD, cioè aprire una fabbrica in Europa dove si costruisce da zero. Così i posti di lavoro non li perdi ma li sposti soltanto. Lo stesso vale per Tesla, che importa dalla Cina molte vetture di allestimento standard.

https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=49183241#post49183241 :read:

Io sono ridicolo ?

Se ritieni che le normative del settore, che definiscono cosa si potrà vendere o costruire, e quindi comprare, testare ecc.. non sia un argomento automotive, sì, lo sei. Oltre che avere del gran tempo da perdere per combattere con i mulini a vento.

È già un primo passo. Poi bisognerà cancellare ogni altro tipo di inasprimento sulle emissioni e mantenere euro6 a tempo indefinito.

Avendo una moglie che ha studiato a lungo i crediti green, quando in pratica le auto elettriche ancora non esistevano, penso di poter spiegare un punto di vista che spesso non viene trattato.

Il meccanismo per come è stato pensato ha senso. Io azienda che mi comporto bene accumulo crediti, che poi vendo a chi si comporta male. I soldi che ricevo in cambio mi permettono di aumentare il mio business, e quindi aumentare il mio impatto positivo sull'ambiente.
La normativa punta al risultato finale, non al mezzo.
Ipotizziamo che Tesla riceva miliardi e miliardi di euro dalle altre case, con questi soldi potrebbe costruire più sedi, più fabbriche, farsi più pubblicità, o anche migliorare la sua tecnologia, magari con un nuova batteria con più autonomia. Il risultato sarebbe che potrebbe vendere molte più auto.
Ecco, questo è il risultato che il legislatore vuole ottenere, che si vendano più auto elettriche, non importa di chi. Per questo è permesso il meccanismo regolatorio dei crediti.

questa è la favoletta che racconta il legislatore..
poi la realtà è diversa.. quei soldi vengono incamerati e, nel caso di tesla, trasformati in benefit..
le aziende europee invece li usano per investimenti e ridurre i costi troppo elevati che abbiamo a produrre in europa..
in praticamente nessun caso sono soldi che servono per il miglioramento green e chi li subisce li subisce solo come l'ennesima ridicola tassa.

dopo 30 anni in questo settore ormai la vedo anche io per quello che è e non più per quello che il legislatore ci dice che dobbiamo ascoltare.

come gli ETS e gli ETS2.. e se tua moglie lavora in quel settore sa bene che gabelle pesanti sono e la differenza fra l'idea del legislatore e la realtà per le imprese.. e la speculazione bestiale che c'è sotto..

Ma sono d'accordo, l'obiettivo ideale è quello.

Il problema è che questo meccanismo viene sfruttato per vendere più auto termiche, arricchire momentaneamente l'azienda o l'AD di turno a scapito dei risultati futuri...

Il fatto stesso che il computo delle emissioni si faccia tra tutti i modelli di un produttore (quindi dalle elettriche alle PHEV, alle full hybrid o alle stufe a pellet) è una assurdità: ogni 10 elettriche che vendo, posso commercializzare un modello che brucia carbone...

qui si è spostata l'attenzione dal problema (ridurre le emissioni di CO2 e di agenti inquinanti) al "mercato del pesce" che alla fin fine non è d'aiuto in tal senso.

EDIT: c'è da dire, però, che il meccanismo dei dazi "cozza" con questo ragionamento... l'importante è vendere più auto elettriche, ma se arrivano dalla Cina non vale...

ma perchè il problema non è mai stata la CO2..
si fa confusione con il metodo usato.. ma il motivo che ha spingo questa transizione economica non è la CO2.. la CO2 è stato il pretesto che anche un cretino poteva capire e che avrebbe colpito e danneggiato tutti a qualsiasi livello, dal civile all'industriale.

tanto è vero che ogni continente ha un limite differente e vincoli differenti e la penalizzazione maggiore è qua dove c'erano le industrie più innovative ed ecologiche ..

fosse stato un problema di inquinamento non si puntava sulla innocente CO2.

ma perchè il problema non è mai stata la CO2..
si fa confusione con il metodo usato.. ma il motivo che ha spingo questa transizione economica non è la CO2.. la CO2 è stato il pretesto che anche un cretino poteva capire e che avrebbe colpito e danneggiato tutti a qualsiasi livello, dal civile all'industriale.

tanto è vero che ogni continente ha un limite differente e vincoli differenti e la penalizzazione maggiore è qua dove c'erano le industrie più innovative ed ecologiche ..

fosse stato un problema di inquinamento non si puntava sulla innocente CO2.

Che non siano tutte rose e fiori sono d'accordo, ma credo che sia abbastanza un fatto oggettivo che Tesla sia cresciuta molto con i soldi che le aziende le hanno pagato. Ha potuto espandersi, costruire fabbriche, rete Supercharger estesa, mi sembra che nel caso di Tesla ciò che dice il legislatore abbia funzionato. Non credo che senza quei soldi sarebbe cresciuta così tanto.

Sulla CO2 non ho capito, in che senso innocente? È il principale gas serra, e la mobilità su ruota ormai è assodato che abbia un impatto abbastanza rilevante sulla quota totale. Inoltre evitare il petrolio porta ad altri benefici indiretti, come la non dipendenza dai paesi arabi.

Queste le parole del leader dei Popolari al Parlamento UE ( tra i paladini dell'elettrico a Bruxelles ), Manfred Weber, che ha guidato la trattativa sulla revisione del ban dei motori termici nel 2035:

" Per le nuove immatricolazioni di veicoli dal 2035 in poi, una riduzione del 90% delle emissioni di CO₂ sarà ora obbligatoria per gli obiettivi di flotta delle case automobilistiche, anziché il precedente 100%. Inoltre, non ci sarà più un obiettivo del 100% a partire dal 2040. Ciò significa che il divieto tecnologico sui motori a combustione interna è escluso. Tutti i motori attualmente costruiti in Germania potranno quindi continuare a essere prodotti e venduti.
Con questo, manteniamo le nostre due promesse più importanti: restiamo impegnati per la neutralità climatica. Ma garantiamo anche la neutralità tecnologica. Questo invia un segnale importante all’intera industria automobilistica e garantisce decine di migliaia di posti di lavoro industriali. ".

In sostanza nel 2035 la maggior parte di vetture prodotte saranno full hybrid e PHEV con la componente termica alimentata con combustibili di sintesi o mix di questi con quelli tradizionali. Le BEV rimarranno una quota di minoranza del mercato.

I cinesi devono vendere le loro vetture elettriche/PHEV in Europa perchè sono in sovrapproduzione sia di veicoli che di batterie e non sanno dove altro smerciarle. Questo è un punto debole che le case europee possono sfruttare ampiamente dopo la revoca del ban per contrastare la concorrenza cinese assieme dazi d'importazione. D'altronde sul termico ( in tutte le sue declinazioni ) i cinesi sono indietro come tecnologia ed offerta, soprattutto nei segmenti nelle fasce di mercato premium e lusso dove i margini sono al massimo.

fosse stato un problema di inquinamento non si puntava sulla innocente CO2.

occhio a non confondere le cose: la CO2 non è una sostanza inquinante, solo che ha un forte effetto serra (e quindi si cerca di ridurla per limitare il surriscaldamento globale)

Anzi, a dirla tutta si parla di "CO2 equivalente": ci sono elementi ancora peggiori da quel punto di vista, come il metano. O il gas inerte SF6 (esafluoruro di zolfo) molto usato e apprezzato in un sacco di applicazioni industriali, solo che ogni grammo immesso in atmosfera contribuisce all'effetto serra come 24.000 grammi di CO2 e, per praticità, si fa l'equivalenza e si parla solo di CO2.

Che non siano tutte rose e fiori sono d'accordo, ma credo che sia abbastanza un fatto oggettivo che Tesla sia cresciuta molto con i soldi che le aziende le hanno pagato. Ha potuto espandersi, costruire fabbriche, rete Supercharger estesa, mi sembra che nel caso di Tesla ciò che dice il legislatore abbia funzionato. Non credo che senza quei soldi sarebbe cresciuta così tanto.

Sulla CO2 non ho capito, in che senso innocente? È il principale gas serra, e la mobilità su ruota ormai è assodato che abbia un impatto abbastanza rilevante sulla quota totale. Inoltre evitare il petrolio porta ad altri benefici indiretti, come la non dipendenza dai paesi arabi.

la CO2 non è un inquinante.
concordo sul beneficio ambientale di non bruciare benzina e usare il petrolio per fare qualcosa di meglio
inoltre il settore auto europeo è assodato non abbia un grande impatto sulla produzione di CO2 a livello mondiale

la non dipendenza dai paesi arabi è molto propaganda ma va bene far finta che basti non comprare auto e aumentare la dipendenza da altre nazioni.. però non cambia niente visto che non possiamo fare a meno di importare dai paesi arabi

se volessimo ridurre l'inquinamento la lotta non l'avremmo fatta alla CO2

p.s. tesla è cresciuta così tanto non per quei miliardi che ha preso per la CO2 ma per i prestiti che ha ricevuto.. poi tutto aiuta ma mi sa che ha preteso di più Musk e suo fratello che donato soldi la CO2 a Tesla..

il sistema degli ETS, delle quote CO2, di come vogliamo chiamare questo sistema, non sta riducendo la CO2 ma solo aumentando le tasse e penalizzando l'Europa visto che la CO2 non viene prodotta in EUropa.. se parliamo di "impatto abbastanza rilevante" ..

se vogliamo usare i numeri per dare un peso al tuo concetto di "abbastanza rilevante" dobbiamo ricordarci che l'Europa incide per il 6% (SEI) delle emissioni globali e che il trasporto su gomma incide per il 72% del 30% di questo valore ovvero per il 1,3% delle emissioni mondiali

ora.. immagino che per te sia "abbastanza rilevante" ma se lo stipendio aumentasse del 2% (più dell'impatto delle auto europee sulla CO2 del mondo) una persona si troverebbe con ben 25€/mese in più e non credo che direbbe che è stato un impatto abbastanza rilevante sul suo reddito .. direi che è un impatto alquanto marginale.. meglio di niente ma vale niente

Speriamo invece di salvare il lavoro di quelle milionate di persone che rischiano il posto di lavoro in un Europa che inquina per il 6% nel mondo a vantaggio di quelle nazioni che inquinano per il 50% del totale e che fanno finta di fare i verdi..

perchè la realtà è questa.. il nostro -100% non conta niente per il pianeta mentre il loro 50% pesa moltissimo e la bilancia pende di la.. anche se si fa finta che l'1,3% sia tanta roba io penso solo che se la Cina tagliasse il 10% del suo inquinamento questo varrebbe con tutto l'inquinamento dell'Europa.. e noi ci ammazziamo per un ridicolo 1,3%..

occhio a non confondere le cose: la CO2 non è una sostanza inquinante, solo che ha un forte effetto serra (e quindi si cerca di ridurla per limitare il surriscaldamento globale)

Anzi, a dirla tutta si parla di "CO2 equivalente": ci sono elementi ancora peggiori da quel punto di vista, come il metano. O il gas inerte SF6 (esafluoruro di zolfo) molto usato e apprezzato in un sacco di applicazioni industriali, solo che ogni grammo immesso in atmosfera contribuisce all'effetto serra come 24.000 grammi di CO2 e, per praticità, si fa l'equivalenza e si parla solo di CO2.

lo lo so.. fra le altre cose lavoro per le dichiarazioni ambientali ;)

Queste le parole del leader dei Popolari al Parlamento UE ( tra i paladini dell'elettrico a Bruxelles ), Manfred Weber, che ha guidato la trattativa sulla revisione del ban dei motori termici nel 2035:

" Per le nuove immatricolazioni di veicoli dal 2035 in poi, una riduzione del 90% delle emissioni di CO₂ sarà ora obbligatoria per gli obiettivi di flotta delle case automobilistiche, anziché il precedente 100%. Inoltre, non ci sarà più un obiettivo del 100% a partire dal 2040. Ciò significa che il divieto tecnologico sui motori a combustione interna è escluso. Tutti i motori attualmente costruiti in Germania potranno quindi continuare a essere prodotti e venduti.
Con questo, manteniamo le nostre due promesse più importanti: restiamo impegnati per la neutralità climatica. Ma garantiamo anche la neutralità tecnologica. Questo invia un segnale importante all’intera industria automobilistica e garantisce decine di migliaia di posti di lavoro industriali. ".

In sostanza nel 2035 la maggior parte di vetture prodotte saranno full hybrid e PHEV con la componente termica alimentata con combustibili di sintesi o mix di questi con quelli tradizionali. Le BEV rimarranno una quota di minoranza del mercato.

I cinesi devono vendere le loro vetture elettriche/PHEV in Europa perchè sono in sovrapproduzione sia di veicoli che di batterie e non sanno dove altro smerciarle. Questo è un punto debole che le case europee possono sfruttare ampiamente dopo la revoca del ban per contrastare la concorrenza cinese assieme dazi d'importazione. D'altronde sul termico ( in tutte le sue declinazioni ) i cinesi sono indietro come tecnologia ed offerta, soprattutto nei segmenti nelle fasce di mercato premium e lusso dove i margini sono al massimo.

Trai punti che ho messo avevo ragionato anche su questo scenario, ma non lo ho incluso per due motivi che lo rendono impossibile.

1. Nessun hybrid emette così poco, i full hybrid hanno differenze minime rispetto ai benzina senza ibrido. I plug-in in effetti emettono molto meno, ma hanno il problema di pesare molto, e quindi non aiutano comunque a raggiungere la riduzione del 90%.

2. il carburante e-fuel di fatto non esiste, siamo così sicuri che tra 10 anni le cose siano diverse, e ad un costo accettabile? Se compri una termica, ma poi ti costa 3 euro al litro tanto vale comprare un'elettrica, anche con le colonnine super costose.

Veramente vogliono fare un piano industriale basandosi su qualcosa che non esiste, non sanno se esisterà, e non sanno a che prezzi? Mi sembra improbabile come minimo.

la CO2 non è un inquinante.
concordo sul beneficio ambientale di non bruciare benzina e usare il petrolio per fare qualcosa di meglio
inoltre il settore auto europeo è assodato non abbia un grande impatto sulla produzione di CO2 a livello mondiale

la non dipendenza dai paesi arabi è molto propaganda ma va bene far finta che basti non comprare auto e aumentare la dipendenza da altre nazioni.. però non cambia niente visto che non possiamo fare a meno di importare dai paesi arabi

se volessimo ridurre l'inquinamento la lotta non l'avremmo fatta alla CO2

p.s. tesla è cresciuta così tanto non per quei miliardi che ha preso per la CO2 ma per i prestiti che ha ricevuto.. poi tutto aiuta ma mi sa che ha preteso di più Musk e suo fratello che donato soldi la CO2 a Tesla..

il sistema degli ETS, delle quote CO2, di come vogliamo chiamare questo sistema, non sta riducendo la CO2 ma solo aumentando le tasse e penalizzando l'Europa visto che la CO2 non viene prodotta in EUropa.. se parliamo di "impatto abbastanza rilevante" ..

se vogliamo usare i numeri per dare un peso al tuo concetto di "abbastanza rilevante" dobbiamo ricordarci che l'Europa incide per il 6% (SEI) delle emissioni globali e che il trasporto su gomma incide per il 72% del 30% di questo valore ovvero per il 1,3% delle emissioni mondiali

ora.. immagino che per te sia "abbastanza rilevante" ma se lo stipendio aumentasse del 2% (più dell'impatto delle auto europee sulla CO2 del mondo) una persona si troverebbe con ben 25€/mese in più e non credo che direbbe che è stato un impatto abbastanza rilevante sul suo reddito .. direi che è un impatto alquanto marginale.. meglio di niente ma vale niente

Speriamo invece di salvare il lavoro di quelle milionate di persone che rischiano il posto di lavoro in un Europa che inquina per il 6% nel mondo a vantaggio di quelle nazioni che inquinano per il 50% del totale e che fanno finta di fare i verdi..

perchè la realtà è questa.. il nostro -100% non conta niente per il pianeta mentre il loro 50% pesa moltissimo e la bilancia pende di la.. anche se si fa finta che l'1,3% sia tanta roba io penso solo che se la Cina tagliasse il 10% del suo inquinamento questo varrebbe con tutto l'inquinamento dell'Europa.. e noi ci ammazziamo per un ridicolo 1,3%..

Perdonami, non la prendere come un'offesa, perché non lo è, voglio solo esprimere un concetto: non sopporto il benaltrismo, a tutti i livelli.
Casa mia inquina poco, pochissimo, cerco di fare la mia parte in tutto, secondo questo ragionamento avrei dovuto spendere di meno perché tanto nella mia via ci sono 50 case e solo 4 sono ecosostenibili. Non sono affatto d'accordo.

Il fatto che qualcun altro faccia peggio, o faccia meno di noi, non ci esenta da provare ad essere migliori. È ovvio che ogni cambiamento comporta problemi, ma poi si lavora per risolverli, non va ignorato il cambiamento. Questo discorso, per me, per come la penso, vale a tutti i livelli, non solo per le auto o le case green o per quello che vuoi.
Perché se no ci si riduce a bambini dell'asilo che non vogliono fare quello che dice la maestra perché il compagno di banco non lo fa. Ognuno pensi per sé, per quanto lui stesso impatta, e magari il suo esempio si porterà dietro altri.

Non sottovalutate i cinesi e la qualità dei loro piani quinquennali. Quelli quando decidono qualcosa vanno dritti al punto, tutti insieme, e spesso raggiungono il traguardo prima di quanto si erano imposti. Inquinano molto, ma sono anche quelli che di più al mondo investono in energia alternativa, in tutti i modi (anche nucleare, pazienza), e se al prossimo piano decideranno di arrivare all'80% di energia green stai pur certo che ci arriveranno.

Noi come Europa dobbiamo fare il nostro, anche se a livello mondiale vale di meno. Perché sì, perché il pianeta è uno solo, e anche se adesso sembra che conti poco ognuno deve iniziare da quello che può.

Quindi si torna al punto di prima, cioè che il legislatore ha comunque ottenuto ciò che voleva: chi vendeva il vietato scompare, e resta solo chi vende il regolare..

Il punto però è: quello che vuole il legislatore è uguale a quello che vogliono i cittadini (e quello che vuole il libero mercato, libero mercato solitamente idolatrato dall'ue come idolo assoluto in altri settori e situazioni, ma in questo caso lo si bypassa bellamente)?

In teoria si, dovrebbe coincidere, chi è stato eletto per fare il legislatore è stato scelto dai cittadini. Però non è così scontato, nel meccanismo elettorale molti temi sono affrontati soltanto dopo essere stati eletti, alcuni partiti magari ne parlavano altri no, ecc. C'è un forte rischio di divergenza tra chi è stato votato e ha bannato il termico e le reali volontà di chi li ha eletti.

Perdonami, non la prendere come un'offesa, perché non lo è, voglio solo esprimere un concetto: non sopporto il benaltrismo, a tutti i livelli.
Casa mia inquina poco, pochissimo, cerco di fare la mia parte in tutto, secondo questo ragionamento avrei dovuto spendere di meno perché tanto nella mia via ci sono 50 case e solo 4 sono ecosostenibili. Non sono affatto d'accordo.

Il fatto che qualcun altro faccia peggio, o faccia meno di noi, non ci esenta da provare ad essere migliori. È ovvio che ogni cambiamento comporta problemi, ma poi si lavora per risolverli, non va ignorato il cambiamento. Questo discorso, per me, per come la penso, vale a tutti i livelli, non solo per le auto o le case green o per quello che vuoi.
Perché se no ci si riduce a bambini dell'asilo che non vogliono fare quello che dice la maestra perché il compagno di banco non lo fa. Ognuno pensi per sé, per quanto lui stesso impatta, e magari il suo esempio si porterà dietro altri.

Non sottovalutate i cinesi e la qualità dei loro piani quinquennali. Quelli quando decidono qualcosa vanno dritti al punto, tutti insieme, e spesso raggiungono il traguardo prima di quanto si erano imposti. Inquinano molto, ma sono anche quelli che di più al mondo investono in energia alternativa, in tutti i modi (anche nucleare, pazienza), e se al prossimo piano decideranno che di arrivare all'80% di energia green stai pur certo che ci arriveranno.

Noi come Europa dobbiamo fare il nostro, anche se a livello mondiale vale di meno. Perché sì, perché il pianeta è uno solo, e anche se adesso sembra che conti poco ognuno deve iniziare da quello che può.

prendo questi spunti..

1. benaltrismo per me è fare finta che quello che facciamo in Europa serva a qualcosa nonostante tutti gli sforzi a cui viene obbligata la gente.. obblighi che riducono la qualità della vita aumentando lo stress e riducendo di fatto il reddito della gente.. è vergognoso come si cerchi di massacrare la gente toccando il portafoglio e obbligando investimenti che la gente non riesce a permettersi.. basta vedere le norme francesi e italiane sui prossimi obblighi di miglioramento delle classi energetiche..

2. SE la cina volesse ??
https://ourworldindata.org/grapher/annual-co2-emissions-per-country?tab=chart

si certo.. lo ha ribadito più volte.. ridurranno le emissioni DOPO che avranno ottenuto il loro scopo.. essere la prima potenza economica mondiale e avere un margine tale da rimanerlo per sempre..

fra l'altro in queste tabelle ci si guarda bene da mettere la CO2 causata dalla modifica del territorio. viene proprio specificato che il disboscamento, gli incendi, etc sono tolti di proposito.. altrimenti sarebbe molto peggiore la questione

3. A casa propria si DOVREBBE poter fare quello che si può con quello che si ha.. la legge invece impone dei sacrifici importanti che non rientrano in tempi ragionevoli e causano problemi.. sarebbe bello poter fare quello che si può.. ma cozza con il fatto che la gente dovrà investire anni e anni di stipendi per non avere miglioramenti tangibili.. vedo ancora Fiat Panda andare in giro e non credo lo facciano perchè una gran macchina ma perchè costa troppo cambiarla.. e quando avranno l'obbligo di tagliare due classi dovranno tirare fuori 10-20 mila euro come ridere .. fare debiti etc al posto di dedicare quei soldi a fare una famiglia e dare cultura si preferisce mettere cappotti e pompe di calore
poi fai un salto nelle zone periferiche delle città e ti accorgi che non è il cappotto sulla casa il problema ma il lerciume per le strade e il degrado..

benaltrismo ? io la chiamo ipocrisia.. faccio anche io quello che posso ma mi ricordo anche che devo vivere e far vivere la mia famiglia prima di tutto

p.s. ho un'età in cui non me la prendo per quello che viene detto neanche quando è un'offesa personale :D
sai come dicevano ? se puoi accettare un regalo che non ti piace perché non puoi accettare un'offesa che non ti piace ? non dare più importanza a chi non è importante per te di quando non la dai ad un regalo di una persona che ci tiene a te

p.s.2 quando sistemate il sito ? :-D ancora non si riescono mandare post dal sito ma solo dal forum

Veramente vogliono fare un piano industriale basandosi su qualcosa che non esiste, non sanno se esisterà, e non sanno a che prezzi? Mi sempre improbabile come minimo.

L'hanno fatto con la BEV popolare e per tutti, non vedo perché no! :O

Il fatto che qualcun altro faccia peggio, o faccia meno di noi, non ci esenta da provare ad essere migliori. È ovvio che ogni cambiamento comporta problemi, ma poi si lavora per risolverli, non va ignorato il cambiamento.

Hai ragione, ma personalmente affronterei il problema con un cambio di paradigma.

La maggior parte dei cittadini dell'ue vive in città e cittadine, la minoranza restante in zone rurali.

Servirebbe un piano ambizioso che punti a ipertrofizzare i mezzi pubblici per far sì che molta della gente non utilizzi più l'auto per lavoro in settimana ma abbia, per esempio, una comoda metropolitana sottocasa o un treno che collega la sua cittadina al capoluogo che funziona in maniera impeccabile.

Meglio dimezzare il traffico e avere dentro esso ancora auto termiche piuttosto che avere lo stesso traffico di prima ma fatto da auto elettriche.

Il paradigma di un mezzo da 1 o 2 tonnellate di peso porti a lavoro un singolo soggetto di 70kg è sbagliato, elettrico o termico che sia il mezzo.

Ci andrebbe un "new deal europeo" per tappezzare le città più grandi ed inquiante di linee metropolitane, costruendo ad oltranza nuove linee fino a quando il traffico auto inizierà a calare naturalmente, senza divieti e limitazioni.

Aumentare e migliorare i treni locali nelle tratte di maggior pendolarismo automobilistico.

Costruire treni veloci tra tutte le principali città europee in modo che per andare a parigi o madrid da milano sia conveniente prendere un bullet train piuttosto che un aereo.

Si creerebbe lavoro e si cambierebbe paradigma.

I monopattini elettrici erano troppo intelligenti e li stiamo vietando, meglio andare verso il suv elettrico da 2 tonnellate abbondanti per cambiare tutto per non cambiare nulla.

prendo questi spunti..

1. benaltrismo per me è fare finta che quello che facciamo in Europa serva a qualcosa nonostante tutti gli sforzi a cui viene obbligata la gente.. obblighi che riducono la qualità della vita aumentando lo stress e riducendo di fatto il reddito della gente.. è vergognoso come si cerchi di massacrare la gente toccando il portafoglio e obbligando investimenti che la gente non riesce a permettersi.. basta vedere le norme francesi e italiane sui prossimi obblighi di miglioramento delle classi energetiche..

2. SE la cina volesse ??
https://ourworldindata.org/grapher/annual-co2-emissions-per-country?tab=chart

si certo.. lo ha ribadito più volte.. ridurranno le emissioni DOPO che avranno ottenuto il loro scopo.. essere la prima potenza economica mondiale e avere un margine tale da rimanerlo per sempre..

fra l'altro in queste tabelle ci si guarda bene da mettere la CO2 causata dalla modifica del territorio. viene proprio specificato che il disboscamento, gli incendi, etc sono tolti di proposito.. altrimenti sarebbe molto peggiore la questione

3. A casa propria si DOVREBBE poter fare quello che si può con quello che si ha.. la legge invece impone dei sacrifici importanti che non rientrano in tempi ragionevoli e causano problemi.. sarebbe bello poter fare quello che si può.. ma cozza con il fatto che la gente dovrà investire anni e anni di stipendi per non avere miglioramenti tangibili.. vedo ancora Fiat Panda andare in giro e non credo lo facciano perchè una gran macchina ma perchè costa troppo cambiarla.. e quando avranno l'obbligo di tagliare due classi dovranno tirare fuori 10-20 mila euro come ridere .. fare debiti etc al posto di dedicare quei soldi a fare una famiglia e dare cultura si preferisce mettere cappotti e pompe di calore
poi fai un salto nelle zone periferiche delle città e ti accorgi che non è il cappotto sulla casa il problema ma il lerciume per le strade e il degrado..

benaltrismo ? io la chiamo ipocrisia.. faccio anche io quello che posso ma mi ricordo anche che devo vivere e far vivere la mia famiglia prima di tutto

p.s. ho un'età in cui non me la prendo per quello che viene detto neanche quando è un'offesa personale :D
sai come dicevano ? se puoi accettare un regalo che non ti piace perché non puoi accettare un'offesa che non ti piace ? non dare più importanza a chi non è importante per te di quando non la dai ad un regalo di una persona che ci tiene a te

p.s.2 quando sistemate il sito ? :-D ancora non si riescono mandare post dal sito ma solo dal forum

Io apprezzo sempre le opinioni argomentate, anche quando non sono d'accordo. Per risponderti dovrei riscrivere il post di prima, quindi semplicemente siamo su due facce della medaglia, comunque la giri non ci incontreremo.

P.S. sì, so del problema, sono questioni complesse legate a delle manutenzioni straordinarie e al fatto che i commenti sono legati al forum in modo "inusuale". Ci stanno lavorando.

Hai ragione, ma personalmente affronterei il problema con un cambio di paradigma.

La maggior parte dei cittadini dell'ue vive in città e cittadine, la minoranza restante in zone rurali.

Servirebbe un piano ambizioso che punti a ipertrofizzare i mezzi pubblici per far sì che molta della gente non utilizzi più l'auto per lavoro in settimana ma abbia, per esempio, una comoda metropolitana sottocasa o un treno che collega la sua cittadina al capoluogo che funziona in maniera impeccabile.

Meglio dimezzare il traffico e avere dentro esso ancora auto termiche piuttosto che avere lo stesso traffico di prima ma fatto da auto elettriche.

Il paradigma di un mezzo da 1 o 2 tonnellate di peso porti a lavoro un singolo soggetto di 70kg è sbagliato, elettrico o termico che sia il mezzo.

Ci andrebbe un "new deal europeo" per tappezzare le città più grandi ed inquiante di linee metropolitane, costruendo ad oltranza nuove linee fino a quando il traffico auto inizierà a calare naturalmente, senza divieti e limitazioni.

Aumentare e migliorare i treni locali nelle tratte di maggior pendolarismo automobilistico.

Costruire treni veloci tra tutte le principali città europee in modo che per andare a parigi o madrid da milano sia conveniente prendere un bullet train piuttosto che un aereo.

Si creerebbe lavoro e si cambierebbe paradigma.

I monopattini elettrici erano troppo intelligenti e li stiamo vietando, meglio andare verso il suv elettrico da 2 tonnellate abbondanti per cambiare tutto per non cambiare nulla.

Io sono al 100% d'accordo con te, infatti di recente in Giappone mi sembrava di essere in paradiso, perché lì funziona proprio così.
Io ogni volta che posso non uso la macchina.

Solo che col tempo, e confrontandomi anche con altri colleghi, ho capito che da noi ci sono ragioni culturali troppo radicate per cambiare il paradigma. La gente non vede il treno o la metro come una soluzione, ma come un problema, spesso come una roba da poveri.
Le città non sono concepite nel modo giusto, sono spesso un mix di urbanizzazione medievale e abusiva che rende difficile organizzare percorsi di mezzi pubblici.
Abbiamo poi un fattore culturale e di onore personale, che rende difficilissimo fare la cosa pubblica, per corruzione, mafia...

Paradossalmente alcuni dei Paesi dove si vendono più elettriche sono quelli dove fanno già molte cose che citi. In Olanda, in Danimarca, in Svezia, molti non usano le auto quando possono, sono attenti alle città e a come sono costruite, i mezzi pubblici funzionano. Per i latini è tutto più complicato.

Questo non vuol dire che bisogna arrendersi. Il trasporto pubblico va cavalcato, e devo dire che già rispetto a quando ero un ragazzino le cose sono migliorate. Forse nel giro di due generazioni saremo più pronti.

Trai punti che ho messo avevo ragionato anche su questo scenario, ma non lo ho incluso per due motivi che lo rendono impossibile.

1. Nessun hybrid emette così poco, i full hybrid hanno differenze minime rispetto ai benzina senza ibrido. I plug-in in effetti emettono molto meno, ma hanno il problema di pesare molto, e quindi non aiutano comunque a raggiungere la riduzione del 90%.

2. il carburante e-fuel di fatto non esiste, siamo così sicuri che tra 10 anni le cose siano diverse, e ad un costo accettabile? Se compri una termica, ma poi ti costa 3 euro al litro tanto vale comprare un'elettrica, anche con le colonnine super costose.

Veramente vogliono fare un piano industriale basandosi su qualcosa che non esiste, non sanno se esisterà, e non sanno a che prezzi? Mi sembra improbabile come minimo.

Mi pare che le parole di Weber che ho riportato siano abbastanza chiare; molto probabilmente si arriverà, fra 10 anni ed oltre, ad un mix di carburanti con prevalenza di componenti sintetiche.
Comunque sia Martedì prossimo è previsto l'annuncio ufficiale da parte della Commissione con tanto di percentuali, vedremo cosa faranno poi le case automobilistiche.
Comunque sia, a mia opinione, le BEV le vedo relegate in una nicchia o, magari dopo una risegmentazione del mercato, in determinate fasce di questo. Una cosa è sicura: per come ora sono le BEV e per come sono state imposte, il mercato europeo le ha sostanzialmente bocciate. Altrimenti non si sarebbe arrivati a questo punto!

Alla fine il pragmatismo ha prevalso, per fortuna, sull'ideologia ( dopo risultati disastrosi )!

Io sono al 100% d'accordo con te, infatti di recente in Giappone mi sembrava di essere in paradiso, perché lì funziona proprio così.
Io ogni volta che posso non uso la macchina.

Solo che col tempo, e confrontandomi anche con altri colleghi, ho capito che da noi ci sono ragioni culturali troppo radicate per cambiare il paradigma. La gente non vede il treno o la metro come una soluzione, ma come un problema, spesso come una roba da poveri.
Le città non sono concepite nel modo giusto, sono spesso un mix di urbanizzazione medievale e abusiva che rende difficile organizzare percorsi di mezzi pubblici.
Abbiamo poi un fattore culturale e di onore personale, che rende difficilissimo fare la cosa pubblica, per corruzione, mafia...

Paradossalmente alcuni dei Paesi dove si vendono più elettriche sono quelli dove fanno già molte cose che citi. In Olanda, in Danimarca, in Svezia, molti non usano le auto quando possono, sono attenti alle città e a come sono costruite, i mezzi pubblici funzionano. Per i latini è tutto più complicato.

Questo non vuol dire che bisogna arrendersi. Il trasporto pubblico va cavalcato, e devo dire che già rispetto a quando ero un ragazzino le cose sono migliorate. Forse nel giro di due generazioni saremo più pronti.

Su questo siamo perfettamente d'accordo e aggiungo che anche il trasporto merci su lunga distanze ha ampi margini di migliorare l'impronta di CO2!

L'hanno fatto con la BEV popolare e per tutti, non vedo perché no! :O :mano: quotissimo :D :D :D
e ricordiamoci che il green deal è del 2019, quando la Model 3 era gli albori...

Comunque oggi sono abbastanza d'accordo con Zocchi, anche se la vedo in maniera leggermente diversa:

l'apertura alle soluzioni alternative ma col cap 90% di Co2 in meno mi sembra un contentino all'industria tedesca, permetterà alle Porsche/Lambo/Ferrari di continuare a vendere le supercar termiche, di continuare a sperare nei carburanti sintetici (che magari chi gira in ferrari potrà pagare anche 5 e al litro), ecc.
Per la massa cambia poco, dovrà passare all'elettrico, ma così dimostrano neutralità tecnologica e accontentano le richieste dell'industria, se poi si avvereranno chissà, ma almeno smettono di lamentarsi. Insomma un colpo al cerchio e uno alla botte, compromesso politico che cambia poco di fatto ma calma le acque... fino alle prossime multe per sforamento, dove i produttori europei ricomincieranno a piagnucolare per chiedere incentivi/riduzione multe ecc., minacciando licenziamenti ma intascandosi i dividendi ecc., insomma la solita manfrina.:rolleyes:

Io sono al 100% d'accordo con te, infatti di recente in Giappone mi sembrava di essere in paradiso, perché lì funziona proprio così.
Io ogni volta che posso non uso la macchina.

Solo che col tempo, e confrontandomi anche con altri colleghi, ho capito che da noi ci sono ragioni culturali troppo radicate per cambiare il paradigma. La gente non vede il treno o la metro come una soluzione, ma come un problema, spesso come una roba da poveri.
Le città non sono concepite nel modo giusto, sono spesso un mix di urbanizzazione medievale e abusiva che rende difficile organizzare percorsi di mezzi pubblici.
Abbiamo poi un fattore culturale e di onore personale, che rende difficilissimo fare la cosa pubblica, per corruzione, mafia...

Paradossalmente alcuni dei Paesi dove si vendono più elettriche sono quelli dove fanno già molte cose che citi. In Olanda, in Danimarca, in Svezia, molti non usano le auto quando possono, sono attenti alle città e a come sono costruite, i mezzi pubblici funzionano. Per i latini è tutto più complicato.

Questo non vuol dire che bisogna arrendersi. Il trasporto pubblico va cavalcato, e devo dire che già rispetto a quando ero un ragazzino le cose sono migliorate. Forse nel giro di due generazioni saremo più pronti. Ecco finalmente una cosa giusta, la storiella del fattore culturale è una scusa ipocrita, la maggior parte della gente fa quello che è più comodo, a parte qualche situazione tipo bronx ma non è la norma.
In tutta italia ci sono meno km di metropolitana che nella sola Madrid, o Londra, o Parigi. Altro che fattore culturale, quella è la solita manfrina di noi italiani che ci piangiamo addosso.
Oltre alla cronica mancanza di soldi, ai casini con gli appalti ecc, in italia ci sono anche difficoltà oggettive a scavare, con tutti i reperti archeologici che ci sono a roma in pratica sono scavi archeologici.
A londra hanno trovato da poco i resti di antiche ville romane a southbank e se ne parla fin qui, lavori bloccati per far intervenire gli archeologi, da noi è sempre così non se ne parla nemmeno. Tanto per fare un esempio eh.
Invece in superficie la pianta circolare magari con le mura antiche e le "porte", le stradine strette dove non c'è spazio per fare corsie differenziate, ecc... se siete mai stati a parigi con le sue avenue giganti, e poi pensate alle stradine tortuose a senso unico delle città italiane, non c'è bisogno di dire altro.
Poi le leggende del tipo che in olanda vanno tutti in bici vanno anche ridimensionate, la % di auto per abitante è inferiore all'italia ma non di molto, e non credo le comprino per ammirarle da ferme...
insomma tra leggende, pregiudizi, e differenze reali, l'erba del vicino è sempre più verde ma fino a un certo punto...

nel 2035 con infrastrutture diffuse, batterie a stato semi-solido/solido realisticamente mi posso aspettare come "termico" rimangano le PHEV e le EREV.
quindi con la presenza di PHEV e EREV potremmo ribaltare le sorti dell'industria europea? boh, ho seri dubbi ma per quanto mi riguarda si può pure togliere il ban. quest'anno 17% di share MONDIALE di BEV, poi possiamo sognare la ripresa dell'industria automobilistica europea grazie alle "termiche", sognare è gratis

Strabuzzo? Perchè tornare "indietro" nelle decisioni prese? L'elettrico a batteria va così bene e si vende così bene che dovrebbero anticipare al 2030! Soprattutto leggendo in questo forum!:read:

:mano: quotissimo :D :D :D
e ricordiamoci che il green deal è del 2019, quando la Model 3 era gli albori...

Comunque oggi sono abbastanza d'accordo con Zocchi, anche se la vedo in maniera leggermente diversa:

l'apertura alle soluzioni alternative ma col cap 90% di Co2 in meno mi sembra un contentino all'industria tedesca, permetterà alle Porsche/Lambo/Ferrari di continuare a vendere le supercar termiche, di continuare a sperare nei carburanti sintetici (che magari chi gira in ferrari potrà pagare anche 5 e al litro), ecc.
Per la massa cambia poco, dovrà passare all'elettrico, ma così dimostrano neutralità tecnologica e accontentano le richieste dell'industria, se poi si avvereranno chissà, ma almeno smettono di lamentarsi. Insomma un colpo al cerchio e uno alla botte, compromesso politico che cambia poco di fatto ma calma le acque... fino alle prossime multe per sforamento, dove i produttori europei ricomincieranno a piagnucolare per chiedere incentivi/riduzione multe ecc., minacciando licenziamenti ma intascandosi i dividendi ecc., insomma la solita manfrina.:rolleyes:


Questo solo perche' ci si ostina a inasprire i limiti alle emissioni. La cosa piu' sensata oggi è lasciar perdere e preoccuparsi d'altro, l'automotive non da piu' un contributo significativo alle emissioni.

..eccerto spingiamo ancora con le auto elettriche, altrimenti i cinesi che pagano a fare? :oink:

loro ci vendono le batterie green con minerali unici estratti dai loro schiavi, e noi dismettiamo uno degli ultimi punti di forza industriali che ci erano rimasti in europa, il motore a combustione.

Una tecnologia che non è ancora pronta per il 80/85% delle persone, la volevano imporre dall'alto, come sogna ogni piccolo dittatorello.

Peccato che, ancora, non si può obbligare ad acquistare qualcosa ai poveri pazzi schiavizzati (che in italia sono la maggioranza), e che questa mania ideologica e senza senso riguardi solo l'europa.
Nella restante parte del mondo, che vi ricordo riguarda il 94% della popolazione mondiale!!!, non fanno niente di simile. Non rispettano neanche le pratiche basilari per il rispetto dell'ambiente... Quindi che senso ha? :doh:
450 milioni di abitanti dell'UE vs 8,262 miliardi di persone.

Per me i fattori fondamentali, che impediscono una diffusione maggiore sono:
1) Costo
2) Tempi di ricarica (complicatissimo da migliorare, al momento)

Alla fine, se una tecnologia deve essere imposta e non si vende da sola, è perché è inferiore.
Molto meno pratica, troppo costosa.
La vita delle persone è già abbastanza stressante e problematica senza che ci si metta pure l'auto che comanda sulla vita dell'uomo, sui percorsi da fare, ecc

Non ho nulla contro l'elettrico per principio, mi piacerebbe una bella casetta con multi garage e postazione di ricarica notturna (non mi muovo molto)... abbinata a una Tesla,
che magari tra una decina di anni si guideranno da sole anche in europa finalmente... ma non basta immaginare le cose perché si avverino o rendino realizzabili.

Perdonami, non la prendere come un'offesa, perché non lo è, voglio solo esprimere un concetto: non sopporto il benaltrismo, a tutti i livelli.....

Non ti crucciare, Notturnia è il re dei benaltristi.

Questo solo perche' ci si ostina a inasprire i limiti alle emissioni. La cosa piu' sensata oggi è lasciar perdere e preoccuparsi d'altro, l'automotive non da piu' un contributo significativo alle emissioni.

che scemenza... :rolleyes:
L'hai trovata nei baci perugina?

Non ti crucciare, Notturnia è il re dei benaltristi.

Invece qui abbiamo dei "ballisti" mascherati da profeti!:read:

che scemenza... :rolleyes:
L'hai trovata nei baci perugina?

Cerca pure dove ti pare, non troverai nessun dato contrario

La gente non vede il treno o la metro come una soluzione, ma come un problema, spesso come una roba da poveri.


Per quanto riguarda i treni e i mezzi pubblici cittadini di superficie è vero che vengono visti come "degli sposta poveri".

Per le metropolitane questo pregiudizio è minore, chi ha la fortuna di avere una linea metropolitana nella tratta casa lavoro, mediamente decididerà di usarla con molte più probabilità rispetto al bus di linea in superficie.

I mezzi di superficie senza girarci troppo intorno sono molto più pieni di "gentaglia che non paga il biglietto", anche in metro c'è chi scavalca i tornelli ma rispetto ai pullman è una percentuale bassa. Poi sui tornelli delle metro si potrebbe lavorarci su facendoli più alti e con altri trucchetti che ridurrebbero ulteriormente la percentuale di malandrini a bordo.

Inoltre i mezzi di superficie risentono dei rallentamenti del traffico automobilistico con il quale hanno delle interazioni, oltre ad avere frequenze più basse di quelle della metrpolitana.

Mentre aspetti la metro, sai che tra 5 minuti ne arriva un'altra, quando aspetti un mezzo di superficie che passa (facciamo un caso fortunato) ogni 10 minuti, può essere che per le interazioni con il traffico ne arrivino due a distanza di 3-4 minuti e quello dopo arrivi dopo 17-20 minuti. Non parliamo poi di quelli con frequenze più basse.

Sicuramente tappezzare le città più grandi e inquinate di linee metropolitane per me ridurrebbe il traffico sensibilmente

Per quanto riguarda i treni e i mezzi pubblici cittadini di superficie è vero che vengono visti come "degli sposta poveri".

Per le metropolitane questo pregiudizio è minore, chi ha la fortuna di avere una linea metropolitana nella tratta casa lavoro, mediamente decididerà di usarla con molte più probabilità rispetto al bus di linea in superficie.

I mezzi di superficie senza girarci troppo intorno sono molto più pieni di "gentaglia che non paga il biglietto", anche in metro c'è chi scavalca i tornelli ma rispetto ai pullman è una percentuale bassa. Poi sui tornelli delle metro si potrebbe lavorarci su facendoli più alti e con altri trucchetti che ridurrebbero ulteriormente la percentuale di malandrini a bordo.

Inoltre i mezzi di superficie risentono dei rallentamenti del traffico automobilistico con il quale hanno delle interazioni, oltre ad avere frequenze più basse di quelle della metrpolitana.

Mentre aspetti la metro, sai che tra 5 minuti ne arriva un'altra, quando aspetti un mezzo di superficie che passa (facciamo un caso fortunato) ogni 10 minuti, può essere che per le interazioni con il traffico ne arrivino due a distanza di 3-4 minuti e quello dopo arrivi dopo 17-20 minuti. Non parliamo poi di quelli con frequenze più basse.

Sicuramente tappezzare le città più grandi e inquinate di linee metropolitane per me ridurrebbe il traffico sensibilmente

quello sicuro, riguardo alle idee dei mezzi pubblici io la penso diversamente, non è questione che il mezzo pubblico viene visto come "mezzo dei poveri" ma viene snobbato perchè è oggettivamente più scomodo del mezzo privato e il risparmio non è così elevato da rendere il mezzo appetibile.

io a volte uso il treno per andare a milano

dalla stazione del mio paese in meno di 10 minuti sono a Bergamo, comodissimo vero solo che la stazione è in periferia e non c'è una biglietteria nel raggio di 3 km fino a che non c'era trainline era un casino adesso va molto meglio
ma poi devo aspettare il treno per milano ecc ecc morale della favola circa 7€ di biglietto ma 2 ore e mezza circa di viaggio

poi ci sono i ritardi gli scioperi i treni cancellati ecc ecc e ogni viaggio diventa un terno al lotto che ti rischia di sballare la pianificazione della giornata quindi si prende la macchina / moto

Piccolo OT, ma non troppo: io abito a Milano e sfrutto spesso la metropolitana per muovermi.

i mezzi di superficie, invece, li evito come la peste: non solo perché li hanno ridotti molto (attese di circa 20 minuti), ma anche perché c'è una inciviltà sulle strade che rasenta il crimine. Veicoli in doppia fila, che creano imbuti e incrementano il traffico, gente che passa quando non deve (esempio: coda oltre il semaforo, diventa giallo e si mettono in mezzo bloccando tutto) e cose così.

Io davvero sarei per qualche mese di tolleranza zero, manderei in giro i vigili tipo squadrone della morte a multare/rimuovere tutto e tutti. Qui non si tratta più di qualcuno che si mette dove non deve, ma di non riuscire a muoversi a causa di migliaia di mezzi piazzati "ad cazzum" nelle vie (già parecchio ingolfate) della città.

Già questo ridurrebbe parecchio la permanenza dei veicoli (col motore acceso) in strada. Se oggi ci vuore 1 ora per attraversare Milano, dopo basterebbero 40 minuti. -30% secco, minori consumi, minore inquinamento e meno stress.

Oltretutto incentiverei l'uso dei mezzi pubblici con più spazio e prezzi simbolici nei parcheggi delle stazioni della metro. Conosco gente che arriva da Paderno Dugnano (interland milanese nord) e che per andare ad Assago (zona sud di Milano) si fa tutta la città o tutta la tangenziale in auto. Mollala tipo in Comasina e con un solo cambio di metro arrivi in mezz'ora! Roba che in auto non ce la fai nemmeno se sei in giro il 15 agosto...