Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/l-ue-dovrebbe-essere-abolita-la-sparata-di-musk-dopo-la-multa-a-x-da-120-milioni-di-euro_147270.html

Dopo la sanzione da 120 milioni di euro da parte dell'UE a X, Elon Musk si è sfogato sulla sua piattaforma social prendendo di mira il Vecchio Continente: secondo lui l'unione dovrebbe essere abolita, per ridare sovranità ai governi nazionali.

Click sul link per visualizzare la notizia.

E' chiaro che gli USA di Trump ritengano UE e NATO soltanto una seccatura...
Li capisco perfettamente

dovevano aggiungergli uno zero, almeno avrebbe frignato per qualcosa

Come populista Musk fa un pò ridere i polli, figuriamoci se a qualcuno come lui non faccia comodo un ente che fa spesso gli interessi di chi detiene il denaro.
Per il resto il quasi dimezzamento del PIL rispetto al resto del mondo parla per se stesso di quanto questa Europa sia stata disastrosa...

Sarei curioso di vedere a parti invertite (social europeo il cui proprietario invoca lo scioglimento degli Stati Uniti) quanto durerebbe prima di essere messo al bando da loro :stordita:
Poi non ricordo sfuriate sulla libertà contro il governo di paesi dove X è bandito del tutto come Russia o Cina, classico bulletto arrogante quando sa di non subirne le conseguenze quanto vigliacco nei confronti di chi poi gliela fa pagare

Ha ragione. A noi l'Europa ci ha soltanto danneggiato.

Oh guarda ce l'hanno con X
Proprio strano da parte dell'UE...

Ha ragione. A noi l'Europa ci ha soltanto danneggiato.

la nostra bilancia commerciale dissente e con lei tutte le aziende che esportano nei paesi EU. Che hanno fatto un +10,2%

Ha ragionissimo, c'è poco da dire.
E non servono i dati per capirlo, basta guardare vetrine abbassati, proprietari di negozi/bar (e loro provenienza) e portafogli.
Poi, se a qualcuno il portafoglio lo riempie la EU direttamente o indirettamente è un altro discorso. Ma vale solo per quei pochi, non per il resto del paese.

Ha ragionissimo, c'è poco da dire.
E non servono i dati per capirlo, basta guardare vetrine abbassati, proprietari di negozi/bar (e loro provenienza) e portafogli.
Poi, se a qualcuno il portafoglio lo riempie la EU direttamente o indirettamente è un altro discorso. Ma vale solo per quei pochi, non per il resto del paese.

guardando le tabelle di questo articolo non mi sembrano così pochi

https://www.exportplanning.com/it/magazine/article/2024/05/02/le-imprese-esportatrici-in-europa-unanalisi-comparata/

Ma certo che dal suo punto di vista ha ragione, del resto si tratta di adottare l'antico e sempre verde slogan "divide et impera" se l'europa diventasse finalmente una realtà coesa e forte sarebbe una minaccia per chi vuole controllarci, ma fortunatamente per Trump, Muskio e tutti gli altri MANA (make america nazi again) l'europa è fragile come un castello di carte e destinata ad essere schiava degli USA... grandi. :emticon pollice sù:

Ha ragione. A noi l'Europa ci ha soltanto danneggiato.

Certo, soprattutto con questo governo senza la EU e il PNRR saremmo stati a chiedere l'elemosina :asd:

Ha ragionissimo, c'è poco da dire.
E non servono i dati per capirlo, basta guardare vetrine abbassati, proprietari di negozi/bar (e loro provenienza) e portafogli.
Poi, se a qualcuno il portafoglio lo riempie la EU direttamente o indirettamente è un altro discorso. Ma vale solo per quei pochi, non per il resto del paese.

Infatti ci sono paesi non EU che vanno a gonfie vele come la Spagna... ah no aspetta.
Non è che se l'Italia va di merda è colpa del governo italiano... noooooo, colpa della EU :muro:

Sono assolutamente d'accordo con l'abolizione dell'Unione Europea.
Il futuro dell'Europa, se davvero si vuole arrivare ad un esercito comune ed una politica estera comune è questo: https://en.wikipedia.org/wiki/Confederation

Il parlamento europeo, la commissione europea e sopratutto la corte di giustizia europea vanno erasati senza pietà perchè sono entità inutili, di gente mediocre parcheggiata lì per toglierseli dai piedi a livello locale.
Vanno conservate la BCE con a capo un plenipotenziario all'economia e finanze e infrastrutture. Un ministro unico della difesa, un ministro unico degli esteri. Un Presidente/Monarca eletto a sorteggio tra tutti i Capi di Stato appartenenti alla confederazione.

Così come è adesso è solo una fantocciata, il ministro della difesa comune c'è già si chiama Hegseth e il superministro dell'economia è Klaus Schwab, tutti gli altri eseguono. La leadership.. Ursula :asd:

Ha ragione,dovrebbero essere 120 milioni per ogni stato......

Sono assolutamente d'accordo con l'abolizione dell'Unione Europea.
Il futuro dell'Europa, se davvero si vuole arrivare ad un esercito comune ed una politica estera comune è questo: https://en.wikipedia.org/wiki/Confederation

Il parlamento europeo, la commissione europea e sopratutto la corte di giustizia europea vanno erasati senza pietà perchè sono entità inutili, di gente mediocre parcheggiata lì per toglierseli dai piedi a livello locale.
Vanno conservate la BCE con a capo un plenipotenziario all'economia e finanze e infrastrutture. Un ministro unico della difesa, un ministro unico degli esteri. Un Presidente/Monarca eletto a sorteggio tra tutti i Capi di Stato appartenenti alla confederazione.

Così come è adesso è solo una fantocciata, il ministro della difesa comune c'è già si chiama Hegseth e il superministro dell'economia è Klaus Schwab, tutti gli altri eseguono. La leadership.. Ursula :asd:

Si ma le cose non si creano così.
Perché accada una cosa del genere servirebbe un evento catastrofico come una guerra mondiale, un disfacimento della società con conseguente ricostruzione.
Un po' come è successo dopo la seconda guerra mondiale quando sono stati riformati stati e scritte costituzioni.
In tempi tranquilli questi cambiamenti avvengono gradualmente col tempo.
Sinceramente preferisco la seconda opzione

trump e musk predicano la morte della UE: basterebbe solo questo per capire che deve vivere e prosperare alla faccia loro

Come biasimarlo, anche io penso lo stesso quando vedo individui come la Salis al parlamento europeo...

Sono assolutamente d'accordo con l'abolizione dell'Unione Europea.
Il futuro dell'Europa, se davvero si vuole arrivare ad un esercito comune ed una politica estera comune è questo: https://en.wikipedia.org/wiki/Confederation

Il parlamento europeo, la commissione europea e sopratutto la corte di giustizia europea vanno erasati senza pietà perchè sono entità inutili, di gente mediocre parcheggiata lì per toglierseli dai piedi a livello locale.
Vanno conservate la BCE con a capo un plenipotenziario all'economia e finanze e infrastrutture. Un ministro unico della difesa, un ministro unico degli esteri. Un Presidente/Monarca eletto a sorteggio tra tutti i Capi di Stato appartenenti alla confederazione.

Così come è adesso è solo una fantocciata, il ministro della difesa comune c'è già si chiama Hegseth e il superministro dell'economia è Klaus Schwab, tutti gli altri eseguono. La leadership.. Ursula :asd:
Non la faranno mai, troppo comoda un'eu debole in preda ai capricci di usa, cina e russia.

Cavolo.. per quanto non mi stia simpatico in altri settori qua devo dargli ragione.

L’UE sta uccidendo l’Europa purtroppo.. ormai c’è una sostituzione etnica in corso e tutto versa male purtroppo..

Mi tocca dargli ragione.. servono di nuovo confini e ogni nazione dovrebbe tutelare la propria identità e la propria cultura

Ma è pieno di ipocriti purtroppo e per “non far male a nessuno” si uccide la cultura millenaria Europea

trump e musk predicano la morte della UE: basterebbe solo questo per capire che deve vivere e prosperare alla faccia loro

E fanno bene
Ma non fare confusione.. predicano la morte della marcia UE e non dell’Europa

La marcia UE sta uccidendo gli europei ed è tossica per noi Europei.. l’Europa invece speriamo che risorga dalle ceneri in cui stiamo per versare grazie all’ipocrisia di regole ormai vecchie per la situazione attuale

Se non la fai non avremo mai un esercito comune e quindi una politica estera.
E gli US ci hanno chiesto chiaramente di dotarci di una difesa e di una politica estera perchè dal 2027 in poi ( il piano geopolitico sarà attuato da JD Vance, nella conferenza di Monaco è stato più che chiaro ) non esisterà più la NATO.
La NATO non esisterà più, gli americani quando dicono una cosa è bianco o nero, ci hanno avvertito con due anni di anticipo.
Gli US vogliono il controllo del Pacifico e del Sud America e l'Europa è per loro solo una spesa inutile contro nemici immaginari inventati dai media liberali e dato che questi media stanno per essere spazzati via da delle purghe interne non ha senso inseguire la loro narrazione. Adesso la narrazione la detta lo Stato, non una cricca di editori/banchieri.

E fanno bene
Ma non fare confusione.. predicano la morte della marcia UE e non dell’Europa

La marcia UE sta uccidendo gli europei ed è tossica per noi Europei.. l’Europa invece speriamo che risorga dalle ceneri in cui stiamo per versare grazie all’ipocrisia di regole ormai vecchie per la situazione attuale

penso invece esattamente il contrario
i singoli stati nn andrebbero da nessuna parte e si accentuerebbero i conflitti

siamo poco considerati come UE...se nn ci fosse, saremmo meno di zero
solo con una UE piu forte avremmo senso e potremmo dire la nostra...a partire da un esercito unico UE ...
i processo è irreversibile cmq, nonostante le tue idee, dobbiamo solo rinforzarlo


nn faccio confusione : predica la morte dell europa, intesa come UE, europa, stati e tutto il resto

...che poi se non fosse per le scelte UE, che piacciano o meno, Tesla non avrebbe certe vendite...

penso invece esattamente il contrario
i singoli stati nn andrebbero da nessuna parte e si accentuerebbero i conflitti

siamo poco considerati come UE...se nn ci fosse, saremmo meno di zero
solo con una UE piu forte avremmo senso e potremmo dire la nostra...a partire da un esercito unico UE ...
i processo è irreversibile cmq, nonostante le tue idee, dobbiamo solo rinforzarlo


nn faccio confusione : predica la morte dell europa, intesa come UE, europa, stati e tutto il resto

non avremo mai un "Europa forte" se continuiamo a far entrare cani e porci riducendo la qualità e la professionalità degli abitanti Europei..

Volessimo quell'Europa forte e considerata dovremmo costruire un'Europa come quella che avevamo prima delle guerre e non quella che stiamo edificando adesso su fondamenta piene di buchi..

Ha ragione. A noi l'Europa ci ha soltanto danneggiato.

Esattamente, i dati sul potere di acquisto negli ultimi 30 anni parlano chiaro (ultimi 10 anni (https://www.ilfattoquotidiano.it/2025/11/26/stipendi-italiani-eurostat-divario-europa-notizie/8207353/)). L'UE andava bene prima del trattato di Maastricht e dell'euro (inflazione media oltre 2% e perdita del poter di acquisto di oltre 45% dal 1999 (https://www.in2013dollars.com/europe/inflation/1997?amount=1)).
Una delle poche volte che concordo con Musk.

La storia ci ha già ampliamento dimostrato che ha ragione L Europa è morta già da tempo

la nostra bilancia commerciale dissente e con lei tutte le aziende che esportano nei paesi EU. Che hanno fatto un +10,2%
Eliminare l'UE non significa eliminare le nazioni che ne fanno parte, quindi l'esportazione verso queste nazioni ci sarebbe lo stesso.

Cavolo.. per quanto non mi stia simpatico in altri settori qua devo dargli ragione.

L’UE sta uccidendo l’Europa purtroppo.. ormai c’è una sostituzione etnica in corso e tutto versa male purtroppo..

Mi tocca dargli ragione.. servono di nuovo confini e ogni nazione dovrebbe tutelare la propria identità e la propria cultura

Ma è pieno di ipocriti purtroppo e per “non far male a nessuno” si uccide la cultura millenaria Europea
quanti commenti uguali
avete ragione ma avete torto
gli USA temono la Cina, sono 2 giganti e il confronto avverrà fra loro, e voi volete dividere l'Europa in 20 staterelli che da soli contano meno di una scorreggia ?

Esattamente, i dati sul potere di acquisto negli ultimi 30 anni parlano chiaro (ultimi 10 anni (https://www.ilfattoquotidiano.it/2025/11/26/stipendi-italiani-eurostat-divario-europa-notizie/8207353/)). L'UE andava bene prima del trattato di Maastricht e dell'euro (inflazione media oltre 2% e perdita del poter di acquisto di oltre 45% dal 1999 (https://www.in2013dollars.com/europe/inflation/1997?amount=1)).
Una delle poche volte che concordo con Musk.
E invece gli USA sì che vanno alla grande eh, niente inflazione, la FED non stampa dollari a manetta no eh
Mettete di tutto in un minestrone che non c'entra niente.

PS: tra poco alla FED ci va un uomo di Trump, tranqullio bro, non stamperà dollari come coriandoli per arricchire la cricca di potere di Trump, no :asd:

La UE non conta nulla perche' per ogni decisione significativa serve l'unanimita'; si vada verso decisioni a maggioranza e a chi non sta bene che se ne vada; solo cosi' si avra' una UE coesa piu' importante e se poi spaventera' Mask piu' di adesso, tanto meglio

Come populista Musk fa un pò ridere i polli, figuriamoci se a qualcuno come lui non faccia comodo un ente che fa spesso gli interessi di chi detiene il denaro.
Per il resto il quasi dimezzamento del PIL rispetto al resto del mondo parla per se stesso di quanto questa Europa sia stata disastrosa...

Se guardi a come va negli altri paesi dell'UE è fin troppo ovvio che il problema non è l'UE ma l'Italia, anzi ad essere più precisi il problema sta in certi politici italiani che non vedono l'ora di vendere il paese ad interessi extraeuropei.

ennesima discussione dove idioti da bar sparano cazzate per pura ignoranza.

Non vale la pena di replicare.

L'Unione Europea e' oramai politicamente un morto che cammina. Con il green hanno ucciso l'industria in Europa. Con l'immigrazione selvaggia hanno distrutto il benessere dei cittadini nelle grandi citta'. Con una politica estera asservita agli USA hanno dimostrato di non esistere dal punto di vista geopolitico. L’unanimita' non cambiera' nulla, visto che quello che manca e' l'unione negli intenti politici. Se alcuni paesi decidessero di andarsene, come ha fatto l'Inghilterra, sarebbe comunque la fine della credibilita' del progetto EU.

Come populista Musk fa un pò ridere i polli, figuriamoci se a qualcuno come lui non faccia comodo un ente che fa spesso gli interessi di chi detiene il denaro.
Per il resto il quasi dimezzamento del PIL rispetto al resto del mondo parla per se stesso di quanto questa Europa sia stata disastrosa...

Attenzione che non c'è nessun dimezzamento del PIL, la UE ha (ad oggi) il secondo PIL al mondo, dopo USA (i primi) e prima della Cina (terzi): https://it.tradingeconomics.com/country-list/gdp?continent=europe - e prima che l'UK facesse la sua Brexit c'erano 4/5 miliardi di $ in più nel computo.

Come abbiano calcolato il loro 14% (e anche il 25%) resta un bel mistero, su cui personalmente ho dei gran dubbi visto che l'ammnistrazione Trump non brilla certo per veridicità.

Di certo tanti polli ci cascano, per quello emettono documenti e fanno comunicati scrivendo fandonie belle e buone.

ennesima discussione dove idioti da bar sparano cazzate per pura ignoranza.

Non vale la pena di replicare.

È per questo che nessun altro oltre me ti risponderà anche noi la pensiamo così

Eliminare l'UE non significa eliminare le nazioni che ne fanno parte, quindi l'esportazione verso queste nazioni ci sarebbe lo stesso.

Certo, con dazi diversi per ogni stato e regole diverse per ogni stato.

Prova a comprare o a vendere in UK oggi e vedi che succede.

Spoiler: ho dovuto acquistare, per l'azienda per cui lavoro, del materiale di lavoro e i costi di importazione e la dogana sono costati più del materiale stesso.

L’UE sta uccidendo l’Europa purtroppo.. ormai c’è una sostituzione etnica in corso e tutto versa male purtroppo..

Gira ancora sta teoria? :asd:

Comunque in parte hai ragione, perché la sostituzione etnica c'è stata già: tipo quelli che raccolgono pomodori in Puglia ormai sono tutti africani pagati quattro soldi a nero. Lì di italiani che lavorano non ce n'è più manco l'ombra.

ennesima discussione dove idioti da bar sparano cazzate per pura ignoranza.

Non vale la pena di replicare.

This :mano:

Anche perché rispondere a tutte le cazzate lette in sto thread richiederebbe troppo tempo.
Poi alcune sono talmente assurde che non saprei manco da che parte cominciare.

Poi la cosa bella è che tutto parte dalle critiche di due personaggi che vivono in uno paese che socialmente è ancora nel medioevo, eh beh ma loro sono il re e uno dei più grandi baroni di quel regno e stanno bene, un po' meno i loro servi della gleba.
Chi si lamenta delle EU lo manderei a vivere li, ma non come nobile, troppo comodo.

Esattamente, i dati sul potere di acquisto negli ultimi 30 anni parlano chiaro (ultimi 10 anni (https://www.ilfattoquotidiano.it/2025/11/26/stipendi-italiani-eurostat-divario-europa-notizie/8207353/)). L'UE andava bene prima del trattato di Maastricht e dell'euro (inflazione media oltre 2% e perdita del poter di acquisto di oltre 45% dal 1999 (https://www.in2013dollars.com/europe/inflation/1997?amount=1)).
Una delle poche volte che concordo con Musk.

Prima del covid mi pare che nessuno si lamentasse dell'inflazione, anzi c'è stato diciamo un bel ventennio di stabilità (nonstante il quasi default dell'Italia nel 2011 e il salvataggio dell Grecia nel frattempo, ndr).

Che poi il 2% è il tasso di inflazione che tutte le banche centrali delle economie avanzate del mondo considerano come inflazione sana per l'economia, e da questo punto di vista la BCE aveva perfettamente centrato il suo scopo.

Per quanto riguarda gli stipendi, in Italia siamo sempre stati con le pezze al culo (e infatti emigriamo in continuazione), e negli ultimi 20 anni la nostra situazione da noi è peggiorata, mentre altrove è migliorata.

This :mano:

Anche perché rispondere a tutte le cazzate lette in sto thread richiederebbe troppo tempo.
Poi alcune sono talmente assurde che non saprei manco da che parte cominciare.

Poi la cosa bella è che tutto parte dalle critiche di due personaggi che vivono in uno paese che socialmente è ancora nel medioevo, eh beh ma loro sono il re e uno dei più grandi baroni di quel regno e stanno bene, un po' meno i loro servi della gleba.
Chi si lamenta delle EU lo manderei a vivere li, ma non come nobile, troppo comodo.

Concordo anche io; purtroppo però mi capita di parlare con persone che in quelle cazzate ci credono... tipo la storia del complotto della sostituzione etnica, la sinistra europea che sarebbero dei massoni con chissà quali obiettivi, gli euroburocrati lontani dai cittadini (dove ci stanno anche gli italiani, li abbiamo votati l'anno scorso (https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_europee_del_2024_in_Italia)!!)

Concordo anche io; purtroppo però mi capita di parlare con persone che in quelle cazzate ci credono... tipo la storia del complotto della sostituzione etnica, la sinistra europea che sarebbero dei massoni con chissà quali obiettivi, gli euroburocrati lontani dai cittadini (dove ci stanno anche gli italiani, li abbiamo votati l'anno scorso (https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_europee_del_2024_in_Italia)!!)


certo la sostituzione etnica è un complotto

se vai in giro SOLAMENTE in auto ,al max puoi ospitare poche persone ,
se poi appartengono tutte al tuo nucleo famigliare
(a meno che non tu non sia uno di quelli che "AMANO LA CEPPA/FIGA SPEZIATA") cit. ,
sarete tutti caucasici.
Quindi la società attorno a te sembrerà sempre la stessa: immutata.
Poi girare sempre nei quartieri "bene" aiuta molto a rafforzare una certa visione, al massimo
incontri qualche parcheggiatore abusivo abbronzato al naturale. Ma poca roba che non incrina le
tue certezze.

Inoltre un bel paio di paraocchi ,per non vedere fuori dai finestrini, dovrebbe aiutarti a rafforzare tale convinzione.

Poi fai un giro a piedi tocchi la realtà con mano (che siamo tutti vecchi e girano solo negri e asiatici) e magari torni sul forum dove ti parlo apertis verbis e ...ti mando a cagare!

Un tempo i nemici dell'Europa e della civiltà europea erano i nazi-comunisti, oggi è la UE.
Esattamente come allora c'è chi sostiene il loro governo liberticida, a molta gente piace essere governati con autorità, persone che difendono DMA e DSA sono allergici alla libertà.

Diciamo che,a spanne, un italiano su due vorrebbe che la UE restasse in piedi (perché ci mangia o è masochista)

per quanto riguarda l'altra metà invece, di cui faccio parte da oltre un ventennio (anche se all'epoca eravamo pochini...)

bè spero proprio che Trump o Putin mandino rispettivamente,
un bel sarmat su bruxelles,
un oreshnik su strasburgo
e questi sorci della EU ,se non mi sbaglio ,
dovrebbero essersi fatti una sede del parlamento UE (la terza dunque) anche in Lussemburgo (perché si sa noi eurobabbioni paghiamo senza fiatare)
quindi ci vorrebbe proprio un bel SATAN sul lussemburgo. Tanto non ci perdiamo niente. E' pure pieno di italiani rinnegati da quelle parti.
Quindi vai Putin.

Invece, per quel che riguarda Musk, non resterà certo a digiuno per la multa
inflittagli dagli euroburocratosauri, quindi paghi.
Però le multe devono arrivare anche agli altri oligarchi (crapa pelata Bezos, minchiettino Zucchino ecc ecc) invece il sospetto è che Musk conceda la sua piattaforma anche a voci critiche della UE e dello status quo in europa occidentale e in nord america e questo fa si che l'ex Twitter ora X ,venga messa nel mirino. Ecco questo è meno tollerabile.

Però in generale non ho nessuna simpatia per questi oligarchi.

Ho fatto un errore gravissimo! Faccio ammenda.
Ovviamente il Sarmat e il Satan sono lo stesso missile! SATAN è il nome in codice che da la NATO a quel sistema d'arma.
Faccio MEA CULPA! Chiedo perdono!

Usare la stessa arma per vaporizzare l'UE sarebbe davvero imperdonabile.
Servono armi originali!

Un Khinzal per chiudere la partita.

I commenti a queste notizie su hwupgrade mettono i brividi.

Sembra di leggere i sessantenni su facebook.

I commenti a queste notizie su hwupgrade mettono i brividi.

Sembra di leggere i sessantenni su facebook.

ma va qui tutti adolescenti di primo pelo siamo, cheddici! :sofico:

Non mi addentro sulle questioni EU, a me semplicemente questa EU non piace, non è l'Europa unita (per davvero) che vorrei.

certo la sostituzione etnica è un complotto

se vai in giro SOLAMENTE in auto ,al max puoi ospitare poche persone ,
se poi appartengono tutte al tuo nucleo famigliare
(a meno che non tu non sia uno di quelli che "AMANO LA CEPPA/FIGA SPEZIATA") cit. ,
sarete tutti caucasici.
Quindi la società attorno a te sembrerà sempre la stessa: immutata.
Poi girare sempre nei quartieri "bene" aiuta molto a rafforzare una certa visione, al massimo
incontri qualche parcheggiatore abusivo abbronzato al naturale. Ma poca roba che non incrina le
tue certezze.

Inoltre un bel paio di paraocchi ,per non vedere fuori dai finestrini, dovrebbe aiutarti a rafforzare tale convinzione.

Poi fai un giro a piedi tocchi la realtà con mano (che siamo tutti vecchi e girano solo negri e asiatici) e magari torni sul forum dove ti parlo apertis verbis e ...ti mando a cagare!

Il tuo commento è agghiacciante, soltanto perché trasuda ignoranza a profusione.

All'università avevo come coinquilino un ucraino e come vicino di casa un russo (che stava più da me che a casa sua), negli ultimi quindici anni penso di aver vissuto in una delle città più multietnica del nordest d'Italia; si, ci sono una quantità di stranieri (africani, bengalesi, indiani, pakistani, cinesi, europei dell'est, ...) ma tradizioni e cultura del posto sono ben radicate e nessuno sano di mente neanche solleva il tema, perché non c'è un tema.

Fino a cinque anni fa' non avevo la macchina, guardacaso giravo a piedi nei quartieri della città per lunghe passeggiate (sono uno che fa' almeno 5km a piedi al giorno) e andavo al lavoro con i mezzi. E oggi che ce l'ho (comprata come privato da un indiano, con moglie e figlia), la prendo due volte al mese quando mi serve. Mi spiace ma caschi male, sei un ignorante frustrato, cafone e arrogante.

E' grazie a rigetti di cloaca come te che siamo il popolo più ignorante d'Europa (https://alleyoop.ilsole24ore.com/2018/10/03/litalia-e-il-paese-piu-ignorante-deuropa/) (ovvero quelli che più ignorano la realtà che ci circonda), dove la gente in media risponde che gli anziani sono il 60% della popolazione e gli immigrati il 48%

edit: ah, aggiungo anche un'altra postilla: l'unica sostituzione etnica avvenuta nel posto in cui ho vissuto per undici anni della mia vita l'hanno fatta i fascisti, deportando la gente del posto per sostuirla con gli italiani e "italianizzare" la regione. Lavati la bocca prima di parlare, secchio di letame.

se ti riferivi all'ISTRIA nell'ultima parte allora sappi che quella è una delle cose buone (poche) fatte dai fascisti

quel territorio faceva una volta parte della città di Venezia e del suo Doge.
Secondo me non sono nemmeno tanto italiane, quanto venete. Di sicuro sono più venete che slave.

Il resto sono i soliti rantoli che ascolto da quasi 25 anni da parte dei sinistrati,con cui ho - purtroppo- discusso per tanti anni (lavare l'asino significa sprecare acqua e sapone dice il detto) e -sempre purtroppo- sul futuro e quindi sull'attuale presente, si sono realizzate le mie più fosche previsioni e non le loro utopie psico-sinistrate.

se ti riferivi all'ISTRIA nell'ultima parte allora sappi che quella è una delle cose buone (poche) fatte dai fascisti

quel territorio faceva una volta parte della città di Venezia e del suo Doge.
Secondo me non sono nemmeno tanto italiane, quanto venete. Di sicuro sono più venete che slave.

Il resto sono i soliti rantoli che ascolto da quasi 25 anni da parte dei sinistrati,con cui ho - purtroppo- discusso per tanti anni (lavare l'asino significa sprecare acqua e sapone dice il detto) e -sempre purtroppo- sul futuro e quindi sull'attuale presente, si sono realizzate le mie più fosche previsioni e non le loro utopie psico-sinistrate.
L'Istria la città di Fiume (oggi Rijeka), la stessa Trieste post bellica...

tutte zone un tempo sotto la dominazione della serenissima. E' un peccato aver rinunciato a quei territori perché avremmo di fatto avuto il controllo dell'adriatico settentrionale, ma purtroppo i fascisti hanno fatto una GIGANTESCA cagata con la guerra ed è successo quello ceh succede agli sconfitti quando perdono una guerra: perdono dei territori e gli tocca pure pagare i danni di guerra.
GLi inglesi non vedevano l'ora di indebolire la creatura che controllava parte dei mari del mediteranno e loro stessi hanno contribuito a creare...perfidi...ma il momento sta arrivando anche per loro...


Mi pare che De Gasperi abbia pure provato a non perderle ma le leggi della guerra sono quelle e sono immutabili (tranne che per quegli psicotici dell'UE che pensano che il vincitore debba pagare i danni e rinunciare ai territori conquistati col sangue :D )

Invece, per quel che riguarda Musk, non resterà certo a digiuno per la multa
inflittagli dagli euroburocratosauri, quindi paghi.
Però le multe devono arrivare anche agli altri oligarchi (crapa pelata Bezos, minchiettino Zucchino ecc ecc) invece il sospetto è che Musk conceda la sua piattaforma anche a voci critiche della UE e dello status quo in europa occidentale e in nord america e questo fa si che l'ex Twitter ora X ,venga messa nel mirino. Ecco questo è meno tollerabile.

ma l'oligarca comunque è un industriale che produce beni o servizi.

chi invece controlla gli oligarchi, cioè Blackrock, Blackstone, KKR, Goldman S, JPMorgan, e la galassia di finanzieri newyorkesi che infiltrano cugini nelle aziende non li tocchiamo ? gente che non produce, ma presta denaro solo agli amici e distrugge chi non accetta di essere controllato.. vedi quel personaggio israeliano che ha sabotato Yahoo, Dell e Xerox.

Sarei curioso di vedere a parti invertite (social europeo il cui proprietario invoca lo scioglimento degli Stati Uniti) quanto durerebbe prima di essere messo al bando da loro :stordita:
Il punto è che le parti invertite non potranno mai avere luogo visto che l'UE non produce un tubo e semplicemente si appoggia alle soluzioni altrui.
L'UE nel settore informatico è irrilevante se non con soluzioni hardware e software americani.

I nostri vertici sono un branco di trogloditi che pensano solo a regolarizzare la lunghezza delle banane e ad approvare la commercializzazione degli insetti come cibo.

Il punto è che le parti invertite non potranno mai avere luogo visto che l'UE non produce un tubo e semplicemente si appoggia alle soluzioni altrui.
L'UE nel settore informatico è irrilevante se non con soluzioni hardware e software americani.

Purtroppo... ci si è adagiati sui capitali della SiliconValley (o altri).

I nostri vertici sono un branco di trogloditi che pensano solo a regolarizzare la lunghezza delle banane e ad approvare la commercializzazione degli insetti come cibo.
...chissà che iniziando a votare persone intelligenti (...ricordiamo che per 18 anni ci abbiamo mandato Borghezio, al Parlamento UE...), si smuova qualcosa.

ma va qui tutti adolescenti di primo pelo siamo, cheddici! :sofico:

Non mi addentro sulle questioni EU, a me semplicemente questa EU non piace, non è l'Europa unita (per davvero) che vorrei.
Troppi nazionalismi e sovranisti... Si poteva partire dalla Difesa comune, e invece...

E sempre bello leggere i commenti inferiori, di chi ascolta un drogato di merda :asd:

Idioti arricchiti raccontando favole, ma ancora più idioti sono quelli che lo hanno riempito di denaro.

E chi realizza veramente viene trattato da schiavo.

Mr. Apartheid dovrebbe tornare in Sudafrica: lo accoglierebbero certamente a braccia aperte (e baston battente) :asd:

E sempre bello leggere i commenti inferiori, di chi ascolta un drogato di merda :asd:

?


Idioti arricchiti raccontando favole, ma ancora più idioti sono quelli che lo hanno riempito di denaro.


??


E chi realizza veramente viene trattato da schiavo.


???


Mr. Apartheid dovrebbe tornare in Sudafrica: lo accoglierebbero certamente a braccia aperte (e baston battente) :asd:

ah! ce l'avevi con tesla boy! bastava dirlo! :D

(ANSA) - ROMA, 07 DIC - L'Ue è il quarto Reich: Elon Musk alza i toni e torna ad attaccare Bruxelles e il Vecchio Continente rispondendo "praticamente" a un post che recita: "Quarto Reich". Sotto la scritta una svastica che spunta sotto la bandiera europea

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Il sottosviluppato per eccellenza sembra non abbia di meglio da fare: ma avrei la medicina per quel tumore... :asd:

(ANSA) - ROMA, 07 DIC - L'Ue è il quarto Reich: Elon Musk alza i toni e torna ad attaccare Bruxelles e il Vecchio Continente rispondendo "praticamente" a un post che recita: "Quarto Reich". Sotto la scritta una svastica che spunta sotto la bandiera europea

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Il sottosviluppato per eccellenza sembra non abbia di meglio da fare: ma avrei la medicina per quel tumore... :asd:
Che praticamente equivale a dire "Chi mi sostiene è un povero idiota" :sofico:



Ah, grande il governo polacco :D

Usa-Europa, Musk blocca account pubblicitario della Commissione Ue. Polonia: "Vattene su Marte"
https://www.rainews.it/articoli/2025/12/usa-europa-musk-blocca-account-pubblicitario-della-commissione-ue-polonia-vattene-su-marte-b78562bb-78ef-4def-9a87-433aceeedfb5.html



PS: adesso correte a comprate le Tesla Model 3 in offerta per natale mi raccomando :asd::asd:

Che praticamente equivale a dire "Chi mi sostiene è un povero idiota" :sofico:



Ah, grande il governo polacco :D

Usa-Europa, Musk blocca account pubblicitario della Commissione Ue. Polonia: "Vattene su Marte"
https://www.rainews.it/articoli/2025/12/usa-europa-musk-blocca-account-pubblicitario-della-commissione-ue-polonia-vattene-su-marte-b78562bb-78ef-4def-9a87-433aceeedfb5.html

oh polacchi cmq massima stima

questo intanto sta fuori come il padrone trump

siamo in una nuova dimensione della follia... il quarto reich l'europa? nella loro ignoranza e deficienza spaventosa nn si rendono neanche conto di cosa farneticano... oramai parliamo di parole pazzoidi date in pasto al popolino ignorante che magari le ripete pure

è un nuovo medioevo

si salvi chi può

nella loro ignoranza e deficienza spaventosa nn si rendono neanche conto di cosa farneticano...

Uno dei pochi commenti apprezzabili

Come biasimarlo, anche io penso lo stesso quando vedo individui come la Salis al parlamento europeo...

Mentre quando c'era il capitone salvini era una meraviglia, vero?

La storia ci ha già ampliamento dimostrato che ha ragione L Europa è morta già da tempo

Se muschio e il trumpetta sono contro l'Europa vuol semplicemente dire che l'Europa va nella giusta direzione. Se ti ci trovi male puoi sempre schizzare dai tuoi eroi negli usa, vedrai come ti accoglieranno a braccia aperte :asd:

se ti riferivi all'ISTRIA nell'ultima parte allora sappi che quella è una delle cose buone (poche) fatte dai fascisti

quel territorio faceva una volta parte della città di Venezia e del suo Doge.
Secondo me non sono nemmeno tanto italiane, quanto venete. Di sicuro sono più venete che slave.


Come volevasi dimostrare, non conosci manco la storia.


Il resto sono i soliti rantoli che ascolto da quasi 25 anni da parte dei sinistrati,con cui ho - purtroppo- discusso per tanti anni (lavare l'asino significa sprecare acqua e sapone dice il detto) e -sempre purtroppo- sul futuro e quindi sull'attuale presente, si sono realizzate le mie più fosche previsioni e non le loro utopie psico-sinistrate.

Accorrette, abbiamo un nuovo profeta!!!

Accorrette, abbiamo un nuovo profeta!!!

Uno che scrive cose come "psico-sinistrate" andrebbe segnalato al dipartimento di salute mentale :asd:

Mentre quando c'era il capitone salvini era una meraviglia, vero?

Guarda io non riesco proprio a capire perché quelli che votano a destra e destra destra hanno st'odio matto per la Salis... Solo l'idea di una donna che picchia dei nazisti (ammesso che l'abbia fatto veramente) li fa' sentire come dei bambini a cui hanno rubato il leccalecca.

A volte penso che se facessero un giro da uno psicologo, magari tre quattro volte a semestre, si risolverebbero buona parte dei loro problemi e dei problemi dell'Italia.

Ve lo ripeto... Borghezio per 18 anni all'Europarlamento...

Nel 1992 fu firmato il trattato di Maastricht e dal 1 gennaio 1993 entra in vigore il mercato unico.

Ho provato a cercare ed aggregare un po' di dati ed è venuto fuori questo:

Pil Usa:
nel 1992 era di circa 6.500 miliardi di dollari
nel 2023 era di circa 27.700 miliardi (quindi circa 4,26x)

Pil Cina:
nel 1992 si stima fosse di circa 2.800 miliardi di dollari
nel 2023 era di circa 17.800 miliardi (quindi circa 6,36x)

Pil Mondo:
nel 1992 era di circa 25.500 milardi di dollari
nel 2023 era di 106.100 (quindi circa 4,16x)

Pil UE a 12:
nel 1992 era di circa 6.500 miliardi di dollari (stesso pil usa)
nel 2023 era di circa 19.500 miliardi (3x)

E' assolutamente possibile ipotizzare che da soli i singoli 12 paesi UE avrebbero fatto peggio, ma guardando solo ed esclusiavamente i dati, questi ci dicono che questa Europa ha fatto molto male rispetto al resto del mondo.

Ve lo ripeto... Borghezio per 18 anni all'Europarlamento...
Ma Lega e M5S non prendevano soldi dalla Russia ?

Nel 1992 fu firmato il trattato di Maastricht e dal 1 gennaio 1993 entra in vigore il mercato unico.

Ho provato a cercare ed aggregare un po' di dati ed è venuto fuori questo:

Pil Usa:
nel 1992 era di circa 6.500 miliardi di dollari
nel 2023 era di circa 27.700 miliardi (quindi circa 4,26x)

Pil Cina:
nel 1992 si stima fosse di circa 2.800 miliardi di dollari
nel 2023 era di circa 17.800 miliardi (quindi circa 6,36x)

Pil Mondo:
nel 1992 era di circa 25.500 milardi di dollari
nel 2023 era di 106.100 (quindi circa 4,16x)

Pil UE a 12:
nel 1992 era di circa 6.500 miliardi di dollari (stesso pil usa)
nel 2023 era di circa 19.500 miliardi (3x)

E' assolutamente possibile ipotizzare che da soli i singoli 12 paesi UE avrebbero fatto peggio, ma guardando solo ed esclusiavamente i dati, questi ci dicono che questa Europa ha fatto molto male rispetto al resto del mondo.
Cina = Economia emergente
USA = petrodollari, nucleare bellico, erano la polizia del mondo, e hanno dollarizzato l'economia mondiale
Europa = Economia matura

Ci arriva anche un bambino eh
Se Putin legge questi thread si fa 'na pippa, la propaganda ha funzionato alla grande

Il tuo commento è agghiacciante, soltanto perché trasuda ignoranza a profusione.

All'università avevo come coinquilino un ucraino e come vicino di casa un russo (che stava più da me che a casa sua), negli ultimi quindici anni penso di aver vissuto in una delle città più multietnica del nordest d'Italia; si, ci sono una quantità di stranieri (africani, bengalesi, indiani, pakistani, cinesi, europei dell'est, ...) ma tradizioni e cultura del posto sono ben radicate e nessuno sano di mente neanche solleva il tema, perché non c'è un tema.

Fino a cinque anni fa' non avevo la macchina, guardacaso giravo a piedi nei quartieri della città per lunghe passeggiate (sono uno che fa' almeno 5km a piedi al giorno) e andavo al lavoro con i mezzi. E oggi che ce l'ho (comprata come privato da un indiano, con moglie e figlia), la prendo due volte al mese quando mi serve. Mi spiace ma caschi male, sei un ignorante frustrato, cafone e arrogante.

E' grazie a rigetti di cloaca come te che siamo il popolo più ignorante d'Europa (https://alleyoop.ilsole24ore.com/2018/10/03/litalia-e-il-paese-piu-ignorante-deuropa/) (ovvero quelli che più ignorano la realtà che ci circonda), dove la gente in media risponde che gli anziani sono il 60% della popolazione e gli immigrati il 48%

edit: ah, aggiungo anche un'altra postilla: l'unica sostituzione etnica avvenuta nel posto in cui ho vissuto per undici anni della mia vita l'hanno fatta i fascisti, deportando la gente del posto per sostuirla con gli italiani e "italianizzare" la regione. Lavati la bocca prima di parlare, secchio di letame.

Stai appunto dimostrando che il problema esiste sul serio

Inoltre

https://www.comune.sassari.it/it/novita/notizia/In-aumento-i-cittadini-stranieri-residenti-soprattutto-nelle-fasce-piu-giovani/

Parte della gente fa finta che la cosa non esista e preferisce offendere gli italiani a quanto vedo ma il problema esiste, se poi si guarda anche alla composizione uomo/donna, come hanno fatto a Sassari, le cose sono ancora più strane.

Ma tu libero di fare l’ipocrita come va di moda ultimamente.. quindi si evince che l’Italia è la più ignorante di Italia e la più colma di ipocriti fra gli italiani

“Secchio di letame”.. effettivamente a scuola mi avevano detto che gli ignoranti ricorrono spesso alla violenza fisica o verbale non avendo argomentazioni per difendere le proprie idee…

Guarda io non riesco proprio a capire perché quelli che votano a destra e destra destra hanno st'odio matto per la Salis... Solo l'idea di una donna che picchia dei nazisti (ammesso che l'abbia fatto veramente) li fa' sentire come dei bambini a cui hanno rubato il leccalecca.

A volte penso che se facessero un giro da uno psicologo, magari tre quattro volte a semestre, si risolverebbero buona parte dei loro problemi e dei problemi dell'Italia.

Oddio, adesso ho capito :D sei un fascista di sinistra :D

Capisco capisco.. buon divertimento e scusa se prima ti ho risposto.. ora capisco per chi tifi e capisco che è tutto inutile il discorso con persone radicalizzate

Ma Lega e M5S non prendevano soldi dalla Russia ?


Cina = Economia emergente
USA = petrodollari, nucleare bellico, erano la polizia del mondo, e hanno dollarizzato l'economia mondiale
Europa = Economia matura

Ci arriva anche un bambino eh
Se Putin legge questi thread si fa 'na pippa, la propaganda ha funzionato alla grande

Veramente ci sarebbe anche il dato "mondo".
Ma vabbè, io sono un bambino Putinista, che ci vuoi fare!:D

Ad ogni modo vorrei farti notare anche un'altra cosa: per quanto ne sai io potrei sostenere che non si sia fatto abbastanza; che questa Europa non funziona perchè oltre all'unione monetaria si sarebbero dovute fare anche l'unione fiscale e l'unione salariale.
Oppure potrei sostenere che si sarebbe dovuto fare qualcosa di totalmente diverso, ad esempio che i parametri di Maastricht non sarebbero dovuto essere il debito/pil ed il disavanzo, ma la disoccupazione e l'età pensionabile.
Oppure potrei sostenere che i tassi di cambio erano sbagliati.
Oppure ancora che non si sarebbe mai dovuto fare l'UE.

Posizioni totalmente diverse tra loro, ma tutte considerazioni che si possono fare solo se prima si ammette che questa Europa ha fatto molto male.

E' come per gli alcolisti: il primo passo è ammettere di essere alcolizzati.

Invece, chiunque lo faccia notare, viene etichettato come antieuropeista, bambino, putiniano.
E di etichetta in etichetta, grazie a questi paraocchi, abbiamo perso 33 anni.

Guarda io non riesco proprio a capire perché quelli che votano a destra e destra destra hanno st'odio matto per la Salis... Solo l'idea di una donna che picchia dei nazisti (ammesso che l'abbia fatto veramente) li fa' sentire come dei bambini a cui hanno rubato il leccalecca.

A volte penso che se facessero un giro da uno psicologo, magari tre quattro volte a semestre, si risolverebbero buona parte dei loro problemi e dei problemi dell'Italia.

Seriamente non comprendi perché indigna il fatto che una tizia senza né arte né parte, sotto processo in un paese UE sia stata "salvata" grazie ad una candidatura al parlamento europeo da verdi e sinistra? :rolleyes:

Qual è il curriculum di Ilaria Salis? Quale cultura esprime la Salis? Che cosa ha fatto nella vita per meritarsi un posto nel parlamento europeo, quando centinaia di ragazzi che si sono fatti il culo per studiare non hanno neanche la minima possibilità di avvicinarsi al palazzo?

La cultura della sinistra, specie italiana, è intrisa d'odio. L'odio di chi ogni qual volta perde il potere tira fuori tematiche da tempo morte e sepolte, ma che vengono usate come clava per mascherare la loro assenza totale di idee.

E quindi capisco perché la sinistra abbia questo moto a difendere a prescindere i *suoi* criminali.

Basta vedere come coccola ogni giorno antagonisti, pro-pal vari e presunti anti-fascisti che, da buoni comunisti usano la violenza verbale e fisica, perché le loro idee malsane fortunatamente c'è chi non se le beve.

Purtroppo i comunisti, perché bisogna chiamarli con il nome corretto, sono un cancro per questo paese.

Il problema è che la loro presunta superiorità morale ce la dobbiamo sorbire a tutti i livelli dello Stato: nei ministeri, nei luoghi pubblici, nei tribunali, e soprattutto cosa ancora più grave, nelle scuole.

Capisco quindi il nervosismo da parte di chi ha creato un sistema di potere nel corso degli anni, che la destra sta cercando di scardinare.

scusate ma... cominciare a considerare che *forse* la UE qualche problemino ce l'abbia, a prescindere dal fatto che sia colpa dei fassisti o dei sinistrati, proprio non è fuori discussione?
poi al limite si può arrivare al tana libera tutti "eh, d'altronde era inevitabile", "non c'erano alternative" "è il destino cinico e baro".

Guarda io non riesco proprio a capire perché quelli che votano a destra e destra destra hanno st'odio matto per la Salis... Solo l'idea di una donna che picchia dei nazisti (ammesso che l'abbia fatto veramente) li fa' sentire come dei bambini a cui hanno rubato il leccalecca.

A volte penso che se facessero un giro da uno psicologo, magari tre quattro volte a semestre, si risolverebbero buona parte dei loro problemi e dei problemi dell'Italia.Il fatto che sia un ignorante, incompetente e che predica l'occupazione abusivo di case si trovi candidata come parlamentare europeo per essere salvata da un accusa penale non ti dice nulla ?

scusate ma... cominciare a considerare che *forse* la UE qualche problemino ce l'abbia, a prescindere dal fatto che sia colpa dei fassisti o dei sinistrati, proprio non è fuori discussione?
poi al limite si può arrivare al tana libera tutti "eh, d'altronde era inevitabile", "non c'erano alternative" "è il destino cinico e baro".
i problemini sono evidenti e lapalissiani
ma vogliamo paragonarci agli USA dove se sei ricco e appartieni alla cricca giusta, puoi fottertene della legge e delle tasse, o addirittura la sfanghi perfino con l'omicidio ?
o vogliamo paragonarci alla CINA ? no comment
o vogliamo paragonarci alla RUSSIA ? ciaone neh

Non dirò certo evviva la Von Der Pippen, ma vaffanculo a Musk e Trump quello lo posso gridare.

...chissà che iniziando a votare persone intelligenti (...ricordiamo che per 18 anni ci abbiamo mandato Borghezio, al Parlamento UE...), si smuova qualcosa.
Fino ad ora han messo in parlamento Ilaria Salis.

i problemini sono evidenti e lapalissiani
ma vogliamo paragonarci agli USA dove se sei ricco e appartieni alla cricca giusta, puoi fottertene della legge e delle tasse, o addirittura la sfanghi perfino con l'omicidio ?
o vogliamo paragonarci alla CINA ? no comment
o vogliamo paragonarci alla RUSSIA ? ciaone neh

Non dirò certo evviva la Von Der Pippen, ma vaffanculo a Musk e Trump quello lo posso gridare.Cina e USA .... le due uniche superpotenze e rispettivamente 1° e 2° economia del mondo. Roba da poco, che vuoi che sia vero ? NO non dobbiamo imitarle, meglio rimanere a 90 a misurare le banane.

Veramente un italiano critica altri di "fottersene" della legge" ?
Noi che siamo fra i primi al mondo ? Dove oltre a non essere capaci di far rispettare le leggi, oramai non c'è mai la garanzia della pena praticamente per nessun reato.

Nel 1992 fu firmato il trattato di Maastricht e dal 1 gennaio 1993 entra in vigore il mercato unico.

Ho provato a cercare ed aggregare un po' di dati ed è venuto fuori questo:

Pil Usa:
nel 1992 era di circa 6.500 miliardi di dollari
nel 2023 era di circa 27.700 miliardi (quindi circa 4,26x)

Pil Cina:
nel 1992 si stima fosse di circa 2.800 miliardi di dollari
nel 2023 era di circa 17.800 miliardi (quindi circa 6,36x)

Pil Mondo:
nel 1992 era di circa 25.500 milardi di dollari
nel 2023 era di 106.100 (quindi circa 4,16x)

Pil UE a 12:
nel 1992 era di circa 6.500 miliardi di dollari (stesso pil usa)
nel 2023 era di circa 19.500 miliardi (3x)

E' assolutamente possibile ipotizzare che da soli i singoli 12 paesi UE avrebbero fatto peggio, ma guardando solo ed esclusiavamente i dati, questi ci dicono che questa Europa ha fatto molto male rispetto al resto del mondo.

dai siamo in un forum di hardware/software ed è evidente come mai l'EU ha fatto peggio degli USA dal 92. In quegli anni abbiamo la partenza delle big tech concentrate negli USA.

In EU nada siamo rimasti ancorati alla vecchia tecnologia in primis l'automotive che era l'unica a fare un pò di innovazione assieme a quel poco di biotech che ci rimane. E la ragione è il nazionalismo e campanilismo degli stati che ne fanno parte, ossia il tutti contro tutti per paura che una qualsivoglia decisione vada a favorire il vicino a scapito proprio.

Fino ad ora han messo in parlamento Ilaria Salis.

menti sapendo di mentire.
sai benissimo che, prima di quella, al parlamento (nazionale) ci hanno piazzato soumahoro

menti sapendo di mentire.
sai benissimo che, prima di quella, al parlamento (nazionale) ci hanno piazzato soumahoro

AZZ non lo sapevo :asd:

i problemini sono evidenti e lapalissiani
ma vogliamo paragonarci agli USA dove se sei ricco e appartieni alla cricca giusta, puoi fottertene della legge e delle tasse, o addirittura la sfanghi perfino con l'omicidio ?
o vogliamo paragonarci alla CINA ? no comment
o vogliamo paragonarci alla RUSSIA ? ciaone neh

Non dirò certo evviva la Von Der Pippen, ma vaffanculo a Musk e Trump quello lo posso gridare.

Io non darei tutta questa importanza alle figure di Trump o Musk, in fin dei conti, per quanto ricchi o potenti sono solo due uomini, e due uomini da soli IMHO non hanno (ancora) il potere di decidere le sorti del mondo, dietro le loro figure ci sono molte più persone, ideologie e conflitti economici che noi comuni mortali che viviamo le nostre miserabili vite neanche immaginiamo.

scusate ma... cominciare a considerare che *forse* la UE qualche problemino ce l'abbia, a prescindere dal fatto che sia colpa dei fassisti o dei sinistrati, proprio non è fuori discussione?
poi al limite si può arrivare al tana libera tutti "eh, d'altronde era inevitabile", "non c'erano alternative" "è il destino cinico e baro".

Certo che ci sono problemi, niente è perfetto.
Ma da qui a dire che è inutile o peggio dannosa... oh si è dannosa per gli altri, a Muschio e Trumpo pacerebbe che non ci fosse la UE.

In EU nada siamo rimasti ancorati alla vecchia tecnologia

Cazzate, in EU compriamo troppo Made in China e software Made in USA.

Una bella sistemata a questo paio di cose e si riparte...

Per il resto abbiamo tutto, compresi i politici inetti che già negli anni 60 avevano messo il freno a mano ad Olivetti.

I nostri problemi li abbiamo in casa.

Stai appunto dimostrando che il problema esiste sul serio

“Secchio di letame”.. effettivamente a scuola mi avevano detto che gli ignoranti ricorrono spesso alla violenza fisica o verbale non avendo argomentazioni per difendere le proprie idee…


Ti riferisci a me o all'altro tizio a cui ho risposto con quell'epiteto che dichiarava di volermi perendere a "calci in culo"?


Oddio, adesso ho capito :D sei un fascista di sinistra :D

Capisco capisco.. buon divertimento e scusa se prima ti ho risposto.. ora capisco per chi tifi e capisco che è tutto inutile il discorso con persone radicalizzate

Mi spiace, ma quello che proietta la propria radicalizzazione sugli altri sei tu: hai un pregiudizio nei confronti degli altri perché pensi che il tuo interlocutore ragioni nel tuo stesso modo, difatti poi i giudizi che ne conseguono sono distorti (vedi: "fascista di sinistra")

Seriamente non comprendi perché indigna il fatto che una tizia senza né arte né parte, sotto processo in un paese UE sia stata "salvata" grazie ad una candidatura al parlamento europeo da verdi e sinistra? :rolleyes:

...

Capisco quindi il nervosismo da parte di chi ha creato un sistema di potere nel corso degli anni, che la destra sta cercando di scardinare.

Guarda si potrebbe discutere all'infinito su questi temi, ma se ragioni in questo modo non c'è via di uscita. Tu vedi quello che dici, io vedo una cittadina italiana che, essendo ostile al governo in carica ed essendo ostile al governo ungherese, ha subìto un processo politico con catene a caviglie e polsi per aver pestato tre neonazisti (e sottolineo: tre neonazisti pestati da una signora di 40 anni, quanto è verosimile un'accusa del genere? Un giudice in Italia condannerebbe la signora di 40 anni?), finisce in carcere e lo stato italiano non muove un dito per tutelare una sua cittadina.

Nell'immobilismo del governo, AVS e altri progressisti si sono coalizzati per fare quello che lo stato italiano non ha fatto. Contano davvero le competenze della Salis in tutto questo?
Questa destra è feccia: è eversiva (non tutela tutti i propri cittadini, ma fa distinzione per il credo politico!) e non porta rispetto alle istituzioni ed allo Stato Italiano, altro che salvatori della patria!
Fosse una destra seria come ci sono nel resto d'Europa non direi nulla, ma questi sono affaristi cialtroni, manipolati dalla lobby e neanche in grado di che azzeccare tre parole di senso compiuto messe in croce. Non lo accetto, proprio non lo accetto.

Poi, volendo salire sul ring del bar, mi verrebbe da chiederti quali competenze, a parte saper fare l'influencer, aveva (o ha) Salvini per essere stato Europarlamentare, Ministro dell'Interno e Ministro delle Infrastrutture, ma temo che finirebbe a sediate sulle reni.

I nostri problemi li abbiamo in casa.

Bravo, sono d'accordissimo.

In Italia c'è un atavico problema che si condensa nell'incapacità nel prendersi le proprie responsabilità. E' così a livello personale, ed è così a livello di società. Non è mai colpa nostra, ma la colpa è sempre di qualcun'altro.

Finché non ci prenderemo seriamente le nostre responsabilità per i nostri errori, non faremo mai quel passo in avanti necessario.

Contano davvero le competenze della Salis in tutto questo?


Si.

Un parlamentare rappresenta la nazione - in questo caso, la comunità di nazioni che costituisce la UE - e la relativa cittadinanza. Con il suo operato contribuisce, seppure in piccola parte, ad orientare il futuro di centinaia di milioni di cittadini; quindi, si, gli si richiedono competenze e doti non comuni.

Alla signora Salis è impossibile non riconoscere passione ed impegno civile, così come scritto nel suo curriculum pubblico. Tuttavia, sembra che nell'applicare queste virtù abbia collezionato diversi procedimenti penali a suo carico e non brilli comunque per altri meriti.

L'essere stata coinvolta - al di là del ruolo dei singoli - in tafferugli in Ungheria, infine, non depone a suo favore.

Dunque, non dobbiamo stupirci se non solo a destra o tra gli apolitici, ma anche a sinistra, la sua elezione abbia fatto storcere il naso a più di un cittadino.

Perchè, di fatto, un istituto di democrazia è stato piegato ad un interesse privato. Candidata ed eletta con il precipuo scopo di salvarle il culo. Non credo che, non fosse stata coinvolta nella nota vicenda, qualcuno in ambito nazionale avrebbe mai sentito parlare di lei.

Miglior figura avrebbe fatto, se avesse rifiutato quel tipo di aiuto. La sua vicenda giudiziaria avrebbe costituito uno schiaffo contro la vergognosa Ungheria di Orban, nella quale gli imputati sono trascinati di fronte al giudice in ceppi com'era d'uso nei secoli passati.

Sarebbe stata una battaglia da combattere e vincere da dietro le sbarre; così la signora Salis ha guadagnato la libertà personale, ma ha perso, e con lei la parte politica che l'ha candidata - e, per "proprietà transitiva", le sinistre in genere - gravemente in credibilità.



Questa destra è feccia (...) mi verrebbe da chiederti quali competenze, a parte saper fare l'influencer, aveva (o ha) Salvini per essere stato Europarlamentare, Ministro dell'Interno e Ministro delle Infrastrutture, ma temo che finirebbe a sediate sulle reni.

Massimo rispetto per ogni idea politica non estremista; in parte, peraltro, condivido. Però ricordiamoci che uno schifo non ne giustifica un altro !

Si.

Un parlamentare rappresenta la nazione - in questo caso, la comunità di nazioni che costituisce la UE - e la relativa cittadinanza. Con il suo operato contribuisce, seppure in piccola parte, ad orientare il futuro di centinaia di milioni di cittadini; quindi, si, gli si richiedono competenze e doti non comuni.

...

Sarebbe stata una battaglia da combattere e vincere da dietro le sbarre; così la signora Salis ha guadagnato la libertà personale, ma ha perso, e con lei la parte politica che l'ha candidata - e, per "proprietà transitiva", le sinistre in genere - gravemente in credibilità.



Per me la questione è molto più sfumata; queste che esponi sono sicuramente delle argomentazioni più che valide, come credo che abbiano valore anche le argomentazioni "per salvarle il culo", ovvero tutelare una cittadina italiana vessata (non si può dire che non lo sia) in uno stato straniero.

Da qui a dire che la Salis si deve vergognare, mmmh, no, non ritengo che sia lei a doversi vergognare in prima linea: era dovere dello Stato quello di mettere al sicuro il cittadino; e solo dopo farci i conti. Se il governo avesse fatto il suo lavoro, tutto ciò non sarebbe successo. E quanto il governo sia debole e inetto in termini di politica estera è sotto gli occhi di tutti (Salis, Almasri, Trentini ora in Venezuela, ...)


Massimo rispetto per ogni idea politica non estremista; in parte, peraltro, condivido. Però ricordiamoci che uno schifo non ne giustifica un altro !

Assolutamente, ma che uno schifo non ne giustifichi un altro è una tua e mia idea, ma la maggioranza delle persone a cosa ambisce? Questi che abbiamo al governo ora stanno lottizzando qualsiasi cosa, perfino nei teatri cercano di ficcarci amici e parenti (vedi il caso recentissimo della Fenice di Venezia), e poi leggo pochi post addietro che sono i salvatori della patria che vogliono scardinare il sistema di potere creato dalla sinistra; omettono solo di dire che vogliono farlo creando un - equivalentemente deleterio, probabilmente anche peggiore - sistema di potere della destra.

Sono assolutamente d'accordo con l'abolizione dell'Unione Europea.
Il futuro dell'Europa, se davvero si vuole arrivare ad un esercito comune ed una politica estera comune è questo: https://en.wikipedia.org/wiki/Confederation

Il parlamento europeo, la commissione europea e sopratutto la corte di giustizia europea vanno erasati senza pietà perchè sono entità inutili, di gente mediocre parcheggiata lì per toglierseli dai piedi a livello locale.
Vanno conservate la BCE con a capo un plenipotenziario all'economia e finanze e infrastrutture. Un ministro unico della difesa, un ministro unico degli esteri. Un Presidente/Monarca eletto a sorteggio tra tutti i Capi di Stato appartenenti alla confederazione.

Così come è adesso è solo una fantocciata, il ministro della difesa comune c'è già si chiama Hegseth e il superministro dell'economia è Klaus Schwab, tutti gli altri eseguono. La leadership.. Ursula :asd:
concordo

non avremo mai un "Europa forte" se continuiamo a far entrare cani e porci riducendo la qualità e la professionalità degli abitanti Europei..

Volessimo quell'Europa forte e considerata dovremmo costruire un'Europa come quella che avevamo prima delle guerre e non quella che stiamo edificando adesso su fondamenta piene di buchi..

A me fa senso pensare che tutti quelli che entrano, non abbiamo un database delle competenze e studi che hanno fatto, se li hanno fatti....

Come biasimarlo, anche io penso lo stesso quando vedo individui come la Salis al parlamento europeo...

Basta che diventi “attivista”, fai qualche casinò in giro, ti fai arrestare e ti fai pagare il riscatto dallo Stato e come premio ti prendi anche una bella IMMUNITÀ parlamentare !!!

dai siamo in un forum di hardware/software ed è evidente come mai l'EU ha fatto peggio degli USA dal 92. In quegli anni abbiamo la partenza delle big tech concentrate negli USA.

In EU nada siamo rimasti ancorati alla vecchia tecnologia in primis l'automotive che era l'unica a fare un pò di innovazione assieme a quel poco di biotech che ci rimane. E la ragione è il nazionalismo e campanilismo degli stati che ne fanno parte, ossia il tutti contro tutti per paura che una qualsivoglia decisione vada a favorire il vicino a scapito proprio.

Mi trovi abbastanza d'accordo.
L'Europa che è stata creata non è stata in grado di "stimolare" l'innovazione, se non addirittura ha generato immobilismo.
Quello dell'economia matura è stato un effetto e non una causa.
Nazionalismo e campanilismo sicuramente hanno contribuito non poco e questo doveva essere evidente già dai termini del trattato di Maastricht che contiene diversi "peccati originali".

Certo che ci sono problemi, niente è perfetto.
Ma da qui a dire che è inutile o peggio dannosa... oh si è dannosa per gli altri, a Muschio e Trumpo pacerebbe che non ci fosse la UE.

This
Se per Trump la direzione dell'Europa è sbagliata, significa che è giusta

Mi sto ricredendo, e vedo una discussione anche interessante. Peccato sia sotto una notizia di HWUp! :D

Cazzate, in EU compriamo troppo Made in China e software Made in USA.

Una bella sistemata a questo paio di cose e si riparte...

Per il resto abbiamo tutto, compresi i politici inetti che già negli anni 60 avevano messo il freno a mano ad Olivetti.

I nostri problemi li abbiamo in casa.

Non ti posso dar torto, non dico niente perchè (purtropppo) lavoro per un'azienda a testa americana con software americani.
Ci sono valide alternative europee già ora, ma tocca ammettere che siamo tanto tanto indietro.


Poi, volendo salire sul ring del bar, mi verrebbe da chiederti quali competenze, a parte saper fare l'influencer, aveva (o ha) Salvini per essere stato Europarlamentare, Ministro dell'Interno e Ministro delle Infrastrutture, ma temo che finirebbe a sediate sulle reni.

La questiona Salis per me è molto controversa - sono concorde col fine, ma sulla modalità solo così così...


Ma Lega e M5S non prendevano soldi dalla Russia ?

La Lega del Senatùr (Lega Nord per l'Indipendenza della Padania, quella che ci deve ancora svariati milioni di euro, tentò di spostare i Ministeri da Roma a nella Brianza...) aveva già i piedi ben piantati nell'estremismo nero. Non superconservatore, ma proprio di origine nazifascista.
La Lega per Salvini Premier, che poi premier non c'è mai arrivato ma gli piace il titolo, è praticamente l'espressione di questa. Va a finire che la politica rimpiangerà Bossi e Maroni...

scusate ma... cominciare a considerare che *forse* la UE qualche problemino ce l'abbia, a prescindere dal fatto che sia colpa dei fassisti o dei sinistrati, proprio non è fuori discussione?
poi al limite si può arrivare al tana libera tutti "eh, d'altronde era inevitabile", "non c'erano alternative" "è il destino cinico e baro".

E' ovvio che questa UE ha dei problemi ed anche grossi che le impediscono di erigersi come " potenza " mondiale e mettendo a nuda vista tutte le crepe di un edificio senza fondamenta costituzionali e quindi profondamente giuridiche e condivise da tutti i membri. Una carta costituzionale o legge fondamentale avente la stessa forza costituisce innegabilmente la piattaforma su cui basare tutti i trattati e darne il massimo di forza cogente ma, purtroppo, questo progetto è stato definitivamente interrotto nel 2005 dopo le bocciature referendarie in Francia e Paesi Bassi. Il trattato di Lisbona del 2007, entrato in vigore nel 2009, ha messo delle pezze attraverso la riforma di vecchi trattati e con l'estensione di alcune competenze, ma non ha la forza di una Costituzione ed è stato viziato, come tutti i trattati, da clausole come quella dell'opt out per far valere esenzioni in diversi ambiti istituzionali e decisionali dell'Unione.

Quindi questa UE rimane una costruzione istituzionale sovranazionale senza fondamenta costituzionali, tenuta assieme da " labili " collegamenti economico/monetari ( labili perchè il diritto con cui sono stati vergati i trattati e di carattere pattizio e quindi rivedibile attraverso anche procedure extra parlamentari ), dominata dall'azione degli Stati Membri più forti che agiscono in primis per i loro ed esclusivi interessi, come è sempre stato.

L'origine di tanti errori commessi dall'UE, dalla sua " non " diplomazia ai quelli economici, che ora stiamo scontando tutti, provengono da una visione onirica di una Europa che non corrisponde con quella pragmatica della sua storia millenaria. Sono stati fatti tanti bei discorsi al solo scopo di coprire e giustificare le decisioni e le azioni maturate nelle cancellerie dei Paesi più forti ( Germania e Francia in primis ) a cui si aggiungono quelle della BCE, ma nulla di più.

Quindi è tempo si di riformare questa UE su vere basi che possono essere condivise ed in comune, che abbia una " coscienza " ed una visione pragmatica dell'Europa geografica/sociale/culturale, che abbia davvero il coraggio di scendere a fianco dei popoli dei Paesi Membri per ascoltarli, piuttosto che far cadere decisioni dall'alto viziate da visioni e previsioni sbagliate o completamente sballate, nonché condizionate da enormi azioni di lobbying.

Certo che ci sono problemi, niente è perfetto.
Ma da qui a dire che è inutile o peggio dannosa... oh si è dannosa per gli altri, a Muschio e Trumpo pacerebbe che non ci fosse la UE.

Inutile? In gran parte si, visto che alla fine, per le decisioni strategiche come quelle in ambito diplomatico e di difesa, l'UE è ancillare alle cancellerie dei singoli Stati. Sostanzialmente, fino ad oggi, ha ratificato ciò che è stato deciso altrove.
Dannosa? Anche... Il ban del 2035 per i motori termici, ora sotto revisione, ha fatto danni enormi all'industria auto e alla sua filiera. Ban inserito in un " green deal " pesantemente dominato da visioni ideologiche rigide completamente al di fuori della realtà delle cose. Grazie a questa politica sono già saltati decine di migliaia di posti di lavoro e parecchie altre sono in pericolo.

Ma, innegabilmente ed ovviamente, questa UE ha prodotto anche qualcosa di buono, di molto buono, per la qualità della nostra vita. Basterebbe citare tutto il lavoro svolto per la sicurezza alimentare e il suo controllo ( negli USA la maggior parte della popolazione mangia merda ultraprocessata che le big corp vorrebbero smerciare anche qui ); oppure il nostro modello di welfare che pur con dei limiti, riesce a garantire cure accessibili a tutti e condizioni di lavoro migliori. Peccato che, sul piatto della bilancia, queste cose pesino meno rispetto a quanto scritto prima.

Inutile? In gran parte si, visto che alla fine, per le decisioni strategiche come quelle in ambito diplomatico e di difesa, l'UE è ancillare alle cancellerie dei singoli Stati. Sostanzialmente, fino ad oggi, ha ratificato ciò che è stato deciso altrove.
Dannosa? Anche... Il ban del 2035 per i motori termici, ora sotto revisione, ha fatto danni enormi all'industria auto e alla sua filiera. Ban inserito in un " green deal " pesantemente dominato da visioni ideologiche rigide completamente al di fuori della realtà delle cose. Grazie a questa politica sono già saltati decine di migliaia di posti di lavoro e parecchie altre sono in pericolo.

Ma, innegabilmente ed ovviamente, questa UE ha prodotto anche qualcosa di buono, di molto buono, per la qualità della nostra vita. Basterebbe citare tutto il lavoro svolto per la sicurezza alimentare e il suo controllo ( negli USA la maggior parte della popolazione mangia merda ultraprocessata che le big corp vorrebbero smerciare anche qui ); oppure il nostro modello di welfare che pur con dei limiti, riesce a garantire cure accessibili a tutti e condizioni di lavoro migliori. Peccato che, sul piatto della bilancia, queste cose pesino meno rispetto a quanto scritto prima.

Inutile no, se mai non abbastanza utile.
Condivido in parte quello che dici sul fatto che sostanzialmente ratifica le decisioni dei singoli stati, ma non è così in tutto.
Ci sono ambiti in cui vanno seguite le linee guida europee (comunque decise a maggioranza dall'unione degli stati membri) e spesso questo ci ha salvati da brutte cose.

Ancora con sta scemenza del ban del termico che avrebbe affossato l'industria europea?
Se mai la pecca è che il ban non è stato seguito dalla giusta spinta di tecnologie alternative.
L'industria europea dell'auto si è affossata perchè non ha saputo sviluppare nuove tecnologie, detto semplicemente le elettriche e le ibride delle case europee fanno ridere (salvo qualche eccezione).
Le case giapponesi vanno benone, i cinesi stanno mangiando fette di mercato perché producono ottime auto elettriche, quindi possiamo dire che sfruttano il ban e che non è il ban il problema ma il non saper far prodotti adatti ai tempi.
Oh poi il ban probabilmente è troppo vicino, ma non è certo quello che ha causato problemi all'industria europea, anzi se avessero mosso il culo per adeguarsi prima sarebbero meno in crisi.
Vuoi la dimostrazione? Guarda Renault, praticamente l'unica casa europea che ha sfornato un ottimo ibrido ed è quella con meno problemi.

In sostanza l'industria dell'auto europea perde terreno perchè è brava a produrre carri all'inizio dell'era dell'automobile.


Concordo al 100% con l'ultima parte, infatti da questi punti di vista (alimentazione, welfare) gli USA sono nel medioevo.
Ma anche

Infatti ci sono paesi non EU che vanno a gonfie vele come la Spagna... ah no aspetta.
Non è che se l'Italia va di merda è colpa del governo italiano... noooooo, colpa della EU :muro:

L'Italia va di merda da decenni.
E se guardiamo chi si è alternato, ci sono passati tutti, quindi I GOVERNI, non IL governo.
Detto questo, inutile parlarne, tanto come per altre cose la gente vede solo quello che vuole.

L'Italia va di merda da decenni.
E se guardiamo chi si è alternato, ci sono passati tutti, quindi I GOVERNI, non IL governo.
Detto questo, inutile parlarne, tanto come per altre cose la gente vede solo quello che vuole.

Subito a farne un caso di bandiera politica.
Il focus non era quello, ma che se l'economica italiana ha problemi non è certo colpa dell'Europa ma va ricercata in cause interne.
Che poi queste cause siano rosse, blu, verdi o gialle non era importante.

Inutile no, se mai non abbastanza utile.
Condivido in parte quello che dici sul fatto che sostanzialmente ratifica le decisioni dei singoli stati, ma non è così in tutto.
Ci sono ambiti in cui vanno seguite le linee guida europee (comunque decise a maggioranza dall'unione degli stati membri) e spesso questo ci ha salvati da brutte cose.

Ancora con sta scemenza del ban del termico che avrebbe affossato l'industria europea?
Se mai la pecca è che il ban non è stato seguito dalla giusta spinta di tecnologie alternative.
L'industria europea dell'auto si è affossata perchè non ha saputo sviluppare nuove tecnologie, detto semplicemente le elettriche e le ibride delle case europee fanno ridere (salvo qualche eccezione).
Le case giapponesi vanno benone, i cinesi stanno mangiando fette di mercato perché producono ottime auto elettriche, quindi possiamo dire che sfruttano il ban e che non è il ban il problema ma il non saper far prodotti adatti ai tempi.
Oh poi il ban probabilmente è troppo vicino, ma non è certo quello che ha causato problemi all'industria europea, anzi se avessero mosso il culo per adeguarsi prima sarebbero meno in crisi.


Vuoi la dimostrazione? Guarda Renault, praticamente l'unica casa europea che ha sfornato un ottimo ibrido ed è quella con meno problemi.

In sostanza l'industria dell'auto europea perde terreno perchè è brava a produrre carri all'inizio dell'era dell'automobile.


Concordo al 100% con l'ultima parte, infatti da questi punti di vista (alimentazione, welfare) gli USA sono nel medioevo.
Ma anche

Scemenza? Dillo ai lavoratori del gruppo VAG mandati a casa, a quelli Stellantis che hanno passato più giorni a casa che in fabbrica e al cancelliere tedesco!
L'industria auto europea era, prima della dead line del ban, leader mondiale anche e soprattutto nell'innovazione sul termico, altro che carri!! L'industria europea, colpevole di aver appoggiato un piano così nonsense ( l'Europa tutta produce appena il 7% di CO2 a livello globale ) solo per fare profitto con incentivi e finanziamenti, è dovuta ritornare su i suoi passi perchè ha ignorato il mercato e sopravvalutato una tecnologia ancora acerba sottostimando, inoltre, i costi totali di transizione. Forse qualcuno a Bruxelles ha fatto delle pressioni e promesse a Parigi e Wolfsburg.... Senza contare il fatto di aver spalancato le porte alla concorrenza cinese che vanta costi totali nettamente inferiori a quelli europei!

Ah, in più, i cinesi in UE vendono orami soprattutto termiche/ibride altro che BEV! Smettere per smettere di raccontare storielle, vatti a vedere i veri dati di immatricolazione 2024/25 cosa dicono realmente. In Europa l'elettrico puro la stragrande maggior parte dei clienti non lo vuole: le quote che si vendono è solamente grazie a costosi, per le casse statali, incentivi diretti e benefit indiretti ( per quanto rimarranno ).

Scemenza? Dillo ai lavoratori del gruppo VAG mandati a casa, a quelli Stellantis che hanno passato più giorni a casa che in fabbrica e al cancelliere tedesco!
L'industria auto europea era, prima della dead line del ban, leader mondiale anche e soprattutto nell'innovazione sul termico, altro che carri!! L'industria europea, colpevole di aver appoggiato un piano così nonsense ( l'Europa tutta produce appena il 7% di CO2 a livello globale ) solo per fare profitto con incentivi e finanziamenti, è dovuta ritornare su i suoi passi perchè ha ignorato il mercato e sopravvalutato una tecnologia ancora acerba sottostimando, inoltre, i costi totali di transizione. Forse qualcuno a Bruxelles ha fatto delle pressioni e promesse a Parigi e Wolfsburg.... Senza contare il fatto di aver spalancato le porte alla concorrenza cinese che vanta costi totali nettamente inferiori a quelli europei!

Ah, in più, i cinesi in UE vendono orami soprattutto termiche/ibride altro che BEV! Smettere per smettere di raccontare storielle, vatti a vedere i veri dati di immatricolazione 2024/25 cosa dicono realmente. In Europa l'elettrico puro la stragrande maggior parte dei clienti non lo vuole: le quote che si vendono è solamente grazie a costosi, per le casse statali, incentivi diretti e benefit indiretti ( per quanto rimarranno ).

Cosa vuoi che dica ai lavoratori di vag e stellantis? Non sto mica negando il problema, solo penso abbia cause diverse.

Renditi conto che c'è un errore macroscopico in quello che dici.
Secondo te l'industria europea è in crisi perchè ha puntato troppo sull'elettrico.
Ma è proprio sull'elettrico e ibrido che la concorrenza schiaccia le case europee.
Prendi BYD che da quanto mi risulta non produce auto termiche ma solo BEV e PHEV ed è in fortissima crescita.
Quindi com'è che è colpa dell'elettrico ma chi punta sull'elettrico cresce?

Il ban caso mai ha messo paura sul termico, ma se si fossero impegnati sull'elettrico e ibrido non avrebbero tutta sta crisi.
Se vogliamo dare colpe all'Europa diamogli quella di non aver incentivato lo sviluppo dell'elettrico a sufficienza.

La mia mancanza di stima per Musk credo sia nota nel forum ,ma in questo caso bisogna dargli atto di aver detto una grande verità.
Come sempre tutto va contestualizzato, ma di fatto l'europa attuale è il prodotto di 30-40 anni di regolamentazioni , che hanno portato a cosa? Alla deindustrializzazione, alla delocalizzazione, alla dipendenza per le materie prime e anche per molta tecnologia soprattutto informatica.
Se aggiungiamo il discorso demografico, unito alle idee per limitare il calo ( importare stranieri , ricordo politicanti anche italici che ci spiegavano come gli immigrati ci avrebbero pagato le pensioni...:read: )..
Uniamo il tutto al trend gretino-cambiamento climatico degli ultimi 10 anni ( noi abbiamo M5S e AVS), la prostrazione verso la cina...Bè dire che ha torto è da stupidi , da ciechi o lo si fa per cattiva fede.

This :mano:

Anche perché rispondere a tutte le cazzate lette in sto thread richiederebbe troppo tempo.
Poi alcune sono talmente assurde che non saprei manco da che parte cominciare....

Concordo anche io; purtroppo però mi capita di parlare con persone che in quelle cazzate ci credono...

E sempre bello leggere i commenti inferiori, di chi ascolta un drogato di merda :asd::

...

siamo in una nuova dimensione della follia... il quarto reich l'europa? nella loro ignoranza e deficienza spaventosa nn si rendono neanche conto di cosa farneticano...
Fa piacere che ci sia ancora un po 'di buon senso in mezzo a puttanate gigagalattiche di troll ignoranti. :)

La mia mancanza di stima per Musk credo sia nota nel forum ,ma in questo caso bisogna dargli atto di aver detto una grande verità.
Come sempre tutto va contestualizzato, ma di fatto l'europa attuale è il prodotto di 30-40 anni di regolamentazioni , che hanno portato a cosa? Alla deindustrializzazione, alla delocalizzazione, alla dipendenza per le materie prime e anche per molta tecnologia soprattutto informatica.
Se aggiungiamo il discorso demografico, unito alle idee per limitare il calo ( importare stranieri , ricordo politicanti anche italici che ci spiegavano come gli immigrati ci avrebbero pagato le pensioni...:read: )..
Uniamo il tutto al trend gretino-cambiamento climatico degli ultimi 10 anni ( noi abbiamo M5S e AVS), la prostrazione verso la cina...Bè dire che ha torto è da stupidi , da ciechi o lo si fa per cattiva fede.
E grazie, ha detto una verità certamente, ma non lo ha fatto apposta, è come un orologio rotto che segna l'ora giusta 2 volte al giorno :D
Gli rosica solo che gli hanno mancato di rispetto con la multa,
dei tuoi argomenti ne avrà sentito parlare una volta da qualuno e lo ha subito dimenticato :asd:

La sequela sesquipedale di cazzate lette in questo thread non fanno altro che confermare il mio assioma sulla stupidità umana :asd: Tra Cina, USA, sostituzione etnica, Musk , Trump, UE di merda o da santificare, numeri sparati a caso e altro che non perdo a ricordare, abbiamo raggiunto i massimi livelli :asd:

Mi limito solo a sottolineare una cosa:
Perchè, di fatto, un istituto di democrazia è stato piegato ad un interesse privato. Candidata ed eletta con il precipuo scopo di salvarle il culo. Non credo che, non fosse stata coinvolta nella nota vicenda, qualcuno in ambito nazionale avrebbe mai sentito parlare di lei.L'unica cosa davvero sensata che ho letto.

Io non mi sono mai preso la briga di indagare sulle vicende della Salis... o meglio, conosco i fatti di cronaca noti a tutti, in particolare i tafferugli in Ungheria (in cui si è unita al corteo comunque per manifestare contro il loro Governo) e l'accusa che ne è conseguita, ma non ho mai indagato sui fatti che sono emersi, le indagini e i racconti che sono stati fatti sulla vicenda. Per cui non posso avere un'opinione in merito.

Ma che le accuse nei suoi confronti siano vere o meno, resta il fatto che si è fatta eleggere unicamente allo scopo di pararsi il culo, quindi per i suoi meri scopi privati. E questo di per se rende la Salis ipocrita e inadatta a qualunque ruolo istituzionale e/o democratico.

Cosa vuoi che dica ai lavoratori di vag e stellantis? Non sto mica negando il problema, solo penso abbia cause diverse.

Renditi conto che c'è un errore macroscopico in quello che dici.
Secondo te l'industria europea è in crisi perchè ha puntato troppo sull'elettrico.
Ma è proprio sull'elettrico e ibrido che la concorrenza schiaccia le case europee.
Prendi BYD che da quanto mi risulta non produce auto termiche ma solo BEV e PHEV ed è in fortissima crescita.
Quindi com'è che è colpa dell'elettrico ma chi punta sull'elettrico cresce?

Il ban caso mai ha messo paura sul termico, ma se si fossero impegnati sull'elettrico e ibrido non avrebbero tutta sta crisi.
Se vogliamo dare colpe all'Europa diamogli quella di non aver incentivato lo sviluppo dell'elettrico a sufficienza.

L'errore macroscopico sulle BEV/PHEV è tuo: la Cina ha di fatto il monopolio delle batterie elettriche di cui controlla tutta la filiera; inoltre le aziende cinesi hanno un costo energetico e di mano d'opera nettamente inferiore rispetto all'Europa.
BYD, come Tesla, inoltre è nata e produce esclusivamente per l'elettrico e non ha dovuto e deve sostenere onerosi costi di conversione.
Non sarà mica un caso che Stellantis sta costruendo due grossi impianti in Marocco ed Algeria per trasferire gran parte della produzione UE?
Il tutto senza tenere conto, ancora una volta, che più dell'80% del mercato UE allargato non vuole l'elettrico, NON LO COMPRA! Ciò si traduce in un mancato ritorno per case automobilistiche con voragini che si aprono nei bilanci.
Guarda quello di VAG che alla fine si è ridotta ad avere appena un anno di liquidità di cassa ( salvo imprevisti ).
Ma tutto ciò era facilmente prevedibile e le prime critiche ad un provvedimento integralista ed ideologico ( ricordati la quota del 7% di CO2 a livello globale emessa dall'Europa tutta ) erano basate su una visione non pragmatica del mercato e dei costi. Il tutto elettrico per l'Europa non è sostenibile ( anche a livello di incentivi che alla fine vanno ripagati ) ed i fatti lo stanno dimostrando.

dai siamo in un forum di hardware/software ed è evidente come mai l'EU ha fatto peggio degli USA dal 92. In quegli anni abbiamo la partenza delle big tech concentrate negli USA.

In EU nada siamo rimasti ancorati alla vecchia tecnologia in primis l'automotive che era l'unica a fare un pò di innovazione assieme a quel poco di biotech che ci rimane. E la ragione è il nazionalismo e campanilismo degli stati che ne fanno parte, ossia il tutti contro tutti per paura che una qualsivoglia decisione vada a favorire il vicino a scapito proprio.


Mi trovi abbastanza d'accordo.
L'Europa che è stata creata non è stata in grado di "stimolare" l'innovazione, se non addirittura ha generato immobilismo.
Quello dell'economia matura è stato un effetto e non una causa.
Nazionalismo e campanilismo sicuramente hanno contribuito non poco e questo doveva essere evidente già dai termini del trattato di Maastricht che contiene diversi "peccati originali".

Per me uno dei più grandi problemi dell'Europa è il nome Unione Europea perchè si suggerisce al popolino che sia una entità politica monolitica, quando poi è ben lungi dall'esserlo e la maggior parte dei problemi dervano dalla sua incompletezza e dall'eccessiva frammentazione nromativa e di competenze che prima del mercato unico era persino peggiore.

Sul discorso innovazione ad esempio: ogni Stato ha norme proprie su brevetti, lavoro, fiscalità, startup, capitale di rischio, ma anche politiche nazionaliste che riducono economie di scala e scoraggiano investimenti.
Piccolo esempio se Fincantieri acquista Chantiers de l'Atlantique salta fuori il Macron di turno che nelle grandi assise fa l'europeista, ma poi blocca tutto.
Stessa cosa si puo' dire per Unicredit che voleva assumere il controllo di Commerzbank, ACS/Atlantia che voleva acquistare Abertis ma i casi sono tantissimi.

I leader europei parlano di sovranità europea ma agiscono sempre come leader nazionali, ma nessuna azienda europea può crescere fino alla scala globale se ogni mossa è vista come “una minaccia nazionale" e senza fusioni transfrontaliere l’Europa rimane divisa in micro-sistemi industriali con ridote capacità finanziare e d'innovazione: se i paesi si bloccano tra loro non puo' nascere nessun progetto industriale europeo nasce forte, ma se un’azienda non può crescere in Europa non investe in innovazione perchè le venture capital non vedendo un mercato scalabile mettono i soldi negli USA.

I player globali (americani, cinesi, coreani) operano invece in mercati unici, con regolamenti unici e sostegno pieno del governo centrale.

Quando poi i 27 stati finalmente si sono finalete messi d'accordo su qualcosa la politica economica è stata dettata negli ultimi decenni dal governo tedesco che in economia si è dimostrato ultraconservatore e invece di puntare sull'innovazione ha puntato sull'enrgia a basso costo, un atteggiamento mercatilista che l'ha potrato a comprimere la domanda interna nazionale ed europea e a prediligere i mercati di esportazione come la Cina.
Oggi il giochino si è rotto: il gas costa di più, la Cina non vuole avere più prodotti tedeschi un po' per politica un po' perchè poco innovativi rispetto ai prodotti interni e la Germania e con essa il modello che ha proposto all'Europa è in crisi.

E' il perdurare di nazionalismo di vario tipo, NONOSTANTE L'EU, a decretare il ritardo nell'innovazione europea non il contrario.

Poi quando si tratta di criticare le politiche fallimentari sull' innovazione e sull'immobilismo economico noi italiani dovremmo essere proprio gli ultimi ad aprire bocca.
In molte industrie sfruttiamo ancora il vantaggio competitivo che abbiamo raggiunto in certi casi 50 anni fa.
Siamo tra i paesi che investono meno in R&S, che quando investono lo fanno malamente buttando soldi in carrozzoni inutili e abbiamo uno dei tassi d'istruzione più bassi dell'Ocse.
Mentre gli studenti cinesi affrontano uno degli esami di maturità più difficili al mondo il Gaokao i nostri si ribellano contro la logica del voto e rifiutano di fare gli esami perchè livedono come espressioen di un potere autoritario. Ma di che parliamo!?

Per me uno dei più grandi problemi dell'Europa è il nome Unione Europea perchè si suggerisce al popolino che sia una entità politica monolitica, quando poi è ben lungi dall'esserlo e la maggior parte dei problemi dervano dalla sua incompletezza e dall'eccessiva frammentazione nromativa e di competenze che prima del mercato unico era persino peggiore.

Sul discorso innovazione ad esempio: ogni Stato ha norme proprie su brevetti, lavoro, fiscalità, startup, capitale di rischio, ma anche politiche nazionaliste che riducono economie di scala e scoraggiano investimenti.
Piccolo esempio se Fincantieri acquista Chantiers de l'Atlantique salta fuori il Macron di turno che nelle grandi assise fa l'europeista, ma poi blocca tutto.
Stessa cosa si puo' dire per Unicredit che voleva assumere il controllo di Commerzbank, ACS/Atlantia che voleva acquistare Abertis ma i casi sono tantissimi.

I leader europei parlano di sovranità europea ma agiscono sempre come leader nazionali, ma nessuna azienda europea può crescere fino alla scala globale se ogni mossa è vista come “una minaccia nazionale" e senza fusioni transfrontaliere l’Europa rimane divisa in micro-sistemi industriali con ridote capacità finanziare e d'innovazione: se i paesi si bloccano tra loro non puo' nascere nessun progetto industriale europeo nasce forte, ma se un’azienda non può crescere in Europa non investe in innovazione perchè le venture capital non vedendo un mercato scalabile mettono i soldi negli USA.

I player globali (americani, cinesi, coreani) operano invece in mercati unici, con regolamenti unici e sostegno pieno del governo centrale.

Quando poi i 27 stati finalmente si sono finalete messi d'accordo su qualcosa la politica economica è stata dettata negli ultimi decenni dal governo tedesco che in economia si è dimostrato ultraconservatore e invece di puntare sull'innovazione ha puntato sull'enrgia a basso costo, un atteggiamento mercatilista che l'ha potrato a comprimere la domanda interna nazionale ed europea e a prediligere i mercati di esportazione come la Cina.
Oggi il giochino si è rotto: il gas costa di più, la Cina non vuole avere più prodotti tedeschi un po' per politica un po' perchè poco innovativi rispetto ai prodotti interni e la Germania e con essa il modello che ha proposto all'Europa è in crisi.

E' il perdurare di nazionalismo di vario tipo, NONOSTANTE L'EU, a decretare il ritardo nell'innovazione europea non il contrario.

Poi quando si tratta di criticare le politiche fallimentari sull' innovazione e sull'immobilismo economico noi italiani dovremmo essere proprio gli ultimi ad aprire bocca.
In molte industrie sfruttiamo ancora il vantaggio competitivo che abbiamo raggiunto in certi casi 50 anni fa.
Siamo tra i paesi che investono meno in R&S, che quando investono lo fanno malamente buttando soldi in carrozzoni inutili e abbiamo uno dei tassi d'istruzione più bassi dell'Ocse.
Mentre gli studenti cinesi affrontano uno degli esami di maturità più difficili al mondo il Gaokao i nostri si ribellano contro la logica del voto e rifiutano di fare gli esami perchè livedono come espressioen di un potere autoritario. Ma di che parliamo!?
:mano:
Ottima descrizione della situazione.
Che ha come logica conseguenza il fatto che solo con una UE più forte l'Europa si salva. Non sono certo i nazionalismi idioti che si sono letti qua che si va da qualche parte.

:mano:
Ottima descrizione della situazione.
Che ha come logica conseguenza il fatto che solo con una UE più forte l'Europa si salva. Non sono certo i nazionalismi idioti che si sono letti qua che si va da qualche parte.

Peccato che ad oggi le cose non stiano andando così e, sembra, che non cambieranno ancora per molto tempo.
Ripeto senza prima una riforma alla base giuridica/costituente dell'Unione, si potrà fare poco o nulla perchè gli interessi nazionali saranno sempre più forti.

Peccato che ad oggi le cose non stiano andando così e, sembra, che non cambieranno ancora per molto tempo.
Ripeto senza prima una riforma alla base giuridica/costituente dell'Unione, si potrà fare poco o nulla perchè gli interessi nazionali saranno sempre più forti.
se ci sono imbecilli che criticano l'UE invece di pretendere miglioramenti, e votano teste di cazzo che non perdono occasione per spalar merda sull'UNICA àncora di salvezza che abbiamo, sarà difficile che qualcosa cambi.

Pensare che i problemi magicamente si risolvano abolendo l'UE è semplicemente da minorati mentali. I vegetali o i funghi sono ordini di grandezza più intelligenti.

Per me uno dei più grandi problemi dell'Europa è il nome Unione Europea perchè si suggerisce al popolino che sia una entità politica monolitica, quando poi è ben lungi dall'esserlo e la maggior parte dei problemi dervano dalla sua incompletezza e dall'eccessiva frammentazione nromativa e di competenze che prima del mercato unico era persino peggiore.

Sul discorso innovazione ad esempio: ogni Stato ha norme proprie su brevetti, lavoro, fiscalità, startup, capitale di rischio, ma anche politiche nazionaliste che riducono economie di scala e scoraggiano investimenti.
Piccolo esempio se Fincantieri acquista Chantiers de l'Atlantique salta fuori il Macron di turno che nelle grandi assise fa l'europeista, ma poi blocca tutto.
Stessa cosa si puo' dire per Unicredit che voleva assumere il controllo di Commerzbank, ACS/Atlantia che voleva acquistare Abertis ma i casi sono tantissimi.

I leader europei parlano di sovranità europea ma agiscono sempre come leader nazionali, ma nessuna azienda europea può crescere fino alla scala globale se ogni mossa è vista come “una minaccia nazionale" e senza fusioni transfrontaliere l’Europa rimane divisa in micro-sistemi industriali con ridote capacità finanziare e d'innovazione: se i paesi si bloccano tra loro non puo' nascere nessun progetto industriale europeo nasce forte, ma se un’azienda non può crescere in Europa non investe in innovazione perchè le venture capital non vedendo un mercato scalabile mettono i soldi negli USA.

I player globali (americani, cinesi, coreani) operano invece in mercati unici, con regolamenti unici e sostegno pieno del governo centrale.

Quando poi i 27 stati finalmente si sono finalete messi d'accordo su qualcosa la politica economica è stata dettata negli ultimi decenni dal governo tedesco che in economia si è dimostrato ultraconservatore e invece di puntare sull'innovazione ha puntato sull'enrgia a basso costo, un atteggiamento mercatilista che l'ha potrato a comprimere la domanda interna nazionale ed europea e a prediligere i mercati di esportazione come la Cina.
Oggi il giochino si è rotto: il gas costa di più, la Cina non vuole avere più prodotti tedeschi un po' per politica un po' perchè poco innovativi rispetto ai prodotti interni e la Germania e con essa il modello che ha proposto all'Europa è in crisi.

E' il perdurare di nazionalismo di vario tipo, NONOSTANTE L'EU, a decretare il ritardo nell'innovazione europea non il contrario.

Poi quando si tratta di criticare le politiche fallimentari sull' innovazione e sull'immobilismo economico noi italiani dovremmo essere proprio gli ultimi ad aprire bocca.
In molte industrie sfruttiamo ancora il vantaggio competitivo che abbiamo raggiunto in certi casi 50 anni fa.
Siamo tra i paesi che investono meno in R&S, che quando investono lo fanno malamente buttando soldi in carrozzoni inutili e abbiamo uno dei tassi d'istruzione più bassi dell'Ocse.
Mentre gli studenti cinesi affrontano uno degli esami di maturità più difficili al mondo il Gaokao i nostri si ribellano contro la logica del voto e rifiutano di fare gli esami perchè livedono come espressioen di un potere autoritario. Ma di che parliamo!?

Una bella e condivisibile analisi.

Sull'Italia: purtroppo scontiamo decenni di cattive politiche ed immobilismo istituzionale. Non si è mai voluto investire seriamente sull'energia per mantenerla ai costi più bassi possibili ( ovvero ad un mix di fonti che doveva comprendere anche il nucleare - settore nel quale l'Italia eccelleva in ricerca e sviluppo ), un peccato mortale per un Paese che vanta(va) una industria ad alto tasso energetico.
Non si è voluto e non si vuole investire seriamente ( il famoso debito buono ) nelle infrastrutture strategiche come i corridoi ferroviari di nuova concezione e nella logistica avanzata, cosa ci porterebbe ad essere l'hub commerciale del continente vista la nostra posizione geografica e permetterebbe di contenere i consumi di carburante per il trasporto delle merci ( sulla linea AV/AC Torino - Lione si è addirittura arrivati a contestare il mancato entroito delle accise sul gasolio per bloccare l'opera, pensa te.. ).
Ora che il gas russo a prezzo di sconto non c'è più e le bollette energetiche sono letteralmente schizzate alle stelle i nodi sono arrivati al pettine e si piange.
Ma che ci frega a noi: da oggi la cucina italiana è patrimonio culturale immateriale dell'umanità!! Più fettuccine e pizza per tutti ( e mandolini ) ;)

se ci sono imbecilli che criticano l'UE invece di pretendere miglioramenti, e votano teste di cazzo che non perdono occasione per spalar merda sull'UNICA àncora di salvezza che abbiamo, sarà difficile che qualcosa cambi.

Pensare che i problemi magicamente si risolvano abolendo l'UE è semplicemente da minorati mentali. I vegetali o i funghi sono ordini di grandezza più intelligenti.

Guarda che le magagne sono interne all'UE, come ha ben descritto azi_muth...

se ci sono imbecilli che criticano l'UE invece di pretendere miglioramenti, e votano teste di cazzo che non perdono occasione per spalar merda sull'UNICA àncora di salvezza che abbiamo, sarà difficile che qualcosa cambi.

Pensare che i problemi magicamente si risolvano abolendo l'UE è semplicemente da minorati mentali. I vegetali o i funghi sono ordini di grandezza più intelligenti.

'UE per come è stata concepita è a stata trazione franco-tedesca , fino a quando le cose andavano bene a loro gli altri potevano solo ricevere le briciole.
Da abitante italiano 35-enne però rispetto a quanto ho visto da adolescente e da residente in una delle regioni più produttive e con più lavoro ho visto nell'arco di 2 decadi ( strano da quando siamo in EU con la moneta ) le seguenti cosette :

-deindustrializzazione anche delle medie imprese ( le grandi avevano iniziato già prima della mia nascita);
-delocalizzazione di grandi e medie imprese;
-diminuzione dei posti di lavoro;
-aumento del costo della vita ben oltre l'aumento salariare ( anche se non sono dipendente , i conti li faccio per i miei );
-aumento del costo delle materie prime;
-aumento del costo dei combustibili sia per autotrazione che industriale;
-aumento della spesa per le regolamentazioni;
-aumento della spesa per la fiscalità;
-diminuzione della qualità dei servizi;
-degrado di molte città;
-aumento spropositato dell'immigrazione

Tutta colpa dell'EU? Forse no, ma di certo non ha mitigato i fattori ponendosi con un approccio solamente regolamentare e per nulla attendo ai bisogni di Nazioni ben diverse tra loro..
Tanto che oggi i patti di stabilità e il famoso deficit/pil ( spada di Damocle dei nostri conti pubblici per diversi lustri ) , valgono meno ora che la bilancia commerciale e fiscale non è favorevole alla Francia e pure alla Germania..
Per non parlare dei giochetti i borsa , come il famoso SPREAD del 2011 che ci ha regalato poi il governo monti.....
Se le Nazioni non sono federali e se si pestano i piedi a vicenda invece di remare tutti insieme , rimane un'accozzaglia ideologica e non una potenza economica. I fatti dimostrano che questi 20 anni di EU hanno dato questo, molti benefici a poche Nazioni , molte grane a tante altre.
Armonizzare sistemi fiscali, produttivi non è un processo da pochi anni e qualcuno sarà sempre svantaggiato perchè ogni Nazione aveva ( ha ancora ) le sue peculiarità... Il legislatore europeo invece è andato dritto anche con l'iceberg davanti perchè era conveniente a chi era più forte. Quindi EU va bene come unione nelle diversità e non nella sopraffazione come è stato fino ad ora.

Tutta colpa dell'EU? Forse no, ma di certo non ha mitigato i fattori ponendosi con un approccio solamente regolamentare e per nulla attendo ai bisogni di Nazioni ben diverse tra loro..
Tanto che oggi i patti di stabilità e il famoso deficit/pil ( spada di Damocle dei nostri conti pubblici per diversi lustri ) , valgono meno ora che la bilancia commerciale e fiscale non è favorevole alla Francia e pure alla Germania..
Per non parlare dei giochetti i borsa , come il famoso SPREAD del 2011 che ci ha regalato poi il governo monti.....
Se le Nazioni non sono federali e se si pestano i piedi a vicenda invece di remare tutti insieme , rimane un'accozzaglia ideologica e non una potenza economica. I fatti dimostrano che questi 20 anni di EU hanno dato questo, molti benefici a poche Nazioni , molte grane a tante altre.
Armonizzare sistemi fiscali, produttivi non è un processo da pochi anni e qualcuno sarà sempre svantaggiato perchè ogni Nazione aveva ( ha ancora ) le sue peculiarità... Il legislatore europeo invece è andato dritto anche con l'iceberg davanti perchè era conveniente a chi era più forte. Quindi EU va bene come unione nelle diversità e non nella sopraffazione come è stato fino ad ora.


Siamo al solito problema di prosepettiva: EU capro espiatorio di politiche nazionali fallimentari a cominciare proprio dal debito.
In breve: l’UE è un’unione di regole e opportunità, non un governo federale che decide tutto.
La maggior parte dei problemi italiani degli ultimi 20 anni derivano da politiche nazionali fallimentari: debito pubblico alto, tassazione elevata, rigidità burocratica, infrastrutture carenti, investimenti insufficienti in innovazione. La deindustrializzazione in Italia è iniziata molto prima dell’ingresso nell’euro negli anni 70 e 80, a causa di rigidità del mercato del lavoro, scarsa innovazione, burocrazia pesante e costi energetici e fiscali elevati rispetto ad altri Paesi europei. Problemi che sono tuttora presenti e che nessun governo ha intaccato seriemente, perchè ha un costo politico.
E si fa prima a scricare le responsabilità sull'Europa piuttosto che agire.

L’UE offre strumenti, ma chi deve sfruttarli sono i governi nazionali. Se le regole penalizzano un Paese è perché quel Paese non ha adottato riforme interne sufficienti.

Finchè non si capisce questo non sarà mai possibile risalire la china e anzi ci sono alte probabilità che si tagli l'ultima cima di salvataggio.

I vegetali o i funghi sono ordini di grandezza più intelligenti.

Mi affascina questo fatto che alcuni funghi parassiti come i Cordyceps possano prendere il controllo di esseri viventi, in questo caso gli insetti.

Segnatevelo ora ed oggi.

La prossima pandemia sarà in stile "The Last of Us".

Massimo massimo entro il 2030, se prima non "scendiamo in guerra", tutti vs tutti !

...che in Italia visti i cervelli che ci governano (senza distinzioni) tutto sommato sarebbe un upgrade mica da poco, eh, non credete ! :asd:

...che in Italia visti i cervelli che ci governano (senza distinzioni) tutto sommato sarebbe un upgrade mica da poco, eh, non credete ! :asd:

Dalle bojate che si leggono in questo 3d direi che l'infezione di funghi parassiti è già iniziata...:D :D :D

Per me uno dei più grandi problemi dell'Europa è il nome Unione Europea perchè si suggerisce al popolino che sia una entità politica monolitica, quando poi è ben lungi dall'esserlo e la maggior parte dei problemi dervano dalla sua incompletezza e dall'eccessiva frammentazione nromativa e di competenze che prima del mercato unico era persino peggiore.

Sul discorso innovazione ad esempio: ogni Stato ha norme proprie su brevetti, lavoro, fiscalità, startup, capitale di rischio, ma anche politiche nazionaliste che riducono economie di scala e scoraggiano investimenti.
Piccolo esempio se Fincantieri acquista Chantiers de l'Atlantique salta fuori il Macron di turno che nelle grandi assise fa l'europeista, ma poi blocca tutto.
Stessa cosa si puo' dire per Unicredit che voleva assumere il controllo di Commerzbank, ACS/Atlantia che voleva acquistare Abertis ma i casi sono tantissimi.

I leader europei parlano di sovranità europea ma agiscono sempre come leader nazionali, ma nessuna azienda europea può crescere fino alla scala globale se ogni mossa è vista come “una minaccia nazionale" e senza fusioni transfrontaliere l’Europa rimane divisa in micro-sistemi industriali con ridote capacità finanziare e d'innovazione: se i paesi si bloccano tra loro non puo' nascere nessun progetto industriale europeo nasce forte, ma se un’azienda non può crescere in Europa non investe in innovazione perchè le venture capital non vedendo un mercato scalabile mettono i soldi negli USA.

I player globali (americani, cinesi, coreani) operano invece in mercati unici, con regolamenti unici e sostegno pieno del governo centrale.

Quando poi i 27 stati finalmente si sono finalete messi d'accordo su qualcosa la politica economica è stata dettata negli ultimi decenni dal governo tedesco che in economia si è dimostrato ultraconservatore e invece di puntare sull'innovazione ha puntato sull'enrgia a basso costo, un atteggiamento mercatilista che l'ha potrato a comprimere la domanda interna nazionale ed europea e a prediligere i mercati di esportazione come la Cina.
Oggi il giochino si è rotto: il gas costa di più, la Cina non vuole avere più prodotti tedeschi un po' per politica un po' perchè poco innovativi rispetto ai prodotti interni e la Germania e con essa il modello che ha proposto all'Europa è in crisi.

E' il perdurare di nazionalismo di vario tipo, NONOSTANTE L'EU, a decretare il ritardo nell'innovazione europea non il contrario.

Poi quando si tratta di criticare le politiche fallimentari sull' innovazione e sull'immobilismo economico noi italiani dovremmo essere proprio gli ultimi ad aprire bocca.
In molte industrie sfruttiamo ancora il vantaggio competitivo che abbiamo raggiunto in certi casi 50 anni fa.
Siamo tra i paesi che investono meno in R&S, che quando investono lo fanno malamente buttando soldi in carrozzoni inutili e abbiamo uno dei tassi d'istruzione più bassi dell'Ocse.
Mentre gli studenti cinesi affrontano uno degli esami di maturità più difficili al mondo il Gaokao i nostri si ribellano contro la logica del voto e rifiutano di fare gli esami perchè livedono come espressioen di un potere autoritario. Ma di che parliamo!?

Anche qui mi trovi abbastanza d'accordo un po' su tutte le premesse e le analisi.
L'unica cosa che non condivido appieno è la seguente conclusione.



E' il perdurare di nazionalismo di vario tipo, NONOSTANTE L'EU, a decretare il ritardo nell'innovazione europea non il contrario.


Io credo che le due cose si siano sommate.
Il forte nazionalismo, la diffidenza tra paesi, il prevalere di egoismi e prolematiche specifiche delle varie nazioni difficili da eradicare, hanno impedito di creare un Europa pienamente compiuta che avrebbe potuto essere un volano incredibile per le economie del continente.
Ma allo stesso modo credo che l'europa a mezzo servizio che si è creata, abbia aggiunto un ulteriore fardello alle economie nazionali.

Ma allo stesso modo credo che l'europa a mezzo servizio che si è creata, abbia aggiunto un ulteriore fardello alle economie nazionali.

Penso che senza le regole imposte dall'unione specialmente in materia di conti pubblici, l'Italia sarebbe già fallita con un debito pubblico doppio rispetto a quello gigantesco che abbiamo oggi.

Io credo che le due cose si siano sommate.
Il forte nazionalismo, la diffidenza tra paesi, il prevalere di egoismi e prolematiche specifiche delle varie nazioni difficili da eradicare, hanno impedito di creare un Europa pienamente compiuta che avrebbe potuto essere un volano incredibile per le economie del continente.

Questo è vero, ma in fondo è qualcosa che nasce delle storia europea e dalla reciproca diffidenza tra gli stati.


Ma allo stesso modo credo che l'europa a mezzo servizio che si è creata, abbia aggiunto un ulteriore fardello alle economie nazionali.

Su questo non concordo. E' l'atteggiamento dei paesi europei ad aver creato un europa a mezzo servizio ed è un fardello per la successiva integrazione, non il contrario.

Il mezzo servizio nasce dai compromessi dei singoli stati che non riescono a mettersi d'accordo e non vogliono rinunciare a pezzi sovranitào assumersi costi politici interni.

Se guardi bene è proprio il comportamento di paesi come l'Italia ad essere un fardello: il nostro debito mostruoso per il quale non si è fatto NULLA per ridurlo perchè avrebbe avuto un costo politico poi pesa sui passi successivi dell' unione fiscale.

Abbiamo fatto digerire un rospo enorme con gli interventi della BCE che hanno acquistato debito italiano praticamente sterilizzandolo dal rischio, ma questo è significato una messa in comune del debito anche se in forma indiretta e tacita che in molti paesi del nord virtuosi ha creato forti proteste, ha avuto un costo politio elevato e sta alimentando i partiti euroscettici.

Penso che senza le regole imposte dall'unione specialmente in materia di conti pubblici, l'Italia sarebbe già fallita con un debito pubblico doppio rispetto a quello gigantesco che abbiamo oggi.

Regole applicate all'acqua di rose, chiarmanete in cambio di qualcosa leggi il nostro diritto in quanto paese fondatore e una delle economie principale dell'EU di dire la nostra in ambito economico e politico.

Ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Regole applicate all'acqua di rose, chiarmanete in cambio di qualcosa leggi il nostro diritto in quanto paese fondatore e una delle economie principale dell'EU di dire la nostra in ambito economico e politico.

Ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Chiaramente l'entrata in zona Euro per l'Italia, abituata a fare della debolezza della Lira un'arma commerciale molto potente, è stata un bagno di sangue per potersi allineare ai paesi più forti economicamente, il fattore ancora più negativo è che la Spagna che era fortemente arretrata rispetto a noi, in molti casi ci ha pure superato e molti italiani continuano a dare la colpa all'Euro quando l'esempio della Spagna e di altri paesi ha dimostrato l'esatto contrario.

Chiaramente l'entrata in zona Euro per l'Italia, abituata a fare della debolezza della Lira un'arma commerciale molto potente, è stata un bagno di sangue per potersi allineare ai paesi più forti economicamente, il fattore ancora più negativo è che la Spagna che era fortemente arretrata rispetto a noi, in molti casi ci ha pure superato e molti italiani continuano a dare la colpa all'Euro quando l'esempio della Spagna e di altri paesi ha dimostrato l'esatto contrario.

La svaluazione competitiva è solo UNO strumento che va usato nel giusto contesto.
E' una stampella che si utilizza nel mentre che si attuano profonde riforme. Non è una politica economica sostenibile nè il segno di una economia in salute. Non si puo' basare l'economia di un paese su di essa. Anzi la svalutazione competitiva di quegli anni mostrava già quanto il ssitema economico italiano fosse in crisi profonda. L'entrata nell'euro doveva segnare un cambio di passo: maggiore rigore sui conti pubblici e investimenti in innovazione e formazione così da ricostruire le fondamenta della competitività del Paese.

E' stato fatto? No! Era impossibile farlo? No e la domostrazione sono proprio quei paesi che partivano da posizione molto più svantaggiata della nostra.

Penso che senza le regole imposte dall'unione specialmente in materia di conti pubblici, l'Italia sarebbe già fallita con un debito pubblico doppio rispetto a quello gigantesco che abbiamo oggi.

Questo è vero, ma in fondo è qualcosa che nasce delle storia europea e dalla reciproca diffidenza tra gli stati.



Su questo non concordo. E' l'atteggiamento dei paesi europei ad aver creato un europa a mezzo servizio ed è un fardello per la successiva integrazione, non il contrario.

Il mezzo servizio nasce dai compromessi dei singoli stati che non riescono a mettersi d'accordo e non vogliono rinunciare a pezzi sovranitào assumersi costi politici interni.

Se guardi bene è proprio il comportamento di paesi come l'Italia ad essere un fardello: il nostro debito mostruoso per il quale non si è fatto NULLA per ridurlo perchè avrebbe avuto un costo politico poi pesa sui passi successivi dell' unione fiscale.

Abbiamo fatto digerire un rospo enorme con gli interventi della BCE che hanno acquistato debito italiano praticamente sterilizzandolo dal rischio, ma questo è significato una messa in comune del debito anche se in forma indiretta e tacita che in molti paesi del nord virtuosi ha creato forti proteste, ha avuto un costo politio elevato e sta alimentando i partiti euroscettici.

Rispondo a entrambi, visto che entrambi avete parlato di debito pubblico e resto su questo argomento, ma il discorso sarebbe ben più lungo.
Ad ogni modo butto giù un po' di righe che a malapena grattano la superficie, ma che spero siano di spunto.

Certamente i conti pubblici andrebbero tenuti sotto controllo, ma il debito pubblico e deficit sarebbero dovuti essere solo alcuni dei parametri da considerare e solo come principio e non nell'ammontare.

Prendete come riferimento il debito pubblico del Giappone e quello della Romania.
Lo so che vi si sta drizzando il pelo dietro la schiena per questi due esempi triti e ritriti, ma prima che vi parta l'embolo, specifico che non sto paragonando l'Italia al Giappone, vorrei solo evidenziare quanto dare il numeretto del debito, di per se non è molto significativo ed allo stesso modo non ha senso indicare un numeretto "ideale per tutte le stagioni".
Il vincolo del 3% del deficit e quello del 60% del debito furono già il primo sintomo della diffidenza dei paesi per cui questa europa stava nascendo zoppa.
Infatti in nessun libro di economia troverete indicati questi valori perchè non ha senso indicarli.

Un banale esercizio matematico:
prendete due paesi
A) 130 miliardi di debito e 100 miliardi di pil (130%)
B) 70 miliardi di debito e 100 miliardi di pil (70%)
Diciamo che entrambi taglino spese che si sarebbero dovute fare in deficit per un importo pari 10 miliardi e che entrambi taglino spese con moltiplicatore 1.

Risultato
A) 120 miliardi di debito e 90 miliardi di pil (133%)
B) 60 miliardi di debito e 90 miliardi di pil (67%)

Stesse politiche, risultati opposti.
Lo so che è semplicistico (fin troppo, ma spero mi perdoniate e che si intuisca il senso dell'esempio), ma il problema è che è proprio quello che è stato fatto nel trattato del 92: per la paura dei paesi del nord nei confronti dei paesi del sud si è voluto semplificare tutto a due numeretti che portano ad aberrazioni quali questo esempio.

Il problema si è anche amplificato perchè non solo stati definiti i due numeretti, ma anche perchè quei due principi sono stati presi, da soli, come "fari guida".
Il che è del tutto arbitrario.
Fissare come obbiettivo il rapporto debito/pil indipendentemente dalla conseguenze, quali ad esempio maggior indice di povertà o maggior disoccupazione, è del tutto arbitrario.
Altrettanto arbitrariamente, si sarebbe potuto fissare come obiettivo una disoccupazione non superiore al 4% indipendentemente dalle conseguenze.
Mi immagino l'UE, incalzata da Shroder intimare all'Italia di aumentare il debito pubblico per assumere impiegati e rispettare il vincolo della disoccupazione:sbonk: .
La cosa è ovviamente insensata, ma per paura dei piigs se ne è fatta un'altra altrettanto insensata.

Anche lo stigma dei paesi virtuosi nei confronti di quelli dissoluti alle volte era fuori luogo.
Non intendo difedere l'Italia, che aveva ed ha seri problemi, ma la Francia, ad esempio, non era certo messa meglio.
Ricordo nel 2011, durante l'attaco speculativo, che Tremonti disse che l'Italia aveva un alto debito pubblico ma un basso debito privato.
Tremonti è politicamente molto distante da me, però fece un'osservazione molto importante.
Prendiamo, infatti, la formula del PIL dal lato della domanda:

PIL=Spesa pubblica+spesa privata+investimenti privati+o-il saldo della bilancia commerciale.

Un alto debito/PIL è sicuramente un grande problema ed è un gravame che limita i margini della spesa pubblica per poter influire sul pil.
Ma allo stesso modo anche un alto debito privato influisce negativamente sul PIL perchè limita grandemente le possibilità di spesa e di investimenti privati.

Eppure la Francia, che aveva un alto debito privato, ci dava lezioni.
Oggi ne iniziamo a vedere i risultati.
E a qualcuno è mai venuto in mente di mettere il debito aggregato nei parametri?

Ripeto, non sto difendendo l'Italia (che ha grandissimi problemi, non solo il debito pubblico, e che non sta affrontando).
Sto dicendo che era evidente già nel 92' che si stava facendo nascere l'UE male e fondata sulla diffidenza reciproca.
Ed una società che si è formata sul presupposto di "tenere a bada" l'altro, da una bellissima occasione che sarebbe potuta essere, è finita per essere una zavorra.


La svaluazione competitiva è solo UNO strumento che va usato nel giusto contesto.


Ho visto solo dopo aver postato che nel frattempo avevi postato anche altro e ne approfitto per inserirlo nel discorso.

Come dici la svalutazione competitiva è solo uno dei fattori.

Nello specifico è la leva per il quarto componente del PIL (la bilancia commerciale).
Non sposta niente nel discorso fatto perchè ha anche i suoi contro.
Però non mi era sembrato bello chiudere il discorso con la povera bilancia commerciale che era rimasta lì in disparte ignorata da tutti!:D

La svaluazione competitiva è solo UNO strumento che va usato nel giusto contesto.
E' una stampella che si utilizza nel mentre che si attuano profonde riforme. Non è una politica economica sostenibile nè il segno di una economia in salute. Non si puo' basare l'economia di un paese su di essa. Anzi la svalutazione competitiva di quegli anni mostrava già quanto il ssitema economico italiano fosse in crisi profonda. L'entrata nell'euro doveva segnare un cambio di passo: maggiore rigore sui conti pubblici e investimenti in innovazione e formazione così da ricostruire le fondamenta della competitività del Paese.

E' stato fatto? No! Era impossibile farlo? No e la domostrazione sono proprio quei paesi che partivano da posizione molto più svantaggiata della nostra.

Guarda che sono perfettamente d'accordo con te, avendo anche vissuto la grande svalutazione del '92 quando si perse in poco tempo il 30% del potere di acquisto reale, altro che patrimoniale del 3%...

Il giochino funzionicchiò perchè l'industria che esportava ebbe un bell'aiuto da questa manovra, ma a spese di tutti gli italiani.

Io credo che le due cose si siano sommate.
Il forte nazionalismo, la diffidenza tra paesi, il prevalere di egoismi e prolematiche specifiche delle varie nazioni difficili da eradicare, hanno impedito di creare un Europa pienamente compiuta che avrebbe potuto essere un volano incredibile per le economie del continente.
Ma allo stesso modo credo che l'europa a mezzo servizio che si è creata, abbia aggiunto un ulteriore fardello alle economie nazionali.

mah, direi che, bene o male, mi ritrovo.
l'europa di oggi è, per così dire, una CEE 2.0 ; purtroppo, a livello politico, non vale molto.
non vale molto a livello di politica interna; nel tempo si è preferito "allargare l'utenza" quando sarebbe stato meglio che i fondatori cedessero subito parte della sovranità (e che la stessa cosa venisse chiesta ai nuovi membri).

ma soprattutto l'unione europea vale davvero poco a livelli di politica internazionale.
io credo che, a meno di clamorose svolte, percorreremo un doloroso (e probabilmente non lungo) viale del tramonto.

Certamente i conti pubblici andrebbero tenuti sotto controllo, ma il debito pubblico e deficit sarebbero dovuti essere solo alcuni dei parametri da considerare e solo come principio e non nell'ammontare.

Prendete come riferimento il debito pubblico del Giappone e quello della Romania.
Lo so che vi si sta drizzando il pelo dietro la schiena per questi due esempi triti e ritriti, ma prima che vi parta l'embolo, specifico che non sto paragonando l'Italia al Giappone, vorrei solo evidenziare quanto dare il numeretto del debito, di per se non è molto significativo ed allo stesso modo non ha senso indicare un numeretto "ideale per tutte le stagioni".
Il vincolo del 3% del deficit e quello del 60% del debito furono già il primo sintomo della diffidenza dei paesi per cui questa europa stava nascendo zoppa.
Infatti in nessun libro di economia troverete indicati questi valori perchè non ha senso indicarli.


Ma il vincolo del 3% è sempre stato uno strumento politico‑gestionale e di comunicazione fin dalle sue origini.
La paternità è infatti ascrivibile al ministro francese delle finanze di Mitterand che aveva ricevuto l'arduo compito di riportare la Francia sulla rotta della disciplina di bilancio dopo una condotta un po' troppo allegra. Era una misura semplice, facilmente comunicabile che non imponeva vincoli troppo stringenti.

Era un messaggio più che una indicazione derivata di una teoria economica: non indebitatevi.

La gestione concreta di tagli o spese è sempre rimasta alla discrezione dei singoli stati: ciò che determina crescita, stagnazione o depressione economica dipende dalle scelte operative di bilancio, non dal numero 3% in sé.

Nel caso italiano la mancanza di responsabilità della classe politica italiana, leggi evitare costi politici, ha sempre portato a preferire di contenere le spese di bilancio con scelte elettoralmente "innocue" sul breve periodo, ma tragiche sul lungo.

In Italia il problema è stato particolarmente sentito per via della breve durata dei governi che non ha mi favorito una politica di ampio respiro che avesse dei costi elettorali perchè la campagna elettorale è sempre stata permanente.


La cosa è ovviamente insensata, ma per paura dei piigs se ne è fatta un'altra altrettanto insensata.

Anche lo stigma dei paesi virtuosi nei confronti di quelli dissoluti alle volte era fuori luogo.
Non intendo difedere l'Italia, che aveva ed ha seri problemi, ma la Francia, ad esempio, non era certo messa meglio.
Ricordo nel 2011, durante l'attaco speculativo, che Tremonti disse che l'Italia aveva un alto debito pubblico ma un basso debito privato.
Tremonti è politicamente molto distante da me, però fece un'osservazione molto importante.
Prendiamo, infatti, la formula del PIL dal lato della domanda:

PIL=Spesa pubblica+spesa privata+investimenti privati+o-il saldo della bilancia commerciale.
Un alto debito/PIL è sicuramente un grande problema ed è un gravame che limita i margini della spesa pubblica per poter influire sul pil.
Ma allo stesso modo anche un alto debito privato influisce negativamente sul PIL perchè limita grandemente le possibilità di spesa e di investimenti privati.



Guardando come l’Italia ha gestito le proprie finanze negli ultimi decenni, è difficile sorprendersi della prudenza dei paesi nordici. Lasciamo da parte Tremonti: in quel frangente cercava solo di spegnere l’incendio con osservazioni vere ma parziali.

Il problema centrale è strutturale: un debito pubblico elevato comporta spesa per interessi significativa, che riduce lo spazio disponibile per investimenti produttivi. Quando gli investimenti sono insufficienti o mal indirizzati, il PIL si contrae nel lungo periodo, creando un circolo vizioso: meno crescita = meno entrate fiscali = maggior difficoltà a ridurre il debito. È un problema che non si risolve con numeretti simbolici o raccontando supercazzole a cui il mercato non abbocca, ma richiede politiche di bilancio lungimiranti, capaci di combinare rigore fiscale e investimenti strategici. Purtroppo, in Italia, scelte orientate al breve periodo hanno alimentato questa dinamica depressiva per oltre cinquant’anni.



Eppure la Francia, che aveva un alto debito privato, ci dava lezioni.
Oggi ne iniziamo a vedere i risultati.
E a qualcuno è mai venuto in mente di mettere il debito aggregato nei parametri?


La stabilità politica e la capacità delle istituzioni di mantenere scelte coerenti nel tempo ha un peso molto elevato.
Per quanto eccezionale adesso ci troviamo a parti invertite.
Ma è più per demerito degli altri che merito nostro o dei nostri fondamentali.


Ripeto, non sto difendendo l'Italia (che ha grandissimi problemi, non solo il debito pubblico, e che non sta affrontando).
Sto dicendo che era evidente già nel 92' che si stava facendo nascere l'UE male e fondata sulla diffidenza reciproca.
Ed una società che si è formata sul presupposto di "tenere a bada" l'altro, da una bellissima occasione che sarebbe potuta essere, è finita per essere una zavorra.


Ripeto dire che l'Europa sia una zavorra ha poco senso, le zavorre sono le politiche nazionali nei confronti della realizzazioen di una Europa unita. Questa Europa nasce dal fatto che non potendosi mettere d'accordo su grandi temi si finisce per trovare dei minimi comun denominatori su politiche di contorno senza mai affrontare i nodi principali.
Ma questo non dipende dall'Europa, intesa come EU, quanto dalle politiche delle singole nazioni che la compongono che non vogliono affrontare il costo politico a breve per una costruzione più solida.

Il problema è che probabilmente il tempo è scaduto.



Come dici la svalutazione competitiva è solo uno dei fattori.
Nello specifico è la leva per il quarto componente del PIL (la bilancia commerciale).
Non sposta niente nel discorso fatto perchè ha anche i suoi contro.
Però non mi era sembrato bello chiudere il discorso con la povera bilancia commerciale che era rimasta lì in disparte ignorata da tutti!:D

Se intendi come leva il freno d'emergenza in un treno impazzito è probabile, ma il rischio è comunque il deragliamento.
Ci sono altre leve più praticabili. Il problema è sempre quello di prima il costo politico che si vuole o non si vuole affrontare.

Guarda che sono perfettamente d'accordo con te, avendo anche vissuto la grande svalutazione del '92 quando si perse in poco tempo il 30% del potere di acquisto reale, altro che patrimoniale del 3%...

Il giochino funzionicchiò perchè l'industria che esportava ebbe un bell'aiuto da questa manovra, ma a spese di tutti gli italiani.

Ma infatti pensare di tornare alla lira per tornare alla speculazione competitiva è assurdo. C'è chi pensa di aver sofferto per via dell'aumento dell'inflazione post covid e dell'aumento di energia e alimentari, ma è robetta rispetto all'inflazioen italiana degli anni 70-80 che si aggirava sul 20%...

Sull'Italia: purtroppo scontiamo decenni di cattive politiche ed immobilismo istituzionale. Non si è mai voluto investire seriamente sull'energia per mantenerla ai costi più bassi possibili ( ovvero ad un mix di fonti che doveva comprendere anche il nucleare - settore nel quale l'Italia eccelleva in ricerca e sviluppo ).
Fortunatamente ne siamo usciti prima di avere troppi problemi.
Quanto all'eccellenza, a memoria Trino, Caorso e Garigliano erano made in USA, Latina made in UK.
Dove la vedi "l'eccellenza"? Beata ignoranza.

Non si è voluto e non si vuole investire seriamente ( il famoso debito buono ) nelle infrastrutture strategiche come i corridoi ferroviari di nuova concezione e nella logistica avanzata, cosa ci porterebbe ad essere l'hub commerciale del continente vista la nostra posizione geografica e permetterebbe di contenere i consumi di carburante per il trasporto delle merci ( sulla linea AV/AC Torino - Lione si è addirittura arrivati a contestare il mancato entroito delle accise sul gasolio per bloccare l'opera, pensa te.. ).
Altra gran cazzata di cui evidentemente non sai nulla. Poveri noi.:rolleyes:
Fammi indovinare, il Ponte di Messina è essenziale, vero?:doh:

'UE per come è stata concepita è a stata trazione franco-tedesca , fino a quando le cose andavano bene a loro gli altri potevano solo ricevere le briciole.
veramente mezzo nord italia lavora(va) per la manifattura tedesca. Non proprio bricole.



Da abitante italiano 35-enne però rispetto a quanto ho visto da adolescente e da residente in una delle regioni più produttive e con più lavoro ho visto nell'arco di 2 decadi ( strano da quando siamo in EU con la moneta )
Strano, da quando il virus del berlusconismo ha contagiato tutta la politica, con politiche ladrocentriche e figacentriche.



Per non parlare dei giochetti i borsa , come il famoso SPREAD del 2011 che ci ha regalato poi il governo monti.....
Il governo monti ce l'ha regalato il governo berlusca e le sue politiche "fatti li cazzi tua".

Siamo al solito problema di prosepettiva: EU capro espiatorio di politiche nazionali fallimentari a cominciare proprio dal debito.
In breve: l’UE è un’unione di regole e opportunità, non un governo federale che decide tutto.
La maggior parte dei problemi italiani degli ultimi 20 anni derivano da politiche nazionali fallimentari: debito pubblico alto, tassazione elevata, rigidità burocratica, infrastrutture carenti, investimenti insufficienti in innovazione. La deindustrializzazione in Italia è iniziata molto prima dell’ingresso nell’euro negli anni 70 e 80, a causa di rigidità del mercato del lavoro, scarsa innovazione, burocrazia pesante e costi energetici e fiscali elevati rispetto ad altri Paesi europei. Problemi che sono tuttora presenti e che nessun governo ha intaccato seriemente, perchè ha un costo politico.
E si fa prima a scricare le responsabilità sull'Europa piuttosto che agire.
:mano:

Penso che senza le regole imposte dall'unione specialmente in materia di conti pubblici, l'Italia sarebbe già fallita con un debito pubblico doppio rispetto a quello gigantesco che abbiamo oggi.
nel 2011. Ma la colpa è di monti... :rolleyes:
Ci sono davvero capre in giro, che scambiano cause per effetti...:doh:

Il discorso si sta facendo sempre più complesso e si sta complicando pure quotare:help: :D

Ma il vincolo del 3% è sempre stato uno strumento politico‑gestionale e di comunicazione fin dalle sue origini.
La paternità è infatti ascrivibile al ministro francese delle finanze di Mitterand che aveva ricevuto l'arduo compito di riportare la Francia sulla rotta della disciplina di bilancio dopo una condotta un po' troppo allegra. Era una misura semplice, facilmente comunicabile che non imponeva vincoli troppo stringenti.

Era un messaggio più che una indicazione derivata di una teoria economica: non indebitatevi.

La gestione concreta di tagli o spese è sempre rimasta alla discrezione dei singoli stati: ciò che determina crescita, stagnazione o depressione economica dipende dalle scelte operative di bilancio, non dal numero 3% in sé.


Eppure tutte le politiche di bilancio si sono basate su questo dogma di fede.
Il che ha contribuito non poco a perseguire politiche errate.

Nel caso italiano la mancanza di responsabilità della classe politica italiana, leggi evitare costi politici, ha sempre portato a preferire di contenere le spese di bilancio con scelte elettoralmente "innocue" sul breve periodo, ma tragiche sul lungo.

In Italia il problema è stato particolarmente sentito per via della breve durata dei governi che non ha mi favorito una politica di ampio respiro che avesse dei costi elettorali perchè la campagna elettorale è sempre stata permanente.



Sicuramente l'instabilità è stato uno dei fattori di mal governo (e non solo questo), ma questo non assolve le politiche errate dell'Europa zoppa.

Guardando come l’Italia ha gestito le proprie finanze negli ultimi decenni, è difficile sorprendersi della prudenza dei paesi nordici. Lasciamo da parte Tremonti: in quel frangente cercava solo di spegnere l’incendio con osservazioni vere ma parziali.

Il problema centrale è strutturale: un debito pubblico elevato comporta spesa per interessi significativa, che riduce lo spazio disponibile per investimenti produttivi. Quando gli investimenti sono insufficienti o mal indirizzati, il PIL si contrae nel lungo periodo, creando un circolo vizioso: meno crescita = meno entrate fiscali = maggior difficoltà a ridurre il debito. È un problema che non si risolve con numeretti simbolici o raccontando supercazzole a cui il mercato non abbocca, ma richiede politiche di bilancio lungimiranti, capaci di combinare rigore fiscale e investimenti strategici. Purtroppo, in Italia, scelte orientate al breve periodo hanno alimentato questa dinamica depressiva per oltre cinquant’anni.


Sono stato il primo a dire che un elevato debito pubblico è una zavorra, ma la diffidenza nei confronti dei piigs l'hanno messo come unico "centro" portando a politiche errate che hanno ulteriormente zavorrato i paesi UE.
E bada bene che non sto facendo piagnistei per dire che per fare il bene degli altri paesi brutti e cattivi, la povera italia è andata male.

E tutta l'UE che ci ha rimesso; per politiche errate dovute a diffidenza verso gli altri paesi (e non sempre in toto giustificata) e nel voler nascondere la polvere sotto il tappeto da parte di paesi che avevano la fama di voler essere virtuosi.
Ad esempio mi hai citato la spesa per interessi.
Siamo stati abituati a ragionare in termini di PIL, ma proprio la spesa per interessi, visto l'evidenza degli importi, ci avrebbe dovuto mettere una pulce nell'orecchio: non è che magari avremmo dovuto guardare, oltre al PIL, anche il PNL (prodotto nazionale lordo)?
Cambia se il debito è detenuto all'estero oppure dentro le mura domestiche.
Eppure per scongiurare il famigerato doom loop le banche nostrane hanno dovuto liquidare titoli di stato con conseguenze pesanti sul PNL.
Se però facessimo le pulci (fare le pulci, pulci nell'orecchio... ...stiamo diventanto un continente di pulciosi!:D ) a Commerzbank ed a Credit agricole, credo che ne vedremmo delle belle (penso anche a deutsche bank, ma lì è più improbabile, sia per la difficolta di valutare l'enorma quota di derivati che potrebbero avere molto sottostante in compensazione e sia per il rischio sistemico che sconsglia di indagare troppo a fondo).
Abbiamo dovuto aspettare il 2015 solo per iniziare a vedere l'atteggiamento della bce cambiare e l'emergenza pandemia per manovre più decise.
In quest'ottica, apprezzo pure la politica di questo governo per le emissioni rivolte al retail domestico.
Anche qui, non sono politicamente vicino a questo governo, ma se fa una cosa che condivido non cerco di nasconderlo. Anche se poi magari dovesse fare la cosa giusta per i motivi sbagliati!:Prrr:
La stabilità politica e la capacità delle istituzioni di mantenere scelte coerenti nel tempo ha un peso molto elevato.
Per quanto eccezionale adesso ci troviamo a parti invertite.
Ma è più per demerito degli altri che merito nostro o dei nostri fondamentali.

Verissimo, ma se si fosse preso subito coscienza che i demeriti degli altri erano, nell'ambito della finanza pubblica, pari ai nostri, ne sarebbero scaturite politiche molto diverse.

Ripeto dire che l'Europa sia una zavorra ha poco senso, le zavorre sono le politiche nazionali nei confronti della realizzazioen di una Europa unita. Questa Europa nasce dal fatto che non potendosi mettere d'accordo su grandi temi si finisce per trovare dei minimi comun denominatori su politiche di contorno senza mai affrontare i nodi principali.
Ma questo non dipende dall'Europa, intesa come EU, quanto dalle politiche delle singole nazioni che la compongono che non vogliono affrontare il costo politico a breve per una costruzione più solida.

E' inutile cercare ribadire se sia nato prima l'uovo o la gallina.
Che in questo caso sia nato prima l'uovo, cioè i nazionalismi e i problemi "interni" a zavorrare l'Europa non ho problemi ad affermarlo anche io.
Il problema è che hanno fatto nascere, nel 92 la gallina, l'EU, già zavorrata e questa zavorra, purtroppo, ciclicamente si è riproposta sulla singole nazioni.


Il problema è che probabilmente il tempo è scaduto.


Ho lo stesso timore.
C'è veramente troppo terreno da recuperare e la maggior parte dei problemi, sia quelli "endemici" dei singoli paesi, sia quelli europei, sono ancora lì.

P.S.: leggermente OT ma a proposito di terreno da recuperare.
L'Europa vuole un sistema operativo europeo e cosa ha scelto come base? Fedora dell'americana Rad Hat!:sbonk:
Ora capisco che stiamo parlando di una base e di sw open, ma alle volte bisogna anche guardare ai segnali che si danno, soprattutto considerando che avremmo avuto Suse e Mandriva in casa nostra.

Fortunatamente ne siamo usciti prima di avere troppi problemi.
Quanto all'eccellenza, a memoria Trino, Caorso e Garigliano erano made in USA, Latina made in UK.
Dove la vedi "l'eccellenza"? Beata ignoranza.


Altra gran cazzata di cui evidentemente non sai nulla. Poveri noi.:rolleyes:
Fammi indovinare, il Ponte di Messina è essenziale, vero?:doh:




Veramente qui le cazzate e pure grosse le scrivi te con abbondante dose d'ignoranza e di bias politico!
Vatti a vedere, per bene, la storia della ricerca nucleare italiana partendo dalla Scuola Superiore di Fisica di Via Panisperna. Magari potresti leggere anche come sono stati creati gli impianti di Saluggia, quello di Bosco Marengo, i laboratori della Casaccia di Roma. Fattela una cultura!!

Stessa cosa per quanto riguarda le infrastrutture!!

Veramente qui le cazzate e pure grosse le scrivi te con abbondante dose d'ignoranza e di bias politico!
Vatti a vedere, per bene, la storia della ricerca nucleare italiana partendo dalla Scuola Superiore di Fisica di Via Panisperna. Magari potresti leggere anche come sono stati creati gli impianti di Saluggia, quello di Bosco Marengo, i laboratori della Casaccia di Roma. Fattela una cultura!!

Stessa cosa per quanto riguarda le infrastrutture!!
e cosa centrano i laboratori? i FATTI sono che le centrali le abbiamo SEMPRE comprate da USA e UK, e per fortuna i progetti del berlusca di comprarle dalla francia sono falliti, altrimenti avremmo avuto costi e tempi triplicati o quadruplicati e impianti buggati di fabbrica.
Studia va che è meglio.