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Secondo Eric Schmidt, ex CEO di Google, molti Paesi sceglieranno di utilizzare tecnologie AI cinesi gratuite preferendole alle soluzioni sviluppate dalle aziende occidentali e, in particolare, americane

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Dov'è la novità? se hai possibilità di scegliere tra un servizio gratuito e uno a pagamento mi pare ovvio che la gente preferisca il primo.
Porto un esempio che sembra smentire questa mia affermazione, ma se la gente preferisce windows a linux non è tanto nel fatto che windows sia migliore di linux, ma nel fatto che windows si può usare anche gratuitamente piratandolo o comprando chiavi a basso costo, se tutti fossero obbligati a pagare la cifra richiesta da Microsoft secondo me ci sarebbero molti meno fans di windows... e la gente improvvisamente troverebbe qualche stimolo in più ad usare software open source, anzichè quello professionale a pagamento anche per contesti tutt'altro che professionali.

La popolarità di modelli come DeepSeek e Qwen3 di Alibaba sta creando diverse preoccupazioni per questioni legate alla privacy, alla sicurezza nazionale

Sulla privacy non posso dire nulla, il rischio è concreto, ma questo non riguarda solo le IA cinesi...
mentre sulla sicurezza nazionale, almeno per ora, non ho riscontrato criticità.
Ho fatto alcune domande controverse a deepseek riguardo a temi politici, economici e ideologici e in tutti i casi è risultato perfettamente allineato alle politiche e alle ideologie occidentali, anzi spesso persino più di altri LLM nostrani.
Eccetto (ovviamente) quando si critica il partito popolare Cinese e i suoi presunti modi di intendere la "democrazia" in quel caso la censura scatta sistematicamente...

Non sono solo gratuiti, sono anche ottimi. Certo, bisogna essere consapevoli di quello che si scrive (o si carica), ma questo vale un po' per tutti. C'è sempre la possibilità, se non si hanno esigenze complesse, di far girare molti modelli in locale.

ma veramente nel 2025 la gente è ancora così stupida da non aver imparato niente del "sistema cina" ?

:mc: :rolleyes:

quanto ancora ci si deve far fregare per imparare qualcosa ?

"studia la storia per non ripetere gli errori".. la cina usa lo stesso metodo di sempre e che fa la gente ? ci casca dentro come delle sardine in branco.... :muro:

pazzesco.. nuove generazioni, vecchi errori.. forza cina che è ancora pieno di ebeti qua..

ma veramente nel 2025 la gente è ancora così stupida da non aver imparato niente del "sistema cina" ?

:mc: :rolleyes:

quanto ancora ci si deve far fregare per imparare qualcosa ?

"studia la storia per non ripetere gli errori".. la cina usa lo stesso metodo di sempre e che fa la gente ? ci casca dentro come delle sardine in branco.... :muro:

pazzesco.. nuove generazioni, vecchi errori.. forza cina che è ancora pieno di ebeti qua..

gli altri "sistemi" sono migliori ?

gli altri "sistemi" sono migliori ?

Se osserviamo i risultati ottenuti negli ultimi anni non si direbbe, ma se non altro noi abbiamo una parvenza di democrazia, anche se nella sostanza non sembra che questo faccia una gran differenza.

ma veramente nel 2025 la gente è ancora così stupida da non aver imparato niente del "sistema cina" ?



quanto ancora ci si deve far fregare per imparare qualcosa ?

"studia la storia per non ripetere gli errori".. la cina usa lo stesso metodo di sempre e che fa la gente ? ci casca dentro come delle sardine in branco....

pazzesco.. nuove generazioni, vecchi errori.. forza cina che è ancora pieno di ebeti qua..

Non vedo grandi differenze. Anzi, gli interventi della Cina negli altri paesi sono meno dannosi del colonialismo europeo e USA.

Direi che anche tu devi studiare la storia: prova a verificare qual è il paese che negli ultimi duecentocinquant'anni ha fatto più guerre, quasi nessuna difensiva, con meno di vent'anni di pace. Suggerimento: non è la Cina. Non è neppure al secondo o al terzo posto.

Dov'è la novità? se hai possibilità di scegliere tra un servizio gratuito e uno a pagamento mi pare ovvio che la gente preferisca il primo.
Porto un esempio che sembra smentire questa mia affermazione, ma se la gente preferisce windows a linux non è tanto nel fatto che windows sia migliore di linux, ma nel fatto che windows si può usare anche gratuitamente piratandolo o comprando chiavi a basso costo, se tutti fossero obbligati a pagare la cifra richiesta da Microsoft secondo me ci sarebbero molti meno fans di windows... e la gente improvvisamente troverebbe qualche stimolo in più ad usare software open source, anzichè quello professionale a pagamento anche per contesti tutt'altro che professionali.

Posso contraddirti se per "gente" tu intendi la massa.

La massa non sa cos'è Windows, Intel, Amd, Nvidia, Office etc.
La massa si prende quello che c'è, quello che trova.
La massa va al supermercato e si compra il PC con configurazione Intel+Nvidia+Pacchetto Office. Ogni giorno o ogni x giorni accende il PC e vede i loghini di queste aziende, e un po' come quando va al supermercato e vede tutte le scatole blu della Barilla, impara che quelli sono i brand di riferimento.
La massa usa Windows perché ha vinto lato Marketing.

Quando arrivi al lavoro, il tuo datore sta li a pagare alla massa un corso di aggiornamento per imparare a usare Linux e i software OpenSource?

Non sono solo gratuiti, sono anche ottimi. Certo, bisogna essere consapevoli di quello che si scrive (o si carica), ma questo vale un po' per tutti. C'è sempre la possibilità, se non si hanno esigenze complesse, di far girare molti modelli in locale.

Se hai abbastanza VRAM (GPU) o RAM multicanale puoi usare gli LLM Cinesi migliori in locale, non solo quelli per chi non ha esigenze complesse.

Di libero e gratuito, il meglio che ha da offrire l'Occidente al momento è GPT-OSS 120B, che perde ogni volta metà del tempo a "pensare" se quello che gli stai chiedendo è in violazione dei termini di servizio OpenAI. Non solo un LLM menomato rispetto alle controparti cloud, ma anche uno che tratta gli utenti come deficienti.

Se osserviamo i risultati ottenuti negli ultimi anni non si direbbe, ma se non altro noi abbiamo una parvenza di democrazia, anche se nella sostanza non sembra che questo faccia una gran differenza.

si va bene intanto avere come sistema la democrazia non ci ha impedito di fare le peggio porcate al pari delle peggiori dittature

Sulla privacy non posso dire nulla, il rischio è concreto, ma questo non riguarda solo le IA cinesi...
Il modello DeepSeek è OpenSource.

ma veramente nel 2025 la gente è ancora così stupida da non aver imparato niente del "sistema cina" ?

:mc: :rolleyes:

quanto ancora ci si deve far fregare per imparare qualcosa ?

"studia la storia per non ripetere gli errori".. la cina usa lo stesso metodo di sempre e che fa la gente ? ci casca dentro come delle sardine in branco.... :muro:

pazzesco.. nuove generazioni, vecchi errori.. forza cina che è ancora pieno di ebeti qua..Se studi la storia scoprirai solo ipocrisia da parte nostra.

Ci battiamo per i diritti dei lavoratori e poi spostiamo le produzioni dove questi non ci sono.
Parliamo di ECO/gree e poi facciamo raffinare le materie laddove i processi produttivi sono inquinanti ma poco costos
Ripudiamo la guerra ma siano in un organizzazione comandata da chi negli ultimi decenni ne ha fatte di più.
Combattiamo il terrorismo islamico ma non siamo in grado di fermare gli immigrati che vengono a sostituirci demograficamente ed a distruggere le nostre culture.

si va bene intanto avere come sistema la democrazia non ci ha impedito di fare le peggio porcate al pari delle peggiori dittature

Dai, elenca !

Dai, elenca !
La prima è la più iconica di tutte.
Prove false mostrate in diretta mondiale per iniziare la guerra.

https://www.farodiroma.it/wp-content/uploads/2023/02/121118-cazzaro.jpg
https://i.ibb.co/PZMFydPH/Thumbs-b-c-3410eab89c2801ff43b383bec33df255.jpg
https://www.rcpbml.org.uk/wwie-21/image/wwie-12/neunato-640x362.jpg
https://i.ibb.co/CsTL915Z/hq720.jpg

Dai, elenca !
colonialismo, guerre di aggressione, finanziamento di terroristi, discriminazioni razziali ecc ecc
adesso te ne dico una semplice semplice , le donne inuit sterilizzate a loro insaputa in danimarca,

Dai, elenca !

Seriamente? Di quelle internazionali te ne hanno elencate diverse di porcate nazionali se vuoi solo in tempi più o meno recenti hai:

- Ponte Morandi
- Privatizzazioni acqua, energia e telecomunicazione con tutti i disastri che ancora oggi paghiamo
- Scandali relativi ad inquinamento ce ne sono talmente tanti quasi sempre avallati da politica locale e non solo che a elencarli tutti facciamo notte
- Vogliamo parlare poi dei processi mediatici dove si mette in galera gente perché c'era da trovare un colpevole per forza e a distanza di anni a volte decenni ci viene pure il dubbio? E non parlo solo di casi recenti ma dagli anni '70 a oggi ne hai a bizzeffe

Ecc... Ecc... Ecc...

Sia chiaro con questo lungi da me volere una dittatura o anche solo che passi l'idea che possa anche solo lontanamente apprezzarla ma tante volte leggo dei commenti dove si guarda la pagliuzza altrui e non la trave nostra.


Per dire una cosa semplice e penso condivisa... la smettessimo una volta per tutte di esportare armi e di partecipare a guerre in territori non nostri? Che a me pare che a forza di esportare democrazia abbiamo creato ogni volta dittature peggio di prima e un sacco di terrorismo che se eravamo stati a casa nostra non dico non c'era ma ce n'era sicuramente molto meno.

E' stato scritto "a pari delle peggiori dittature". Quindi, credo dovrete impegnarvi un po' di più.

E' stato scritto "a pari delle peggiori dittature". Quindi, credo dovrete impegnarvi un po' di più.

C'è di peggio che aver fatto guerre in territori non tuoi, contro il volere delle popolazioni locali ed essersene poi andati consegnando quei territori al terrorismo peggio di quello che c'era prima?

Afganistan, Iraq ma anche la stessa Libia tanto per dirne alcune?

Per me sono stati atti degli delle peggiori dittature e tra l'altro ritengo tali atti contro la costituzione italiana che trovo bellissima e che dice esplicitamente di ripudiare la guerra.

L'unica guerra "giusta" è quella in cui difendi il tuo territorio. PUNTO. Il resto sono atti da regime.

In larga parte condivido, ma t'invito a focalizzarti sul punto che ho evidenziato : "a pari delle peggiori dittature".

In larga parte condivido, ma t'invito a focalizzarti sul punto che ho evidenziato : "a pari delle peggiori dittature".

le guerre di aggressione che hanno provocato milioni di morti come le classifichi?
le leggi razziali?

https://i.imgur.com/ojmGXc4.png

si va bene intanto avere come sistema la democrazia non ci ha impedito di fare le peggio porcate al pari delle peggiori dittature

Dai, elenca !

E' stato scritto "a pari delle peggiori dittature". Quindi, credo dovrete impegnarvi un po' di più.

In larga parte condivido, ma t'invito a focalizzarti sul punto che ho evidenziato : "a pari delle peggiori dittature".

Vedo che continui a fare lo gnorri. Continui a dire che i paesi che tu generalmente citi come "non democratici" fanno di peggio, ma non dici cosa farebbero di peggio che fare continuamente guerre offensive per puri scopi economici (trascinandoci anche noi, tra l'altro).

O sei un troll, oppure non sai quali esempi citare. Io propendo per l'ignoranza o la stupidità.

Vedo che continui a fare lo gnorri. Continui a dire che i paesi che tu generalmente citi come "non democratici" fanno di peggio, ma non dici cosa farebbero di peggio che fare continuamente guerre offensive per puri scopi economici (trascinandoci anche noi, tra l'altro).

O sei un troll, oppure non sai quali esempi citare. Io propendo per l'ignoranza o la stupidità.
E' un italiano medio, il classico boccalone, una delle vittime della propaganda che fanno i nostri TG e giornali.

Tutto giusto, ma non per questo dobbiamo finire nelle mani del tecno-comunismo :rolleyes:

Che poi è una tentazione che si è affacciata in occidente già da un po', considerato l'andazzo e il potere che hanno le big tech in generale.

Servirebbe un po' svegliarsi e disintossicarsi da tecnologia inutile.

E' un italiano medio, il classico boccalone, una delle vittime della propaganda che fanno i nostri TG e giornali.

Ah, quindi tu propendi per ignoranza e stupidità.

Io propendo per l'ignoranza o la stupidità.

Scegli, o l'una, o l'altra. A me conviene la seconda; puoi prendere per buona questa ipotesi, ma con la consapevolezza che, maturata in questo contesto e probabilmente sostenuta da un qualche utente di questo forum, ha il valore di un complimento.

Probabilmente, da quegli stessi utenti i quali, come la quasi totalità di noialtri - che ci lamentiamo ... di meno - hanno avuto tutto dall'Occidente; diritti e prosperità da prima ancora di essere nati; mai una vera difficoltà nel soddisfare bisogni fondamentali; un riparo, nutrimento e sanità; poi le libertà fondamentali, di espressione, di movimento, di opinione e religione, di vivere la propria sessualità, di segretezza delle comunicazioni; di accesso all'istruzione, d'impresa, di associazione, di partecipazione alla vita pubblica, di essere difesi in tribunale fino a tre gradi di giudizio, di avere tutelata la proprietà privata, di schierarsi all'interno di un qualsivoglia partito politico, sindacato, o consorteria che sia, di decidere dei propri beni dopo la morte; trovando come limiti le corrispondenti libertà altrui, la tutela dei beni e della salute pubblici e l'obbligo di contribuire in rapporto alle proprie possibilità. Dunque, dandoci tutto questo l'Occidente, credo sia giusto essere obiettivi; chiedetevi se non sia il posto migliore, nazione più, nazione meno, dove essere vissuti negli ultimi decenni, pur con tutte le storture, debolezze ed iniquità intrinseche del sistema. Ci abbeveriamo tutti del benessere che abbiamo, qui e ora, a prescindere dalla nostra età, dalle condizioni economiche e dalla parte politica che preferiamo; al netto dell'esercitare un sacrosanto diritto di critica, cogliere ogni occasione possibile per spalare immondizia su tutto ciò, compreso lanciare affermazioni campate in aria sono dimostrazioni di ipocrisia debordante; è sputare nel piatto in cui si è mangiato, si mangia e si mangerà. Ciò a meno che i suddetti utenti non scrivano da quelle parti di mondo estranee al benessere occidentale e devono ogni giorno lottare per mangiare, sopravvivere ad un lavoro senza diritti e magari sfuggire ad una sorveglianza di regime; ma ho l'impressione che ... non sia così.

E questo non vuol dire negare la gravità delle azioni della nazione "egemone"; l'episodio della fialetta esibita da Colin Powell, con il relativo seguito, è stato - ad esempio - un fatto di estrema gravità; ricordo anche, però, che in Italia si è potuto manifestare il proprio dissenso. Ed il successivo giudizio storico è stato impietoso.

Guerre di aggressione ? Ad oggi, è una nazione dichiaratamente fuori dall'Occidente, a condurne una, colpendo con determinazione e crudeltà. Riguardo il passato, credo che Germania nazista, Italia fascista e Giappone in pieno "fulgore" imperiale abbiano fatto ben di peggio.

Le altre nefandezze - e lo scrivo senza virgolette perchè sono tali senza sè e ma - delle quali parti dell'Occidente sono responsabili, anche per inerzia, non reggono il confronto con quelle commesse da cricche o dittatori oggi fin troppo "banalizzati", tanto sono celebri, o meno noti - chessò, un Pol Pot - dei quali i suddetti utenti, perfettamente eruditi e lucidi nel loro pensiero critico, di certo ben conoscono, pur sottovalutandole, le gesta.

una delle vittime della propaganda che fanno i nostri TG e giornali.

Oh, a te, poi, non la si fa :D

Scegli, o l'una, o l'altra. A me conviene la seconda; puoi prendere per buona questa ipotesi, ma con la consapevolezza che, maturata in questo contesto e probabilmente sostenuta da un qualche utente di questo forum, ha il valore di un complimento.

Probabilmente, da quegli stessi utenti i quali, come la quasi totalità di noialtri - che ci lamentiamo ... di meno - hanno avuto tutto dall'Occidente; diritti e prosperità da prima ancora di essere nati; mai una vera difficoltà nel soddisfare bisogni fondamentali; un riparo, nutrimento e sanità; poi le libertà fondamentali, di espressione, di movimento, di opinione e religione, di vivere la propria sessualità, di segretezza delle comunicazioni; di accesso all'istruzione, d'impresa, di associazione, di partecipazione alla vita pubblica, di essere difesi in tribunale fino a tre gradi di giudizio, di avere tutelata la proprietà privata, di schierarsi all'interno di un qualsivoglia partito politico, sindacato, o consorteria che sia, di decidere dei propri beni dopo la morte; trovando come limiti le corrispondenti libertà altrui, la tutela dei beni e della salute pubblici e l'obbligo di contribuire in rapporto alle proprie possibilità. Dunque, dandoci tutto questo l'Occidente, credo sia giusto essere obiettivi; chiedetevi se non sia il posto migliore, nazione più, nazione meno, dove essere vissuti negli ultimi decenni, pur con tutte le storture, debolezze ed iniquità intrinseche del sistema. Ci abbeveriamo tutti del benessere che abbiamo, qui e ora, a prescindere dalla nostra età, dalle condizioni economiche e dalla parte politica che preferiamo; al netto dell'esercitare un sacrosanto diritto di critica, cogliere ogni occasione possibile per spalare immondizia su tutto ciò, compreso lanciare affermazioni campate in aria sono dimostrazioni di ipocrisia debordante; è sputare nel piatto in cui si è mangiato, si mangia e si mangerà. Ciò a meno che i suddetti utenti non scrivano da quelle parti di mondo estranee al benessere occidentale e devono ogni giorno lottare per mangiare, sopravvivere ad un lavoro senza diritti e magari sfuggire ad una sorveglianza di regime; ma ho l'impressione che ... non sia così.

E questo non vuol dire negare la gravità delle azioni della nazione "egemone"; l'episodio della fialetta esibita da Colin Powell, con il relativo seguito, è stato - ad esempio - un fatto di estrema gravità; ricordo anche, però, che in Italia si è potuto manifestare il proprio dissenso. Ed il successivo giudizio storico è stato impietoso.

Guerre di aggressione ? Ad oggi, è una nazione dichiaratamente fuori dall'Occidente, a condurne una, colpendo con determinazione e crudeltà. Riguardo il passato, credo che Germania nazista, Italia fascista e Giappone in pieno "fulgore" imperiale abbiano fatto ben di peggio.

Le altre nefandezze - e lo scrivo senza virgolette perchè sono tali senza sè e ma - delle quali parti dell'Occidente sono responsabili, anche per inerzia, non reggono il confronto con quelle commesse da cricche o dittatori oggi fin troppo "banalizzati", tanto sono celebri, o meno noti - chessò, un Pol Pot - dei quali i suddetti utenti, perfettamente eruditi e lucidi nel loro pensiero critico, di certo ben conoscono, pur sottovalutandole, le gesta.

sbaglio o l'iran è stato attaccato da paesi democratici?
sbaglio od una democrazia sta ammazzando presunti trafficanti senza processo?

[…]
Guerre di aggressione ? Ad oggi, è una nazione dichiaratamente fuori dall'Occidente, a condurne una, colpendo con determinazione e crudeltà. Riguardo il passato, credo che Germania nazista, Italia fascista e Giappone in pieno "fulgore" imperiale abbiano fatto ben di peggio.
[…]


Lungo discorso ma comunque non dici nulla che renda la Cina peggiore dei paesi occidentali.

In quanto alle guerre di aggressione, a parte Germania Nazista, Italia fascista e Giappone (che tra l'altro ha fatto varie guerre contro la Cina), il paese che ne ha fatte di più è stato gli USA:


1783: disconoscimento, subito dopo l'Indipendenza, dei trattati indiani fatti dagli inglesi, in modo da poter requisire i territori ceduti agli indiani; a trarne il maggior vantaggio fu George Washington
1812: tentativo di conquistare il Canada (una delle poche guerre perse, con i canadesi che arrivarono a incendiare la Casa bianca)
1846: aggressione al Messico, con la conquista di California, Nevada, Utah, Colorado, Arizona, New Messico e supporto al Texas (in realtà la tecnica è sempre stata la stessa: grandi investimenti economici di privati americani e successivi interventi finalizzati a "proteggerli")
Fine Ottocento inizio Novecento: guerre indiane
1893: conquista definitiva delle Hawaii ("protettorato" dal 1876, stessa tecnica della guerra con il Messico)
1899-1901: guerre dei Boxer per introdurre l'oppio in Cina e indebolirla ai fini di colonizzarla, in un'alleanza con Giappone, Impero russo, Impero britannico, Francia, Germania, Germania, Italia (sic!), Austria-Ungheria e il supporto di Paesi Bassi, Belgio, Spagna
1898-1934: Guerre delle banane, verso Panama, Honduras, Nicaragua, Messico, Haiti e Repubblica Dominicana (cosiddette in quanto in parte fatte per proteggere gli interessi della United Fruit Company, quella di Chiquita)
1903: finanziamento della secessione del Panama dalla Colombia e immediato trattato per il controllo del territorio su cui fare il canale
1953: supporto all'ayatollah Kashani contro il governo socialdemocratico di Mossadeq (è così che l'Iran, uno stato all'epoca moderno e occidentalizzato, è ritornato all'attuale integralismo)
1965: intervento presso la repubblica domenicana
1991-2003: guerre contro l'Iraq, basate notoriamente su affermazioni false
2001-2021: guerra contro l'Afghanistan, per cercare, senza riuscirci, di eliminare i talebani inizialmente finanziati in funzione antirussa

Senza parlare del sostegno USA a vari colpi di stato, soprattutto in America Latina ma anche in altri continenti e in Europa, e di altre situazioni che non includo per brevità.

Incidentalmente, la guerra dei Boxer, i tentativi di invasione giapponese e le vicende precedenti spiegano perché la Cina attuale non si fida dell'occidente.
Il problema dei paesi "democratici" occidentali è che si vantano della loro democrazia, ma quando gli fa comodo non disdegnano di distruggere quelle dei paesi che vogliono controllare.

Ora, dimmi cosa ha fatto di peggio la Cina, evitando barbosi voli pindarici su chi sarebbe bravo e chi cattivo.

Lungo discorso ma comunque non dici nulla che renda la Cina peggiore dei paesi occidentali.


Cosa ti ha fatto pensare che io abbia fatto un intervento relativo alla Cina ? Ho risposto ad un utente che, in modo abbastanza grossolano, affermava che ... l'avere come sistema la democrazia non ci ( ma "ci" chi ? Italia ? Europa ? L'intero Occidente, quindi Europa, U.S.A., Canada, Australia, etc. ? ) ha impedito di fare le peggio porcate al pari delle peggiori dittature. Io tra le peggiori dittature, elenco la Germania nazista; la Russia di Stalin; il già citato Pol Pot in Cambogia; per quanto fatto in Cina negli anni '30 e '40 e la guerra di aggressione nel Pacifico ed in Indocina, il Giappone; Italia fascista, in particolare per la politica coloniale; Argentina, Cile, Nicaragua, pure, non hanno vissuto bei momenti; vari macellai balcanici vissuti in diversi momenti del '900 ... oggi direi, che per il non rispetto dei diritti umani si distinguono Iran e Afghanistan. E ce ne saranno chissà quanti altri. La Repubblica Popolare Cinese : si è comportata non proprio bene in Tibet, per il resto poca roba. S'impone in ambiti internazionali con il commercio, avvalendosi di una buona organizzazione, di possibilità di pianificazione a lungo termine, e di una notevole spregiudicatezza. I cinesi regolano i conti dentro casa loro ... Rivoluzione Culturale; fatti di Piazza Tienanmen. Il partito unico limita gravemente le libertà fondamentali dei cittadini. Si, sono una potenza, ma in fatto di democrazia e diritti non credo abbiamo molto da imparare da loro.


evitando barbosi voli pindarici su chi sarebbe bravo e chi cattivo.

Mi rendo conto. Insultare è più semplice !

qui si parla di commercio e tutti a cianciare di guerre etc.. dimenticandosi anche quello che ha fatto la Cina..
ma io non parlavo di guerre ma di quello che ha fatto in Italia ed Europa la Cina negli ultimi 60 anni.. ma immagino che la storia di cui io sarei in difetto manca tantissimo a chi mi ha suggerito di studiarla visto che non si sa niente di quello che, a livello commerciale, la Cina ha sempre fatto..

ma continuate così.. a leggere la storia passata delle guerre dimenticandovi di quelle guerre economiche e silenziose che la Cina continua a vincere per la stupidità degli acquirenti.

avanti così Cina, come dimostrano i post qui sopra nessuno si accorge di quello che fai dagli anni '60 :D

qui si parla di commercio e tutti a cianciare di guerre etc.. dimenticandosi anche quello che ha fatto la Cina..
ma io non parlavo di guerre ma di quello che ha fatto in Italia ed Europa la Cina negli ultimi 60 anni.. ma immagino che la storia di cui io sarei in difetto manca tantissimo a chi mi ha suggerito di studiarla visto che non si sa niente di quello che, a livello commerciale, la Cina ha sempre fatto..

ma continuate così.. a leggere la storia passata delle guerre dimenticandovi di quelle guerre economiche e silenziose che la Cina continua a vincere per la stupidità degli acquirenti.

avanti così Cina, come dimostrano i post qui sopra nessuno si accorge di quello che fai dagli anni '60 :D

scusa ma cosa avrebbe fatto la cina?

Cosa ti ha fatto pensare che io abbia fatto un intervento relativo alla Cina ? Ho risposto ad un utente che, in modo abbastanza grossolano, affermava che ... l'avere come sistema la democrazia non ci ( ma "ci" chi ? Italia ? Europa ? L'intero Occidente, quindi Europa, U.S.A., Canada, Australia, etc. ? ) ha impedito di fare le peggio porcate al pari delle peggiori dittature. Io tra le peggiori dittature, elenco la Germania nazista; la Russia di Stalin; il già citato Pol Pot in Cambogia; per quanto fatto in Cina negli anni '30 e '40 e la guerra di aggressione nel Pacifico ed in Indocina, il Giappone; Italia fascista, in particolare per la politica coloniale; Argentina, Cile, Nicaragua, pure, non hanno vissuto bei momenti; vari macellai balcanici vissuti in diversi momenti del '900 ... oggi direi, che per il non rispetto dei diritti umani si distinguono Iran e Afghanistan. E ce ne saranno chissà quanti altri. La Repubblica Popolare Cinese : si è comportata non proprio bene in Tibet, per il resto poca roba. S'impone in ambiti internazionali con il commercio, avvalendosi di una buona organizzazione, di possibilità di pianificazione a lungo termine, e di una notevole spregiudicatezza. I cinesi regolano i conti dentro casa loro ... Rivoluzione Culturale; fatti di Piazza Tienanmen. Il partito unico limita gravemente le libertà fondamentali dei cittadini. Si, sono una potenza, ma in fatto di democrazia e diritti non credo abbiamo molto da imparare da loro.



Mi rendo conto. Insultare è più semplice !

visto che andate molto indietro nel tempo, ricordiamoci che noi occidentali siamo responsabili di:
- bombe atomiche: gli usa sono gli unici ad averle usate sul serio sulle persone inermi
- schiavitù

queste due direi che sono a livello delle peggiori dittature.

per cui, alla fine siamo tutti uguali.

visto che andate molto indietro nel tempo, ricordiamoci che noi occidentali siamo responsabili di:
- bombe atomiche: gli usa sono gli unici ad averle usate sul serio sulle persone inermi
- schiavitù

queste due direi che sono a livello delle peggiori dittature.

per cui, alla fine siamo tutti uguali.

Ma anche no. La storia non si fa con i sè e con i ma. I fatti accaduti in passato non andrebbero mai giudicati con le lenti di oggi.

L'occidente e lo stile di vita occidentale è quello che ha permesso *a tutti*, e non ad una sparuta minoranza, di accrescere il benessere personale ed economico, in intere nazioni.

Capisco che per i buonisti è scomodo ammetterlo, ma quel benessere è stato tutelato in larga parte dalla potenza militare USA *anche e soprattutto in Europa*.

In ogni caso il fatto che la Cina non usi i militari, non è affatto indice che non c'è una guerra di conquista in corso. Questo è quello che credono appunto i suddetti buonisti, che fanno appunto il gioco della Cina.

si va bene intanto avere come sistema la democrazia non ci ha impedito di fare le peggio porcate al pari delle peggiori dittature

a beneficio di tutti, puoi elencare quali sono le peggiori dittature?

Ma anche no. La storia non si fa con i sè e con i ma. I fatti accaduti in passato non andrebbero mai giudicati con le lenti di oggi.

L'occidente e lo stile di vita occidentale è quello che ha permesso *a tutti*, e non ad una sparuta minoranza, di accrescere il benessere personale ed economico, in intere nazioni.

Capisco che per i buonisti è scomodo ammetterlo, ma quel benessere è stato tutelato in larga parte dalla potenza militare USA *anche e soprattutto in Europa*.

In ogni caso il fatto che la Cina non usi i militari, non è affatto indice che non c'è una guerra di conquista in corso. Questo è quello che credono appunto i suddetti buonisti, che fanno appunto il gioco della Cina.

Vero in parte, le conquiste non si fanno solo con gli eserciti e i carri armati
tuttavia anche se i suoi metodi sono molto discutibili, se c'è una nazione che ha risollevato dalla povertà centinaia di milioni di persone è proprio la Cina.

Ma anche no. La storia non si fa con i sè e con i ma. I fatti accaduti in passato non andrebbero mai giudicati con le lenti di oggi.

L'occidente e lo stile di vita occidentale è quello che ha permesso *a tutti*, e non ad una sparuta minoranza, di accrescere il benessere personale ed economico, in intere nazioni.

Capisco che per i buonisti è scomodo ammetterlo, ma quel benessere è stato tutelato in larga parte dalla potenza militare USA *anche e soprattutto in Europa*.

In ogni caso il fatto che la Cina non usi i militari, non è affatto indice che non c'è una guerra di conquista in corso. Questo è quello che credono appunto i suddetti buonisti, che fanno appunto il gioco della Cina.

Buonismo? Ho solo detto che siamo tutti uguali e mi sembra un fatto. Tutti fanno da sempre i propri interessi

Che poi cosa vuol dire che non dobbiamo giudicare il passato con gli occhi di oggi ?

visto che andate molto indietro nel tempo, ricordiamoci che noi occidentali siamo responsabili di:
- bombe atomiche: gli usa sono gli unici ad averle usate sul serio sulle persone inermi


L'uso di armi nucleari è stato deciso a seguito valutazione del numero di probabili vittime connesso ad un'invasione del Giappone, già pianificata dagli U.S.A.; gli esiti della di poco precedente Battaglia di Okinawa diedero conferma che i giapponesi, benchè ormai non più in grado di vincere la guerra, non solo non erano assolutamente intenzionati ad arrendersi, ma anche, avrebbero difeso il suolo nazionale con fanatismo estremo, militari e civili. Dunque, la scelta di chiudere rapidamente la questione - a seguito di un ultimatum - valutata nel contesto dell'epoca, non è stata una crudeltà gratuita, come può, ad esempio, essere considerata la distruzione di Dresda. Il Giappone, peraltro, era responsabile di una dura occupazione nei confronti di Corea e parte della Cina; di una guerra di aggressione; di oppressione verso le popolazioni sottomesse; di trattamenti disumani per i prigionieri di guerra. E' certamente stata una pagina nera della storia (sono stato ad Hiroshima e quello che ho visto ... colpisce) e d'insegnamento per tutti, non essendo più state usate le armi nucleari, neppure quando chi le possiede si è trovato in difficoltà nel corso di conflitti successivi. Ma da ciò a dire che sono un marchio d'infamia per l'Occidente ce ne passa. Perchè non credo che a parti invertite e nel suddetto contesto, il Giappone avrebbe avuto remore nel servirsi della bomba atomica.


- schiavitù


Hai dimenticato i cristiani fatti sbranare dai leoni nel Colosseo. Non esageriamo con le retrospettive !



queste due direi che sono a livello delle peggiori dittature.

per cui, alla fine siamo tutti uguali.

Diciamo che da qualche parte di progressi ne sono stati fatti. Altrove ti sparano e girano il conto del proiettile ai tuoi parenti.

L'uso di armi nucleari è stato deciso a seguito valutazione del numero di probabili vittime connesso ad un'invasione del Giappone, già pianificata dagli U.S.A.; gli esiti della di poco precedente Battaglia di Okinawa diedero conferma che i giapponesi, benchè ormai non più in grado di vincere la guerra, non solo non erano assolutamente intenzionati ad arrendersi, ma anche, avrebbero difeso il suolo nazionale con fanatismo estremo, militari e civili. Dunque, la scelta di chiudere rapidamente la questione - a seguito di un ultimatum - valutata nel contesto dell'epoca, non è stata una crudeltà gratuita, come può, ad esempio, essere considerata la distruzione di Dresda. Il Giappone, peraltro, era responsabile di una dura occupazione nei confronti di Corea e parte della Cina; di una guerra di aggressione; di oppressione verso le popolazioni sottomesse; di trattamenti disumani per i prigionieri di guerra. E' certamente stata una pagina nera della storia (sono stato ad Hiroshima e quello che ho visto ... colpisce) e d'insegnamento per tutti, non essendo più state usate le armi nucleari, neppure quando chi le possiede si è trovato in difficoltà nel corso di conflitti successivi. Ma da ciò a dire che sono un marchio d'infamia per l'Occidente ce ne passa. Perchè non credo che a parti invertite e nel suddetto contesto, il Giappone avrebbe avuto remore nel servirsi della bomba atomica.



Hai dimenticato i cristiani fatti sbranare dai leoni nel Colosseo. Non esageriamo con le retrospettive !



Diciamo che da qualche parte di progressi ne sono stati fatti. Altrove ti sparano e girano il conto del proiettile ai tuoi parenti.

Non mi pare che USA e Israele si facciano mancare nulla in fatto di sparare di questi tempi.

Non capisco questo differenziare. Siam tutti uguali per convenienza si ammazza senza farsi troppi scrupoli

Questo produce un risultato bizzarro, in cui i modelli più grandi negli Stati Uniti sono closed source e i modelli più grandi in Cina sono open source. Il problema geopolitico, ovviamente, è che l'open source è gratuito e i modelli closed source non lo sono".Tutto bello, se non fosse che open source NON vuol dire gratuito.
Non capisco questo differenziare. Siam tutti uguali per convenienza si ammazza senza farsi troppi scrupoliDa sempre l'essere umano cerca di prevalere sugli altri e di ottenere quello che vuole, che si viva in Cina, in USA, in Italia o in Antartide. Si potrà distinguere su come vengono portate avanti certe politiche al limite, perchè quello che cambia sono le ideologie, le credenze e ovviamente le proprie aspirazioni. Ma non cambia di certo l'istinto primordiale che ci contraddistingue.

Gli occidentali e gli orientali (cinesi) sono in fondo uguali, chi pensa il contrario è solo succube della guerra ideologica tra queste due... chiamiamole "fazioni". Se andiamo a guardare l'unico continente che in parte ha cambiato il suo modo di pensare negli ultimi decenni è stata l'Europa. Ma per farlo ha dovuto passare per oltre 2000 anni di guerre e conflitti e due guerre mondiali di cui l'ultima l'ha ridotta in macerie, e da quello (oltre che dalla "visione" di alcune figure chiavi) è poi nata la CEE e tutto quel che ne è conseguito fino all'attuale Unione Europea.
E non a caso questo, nonostante le diverse visioni tra le varie entità nazionali e gli attriti che comunque ci son stati, ci ha permesso 80 anni (ad oggi) di pace e la realizzazione di un contesto sociale e democratico che in linea generale ha fatto il bene della popolazione. Al di là poi del ruolo degli USA dal dopoguerra in poi.
Poi certo, questo stesso contesto ci sta mettendo seriamente in difficoltà da diversi anni, soprattutto lato economico, e a mio avviso ci ha resi un interlocutore internazionale piuttosto debole.

Ad ogni buon conto mi sembra il classico argomento che richiederebbe ore e ore di discussione, e che come sempre viene liquidato in due righe dagli "esperti" del forum. La classica discussione che è meglio evitare :O

L'uso di armi nucleari è stato deciso a seguito valutazione del numero di probabili vittime connesso ad un'invasione del Giappone, già pianificata dagli U.S.A.; gli esiti della di poco precedente Battaglia di Okinawa diedero conferma che i giapponesi, benchè ormai non più in grado di vincere la guerra, non solo non erano assolutamente intenzionati ad arrendersi, ma anche, avrebbero difeso il suolo nazionale con fanatismo estremo, militari e civili. Dunque, la scelta di chiudere rapidamente la questione - a seguito di un ultimatum - valutata nel contesto dell'epoca, non è stata una crudeltà gratuita, come può, ad esempio, essere considerata la distruzione di Dresda. Il Giappone, peraltro, era responsabile di una dura occupazione nei confronti di Corea e parte della Cina; di una guerra di aggressione; di oppressione verso le popolazioni sottomesse; di trattamenti disumani per i prigionieri di guerra. E' certamente stata una pagina nera della storia (sono stato ad Hiroshima e quello che ho visto ... colpisce) e d'insegnamento per tutti, non essendo più state usate le armi nucleari, neppure quando chi le possiede si è trovato in difficoltà nel corso di conflitti successivi. Ma da ciò a dire che sono un marchio d'infamia per l'Occidente ce ne passa. Perchè non credo che a parti invertite e nel suddetto contesto, il Giappone avrebbe avuto remore nel servirsi della bomba atomica.

Non si discute sulle ragioni tattiche e militari il punto è che gli USA volevano mostrare al mondo l'atomica e non a caso fecero delle scelte proprio per impedire la resa del Giappone.

Ad esempio tra la prima atomica e la seconda, considerato lo stato del Giappone e i mezzi dell'epoca non lasciarono il tempo nemmeno di prendere atto di quanto era successo e lasciarono la seconda.

Altro punto è che non era affatto necessaria una atomica. Un attacco con armi convenzionali, anche senza invasione, sarebbe già stato sufficiente a causare la resa in quanto ormai il Giappone non aveva più capacità bellica e produttiva. Certo concordo che un'invasione di terra sarebbe stata devastante in quanto i giapponesi sarebbero stati tutti partigiani ma la resa l'avresti ottenuta anche semplicemente con un bombardamento pesante.

Non c'è e ripeto non ci può mai essere giustificazione all'uso di armi nucleari. Gli USA è vero che ci hanno fatto comodo per difendere un certo stile di vita ma non sono diversi da certi movimenti terroristici e noi non li consideriamo tali solo perché sostanzialmente sono dalla nostra parte.

Ricordiamoci le guerre inventate di sana pianta di cui si sono resi responsabili con prove inventate, torture gratuite ecc... ecc... e di tutto questo sappiamo solo quello che in un modo o nell'altro è trapelato.

Non mi piace certo essere conquistato dalla Cina ma nemmeno mi piace essere costantemente sotto il controllo del bullo USA. Così come non mi piace la mancanza di una politica estera unica europea o il fatto che siamo sempre a parlare di democrazia e giustizia poi se c'è una guerra di invasione causata dalla Russia mettiamo, giustamente sanzioni, ma se la stessa cosa la fa Israele allora discutiamo per anni su cosa fare salvo poi non fare niente.

La situazione dell'occidente è semplicemente una situazione vergognosa. Totale decadenza, incapacità di esprimere una classe politica all'altezza della situazione e che abbia dei valori e una direzione netta. Sempre pronti a giustificare il padrone USA ma se le stesse cose degli USA le fa qualcun altro allora apriti cielo.

Gli USA hanno usato l'atomica in Giappone sicuramente per dare un segnale forte e chiaro.

Ma cerchiamo anche di capire che è facile parlare a posteriori. Nessuno immaginava, tranne forse alcune eccezioni ben precise (tra cui Fermi), quale sarebbe stata la conseguenza dell'uso di quell'ordigno. Una consapevolezza che è arrivata solo molto più tardi.

Dubito che con quella consapevolezza avrebbero lanciato le due atomiche. Chiaramente è un mio pensiero opinabile, non lo sapremo davvero mai.

Gli USA hanno usato l'atomica in Giappone sicuramente per dare un segnale forte e chiaro.

Ma cerchiamo anche di capire che è facile parlare a posteriori. Nessuno immaginava, tranne forse alcune eccezioni ben precise (tra cui Fermi), quale sarebbe stata la conseguenza dell'uso di quell'ordigno. Una consapevolezza che è arrivata solo molto più tardi.

Dubito che con quella consapevolezza avrebbero lanciato le due atomiche. Chiaramente è un mio pensiero opinabile, non lo sapremo davvero mai.

Mah... mi rimane difficile concordare in quanto di test ne avevano già fatti e sapevano bene che un'esplosione a mezz'aria sopra una città avrebbe sostanzialmente annientato tutto in un raggio enorme.

Magari erano meno consapevoli delle ricadute radioattive ma le conseguenze dell'esplosione le conoscevano bene.

Sinceramente penso che allora come ora agli USA non gli importi niente della vita di essere umani di altre nazioni e a volte nemmeno più di tanto di quelle dei cittadini USA stessi. Guarda anche le politiche interne con armi ovunque, sparatorie che sembra ancora oggi di essere nel far west, criminalità ecc... ecc...

Gli USA sono un paese per certi versi simile a certi paesi in via di sviluppo dove hai la faccia bella in cui anche girando per strada alle 4 del mattino non avrai mezzo problema. Ipertutelato in tutto e per tutto.

Poi c'è la faccia brutta, nascosta, fuori dai circuiti turistici dove se disgraziatamente ci capiti non si sa come, finisci male come avviene in certi paesi dell'Africa o dell'america latina ma tutto questo rimane silente, invisibile.

L'uso di armi nucleari è stato deciso a seguito valutazione del numero di probabili vittime connesso ad un'invasione del Giappone, già pianificata dagli U.S.A.; gli esiti della di poco precedente Battaglia di Okinawa diedero conferma che i giapponesi, benchè ormai non più in grado di vincere la guerra, non solo non erano assolutamente intenzionati ad arrendersi, ma anche, avrebbero difeso il suolo nazionale con fanatismo estremo, militari e civili. Dunque, la scelta di chiudere rapidamente la questione - a seguito di un ultimatum - valutata nel contesto dell'epoca, non è stata una crudeltà gratuita, come può, ad esempio, essere considerata la distruzione di Dresda. Il Giappone, peraltro, era responsabile di una dura occupazione nei confronti di Corea e parte della Cina; di una guerra di aggressione; di oppressione verso le popolazioni sottomesse; di trattamenti disumani per i prigionieri di guerra. E' certamente stata una pagina nera della storia (sono stato ad Hiroshima e quello che ho visto ... colpisce) e d'insegnamento per tutti, non essendo più state usate le armi nucleari, neppure quando chi le possiede si è trovato in difficoltà nel corso di conflitti successivi. Ma da ciò a dire che sono un marchio d'infamia per l'Occidente ce ne passa. Perchè non credo che a parti invertite e nel suddetto contesto, il Giappone avrebbe avuto remore nel servirsi della bomba atomica.



Hai dimenticato i cristiani fatti sbranare dai leoni nel Colosseo. Non esageriamo con le retrospettive !



Diciamo che da qualche parte di progressi ne sono stati fatti. Altrove ti sparano e girano il conto del proiettile ai tuoi parenti.

L'uso di armi nucleari fu fatto per affermare la propria supremazia. Quella di risparmiare vite è un'invenzione a posteriori per giustificare un comportamento obiettivamente abietto.

Come è stato notato, il Giappone era ormai pronto ad arrendersi, e furono gli USA a continuare pretendendo una resa incondizionata. Evitiamo di propalare la propaganda di parte.

Tutto bello, se non fosse che open source NON vuol dire gratuito.
Da sempre l'essere umano cerca di prevalere sugli altri e di ottenere quello che vuole, che si viva in Cina, in USA, in Italia o in Antartide. Si potrà distinguere su come vengono portate avanti certe politiche al limite, perchè quello che cambia sono le ideologie, le credenze e ovviamente le proprie aspirazioni. Ma non cambia di certo l'istinto primordiale che ci contraddistingue.

Gli occidentali e gli orientali (cinesi) sono in fondo uguali, chi pensa il contrario è solo succube della guerra ideologica tra queste due... chiamiamole "fazioni". Se andiamo a guardare l'unico continente che in parte ha cambiato il suo modo di pensare negli ultimi decenni è stata l'Europa. Ma per farlo ha dovuto passare per oltre 2000 anni di guerre e conflitti e due guerre mondiali di cui l'ultima l'ha ridotta in macerie, e da quello (oltre che dalla "visione" di alcune figure chiavi) è poi nata la CEE e tutto quel che ne è conseguito fino all'attuale Unione Europea.
E non a caso questo, nonostante le diverse visioni tra le varie entità nazionali e gli attriti che comunque ci son stati, ci ha permesso 80 anni (ad oggi) di pace e la realizzazione di un contesto sociale e democratico che in linea generale ha fatto il bene della popolazione. Al di là poi del ruolo degli USA dal dopoguerra in poi.
Poi certo, questo stesso contesto ci sta mettendo seriamente in difficoltà da diversi anni, soprattutto lato economico, e a mio avviso ci ha resi un interlocutore internazionale piuttosto debole.

Ad ogni buon conto mi sembra il classico argomento che richiederebbe ore e ore di discussione, e che come sempre viene liquidato in due righe dagli "esperti" del forum. La classica discussione che è meglio evitare :O

Balle. La specie umana è nata e cresciuta sulla cooperazione. Non a caso i nostri riferimenti sono da sempre la famiglia, la tribù, il lavoro coordinato. Certo, c'è bisogno di un capo che coordini, ma da qui a dire «l'essere umano cerca di prevalere sugli altri e di ottenere quello che vuole» ne passa di acqua.

Nella mia vita di persone che pensano solo al loro interesse ne ho trovate ben poche, quasi tutti sono disponibili a collaborare. La percezione è offuscata a causa di un modello economico che privilegia la visibilità di certi fenomeni, fino all'estremo del darwinismo sociale, una ipotesi del tutto abbandonata.

Gli USA hanno usato l'atomica in Giappone sicuramente per dare un segnale forte e chiaro.

Ma cerchiamo anche di capire che è facile parlare a posteriori. Nessuno immaginava, tranne forse alcune eccezioni ben precise (tra cui Fermi), quale sarebbe stata la conseguenza dell'uso di quell'ordigno. Una consapevolezza che è arrivata solo molto più tardi.

Dubito che con quella consapevolezza avrebbero lanciato le due atomiche. Chiaramente è un mio pensiero opinabile, non lo sapremo davvero mai.

Le bombe non le hanno lanciate i fisici come Fermi. Le hanno lanciate i politici, essenzialmente per affermare il predominio USA sul mondo.

Incidentalmente, Fermi a posteriori sembra il rappresentante di quel tipo di ricercatori indifferenti agli aspetti etici delle sue ricerche ma interessati solo alla conoscenza. Ma ricordo che Einstein si è rifiutato di partecipare al progetto e Oppenheimer si è pentito di aver collaborato ed è stato uno dei principali sostenitori dell'esigenza del disarmo.

Non mi risulta che Truman si sia pentito.

Gli USA hanno usato l'atomica in Giappone sicuramente per dare un segnale forte e chiaro.

Ma cerchiamo anche di capire che è facile parlare a posteriori. Nessuno immaginava, tranne forse alcune eccezioni ben precise (tra cui Fermi), quale sarebbe stata la conseguenza dell'uso di quell'ordigno. Una consapevolezza che è arrivata solo molto più tardi.

Dubito che con quella consapevolezza avrebbero lanciato le due atomiche. Chiaramente è un mio pensiero opinabile, non lo sapremo davvero mai.

quanti morti avrebbero fatto lo sapevano. Ci siamo indignati per le torri gemelle, cosa dovremmo dire per Hiroshima ?

Posso contraddirti se per "gente" tu intendi la massa.

La massa non sa cos'è Windows, Intel, Amd, Nvidia, Office etc.
La massa si prende quello che c'è, quello che trova.
La massa va al supermercato e si compra il PC con configurazione Intel+Nvidia+Pacchetto Office. Ogni giorno o ogni x giorni accende il PC e vede i loghini di queste aziende, e un po' come quando va al supermercato e vede tutte le scatole blu della Barilla, impara che quelli sono i brand di riferimento.
La massa usa Windows perché ha vinto lato Marketing.

Quando arrivi al lavoro, il tuo datore sta li a pagare alla massa un corso di aggiornamento per imparare a usare Linux e i software OpenSource?

ma parla per te... :fagiano:
... perche cerchi sempre di distingerti dalla massa scusa ?

te non ci vai al supermercarto , se no come mangi ? :asd:

embeh, certo. conta il fatto che siano morti in una botta sola.
che poi gli stessi giapponesi abbiano fatto fuori 1 milione di cinesi *CIVILI* con le bombe tradizionali, chissene.

che quasi altrettanti *CIVILI* russi siano morti per i bombardamenti tedeschi richissene.


e stiamo parlando di morti *CIVILI* per bombardamenti; contando quelli che la pellaccia ce l'hanno lasciata per schioppettata o per fame, i numeri praticamente si decuplicano.

eh! ma "la tomica"!


ah, dimenticavo.
prima di hiroshima, COL CAZZO che i giapponesi stavano valutando di arrendersi.
non solo; anche nei tre giorni tra hiroshima e nagasaki CON LO STESSO CAZZO che i giapponesi hanno valutato di arrendersi.

chi sostiene il contrario o è ignorante o è in malafede. o, più plausibilmente, tutte e due.

ah, dimenticavo.
prima di hiroshima, COL CAZZO che i giapponesi stavano valutando di arrendersi.
non solo; anche nei tre giorni tra hiroshima e nagasaki CON LO STESSO CAZZO che i giapponesi hanno valutato di arrendersi.

chi sostiene il contrario o è ignorante o è in malafede. o, più plausibilmente, tutte e due.

Non è questione di malafede o ignoranza ma di chi scrive la storia...
I Giapponesi erano davvero vicini alla resa, erano praticamente già in ginocchio, diciamo che le bombe atomiche hanno accelerato il processo, ma si sa, la storia è scritta dai vincitori e quindi la narrazione che il Giappone non si sarebbe mai arreso senza le due supposte è passata...

Non è questione di malafede o ignoranza ma di chi scrive la storia...
I Giapponesi erano davvero vicini alla resa, erano praticamente già in ginocchio, diciamo che le bombe atomiche hanno accelerato il processo, ma si sa, la storia è scritta dai vincitori e quindi la narrazione che il Giappone non si sarebbe mai arreso senza le due supposte è passata...

basta documentarsi su qualunque fonte diversa dal "sussidiario per kompagnucci che hanno poca voglia di studiare" per verificare che, anche dopo hiroshima, il governo giapponese non valutava minimamente l'idea di arrendersi.

e, se vogliamo dirla tutta, se non si fossero arresi dopo nagasaki, gli statunitensi non avevano "pronta cassa" una terza cartuccia.

questo detto, dei 10 milioni di cinesi fatti fuori dai giapponesi vogliamo parlarne?

Non è questione di malafede o ignoranza ma di chi scrive la storia...
I Giapponesi erano davvero vicini alla resa, erano praticamente già in ginocchio, diciamo che le bombe atomiche hanno accelerato il processo, ma si sa, la storia è scritta dai vincitori e quindi la narrazione che il Giappone non si sarebbe mai arreso senza le due supposte è passata...

Avrai documentazione attendibile o fonti al di là di ragionevoli dubbi per affermare una cosa del genere. Si potrebbe avere qualche informazione?

Le mie conoscenze affermano che sì il Giappone si sarebbe prima o poi arreso ma non prima di aver portato al creatore qualche centinaia di migliaia di persone tra militari e civili, intendendosi sia Giapponesi che nemici. Il popolo doveva essere pronto ad immolarsi per fiaccare la resistenza degli invasori, questa era la strategia di difesa delle isole Giapponesi. Niente di nuovo, già visto dagli americani nelle conquiste degli isolotti del pacifico. Forse non sai, anzi sicuramente non sai che nonostante le due atomiche e l'intenzione dichiarata dell'imperatore di arrendersi, la notte prima della dichiarazione di resa ci fu un tentativo di colpo di stato, ordito da ufficiali dello stato maggiore e della guardia imperiale per impedire la resa. Gli autori del fallito colpo di stato si suicidarono.

Come si può pensare che in un ambiente del genere, senza le due atomiche il Giappone si sarebbe arreso poco dopo? Illusorio.

Avrai documentazione attendibile o fonti al di là di ragionevoli dubbi per affermare una cosa del genere. Si potrebbe avere qualche informazione?

Le mie conoscenze affermano che sì il Giappone si sarebbe prima o poi arreso ma non prima di aver portato al creatore qualche centinaia di migliaia di persone tra militari e civili, intendendosi sia Giapponesi che nemici. Il popolo doveva essere pronto ad immolarsi per fiaccare la resistenza degli invasori, questa era la strategia di difesa delle isole Giapponesi. Niente di nuovo, già visto dagli americani nelle conquiste degli isolotti del pacifico. Forse non sai, anzi sicuramente non sai che nonostante le due atomiche e l'intenzione dichiarata dell'imperatore di arrendersi, la notte prima della dichiarazione di resa ci fu un tentativo di colpo di stato, ordito da ufficiali dello stato maggiore e della guardia imperiale per impedire la resa. Gli autori del fallito colpo di stato si suicidarono.

Come si può pensare che in un ambiente del genere, senza le due atomiche il Giappone si sarebbe arreso poco dopo? Illusorio.

secondo nuovi studi fatti da storici giapponesi il motivo principale della resa fu l'entrata in guerra dell URSS la quale in pochissimi gg sbaraglio le truppe giapponesi in manciuria arrivando fino in corea, privando il giappone di quasi tutta l'industria bellica

Avrai documentazione attendibile o fonti al di là di ragionevoli dubbi per affermare una cosa del genere. Si potrebbe avere qualche informazione?

Le mie conoscenze affermano che sì il Giappone si sarebbe prima o poi arreso ma non prima di aver portato al creatore qualche centinaia di migliaia di persone tra militari e civili, intendendosi sia Giapponesi che nemici. Il popolo doveva essere pronto ad immolarsi per fiaccare la resistenza degli invasori, questa era la strategia di difesa delle isole Giapponesi. Niente di nuovo, già visto dagli americani nelle conquiste degli isolotti del pacifico. Forse non sai, anzi sicuramente non sai che nonostante le due atomiche e l'intenzione dichiarata dell'imperatore di arrendersi, la notte prima della dichiarazione di resa ci fu un tentativo di colpo di stato, ordito da ufficiali dello stato maggiore e della guardia imperiale per impedire la resa. Gli autori del fallito colpo di stato si suicidarono.

Come si può pensare che in un ambiente del genere, senza le due atomiche il Giappone si sarebbe arreso poco dopo? Illusorio. +1

E' condivisibile e comprensibile che Gli U.S.A. abbiano voluto provare "sul campo" i loro ordigni nucleari non solo per chiudere rapidamente la questione con il Giappone ma anche quale monito per l'ancora-alleato U.R.S.S., con il quale i rapporti erano in progressivo deterioramento.

Il Giappone aveva una marina ormai inconsistente; l'imperatore aveva in corso trattative per la resa proprio con i sovietici, i quali piuttosto inaspettatamente dichiararono guerra nei giorni tra lo scoppio dei due ordigni nucleari ed invasero la Manciuria, contribuendo a risolvere i dissidi tra casa imperiali, militari e politici in favore della resa. Le infrastrutture nazionali erano a pezzi, ma il Giappone poteva ancora mantenere sotto occupazione vaste aree dell'Estremo Oriente.

Era ancora aperta la questione circa il futuro della figura dell'imperatore, poi risolta in favore di quest'ultimo. La resa, fino alle esplosioni nucleari ed alla dichiarazione di guerra da parte russa, era una possibilità, ma ancora piuttosto remota. L'uso delle armi nucleari ha chiuso rapidamente una questione che avrebbe potuto trascinarsi per mesi. Nessuno può avere la certezza di cosa sarebbe successo in caso di una scelta diversa, ed anche tra gli alti vertici statunitensi, non c'era unanimità in proposito. In Germania, per giungere alla pace, s'è dovuto combattere fino a prendere la capitale ed attendere la morte del dittatore. Scelte analoghe in Giappone prospettavano bagni di sangue per ambo le parti. Quindi, confermo la mia idea, non sento di dover condannare tout-court i lanci delle bombe atomiche.

Cose brutte, ma, come scrive Randorama, non molto peggiori di quelle fatte dai giapponesi in otto anni di aggressioni ed occupazioni entro il loro "raggio d'azione", o "sfera di coprosperità etc.etc.", come la definivano. Venti milioni di civili sacrificati all'imperialismo nipponico, ma oggi ci ricordiamo del Giappone di quei tempi quasi esclusivamente in quanto vittima dei bombardamenti nucleari.

secondo nuovi studi fatti da storici giapponesi il motivo principale della resa fu l'entrata in guerra dell URSS la quale in pochissimi gg sbaraglio le truppe giapponesi in manciuria arrivando fino in corea, privando il giappone di quasi tutta l'industria bellica

velocissimi.
guerra dichiarata l'8 agosto, comunicazione della resa fatta il 10.
che sia stata comunicata agli usa anziché all'urss è stato ovviamente un caso.

secondo nuovi studi fatti da storici giapponesi il motivo principale della resa fu l'entrata in guerra dell URSS la quale in pochissimi gg sbaraglio le truppe giapponesi in manciuria arrivando fino in corea, privando il giappone di quasi tutta l'industria bellica

Anche questo avrà contribuito, ma per me meno rispetto al fatto che gli americani avevano dimostrato sul campo che erano in grado di distruggere tutto il Giappone senza perdere un solo soldato. Rendendo vana la strategia della difesa ad oltranza con partecipazione della popolazione come kamikaze.

Poi ovviamente i giapponesi non sapevano che fare atomiche non era uno scherzo e le due disponibili le avevano già sparate. L'avessero saputo probabilmente avrebbero protratto ancora la guerra.

Per l'indisponibilità di materie prime per le armi, tutto sommato già le loro forze armate erano al limite della disponibilità di armamenti. La marina e l'aeronautica avevano cessato di essere forze combattenti, potevano tuttalpiù servire per i kamikaze. L'esercito può combattere con poco, come dimostrano le forze di guerriglia dappertutto, soprattutto se parti dal presupposto che tutti sono sacrificabili.

Le due atomiche sono servite a rendere vana l'idea della strategia del fiaccare la volontà degli invasori, non serviva più combattere per terra. Agli americani bastava distruggere tutto e poi occupare il territorio distrutto, questo è quello che l'imperatore e i ministri del governo giapponese avranno capito in pochi giorni.

Anche questo avrà contribuito, ma per me meno rispetto al fatto che gli americani avevano dimostrato sul campo che erano in grado di distruggere tutto il Giappone senza perdere un solo soldato. Rendendo vana la strategia della difesa ad oltranza con partecipazione della popolazione come kamikaze.

Poi ovviamente i giapponesi non sapevano che fare atomiche non era uno scherzo e le due disponibili le avevano già sparate. L'avessero saputo probabilmente avrebbero protratto ancora la guerra.

Per l'indisponibilità di materie prime per le armi, tutto sommato già le loro forze armate erano al limite della disponibilità di armamenti. La marina e l'aeronautica avevano cessato di essere forze combattenti, potevano tuttalpiù servire per i kamikaze. L'esercito può combattere con poco, come dimostrano le forze di guerriglia dappertutto, soprattutto se parti dal presupposto che tutti sono sacrificabili.

Le due atomiche sono servite a rendere vana l'idea della strategia del fiaccare la volontà degli invasori, non serviva più combattere per terra. Agli americani bastava distruggere tutto e poi occupare il territorio distrutto, questo è quello che l'imperatore e i ministri del governo giapponese avranno capito in pochi giorni.

Forse a chi giustifica l'uso delle atomiche gli e' dispiaciuto
che quelle due caramelle non sono state buttate a roma
visto che l'italia faceva parte dell'ASSE del male :asd:

Avrai documentazione attendibile o fonti al di là di ragionevoli dubbi per affermare una cosa del genere. Si potrebbe avere qualche informazione?

In realtà ci sono decine di fonti ...la superiorità aerea degli Stati Uniti era ormai schiacciante, il Giappone versava in una situazione disperata, ai vertici USA sapevano già che la resa era solo una questione di tempo:

https://www.anesi.com/ussbs01.htm

Qualche altro link a supporto:

https://geopoliticaleconomy.com/2023/08/07/atomic-bombing-japan-not-necessary/

https://news.ucsb.edu/2005/011992/60th-anniversary-end-wwii-approaches-ucsb-historian-says-research-shows-american-bombs

https://www.stripes.com/special-reports/world-war-ii-the-final-chapter/2015-08-05/would-japan-have-surrendered-without-the-atomic-bombings

in pratica (sembra) che le due bombe non fossero necessarie, ma gli americani temevano che se l'unione sovietica avesse invaso il Giappone avrebbero instaurato un regime socialista filo-sovietico quindi era imperativo accelerare i tempi della resa,...e già che c'erano le due bombe sono state lanciate anche per lanciare un "messaggio" ai sovietici.
Sfortuna (o fortuna) volle che qualche anno dopo anche l'URSS arrivasse ad avere la bomba atomica, forse è anche per quello che abbiamo vissuto oltre 70 anni di relativa pace, almeno tra URSS e NATO, perchè le guerre nel mondo, o meglio le proxy wars in realtà non sono mai mancate, ne stiamo assistendo ad una piuttosto famosa proprio di recente...


secondo nuovi studi fatti da storici giapponesi il motivo principale della resa fu l'entrata in guerra dell URSS la quale in pochissimi gg sbaraglio le truppe giapponesi in manciuria arrivando fino in corea, privando il giappone di quasi tutta l'industria bellica

Esattamente...poi è ovvio che anche i Giapponesi non hanno la coscienza pulita nei confronti dei Cinesi, anzi.... ma in guerra nessuno può dirsi davvero privo di peccato, persino i "liberatori" alleati durante le loro avanzate commettevano crimini contro le popolazioni civili locali...e anche questo è documentato.

ai vertici USA sapevano già che la resa era solo una questione di tempo


Senza dubbio. Quanto tempo, in quale modo, però, poteva fare la differenza. A distanza di ottant'anni parliamo contiamo vittime a migliaia come fossero noccioline; ma non credo fosse così all'epoca. Sebbene la "morte in guerra" fosse un qualcosa di relativamente più comune ed accettato rispetto oggi, immagino che una soluzione in grado di risparmiare le vite di decine di migliaia di soldati statunitensi potesse essere la preferita rispetto altre.

I giapponesi erano talmente tanto disposti ad accettare la sconfitta che, pochi prima che venisse consegnata agli stati uniti ci fu un mezzo colpo di stato volto a non consegnare la dichiarazione di resa.

che poi le porcate le abbiano fatte tutti, è fuori discussione.
nessuno parla dai campi di concentramento dove gli stati uniti internarono i giapponesi (ma anche cittadini americani di origina giapponese) residenti sul loro territorio.

Senza dubbio. Quanto tempo, in quale modo, però, poteva fare la differenza. A distanza di ottant'anni parliamo contiamo vittime a migliaia come fossero noccioline; ma non credo fosse così all'epoca. Sebbene la "morte in guerra" fosse un qualcosa di relativamente più comune ed accettato rispetto oggi, immagino che una soluzione in grado di risparmiare le vite di decine di migliaia di soldati statunitensi potesse essere la preferita rispetto altre.

Forse non hai letto i link, l'invasione non era necessaria, e i vertici USA lo sapevano, i Gipponesi erano consapevoli di non poter più vincere quella guerra, anche perchè ormai il blocco navale e aereo era totale... ma allo stesso tempo gli USA temevano che l'Unione Sovietica si sarebbe cuccata il bocconcino che si erano faticosamente scaldati durante la seconda guerra mondiale, quindi hanno dovuto lanciare quelle bombe proprio per questo motivo... in sintesi un semplice motivo geo-politico e allo stesso tempo per mostrare i propri muscoli all'URSS.
Ma ripeto, in guerra, non ci sono buoni o cattivi, tutti commettono atrocità per il proprio tornaconto, quindi in un certo senso se pensiamo in maniera cinica anche le bombe atomiche su Hiroshima e Nagasaki possono essere spiegate...anche se mai moralmente giustificabili.

Senza dubbio. Quanto tempo, in quale modo, però, poteva fare la differenza. A distanza di ottant'anni parliamo contiamo vittime a migliaia come fossero noccioline; ma non credo fosse così all'epoca. Sebbene la "morte in guerra" fosse un qualcosa di relativamente più comune ed accettato rispetto oggi, immagino che una soluzione in grado di risparmiare le vite di decine di migliaia di soldati statunitensi potesse essere la preferita rispetto altre.

questo.
che si sarebbero arresi era tutto da dimostrare; come detto, c'è chi si oppose alla resa, organizzando un mezzo colpo di stato.
che, in mancanza di una resa incondizionata (perchè questo e non altro voleva il governo usa), riconquistare quegli stramaledetti isolotti sarebbe costato parecchie vite è un dato di fatto.

poi, se volete dirmi che 200.000 morti per le atomiche "pesino" di più dei milioni morti per banale TNT... ok.

questo.
che si sarebbero arresi era tutto da dimostrare; come detto, c'è chi si oppose alla resa, organizzando un mezzo colpo di stato.
che, in mancanza di una resa incondizionata (perchè questo e non altro voleva il governo usa), riconquistare quegli stramaledetti isolotti sarebbe costato parecchie vite è un dato di fatto.

poi, se volete dirmi che 200.000 morti per le atomiche "pesino" di più dei milioni morti per banale TNT... ok.

Ma non è quello il punto...il Giappone non si era arreso ufficialmente, ma era già stato sconfitto de facto, quando tu gli chiudi lo spazio aereo e navale puoi mai temere che si riconquisti tutti gli isolotti? no... l'unica cosa che puoi temere è che il tuo rivale (l'URSS) possa prendersi il merito di averlo fatto arrendere.
Di fatto era come un pugile all'angolo che subiva solo cazzotti, si aspettava solo che l'arbitro intervenisse, ma gli USA hanno voluto dare il colpo del KO.

Ma non è quello il punto...

il punto è questo

https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_di_Ky%C5%ABj%C5%8D

e il giappone non si sarebbe arreso fintanto che truppe nemiche (di qualunque nazione) non fossero arrivati dentro al palazzo del tenno.

il punto è questo

https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_di_Ky%C5%ABj%C5%8D

e il giappone non si sarebbe arreso fintanto che truppe nemiche (di qualunque nazione) non fossero arrivati dentro al palazzo del tenno.

E questo cosa centra?
Nessuno sta negando che in Giappone ci fossero degli estremisti che non si sarebbero mai arresi, molti vedevano la difesa fino alla morte come l'unica cosa onorevole da fare, e questo in un certo senso fa parte del loro DNA, ma il golpe non aveva molte speranze di successo, la parola dell'imperatore in Giappone era legge, i golpisti infatti vista l'impossibilità di portare a termine la loro iniziativa si sono poi suicidati.

E questo cosa centra?
Nessuno sta negando che in Giappone ci fossero degli estremisti che non si sarebbero mai arresi, molti vedevano la difesa fino alla morte come l'unica cosa onorevole da fare, e questo in un certo senso fa parte del loro DNA, ma il golpe non aveva molte speranze di successo, la parola dell'imperatore in Giappone era legge, i golpisti infatti vista l'impossibilità di portare a termine la loro iniziativa si sono poi suicidati.

C'entra che questo è successo dopo Nagasaki; *perfino* dopo Nagasaki.
Dopo Hiroshima, ci fu un gran casino (non fosse altro per capire cosa diamine fosse successo), ma nessuna presa di posizione circa una resa incondizionata, che era il requisito non negoziabile preteso dagli USA.

trovo inoltre abbastanza risibile attribuire la resa alle manovre sovietiche, non fosse altro che i voltagabbana falciomartellati dichiararono guerra DOPO hiroshima.
diciamo che loro volevano la loro fetta di torta anche in oriente.
fortunatamente per i giapponesi non la ottennero.

C'entra che questo è successo dopo Nagasaki; *perfino* dopo Nagasaki.
Dopo Hiroshima, ci fu un gran casino (non fosse altro per capire cosa diamine fosse successo), ma nessuna presa di posizione circa una resa incondizionata, che era il requisito non negoziabile preteso dagli USA.

trovo inoltre abbastanza risibile attribuire la resa alle manovre sovietiche, non fosse altro che i voltagabbana falciomartellati dichiararono guerra DOPO hiroshima.
diciamo che loro volevano la loro fetta di torta anche in oriente.
fortunatamente per i giapponesi non la ottennero.


Si, poteva succedere prima o dopo Nagasaki, ma sarebbe successo comunque perchè qualcuno che non è d'accordo con certe decisioni, soprattutto così importanti c'è sempre, specialmente in un paese come il Giappone dove la resa è vista peggio che una sconfitta, ma è altrettanto vero che la parola dell'imperatore è un gradino superiore superiore a questa ideologia.
E si, è anche possibile che il Giappone oggi sarebbe molto diverso da quello che conosciamo se gli USA non avessero accelerato i tempi della resa, e con il senno di poi forse è stato anche un bene per loro che sia finita così...
Ma dire che i sovietici non abbiano avuto alcun ruolo nella resa mi sembra un pò azzardato...ormai anche quello è un dato di fatto.
Poi, perchè li chiami voltagabbana? credevo che i sovietici si fossero messi d'accordo con gli alleati per dichiarare guerra al Giappone, lo fecero forse tardi e a bocce quasi ferme (per lo più per problemi logistici) ma esattamente entro i tre mesi che avevano concordato dalla resa della Germania, quindi più che tradimento direi che era un'azione pianificata, ed effettivamente per quello ottennero anche la loro fetta di torta in oriente.

Parlando invece di veri voltagabbana, direi che noi Italiani non siamo secondi a nessuno :D

Parlando invece di veri voltagabbana, direi che noi Italiani non siamo secondi a nessuno :D

voltagabbana di un club piuttosto fornito:

i Finlandesi vista la malparata raggiunsero un accordo con i sovietici e scacciarono le truppe tedesche con cui avevano combattuo fino a proco prima

gli stessi rumeni con l'armata rossa alle porte raggiunsero un accordo e rivolsero le armi contro i tedeschi,

l'Ungheria non potè entrare nel club in quanto un colpo di mano di Hitler destituì Horthy che aveva tentato la strada italiana dell'armistizio

Bulgaria riuscì nell'adesione del club con le stesse modalità rumene

e non ci dimentichiamo la Francia con il governo di Vichy che praticamente fece quello che faranno gli italiani con gli alleati in casa, armistizio con Hitler governo di Vichy e alleato della Germania :read:

Si, poteva succedere prima o dopo Nagasaki, ma sarebbe successo comunque perchè qualcuno che non è d'accordo con certe decisioni, soprattutto così importanti c'è sempre, specialmente in un paese come il Giappone dove la resa è vista peggio che una sconfitta, ma è altrettanto vero che la parola dell'imperatore è un gradino superiore superiore a questa ideologia.
E si, è anche possibile che il Giappone oggi sarebbe molto diverso da quello che conosciamo se gli USA non avessero accelerato i tempi della resa, e con il senno di poi forse è stato anche un bene per loro che sia finita così...
Ma dire che i sovietici non abbiano avuto alcun ruolo nella resa mi sembra un pò azzardato...ormai anche quello è un dato di fatto.
Poi, perchè li chiami voltagabbana? credevo che i sovietici si fossero messi d'accordo con gli alleati per dichiarare guerra al Giappone, lo fecero forse tardi e a bocce quasi ferme (per lo più per problemi logistici) ma esattamente entro i tre mesi che avevano concordato dalla resa della Germania, quindi più che tradimento direi che era un'azione pianificata, ed effettivamente per quello ottennero anche la loro fetta di torta in oriente.

Parlando invece di veri voltagabbana, direi che noi Italiani non siamo secondi a nessuno :D

Ah, sì. La vecchia frase: ti pesto, ma è per il tuo bene.

Poi, perchè li chiami voltagabbana?

mah, vediamo.
fanno un patto con la germania, si pappano mezza Polonia.
dichiarano guerra alla finlandia, invadono mezza europa orientale e sa solo dio dove si sarebbero fermati se non fosse che gli ex amiconi teutonici a un certo punto gli fanno il trappolone.
a quel punto, pam! amiconi degli europei occidentali su cui, fino a qualche anno prima probabilmente avevano fatto qualche pensierino concupiscente.


Ma dire che i sovietici non abbiano avuto alcun ruolo nella resa mi sembra un pò azzardato...ormai anche quello è un dato di fatto.

no, per carità... QUASI pari a quello dei paesi sudamericani che hanno dichiarato guerra al giappone nel 1945.

i Finlandesi vista la malparata raggiunsero un accordo con i sovietici e scacciarono le truppe tedesche con cui avevano combattuo fino a proco prima

eh, quando l'alternativa è: o combatti con i tedeschi o ti invado (e sai che posso farlo; l'ho già fatto 4 inverni fa), non è che hai grandi alternative.
soprattutto considerato che i tedeschi non erano i bestest friends 4 ever, ma il mezzo con cui provare a ripigliarsi la Carelia.
[/QUOTE]

questo detto, sto balletto fa apparire la capriola che abbiamo fatto noi dopo il 1943 un giochino da principianti...

voltagabbana di un club piuttosto fornito:

i Finlandesi vista la malparata raggiunsero un accordo con i sovietici e scacciarono le truppe tedesche con cui avevano combattuo fino a proco prima

gli stessi rumeni con l'armata rossa alle porte raggiunsero un accordo e rivolsero le armi contro i tedeschi,

l'Ungheria non potè entrare nel club in quanto un colpo di mano di Hitler destituì Horthy che aveva tentato la strada italiana dell'armistizio

Bulgaria riuscì nell'adesione del club con le stesse modalità rumene

e non ci dimentichiamo la Francia con il governo di Vichy che praticamente fece quello che faranno gli italiani con gli alleati in casa, armistizio con Hitler governo di Vichy e alleato della Germania :read:

Non è la stessa cosa, l'Italia era alleata delle Germania, praticamente cofondatrice dell'asse, gli altri paesi chi più chi meno erano tutte delle vittime
e dimentichi che l'Italia ha fatto un giochetto simile anche durante la prima guerra mondiale.

Non è la stessa cosa, l'Italia era alleata delle Germania, praticamente cofondatrice dell'asse, gli altri paesi chi più chi meno erano tutte delle vittime
e dimentichi che l'Italia ha fatto un giochetto simile anche durante la prima guerra mondiale.

La Finlandia ha sempre odiato la Russia. Pensare che fosse una vittima trascinata in una guerra che non voleva vuol dire essere ingenuo o cercare di giustificare i propri pregiudizi.

La Finlandia ha sempre odiato la Russia. Pensare che fosse una vittima trascinata in una guerra che non voleva vuol dire essere ingenuo o cercare di giustificare i propri pregiudizi.

povera russiuccia incompresa! lei la carelia la voleva solo per giocarci! poi l'avrebbe restituita, assieme alla polonia e a tutti gli altri giocattoli territori che aveva preso in prestito, giurin giurello!


ma la storia l'hai studiata sugli opuscoli della sezione di partito?


la finlandia la russia l'ha guardata male solo DOPO l'invasione delle seconda guerra mondiale.
nonostante questo, bene o male si è sempre fatta gli affari suoi (supportata da un buon esercito). poi, a fronte dei ben noti avvenimenti, ops! ha ritenuto opportuno fare il gran passo verso la nato.
chissà, magari stanno pensando di fare una guerra d'occupazione contro la povera russiuccia, che è tanto bella e buona.

povera russiuccia incompresa! lei la carelia la voleva solo per giocarci! poi l'avrebbe restituita, assieme alla polonia e a tutti gli altri giocattoli territori che aveva preso in prestito, giurin giurello!


ma la storia l'hai studiata sugli opuscoli della sezione di partito?


la finlandia la russia l'ha guardata male solo DOPO l'invasione delle seconda guerra mondiale.
nonostante questo, bene o male si è sempre fatta gli affari suoi (supportata da un buon esercito). poi, a fronte dei ben noti avvenimenti, ops! ha ritenuto opportuno fare il gran passo verso la nato.
chissà, magari stanno pensando di fare una guerra d'occupazione contro la povera russiuccia, che è tanto bella e buona.

In inglese si chiama strawman fallacy, in italiano argomento fantoccio. È quello che "consiste nel confutare un argomento proponendone una rappresentazione errata o distorta" (da Wikipedia Argomento fantoccio (https://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_fantoccio)).

Vedo che sei uno specialista in questo metodo di argomentazione disonesta, tutte le volte che non sai come rispondere. Dove avrei scritto «povera russiuccia incompresa»? Se le tue argomentazioni sono sempre di questo livello e ti dimentichi i fatti, è abbastanza difficile discutere con te.

In inglese si chiama strawman fallacy, in italiano argomento fantoccio. È quello che "consiste nel confutare un argomento proponendone una rappresentazione errata o distorta" (da Wikipedia Argomento fantoccio (https://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_fantoccio)).

Vedo che sei uno specialista in questo metodo di argomentazione disonesta, tutte le volte che non sai come rispondere. Dove avrei scritto «povera russiuccia incompresa»? Se le tue argomentazioni sono sempre di questo livello e ti dimentichi i fatti, è abbastanza difficile discutere con te.

uh! hai ragione! di contro perché l'argomento "la finlandia ha sempre odiato la russia" ha una valenza assai solida. :D :D :D

ricordami bene: prima dell'invasione della Carelia, quali gravi "torti" la virtuosa rodina ha subito da parte della perfida finlandia?

dai kompagno, fai il bravo e leggi bene.
non ti ho mai messo in bocca le parole "povera russiuccia incompresa". quello l'ho scrutto io, con palese volontà denigratoria verso la sconsolante pochezza delle tue argomentazioni.
la ma argomentazione, ben chiara, è nelle 3 righe sotto; ribatti a quella, se ne hai gli argomenti e fonti diverse da quelle della bibliotechina della sezione del partito.

e, repetita iuvant, "la finlandia ha sempre odiato la russia" è un argomento che serve solo a farti ridere in faccia.