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La Commissione Europea prepara un piano ambizioso per ridurre la dipendenza dalle forniture cinesi di terre rare e minerali strategici. Il progetto, chiamato RESourceEU, punta su riciclo, nuove partnership e un approccio industriale comune per mettere al sicuro l'economia del blocco

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Ahhh si... Un bel desiderata che molto probabilmente rimarrà sulla carta!

Nel frattempo gli USA di Donaldo Trump hanno fatto un bel giro di valzer con Pechino trattando proprio su terre rare ( probabilmente si spartiranno o faranno cartello a livello globale ) e forniture agricole.

Vedremo come andrà questa nuova iniziativa a distanza di 5 anni... Certo se dovesse ricalcare il percorso del piano RepowerEU dove i prezzi finali della corrente elettrica sono aumentati sensibilmente, non siamo messi bene!!

Ahhh si... Un bel desiderata che molto probabilmente rimarrà sulla carta!

Nel frattempo gli USA di Donaldo Trump hanno fatto un bel giro di valzer con Pechino trattando proprio su terre rare ( probabilmente si spartiranno o faranno cartello a livello globale ) e forniture agricole.



Non mi pare un grande merito cercare di risolvere i problemi creati da lui stesso con le guerre commerciali :stordita:
Poi noi come Europa abbiamo una posizione più debole nelle trattative, oltre dover a seguire un normale processo democratico, e non siamo un sistema semi-autoritario come gli Stati Uniti attuali dove decide tutto il presidente inventandosi emergenze nazionali, l'ultima per aver visto una pubblicità canadese dove Reagan critica i dazi per cui Trump ha deciso un aumento dei dazi del 10% al Canada

...oltre dover a seguire un normale processo democratico...

Mi permetto di dissentire, l'UE non è una struttura democratica, se mai sovietica, e anche qua ci si inventa finte crisi europee per propugnare politiche altrimenti non digeribili.

Non mi pare un grande merito cercare di risolvere i problemi creati da lui stesso con le guerre commerciali :stordita:
Poi noi come Europa abbiamo una posizione più debole nelle trattative, oltre dover a seguire un normale processo democratico, e non siamo un sistema semi-autoritario come gli Stati Uniti attuali dove decide tutto il presidente inventandosi emergenze nazionali, l'ultima per aver visto una pubblicità canadese dove Reagan critica i dazi per cui Trump ha deciso un aumento dei dazi del 10% al Canada

E chi ha scritto di merito, ho solamente riportato la giravolta di Donaldo: fino all'altro giorno era lì che faceva la faccia feroce e sparava dazi a ruota. Poi gli urli e gli insulti MAGA devono essere arrivati fino alla finestra dello studio ovale ed ha incominciato a capire che con la Cina è meglio trattare che attaccare frontalmente.

Sistema semi autoritario negli USA? Dovresti rivederti un attirino la Costituzione Federale; un conto è quello che spara Donaldo e fa vedere nei cartelloni, altro è ciò che alla fine deve essere avallato dal Congresso. Per inciso anche Biden ha emesso dazi, sotto forma di sanzioni, verso la Cina nella stessa maniera con cui lo ha fatto Trump.

Un altra stupidaggine della Von der Leyen destinata a rimanere su carta o ad essere ridimensionata a tal punto da essere irrilevante.

voglio eliminare Xi.
facendolo morire per il troppo ridere.

Vedremo come andrà questa nuova iniziativa a distanza di 5 anni... Certo se dovesse ricalcare il percorso del piano RepowerEU dove i prezzi finali della corrente elettrica sono aumentati sensibilmente, non siamo messi bene!!

Il RepowerEu è un progetto per mettere fine alla dipendenza energetica dalla Russia, rafforzare l'autonomia energetica europea e ridurre al contempo le emissioni.

Se pensiamo che in appena tre anni siamo passati da importare il 45% del gas dalla Russia a circa il 13%, è un risultato notevole in termini di indipendenza e resilienza.
È chiaro che un cambiamento di questa portata non può avvenire senza costi: riconvertire infrastrutture, diversificare le forniture e investire in rinnovabili comporta inevitabilmente un impatto sui prezzi nel breve periodo.
Cmq dal 2024 i prezzi del gas sono tornati su livelli pre-crisi, segno che la transizione sta stabilizzandosi.

Se proprio si vuole criticare qualcosa è che la Commissione Europea ha privilegiato le rinnovabili come pilastro del Green Deal e del RepowerEU non aver fatto sostanzialmente nulla per avere una strategia comune sul nucleare nè sotto il profilo dei finanziamenti, nè quello della deregolamentazione.

L’applicazione del principio ALARP è sacrosanta per garantire la sicurezza, ma spesso viene interpretata in modo tanto restrittivo da rendere quasi impossibile la costruzione o l’ammodernamento degli impianti.
L'altro grande problema è che l’Unione Europea non ha un’autorità unica per la sicurezza nucleare, ogni Stato membro mantiene la propria agenzia nazionale con il risultato che una stessa tecnologia nucleare deve essere certificata più volte, con tempi e costi enormemente moltiplicati.

Se pensiamo che in appena tre anni siamo passati da importare il 45% del gas dalla Russia a circa il 13%, è un risultato notevole in termini di indipendenza e resilienza.
13% ? Dimentichi che l'approvvigionamento Azero che passa per il Turkstream è gran parte gas russo comperato dagli azeri. :rolleyes:

Detto questo, l'indipendenza è possibile se hai una fonte alternativa, ma nessuno stato è in grado di raffinare le materie allo stesso costo della Cina. Ricordo infatti che buona parte delle materie prime fra cui anche le stesse terre rare in realtà NON sono affatto rare e NON risiedono nemmeno in % particolare nel sottosuolo cinese. Anzi buona parte delle materie che raffinano gli vengono inviate persino dagli stessi USA ed Australia e sicuramente anche l'UE.

13% ? Dimentichi che l'approvvigionamento Azero che passa per il Turkstream è gran parte gas russo comperato dagli azeri. :rolleyes:


Non ci sono prove che sia principalmente gas russo mascherato sotto l’etichetta azera.
Ma anche se in parte fosse russo non cambia nulla. Il gas azero è solo l'8% del totale di gas importato in Europa ben lungi dal creare qualche dipendenza ma utilissimo per tenere i prezzi bassi.
Inoltre sul quel gas l'Italia incassa tariffe di transito su quel gas.


Detto questo, l'indipendenza è possibile se hai una fonte alternativa, ma nessuno stato è in grado di raffinare le materie allo stesso costo della Cina.

Detto questo non si capisce nemmeno cosa scrivi...
Raffinare cosa? Petrolio? Terre rare?

"una nuova iniziativa della Commissione Europea"....e già qui è meglio di Zelig...
Aggiungiamo la vonderpippen......e siamo alla commedia italiana degli anni 60-70':D :D :D :D

Cosa vogliono ridurre la dipendenza, al massimo andava fatto prima di regalare tutto il mercato a loro no?! In più ai leggi che obbligano a comprare pannelli e batterie, da loro!
RIDICOLI!:read:

Purtroppo in questo caso sono abbastanza critico anche io.

Intendiamoci gli ideali del piano sono condivisibili ma la fattibilità la ritengo molto improbabile soprattutto perché se gira gira devi sempre comprare da stati non esattamente carini e coccolosi non vedo cosa cambia se non semplicemente un po' di diversificazione.

Francamente ad esempio il fatto che si compri da stati africani che diciamocelo non sono sempre un emblema di democrazia e correttezza non mi fa sentire tanto meglio rispetto a comprare dalla Russia.

L'ideale sarebbe trovare fonti di energia alternative (fusione?) ma quelle non è che le decidi a tavolino. La ricerca va avanti ma a oggi non sappiamo se e quando sarà pronta per essere commercializzata.

Quindi non so... spero che si possano raggiungere degli obiettivi importanti ma ho paura che a oggi sia estremamente difficile se non impossibile. Fra parentesi anche la questione economica non è così trascurabile perché se anche riusciamo ad attuare il piano ma il costo dell'energia diventa tale che produrre in Europa non merita ci serve a poco essere indipendenti se poi siamo fuori mercato.

Insomma ideali molto condivisibili ma tanti dubbi sulla fattibilità.

Detto questo non si capisce nemmeno cosa scrivi...
Raffinare cosa? Petrolio? Terre rare?Cosa raffinare ?
Pensi che le materie prime una volta estratte siano già pronte all'uso ?
La quasi tutte le materie prime ad utilizzo industriale vanno raffinate e in special modo le terre rare dove la Cina ha di fatto un quasi monopolio sulla loro raffinazione.

Il RepowerEu è un progetto per mettere fine alla dipendenza energetica dalla Russia, rafforzare l'autonomia energetica europea e ridurre al contempo le emissioni.

Se pensiamo che in appena tre anni siamo passati da importare il 45% del gas dalla Russia a circa il 13%, è un risultato notevole in termini di indipendenza e resilienza.
È chiaro che un cambiamento di questa portata non può avvenire senza costi: riconvertire infrastrutture, diversificare le forniture e investire in rinnovabili comporta inevitabilmente un impatto sui prezzi nel breve periodo.
Cmq dal 2024 i prezzi del gas sono tornati su livelli pre-crisi, segno che la transizione sta stabilizzandosi.

Se proprio si vuole criticare qualcosa è che la Commissione Europea ha privilegiato le rinnovabili come pilastro del Green Deal e del RepowerEU non aver fatto sostanzialmente nulla per avere una strategia comune sul nucleare nè sotto il profilo dei finanziamenti, nè quello della deregolamentazione.

L’applicazione del principio ALARP è sacrosanta per garantire la sicurezza, ma spesso viene interpretata in modo tanto restrittivo da rendere quasi impossibile la costruzione o l’ammodernamento degli impianti.
L'altro grande problema è che l’Unione Europea non ha un’autorità unica per la sicurezza nucleare, ogni Stato membro mantiene la propria agenzia nazionale con il risultato che una stessa tecnologia nucleare deve essere certificata più volte, con tempi e costi enormemente moltiplicati.

Dimentichi comunque tutto il GNL importato dagli USA... Comunque sia l'energia in Europa è ancora troppo cara ed è una palla al piede al rilancio delle economie dei singoli Stati. A mia opinione, oltre ai costi extra sul gas, ci sono anche quelli di gestione sull'impatto delle rinnovabili sulla distribuzione e consumo ( vedasi il caso Spagna ).

Il problema di questa UE è di non ragionare ed agire in maniera pragmatica sulle politiche strategiche; spesso sembra che sottostimi il contesto geopolitico in cui deve muoversi e sovrastimi le sue capacità.

Cosa raffinare ?
Pensi che le materie prime una volta estratte siano già pronte all'uso ?
La quasi tutte le materie prime ad utilizzo industriale vanno raffinate e in special modo le terre rare dove la Cina ha di fatto un quasi monopolio sulla loro raffinazione.

Tutto quello che vuoi ma visto che si parlava di gas metti un oggetto diverso alla frase se cambi discorso.

L'unico monopolio è sulle terre rare.

Ma le terre rare non sono rare e non è nemmeno difficile a livello tecnico la raffinazione. Il problema è solo economico e nell'interruzione delle forniture nel breve.
Se si vuole costruire una filiera indipendente dalla Cina biosogna essere disposti ad investire un po' di miliardi in perdita per una decina d'anni in pratica sovvenzionando sia l'industria che gli acquirenti a fondo perduto.
E' fattibile? Io direi di si anche perchè il mercato delle terre rare è piccolo 10-15 miliardi di dollari all’anno e anche se il costo delle terre rare triplicasse non avrebbe un impatto significativo in molti dei settori specifici.

Con tutti i soldi buttati al vento per le politiche green questo sarebbe un investimento intelligente una volta tanto.

Dimentichi comunque tutto il GNL importato dagli USA... Comunque sia l'energia in Europa è ancora troppo cara ed è una palla al piede al rilancio delle economie dei singoli Stati. A mia opinione, oltre ai costi extra sul gas, ci sono anche quelli di gestione sull'impatto delle rinnovabili sulla distribuzione e consumo ( vedasi il caso Spagna ).


No non lo dimentico, ma intanto parliamo del 20% contato male e non del 45% e poi meglio gli americani anche con Trump, che i russi!

L'obiettivo era staccarsi dalla Russia dopo che avevamo imperneato la transizione energetica sul gas russo buttando dalla finestra il nucleare.
Dopo una scelta del genere non si puo' pensare che cambi dalla sera alla mattina e senza costi.
Poi ripeto se si preferiva stare sotto scacco dei russi è un'altro discorso.


Il problema di questa UE è di non ragionare ed agire in maniera pragmatica sulle politiche strategiche; spesso sembra che sottostimi il contesto geopolitico in cui deve muoversi e sovrastimi le sue capacità.

No il problema è che le scelte energetiche sono state guidate dai verdi europei + la sinistra con un certo supporto del PPE che si devono essere rimbecilliti, ma così funziona la democrazia.

La dipedenza sul gas russo è stata costruita e sostenuta da diversi governi europei a cominciare da quello tedesco di Merkel, ma anche noi italiani non ci siamo siamo andati lisci, perchè il gas costava poco.
La mentalità era quella di integrare la Russia nel mercato europeo e contare sul fatto che i russi non avrebbero mai minacciato la stabilità commerciale reciproca. Integrazione economica era sufficiente per garantire la pace, ma questo vale per la mentalità occidentale, non per i Russi che sono ancorati a logiche imperiali di tardo ottocento.

Quindi ancora una volta UE c'entra poco. Non puo' ragionare come fosse uno stato.
Il problema parte sempre da logiche nazionali.

Ursula von der Leyen ha annunciato la nascita del piano RESourceEU, una nuova iniziativa della Commissione Europea che punta a ridurre la dipendenza dell'Unione dalle forniture cinesi di terre rare e materiali critici
Soluzione semplice e già avviata alla stessa VdL: uccidere tutte le nostre industrie che importano tali materiali e far produrre tutto alla Cina.
In questo modo possiamo scrivere su un foglio di carta che l'importazione delle materie prime dalla Cina è stato quasi annullato grazie a un efficiente piano di ristrutturazione industriale come non si era mai visto prima e quindi siamo stati bravi.

Purtroppo in questo caso sono abbastanza critico anche io.

Intendiamoci gli ideali del piano sono condivisibili ma la fattibilità la ritengo molto improbabile soprattutto perché se gira gira devi sempre comprare da stati non esattamente carini e coccolosi non vedo cosa cambia se non semplicemente un po' di diversificazione.

Francamente ad esempio il fatto che si compri da stati africani che diciamocelo non sono sempre un emblema di democrazia e correttezza non mi fa sentire tanto meglio rispetto a comprare dalla Russia.

L'ideale sarebbe trovare fonti di energia alternative (fusione?) ma quelle non è che le decidi a tavolino. La ricerca va avanti ma a oggi non sappiamo se e quando sarà pronta per essere commercializzata.

Quindi non so... spero che si possano raggiungere degli obiettivi importanti ma ho paura che a oggi sia estremamente difficile se non impossibile. Fra parentesi anche la questione economica non è così trascurabile perché se anche riusciamo ad attuare il piano ma il costo dell'energia diventa tale che produrre in Europa non merita ci serve a poco essere indipendenti se poi siamo fuori mercato.

Insomma ideali molto condivisibili ma tanti dubbi sulla fattibilità.

I maggiori produttori di terre rare non raffinate escludendo le catene di approvvigionamento cinesi sono Australia e Canada.
Che sono carini e coccolosi.
Il problema è solo accettare di spendere un bel po' di soldi per parecchio tempo in perdita.

I maggiori produttori di terre rare non raffinate escludendo le catene di approvvigionamento cinesi sono Australia e Canada.
Che sono carini e coccolosi.
Il problema è solo accettare di spendere un bel po' di soldi per parecchio tempo in perdita.

La vera domanda è: ammesso di approvigionarsi da Australia e Canada riusciamo a produrre il prodotto finito a un prezzo adeguato al mercato?

Se la risposta è no o fai una sorta di embargo verso tutti gli altri che lo producono a meno oppure è inutile avere un prodotto che poi non vende.

Se la risposta è sì allora procediamo senza problemi.

Ma vorrei avere non dico la certezza ma anche solo una vaga probabilità che ci si sia posti il problema e si sia analizzato prima di procedere.

La vera domanda è: ammesso di approvigionarsi da Australia e Canada riusciamo a produrre il prodotto finito a un prezzo adeguato al mercato?

Se la risposta è no o fai una sorta di embargo verso tutti gli altri che lo producono a meno oppure è inutile avere un prodotto che poi non vende.

Se la risposta è sì allora procediamo senza problemi.

Ma vorrei avere non dico la certezza ma anche solo una vaga probabilità che ci si sia posti il problema e si sia analizzato prima di procedere.

L'ho scritto già.


L'unico monopolio è sulle terre rare.

Ma le terre rare non sono rare e non è nemmeno difficile a livello tecnico la raffinazione. Il problema è solo economico e nell'interruzione delle forniture nel breve.
Se si vuole costruire una filiera indipendente dalla Cina biosogna essere disposti ad investire un po' di miliardi in perdita per una decina d'anni in pratica sovvenzionando sia l'industria che gli acquirenti a fondo perduto.
E' fattibile? Io direi di si anche perchè il mercato delle terre rare è piccolo 10-15 miliardi di dollari all’anno e anche se il costo delle terre rare triplicasse non avrebbe un impatto significativo in molti dei settori specifici.

Con tutti i soldi buttati al vento per le politiche green questo sarebbe un investimento intelligente una volta tanto.

l'Europa è sempre maestra nell'arte dell'harakiri

No non lo dimentico, ma intanto parliamo del 20% contato male e non del 45% e poi meglio gli americani anche con Trump, che i russi!

L'obiettivo era staccarsi dalla Russia dopo che avevamo imperneato la transizione energetica sul gas russo buttando dalla finestra il nucleare.
Dopo una scelta del genere non si puo' pensare che cambi dalla sera alla mattina e senza costi.
Poi ripeto se si preferiva stare sotto scacco dei russi è un'altro discorso.



Mi sembra giusto, meglio una catena piuttosto che un altra, non si tratta nemmeno più di scegliere tra libertà e schiavitù, ma solo da chi farsi tenere al guinzaglio.

Sistema semi autoritario negli USA? Dovresti rivederti un attirino la Costituzione Federale; un conto è quello che spara Donaldo e fa vedere nei cartelloni, altro è ciò che alla fine deve essere avallato dal Congresso. Per inciso anche Biden ha emesso dazi, sotto forma di sanzioni, verso la Cina nella stessa maniera con cui lo ha fatto Trump.

E quali delle principali iniziative di Trump sono state avvallate dal Congresso? (tra dazi, ICE e politica dell'immigrazione, dispiegamento dell'esercito nelle città amministrate dai democratici, abbattimento dell'ala est della Casa Bianca per costruire la sala da ballo, stretta sulle università, nomine di fedelissimi, 40 miliardi all'Argentina, DOGE, ecc)

l'Europa è sempre maestra nell'arte dell'harakiri

Mi sembra giusto, meglio una catena piuttosto che un altra, non si tratta nemmeno più di scegliere tra libertà e schiavitù, ma solo da chi farsi tenere al guinzaglio.


Siamo sempre lì: hai idea di quanto cretino e stereotipato sia quello che hai scritto? Poi mi vieni a parlare di spirito critico?

No non lo dimentico, ma intanto parliamo del 20% contato male e non del 45% e poi meglio gli americani anche con Trump, che i russi!

L'obiettivo era staccarsi dalla Russia dopo che avevamo imperneato la transizione energetica sul gas russo buttando dalla finestra il nucleare.
Dopo una scelta del genere non si puo' pensare che cambi dalla sera alla mattina e senza costi.
Poi ripeto se si preferiva stare sotto scacco dei russi è un'altro discorso.



No il problema è che le scelte energetiche sono state guidate dai verdi europei + la sinistra con un certo supporto del PPE che si devono essere rimbecilliti, ma così funziona la democrazia.

La dipedenza sul gas russo è stata costruita e sostenuta da diversi governi europei a cominciare da quello tedesco di Merkel, ma anche noi italiani non ci siamo siamo andati lisci, perchè il gas costava poco.
La mentalità era quella di integrare la Russia nel mercato europeo e contare sul fatto che i russi non avrebbero mai minacciato la stabilità commerciale reciproca. Integrazione economica era sufficiente per garantire la pace, ma questo vale per la mentalità occidentale, non per i Russi che sono ancorati a logiche imperiali di tardo ottocento.

Quindi ancora una volta UE c'entra poco. Non puo' ragionare come fosse uno stato.
Il problema parte sempre da logiche nazionali.

Appunto non ragionano in maniera pragmatica.
L'UE, anzi, per capirci meglio questa Commissione, sta continuando a seguire certe logiche di certe partiti.

E quali delle principali iniziative di Trump sono state avvallate dal Congresso? (tra dazi, ICE e politica dell'immigrazione, dispiegamento dell'esercito nelle città amministrate dai democratici, abbattimento dell'ala est della Casa Bianca per costruire la sala da ballo, stretta sulle università, nomine di fedelissimi, 40 miliardi all'Argentina, DOGE, ecc)

Ripeto devi considerare l'architettura costituzionale americana: il Presidente USA può costituzionalmente far determinate cose, come imporre dazi e sanzioni, senza passare preventivamente dal Congresso invocando circostanze di emergenza nazionale ( dazi e sanzioni ). Diverse nomine istituzionali sono di pertinenza della Presidenza in base al potere esecutivo in ambito federale sancito dalla Costituzione.
Inoltre, nella storia costituzionale USA, ci sono state diverse sentenze della Corte Suprema, che fanno giurisprudenza, che hanno riconosciuto i poteri impliciti del Presidente ( Implied Powers ) con estensione della potestà legislativa.
Tutti i Presidenti hanno esercitato questi poteri nella forma più congegnale alla loro politica perseguita, tutti!
E' un errore guardare al complesso legislativo, esecutivo e di controllo degli USA con gli occhiali della nostra Costituzione e della nostra prassi costituzionale.

Appunto non ragionano in maniera pragmatica.
L'UE, anzi, per capirci meglio questa Commissione, sta continuando a seguire certe logiche di certe partiti.

Non puo' essere diversamente perchè è espressione di una maggioranza nel parlamento EU, nonostante quello che qualcuno ha scritto in questo 3d.


Tutti i Presidenti hanno esercitato questi poteri nella forma più congegnale alla loro politica perseguita, tutti!
E' un errore guardare al complesso legislativo, esecutivo e di controllo degli USA con gli occhiali della nostra Costituzione e della nostra prassi costituzionale.

Si ma Trump sta tirando al limite, come nessun presidente ha mai fatto prima, gli spazi concessi da una costituzione antiquata che in termini di checks and balances ha delle flessibilità eccessive nei confronti del potere presidenziale. Molti limiti del potere presidenziale si basano su norme non scritte, cioè consuetudini e senso istituzionale
ll sistema si regge sull’assunto che chi governa rispetti lo spirito, non solo la lettera, della legge. Quando questo non accade, i contrappesi diventano deboli.

È quasi spassoso vedere come Trump stia facendo facendo venire a galla tutta la dissonanza cognitiva di tanti filo-americani,
eppure paradossalmente, è proprio lui l’espressione più autentica della più grande democrazia del mondo...

Siamo sempre lì: hai idea di quanto cretino e stereotipato sia quello che hai scritto? Poi mi vieni a parlare di spirito critico?

Sì, esatto, spirito critico, a differenza del tuo, completamente assente, visto che qualsiasi mia obiezione diventa automaticamente “propaganda russa”, come se quella fosse l’unica lettura possibile.
Le tue sono opinioni, esattamente come le mie, spesso non le condivido, ma le rispetto comunque, perché ascoltare qualcuno che la pensa diversamente da me mi aiuta a capire di più,
tu invece pretendi che esiste una sola verità (la tua) e tutti gli altri sbagliano mentre io non pretendo di avere la verità in tasca, perchè “so di non sapere” (cit.)
e visto che conosci bene l’effetto Dunning Kruger, dovresti sapere perfettamente a cosa mi riferisco.

È quasi spassoso vedere come Trump stia facendo facendo venire a galla tutta la dissonanza cognitiva di tanti filo-americani,
eppure paradossalmente, è proprio lui l’espressione più autentica della più grande democrazia del mondo...


E' veramente spassoso come dimostri di non saper produrre altro che pensieri stupidi, propri di chi la democrazia non sa nemmeno cosa sia.

Questo lo mettiamo nella collezione.


Sì, esatto, spirito critico, a differenza del tuo, completamente assente, visto che qualsiasi mia obiezione diventa automaticamente “propaganda russa”, come se quella fosse l’unica lettura possibile.


Non è colpa mia se in pratica ripeti menadito il copione di Peskov.
Se tu avessi spirito critico due domande te le faresti sul perchè ripeti a pappagallo le "verità" di una tra le dittature più repressive e sanguinarie del mondo e la prima ad aver inizato una guerra di conquista coloniale nel cuore dell'Europa nel 2025.


Le tue sono opinioni, esattamente come le mie, spesso non le condivido, ma le rispetto comunque, perché ascoltare qualcuno che la pensa diversamente da me mi aiuta a capire di più,


In una discussione, tutti hanno diritto di esprimere la propria opinione, quindi vanno ascoltati, ma non tutte le opinioni hanno lo stesso valore.
Ci sono le opinioni informate, basata su fatti, esperienza, logica o competenza e poi le opinioni infondate, basata solo su pregiudizi, ignoranza, bias e propaganda

Per me le tue opinioni sono, in media, infondate, per non dire di peggio e nel momento in cui le esponi ti esponi anche al giudizio su di esse.

Sul fatto che opinioni come le tue siano utili sono d'accordo mi fa capire come funziona la propaganda ostile su certe persone, per questo continuiamo a discutere.


tu invece pretendi che esiste una sola verità (la tua) e tutti gli altri sbagliano mentre io non pretendo di avere la verità in tasca, perchè “so di non sapere” (cit.)
e visto che conosci bene l’effetto Dunning Kruger, dovresti sapere perfettamente a cosa mi riferisco.

Assolutamente no. Il problema è che non sei in grado di argomentare in modo fondato quelle che dici.

Qualche tempo fa mi sono divertito proprio con te a elencare per ogni frase detta il tipo di fallacia argomentativa utilizzata. L'elenco era lunghissimo e imbarazzante per uno che ritiene di avere spirito critico e saper argomentare.
Tu impara ad argomentare correttamente e in modo FONDATO e razionale quello che dici e vedrai che ti rispetterò quello che dici anche senza condividerlo. L'ho fatto altre volte senza problemi.

Ma se diventi un outlet di propagande di vario tipo a cominciare da quelle russe, discorsi bislacchi difesi solo da uno strano senso di cinismo e coperti da un mano leggera di finta affezione per i valori democratici perchè sei un antioccidentale fino al midollo e ti stanno simpatici dittatori e assasini di vario tipo, non aspettarti comprensione da me.

Non puo' essere diversamente perchè è espressione di una maggioranza nel parlamento EU, nonostante quello che qualcuno ha scritto in questo 3d.



Si ma Trump sta tirando al limite, come nessun presidente ha mai fatto prima, gli spazi concessi da una costituzione antiquata che in termini di checks and balances ha delle flessibilità eccessive nei confronti del potere presidenziale. Molti limiti del potere presidenziale si basano su norme non scritte, cioè consuetudini e senso istituzionale
ll sistema si regge sull’assunto che chi governa rispetti lo spirito, non solo la lettera, della legge. Quando questo non accade, i contrappesi diventano deboli.

E' il loro sistema costituzionale, nato in un preciso momento storico e si è evoluto su basi politiche, sociali e storiche differenti dalle nostre. Funziona così da quasi tre secoli e nessuno, negli USA, anche i più democratici, lo ha cambiato.
Molti limiti del potere esecutivo presidenziale si basano su sentenze della Corte Suprema che è già di suo un gran contrappeso anche nel caso di giudici della stessa parte politica del presidente, visto che ne decretano una giurisprudenza a cui ci si deve attenere.
E' un sistema perfetto? No, come non lo è il nostro. E' un sistema comunque democratico? Sicuramente si, come il nostro, pur rimanendo profondamente diversi.

Non è colpa mia se in pratica ripeti menadito il copione di Peskov.
Se tu avessi spirito critico due domande te le faresti sul perchè ripeti a pappagallo le "verità" di una tra le dittature più repressive e sanguinarie del mondo e la prima ad aver inizato una guerra di conquista coloniale nel cuore dell'Europa nel 2025.



Ma se diventi un outlet di propagande di vario tipo a cominciare da quelle russe, discorsi bislacchi difesi solo da uno strano senso di cinismo e coperti da un mano leggera di finta affezione per i valori democratici perchè sei un antioccidentale fino al midollo e ti stanno simpatici dittatori e assasini di vario tipo, non aspettarti comprensione da me.

Ecco un esempio concreto di mancanza di spirito critico: qualsiasi mia affermazione viene subito bollata come propaganda russa, sembra quasi che tu abbia un astio personale nei confronti dei Russi…
Io non nego che la Russia oggi abbia una politica aggressiva e autoritaria, ma questo non mi porta a demonizzare ogni cittadino russo né a ridurre la complessità storica a slogan propagandistici, allo stesso modo, criticare l’Occidente o l’Italia non significa “odiare” il proprio Paese, significa volerlo migliorare, evitando che gli errori si ripetano e che i cittadini ne paghino le conseguenze.
Io non ho nulla contro i Russi nello specifico perchè ritengo siano solo delle vittime esattamente come lo sono gli Ucraini, vittime delle scelte dei propri governanti o della loro sete di denaro e potere.
Tu invece sembri voler dire che i Russi sono sempre gli stessi dall'800 a questa parte il che è assolutamente illogico, perchè se così fosse anche noi Europei saremmo gli stessi dell'era del colonialismo e delle dittature naziste e fasciste, ma i popoli cambiano, le culture evolvono, e persino i governi cambiano (anche se non sempre)
non bisognerebbe ridurre la complessità storica a stereotipi semplificati perchè questo può portare alla disumanizzazione dei popoli e delle persone che ne fanno parte.
Se hai studiato la storia dovresti sapere che è proprio questo che spesso porta alle guerre più sanguinarie.


In una discussione, tutti hanno diritto di esprimere la propria opinione, quindi vanno ascoltati, ma non tutte le opinioni hanno lo stesso valore.
Ci sono le opinioni informate, basata su fatti, esperienza, logica o competenza e poi le opinioni infondate, basata solo su pregiudizi, ignoranza, bias e propaganda

Certo, le opinioni di un esperto possono avere più valore di quelle di un “pinko pallino” qualsiasi, ma bisogna sempre tener conto dei possibili conflitti di interesse: anche gli esperti vanno ascoltati ma in modo critico, è proprio questo atteggiamento a distinguere un dialogo costruttivo da uno puramente ideologico.

Detto questo, hai qualche titolo di studio particolare che attesti la tua competenza specifica in geopolitica e la superiorità delle tue affermazioni? Perché, in caso contrario, siamo sullo stesso livello.
E se siamo sullo stesso livello, il valore delle opinioni dipende dalla loro dimostrabilità. Io ammetto di non poter dimostrare sempre quello che affermo, come ti dicevo so di non sapere, ma cerco comunque di far riflettere, mentre tu spesso replichi con accuse personali o insinuazioni di “propaganda russa” e questo, non aiuta il confronto.

Lo ribadisco per l'ennesima volta, io amo l’Occidente e l’Italia in cui vivo, proprio per questo temo le possibili derive autoritarie, come quelle che vediamo in Russia o in Cina, e cerco di mettere in guardia da simili rischi.
Le mie sono critiche rivolte alla nostra governance, sempre più distante dalle esigenze dei cittadini e responsabile, attraverso scelte sbagliate, dell'erosione del nostro tenore di vita e della perdita di competitività a livello internazionale.
Non criticare mai una governance come fai tu rischia di cadere nel semplice tifo ideologico, che non contribuisce al dibattito, la critica costruttiva, invece, nasce dalla volontà di comprendere problemi complessi, distinguendo tra le responsabilità dei governi e le condizioni dei cittadini, senza generalizzare o ricorrere a stereotipi storici.


Per me le tue opinioni sono, in media, infondate, per non dire di peggio e nel momento in cui le esponi ti esponi anche al giudizio su di esse.


Assolutamente no. Il problema è che non sei in grado di argomentare in modo fondato quelle che dici.

Qualche tempo fa mi sono divertito proprio con te a elencare per ogni frase detta il tipo di fallacia argomentativa utilizzata. L'elenco era lunghissimo e imbarazzante per uno che ritiene di avere spirito critico e saper argomentare.
Tu impara ad argomentare correttamente e in modo FONDATO e razionale quello che dici e vedrai che ti rispetterò quello che dici anche senza condividerlo. L'ho fatto altre volte senza problemi.


Le mie opinioni possono non essere sempre fondate, ma cercano comunque di essere razionali e di stimolare una riflessione, quando si smette di riflettere, si inizia a scivolare nell’arroganza di credere di avere sempre ragione.

Ecco un esempio concreto di mancanza di spirito critico: qualsiasi mia affermazione viene subito bollata come propaganda russa, sembra quasi che tu abbia un astio personale nei confronti dei Russi…
Io non nego che la Russia oggi abbia una politica aggressiva e autoritaria, ma questo non mi porta a demonizzare ogni cittadino russo né a ridurre la complessità storica a slogan propagandistici, allo stesso modo, criticare l’Occidente o l’Italia non significa “odiare” il proprio Paese, significa volerlo migliorare, evitando che gli errori si ripetano e che i cittadini ne paghino le conseguenze.
Io non ho nulla contro i Russi nello specifico perchè ritengo siano solo delle vittime esattamente come lo sono gli Ucraini, vittime delle scelte dei propri governanti o della loro sete di denaro e potere.
Tu invece sembri voler dire che i Russi sono sempre gli stessi dall'800 a questa parte il che è assolutamente illogico, perchè se così fosse anche noi Europei saremmo gli stessi dell'era del colonialismo e delle dittature naziste e fasciste, ma i popoli cambiano, le culture evolvono, e persino i governi cambiano (anche se non sempre)
non bisognerebbe ridurre la complessità storica a stereotipi semplificati perchè questo può portare alla disumanizzazione dei popoli e delle persone che ne fanno parte.
Se hai studiato la storia dovresti sapere che è proprio questo che spesso porta alle guerre più sanguinarie.



Purtroppo la Russia, dopo la dissoluzione dell'URSS, è diventata con il tempo sempre più una dittatura di fatto che un sistema autoritario.
La Russia di oggi è costruita interamente intorno al potere accentrato nelle mani di Putin che lo controlla attraverso i due pilastri fondamentali a cui si appoggia: le forze armate e la Chiesa Ortodossa di Mosca. L'economia invece è controllata attraverso le concessioni esclusive agli oligarchi, i quali, per goderne i frutti e non cascare rovinosamente, devono dimostrare fedeltà assoluta a Putin.
Il dissenso a ciò che è diventata una autocrazia è combattuto, non osteggiato, con tutti i mezzi possibili tra cui la censura preventiva, l'imprigionamento, l'assassinio politico e l'isolamento sociale.
Le minoranze etniche/culturali non sono riconosciute se non in qualche forma di folklore, tutti devono parlare esclusivamente russo e a scuola devono studiare solamente la storia russa.
Sostanzialmente è lo stesso impianto della Russia zarista, ripreso e riconiugato in salsa comunistoleninista dall'URSS ( con il tragico apice stalinista ), rielaborato in chiave " moderna " dalla politica di Putin.
La politica estera di Putin è squisitamente imperialista con l'intento, nemmeno tanto celato nei fatti, di ricreare le sfere d'influenza sancite nella conferenza di Yalta alla fine della guerra. In più la politica estera di Putin sta tentando in tutti i modi di proiettare la sua potenza nei confronti dell'Europa ( colpevole quest'ultima di essersi legata strategicamente con l'import di gas e petrolio ) creando instabilità nel bacino del Mediterraneo e ad est dei confini UE.
La società russa, che ebbe un sussulto democratico subito dopo la fine dell'URSS, oramai è incapace, o semplicemente non vuole, di pensare e pretendere un sistema più democratico ed una ed una manifestazione di potenza non bellica ed armata.
Spiace dirlo ma, purtroppo, è vero: la Russia di oggi è nei fatti quella zarista dell'800/900.

Spiace dirlo ma, purtroppo, è vero: la Russia di oggi è nei fatti quella zarista dell'800/900.

Con una sola piccola quasi insignificante differenza.. oggi hanno le bombe atomiche.
Altrimenti sarebbero già stati spazzati via dal mondo economico in meno di un battito di ciglia.

Ecco un esempio concreto di mancanza di spirito critico: qualsiasi mia affermazione viene subito bollata come propaganda russa, sembra quasi che tu abbia un astio personale nei confronti dei Russi…


No è qualsiasi opinione che sembra una velina uscita da Mosca.


Io non nego che la Russia oggi abbia una politica aggressiva e autoritaria, ma questo non mi porta a demonizzare ogni cittadino russo né a ridurre la complessità storica a slogan propagandistici, allo stesso modo, criticare l’Occidente o l’Italia non significa “odiare” il proprio Paese, significa volerlo migliorare, evitando che gli errori si ripetano e che i cittadini ne paghino le conseguenze. Io non ho nulla contro i Russi nello specifico perchè ritengo siano solo delle vittime esattamente come lo sono gli Ucraini, vittime delle scelte dei propri governanti o della loro sete di denaro e potere.


E vai di fallacie argomentative...per distogliere l'attenzione da quello che in realtà si dice.
Nessuno ha parlato di russi come popolo, ma sembre come politica ( anche se poi i russi in larga parte sono colpevoli di condividere o quanto meno non opporsi a un regime come quello di Putin)
C'è modo e modo di criticare. E soprattutto sarebbe il caso anche di criticare qualche volta le atrocità commesse dall'altra parte. Ma le flottille e manifestazioni per Kiev non ci sono e le ragioni sono piuttosto chiare.
Sono le stesse che muovono i pacifisti a criticare la Nato come assassina e poi tacere su quello che fanno i russi e alleati vari nei vari scacchieri del mondo.
Dove sono le manifestazioni e le proteste contro il missilone di Putin (https://tg24.sky.it/mondo/2025/10/27/burevestnik-missile-nucleare-russia-burevestnik)?



Tu invece sembri voler dire che i Russi sono sempre gli stessi dall'800 a questa parte il che è assolutamente illogico, perchè se così fosse anche noi Europei saremmo gli stessi dell'era del colonialismo e delle dittature naziste e fasciste, ma i popoli cambiano, le culture evolvono, e persino i governi cambiano (anche se non sempre)
non bisognerebbe ridurre la complessità storica a stereotipi semplificati perchè questo può portare alla disumanizzazione dei popoli e delle persone che ne fanno parte.
Se hai studiato la storia dovresti sapere che è proprio questo che spesso porta alle guerre più sanguinarie.


Ti risposto benissimo Alex qui sopra. Le culture evolvono certo, SE evolvono.
Non ci sono segni in Russia di tale evoluzione. Anzi la militarizzazione che stanno vivendo è una regressione a un passato che si considerava. Cosa pensi quando vedi che stanno addestrando alle armi anche i bambini di 10 anni nella YunArmiya come facevano da noi con i Balilla o come i pionieri dell'Urss... che stanno sviluppando un'attitudine per la pace? Che sono evoluti?
Esattamente che paese è quello in cui si minacca un giorno si e l'altro pure di far evaporare i vicini con le armi nucleari perchè non vengono assecondati i propri desideri di conquista? E come puo' essere chiamato questo se non imperialismo?

Ma è sempre colpa dell'occidente.


Certo, le opinioni di un esperto possono avere più valore di quelle di un “pinko pallino” qualsiasi, ma bisogna sempre tener conto dei possibili conflitti di interesse: anche gli esperti vanno ascoltati ma in modo critico, è proprio questo atteggiamento a distinguere un dialogo costruttivo da uno puramente ideologico.

Detto questo, hai qualche titolo di studio particolare che attesti la tua competenza specifica in geopolitica e la superiorità delle tue affermazioni? Perché, in caso contrario, siamo sullo stesso livello.
E se siamo sullo stesso livello, il valore delle opinioni dipende dalla loro dimostrabilità.


A parte che io potrei appellarmi ai miei titoli e tu no, perchè chiaramente in tema di diritto, relazioni internazionali, storia politica, economia è già generoso definirti un "amatore". Si vede da come tratti gli argomenti cadendo facilmente in fallacie di ogni tipo. Ma è buffo che proprio tu, che ti ritieni persona con "spirito critico" ti appelli al principio di autorità ricadendo tra l'altro nell' ennesima fallacia.

Ma la vera questione è se tu avessi davanti un vero esperto di una materia, saresti in grado di distiguere se sia un ciarlatano o no? Sai ci vuole competenza per riconoscere la competenza. Più si sale nel livello di complessità e più la competenza diventa specialistica. L'uomo della strada anche ben educato, in modo amatoriale, puo' arrivare solo fino a un certo punto. Dopo è impossibile distiguere il vero, dal falso quello che è plausibile da quello che non lo è. La critica e il pensiero indipendente hanno limiti oggettivi.

Essere molto informati, cosa molto comune con i mezzi attuali, puo' portare al paradosso di non conoscere nulla.
E' esattamente la ragione per la quale l'effetto Dunning Krueger è così comune e le fake spopolano tanto che ormai si dice che siamo nel post-verità e si tende a relativizzare tutto.
Altra cosa in cui sei maestro. Ogni opinione diventa valida quanto un’altra perchè così non c'è più bisogno di sapere qual'è la verità e si puo' prendere la posizione più comoda in funzione delle proprie credenze

Ora che fai come quell'altro che usava le mie stesse parole girando il significato cercando di essere più furbo?

Io ho parlato non a caso di fondatezza: si basa sulla coerenza logica oltre che su evidenze affidabili.
La fondatezza non richiede sempre evidenze dirette: può derivare da ragionamenti logici, inferenze coerenti, analogie ben costruite o dati indiretti affidabili.


Io ammetto di non poter dimostrare sempre quello che affermo, come ti dicevo so di non sapere, ma cerco comunque di far riflettere, mentre tu spesso replichi con accuse personali o insinuazioni di “propaganda russa” e questo, non aiuta il confronto.


Non è un'accusa personale ma ti faccio notare quando ripeti pedissequamente quello che dicono a Mosca.
Ti ho persino quotato la dichiarazione del ministro degli esteri...più di così.

Per uno che si vanta di essere una persona con "spirito critico" riportare sempre e comunque come buono la voce di Mosca è uno strano modo di agire.
Non è che dici secondo Mosca non è così ma la Nato la pensa diversamente...tu difendi direttamente in prima persona la versione di Mosca salvo poi usciterne con frasi di moderazione e falsa ragionevolezza per addolcire la pillola.



Lo ribadisco per l'ennesima volta, io amo l’Occidente e l’Italia in cui vivo, proprio per questo temo le possibili derive autoritarie, come quelle che vediamo in Russia o in Cina, e cerco di mettere in guardia da simili rischi.
Le mie sono critiche rivolte alla nostra governance, sempre più distante dalle esigenze dei cittadini e responsabile, attraverso scelte sbagliate, dell'erosione del nostro tenore di vita e della perdita di competitività a livello internazionale.
Non criticare mai una governance come fai tu rischia di cadere nel semplice tifo ideologico, che non contribuisce al dibattito, la critica costruttiva, invece, nasce dalla volontà di comprendere problemi complessi, distinguendo tra le responsabilità dei governi e le condizioni dei cittadini, senza generalizzare o ricorrere a stereotipi storici.


Questo è quello che forse pensi tu. Ma non è quello che fai concretamente.



Le mie opinioni possono non essere sempre fondate, ma cercano comunque di essere razionali e di stimolare una riflessione, quando si smette di riflettere, si inizia a scivolare nell’arroganza di credere di avere sempre ragione.

Le tue opinioni difficilmente sono fondate ovvero basate su fatti e ancora meno sono razionali visto la quantità enorme di fallacie che li caratterizzano.
Non stimolano discussioni, ma sono fatte per spargere a piene mani cinismo e discredito sulle istituzioni democratiche che dici di amare che poi è esattamente il fine ultimo di qualsiasi propaganda antioccidentale.

Questo che tu lo faccia volontariamente oppure no.

Insomma c'è modo e modo per fare critica.

L'Italia è uno dei paesi dove la propaganda russa è più attiva, per ragioni storiche, PCI più grande d'Europa, e sociali siamo un branco d'ignoranti e le nostre trasmissioni TV sono più concentrate a fare spettacolo che informazione corretta e sono estremamente permeabili e non da ultimo resiste una fascinazione per un conservatorismo estremo e per l'uomo forte che incarna dei "valori".

...

Se proprio si vuole criticare qualcosa è che la Commissione Europea ha privilegiato le rinnovabili come pilastro del Green Deal e del RepowerEU non aver fatto sostanzialmente nulla per avere una strategia comune sul nucleare nè sotto il profilo dei finanziamenti, nè quello della deregolamentazione. ...

Se vuoi l'autonomia energetica e il basso costo, l'unica sono le rinnovabili.

Semmai la critica va fatta nell'aver (ri)aperto la porta al nucleare, che è costosissimo e porta a ultra-dipendenza da Russia, USA ed altri bei paesi simpatici e amichevoli per la fornitura di tecnologia e combustibile, visto che l'uranio arricchito arriva in gran parte proprio dalla Russia.

Con una sola piccola quasi insignificante differenza.. oggi hanno le bombe atomiche.
Altrimenti sarebbero già stati spazzati via dal mondo economico in meno di un battito di ciglia.

Dal mondo economico? Dal punto di vista economico, alla Russia sono già state imposte praticamente tutte le sanzioni possibili e immaginabili, difficile immaginare che ci sia ancora molto altro da sanzionare, di fatto abbiamo tagliato tutti i ponti. Eppure, nonostante tutto, il Paese continua a reggere, segno che il sistema economico globale è più interconnesso e complesso di quanto crediamo, e che le sanzioni da sole non bastano sempre a “spazzare via” un’economia.
No è qualsiasi opinione che sembra una velina uscita da Mosca.

Il problema è che la gente non si accorge che le guerre (tutte) sono intrise di propaganda, Tu noti quella russa perché è più evidente o ti da più fastidio, ma allo stesso modo esiste quella occidentale.
In fin dei conti, se le mie opinioni ti sembrano “intrise di propaganda russa”, allora le tue di cose sono intrise? buon senso e oggettività?
In fondo, chiunque viene influenzato dalle propagande rischia di perdere lucidità, il tifo da stadio, da qualunque parte, è il modo migliore per rinunciare allo spirito critico.

E vai di fallacie argomentative...per distogliere l'attenzione da quello che in realtà si dice.
Nessuno ha parlato di russi come popolo, ma sembre come politica ( anche se poi i russi in larga parte sono colpevoli di condividere o quanto meno non opporsi a un regime come quello di Putin)
C'è modo e modo di criticare. E soprattutto sarebbe il caso anche di criticare qualche volta le atrocità commesse dall'altra parte. Ma le flottille e manifestazioni per Kiev non ci sono e le ragioni sono piuttosto chiare.

Quando c'è una guerra spesso le emozioni prendono il sopravvento sulla razionalità, e i governi (tutti) sfruttano questo a loro vantaggio.
I russi forse non si ribellano perchè in fin dei conti sono intrisi di propaganda, temono ritorsioni, oppure la vedono come una questione "esistenziale" o una combinazione di questi motivi, io non sono russo e non abito in Russia quindi non posso sapere con certezza perchè appoggiano Putin, ma questo è... Se devo essere sincero noi occidentali siamo molto più critici verso i nostri governi, e questa secondo me è cosa buona e giusta, voglio dire fin quando viene concessa la critica vuol dire che la democrazia funziona ancora.

Sono le stesse che muovono i pacifisti a criticare la Nato come assassina e poi tacere su quello che fanno i russi e alleati vari nei vari scacchieri del mondo.
Dove sono le manifestazioni e le proteste contro il missilone di Putin (https://tg24.sky.it/mondo/2025/10/27/burevestnik-missile-nucleare-russia-burevestnik)?



Le manifestazioni non ci sono (più) per kiev perchè quella è una guerra a tutti gli effetti,
ci sono morti dall'una e dall'altra parte, nel caso della Palestina invece si tratta di un popolo sotto occupazione e costantemente alla mercé di un esercito nemico è una dinamica diversa, e anche qui ovviamente le emozioni prendono il sopravvento, la dimostrazione di quanto dico è data dal fatto che da quelle parti questo avviene da oltre 80 anni, ma ci voleva una "flottilla" per svegliare le masse, e costringere Trump a intervenire per far calmare le acque...
Ma come dicevo in passato, le tregue servono solo per riorganizzarsi e dare in pasto all'opinione pubblica delle "buone intenzioni", se non si risolve il problema alla radice le tregue sono destianate ad essere infrante.
Il nuovo missile russo cosa centra? contro chi o cosa dovremmo protestare? gridare “abbasso Putin” credi che cambierebbe qualcosa? In fin dei conti noi minacciamo loro, loro minacciano noi...è così che funzionano le guerre.


Ti risposto benissimo Alex qui sopra. Le culture evolvono certo, SE evolvono.
Non ci sono segni in Russia di tale evoluzione. Anzi la militarizzazione che stanno vivendo è una regressione a un passato che si considerava. Cosa pensi quando vedi che stanno addestrando alle armi anche i bambini di 10 anni nella YunArmiya come facevano da noi con i Balilla o come i pionieri dell'Urss... che stanno sviluppando un'attitudine per la pace? Che sono evoluti?
Esattamente che paese è quello in cui si minacca un giorno si e l'altro pure di far evaporare i vicini con le armi nucleari perchè non vengono assecondati i propri desideri di conquista? E come puo' essere chiamato questo se non imperialismo?
Ma è sempre colpa dell'occidente.


Le armi nucleari rimangono tutt'ora, e per fortuna, delle armi di dissuasione e non li ha solo la Russia
Quando mai la Nato ha assecondato i desideri della Russia? La Russia ebbe persino delle rassicurazioni che la NATO non si sarebbe espansa "un sol pollice verso est" e questo non lo dico io o i russi ma anche molte fonti filo-americane che confermano questa sorta di "patto" informale, ma poi sappiamo tutti poi com'è finita... certo i sovietici sono stati un pò illusi a non pretendere un documento scritto, ma tantè...(e questa è una mia interpretazione) all’epoca, c’era una certa atmosfera di ottimismo e cooperazione, io me la ricordo bene anche se ero ancora giovine, gli Stati Uniti e la NATO mostravano interesse per la stabilità, molti politici russi forse credevano che un patto informale di buona fede potesse bastare o forse i leader russi potevano ritenere che fosse più utile concentrarsi sulla cooperazione economica e politica immediata piuttosto che su garanzie rigide che sarebbero state difficili da far rispettare.

lo stesso Putin, all’inizio, sembrava persino orientato a una collaborazione, arrivò perfino a ipotizzare un ingresso della Russia nella NATO, ma quella porta fu chiusa, è probabile che credevamo che la Russia post-URSS fosse ormai irrilevante economicamente e politicamente (e lo era) ma non tenevamo in conto che per quanto avesse il :ciapet: per terra, aveva ancora l'arsenale nucleare sovietico praticamente intatto...certo, con i "se" e con i "ma" non si va da nessuna parte ma le cose non nascono dal nulla e le conseguenze di quelle scelte le vediamo oggi.

A parte che io potrei appellarmi ai miei titoli e tu no, perchè chiaramente in tema di diritto, relazioni internazionali, storia politica, economia è già generoso definirti un "amatore". Si vede da come tratti gli argomenti cadendo facilmente in fallacie di ogni tipo. Ma è buffo che proprio tu, che ti ritieni persona con "spirito critico" ti appelli al principio di autorità ricadendo tra l'altro nell' ennesima fallacia.

Ma la vera questione è se tu avessi davanti un vero esperto di una materia, saresti in grado di distiguere se sia un ciarlatano o no? Sai ci vuole competenza per riconoscere la competenza. Più si sale nel livello di complessità e più la competenza diventa specialistica. L'uomo della strada anche ben educato, in modo amatoriale, puo' arrivare solo fino a un certo punto. Dopo è impossibile distiguere il vero, dal falso quello che è plausibile da quello che non lo è. La critica e il pensiero indipendente hanno limiti oggettivi.

Io non mi sono ma definito un esperto anzi sono meno che un amatore, sono solo una persona come tante che si fa delle domande e
non sto negando l’importanza della competenza, anzi è proprio perché la rispetto che credo debba essere sempre verificabile, un esperto non perde nulla se qualcuno controlla le sue affermazioni e le mette in dubbio, se sono fondate reggeranno al confronto.
Il problema nasce quando il titolo di studio diventa un alibi per sottrarsi al dibattito, o quando la critica viene scambiata per arroganza.
La storia è piena di esperti che, anche in buona fede, si sono sbagliati o sono stati influenzati dal contesto storico-politico.
Voglio dire se il così detto esperto dice A, ma ci sono anche molte fonti anche autorevoli che dicono B, permettimi almeno di mettere in dubbio quello che dice il nostro esperto...in ogni caso, secondo me, dubitare è meglio che avere certezze assolute, e questo vale un pò per tutto.


Essere molto informati, cosa molto comune con i mezzi attuali, puo' portare al paradosso di non conoscere nulla.
E' esattamente la ragione per la quale l'effetto Dunning Krueger è così comune e le fake spopolano tanto che ormai si dice che siamo nel post-verità e si tende a relativizzare tutto.

Su questo sono in parte daccordo, …tuttavia non sempre c'è una sola verità, voglio dire puoi dire che il sole illumina le giornate o che l’acqua bolle a 100°C a livello del mare o che ne so che la gravità fa sì che gli oggetti cadano verso il centro della Terra.., il punto, però, è che al di fuori di queste verità oggettive e misurabili, quando si parla di politica, relazioni internazionali o dinamiche sociali, la “verità” non sempre è così lineare...ci sono punti di vista, interpretazioni, interessi contrastanti e informazioni incomplete, mettere tutto in discussione non vuol dire negare la realtà, significa riconoscere che occorre prudenza, confronto e analisi critica prima di trarre conclusioni definitive.


Ora che fai come quell'altro che usava le mie stesse parole girando il significato cercando di essere più furbo?
Io ho parlato non a caso di fondatezza: si basa sulla coerenza logica oltre che su evidenze affidabili.
La fondatezza non richiede sempre evidenze dirette: può derivare da ragionamenti logici, inferenze coerenti, analogie ben costruite o dati indiretti affidabili.



Io non penso di essere più furbo di nessuno, ma quando ci sono delle fonti contrastanti (e in una guerra questo accade spesso) l'unica cosa che ci rimane è dubitare.


Non è un'accusa personale ma ti faccio notare quando ripeti pedissequamente quello che dicono a Mosca.
Ti ho persino quotato la dichiarazione del ministro degli esteri...più di così.


Mosca chiaramente fa propaganda, ma non tutto quello che dice corrisponde a falsità, esattamente come tutto quello che diciamo noi è vero.


Per uno che si vanta di essere una persona con "spirito critico" riportare sempre e comunque come buono la voce di Mosca è uno strano modo di agire.
Non è che dici secondo Mosca non è così ma la Nato la pensa diversamente...tu difendi direttamente in prima persona la versione di Mosca salvo poi usciterne con frasi di moderazione e falsa ragionevolezza per addolcire la pillola.


Cosa ti dovrei dire? che noi abbiamo ragione su tutta la linea e che la Russia ha torto su tutta la linea? no, non lo dirò, perchè entrambi hanno le loro colpe, magari potrei dire che la Russia ha più colpe (e forse è così) se questo può farti sentire meglio...


Le tue opinioni difficilmente sono fondate ovvero basate su fatti e ancora meno sono razionali visto la quantità enorme di fallacie che li caratterizzano.
Non stimolano discussioni, ma sono fatte per spargere a piene mani cinismo e discredito sulle istituzioni democratiche che dici di amare che poi è esattamente il fine ultimo di qualsiasi propaganda antioccidentale.

Questo che tu lo faccia volontariamente oppure no.

Insomma c'è modo e modo per fare critica.

La critica è proprio questa, denucniare quando c'è qualcosa che non va, se accetti tutto quello che viene detto o fatto non è più critica ma conformismo.


L'Italia è uno dei paesi dove la propaganda russa è più attiva, per ragioni storiche, PCI più grande d'Europa, e sociali siamo un branco d'ignoranti e le nostre trasmissioni TV sono più concentrate a fare spettacolo che informazione corretta e sono estremamente permeabili e non da ultimo resiste una fascinazione per un conservatorismo estremo e per l'uomo forte che incarna dei "valori".

Eppure pare che i paesi che più appoggiano la Russia sono tutt'altro che Europei, quindi evidentemente la loro propaganda raggiunge anche quei paesi che storicamente non erano influenzati dal PCI, le ragioni sono semplici, interessi politici e economici in primis.

Dal mondo economico? Dal punto di vista economico, alla Russia sono già state imposte praticamente tutte le sanzioni possibili e immaginabili, difficile immaginare che ci sia ancora molto altro da sanzionare, di fatto abbiamo tagliato tutti i ponti. Eppure, nonostante tutto, il Paese continua a reggere, segno che il sistema economico globale è più interconnesso e complesso di quanto crediamo, e che le sanzioni da sole non bastano sempre a “spazzare via” un’economia.


Non sto a leggere tutte le cose che scrivi, molte delle quali campate in aria, ma alla Russia fino a ora abbiamo fatto il solletico con le sanzioni dato che l'unica volta che si è lamentata per davvero è stata proprio l'ultima, cioè quando Trump ha deciso finalmente, dopo ben 3 anni di tentennamenti e "ci penso io al mio amico Putin, oggi gli parlo domani la guerra è finita", di stringerle la gola con le sanzioni sul gas e petrolio. C'è voluto un po' per chiudere la giugulare, e questo ovviamente in ritardo perché è la Russia con le bombe atomiche. Se fosse stato il Venezuela le sanzioni serie partivano il giorno prima dell'invasione, non 3 anni dopo.
C'è inoltre la questione dei beni confiscati che nessuno ha il coraggio di toccare.. chissà perché, forse perché non sono il Venezuela/Guadalupe/Bangladesh ma se si incazzano hanno il potere di spazzarti via con la pressione di un pulsante?

Stessa cosa vale per gli altri Stati che le danno corda. Non lo fanno solo perché "è la madre Russia", ma perché si alleano con chi ha un deterrente militare non indifferente che guarda direttamente all'Europa e può fare pressioni non indifferenti, vedasi i paesi più a est dell'UE che guarda caso hanno politiche file russe a partire dall'Ungheria che se fosse per me avrei già estromesso dalla UE fino a cambio completo della politica estera che è un insulto diretto agli altri paesi dell'unione e ai loro sforzi di contrastare la prepotenza di Putin (che fa il prepotente perché ha il pulsante rosso, non lo avesse sarebbe già a fare l'elemosina sotto un ponte il giorno dopo l'avvio delle "operazioni speciali" con tutte le basi militari rasate al suolo da Kursk fino alla Kamchatka).

Non sto a leggere tutte le cose che scrivi, molte delle quali campate in aria, ma alla Russia fino a ora abbiamo fatto il solletico con le sanzioni dato che l'unica volta che si è lamentata per davvero è stata proprio l'ultima, cioè quando Trump ha deciso finalmente, dopo ben 3 anni di tentennamenti e "ci penso io al mio amico Putin, oggi gli parlo domani la guerra è finita", di stringerle la gola con le sanzioni sul gas e petrolio. C'è voluto un po' per chiudere la giugulare, e questo ovviamente in ritardo perché è la Russia con le bombe atomiche. Se fosse stato il Venezuela le sanzioni serie partivano il giorno prima dell'invasione, non 3 anni dopo.
C'è inoltre la questione dei beni confiscati che nessuno ha il coraggio di toccare.. chissà perché, forse perché non sono il Venezuela/Guadalupe/Bangladesh ma se si incazzano hanno il potere di spazzarti via con la pressione di un pulsante?

Stessa cosa vale per gli altri Stati che le danno corda. Non lo fanno solo perché "è la madre Russia", ma perché si alleano con chi ha un deterrente militare non indifferente che guarda direttamente all'Europa e può fare pressioni non indifferenti, vedasi i paesi più a est dell'UE che guarda caso hanno politiche file russe a partire dall'Ungheria che se fosse per me avrei già estromesso dalla UE fino a cambio completo della politica estera che è un insulto diretto agli altri paesi dell'unione e ai loro sforzi di contrastare la prepotenza di Putin (che fa il prepotente perché ha il pulsante rosso, non lo avesse sarebbe già a fare l'elemosina sotto un ponte il giorno dopo l'avvio delle "operazioni speciali" con tutte le basi militari rasate al suolo da Kursk fino alla Kamchatka).

Che le sanzioni non abbiano fatto nulla alla Russia mi sembra un pò un esagerazione, è chiaro che la Russia riesce a stare a galla anche e soprattutto grazie al gas/petrolio, però non starei troppo a lodare Trump, ti ricordo che è un uomo che viene dal wrestling, uno "sport" se così lo possiamo definire che è più uno spettacolo che qualcosa di reale e che divide i contendendti (e questo non piacerà ad azimuth) in "buoni" e "cattivi", è un manipolatore che punta proprio all'aspetto emotivo, evitiamo di farci manipolare, dietro di lui c'è un sistema di intelligence e di persone molto più pragmatiche che sanno quel che fanno.

Hai ragione nel dire che la Russia non è il Venezuela o il Bangladesh... non tutti i “nemici” sono uguali, tuttavia gli Stati che mantengono rapporti con la Russia non lo fanno solo per paura del deterrente nucleare (non è che Putin li minaccia di bombardarli se non fanno scambi commerciali lui) ma per motivi economici, semplicemente gli conviene, ad esempio dipendenza energetica, accordi commerciali, forniture di materie prime… noi abbiamo avuto il coraggio (se così si può definire) di chiudere tutti i ponti, ma a che prezzo?

La questione dei beni confiscati è un pò controversa, se da un lato, ci sono alcuni esperti che dicono che la confisca degli assets russi potrebbe essere un modo per tutelare la legge internazionale, dall'altro, ce ne sono altri che dicono che ci sono rischi legali, economici e politici e preoccupazioni per la fiducia degli investitori...diciamo che molti Paesi “neutrali” non vedono di buon occhio un sistema che può confiscare i beni altrui se non ci si allinea a determinate decisioni e questo potrebbe minare la loro fiducia nei nostri confronti.

Sai perché nonostante tutto non estromettono l'Ungheria dall'UE? Perché altrimenti la consegnerebbero direttamente nelle mani di Putin, cosa peggiore rispetto ad avere una voce dissonante, ma tranquillo che alle prossime elezioni troveranno il modo di mettere su un governante più ‘accondiscendente’ rispetto a Orban. È questo ormai il modus operandi dell’Europa, il cui obiettivo è inglobare quanti più paesi possibili all'interno dell'unione per centralizzare il potere.

Kursk base militare? prima dell'invasione Ucraina era un manipolo di villaggi poco difesi, lo è diventata forse dopo, merito di decisioni sembra molto lungimiranti (è ironico se non si era capito) Speriamo comunque che il "pulsante rosso" rimanga solo un pulsante di deterrenza e nulla più rispetto a qualcosa che porti alla fine dell'umanità.

rimane comunque il fatto che, ormai a 3 anni di inizio della guerra, le sanzioni europee alla russia hanno fatto il danno di una zanzara a un elefante.

quindi le cose sono due.
o la russia è molto più robusta del previsto, o la ue molto più debole di quello che pensa di essere; tertium non datur.


aspetto accuse di parteggiare per l'ex kgb.

Non sto a leggere tutte le cose che scrivi, molte delle quali campate in aria, ma alla Russia fino a ora abbiamo fatto il solletico con le sanzioni dato che l'unica volta che si è lamentata per davvero è stata proprio l'ultima, cioè quando Trump ha deciso finalmente, dopo ben 3 anni di tentennamenti e "ci penso io al mio amico Putin, oggi gli parlo domani la guerra è finita", di stringerle la gola con le sanzioni sul gas e petrolio. C'è voluto un po' per chiudere la giugulare, e questo ovviamente in ritardo perché è la Russia con le bombe atomiche. Se fosse stato il Venezuela le sanzioni serie partivano il giorno prima dell'invasione, non 3 anni dopo.
C'è inoltre la questione dei beni confiscati che nessuno ha il coraggio di toccare.. chissà perché, forse perché non sono il Venezuela/Guadalupe/Bangladesh ma se si incazzano hanno il potere di spazzarti via con la pressione di un pulsante?

Stessa cosa vale per gli altri Stati che le danno corda. Non lo fanno solo perché "è la madre Russia", ma perché si alleano con chi ha un deterrente militare non indifferente che guarda direttamente all'Europa e può fare pressioni non indifferenti, vedasi i paesi più a est dell'UE che guarda caso hanno politiche file russe a partire dall'Ungheria che se fosse per me avrei già estromesso dalla UE fino a cambio completo della politica estera che è un insulto diretto agli altri paesi dell'unione e ai loro sforzi di contrastare la prepotenza di Putin (che fa il prepotente perché ha il pulsante rosso, non lo avesse sarebbe già a fare l'elemosina sotto un ponte il giorno dopo l'avvio delle "operazioni speciali" con tutte le basi militari rasate al suolo da Kursk fino alla Kamchatka).

Intanto la Russia di Putin sta cominciando a tagliare le paghe dei soldati al fronte. Un piccolo indizio di come la sua economia di guerra, perchè a ciò si è ridotta quella russa, stia soffrendo sempre più.
Ovviamente l'ultimo pacchetto di sanzioni americano è quello più pesante perchè taglierà le gambe al contrabbando del greggio e del gas russo.
Sui capitali russi sequestrati all'estero, a seguito dei vari pacchetti di sanzioni, in realtà se ne sta discutendo da tempo; il problema della confisca non è tanto di carattere militare ( Putin sa benissimo che una intensificazione ed estensione del conflitto avrebbe conseguenze abbastanza pesanti anche per la Russia ) ma diplomatico. Questi capitali possono essere benissimo usati come controparte di scambio e garanzia in futuri colloqui di tregua e pace; confiscarli significherebbe bruciarsi a priori, stando così la situazione, un valido strumento di pressione nei confronti di Mosca che ha sempre più bisogno di Dollari ed Euro. La Cina per i prodotti ed i servizi che vende a Mosca, assieme all'India, pretende il Dollaro visto del Rublo non se ne fa di nulla ( senza contare il fatto che il petrolio e il gas importati dalla Russia vengono pagati in Yuan ed anche a rate ).

rimane comunque il fatto che, ormai a 3 anni di inizio della guerra, le sanzioni europee alla russia hanno fatto il danno di una zanzara a un elefante.

quindi le cose sono due.
o la russia è molto più robusta del previsto, o la ue molto più debole di quello che pensa di essere; tertium non datur.


aspetto accuse di parteggiare per l'ex kgb.

Ciò perchè l'UE non è in grado di contrastare il contrabbando russo per mare e per terra ( chi va a chiudere il rubinetto del gasdotto Power of Siberia verso la Cina? ) e tantomeno poco può per controllare e contrastare le triangolazioni finanziare dei pagamenti.
Senza contare il fatto che fino a pochi mesi fa l'UE importava ancora gas russo!

Gli USA hanno la capacità di controllare e contrastare in quasi tutti i mari il contrabbando russo intercettando il traffico delle petroliere fantasma.

Ciò perchè l'UE non è in grado di contrastare il contrabbando russo per mare e per terra ( chi va a chiudere il rubinetto del gasdotto Power of Siberia verso la Cina? ) e tantomeno poco può per controllare e contrastare le triangolazioni finanziare dei pagamenti.
Senza contare il fatto che fino a pochi mesi fa l'UE importava ancora gas russo!

Gli USA hanno la capacità di controllare e contrastare in quasi tutti i mari il contrabbando russo intercettando il traffico delle petroliere fantasma.

già.
di tante cose non ha capacità la Ue... a prescindere dalla "questione russia".

E' il loro sistema costituzionale, nato in un preciso momento storico e si è evoluto su basi politiche, sociali e storiche differenti dalle nostre. Funziona così da quasi tre secoli e nessuno, negli USA, anche i più democratici, lo ha cambiato.
Molti limiti del potere esecutivo presidenziale si basano su sentenze della Corte Suprema che è già di suo un gran contrappeso anche nel caso di giudici della stessa parte politica del presidente, visto che ne decretano una giurisprudenza a cui ci si deve attenere.
E' un sistema perfetto? No, come non lo è il nostro. E' un sistema comunque democratico? Sicuramente si, come il nostro, pur rimanendo profondamente diversi.

Alex che il sistema USA sia un sistema democratico è sicuro. Anzi per certi aspetti è stata presa a modello. Già ai tempi di Tocqueville il dibattito sulle costituzioni europee era influenzato da quella statunitense e molte costituzioni hanno preso deversi concetti come la rigidità, il controllo costituzionale delle leggi, il federalismo, la difesa del pluralismo, la tutela dei diritti.

Ma è altrettanto vero che non prevede tutti sisitemi di garanzia che sono stati adottati in Europa dove ordinamenti altrettanto democratici sono poi stati rovesciati nel primo novecento, perchè negli USA non è mai accaduto nulla di simile.
Poi le dittature non cambiano più di tanto le costituzioni ma le svuotano di significato.

Insomma se oggi gli USA sono un sistema democratico non è affatto scontato che domani rimanga tale.

Dal mondo economico? Dal punto di vista economico, alla Russia sono già state imposte praticamente tutte le sanzioni possibili e immaginabili, difficile immaginare che ci sia ancora molto altro da sanzionare, di fatto abbiamo tagliato tutti i ponti. Eppure, nonostante tutto, il Paese continua a reggere, segno che il sistema economico globale è più interconnesso e complesso di quanto crediamo, e che le sanzioni da sole non bastano sempre a “spazzare via” un’economia.


Le sanzioni non servono a spazzare via nulla. Sono l'unica risposta alternativa alla guerra.
Sono un segnale da parte della comunità internazionale e riducono la capacità di finanziare una guerra e in termini quindi generali riducono le capacità offensive e la capacità di resistere sul lungo periodo.

Dovremmo saperlo visto che il primo paese al mondo a subire le sanzioni è stata l'Italia nel 1935: le sanzioni, molto parziali, non hanno fermato l'italia dalle politiche d'invasione e dalla guerra, ma hanno fortemente limitato le capacità offesive e l'ha posta in seria difficoltà dal continuare lo sforzo bellico. Ricordate gli italiani con le scarpe di cartone in Russia o gli armamenti inadeguati, insufficienti o spesso ridicoli i (CV33 per esempio) che dovevamo utilizzare in Africa?


Il problema è che la gente non si accorge che le guerre (tutte) sono intrise di propaganda, Tu noti quella russa perché è più evidente o ti da più fastidio, ma allo stesso modo esiste quella occidentale.
In fin dei conti, se le mie opinioni ti sembrano “intrise di propaganda russa”, allora le tue di cose sono intrise? buon senso e oggettività?
In fondo, chiunque viene influenzato dalle propagande rischia di perdere lucidità, il tifo da stadio, da qualunque parte, è il modo migliore per rinunciare allo spirito critico.


Ah meno male che si sei tu ad accorgertene, se non lo avessi detto tu, nessuno di sarebbe accorto di questa banalità.
Mi da fastidio quando racconta balle ovvero nel 99% dei casi. Mi da fastidio che uno finge di essere una persona razionale e dallo spirito critico, poi sia un vettore di quelle bufale e fa il tifoso volendo apparire l'esatto opposto.
Si le mie opioni sono fondate anche se a te non piacciono e prefererisci le favolette di Peskov.
Il perchè presto detto si adattano meglio alle tue convizioni.



Le manifestazioni non ci sono (più) per kiev perchè quella è una guerra a tutti gli effetti,
ci sono morti dall'una e dall'altra parte,


Relatismo morale all'opera.
Quindi se c'è una guerra non c'è più aggressore e aggredito? Non c'è più una guerra coloniale che non ha il minimo senso?


Il nuovo missile russo cosa centra? contro chi o cosa dovremmo protestare? gridare “abbasso Putin” credi che cambierebbe qualcosa? In fin dei conti noi minacciamo loro, loro minacciano noi...è così che funzionano le guerre.


Relativsimo e strabismo: l'occidente se fa una esercitazione o si riarma è pericoloso e violento.
Se la Russia ci minaccia con nuovi missili nucleari che nessuno puo' fermare va tutto bene.

Questo caro mio è esattamente il playbook dell'URSS quando finanziava i "pacifisti" nostrani.



Le armi nucleari rimangono tutt'ora, e per fortuna, delle armi di dissuasione e non li ha solo la Russia


Tragicamente vorrai dire.


Quando mai la Nato ha assecondato i desideri della Russia? La Russia ebbe persino delle rassicurazioni che la NATO non si sarebbe espansa "un sol pollice verso est" e questo non lo dico io o i russi ma anche molte fonti filo-americane che confermano questa sorta di "patto" informale, ma poi sappiamo tutti poi com'è finita... certo i sovietici sono stati un pò illusi a non pretendere un documento scritto, ma tantè...(e questa è una mia interpretazione) all’epoca, c’era una certa atmosfera di ottimismo e cooperazione, io me la ricordo bene anche se ero ancora giovine, gli Stati Uniti e la NATO mostravano interesse per la stabilità, molti politici russi forse credevano che un patto informale di buona fede potesse bastare o forse i leader russi potevano ritenere che fosse più utile concentrarsi sulla cooperazione economica e politica immediata piuttosto che su garanzie rigide che sarebbero state difficili da far rispettare.


Si parla del 1990, l'Urss crollò nel dicembre 1991. Un anno dopo!
Quindi era impensabile che si potesse allargare la NATO a paesi del Patto di Varsavia con l'Urss che esisteva ancora.
Si trattava di basi Nato in Germania dell'Est.
Infatti, Michail Gorbaciov stesso, in diverse interviste successive confermò che nel 1990 non si discusse formalmente dell’espansione della NATO all’Europa dell’Est. Il tema allora era esclusivamente la riunificazione della Germania e la questione se la Germania unita potesse o meno rimanere nella NATO.
Si comincio a negoziare l'ingresso della Nato con gli ex paesi del blocco sovietico solo nel 1993 benchè non ci fosse nulla e ripeto nulla che fosse mai sottoscritto coi Russi che lo impedisse. Inoltre va specificato che la pressione ad entrare o la fretta venne principalmente dai paesi, che caduto il giogo sovietico, volevano accedere alla protezione della Nato. Va anche ricordato che quei molti di quei paesi non erano mai stati sotto il dominio russo ma erano paesi della Mitteleuropa che furono conquistati dai Russi nella 2° guerra mondiale. Paesi per i quali a Yalta si erano concordate autonomia e libere elezioni Quelle promesse, quelle sì scritte e firmate, furono poi sistematicamente violate con la creazione dei regimi satelliti e l’instaurazione del dominio sovietico.
In realtà quei paesi sono tarnati dove sono sempre stati.

Si cerco' di rispettare le sensibilità russe e furno ampiamente sostenuti economicamente da USA, UE, FMI e si cercò inoltre di coinvolgerli in diversi accordi e programmi tra cui va menzionato:
Partnership for Peace (1994) iniziativa NATO volta a promuovere la cooperazione militare, il controllo democratico delle forze armate e la partecipazione a esercitazioni congiunte e operazioni di peacekeeping e poi la NATO-Russia Founding Act (1997) un documento che stabilì le fondamenta della cooperazione NATO-Russia. L'atto affermava che "NATO e Russia non si considerano reciprocamente come avversari" e che avrebbero lavorato insieme per costruire "una pace duratura e inclusiva nell'area euro-atlantica".
Il Founding Act istituì il Permanent Joint Council (PJC), un meccanismo per consultazioni regolari, coordinamento e decisioni congiunte su questioni di sicurezza comune. L'accordo includeva inoltre impegni da parte della NATO a non schierare armi nucleari nei territori dei nuovi membri e a non posizionare permanentemente forze di combattimento sostanziali in quei territori.

La Nato non dispiegò MAI sistemi nucleari negli ex paesi del patto di Varsavia rispettando i negoziati che hanno preceduto la riunificazione anche dopo la dissoluzione dell'URSS.Cosa che invece è stata a più riprese richiesto dai Polacchi per esempio...


lo stesso Putin, all’inizio, sembrava persino orientato a una collaborazione, arrivò perfino a ipotizzare un ingresso della Russia nella NATO, ma quella porta fu chiusa, è probabile che credevamo che la Russia post-URSS fosse ormai irrilevante economicamente e politicamente (e lo era) ma non tenevamo in conto che per quanto avesse il :ciapet: per terra, aveva ancora l'arsenale nucleare sovietico praticamente intatto...certo, con i "se" e con i "ma" non si va da nessuna parte ma le cose non nascono dal nulla e le conseguenze di quelle scelte le vediamo oggi.


No il problema era che voleva entrare a modo suo e questo ovviamente non era possibile.

Comunque non solo la Russia in quel periodo non vedava come nemica la Nato, ma n arrivarono a dire che l'allargamento della Nato non erano affari loro. Nemmeno per l'Ucraina.

Questa è una dichiarazione di Putin di maggio 2002:

"I am absolutely convinced that Ukraine will not shy away from the processes of expanding interaction with NATO and the Western allies as a whole. Ukraine has its own relations with NATO; there is the Ukraine-NATO Council. At the end of the day the decision is to be taken by NATO and Ukraine. It is a matter for those two partners."

Il link era accessibile fino a qualche tempo fa.
http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/21598

qui il wayback
https://web.archive.org/web/20190216183531/http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/21598

Soltanto dopo ha cambiato la sua politica.

La retorica anti Nato è un argomento di cartone, una scusa per giustificare una aggressione in tempo di pace e un conflitto che non dovrebbe esistere. come capisce chiunque abbia un briciolo di spirito critico e conosca i fatti.

Comunque non hai risposto alla domanda:

Cosa pensi quando vedi che stanno addestrando alle armi anche i bambini di 10 anni nella YunArmiya come facevano da noi con i Balilla o come i pionieri dell'Urss... che stanno sviluppando un'attitudine per la pace? Che sono evoluti?
Esattamente che paese è quello in cui si minacca un giorno si e l'altro pure di far evaporare i vicini con le armi nucleari perchè non vengono assecondati i propri desideri di conquista? E come puo' essere chiamato questo se non imperialismo?



Io non mi sono ma definito un esperto anzi sono meno che un amatore, sono solo una persona come tante che si fa delle domande e
non sto negando l’importanza della competenza, anzi è proprio perché la rispetto che credo debba essere sempre verificabile, un esperto non perde nulla se qualcuno controlla le sue affermazioni e le mette in dubbio, se sono fondate reggeranno al confronto.
Il problema nasce quando il titolo di studio diventa un alibi per sottrarsi al dibattito, o quando la critica viene scambiata per arroganza.
La storia è piena di esperti che, anche in buona fede, si sono sbagliati o sono stati influenzati dal contesto storico-politico.
Voglio dire se il così detto esperto dice A, ma ci sono anche molte fonti anche autorevoli che dicono B, permettimi almeno di mettere in dubbio quello che dice il nostro esperto...in ogni caso, secondo me, dubitare è meglio che avere certezze assolute, e questo vale un pò per tutto.


Quindi sei senza titoli, ti ritieni meno di un amatore, ma allora perchè invece di fare domande, come farebbe chiunque effettivamente si ritiene poco esperto, ti lanci in sproloqui e difese ad oltranza di posizioni che poi non sono altro che propagande?
Come al solito fai il falso modesto che è persino più irritante di chi dice solo balle.

E comunque non hai risposto alla domanda.
Se tu avessi davanti un vero esperto di una materia, saresti in grado di distiguere se sia un ciarlatano o no dall'alto della tua dichiarata scarsa competenza?


Su questo sono in parte daccordo, …tuttavia non sempre c'è una sola verità, voglio dire puoi dire che il sole illumina le giornate o che l’acqua bolle a 100°C a livello del mare o che ne so che la gravità fa sì che gli oggetti cadano verso il centro della Terra.., il punto, però, è che al di fuori di queste verità oggettive e misurabili, quando si parla di politica, relazioni internazionali o dinamiche sociali, la “verità” non sempre è così lineare...ci sono punti di vista, interpretazioni, interessi contrastanti e informazioni incomplete, mettere tutto in discussione non vuol dire negare la realtà, significa riconoscere che occorre prudenza, confronto e analisi critica prima di trarre conclusioni definitive.


Si come ti pare, ma poi c'è la verità storica e ci sarebbero anche aspetti etici.
Tu a seconda della convenienza utilizzi ora il metro del realismo politico ora quello dello del moralismo sui cui applichi puntualmente a convenienza il relativismo.



Io non penso di essere più furbo di nessuno, ma quando ci sono delle fonti contrastanti (e in una guerra questo accade spesso) l'unica cosa che ci rimane è dubitare.


A senso unico e contro l'occidente naturalmente...



Mosca chiaramente fa propaganda, ma non tutto quello che dice corrisponde a falsità, esattamente come tutto quello che diciamo noi è vero.


Ma figuriamoci!
E' un regime e già i regimi mentono sempre e comunque visto che nessuno puo' smentirli visto che la verità è solo quella bollinata dallo stato.
Ma la Russia in particolare è un paese dove la menzogna istituzionale ha una tradizione che affonda le radici in epoca zarista.
Ha persino una definizione tutta sua che è sostanzialmente introducibile: "vranyo".

il fatto che le autorità mentano sempre e comunque è un elemento culturale talmente consolidato che è un concetto presente anche nella letteratura da Gogol passando per Saltykov, Solzenicyn e agli autori moderni.

Elena Gorokhova lo riassume così:

"Ci mentono, sappiamo che ci mentono, sanno che sappiamo che ci mentono, ma continuano a mentirci, e noi continuiamo a fingere di credergli."

Invece gli occidentali? come te ci credono e basta...

Più che altro ti devi domandare sempre se c'è qualcosa di vero nella marea di bugie che dicono.


Nella questione dell'aggressione Ucraina questo concetto è particolarmente pregnante: la realtà viene spesso costruita non semplicemente negando i fatti (cosa troppo facilmente smascherabile), ma riarticolandoli entro una narrazione coerente e convincente che mescola fatti reali con interpretazioni selettive, omissioni strategiche e enfasi distorte.

Che è esattamente quello che fai tu.
Consciamente o meno.


Cosa ti dovrei dire? che noi abbiamo ragione su tutta la linea e che la Russia ha torto su tutta la linea? no, non lo dirò, perchè entrambi hanno le loro colpe, magari potrei dire che la Russia ha più colpe (e forse è così) se questo può farti sentire meglio...


Ma qui si tratta di ricostruire la realtà delle cose.
Ma se stiamo ancora a credere che la Russia ha attaccato l'Ucraina per via della Nato non si va da nessuna parte.



La critica è proprio questa, denucniare quando c'è qualcosa che non va, se accetti tutto quello che viene detto o fatto non è più critica ma conformismo.


Si ma bisogna essere in grado di farlo e tu difetti sia in competenza che conoscenza perchè come hai detto sei meno di un amatore.
Quindi cosa vuoi fare da questa posizione se non prendere cantonate o essere vittima di una propaganda?


Eppure pare che i paesi che più appoggiano la Russia sono tutt'altro che Europei, quindi evidentemente la loro propaganda raggiunge anche quei paesi che storicamente non erano influenzati dal PCI, le ragioni sono semplici, interessi politici e economici in primis.

Ecco un esempio di commento da incompetente con diversi errori argomentativi:

Mescoli il realismo politico dei governi (dittatoriali o di democrazie meno che perfette non lo dimentichiamo) con il sostegno dell'opinione pubblica che chiaramente ha un peso nei paesi democratici e non in quelli che non lo sono.

Francamente non ho capito se lo fai apposta ( ma con me non c'è trippa per gatti....) oppure è proprio un tuo limite.

Se vuoi l'autonomia energetica e il basso costo, l'unica sono le rinnovabili.

Semmai la critica va fatta nell'aver (ri)aperto la porta al nucleare, che è costosissimo e porta a ultra-dipendenza da Russia, USA ed altri bei paesi simpatici e amichevoli per la fornitura di tecnologia e combustibile, visto che l'uranio arricchito arriva in gran parte proprio dalla Russia.

No non lo sono perchè non puoi fare rinnovabili al 100%: costano troppo se superi una certa quota e ora è anche certificato da Terna.
La risposta la trovi qui anche se imho sono ottimistici...
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=49159866&postcount=21
Ma dovresti essere in grado di leggere un grafico e capire il concetto di costo d'integrazione marginale...
Sei capace?

Le sanzioni non servono a spazzare via nulla. Sono l'unica risposta alternativa alla guerra.
Sono un segnale da parte della comunità internazionale e riducono la capacità di finanziare una guerra e in termini quindi generali riducono le capacità offensive e la capacità di resistere sul lungo periodo.
Dovremmo saperlo visto che il primo paese al mondo a subire le sanzioni è stata l'Italia nel 1935: le sanzioni, molto parziali, non hanno fermato l'italia dalle politiche d'invasione e dalla guerra, ma hanno fortemente limitato le capacità offesive e l'ha posta in seria difficoltà dal continuare lo sforzo bellico. Ricordate gli italiani con le scarpe di cartone in Russia o gli armamenti inadeguati, insufficienti o spesso ridicoli i (CV33 per esempio) che dovevamo utilizzare in Africa?



Quello che dici sostanzialmente è giusto ma Il punto, però, è che l’efficacia reale delle sanzioni dipende molto dal contesto storico e dalla rete di alleanze economiche di chi le subisce.
Negli anni ’30, l’Italia era un Paese relativamente isolato e fortemente dipendente da materie prime importate, le sanzioni avevano quindi un notevole effetto sull'economia

La Russia di oggi è tutt'altra cosa, possiede risorse in abbondanza e si muove in un mondo globalizzato dove può ancora commerciare, magari in forme indirette con altri grandi blocchi economici (Cina, India, paesi del Golfo, ecc.). Questo le ha permesso di reggere molto meglio l’impatto e di riorientare in parte la propria economia.
Con questo non voglio dire che le sanzioni siano inutili ovviamente, ma che bisogna considerare tutti i fattori.


Ah meno male che si sei tu ad accorgertene, se non lo avessi detto tu, nessuno di sarebbe accorto di questa banalità.
Mi da fastidio quando racconta balle ovvero nel 99% dei casi. Mi da fastidio che uno finge di essere una persona razionale e dallo spirito critico, poi sia un vettore di quelle bufale e fa il tifoso volendo apparire l'esatto opposto.
Si le mie opioni sono fondate anche se a te non piacciono e prefererisci le favolette di Peskov.
Il perchè presto detto si adattano meglio alle tue convizioni.


Non è affatto detto che la propaganda racconti sempre e solo balle,
ma per definizione cerca di tirare acqua al proprio mulino, certo altrimenti non sarebbe propaganda, ma questo non significa che tutto ciò che dice sia falso.
Il vero problema è saper distinguere tra ciò che è propaganda e ciò che è un fatto,
e per farlo serve spirito critico.


Relatismo morale all'opera.
Quindi se c'è una guerra non c'è più aggressore e aggredito? Non c'è più una guerra coloniale che non ha il minimo senso?

Non è relativismo morale,
che ci siano un aggressore e un aggredito è fuori discussione, ma ridurre tutto a questo schema rischia di farci perdere di vista il contesto più ampio.
Una guerra si combatte tra eserciti; quando un popolo è alla mercé di un altro, si chiama oppressione.
Quando Hitler sterminava gli ebrei potresti definirla guerra?


Relativsimo e strabismo: l'occidente se fa una esercitazione o si riarma è pericoloso e violento.
Se la Russia ci minaccia con nuovi missili nucleari che nessuno puo' fermare va tutto bene.

Questo caro mio è esattamente il playbook dell'URSS quando finanziava i "pacifisti" nostrani.

Non è relativismo, è realismo...
Che la Russia minacci con missili nucleari “che nessuno può fermare” non cambia il fatto che il rischio esiste da entrambe le parti, ignorarlo o indignarsi a senso unico è pericoloso quanto le minacce stesse.
Se fornisci all'Ucraina dei missili che potenzialmente possono trasportare delle testate nucleari, non c'è da stupirsi se le Russia risponde con minacce simili.
Voglio dire, mettiti nei panni della Russia per un secondo,
se vedi arrivare un missile Patriot arrivare in Russia, a parte che non puoi sapere con esattezza se effettivamente è stato lanciato dall'Ucraina, chi ti assicura che non contenga una testata nucleare?
È esattamente da qui che nascono le minacce reciproche, paura e sospetto alimentano il gioco delle provocazioni....


Tragicamente vorrai dire.

Realisticamente direi... se in Europa non ci sono state guerre tra URSS e USA lo dobbiamo anche a questo fattore.
Sarà tragico, ma allo stesso tempo può considerarsi anche una fortuna.


Si parla del 1990, l'Urss crollò nel dicembre 1991. Un anno dopo!
Quindi era impensabile che si potesse allargare la NATO a paesi del Patto di Varsavia con l'Urss che esisteva ancora.
Si trattava di basi Nato in Germania dell'Est.
Infatti, Michail Gorbaciov stesso, in diverse interviste successive confermò che nel 1990 non si discusse formalmente dell’espansione della NATO all’Europa dell’Est. Il tema allora era esclusivamente la riunificazione della Germania e la questione se la Germania unita potesse o meno rimanere nella NATO.
Si comincio a negoziare l'ingresso della Nato con gli ex paesi del blocco sovietico solo nel 1993 benchè non ci fosse nulla e ripeto nulla che fosse mai sottoscritto coi Russi che lo impedisse. Inoltre va specificato che la pressione ad entrare o la fretta venne principalmente dai paesi, che caduto il giogo sovietico, volevano accedere alla protezione della Nato. Va anche ricordato che quei molti di quei paesi non erano mai stati sotto il dominio russo ma erano paesi della Mitteleuropa che furono conquistati dai Russi nella 2° guerra mondiale. Paesi per i quali a Yalta si erano concordate autonomia e libere elezioni Quelle promesse, quelle sì scritte e firmate, furono poi sistematicamente violate con la creazione dei regimi satelliti e l’instaurazione del dominio sovietico.
In realtà quei paesi sono tarnati dove sono sempre stati.

Si cerco' di rispettare le sensibilità russe e furno ampiamente sostenuti economicamente da USA, UE, FMI e si cercò inoltre di coinvolgerli in diversi accordi e programmi tra cui va menzionato:
Partnership for Peace (1994) iniziativa NATO volta a promuovere la cooperazione militare, il controllo democratico delle forze armate e la partecipazione a esercitazioni congiunte e operazioni di peacekeeping e poi la NATO-Russia Founding Act (1997) un documento che stabilì le fondamenta della cooperazione NATO-Russia. L'atto affermava che "NATO e Russia non si considerano reciprocamente come avversari" e che avrebbero lavorato insieme per costruire "una pace duratura e inclusiva nell'area euro-atlantica".
Il Founding Act istituì il Permanent Joint Council (PJC), un meccanismo per consultazioni regolari, coordinamento e decisioni congiunte su questioni di sicurezza comune. L'accordo includeva inoltre impegni da parte della NATO a non schierare armi nucleari nei territori dei nuovi membri e a non posizionare permanentemente forze di combattimento sostanziali in quei territori.

La Nato non dispiegò MAI sistemi nucleari negli ex paesi del patto di Varsavia rispettando i negoziati che hanno preceduto la riunificazione anche dopo la dissoluzione dell'URSS.Cosa che invece è stata a più riprese richiesto dai Polacchi per esempio...


Va bene, non ho nulla da obiettare sui fatti, ma questo non cambia il punto principale, all’epoca c’era fiducia reciproca e ottimismo, le rassicurazioni verbali date a Gorbaciov, pur non formalizzate, crearono aspettative legittime sui limiti dell’espansione NATO.
Che la realtà politica e le richieste dei paesi dell’Est abbiano poi cambiato tutto, non cancella il senso di tradimento percepito dai leader russi.
Per capire davvero il tuo avversario, bisogna anche mettersi nei suoi panni.


No il problema era che voleva entrare a modo suo e questo ovviamente non era possibile.

Comunque non solo la Russia in quel periodo non vedava come nemica la Nato, ma n arrivarono a dire che l'allargamento della Nato non erano affari loro. Nemmeno per l'Ucraina.

Questa è una dichiarazione di Putin di maggio 2002:

"I am absolutely convinced that Ukraine will not shy away from the processes of expanding interaction with NATO and the Western allies as a whole. Ukraine has its own relations with NATO; there is the Ukraine-NATO Council. At the end of the day the decision is to be taken by NATO and Ukraine. It is a matter for those two partners."

Il link era accessibile fino a qualche tempo fa.
http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/21598

qui il wayback
https://web.archive.org/web/20190216183531/http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/21598

Soltanto dopo ha cambiato la sua politica.

La retorica anti Nato è un argomento di cartone, una scusa per giustificare una aggressione in tempo di pace e un conflitto che non dovrebbe esistere. come capisce chiunque abbia un briciolo di spirito critico e conosca i fatti.


Non escluderei che all’inizio Putin e la Russia non vedessero la NATO come nemica e che ci fossero dichiarazioni come quella del 2002, ma non è tanto quello che dicevano in pubblico, quanto come percepivano quelle mosse, anche se dal punto di vista formale non era “affare loro” non puoi ignorare che dal punto di vista strategico e psicologico, vedere un alleanza militare avanzare verso i tuoi confini, con conseguenti esercitazioni militari può creare legittime preoccupazioni di sicurezza.
Il clima di fiducia reciproca in realtà (anche se non formalmente) cominciava già a incrinarsi …i fatti successivi, come Euromaidan, l’allargamento effettivo della NATO ai paesi baltici, la guerra in Georgia del 2008 e le crescenti esercitazioni congiunte vicino ai confini russi, hanno progressivamente eroso quel clima di fiducia, non mi sorprende quindi che la Russia, percependo una minaccia crescente alla propria sicurezza, abbia modificato radicalmente il suo approccio, da un possibile partner a difensore dei propri interessi.




Comunque non hai risposto alla domanda:
Cosa pensi quando vedi che stanno addestrando alle armi anche i bambini di 10 anni nella YunArmiya come facevano da noi con i Balilla o come i pionieri dell'Urss... che stanno sviluppando un'attitudine per la pace? Che sono evoluti?
Esattamente che paese è quello in cui si minacca un giorno si e l'altro pure di far evaporare i vicini con le armi nucleari perchè non vengono assecondati i propri desideri di conquista? E come puo' essere chiamato questo se non imperialismo?

Credevo non ci fosse molto da rispondere, anche in Occidente i giovani vengono avviati a contesti paramilitari, negli Stati Uniti esistono i programmi ROTC nelle scuole superiori e università, nel Regno Unito i cadetti dell’esercito e della marina ricevono addestramento tattico e disciplina militare, persino in passato, programmi come i Boy Scouts o l’addestramento alla difesa in vari paesi includevano esercizi simili a quelli della YunArmiya.
Purtroppo addestrare i ragazzi o i bambini alla guerra è sempre stata una prerogativa di quasi tutti gli stati guerrafondai non c'è molto da aggiungere, se non che rimane una pratica che aborro.


Quindi sei senza titoli, ti ritieni meno di un amatore, ma allora perchè invece di fare domande, come farebbe chiunque effettivamente si ritiene poco esperto, ti lanci in sproloqui e difese ad oltranza di posizioni che poi non sono altro che propagande?
Come al solito fai il falso modesto che è persino più irritante di chi dice solo balle.

Io invece le domande me le faccio, dubitare non è arroganza né presunzione, ma prudenza intellettuale, e cercare chiarezza non è mai propaganda è il minimo che possiamo fare di fronte a questioni complesse, tu invece sembra che hai solo certezze...

E comunque non hai risposto alla domanda.
Se tu avessi davanti un vero esperto di una materia, saresti in grado di distiguere se sia un ciarlatano o no dall'alto della tua dichiarata scarsa competenza?

Suvvia, siamo nell’era dell' Internet, dove chiunque può accedere a un mare di informazioni in pochi secondi, non siamo più nel medioevo dove tutti per forza dovevano pendere dalle labbra dell' "esperto" di turno. È vero, ci sono anche tante informazioni false o contraddittorie, ma persino chi si definisce “meno che amatore” può imparare a riconoscerle.
Ad esempio, quando ci si trova davanti a due informazioni contrastanti di pari peso, secondo me la cosa più saggia da fare è dubitare, il dubbio non è ignoranza, è l’unico modo per avvicinarsi alla verità.
Fatti due domande: gli esperti non sbagliano mai? E sono sempre in buona fede? Se la risposta fosse “si” a entrambe, allora potrei fidarmi ciecamente, ma visto che non lo sono, faccio quello che posso per cercare di capire.


Si come ti pare, ma poi c'è la verità storica e ci sarebbero anche aspetti etici.
Tu a seconda della convenienza utilizzi ora il metro del realismo politico ora quello dello del moralismo sui cui applichi puntualmente a convenienza il relativismo.


Non sto parlando di applicare metri diversi a seconda della convenienza, sto semplicemente distinguendo tra fatti oggettivi e verificabili (quelli che tu chiami “verità storica”) e interpretazioni, valutazioni o contesti complessi, dove il giudizio non è nè lineare né completamente oggettivo, ma soggettivo.

Prendiamo tanto per cambiare la Russia, ci sono fatti oggettivi, come l’annessione della Crimea o l'invasione militare in Ucraina, che non sono discussi, perchè sono dati di fatto, ma ci sono anche interpretazioni e percezioni che devono essere considerate per capire perchè si è arrivati a quel punto, la memoria storica, la percezione di minacce provenienti dall’allargamento della NATO, le esperienze passate di invasione o destabilizzazione, le pressioni interne politiche ed economiche, capire questi fattori non significa giustificare comportamenti aggressivi per carità, ma riconoscere che la realtà geopolitica non sempre è univoca e lineare.
Dire semplicemente che la Russia attacca l’Ucraina perché è una potenza imperialista con una mentalità ferma alla fine dell’800 è invece un discorso riduttivo, che non tiene conto di tutta la complessità che c'è dietro quelle scelte.

A senso unico e contro l'occidente naturalmente...

Beh, in un processo anche i peggiori criminali hanno diritto a un avvocato difensore, perché nessuno è colpevole fino a prova contraria.
Criticare l’Occidente o evidenziare possibili motivazioni russe non significa automaticamente che abbia simpatia per Putin, ma rifiutare letture semplicistiche e superficiali… e guarda che se tu mi dicessi che la Russia ha ragione su tutta la linea, ti criticherei allo stesso modo.
In politica internazionale nessuno è completamente innocente, chi condanna senza guardare al proprio orticello, quello sì che sta facendo propaganda, non un analisi, se vuoi un solo colpevole da incolpare, fa pure… ma questo non cancellerà la complessità dei fatti.


Ma figuriamoci!
E' un regime e già i regimi mentono sempre e comunque visto che nessuno puo' smentirli visto che la verità è solo quella bollinata dallo stato.
Ma la Russia in particolare è un paese dove la menzogna istituzionale ha una tradizione che affonda le radici in epoca zarista.
Ha persino una definizione tutta sua che è sostanzialmente introducibile: "vranyo".


il fatto che le autorità mentano sempre e comunque è un elemento culturale talmente consolidato che è un concetto presente anche nella letteratura da Gogol passando per Saltykov, Solzenicyn e agli autori moderni.

Elena Gorokhova lo riassume così:

"Ci mentono, sappiamo che ci mentono, sanno che sappiamo che ci mentono, ma continuano a mentirci, e noi continuiamo a fingere di credergli."

Invece gli occidentali? come te ci credono e basta...

Più che altro ti devi domandare sempre se c'è qualcosa di vero nella marea di bugie che dicono.


Nella questione dell'aggressione Ucraina questo concetto è particolarmente pregnante: la realtà viene spesso costruita non semplicemente negando i fatti (cosa troppo facilmente smascherabile), ma riarticolandoli entro una narrazione coerente e convincente che mescola fatti reali con interpretazioni selettive, omissioni strategiche e enfasi distorte.

Che è esattamente quello che fai tu.
Consciamente o meno.

Non nego che in una dittatura le menzogne possano essere persino istituzionalizzate,
ma dire che mentano sempre è una semplificazione che rasenta la caricatura... la realtà è più complessa, ci sono fatti verificabili, dissidenti, giornalisti indipendenti ed episodi concreti che sfuggono alla propaganda ufficiale, ridurre tutto questo a “propaganda russa” è ingiusto e superficiale.

Allo stesso modo, credere ciecamente a tutto ciò che arriva dall’Occidente sarebbe altrettanto ingenuo, basta aprire i giornali con uno sguardo critico o ascoltare i politici per accorgersi che anche lì la narrazione può essere molto distorta o “interessata”
Persino nel dire la verità possono esserci modi che ne alterano il messaggio: ad esempio, tra il dire “le bombe russe uccidono dei bambini” e il dire “le bombe russe colpiscono obiettivi militari con vittime civili”, la sostanza dei fatti non cambia, ma il modo in cui viene presentata la notizia può condizionare l’opinione pubblica e creare una narrazione emotivamente manipolativa.
Questo è stato fatto per anni in Medio Oriente, dove spesso si diceva che le bombe israeliane “avevano colpito degli edifici”, come quasi fosse stato un incidente, minimizzando o occultando le vittime civili, mentre in Russia, quando succede qualcosa di simile, l’informazione occidentale enfatizza subito la tragedia umana con toni catastrofici e titoli sensazionalistici.
Non sto dicendo che le vittime contino meno o che ci sia equivalenza morale, ma che il trattamento mediatico è chiaramente selettivo e costruisce una narrativa che serve interessi politici e emotivi, non la verità completa, e quando i fatti sono parziali è facile cadere nella trappola della propaganda.
Il punto non è negare i fatti, ma riconoscere come il contesto, le scelte linguistiche e le selezioni dei dettagli possano deformare la percezione della realtà, così si sviluppa davvero uno sguardo critico.



Ecco un esempio di commento da incompetente con diversi errori argomentativi:

Mescoli il realismo politico dei governi (dittatoriali o di democrazie meno che perfette non lo dimentichiamo) con il sostegno dell'opinione pubblica che chiaramente ha un peso nei paesi democratici e non in quelli che non lo sono.

Francamente non ho capito se lo fai apposta ( ma con me non c'è trippa per gatti....) oppure è proprio un tuo limite.

Da parte mia non c’era intento provocatorio, sto solo cercando di spiegare una dinamica complessa....e non sto confondendo realtà diverse, sto solo osservando un fenomeno, ovvero che l’influenza russa riesca a trovare terreno fertile anche in paesi che storicamente non avevano legami ideologici con il PCI...perchè di fronte al vil denaro e agli interessi spesso l'etica o l'ideologia vanno a farsi benedire.

Alex che il sistema USA sia un sistema democratico è sicuro. Anzi per certi aspetti è stata presa a modello. Già ai tempi di Tocqueville il dibattito sulle costituzioni europee era influenzato da quella statunitense e molte costituzioni hanno preso deversi concetti come la rigidità, il controllo costituzionale delle leggi, il federalismo, la difesa del pluralismo, la tutela dei diritti.

Ma è altrettanto vero che non prevede tutti sisitemi di garanzia che sono stati adottati in Europa dove ordinamenti altrettanto democratici sono poi stati rovesciati nel primo novecento, perchè negli USA non è mai accaduto nulla di simile.
Poi le dittature non cambiano più di tanto le costituzioni ma le svuotano di significato.

Insomma se oggi gli USA sono un sistema democratico non è affatto scontato che domani rimanga tale.

Su questo, in linea teorica, posso essere d'accordo, ma la vedo davvero difficile.

Prendiamo ad esempio il movimento MAGA, non sovversivo sebbene " estremo " su determinate questioni ed imbevuto nella propaganda politica più bassa, ora stanno scontando sulla loro pelle lo scotto delle politiche imposte da Trump su immigrazione ( meno braccianti nei campi ) e sui dazi sanzionatori sull'import/export agricolo/alimentare. Ora piangono e protestano pretendendo un ritorno allo status quo ante, sconfessando di fatto l visione di Trump.
Una dittatura, come conosciuta da noi in Europa nel '900, oppure come quelle di alcuni Stati Sudamericani non sono proprio concepibili; anche un sistema autoritario avrebbe respiro breve.

Quello che dici sostanzialmente è giusto ma Il punto, però, è che l’efficacia reale delle sanzioni dipende molto dal contesto storico e dalla rete di alleanze economiche di chi le subisce.
Negli anni ’30, l’Italia era un Paese relativamente isolato e fortemente dipendente da materie prime importate, le sanzioni avevano quindi un notevole effetto sull'economia


La Russia di oggi è tutt'altra cosa, possiede risorse in abbondanza e si muove in un mondo globalizzato dove può ancora commerciare, magari in forme indirette con altri grandi blocchi economici (Cina, India, paesi del Golfo, ecc.). Questo le ha permesso di reggere molto meglio l’impatto e di riorientare in parte la propria economia.
Con questo non voglio dire che le sanzioni siano inutili ovviamente, ma che bisogna considerare tutti i fattori.


Le sanzioni all'Italia erano parziali e coprivano solo materiale bellico e qualcuna era di tipo finanziario.
Petrolio, carbone, acciaio non erano sotto embargo. Anche in questo caso l'Italia non era esattamente isolata, ha aggirato le sanzioni, ma conque sia hanno impostao un costo elevato che sulla lunga ha pesato sulla capacità di resistenza.

Il fatto di avere risorse non la rendono invulnerabile.
E' un paese che oltre a petrolio, gas, armi, fertilizzanti, minerali produce molto poco e dipende moltissimo dalle importazioni. Il PIL per un paese così "ricco" in pratica è molto modesto perchè siamo su valori comparabili a quelli dell'Italia. E' riuscita ad andare avanti perchè si è appoggiata su Cina e India, ma non lo hanno fatto gratis, ma con grandi sconti su quelli che erano i prezzi normali. Le sanzioni occidentali sono state implementate in modo molto graduale, proprio perchè si voleva dissuadere senza arrivare a escalation. Le sanzioni più pesanti quelle secondarie, ovvero quelel permettono le triangolazioni, sono state implementate ancora a livello parziale e solo di recente. Di fatto la situazione economica Russa è degradata ed è merito della Nabiullina se non è precipitata. In un recente seduta della Duma a chi gli chiedeva di abbassare i tassi ha fatto presente che i tassi così alti erano necessari per non ritornare all'inflazione in stile anni 90. Ma i tassi sono così alti impediscono alle aziende del comparto civili di operare. Ci sono migliaia di aziende civili che chiudono e sono aumentate di molto le richieste di prestiti al consumo con tassi esorbitanti.
Questo fermerà la guerra in Ucraina?
Probabilmente no, ma rende più difficile alla Russia di reperire le risorse per conctinuare la guerra è un forte segnale diplomatico a difesa dei valori occidentali e rende la Russia meno capace di armarsi per un prossimo conflitto.

Quindi sbertucciare in modo ignorante le sanzioni perchè "non avrebbero fatto nulla" è da propagandisti ed è esattamente quello che vogliono i Russi, perchè patiscono le sanzioni.


Non è affatto detto che la propaganda racconti sempre e solo balle,
ma per definizione cerca di tirare acqua al proprio mulino, certo altrimenti non sarebbe propaganda, ma questo non significa che tutto ciò che dice sia falso.
Il vero problema è saper distinguere tra ciò che è propaganda e ciò che è un fatto,
e per farlo serve spirito critico.


Il reframing è propaganda. Una interpretazione falsa dei fatti è una balla.
Un po' quello che provi a fare tu con la questione della Nato...

Non è relativismo morale,
che ci siano un aggressore e un aggredito è fuori discussione, ma ridurre tutto a questo schema rischia di farci perdere di vista il contesto più ampio.
Una guerra si combatte tra eserciti; quando un popolo è alla mercé di un altro, si chiama oppressione.
Quando Hitler sterminava gli ebrei potresti definirla guerra?


Le attenuanti, ammesso che esistono ma nel caso dei Russi non ce n'è nemmeno mezza nonostante tu ti spertichi ad affermare il contrario, non eliminano le responsabilità.
Hitler non centra nulla qui


Non è relativismo, è realismo...
Che la Russia minacci con missili nucleari “che nessuno può fermare” non cambia il fatto che il rischio esiste da entrambe le parti, ignorarlo o indignarsi a senso unico è pericoloso quanto le minacce stesse.
Se fornisci all'Ucraina dei missili che potenzialmente possono trasportare delle testate nucleari, non c'è da stupirsi se le Russia risponde con minacce simili.
Voglio dire, mettiti nei panni della Russia per un secondo,
se vedi arrivare un missile Patriot arrivare in Russia, a parte che non puoi sapere con esattezza se effettivamente è stato lanciato dall'Ucraina, chi ti assicura che non contenga una testata nucleare?
È esattamente da qui che nascono le minacce reciproche, paura e sospetto alimentano il gioco delle provocazioni....


Eccolo che fa la difesa dei Russi...taac Come dicevo prima le provocazioni dei Russi non sono mai problema, il problema c'è quando si risponde.


Realisticamente direi... se in Europa non ci sono state guerre tra URSS e USA lo dobbiamo anche a questo fattore.
Sarà tragico, ma allo stesso tempo può considerarsi anche una fortuna.


Se i russi non avessero avuto l'atomica, regalo di spie occidentali comuniste per fortuna quasi tutte finite in malissimo modo, non ci sarebbe nemmeno stata la guerra fredda e nemmeno la proliferazione nucleare visto che i russi le atomiche le hanno fornite a parecchi regimi discutibili e di certo non staremmo qui a parlare dell'Ucraina.
Ma purtroppo la storia non si fa con i se.


Va bene, non ho nulla da obiettare sui fatti, ma questo non cambia il punto principale, all’epoca c’era fiducia reciproca e ottimismo, le rassicurazioni verbali date a Gorbaciov, pur non formalizzate, crearono aspettative legittime sui limiti dell’espansione NATO.
Che la realtà politica e le richieste dei paesi dell’Est abbiano poi cambiato tutto, non cancella il senso di tradimento percepito dai leader russi.
Per capire davvero il tuo avversario, bisogna anche mettersi nei suoi panni.


Questo è quanto che scrivevo sotto in purezza: nella propaganda la realtà viene spesso costruita non semplicemente negando i fatti (cosa troppo facilmente smascherabile), ma riarticolandoli entro una narrazione coerente e convincente che mescola fatti reali con interpretazioni selettive, omissioni strategiche e enfasi distorte.

Chiaramente un'altra spiegazione a favore dei russi. Ma un'altra, decisamente più confortata dai fatti, proprio non ti viene in mente a te al tuo "spirito critico"?


Io invece le domande me le faccio, dubitare non è arroganza né presunzione, ma prudenza intellettuale, e cercare chiarezza non è mai propaganda è il minimo che possiamo fare di fronte a questioni complesse, tu invece sembra che hai solo certezze...


Più che farti domande vedo che dai parecchie risposte. Errate per lo più.


Suvvia, siamo nell’era dell' Internet, dove chiunque può accedere a un mare di informazioni in pochi secondi, non siamo più nel medioevo dove tutti per forza dovevano pendere dalle labbra dell' "esperto" di turno. È vero, ci sono anche tante informazioni false o contraddittorie, ma persino chi si definisce “meno che amatore” può imparare a riconoscerle.
Ad esempio, quando ci si trova davanti a due informazioni contrastanti di pari peso, secondo me la cosa più saggia da fare è dubitare, il dubbio non è ignoranza, è l’unico modo per avvicinarsi alla verità.
Fatti due domande: gli esperti non sbagliano mai? E sono sempre in buona fede? Se la risposta fosse “si” a entrambe, allora potrei fidarmi ciecamente, ma visto che non lo sono, faccio quello che posso per cercare di capire.


Precisamente il problema di prima. Senza una vera conoscenza non si puo' distinguere una informazioen fasulla in un mare di rumore.
E' per questo che le fake e propagadisti prosperano.


Credevo non ci fosse molto da rispondere, anche in Occidente i giovani vengono avviati a contesti paramilitari, negli Stati Uniti esistono i programmi ROTC nelle scuole superiori e università, nel Regno Unito i cadetti dell’esercito e della marina ricevono addestramento tattico e disciplina militare, persino in passato, programmi come i Boy Scouts o l’addestramento alla difesa in vari paesi includevano esercizi simili a quelli della YunArmiya.
Purtroppo addestrare i ragazzi o i bambini alla guerra è sempre stata una prerogativa di quasi tutti gli stati guerrafondai non c'è molto da aggiungere, se non che rimane una pratica che aborro.


Eddai con le false equivalenze. I boyscout sono come la YunArmiya?
Mai visti i boyscout addestrarsi con gli ak 47 infarciti di retorica contro il nemico permanente che va distrutto...
Forse ti sfugge la realtà del contesto sociale russo attuale.
Ma tu vedi show in prima serata che parlano di come distruggere con le bombe nucleari contro i vicini?
Oppure di discutere apertamenti di crimini di guerra come distruggere una diga?


Beh, in un processo anche i peggiori criminali hanno diritto a un avvocato difensore, perché nessuno è colpevole fino a prova contraria.
Criticare l’Occidente o evidenziare possibili motivazioni russe non significa automaticamente che abbia simpatia per Putin, ma rifiutare letture semplicistiche e superficiali… e guarda che se tu mi dicessi che la Russia ha ragione su tutta la linea, ti criticherei allo stesso modo.
In politica internazionale nessuno è completamente innocente, chi condanna senza guardare al proprio orticello, quello sì che sta facendo propaganda, non un analisi, se vuoi un solo colpevole da incolpare, fa pure… ma questo non cancellerà la complessità dei fatti.


Non confondere analisi con propaganda. Minimizzare le responsabilità russe e parlare di "complessità" non cancella le responsabilità dei crimini commessi dai russi: chi fa il gioco della giustificazione sta solo cercando di assolvere l’ingiustificabile.


Non escluderei che all’inizio Putin e la Russia non vedessero la NATO come nemica e che ci fossero dichiarazioni come quella del 2002, ma non è tanto quello che dicevano in pubblico, quanto come percepivano quelle mosse, anche se dal punto di vista formale non era “affare loro” non puoi ignorare che dal punto di vista strategico e psicologico, vedere un alleanza militare avanzare verso i tuoi confini, con conseguenti esercitazioni militari può creare legittime preoccupazioni di sicurezza.
Il clima di fiducia reciproca in realtà (anche se non formalmente) cominciava già a incrinarsi …i fatti successivi, come Euromaidan, l’allargamento effettivo della NATO ai paesi baltici, la guerra in Georgia del 2008 e le crescenti esercitazioni congiunte vicino ai confini russi, hanno progressivamente eroso quel clima di fiducia, non mi sorprende quindi che la Russia, percependo una minaccia crescente alla propria sicurezza, abbia modificato radicalmente il suo approccio, da un possibile partner a difensore dei propri interessi.


E qui torniamo al concetto di VRONOY.
Le grandi classiche minchiate della propaganda russa e alle giustificazioni costruite su queste minchiate.
La cosa divertente è che per qualsiasi spirito veramente critico nessuna di queste giustifica l'invasione dell'Ucraina nè il continuo di una guerra coloniale e imperialista.



Persino nel dire la verità possono esserci modi che ne alterano il messaggio: ad esempio, tra il dire “le bombe russe uccidono dei bambini” e il dire “le bombe russe colpiscono obiettivi militari con vittime civili”, la sostanza dei fatti non cambia, ma il modo in cui viene presentata la notizia può condizionare l’opinione pubblica e creare una narrazione emotivamente manipolativa.


E no! Cambi anche la sostanza dei fatti, in un c'è premeditazione e l'altra no. Una è un crimine di guerra e l'altra no.
Quindi non si tratta solo di “tono o narrazione emotiva”, ma di alterare la sostanza fattuale e giuridica dell’evento.
Minimizzare o spostare l’intenzionalità cambia completamente il quadro morale e legale.

L'attacco deliberato ai civili Ucraini da parte dei Russi è certificato dall'ultimo rapporto dell'OHCR
https://news.un.org/en/story/2025/10/1166189

"Per più di un anno, le forze armate russe hanno diretto attacchi con droni contro un'ampia gamma di obiettivi civili, in un'area che si estende per oltre 300 chilometri lungo la riva destra del fiume Dnipro, attraversando gli oblast di Dnipropetrovsk, Kherson e Mykolaiv. Gli attacchi hanno preso di mira persone civili, case o edifici, punti di distribuzione umanitaria e infrastrutture energetiche critiche al servizio dei civili. Hanno colpito persino i soccorritori — inclusi ambulanze e squadre dei vigili del fuoco — indipendentemente dalla loro speciale protezione sotto il diritto internazionale umanitario, impedendo il loro intervento. Molti degli attacchi hanno colpito ripetutamente gli stessi obiettivi, appiccando deliberatamente incendi"

ora spiegami il contesto...vediamo che supercazzola t'inventi.


Da parte mia non c’era intento provocatorio, sto solo cercando di spiegare una dinamica complessa....e non sto confondendo realtà diverse, sto solo osservando un fenomeno, ovvero che l’influenza russa riesca a trovare terreno fertile anche in paesi che storicamente non avevano legami ideologici con il PCI...perchè di fronte al vil denaro e agli interessi spesso l'etica o l'ideologia vanno a farsi benedire.


Non ho parlato di provocazione ma di confusione e a cui aggiungi la banalizzazione.

La propaganda si muove a livello di opinione pubblica. Da noi serve a togliere il sostegno occidentale all'Ucraina.
In pratica è il lavoro che sostieni tu ogni volta che dici bugie sul conflitto Ucraino o coome dici tu cerchi la "complessità" per giustificare l'aggressione russa. In russia al contrario serve per aumentare il sostegno all'aggressione ucraina per trovare soldati e per motivare a supportare le ristrettezze economiche perchè la patria è sotto attacco e la Russia è pacifica, non ha mai invaso nessuno e opera per difendersi ( altra cazzata).

Riguardo agli stati che supportano la Russia operano su un piano di realismo politico, vogliono contrastare l'egemonia occidentale e indebolirla.
Se poi nel frattempo ci guadagnano qualcosa tanto meglio. Alcuni supportano anche l'ideologia Russa che vuole mandare in pensione l'idea del diritto internazionale, del sistema di istituzioni che gli girano intorno, il modello di democrazia liberale etc.
Ma parliamo di un livello governativo quindi la propaganda non c'entra nulla è sbagliato anche solo nominarla in questo contesto.

Su questo, in linea teorica, posso essere d'accordo, ma la vedo davvero difficile.

Prendiamo ad esempio il movimento MAGA, non sovversivo sebbene " estremo " su determinate questioni ed imbevuto nella propaganda politica più bassa, ora stanno scontando sulla loro pelle lo scotto delle politiche imposte da Trump su immigrazione ( meno braccianti nei campi ) e sui dazi sanzionatori sull'import/export agricolo/alimentare. Ora piangono e protestano pretendendo un ritorno allo status quo ante, sconfessando di fatto l visione di Trump.
Una dittatura, come conosciuta da noi in Europa nel '900, oppure come quelle di alcuni Stati Sudamericani non sono proprio concepibili; anche un sistema autoritario avrebbe respiro breve.

Beh insomma l'attacco a Capitol Hill aveva caratteri sovversivi. Ora benchè non si possa dire che tutto il movimento MAGA sia sovversivo, il fatto che il primo atto di DT sia stato quello di graziare i responsabili di certo non lo mette dalla parte di chi tutela le istituzioni democratiche.

L'autoritarismo moderno non prende propriamente le forme delle dittature conosciute nel '900 ma è più subdola.
Una definizione interessante è quella di autoritarismo competitivo.
Gli autocrati moderni non reprimono con la forza le opposizioni , ma usano strumenti legali e le istituzioni statali, come la magistratura, il fisco o le autorità di controllo, per colpire gli avversari politici, i media e la società civile in modo da falsare il sistema democratico e truccare le regole. L'autoritarismo competitivo mantiene l'apparenza della democrazia ma la svuota di significato perchè il costo dell'opposizione diventa troppo alto. Quando i cittadini hanno paura a mostrare il dissenso o a criticare il governo la democrazia è finita.
E' il tipo di democrazia o meglio democratura che è presente in paesi come l'Ungheria, la Turchia, l'India o la Serbia.
Quindi anche se prendesse forma il dissenso di cui parli questo non potrebbe esprimersi per timore di rappresaglie.

Le sanzioni all'Italia erano parziali e coprivano solo materiale bellico e qualcuna era di tipo finanziario.
Petrolio, carbone, acciaio non erano sotto embargo. Anche in questo caso l'Italia non era esattamente isolata, ha aggirato le sanzioni, ma conque sia hanno impostao un costo elevato che sulla lunga ha pesato sulla capacità di resistenza.

Il fatto di avere risorse non la rendono invulnerabile.
E' un paese che oltre a petrolio, gas, armi, fertilizzanti, minerali produce molto poco e dipende moltissimo dalle importazioni. Il PIL per un paese così "ricco" in pratica è molto modesto perchè siamo su valori comparabili a quelli dell'Italia. E' riuscita ad andare avanti perchè si è appoggiata su Cina e India, ma non lo hanno fatto gratis, ma con grandi sconti su quelli che erano i prezzi normali. Le sanzioni occidentali sono state implementate in modo molto graduale, proprio perchè si voleva dissuadere senza arrivare a escalation. Le sanzioni più pesanti quelle secondarie, ovvero quelel permettono le triangolazioni, sono state implementate ancora a livello parziale e solo di recente. Di fatto la situazione economica Russa è degradata ed è merito della Nabiullina se non è precipitata. In un recente seduta della Duma a chi gli chiedeva di abbassare i tassi ha fatto presente che i tassi così alti erano necessari per non ritornare all'inflazione in stile anni 90. Ma i tassi sono così alti impediscono alle aziende del comparto civili di operare. Ci sono migliaia di aziende civili che chiudono e sono aumentate di molto le richieste di prestiti al consumo con tassi esorbitanti.
Questo fermerà la guerra in Ucraina?
Probabilmente no, ma rende più difficile alla Russia di reperire le risorse per conctinuare la guerra è un forte segnale diplomatico a difesa dei valori occidentali e rende la Russia meno capace di armarsi per un prossimo conflitto.

Quindi sbertucciare in modo ignorante le sanzioni perchè "non avrebbero fatto nulla" è da propagandisti ed è esattamente quello che vogliono i Russi, perchè patiscono le sanzioni.


Ma non mi pare di aver detto che le sanzioni non fanno nulla alla Russia, ho solo detto che avendo risorse e alleanze riesce in qualche modo ad aggirarle, ma non che non subisca dei danni, prova a dare le stesse sanzioni ad un qualsiasi paese Europeo vedi se non sarebbe in ginocchio veramente nell'arco di poche settimane.
Sicuramente le sanzioni rallentano l'economia Russa, ma evidentemente non abbastanza da arrestarla, c'è chi dice che a lungo termine i danni si faranno sentire, altri che dicono che questo può rendere la Russia più resiliente e capace di essere autosufficiente, vedremo...


Il reframing è propaganda. Una interpretazione falsa dei fatti è una balla.
Un po' quello che provi a fare tu con la questione della Nato...

E' o non è un dato di fatto che la NATO si è espansa verso est inglobando gli ex paesi del Patto di varsavia?
Sarà anche una scelta legittima dei singoli stati, ma siamo sicuri che sia stata saggia e siamo davvero sicuri che sia stata una scelta libera da pressioni esterne?
Questi sono interrogativi di realpolitik, non di propaganda.


Le attenuanti, ammesso che esistono ma nel caso dei Russi non ce n'è nemmeno mezza nonostante tu ti spertichi ad affermare il contrario, non eliminano le responsabilità.
Hitler non centra nulla qui
Il mio intervento non voleva giustificare nulla, ma solo evidenziare che capire il contesto non equivale a scusare l’azione. Quando parlo di contesto più ampio, intendo le percezioni di minaccia, le pressioni storiche o politiche, che aiutano a spiegare perché certi attori reagiscono in un certo modo ...
Non ti conosco personalmente, ma chi non ha mai reagito impulsivamente a un torto percepito? La reazione violenta resta sicuramente sempre sbagliata e da condannare, ma il torto, l'insulto o qualsiasi altra cosa che ha provocato la reazione può essere considerata un’attenuante, altrimenti tutti sarebbero liberi di provocare, visto che si condanna solo la reazione.



Eccolo che fa la difesa dei Russi...taac Come dicevo prima le provocazioni dei Russi non sono mai problema, il problema c'è quando si risponde.


Ah quindi spiegare il contesto significa difendere la Russia… logica interessante...
anche perchè se guardi il tutto da più prospettive è davvero difficile capire chi davvero minaccia chi.

Se i russi non avessero avuto l'atomica, regalo di spie occidentali comuniste per fortuna quasi tutte finite in malissimo modo, non ci sarebbe nemmeno stata la guerra fredda e nemmeno la proliferazione nucleare visto che i russi le atomiche le hanno fornite a parecchi regimi discutibili e di certo non staremmo qui a parlare dell'Ucraina.
Ma purtroppo la storia non si fa con i se.

Esatto. Ma dire che senza le spie occidentali non ci sarebbe stata la guerra fredda è un pò come dire che senza il know-how accumulato in Germania e nei centri di ricerca europei, e senza i cervelli provenienti persino dalla Germania nazista, lo sviluppo del Manhattan Project non ci sarebbe stato... quando in realtà sarebbe stato probabilmente più lento, ma ci sarebbe stato comunque... e lo stesso vale per l programma nucleare sovietico, che ci piaccia o no, la storia è andata in questo modo.

Comunque, nel bene o nel male, le armi atomiche hanno contribuito a prevenire guerre su larga scala in Europa, ora, però, sembra che quel tabù stia venendo meno e che le armi nucleari non siano più viste soltanto come deterrente. Mi chiedo davvero dove andremo a finire…


Questo è quanto che scrivevo sotto in purezza: nella propaganda la realtà viene spesso costruita non semplicemente negando i fatti (cosa troppo facilmente smascherabile), ma riarticolandoli entro una narrazione coerente e convincente che mescola fatti reali con interpretazioni selettive, omissioni strategiche e enfasi distorte.

Chiaramente un'altra spiegazione a favore dei russi. Ma un'altra, decisamente più confortata dai fatti, proprio non ti viene in mente a te al tuo "spirito critico"?

Anche questo è corretto, ma cosa c’entra con lo “spirito critico”? Dobbiamo forse negare la realtà solo perché viene utilizzata nella propaganda? Non ti viene mai il dubbio di essere influenzato anche tu, nelle tue convinzioni, dalla nostra propaganda? Oppure pensi davvero di essere totalmente immune a ogni forma di manipolazione?


Più che farti domande vedo che dai parecchie risposte. Errate per lo più.

Sentiamo quali sono quelle errate? anche per capire...
Se per te qualsiasi mia affermazione, dubbio o analisi è solo propaganda russa, allora ti dico subito che non è convincente.

Precisamente il problema di prima. Senza una vera conoscenza non si puo' distinguere una informazioen fasulla in un mare di rumore.
E' per questo che le fake e propagadisti prosperano.

Ah, quindi tu hai accesso alla “vera conoscenza” e riesci a distinguere tra rumore di fondo e fatti? Beato te… anche se temo che qui stiamo tornando dritti nel territorio del Dunning-Kruger effect.


Eddai con le false equivalenze. I boyscout sono come la YunArmiya?
Mai visti i boyscout addestrarsi con gli ak 47 infarciti di retorica contro il nemico permanente che va distrutto...
Forse ti sfugge la realtà del contesto sociale russo attuale.
Ma tu vedi show in prima serata che parlano di come distruggere con le bombe nucleari contro i vicini?
Oppure di discutere apertamenti di crimini di guerra come distruggere una diga?

Credi che in Ucraina non insegnino ai bambini a fare le guerre?
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/07/23/7466995/

Il mio ragionamento riguarda il principio generale: addestrare bambini o i ragazzi in contesti legati alla guerra non è mai stato esclusivo delle dittature, ma come dicevo in precedenza, di tutti paesi guerrafondai o che vivono contesti di guerra, ovviamente dare un AK-47 in mano ad un bambino non è la stessa cosa che insegnargli disciplina o nozioni di strategia militare, ma il punto è che si può comunque educare i giovani a odiare un nemico “immaginario”, che siano comunisti, russi, ucraini o chiunque altro, e per imparare a usare anche le armi, c’è sempre tempo.

Quando si parla di preparare i bambini a fare la guerra non è solo nell'insegnargli a sparare con un fucile, ma riconoscere che l’educazione dei giovani in contesti di conflitto può includere anche forme di indottrinamento ideologico e "odio" verso il nemico, e questo esiste in molti paesi in guerra, non solo in Russia o in Ucraina.



Non confondere analisi con propaganda. Minimizzare le responsabilità russe e parlare di "complessità" non cancella le responsabilità dei crimini commessi dai russi: chi fa il gioco della giustificazione sta solo cercando di assolvere l’ingiustificabile.


Condannare un crimine e analizzare il contesto sono due cose diverse, chi sottolinea la complessità non sta automaticamente giustificando l’ingiustificabile, ma cerca solo di capire cause e dinamiche.


E qui torniamo al concetto di VRONOY.
Le grandi classiche minchiate della propaganda russa e alle giustificazioni costruite su queste minchiate.
La cosa divertente è che per qualsiasi spirito veramente critico nessuna di queste giustifica l'invasione dell'Ucraina nè il continuo di una guerra coloniale e imperialista.

Ma a te chi da tanta sicurezza che siano solo "minchiate?"
Come sempre credi di essere il solo detentore della verità assoluta, e come al solito ricadiamo dritti nel territorio del Dunning-Kruger effect.


E no! Cambi anche la sostanza dei fatti, in un c'è premeditazione e l'altra no. Una è un crimine di guerra e l'altra no.
Quindi non si tratta solo di “tono o narrazione emotiva”, ma di alterare la sostanza fattuale e giuridica dell’evento.
Minimizzare o spostare l’intenzionalità cambia completamente il quadro morale e legale.

L'attacco deliberato ai civili Ucraini da parte dei Russi è certificato dall'ultimo rapporto dell'OHCR
https://news.un.org/en/story/2025/10/1166189

"Per più di un anno, le forze armate russe hanno diretto attacchi con droni contro un'ampia gamma di obiettivi civili, in un'area che si estende per oltre 300 chilometri lungo la riva destra del fiume Dnipro, attraversando gli oblast di Dnipropetrovsk, Kherson e Mykolaiv. Gli attacchi hanno preso di mira persone civili, case o edifici, punti di distribuzione umanitaria e infrastrutture energetiche critiche al servizio dei civili. Hanno colpito persino i soccorritori — inclusi ambulanze e squadre dei vigili del fuoco — indipendentemente dalla loro speciale protezione sotto il diritto internazionale umanitario, impedendo il loro intervento. Molti degli attacchi hanno colpito ripetutamente gli stessi obiettivi, appiccando deliberatamente incendi"

ora spiegami il contesto...vediamo che supercazzola t'inventi.

Non era quello che intendevo...
Quello che intendevo era come una notizia viene presentata e come questo possa cambiare la percezione della stessa.
E' chiaro che in una guerra le vittime civili "collaterali" più o meno volute ci sono sempre, am potrei portarti dei freddi numeri che dimostrano che nel caso della russia gli attacchi ai civili non sono deliberati se non in casi sporadici e di sicuro non per ordini superiori, ma diresti che si tratta solo di propaganda russa, quindi non ci perdo neanche tempo, ormai ho capito qual'è l'andazzo...:rolleyes:


Non ho parlato di provocazione ma di confusione e a cui aggiungi la banalizzazione.

La propaganda si muove a livello di opinione pubblica. Da noi serve a togliere il sostegno occidentale all'Ucraina.
In pratica è il lavoro che sostieni tu ogni volta che dici bugie sul conflitto Ucraino o coome dici tu cerchi la "complessità" per giustificare l'aggressione russa. In russia al contrario serve per aumentare il sostegno all'aggressione ucraina per trovare soldati e per motivare a supportare le ristrettezze economiche perchè la patria è sotto attacco e la Russia è pacifica, non ha mai invaso nessuno e opera per difendersi ( altra cazzata).


Non sto banalizzando proprio nulla, sto sottolineando che il contesto è complesso, e ignorarlo non lo rende meno complesso. Piuttosto è dire che “la Russia ha invaso senza un reale motivo" o "è cattiva e manipolatrice” "attacca deliberatamente i civili" o "è una potenza coloniale dell'800" è una semplificazione estrema, altro che banalizzazione è quasi un cliché che una persona con un senso critico non dovrebbe mai accettare senza una minima obiezione.

Riguardo agli stati che supportano la Russia operano su un piano di realismo politico, vogliono contrastare l'egemonia occidentale e indebolirla.
Se poi nel frattempo ci guadagnano qualcosa tanto meglio. Alcuni supportano anche l'ideologia Russa che vuole mandare in pensione l'idea del diritto internazionale, del sistema di istituzioni che gli girano intorno, il modello di democrazia liberale etc.
Ma parliamo di un livello governativo quindi la propaganda non c'entra nulla è sbagliato anche solo nominarla in questo contesto.

Può essere, dopotutto i BRICS sono nati anche per bilanciare il dominio economico occidentale e dare maggiore voce ai paesi emergenti nella governance globale, ma non potrei escludere che la propaganda e la narrativa ideologica giochino comunque un ruolo nel costruire consenso interno o internazionale.
Non conosco le reali intenzioni della Russia, ma se l’obiettivo è “mandare in pensione il diritto internazionale”, forse è perché questo diritto non è applicato allo stesso modo per tutti, e mi pare che questo sia evidente ormai.

Ma non mi pare di aver detto che le sanzioni non fanno nulla alla Russia, ho solo detto che avendo risorse e alleanze riesce in qualche modo ad aggirarle, ma non che non subisca dei danni, prova a dare le stesse sanzioni ad un qualsiasi paese Europeo vedi se non sarebbe in ginocchio veramente nell'arco di poche settimane.
Sicuramente le sanzioni rallentano l'economia Russa, ma evidentemente non abbastanza da arrestarla, c'è chi dice che a lungo termine i danni si faranno sentire, altri che dicono che questo può rendere la Russia più resiliente e capace di essere autosufficiente, vedremo...


No il tuo era un tentativo velato di riproporre un tipico talking point da vatnik.
La russia è fortissima e nessuno puo' fermarla, meglio arrendersi.
Poi hai rimodulato...


E' o non è un dato di fatto che la NATO si è espansa verso est inglobando gli ex paesi del Patto di varsavia?
Sarà anche una scelta legittima dei singoli stati, ma siamo sicuri che sia stata saggia e siamo davvero sicuri che sia stata una scelta libera da pressioni esterne?
Questi sono interrogativi di realpolitik, non di propaganda.


Io direi che sono più i paesi dell'ex blocco sovietico a voler essere inclusi nella Nato.
Scelta libera da pressioni esterne? Scherzi vero?
Ti devo spiegare che una cosa è essere membro della Nato e dell'EU e una cosa è essere soggetto alla Russia come lo è la Bielorussia? I vantaggi di entrare in ambito nato ed EU sono stati enormi per quei paesi che veniva dall'esperienza fallimentare e brutale che è stata l'Unione sovietica e che oggi è la Russia.
Basta pensare alla Polonia, ma anche la Romania se la passa meglio di quei paesi che sono rimasti sotto i Russi.
Quindi di che parliamo?
La domanda piuttosto è perchè la Russia voleva mantere quei paesi come oggi vuole mantenere l'Ucraina e la Georgia nella sua orbita a tal punto da fare una guerra.


Il mio intervento non voleva giustificare nulla, ma solo evidenziare che capire il contesto non equivale a scusare l’azione. Quando parlo di contesto più ampio, intendo le percezioni di minaccia, le pressioni storiche o politiche, che aiutano a spiegare perché certi attori reagiscono in un certo modo ...




Ah quindi spiegare il contesto significa difendere la Russia… logica interessante...
anche perchè se guardi il tutto da più prospettive è davvero difficile capire chi davvero minaccia chi.


il tuo "capire il cotesto" è sempre molto parziale e sembra sempre un rocambolesco tentativo di giustificare quello che non è possibile


Esatto. Ma dire che senza le spie occidentali non ci sarebbe stata la guerra fredda è un pò come dire che senza il know-how accumulato in Germania e nei centri di ricerca europei, e senza i cervelli provenienti persino dalla Germania nazista, lo sviluppo del Manhattan Project non ci sarebbe stato... quando in realtà sarebbe stato probabilmente più lento, ma ci sarebbe stato comunque... e lo stesso vale per l programma nucleare sovietico, che ci piaccia o no, la storia è andata in questo modo.


Gli scienziati nazisti non hanno collaborato con il Manhattan project.


Comunque, nel bene o nel male, le armi atomiche hanno contribuito a prevenire guerre su larga scala in Europa, ora, però, sembra che quel tabù stia venendo meno e che le armi nucleari non siano più viste soltanto come deterrente. Mi chiedo davvero dove andremo a finire…


E chissà chi va ogni giorno in tv a minacciare di usare armi nucleari per annientare i vicini?
La Von der Layen?


Anche questo è corretto, ma cosa c’entra con lo “spirito critico”? Dobbiamo forse negare la realtà solo perché viene utilizzata nella propaganda? Non ti viene mai il dubbio di essere influenzato anche tu, nelle tue convinzioni, dalla nostra propaganda? Oppure pensi davvero di essere totalmente immune a ogni forma di manipolazione?


No perchè su questo argomento ovvero l'imperialismo russo ci sono basi storiche e culturali solidissime.
Ed è l'unico argomento sensato per spiegare quello che sta accandendo.


Sentiamo quali sono quelle errate? anche per capire...
Se per te qualsiasi mia affermazione, dubbio o analisi è solo propaganda russa, allora ti dico subito che non è convincente.


Sostanzialmente tutto quello che dici o è una bugia o una manipolazione.
Non sarà convincente per chi? Per te? Ma questo è scontato.


Ah, quindi tu hai accesso alla “vera conoscenza” e riesci a distinguere tra rumore di fondo e fatti? Beato te… anche se temo che qui stiamo tornando dritti nel territorio del Dunning-Kruger effect.


La vera conoscenza è fatta di studio, non d'informazione.
E' la stessa differenza che passa tra un medico e uno che cerca una cura su internet.
Se non capisci di cosa si parla non puoi nemmeno sapere cosa cercare.


Credi che in Ucraina non insegnino ai bambini a fare le guerre?
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/07/23/7466995/


Yunarmiya è stata fondata nel 1990. L'attuale assetto è stato dettato da decreti presidenziali del 2015 casualmente un anno dopo l'invasione della Crimea. Quindi l'approccio militarista anche verso i giovanissimi in perfetta sintonia con l'imperialismo di cui si parlava sopra è qualcosa che si portano avanti da persino prima del crollo dell'URSS.
L'Ucraina ha cominciato solo nel 2024 dopo essere stata attaccata. Quindi una ha un'ottica aggressiva imperialista l'altra è una reazione in ottica difensiva.

Non dimentichiamoci che per non urtare i sentimenti dei russi per lunghissimo tempo l'ucrainA è stata praticamente disarmata all'incirca fino a dopo l'invasione della Crimea 2014.
Ma questo non ha fermato l'espansionismo russo.


Il mio ragionamento riguarda il principio generale: addestrare bambini o i ragazzi in contesti legati alla guerra non è mai stato esclusivo delle dittature, ma come dicevo in precedenza, di tutti paesi guerrafondai o che vivono contesti di guerra, ovviamente dare un AK-47 in mano ad un bambino non è la stessa cosa che insegnargli disciplina o nozioni di strategia militare, ma il punto è che si può comunque educare i giovani a odiare un nemico “immaginario”, che siano comunisti, russi, ucraini o chiunque altro, e per imparare a usare anche le armi, c’è sempre tempo.

Quando si parla di preparare i bambini a fare la guerra non è solo nell'insegnargli a sparare con un fucile, ma riconoscere che l’educazione dei giovani in contesti di conflitto può includere anche forme di indottrinamento ideologico e "odio" verso il nemico, e questo esiste in molti paesi in guerra, non solo in Russia o in Ucraina.


Si vabbè ma si parlava di Russia e l'educazione dei bambini ad ammazzare è perfettamente in linea con l'idea imperiale che ha la Russia di sè stessa e di sopraffazione nei confronti dei vicini.


Condannare un crimine e analizzare il contesto sono due cose diverse, chi sottolinea la complessità non sta automaticamente giustificando l’ingiustificabile, ma cerca solo di capire cause e dinamiche.


Si ancora con la complessità...è l'alibi di chi non vuol accertare le responsabilità degli assassini.


Ma a te chi da tanta sicurezza che siano solo "minchiate?"
Come sempre credi di essere il solo detentore della verità assoluta, e come al solito ricadiamo dritti nel territorio del Dunning-Kruger effect.


O forse so bene cosa dico perchè ho studiato accuratamente le questioni e so distinguere la becera propaganda da quello che non lo è.

Comunqu sei buffo, per tua stessa ammetti di essere meno di un amatore, appena apri bocca cade in fallace, ricicli propaganda precotta e poi accusi gli altri di Dunning-Kruger...un'altra delle cose che sicuramente hai imparato dai nostri scambi.

Te ne insegno un'altra: quello che dici in retorica prende il nome di proiezione




E' chiaro che in una guerra le vittime civili "collaterali" più o meno volute ci sono sempre, am potrei portarti dei freddi numeri che dimostrano che nel caso della russia gli attacchi ai civili non sono deliberati se non in casi sporadici e di sicuro non per ordini superiori, ma diresti che si tratta solo di propaganda russa, quindi non ci perdo neanche tempo, ormai ho capito qual'è l'andazzo...:rolleyes:


Allora portali questi numeri, ti ho appena presentato un report dell'OHCR che comunque dice esattamente il contrario.



Non sto banalizzando proprio nulla, sto sottolineando che il contesto è complesso, e ignorarlo non lo rende meno complesso. Piuttosto è dire che “la Russia ha invaso senza un reale motivo" o "è cattiva e manipolatrice” "attacca deliberatamente i civili" o "è una potenza coloniale dell'800" è una semplificazione estrema, altro che banalizzazione è quasi un cliché che una persona con un senso critico non dovrebbe mai accettare senza una minima obiezione.


Non sono semplificazioni.
E' proprio la realtà che non vuoi vedere.


Può essere, dopotutto i BRICS sono nati anche per bilanciare il dominio economico occidentale e dare maggiore voce ai paesi emergenti nella governance globale, ma non potrei escludere che la propaganda e la narrativa ideologica giochino comunque un ruolo nel costruire consenso interno o internazionale.
Non conosco le reali intenzioni della Russia, ma se l’obiettivo è “mandare in pensione il diritto internazionale”, forse è perché questo diritto non è applicato allo stesso modo per tutti, e mi pare che questo sia evidente ormai.

No, non ci ha mai creduto, lo ha sempre subito, lo ha sempre visto come una imposizione e un'ostacolo alle proprie aspirazioni da grande potenza.

No il tuo era un tentativo velato di riproporre un tipico talking point da vatnik.
La russia è fortissima e nessuno puo' fermarla, meglio arrendersi.
Poi hai rimodulato...


Mi spiace ma hai una visione troppo semplicistica degli eventi
mi accusi di essere di parte, e forse in parte è anche vero, non lo nego tutti noi siamo in parte influenzati da notizie e propagande varie, ma ti sei mai chiesto quanto anche la tua analisi sia influenzata da pregiudizi o prospettive parziali? riesci a vederti allo specchio?
Dici che la Russia invadendo l'Ucraina ha violato il diritto internazionale, e questo è innegabile, è un dato di fatto.
Ma allora quando gli USA invadevano l'Iraq senza un mandato esplicito del Consiglio di Sicurezza dell’ONU con la scusa delle armi di distruzione di massa mai trovate? quando la NATO bombardava la Serbia nel 1999 senza autorizzazione ONU? o quando gli USA hanno invaso l’Afghanistan nel 2001 aggirando molti passaggi diplomatici?
Come vedi, se la Russia mente, mentono anche gli altri, se la Russia viola il diritto internazionale, lo violano anche gli altri, riconoscere questo non significa giustificare un’aggressione, ma serve a mantenere una prospettiva equilibrata e critica sugli eventi internazionali.

Mi scuso se non rispondo sistematicamente ad ogni tua risposta, ma mi sono un pò rotto di frammentare la discussione in millemila messaggi che tanto troveresti comunque il modo di obiettare,
ti porto come esempio proprio i Yunarmiya, perché dimostra quanto tu possa essere fazioso e che il tuo scopo sia più obiettare su tutto quello che scrivo che dare risposte equilibrate o oggettive: i Yunarmiya sono stati fondati ufficialmente nel 2016 come organizzazione giovanile paramilitare legata al Ministero della Difesa, ma hanno radici in corpi patriottici sovietici e post-sovietici degli anni ’90 che insegnavano disciplina, patriottismo e valori civici (un po’ come i boy scouts americani). Solo dal 2016 hanno assunto la struttura e le finalità di cui parli tu.
Ma non era quello il punto, credevo di essere stato chiaro quando parlavo che addestrare dei bambini a fare la guerra è sempre sbagliato...

Edit: Giusto, dimenticavo, volevi sapere perché ritengo che la Russia non uccida volutamente i civili, e ti do qualche freddo numero a titolo di esempio:
In Ucraina, secondo i dati ONU, i civili uccisi dall’inizio dell’invasione sono poco più di 13.000,
dall’invasione dell’Iraq ad opera degli USA, invece, si stima che siano stati uccisi circa 600.000 civili iracheni (altre fonti parlano di circa 200.000/250.000), contando sia le morti dirette che quelle indirette dovute al collasso dei servizi e alla guerra su larga scala, nella Striscia di Gaza, dopo il 13 ottobre, le stime realistiche parlano di circa 60.000 morti totali, in gran parte civili, su un fronte lungo pochi chilometri rispetto all’Iraq o all’Ucraina.

Chi uccide volutamente i civili? Chiaramente ogni morte civile è sempre tragica e ingiustificabile, che siano 1, 10, 100 o un milione, ma se la Russia avesse voluto colpire sistematicamente i civili in Ucraina, i numeri e la distribuzione delle vittime sarebbero stati molto più alti considerando la vastità del fronte e l’enorme mole di missili, droni e attacchi lanciati dall’inizio dell’invasione... si parla di decine di migliaia di ordigni, su un fronte lungo migliaia di chilometri.
I numeri purtroppo non mentono, anche se chiaramente possono essere falsificati, ma nascondere i morti è un po’ più difficile che nascondere i numeri... anche se in tempi di guerra si riesce a fare anche quello.

Mi spiace ma hai una visione troppo semplicistica degli eventi
mi accusi di essere di parte, e forse in parte è anche vero, non lo nego tutti noi siamo in parte influenzati da notizie e propagande varie, ma ti sei mai chiesto quanto anche la tua analisi sia influenzata da pregiudizi o prospettive parziali? riesci a vederti allo specchio?


Mi vedo benissimo e vedo anche te tranquillo.
Sei di parte al punto da non renderti conto della propaganda spiccia che rivendi come pensiero critico.
Lo puoi fare con i tuoi compari, non lo puoi fare con me.
Racconti balle e lo sai.


Dici che la Russia invadendo l'Ucraina ha violato il diritto internazionale, e questo è innegabile, è un dato di fatto.
Ma allora quando gli USA invadevano l'Iraq senza un mandato esplicito del Consiglio di Sicurezza dell’ONU con la scusa delle armi di distruzione di massa mai trovate? quando la NATO bombardava la Serbia nel 1999 senza autorizzazione ONU? o quando gli USA hanno invaso l’Afghanistan nel 2001 aggirando molti passaggi diplomatici?
Come vedi, se la Russia mente, mentono anche gli altri, se la Russia viola il diritto internazionale, lo violano anche gli altri, riconoscere questo non significa giustificare un’aggressione, ma serve a mantenere una prospettiva equilibrata e critica sugli eventi internazionali.


Ancora fallace. Resta in argomento.
Sei più interessato a trovare alibi che la verità delle cose.


Mi scuso se non rispondo sistematicamente ad ogni tua risposta, ma mi sono un pò rotto di frammentare la discussione in millemila messaggi che tanto troveresti comunque il modo di obiettare,
ti porto come esempio proprio i Yunarmiya, perché dimostra quanto tu possa essere fazioso e che il tuo scopo sia più obiettare su tutto quello che scrivo che dare risposte equilibrate o oggettive: i Yunarmiya sono stati fondati ufficialmente nel 2016 come organizzazione giovanile paramilitare legata al Ministero della Difesa, ma hanno radici in corpi patriottici sovietici e post-sovietici degli anni ’90 che insegnavano disciplina, patriottismo e valori civici (un po’ come i boy scouts americani). Solo dal 2016 hanno assunto la struttura e le finalità di cui parli tu.
Ma non era quello il punto, credevo di essere stato chiaro quando parlavo che addestrare dei bambini a fare la guerra è sempre sbagliato...

Quando dico che come apri bocca dici una balla o manipoli la realtà a tuo comodo è esattamente questo di cui parlavo.



I boyscout non usano i mitra !!! Sono una organizzazione pacifista.

Sono nati per promuovere valori di pace, servizio e tolleranza tra i popoli è una struttura civile e volontaria.
In Italia sono rappresentati dall'AGESCI ovvero la chiesa cattolica.

L' AGESCI è federata con l’Organizzazione Mondiale del Movimento Scout (WOSM) e la World Association of Girl Guides and Girl Scouts (WAGGGS), entrambe riconosciute come ONG di pace presso l’ONU

Patto associativo AGESCI «Operiamo per la pace, che è rispetto della vita e della dignità di ogni persona; fiducia nel bene che abita in ciascuno; volontà di vedere l'altro come fratello; impegno per la giustizia»

https://www.agesci.it/wp-content/uploads/2025/09/Lettera-aperta-dellAGESCI-Teniamo-per-mano-la-Pace_def.pdf

Le uniformi e la disciplina non hanno fini militari, ma sono simbolici e a scopo pedagogico.

La Yunarmiya è una struttura giovanile militarizzata con finalità di preparazione ideologica e pre-militare che dipende direttamente dal ministero della difesa russo che si collega storicamente ai movimenti giovanili sovietici (Pionieri, Komsomol) che avevano anch'essi caratteri ideologici, patriottico e imperialista.
Nel senso più deplorevole del termine ossia come esaltazione suprematista della propria nazione e della sua potenza, piuttosto che come genuino amore civico o impegno per la pace.


L'accostamento che fai con gli Scouts è una vera bestemmia ed è propria di un vatnik con il cervello fritto dalla propaganda.
Del resto anche prima hai accostato MLK a Hitler...

Mi vedo benissimo e vedo anche te tranquillo.
Sei di parte al punto da non renderti conto della propaganda spiccia che rivendi come pensiero critico.
...

Ma allora non leggi quello che scrivo o non lo comprendi, non saprei quale delle due...
Quando parlavo dei Yunarmiya pre-2016 (che tra l’altro non si chiamavano ancora così) mi riferivo a un’organizzazione simile ai boyscouts, non usavano mitra neanche loro, ovviamente, quello che descrivi tu è successo dopo, nel 2016 appunto.
E ripeto, per me addestrare i bambini alla guerra è sbagliato, sempre, ma devo proprio ripetermi ogni volta? :O

E non sono alibi: se ti dico che il diritto internazionale è un costrutto che vale per alcuni ma non per altri, non è un alibi, sono fatti.
Poi nessuno giustifica nessuno, chi invade è sempre in torto, però appellarsi al diritto internazionale solo quando fa comodo è da ipocriti.

Chiamami pure filo-russo se ti fa piacere, ma guardati allo specchio, perché tu vedi solo quello che vuoi vedere.
Io non sono una persona religiosa, ma in questo caso devo citare un verso che racchiude un po’ tutto il discorso: “Chi è senza peccato, scagli la prima pietra.”

Ma allora non leggi quello che scrivo o non lo comprendi, non saprei quale delle due...
Quando parlavo dei Yunarmiya pre-2016 (che tra l’altro non si chiamavano ancora così) mi riferivo a un’organizzazione simile ai boyscouts, non usavano mitra neanche loro, ovviamente, quello che descrivi tu è successo dopo, nel 2016 appunto.
E ripeto, per me addestrare i bambini alla guerra è sbagliato, sempre, ma devo proprio ripetermi ogni volta? :O

I Pionieri e Komsomol dell'Urss avevano più o meno le stesse caratteristiche dei Balilla e della gioventù Hitleriana. Classica manifestazioen di un potere autocratico e imperialista. Crollata l'Urss ci sono stati i "Patrioti" fondati nel 2000 di nuovo un movimento giovanile patriottico legato di nuovo a esercitazioni militari, campi estivi e formazione fisica...e quindi siamo sempre lì e la Molodaya Gvardiya o Giovane Guardia del Partito di Stato del 2005 anche questa un movimento di propaganda politica di Russia Unita, non espressamente militarista ma che di certo con gli ideali degli scout non aveva nulla a che vedere e quindi non ha senso accomunarli.

Anche il tuo ragionamento che "riguarda il principio generale: addestrare bambini o i ragazzi in contesti legati alla guerra non è mai stato esclusivo delle dittature, ma come dicevo in precedenza, di tutti paesi guerrafondai o che vivono contesti di guerra" è sbagliato perchè confondi un movimento giovanile militarizzato di massa e statale, con milioni di soggetti attivi, con unità locali sostenute da autorità militari, con le poche manciate che trovi in alcuni paesi occidentali, per lo più assimilabili ai cadetti, che hanno una età di partenza superiore e di base puramente volontaria.



Comunque chiedo allo spirito critico perchè abbaino riscongelato qualcosa che apparteneva all'URSS ed era comune altri stati autoritari con idee imperialiste? Perchè sono passati da quello che a tuo dire erano organizzazioni simili ai boyscout a organizzazioni paramilitari? Si sono "evoluti" come si sostieni o perchè stanno guardando al passato?



E non sono alibi: se ti dico che il diritto internazionale è un costrutto che vale per alcuni ma non per altri, non è un alibi, sono fatti.
Poi nessuno giustifica nessuno, chi invade è sempre in torto, però appellarsi al diritto internazionale solo quando fa comodo è da ipocriti.


Contorno. Torniamo alla ciccia.
Sto aspettando ancora i freddi numeri di cui sopra dove dici che i russi non prendono di mira deliberatamente i civili quando l'OHCR dice il contrario e anche sul perchè ritieni che un qualunque cittadino di uno dei paesi sovietici avrebbe dovuo scegliere la ssfera d'influenza russa invece che correre in braccio all'EU e alla Nato dopo la catastrofica e dolorosa esperienza fatta di repressione, miseria economica che hanno visuto sotto l'URSS.


Chiamami pure filo-russo se ti fa piacere, ma guardati allo specchio, perché tu vedi solo quello che vuoi vedere.
Io non sono una persona religiosa, ma in questo caso devo citare un verso che racchiude un po’ tutto il discorso: “Chi è senza peccato, scagli la prima pietra.”

Io rispondo solo a quello che scrivi, e quando dici una balla o manipoli i fatti scrivo quello che penso.
A livello di fatti e di ricostruzioni fattuali non hai presa una.
Non so se ti rendi conto.