Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/rondo-avvia-la-piu-grande-batteria-termica-industriale-al-mondo-ecco-come-il-sole-alimenta-un-impianto-giorno-e-notte_144960.html

Rondo Energy ha avviato in California le operazioni commerciali della più grande batteria termica industriale al mondo, un sistema da 100 MWh alimentato da un impianto solare off-grid. La tecnologia fornisce calore e vapore ad alta pressione 24 ore su 24, dimostrando un'efficienza superiore al 97% e riducendo l'uso di gas e le emissioni industriali.

Click sul link per visualizzare la notizia.

dimostrando l'applicabilità dell'energia solare all'industria pesante
nei paesi dove piove pochissimo, c'è sempre il sole, e non ha inverni come la Pianura Padana

interessante, se funzionale spero venga copiato da altre realtà

è un po' che se ne sente parlare, personalmente mi sembra fra le migliori soluzioni, in grado di combinare calore ed elettricità in un sol colpo, oltre ad essere poco inquinante, tipo in alcune mi pare ci mettano direttamente il laterizio da costruzione

Non e' una brutta soluzione, ma piacerebbe vedere il ROI e quanto a lungo riesce ad alimentare l'impianto.

Comunque, come gia' detto, e' una soluzione valida per la California o climi simili dove l'insolazione e' elevata e abbastanza costante per tutto l'anno.

nei paesi dove piove pochissimo, c'è sempre il sole, e non ha inverni come la Pianura Padana

Come nel deserto. Ma stai tranquillo, tra poco arriva anche lì.

più che sulla generazione di energia, è bene che si concentrino sull'accumulo a (relativamente) basso costo come questo.

nei paesi dove piove pochissimo, c'è sempre il sole, e non ha inverni come la Pianura Padana

Non sono pochi i posti con un clima del genere. Anche se iniziassero a diffondersi solo lì sarebbe comunque un bel risultato.

Sistemi di accumulo diversificati dalle batterie sono ben accetti,diciamo che abbiamo bisogno del nucleare ma le rinnovabili riuscirebbero a darci una bella spinta in più,in un mondo di cripto e di IA,ormai il fabbisogno energetico del mondo fa paura.

In Italia abbiamo vulcani e geotermia dappertutto:
https://it.wikipedia.org/wiki/Vulcani_d%27Italia
Basterebbe sfruttarla come si deve invece di occupare terreni con orribili campi solari o enormi ventilatori

In Italia abbiamo vulcani e geotermia dappertutto:
https://it.wikipedia.org/wiki/Vulcani_d%27Italia
Basterebbe sfruttarla come si deve invece di occupare terreni con orribili campi solari o enormi ventilatori

Queste distese infinite di campi fotovoltaici li vedi solo tu, e comunque meglio un campo di pannelli fotovoltaici che una centrale termoelettrica. Gli enormi "ventilatori" pure, io giro mezza Toscana e non ne vedo nemmeno uno, magari ce ne fossero di più, producono elettricità senza inquinare e sono facilmente reversibili, cioè si possono smontare con poca spesa, al contrario di qualunque complesso industriale inquinante il cui smantellamento ha costi enormi.

Sistemi di accumulo diversificati dalle batterie sono ben accetti,diciamo che abbiamo bisogno del nucleare ma le rinnovabili riuscirebbero a darci una bella spinta in più,in un mondo di cripto e di IA,ormai il fabbisogno energetico del mondo fa paura.

Diciamo che se si usano sistemi di accumulo stagionali NON abbiamo bisogno del nucleare, fosse anche solo perché nel tempo che ci vuole a costruire una centrale nucleare, il fotovoltaico installato al ritmo attuale produce quanto 8 centrali nucleari. Il problema delle rinnovabili non è la quantità ma l'intermittenza, che va risolta investendo in sistemi di accumulo i soldi che qualcuno vorrebbe investire nel nucleare (stupidamente, perché il nucleare sostituisce la dipendenza dal petrolio con la dipendenza dall'uranio invece che permetterci di raggiungere la sovranità energetica come consentirebbero le rinnovabili).

Diciamo che se si usano sistemi di accumulo stagionali NON abbiamo bisogno del nucleare, fosse anche solo perché nel tempo che ci vuole a costruire una centrale nucleare, il fotovoltaico installato al ritmo attuale produce quanto 8 centrali nucleari. Il problema delle rinnovabili non è la quantità ma l'intermittenza, che va risolta investendo in sistemi di accumulo i soldi che qualcuno vorrebbe investire nel nucleare (stupidamente, perché il nucleare sostituisce la dipendenza dal petrolio con la dipendenza dall'uranio invece che permetterci di raggiungere la sovranità energetica come consentirebbero le rinnovabili).

CUT

A fare i conti in Italia esce sta roba qui.

https://i.ibb.co/jkG7kDsm/G25j-WH-W8-AA3-Y3s.jpg (https://ibb.co/F4JG4zC2)
https://i.ibb.co/6Rm3Z0YF/G25j-WH-WIAAa0sa.jpg (https://ibb.co/kgxRy2KX)
https://i.ibb.co/WvK4pj53/G25j-WICWIAAJFd-A.jpg (https://ibb.co/xq5t8dLs)
https://i.ibb.co/h1cgC7X0/G25j-WH8-Xw-AAVKW3.jpg (https://ibb.co/Wp0HsxDC)

https://x.com/GiZollino/status/1976626533566439806

operando con una temperatura superiore ai 1.000 °C e una efficienza complessiva superiore al 97%


Questa affermazione è fondamentalmente falsa, è impossibile arrivare
a quei livelli di efficienza.

C'è una tripla conversione:

Energia Solare -> Energia elettrica -> Energia Termica -> Energia Elettrica

A occhio la resa è inferiore al 20%, a quel punto è meglio l'idrogeno.

Ho fatto un po di ricerche e infatti l'articolo è una mezza fake news: Questa "batteria" no è una vera e propria "batteria" ma un metodo (come ce ne sono altri) per immagazzinare energia SOLO TERMICA. Infatti se si va il calcolo totale:

Energia solare -> Elettrica -> Termica -> Elettrica su ha appunto un efficienza del 21%, in pratica una schifezza, il vapore non è abbastanza caldo e a una pressione sufficiente per
essere usato in modo efficiente per la generazione di energia.

Questa affermazione è fondamentalmente falsa, è impossibile arrivare
a quei livelli di efficienza.

C'è una tripla conversione:

Energia Solare -> Energia elettrica -> Energia Termica -> Energia Elettrica

A occhio la resa è inferiore al 20%, a quel punto è meglio l'idrogeno.

Ho fatto un po di ricerche e infatti l'articolo è una mezza fake news: Questa "batteria" no è una vera e propria "batteria" ma un metodo (come ce ne sono altri) per immagazzinare energia SOLO TERMICA. Infatti se si va il calcolo totale:

Energia solare -> Elettrica -> Termica -> Elettrica su ha appunto un efficienza del 21%, in pratica una schifezza, il vapore non è abbastanza caldo e a una pressione sufficiente per
essere usato in modo efficiente per la generazione di energia.
non vorrei dire "l'avevo detto",
ma senza fare indagini, io mi ero fermato appena ho letto la minchiata quotata nel primo post del thread...

In Italia abbiamo vulcani e geotermia dappertutto:
https://it.wikipedia.org/wiki/Vulcani_d%27Italia
Basterebbe sfruttarla come si deve invece di occupare terreni con orribili campi solari o enormi ventilatori
da Milano basta mandare al Vesuvio e all'Etna dei container pieni di mattoni refrattari,
farli scaldare a 1000 C°, e poi riportarli a Milano.
perfetto !

https://x.com/GiZollino/status/1976626533566439806

Sono tutti bravi a fare i conti solo con il fotovoltaico, MA le tecnologie rinnovabili sono molte e fornire scenari con solo FV senza Idroelettrico ed Eolico serve a far abboccare i gonzi.

Questo perché in Nord Italia quando non c'è sole allora può darsi che stia piovendo o che sta tirando maggior vento e quindi idroelettrico ed eolico stanno producendo per compensare.

I giorni in cui è tutto nuvoloso senza pioggia e senza vento sono statisticamente pochi, per queste giornate abbiamo la possibilità di acquistare maggiormente dall'estero, sfruttare l'accumulo idroelettrico o riaccendere centrali a gas.

Questa affermazione è fondamentalmente falsa, è impossibile arrivare
a quei livelli di efficienza.

C'è una tripla conversione:

Energia Solare -> Energia elettrica -> Energia Termica -> Energia Elettrica

A occhio la resa è inferiore al 20%, a quel punto è meglio l'idrogeno.

Ho fatto un po di ricerche e infatti l'articolo è una mezza fake news: Questa "batteria" no è una vera e propria "batteria" ma un metodo (come ce ne sono altri) per immagazzinare energia SOLO TERMICA. Infatti se si va il calcolo totale:

Energia solare -> Elettrica -> Termica -> Elettrica su ha appunto un efficienza del 21%, in pratica una schifezza, il vapore non è abbastanza caldo e a una pressione sufficiente per
essere usato in modo efficiente per la generazione di energia.

Riprendo il titolo: "Rondo avvia la più grande batteria termica industriale al mondo"

Ti sei fermato alla parola batteria? Batteria termica mi pare abbastanza parlante, magari non è un termine tecnico ma chiaro anche per gli analfabeti funzionali.

Riprendo il titolo: "Rondo avvia la più grande batteria termica industriale al mondo"

Ti sei fermato alla parola batteria? Batteria termica mi pare abbastanza parlante, magari non è un termine tecnico ma chiaro anche per gli analfabeti funzionali.

Il punto è che non è una BATTERIA, il titolo batteria termia per me vuol dire una sistema che immagazzina energia termica e rilascia energia elettrica

Sono tutti bravi a fare i conti solo con il fotovoltaico, MA le tecnologie rinnovabili sono molte e fornire scenari con solo FV senza Idroelettrico ed Eolico serve a far abboccare i gonzi.

Questo perché in Nord Italia quando non c'è sole allora può darsi che stia piovendo o che sta tirando maggior vento e quindi idroelettrico ed eolico stanno producendo per compensare.

I giorni in cui è tutto nuvoloso senza pioggia e senza vento sono statisticamente pochi, per queste giornate abbiamo la possibilità di acquistare maggiormente dall'estero, sfruttare l'accumulo idroelettrico o riaccendere centrali a gas.

Infatti, quello "studio" postato sopra è il "caso pessimo" per il fotovoltaico. Verosimilmente hai un mix di fonti diverse.

Sono tutti bravi a fare i conti solo con il fotovoltaico, MA le tecnologie rinnovabili sono molte e fornire scenari con solo FV senza Idroelettrico ed Eolico serve a far abboccare i gonzi.


Si parla di fotovoltaico perchè ha il costo di generazione più basso e suona mollto bene quando devi acchiappare click da una platea non specializzata.

Ma questo criterio basato sull LCOE è inadeguato per le rinnovabili perchè riguarda solo il costo per l'investitore e non sono i costi totali di sistema che poi ti trovi in bolletta.

Man mano che installi più FV, ogni MWh aggiuntivo vale meno (prezzi diurni crollano).
Ma i costi di integrazione aumentano:

più accumuli
più rete
più capacità di backup (es. gas, pompaggi)


Quindi l' LCOE resta basso, ma il valore dell’energia prodotta cala e i costi di sistema salgono.

La stessa medesima cosa vale per l'eolico.
Il LCOE dell’eolico onshore può sembrare competitivo anche se è superiore al FV, ma al solito non tiene conto dei costi di sistema, che salgono con l’aumentare della quota eolica nel mix:
Quando il vento cala (a volte in intere macro-regioni), serve riserva a gas, batterie o idroelettrico, l'energia non programmabile e questo rende la gestione più complessa per il TSO. L’eolico è spesso in aree rurali, isolate e quindi servono nuove linee di alta tensione.

Il vento è molto meno prevedibile del sole e in certi momenti può calare in intere macroregioni (calma piatta sinottica), produrre troppo (curtailment), causare instabilità (fluttuazioni rapide di potenza)

Questo significa un maggiore bisogno di sistemi tampone, rispetto a un mix già stressato.

Nel caso dell’eolico offshore, soprattutto quello flottante, il problema è accentuato.
Servono infrastrutture sottomarine, connessioni a lunga distanza (con costi rete altissimi), sistemi di controllo dinamico per garantire la qualità della rete.
E quando sarà integrato in quantità elevate, l'intermittenza offshore su larga scala può creare nuove sfide di bilanciamento, in zone lontane dai centri di domanda.

Di costi di sistema totali non ne parla mai nessuno. Questo è veramente da gonzi.

L'idrolettrico in Italia è maturo e ha poche possibilità di espansione. A meno che qualcuno pensi sia facile muovere le montagne o deviare dei fiumi.

Nel frattempo Terna ha pubblicato una analisi che conferma quanto in molti sostengono da anni.

Ovvero che:

"il costo di integrazione del MWh marginale da FER cresce rapidamente, e oltre una certa soglia perde competitività rispetto alle tecnologie programmabili a basse emissioni, in particolare il nucleare."

Finalmente un'analisi di scenario localizzata del gestore italiano che lo mette nero su bianco.


Questo con buona pace di chi va a pontificare "Urbi et Orbi" sulla fattibilità economica del 100% rinnovabile.


https://i.ibb.co/Y7Jmd3Dm/Screenshot-2025-11-01-at-12-17-08-Prospettive-di-Sviluppo-del-Sistema-Energetico-2050-Terna-Prospett.png (https://ibb.co/KjBdsXNd)

fonte: Terna, Prospettive di sviluppo del sistema elettrico 2050 (https://download.terna.it/terna/Terna_Prospettive_Sviluppo_Sistema_Energetico_2050_Copertura_domanda_elettrica_8de15802728e7d1.pdf)



Costo dello scenario in funzione della quota rinnovabile

[...] Come già detto, la crescita della pendenza della curva è legata principalmente a due elementi: gli accumuli installati e la quota di overgeneration marginale. Gli accumuli installati generano un costo che aumenta all’aumentare delle FER installate riflettendo il crescente bisogno di capacità di accumulo per integrare la nuova produzione rinnovabile. L’overgeneration marginale rappresenta la quota di produzione non integrabile rispetto alla produzione FER marginale: man mano che vengono installate FER, la quota di produzione che il sistema riesce a integrare (rispetto a quella teorica aggiunta), anche inserendo elevati livelli di accumuli, è sempre minore e, di conseguenza, l’overgeneration aumenta.

Nel frattempo Terna ha pubblicato una analisi che conferma quanto in molti sostengono da anni.

Ovvero che:

"il costo di integrazione del MWh marginale da FER cresce rapidamente, e oltre una certa soglia perde competitività rispetto alle tecnologie programmabili a basse emissioni, in particolare il nucleare."

Finalmente un'analisi di scenario localizzata del gestore italiano che lo mette nero su bianco.


Questo con buona pace di chi va a pontificare "Urbi et Orbi" sulla fattibilità economica del 100% rinnovabile.


https://i.ibb.co/Y7Jmd3Dm/Screenshot-2025-11-01-at-12-17-08-Prospettive-di-Sviluppo-del-Sistema-Energetico-2050-Terna-Prospett.png (https://ibb.co/KjBdsXNd)

fonte: Terna, Prospettive di sviluppo del sistema elettrico 2050 (https://download.terna.it/terna/Terna_Prospettive_Sviluppo_Sistema_Energetico_2050_Copertura_domanda_elettrica_8de15802728e7d1.pdf)
Documento interessante, che tuttavia mi pare carente sotto due punti di vista:
1) le ipotesi si basano su accumuli utility-scale, cioè grandi accumuli centralizzati a livello di rete
2) conseguentemente non si tiene conto che nel 2050 (fra ben 1/4 di secolo) le auto elettriche saranno la norma così come accumuli fissi casalinghi
Il risultato è che IMHO vengono molto sovrastimati i costi di integrazione delle rinnovabili non programmabili, in quanto Terna ragiona in un'ottica (diciamo novecentesca) a scala industriale/centralizzata senza tener conto del fatto che in 1/4 di secolo cambieranno certamente in modo drastico anche le utenze finali, che diventano non solo produttori, ma anche accumulatori.

Documento interessante, che tuttavia mi pare carente sotto due punti di vista:
1) le ipotesi si basano su accumuli utility-scale, cioè grandi accumuli centralizzati a livello di rete
2) conseguentemente non si tiene conto che nel 2050 (fra ben 1/4 di secolo) le auto elettriche saranno la norma così come accumuli fissi casalinghi
Il risultato è che IMHO vengono molto sovrastimati i costi di integrazione delle rinnovabili non programmabili, in quanto Terna ragiona in un'ottica (diciamo novecentesca) a scala industriale/centralizzata senza tener conto del fatto che in 1/4 di secolo cambieranno certamente in modo drastico anche le utenze finali, che diventano non solo produttori, ma anche accumulatori.

Il documento è molto interessante, e dice la più grande delle verità. Fino al 75-80% di penetrazione FER il LCOE è più basso dello scenario nucleare basso. In Italia siamo intorno al 40-45% di rinnovabili, possiamo quasi raddoppiare senza necessità di nucleare.

Anche io non vedo menzionate ne le Comunità Energetiche rinnovabili, V2G ne le Virtual Power Plant VPP.

Eppure le prime sono delle realtà già esistenti in Italia (Enormemente osteggiate dal nostro governo), la seconda è una tecnologia emergente e le terze sono realtà già in molti stati (ENEL stessa ne stava testando una a Taiwan) con Tecnologia Tesla Powerwall che abbiamo già in Italia.

Altra cosa, l'utilizzo di un 10% di nucleare nel Mix energetico riduce BESS e rinnovabili di una frazione e comunque prevede backup a GAS. A fronte di 100 miliardi di investimenti per 4 reattori a me non sembra conveniente, continuiamo a prenderci quel 10% dal nucleare francese.

E' chiaro che una nazione non può fare affidamento su privati cittadini, ma ignorare completamente i cambiamenti in atto nel 2025 nel mercato elettrico rende previsioni a 25 anni comunque da prendere con le pinze.

Il documento è molto interessante, e dice la più grande delle verità. Fino al 75-80% di penetrazione FER il LCOE è più basso dello scenario nucleare basso. In Italia siamo intorno al 40-45% di rinnovabili, possiamo quasi raddoppiare senza necessità di nucleare.

Anche io non vedo menzionate ne le Comunità Energetiche rinnovabili, V2G ne le Virtual Power Plant VPP.

Eppure le prime sono delle realtà già esistenti in Italia (Enormemente osteggiate dal nostro governo), la seconda è una tecnologia emergente e le terze sono realtà già in molti stati (ENEL stessa ne stava testando una a Taiwan) con Tecnologia Tesla Powerwall che abbiamo già in Italia.

Altra cosa, l'utilizzo di un 10% di nucleare nel Mix energetico riduce BESS e rinnovabili di una frazione e comunque prevede backup a GAS. A fronte di 100 miliardi di investimenti per 4 reattori a me non sembra conveniente, continuiamo a prenderci quel 10% dal nucleare francese.

E' chiaro che una nazione non può fare affidamento su privati cittadini, ma ignorare completamente i cambiamenti in atto nel 2025 nel mercato elettrico rende previsioni a 25 anni comunque da prendere con le pinze.

100 miliardi (25 miliardi per reattore) considerando il caso peggiore in assoluto (ovvero industria che ha perso competenze, centrale sovra-ingegnerizzata, sovra-regolamentazione, etc.).
Ma se costruisci 4 reattori in serie e adotti una politica sensata puoi avere meno della meta'. Cosa su cui la politica europea e italiana sembrano iniziare a convergere.

es. Barakah e' una centrale di 4 reattori ed e' costata in totale ~24 miliardi di euro per 1.3 GW x 4. E non e' neanche il caso migliore visto che la Cina riesce a costruire reattori con costi ancora piu' bassi. E se si vogliono prendere casi europei, per le future centrali polacche e ceche si parla comunque di 8-10 miliardi di euro per reattore. Siamo comunque a meno della meta' della stima che hai fatto tu.

E se vogliamo mettere i puntini sulle I, i casi peggiori avvengono anche sulle rinnovabili (vedi energiewende.. dove tutta questa convenienza delle rinnovabili sul nucleare, anche quello piu' costoso, non si e' vista) ergo non usiamo due pesi e due misure pls :fagiano:

Per il resto... molto dubbioso che affidare la produzione "al privato cittadino" costi di meno. I fatti mostrano che il "privato cittadino" non muove un dito a meno di non avere pesanti incentivi statali.. e a volte non e' neanche sufficiente. E per spese gigantesche (vedi 110% al modico costo di 130-160 miliardi) l'esperienza insegna che si ottengono ritorni che chiamarli mediocri e' fargli un complimento..

Oltretutto non sta neanche scritto da nessuna parte che non e' possibile costruire contemporaneamente rinnovabili e nucleare anche se per quest'ultimo si parla "solo" (:asd:) di un 20%. Anzi, prima inizi meglio e'.

100 miliardi considerando il caso peggiore in assoluto (ovvero industria che ha perso competenze, centrale sovra-ingegnerizzata, sovra-regolamentazione, etc.).
Ma se costruisci 4 reattori in serie e adotti una politica sensata puoi avere meno della meta'. Cosa su cui la politica europea e italiana sembrano iniziare a convergere.

es. Barakah e' una centrale di 4 reattori ed e' costata in totale ~24 miliardi di euro per 1.3 GW x 4. E non e' neanche il caso migliore visto che la Cina riesce a costruire reattori con costi ancora piu' bassi. E se si vogliono prendere casi europei, per le future centrali polacche e ceche si parla comunque di 8-10 miliardi di euro per reattore. Siamo comunque a meno della meta' della stima che hai fatto tu.

E se vogliamo mettere i puntini sulle I, i casi peggiori avvengono anche sulle rinnovabili (vedi energiewende) ergo non usiamo due pesi e due misure pls :fagiano:

Per il resto... molto dubbioso che affidare la produzione "al privato cittadino" costi di meno. I fatti mostrano che il "privato cittadino" non muove un dito a meno di non avere pesanti incentivi statali.. e a volte non e' neanche sufficiente. E per spese gigantesche (vedi 110% al modico costo di 130-160 miliardi) l'esperienza insegna che si ottengono ritorni che chiamarli mediocri e' fargli un complimento..

Oltretutto non sta neanche scritto da nessuna parte che non e' possibile costruire contemporaneamente rinnovabili e nucleare anche se per quest'ultimo si parla "solo" (:asd:) di un 20%. Anzi, prima inizi meglio e'.

Ecco che arriva il proNuke a pontificare sui costi della costruzione di centrali in Cina e negli Emirati Arabi :doh: Due paesi in cui la manodopera costa poco grazie allo sfruttamento. Dove non sei costretto a fare concessioni ai territori per installare una centrale, ti basta fucilare tutti i NIMBY.
(Ricordiamo come il Qatar ha costruito lo stadio dei mondiali?)

Parliamo di realtà, di centrali nucleari a tecnologia francese costruiti in Europa. Con quelli facciamo i conti, poi se vuoi parliamo.

(ovvero industria che ha perso competenze, centrale sovra-ingegnerizzata, sovra-regolamentazione, etc.).

Ma questa è l'Italia, siamo bravissimi in aggiungere minchiate per far lievitare i costi senza motivo (ovvero per far guadagnare aziende di consulenza e costruttori). Come farebbe Accenture & Co a venderti 100 milioni di Euro in fotocopie insulse scritte da un LLM in uno stato normale?

Il privato cittadino fa quello che ritiene più conveniente, in Italia non installa il fotovoltaico per la marea di fake news che legge in giro nonostante un onesto bonus 50%. Quando espongo i conti e i guadagni del mio impianto poi si meravigliano :rolleyes:

Metti nelle case degli italiani 2 Milioni di accumuli da 10kWh e avrai 20 GWh di potenza disponibile nel momento peggiore per la rete elettrica italiana... la fascia 18-20.

Poi ovviamente non parliamo del 110%, è stata la più grande truffa nella storia italiana a danno dei cittadini. In un paese con ZERO controlli come si poteva pensare che andasse bene? L'unico modo era fare in modo che il privato sorvegliasse i conti in modo da evitare le truffe, invece tutto in mano alle ditte e vai con ristrutturazione al triplo del prezzo (per i fortunati a cui hanno davvero fatto i lavori invece di intascare i soldi e sparire con la casa mezza distrutta).

Molto meglio il voucher che hanno fatto con le auto elettriche, il bonus è in mano mia ma non copre tutto il valore così posso mettere in concorrenza marche e concessionari.

Ecco che arriva il proNuke a pontificare sui costi della costruzione di centrali in Cina e negli Emirati Arabi :doh: Due paesi in cui la manodopera costa poco grazie allo sfruttamento. Dove non sei costretto a fare concessioni ai territori per installare una centrale, ti basta fucilare tutti i NIMBY.
(Ricordiamo come il Qatar ha costruito lo stadio dei mondiali?)


Ed ecco che arriva il NoNuke che, dopo aver detto una scemenza, passa alla provocazione. :rolleyes:

Non ti piace Barakah (posto che anche li non puoi costruire una centrale come se fosse un condominio qualunque dal primo analfabeta che trovi per strada)? Ok!

Ti sei perso questa riga:

E se si vogliono prendere casi europei, per le future centrali polacche e ceche si parla comunque di 8-10 miliardi di euro per reattore. Siamo comunque a meno della meta' della stima che hai fatto tu.


https://www.world-nuclear-news.org/articles/president-signs-bill-on-funding-for-polish-nuclear-power-plant
https://www.world-nuclear-news.org/articles/khnp-sets-out-plans-for-usd186bn-czech-nuclear-project

Ovvero meno della meta' (40%-30%) della stima da 100 miliardi di euro che hai tirato tu fuori dal cilindro. :rolleyes: Anche in Polonia e Rep. Ceca pianificano di usare gli schiavi :rolleyes: ?


Parliamo di realtà, di centrali nucleari a tecnologia francese costruiti in Europa. Con quelli facciamo i conti, poi se vuoi parliamo.


E chi lo avrebbe detto che si deve necessariamente usare tecnologia francese :rolleyes: ? I reattori cechi saranno coreani (come quelli di Barakah). Quelli polacchi, statunitensi.

E anche rimanendo sui design francesi, la Francia ha deciso di semplificare il design di EPR (EPR2) esattamente perche' hanno visto che il progetto era inutilmente complesso e sovra-ingegnerizzato. Quindi la tua stima, ammettendo anche che non si possa scendere sotto i 25 miliardi di euro x EPR (falso, visto che OL3 non e' costato questa cifra), si riferisce a reattori che manco verranno piu' utilizzati in progetti futuri.

Ma questa è l'Italia, siamo bravissimi in aggiungere minchiate per far lievitare i costi senza motivo (ovvero per far guadagnare aziende di consulenza e costruttori). Come farebbe Accenture & Co a venderti 100 milioni di Euro in fotocopie insulse scritte da un LLM in uno stato normale?


Lo stesso discorso lo puoi fare con le rinnovabili. Com'e' che molti no-nuke sono bravissimi a 'gonfiare' i costi delle fonti energetiche che non piacciono(nucleare) e a 'sgonfiare' quelli delle fonti che piacciono(rinnovabili) :read: ? Ripeto: se si sta a guardare allo storico dei costi dei piani italiani e tedeschi per l'installazione di rinnovabili, non e' che questa incredibile economicita' rispetto al nucleare, anche quello piu' costoso, esca fuori. Anzi..

https://www.euractiv.com/news/blackout-the-battle-to-rewire-germanys-energiewende/

Il privato cittadino fa quello che ritiene più conveniente, in Italia non installa il fotovoltaico per la marea di fake news che legge in giro nonostante un onesto bonus 50%. Quando espongo i conti e i guadagni del mio impianto poi si meravigliano :rolleyes:


Eeeeeh, sarai piu' intelligente tu che ti devo dire :O . A me sembra un bel giro di parole per dire che molte di queste mirabolanti tecnologie che hai citato nella realta' dei fatti non convengono ai piu' a meno di incentivi pubblici giganteschi (e 50% per farti fare il ganzo con gli amici lo e' gia' per me... onesto un piffero). E pensare che in altre news c'e' chi frigna perche' in USA il governo federale ha dato un prestito per riavviare Three Miles Island. Prestito per cui lo stato ci guadagnara' pure dagli interessi.


Metti nelle case degli italiani 2 Milioni di accumuli da 10kWh e avrai 20 GWh di potenza disponibile nel momento peggiore per la rete elettrica italiana... la fascia 18-20.


20 GWh non bastano assolutamente per gli accumuli stagionali :rolleyes: . E immagino che anche qui paghi pantalone per un vantaggio privato spesso a beneficio delle fasce di popolazione piu' ricche e usando tecnologia quasi al 100% extra-europea/extra-occidenteale :rolleyes:


Poi ovviamente non parliamo del 110%, è stata la più grande truffa nella storia italiana a danno dei cittadini. In un paese con ZERO controlli come si poteva pensare che andasse bene? L'unico modo era fare in modo che il privato sorvegliasse i conti in modo da evitare le truffe, invece tutto in mano alle ditte e vai con ristrutturazione al triplo del prezzo (per i fortunati a cui hanno davvero fatto i lavori invece di intascare i soldi e sparire con la casa mezza distrutta).

Molto meglio il voucher che hanno fatto con le auto elettriche, il bonus è in mano mia ma non copre tutto il valore così posso mettere in concorrenza marche e concessionari.

Il 110% mostra che non e' semplice verificare che su una miriade di progetti microscopici non ci siano truffe anche palesi. Da questo punto di vista molto meglio pochi grandi progetti.

Ed ecco che arriva il NoNuke che, dopo aver detto una scemenza, passa alla provocazione. :rolleyes:

Non ti piace Barakah (posto che anche li non puoi costruire una centrale come se fosse un condominio qualunque dal primo analfabeta che trovi per strada)? Ok!

Ti sei perso questa riga:



https://www.world-nuclear-news.org/articles/president-signs-bill-on-funding-for-polish-nuclear-power-plant
https://www.world-nuclear-news.org/articles/khnp-sets-out-plans-for-usd186bn-czech-nuclear-project

Ovvero meno della meta' (40%-30%) della stima da 100 miliardi di euro che hai tirato tu fuori dal cilindro. :rolleyes: Anche in Polonia e Rep. Ceca pianificano di usare gli schiavi :rolleyes: ?



Sono stime, anche OL3 era stimata 3 miliardi e hanno superato gli 11 (e si tratta di un progetto che andato ancora benino a differenza di Flamanville3). Parliamo di progetti reali in Europa, io conosco solo i disastri Francesi.

La manodopera in Polonia e Rep. Ceca costa molto meno, e non conosco le misure di sicurezza sul lavoro e costi accessori. Ma dobbiamo parlare dell'Italia, dove un operaio costa 3-5 volte al mese con le tasse, che senso ha parlare di costi di nazioni con un divario abissale di stipendi? O vuoi far venire operai cinesi e pagarli 300€ al mese in nero?



E chi lo avrebbe detto che si deve necessariamente usare tecnologia francese :rolleyes: ? I reattori cechi saranno coreani (come quelli di Barakah). Quelli polacchi, statunitensi.

E anche rimanendo sui design francesi, la Francia ha deciso di semplificare il design di EPR (EPR2) esattamente perche' hanno visto che il progetto era inutilmente complesso e sovra-ingegnerizzato. Quindi la tua stima, ammettendo anche che non si possa scendere sotto i 25 miliardi di euro x EPR (falso, visto che OL3 non e' costato questa cifra), si riferisce a reattori che manco verranno piu' utilizzati in progetti futuri.



Quindi vorresti dire alla nazione che ci vende il 10% dell'energia elettrica, e dovrà farlo per i prossimi 20 anni, che la centrale nucleare la fai fare ad americani o coreani? Ma vivi in Italia o parli pensando di vivere nel paese delle meraviglie?



Lo stesso discorso lo puoi fare con le rinnovabili. Com'e' che molti no-nuke sono bravissimi a 'gonfiare' i costi delle fonti energetiche che non piacciono(nucleare) e a 'sgonfiare' quelli delle fonti che piacciono(rinnovabili) :read: ? Ripeto: se si sta a guardare allo storico dei costi dei piani italiani e tedeschi per l'installazione di rinnovabili, non e' che questa incredibile economicita' rispetto al nucleare, anche quello piu' costoso, esca fuori. Anzi..

https://www.euractiv.com/news/blackout-the-battle-to-rewire-germanys-energiewende/


I tedeschi hanno scelto di spegnere il nucleare, non approvo la scelta perché ritengo che il nucleare costruito nel secolo scorso sia conveniente ma avevano una scelta da fare:
18-20mila impiegati della filiera lignite contro la manciata di impiegati della filiera nucleare

Non c'è stata scelta, la lignite non si poteva spegnere senza un periodo di transizione.


Eeeeeh, sarai piu' intelligente tu che ti devo dire :O . A me sembra un bel giro di parole per dire che molte di queste mirabolanti tecnologie che hai citato nella realta' dei fatti non convengono ai piu' a meno di incentivi pubblici giganteschi (e 50% per farti fare il ganzo con gli amici lo e' gia' per me... onesto un piffero). E pensare che in altre news c'e' chi frigna perche' in USA il governo federale ha dato un prestito per riavviare Three Miles Island. Prestito per cui lo stato ci guadagnara' pure dagli interessi.



Il fotovoltaico è così sconveniente che le aziende continuano a installare impianti da centinaia di KWp e accumuli, senza incentivi. Purtroppo hai ragione, sono più intelligente visto che sono stato in grado di fare i miei conti e ho fatto un investimento che si è già ripagato mentre continuo a sentire amici che hanno prima altre impellenti spese (minchiate al black friday, telefono nuovo, etc etc).



20 GWh non bastano assolutamente per gli accumuli stagionali :rolleyes: . E immagino che anche qui paghi pantalone per un vantaggio privato spesso a beneficio delle fasce di popolazione piu' ricche e usando tecnologia quasi al 100% extra-europea/extra-occidentale :rolleyes:


Ma tre righe sopra parli di fare Centrali Nucleari statunitensi e coreane e adesso il fotovoltaico extraeuropeo è cattivo? La coerenza dove l'hai lasciata?

Lo stato ha sempre dato incentivi e pagato per vantaggi privati, le stesse centrali nucleari le dovrà pagare al 100% con le nostre tasse.


Il 110% mostra che non e' semplice verificare che su una miriade di progetti microscopici non ci siano truffe anche palesi. Da questo punto di vista molto meglio pochi grandi progetti.

Pochi grandi progetti = poche grandi truffe

E' evidente che il nucleare è la nuova mangiatoia, laddove al contrario le rinnovabili creano posti di lavoro e ricchezza per il popolo che risparmia sulla corrente.

Il problema delle rinnovabili è che quando un privato come me autoproduce 3000kWh all'anno sono soldi che togli dalle tasche di ENEL e dei produttori di fossili.

Sono stime, anche OL3 era stimata 3 miliardi e hanno superato gli 11 (e si tratta di un progetto che andato ancora benino a differenza di Flamanville3). Parliamo di progetti reali in Europa, io conosco solo i disastri Francesi.


Ah. Quindi la Finlandia non sarebbe in Europa :rolleyes: ? E Olkiluoto, nonostante i problemi, e' costato meno della meta' delle tue stime campate per aria.


La manodopera in Polonia e Rep. Ceca costa molto meno, e non conosco le misure di sicurezza sul lavoro e costi accessori. Ma dobbiamo parlare dell'Italia, dove un operaio costa 3-5 volte al mese con le tasse, che senso ha parlare di costi di nazioni con un divario abissale di stipendi? O vuoi far venire operai cinesi e pagarli 300€ al mese in nero?


Costa molto meno quanto? A me sembra che tu faccia confronti parecchio spannometrici. :rolleyes: Prima ti lamentavi che non parlavo di progetti Europei. Adesso ti ho portato esempi europei e non ti vanno comunque bene. Bella arrampicata :mc:

Quindi vorresti dire alla nazione che ci vende il 10% dell'energia elettrica, e dovrà farlo per i prossimi 20 anni, che la centrale nucleare la fai fare ad americani o coreani? Ma vivi in Italia o parli pensando di vivere nel paese delle meraviglie?


Sento odore di complottismo qua :rolleyes: . Ansaldo comunque e' uno dei piu' grandi partner di Westinghouse. Mi chiedo come secondo la tua logica la Francia non ci abbia ancora bombardato. :rolleyes:
Caro Stregatto de noartri, sappi che la Francia ci vende l'elettricita' non per carita', ma perche' ci guadagna parecchi miliardi di euro ogni anno :O


I tedeschi hanno scelto di spegnere il nucleare, non approvo la scelta perché ritengo che il nucleare costruito nel secolo scorso sia conveniente ma avevano una scelta da fare:
18-20mila impiegati della filiera lignite contro la manciata di impiegati della filiera nucleare

Non c'è stata scelta, la lignite non si poteva spegnere senza un periodo di transizione.


Questa si chiama mancetta elettorale. E a farne le spese e' stato la competitivita' del sistema paese.


Il fotovoltaico è così sconveniente che le aziende continuano a installare impianti da centinaia di KWp e accumuli, senza incentivi. Purtroppo hai ragione, sono più intelligente visto che sono stato in grado di fare i miei conti e ho fatto un investimento che si è già ripagato mentre continuo a sentire amici che hanno prima altre impellenti spese (minchiate al black friday, telefono nuovo, etc etc).


Bello "l'investimento" con mamma stato che ti regala un bonus del 50% :rolleyes:


Ma tre righe sopra parli di fare Centrali Nucleari statunitensi e coreane e adesso il fotovoltaico extraeuropeo è cattivo? La coerenza dove l'hai lasciata?


Tu hai lasciato qualche parola per strada. Dovresti leggere meglio, ho scritto extra-europeo/extra-occidentale. :read: E anche se il Sud Corea non e' propriamente occidente, rientra comunque nella sfera d'influenza occidentale.

Come scritto prima. Ansaldo ha una partnership parecchio forte con Westinghouse visto che ha contribuito alla progettazione dell'AP1000. Da questo punto di vista e' molto piu' italiano l'AP1000 che l'EPR. E anche comprando la centrale dai coreani, puoi contrattare per costruire e progettare diverse infrastrutture usando aziende e manodopera locale. In Repubblica Ceca hanno fatto cosi'. E visto che l'Italia e' parecchio forte in settori necessari alla costruzione e gestione di impianti nucleari(Ansaldo, Technimont, Webuild, Cimolai.. etc), accordi in tal senso verrebbero sicuramente fatti.

E se proprio devo scegliere, meglio mandare i soldi in Corea del Sud o negli States che la Cina :O


Lo stato ha sempre dato incentivi e pagato per vantaggi privati, le stesse centrali nucleari le dovrà pagare al 100% con le nostre tasse.


Se proprio devo decidere, preferisco pagare per un bene pubblico proprieta' dello stato che dare mancette regressive a qualche privato con zero beneficio personale o ambientale.


Pochi grandi progetti = poche grandi truffe

E' evidente che il nucleare è la nuova mangiatoia, laddove al contrario le rinnovabili creano posti di lavoro e ricchezza per il popolo che risparmia sulla corrente.

Il problema delle rinnovabili è che quando un privato come me autoproduce 3000kWh all'anno sono soldi che togli dalle tasche di ENEL e dei produttori di fossili.


Aahhahahaha. Certo. Il paladino della giustizia che si e' fatto pagare il proprio impianto al 50% dallo stato e fa pure le prediche su cosa conviene alla cosa pubblica e su cosa sarebbe una mangiatoia. Ma taci va :rolleyes:

Ah. Quindi la Finlandia non sarebbe in Europa :rolleyes: ? E Olkiluoto, nonostante i problemi, e' costato meno della meta' delle tue stime campate per aria.

L'esempio di OL3 è per farti comprendere che le stime sono poco affidabili, da 3 a 11 è il triplo. Se applichiamo la stessa logica alle tue centrali da 10 si va a 30.



Costa molto meno quanto? A me sembra che tu faccia confronti parecchio spannometrici. :rolleyes: Prima ti lamentavi che non parlavo di progetti Europei. Adesso ti ho portato esempi europei e non ti vanno comunque bene. Bella arrampicata :mc:


Non ho i numeri reali, ma recupera il servizio di Report sullo stabilimento Stellantis in Serbia di report. Stipendio Italiani che insegnano il lavoro -> 2000€, stipendio Serbi ->600€, stipendio filippini immigrati -> meno dei serbi, ricordo 300€ ma potrei sbagliare.
Per analogia mi aspetto cifre simili visto che in Polonia ci sono numerosi aziende automotive.




Sento odore di complottismo qua :rolleyes: . Ansaldo comunque e' uno dei piu' grandi partner di Westinghouse. Mi chiedo come secondo la tua logica la Francia non ci abbia ancora bombardato. :rolleyes:
Caro Stregatto de noartri, sappi che la Francia ci vende l'elettricita' non per carita', ma perche' ci guadagna parecchi miliardi di euro ogni anno :O



Non è complottismo, ma politica. EDF sta con le pezze al culo, è stata nazionalizzata e i suoi reattori di ultima generazione sono stati un disastro con costi e tempi triplicati. Vedi sopra.
Quindi secondo te la politica ti farebbe costruire reattori USA o Coreani?

La Francia ci vende corrente perché ci guadagna, ma in 20-25 anni di tempo necessario a costruire delle centrali Italiane sei certo che non troveranno altri sbocchi o che semplicemente spengono le più vecchie e ci daranno il benservito?


Questa si chiama mancetta elettorale. E a farne le spese e' stato la competitivita' del sistema paese.


Questo si chiama non mandare per strada 18mila famiglie.


Bello "l'investimento" con mamma stato che ti regala un bonus del 50% :rolleyes:


Te lo ripeto le aziende lo fanno senza incentivi con ritorni a 2-4 anni.

Per i discorso bonus l'Italia vive di mancette, le mie tasse finanziano bonus asili nido, bonus psicologo, un sistema sanitario di cui non usufruisco visto che le visite a 18 mesi non le faccio e mille altri bonus. Se vuoi togliamo tutto, anche la sanità pubblica e poi ne riparliamo.


Tu hai lasciato qualche parola per strada. Dovresti leggere meglio, ho scritto extra-europeo/extra-occidentale. :read: E anche se il Sud Corea non e' propriamente occidente, rientra comunque nella sfera d'influenza occidentale.

:mc:
Mettere la Corea nella sfera d'influenza occidentale, si certo.
:mc:
Continua ad arrampicarti sugli specchi.



Come scritto prima. Ansaldo ha una partnership parecchio forte con Westinghouse visto che ha contribuito alla progettazione dell'AP1000. Da questo punto di vista e' molto piu' italiano l'AP1000 che l'EPR. E anche comprando la centrale dai coreani, puoi contrattare per costruire e progettare diverse infrastrutture usando aziende e manodopera locale. In Repubblica Ceca hanno fatto cosi'. E visto che l'Italia e' parecchio forte in settori necessari alla costruzione e gestione di impianti nucleari(Ansaldo, Technimont, Webuild, Cimolai.. etc), accordi in tal senso verrebbero sicuramente fatti.

E se proprio devo scegliere, meglio mandare i soldi in Corea del Sud o negli States che la Cina :O


Il discorso sulla politica te l'ho fatto prima, siamo in un momento in cui gli Stati Uniti hanno detto all'Europa "attaccatevi al tram" e tu ti vuoi ancora legare a tecnologia USA :muro: :muro:

Dobbiamo fare l'opposto, renderci indipendenti. Costruire un reattore USA vuol dire anche fare affidamento sulle filiere USA per il rifornimento di combustibile nucleare, perché come sopra mica lo puoi chiedere ai Francesi, e questo non è il momento storico giusto.
In questo ultimo anno di presidenza Trump hai vissuto in una grotta?


Se proprio devo decidere, preferisco pagare per un bene pubblico proprieta' dello stato che dare mancette regressive a qualche privato con zero beneficio personale o ambientale.


Ma anche no, tutti i beni dello stato sono gestiti una porcheria o regalati ai privati.

Prendi le autostrade, costruite con miliardi italiani e di proprietà dello stato, regalati in gestione a zero euro con il concessionario Benetton che ha fatto zero manutenzione e pensava solo ad incassare. Risultato? Ponte di Genova.

Cosa succederà secondo me? Appalto multimiliardario per ingrassare aziende tipo Webuild, poi concessione a zero euro ad aziende tipo ENEL che incasserà a spese dei cittadini. E ti lamenti dei 4 spiccioli per incentivi FV..

Versione più reale: appalto multimilionario di progettazione ad aziende tipo Webuild, il governo annuncerà i siti dove costruire le centrali, i comitati Nimby bloccheranno tutto fino a quando il governo perderà le elezioni e cambierà. Il nuovo governo annullerà l'appalto e pagheremo molti milioni di penali.


Aahhahahaha. Certo. Il paladino della giustizia che si e' fatto pagare il proprio impianto al 50% dallo stato e fa pure le prediche su cosa conviene alla cosa pubblica e su cosa sarebbe una mangiatoia. Ma taci va :rolleyes:

Ancora con sta storia dei bonus? Tu non hai mai usufruito di nessun bonus o servizio fornito dallo stato? Ti sto dicendo che invece di curarti in ospedale pubblico pagato anche da me devi fare solo visite e cliniche private?

Io pago le tasse, tutte fino all'ultimo centesimo perché sono dipendente e pure parecchie quindi perché dovrei evitare di utilizzare quello che lo stato mi mette a disposizione. Ti ripeto, se vuoi togliamo tutto ma proprio tutto e ognuno paga il suo poi si ride :cool:

gli anti nucleare che vorrebbero kmq di pannelli e tonnellate di batterie sono da studiare da uno bravo

green!!!!

Non e' una brutta soluzione, ma piacerebbe vedere il ROI e quanto a lungo riesce ad alimentare l'impianto.

Comunque, come gia' detto, e' una soluzione valida per la California o climi simili dove l'insolazione e' elevata e abbastanza costante per tutto l'anno.

Ennesima notizia che ti sbugiarda sul nucleare :asd:

gli anti nucleare che vorrebbero kmq di pannelli e tonnellate di batterie sono da studiare da uno bravo

green!!!!

Mentre i pro nucleare che vogliono tonnellate di scorie altamente tossiche, radioattive e praticamente "eterne" nella loro pericolosità sono sanissimi

gli anti nucleare che vorrebbero kmq di pannelli e tonnellate di batterie sono da studiare da uno bravo

green!!!!

Ecco l'ennesimo pro nuke che non si è letto il report di Terna o non l'ha capito ma è subito pronto a dimostrare la sua ignoranza dell'argomento :rolleyes:

Se lo leggessi vedresti che Terna stessa prevede Fotovoltaico e Pannelli, mi risparmio di farti i calcoli sulla superficie agricola necessaria per coprire il fabbisogno indicato da Terna.

Io sono assolutamente Pro Nuke, ma con i soldi tuoi e a casa tua, poi mi vendi la corrente e se il prezzo mi piace la compro.

Ecco l'ennesimo pro nuke che non si è letto il report di Terna o non l'ha capito ma è subito pronto a dimostrare la sua ignoranza dell'argomento :rolleyes:

Se lo leggessi vedresti che Terna stessa prevede Fotovoltaico e Pannelli, mi risparmio di farti i calcoli sulla superficie agricola necessaria per coprire il fabbisogno indicato da Terna.

Io sono assolutamente Pro Nuke, ma con i soldi tuoi e a casa tua, poi mi vendi la corrente e se il prezzo mi piace la compro.

la differenza è che come nella setta anti vax gli anti nuke non permettono la coesistenza mentre nei pro nuke nessuno vuole escludere le rinnovabili

fatti due domande

Vabbe' ma stiamo parlando di una persona che afferma che la Corea del Sud non e' nella sfera d'influenza occidentale. E che dare bonus regressivi che servono solo a far intascare soldi ai privati che hanno villetta e tetto disponibile per il fotovoltaico cinese e' la stessa cosa di finanziare il servizio pubblico (scuole, ospedali etc.) che va a beneficio di tutti. Direttamente e indirettamente, in quanto avere una popolazione sana e istruita va a vantaggio di tutti. E magari pensa pure di essere una persona particolarmente progressista. :asd:

Evidentemente i fatti sono due. O manca la capacita' critica o l'onesta' intellettuale minima per intraprendere una conversazione. In ogni caso e' tempo perso discutere con lui.

...e ovviamente tranne il solito "gli italiani sono brutti, cattivi, disonesti e stupidi (tranne lui. Lui e' intelligente :asd:)" e qualche rozza considerazione sul costo del lavoro, mica poi e' riuscito a dare giustificazioni convincenti sulla stima che gli ho contestato inizialmente visto la sua palese inettitudine a parlare di certi temi.

Vabbe' ma stiamo parlando di una persona che afferma che la Corea del Sud non e' nella sfera d'influenza occidentale.


Confondi essere clienti delle aziende in Corea con essere uno stato nella sfera di influenza occidentale.
Fino ad un anno fa ti avrei pure dato ragione, ma il voltafaccia di Trump ci sta dimostrando che basta un cambio di governo e lo stato che fino a ieri era tuo amico e alleato poi ti manda a quel paese.

Al momento l'Europa deve rendersi indipendente quanto più possibile da tecnologia extra-europee, non può legarsi a tecnologia ed approvvigionamenti esterni che una centrale nucleare richiede.
Discorso diverso sono i pannelli fotovoltaici, una volta installati lavorano senza nessun apporto per 25 anni quindi una volta venduti con la Cina non ci devi avere più nulla a che fare.


E che dare bonus regressivi che servono solo a far intascare soldi ai privati che hanno villetta e tetto disponibile per il fotovoltaico cinese e' la stessa cosa di finanziare il servizio pubblico (scuole, ospedali etc.) che va a beneficio di tutti. Direttamente e indirettamente, in quanto avere una popolazione sana e istruita va a vantaggio di tutti. E magari pensa pure di essere una persona particolarmente progressista. :asd:


Ed ecco il finto comunista che chi installa fotovoltaico ha la "villetta". Esistono una infinità di case normali che hanno un tetto di proprietà o un po' di giardino per mettere fotovoltaico.
Finanziare il fotovoltaico vuol dire aiutare le famiglie a risparmiare sulla bolletta, ma bisogna essere intelligenti per capirlo.


Evidentemente i fatti sono due. O manca la capacita' critica o l'onesta' intellettuale minima per intraprendere una conversazione. In ogni caso e' tempo perso discutere con lui.


E qui ti becchi un report, le offese te le puoi risparmiare.


...e ovviamente tranne il solito "gli italiani sono brutti, cattivi, disonesti e stupidi (tranne lui. Lui e' intelligente :asd:)" mica poi e' riuscito a dare giustificazioni convincenti sulla stima che gli ho contestato inizialmente visto la sua palese inettitudine a parlare di certi temi.

Continuo a ripeterti il costo delle centrali nucleari EDF:
https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Hinkley_Point

Hinkley Point C -> al momento la stima dei costi è 25-26 miliardi

https://www.ilsole24ore.com/art/francia-entra-servizio-reattore-nucleare-epr-flamanville-ecco-costi-e-numeri-AGpIv8tB

Flamanville 3 -> costo 13 miliardi, ma è iniziata la costruzione nel 2007 quando i costi e l'inflazione erano estremamente più bassi

Il progetto più recente di EDF è Sizewell C e siamo messi molto molto peggio:

https://nuclearpower-news.it/il-governo-inglese-prende-la-decisione-finale-dinvestimento-per-la-centrale-nucleare-sizewell-c/

Sizewell C -> costo stimato 38 miliardi di sterline, 43 miliardi di euro. Eppure dovrebbe avere tutte le "semplificazioni" del caso.

Ma continua pure a parlare di progetti economici irrealizzabili in Italia, sei tu che non mi sai fare esempi di progetti francesi al costo che hai nominato e ti ho abbondantemente spiegato perché è estremamente improbabile usare in Italia una tecnologia diversa.

la differenza è che come nella setta anti vax gli anti nuke non permettono la coesistenza mentre nei pro nuke nessuno vuole escludere le rinnovabili

fatti due domande

Te lo ripeto, non sono contro il nucleare. Ti sto dicendo fallo a casa tua con i tuoi soldi, oggi in Italia non è assolutamente conveniente rispetto a tecnologie di nuova generazione. Una centrale nucleare che arriva tra 20-25 anni (tra decidere dove farla, fare bandi e poi costruirla) non serve a nulla.

Le rinnovabili non producono scorie radioattive e vanno stoccate per generazioni, una centrale nucleare è un sito perso per decine d'anni. Vedi la centrale di Latina, ancora lì in piedi.

Il Fotovoltaico una volta rimosso non lascia alcuna traccia sul territorio mentre il ripristino di una zona montuosa dopo la rimozione di una pala eolica richiede un periodo breve-medio.

E qui ti becchi un report, le offese te le puoi risparmiare.

E dove sarebbero le offese :rolleyes: ? Se tu dici che dare bonus a chi ha il tetto per il fotovoltaico e' la stessa cosa di finanziare la sanita' pubblica o che la Corea non e' nella sfera di influenza occidentale la poca onesta' intellettuale, almeno su questi temi, e' conclamata. Se la cosa ti offende, porta argomentazioni meno pretestuose la prossima volta :rolleyes:

:read: :read: :read: :read:

Ancora con sta storia dei bonus? Tu non hai mai usufruito di nessun bonus o servizio fornito dallo stato? Ti sto dicendo che invece di curarti in ospedale pubblico pagato anche da me devi fare solo visite e cliniche private?


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:mc:
Mettere la Corea nella sfera d'influenza occidentale, si certo.
:mc:
Continua ad arrampicarti sugli specchi.



E se siamo su questi livelli, vado a segnalare tutti i tuoi post precedenti visto che sono infarciti di provocazioni :O


Continuo a ripeterti il costo delle centrali nucleari EDF:
https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Hinkley_Point

Hinkley Point C -> al momento la stima dei costi è 25-26 miliardi

https://www.ilsole24ore.com/art/francia-entra-servizio-reattore-nucleare-epr-flamanville-ecco-costi-e-numeri-AGpIv8tB

Flamanville 3 -> costo 13 miliardi, ma è iniziata la costruzione nel 2007 quando i costi e l'inflazione erano estremamente più bassi

Il progetto più recente di EDF è Sizewell C e siamo messi molto molto peggio:

https://nuclearpower-news.it/il-governo-inglese-prende-la-decisione-finale-dinvestimento-per-la-centrale-nucleare-sizewell-c/

Sizewell C -> costo stimato 38 miliardi di sterline, 43 miliardi di euro. Eppure dovrebbe avere tutte le "semplificazioni" del caso.

Ma continua pure a parlare di progetti economici irrealizzabili in Italia, sei tu che non mi sai fare esempi di progetti francesi al costo che hai nominato e ti ho abbondantemente spiegato perché è estremamente improbabile usare in Italia una tecnologia diversa.

E nessuna di queste arriva al costo di 25 miliardi di euro per reattore della tua stima farlocca. E, ad eccezione di Flamanville, le altre sono centrali bi-reattore e quindi il costo va diviso per 2. E questo nonostante siano costruite in paesi con il costo del lavoro piu' alto che in Italia (che in questo caso -stranamente- eviti di di tirare fuori :sofico: ). Inoltre, sono costati/costeranno uno sfacelo perche', oltre ad utilizzare l'EPR prima versione (che dopo Sizewell non verra' MAI piu' costruito), in UK hanno deciso di richiedere ulteriori modifiche e sovra-regolamentare ulteriormente la costruzione di un reattore che era gia' di per se sovra-ingegnerizzato.

E, incredibile a dirsi, i costi sono esplosi. Tanto che in UK hanno deciso di fare una revisione e semplificazione dei loro regolamenti in materia nucleare in quanto, esattamente come ho scritto nei miei primi messaggi, il problema non e' tanto il nucleare, ma la sua sovra-regolamentazione e sovra-ingegnerizzazione.

Il report a sostegni di quello che ho scritto lo trovi qua: https://www.gov.uk/government/publications/nuclear-regulatory-taskforce


Infine, continui a dire l'Italia dovra' necessariamente comprare tecnologia francese nell'eventualita' del ritorno alla produzione di energia nucleare. Cosa falsa visto che svariati modelli di diversi produttori sono in progetto in Europa anche da parte di paesi dipendenti dalle importazioni elettriche francesi. Prima su tutte l'UK che, nonostante abbia importato circa 20 TWh dalla Francia, ha deciso che in futuro costruira' SMR autoctoni Rolls-Royce, in diretta competizione con gli SMR/reattori EDF. E hanno gia' proposto la commercializzazione di questo design fuori dall'UK, in Rep. Ceca. Evidentemente anche a Downing Street vivono nel paese delle meraviglie :O Con tutto l'eolico che l'Italia si sogna, vanno a costruire nucleare e pianificano di costruire reattori non-francesi :asd:

E dove sarebbero le offese :rolleyes: ? Se tu dici che dare bonus a chi ha il tetto per il fotovoltaico e' la stessa cosa di finanziare la sanita' pubblica o che la Corea non e' nella sfera di influenza occidentale la poca onesta' intellettuale, almeno su questi temi, e' conclamata. Se la cosa ti offende, porta argomentazioni meno pretestuose la prossima volta :rolleyes:

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E se siamo su questi livelli, vado a segnalare tutti i tuoi post precedenti visto che sono infarciti di provocazioni :O



E nessuna di queste arriva al costo di 25 miliardi di euro per reattore della tua stima farlocca. E, ad eccezione di Flamanville, le altre sono centrali bi-reattore e quindi il costo va diviso per 2. E questo nonostante siano costruite in paesi con il costo del lavoro piu' alto che in Italia (che in questo caso -stranamente- eviti di di tirare fuori :sofico: ). Inoltre, sono costati/costeranno uno sfacelo perche', oltre ad utilizzare l'EPR prima versione (che dopo Sizewell non verra' MAI piu' costruito), in UK hanno deciso di richiedere ulteriori modifiche e sovra-regolamentare ulteriormente la costruzione di un reattore che era gia' di per se sovra-ingegnerizzato.

E, incredibile a dirsi, i costi sono esplosi. Tanto che in UK hanno deciso di fare una revisione e semplificazione dei loro regolamenti in materia nucleare in quanto, esattamente come ho scritto nei miei primi messaggi, il problema non e' tanto il nucleare, ma la sua sovra-regolamentazione e sovra-ingegnerizzazione.

Il report a sostegni di quello che ho scritto lo trovi qua: https://www.gov.uk/government/publications/nuclear-regulatory-taskforce


Sizewell -> 43 diviso 2 sono 21,5 miliardi a reattore, vicino alla mia stima di 25. Se la storia ci ha insegnato qualcosa è che i reattori francesi triplicano i costi stimati.

Ma la stima considera anche oneri finanziari e tutte le opere di compensazione per il territorio su cui la costruisci?



Infine, continui a dire l'Italia dovra' necessariamente comprare tecnologia francese nell'eventualita' del ritorno alla produzione di energia nucleare. Cosa falsa visto che svariati modelli di diversi produttori sono in progetto in Europa anche da parte di paesi dipendenti dalle importazioni elettriche francesi. Prima su tutte l'UK che, nonostante abbia importato circa 20 TWh dalla Francia, ha deciso che in futuro costruira' SMR autoctoni Rolls-Royce, in diretta competizione con gli SMR/reattori EDF. E hanno gia' proposto la commercializzazione di questo design fuori dall'UK, in Rep. Ceca. Evidentemente anche a Downing Street vivono nel paese delle meraviglie :O Con tutto l'eolico che l'Italia si sogna, vanno a costruire nucleare e pianificano di costruire reattori non-francesi :asd:

Tutto sulla carta, nemmeno un prototipo di SMR in costruzione da parte di Rolls Royce e EDF. Sia costi che tempi sono tutte stime, che mi pare vengano tutte puntualmente smentite.
Per essere economicamente vantaggiosi gli SMR dovrebbero essere costruiti in serie, non siamo neanche alla fase prototipale.
:mc:

Continui a parlare di futuro indefinito, di tecnologie nucleari in evoluzione ma su tempi pluridecennale. I pannelli fotovoltaici aumentano l'efficienza annualmente, le batterie riducono i costi allo stesso modo anno su anno.

Nel tempo che ci vuole a costruire una centrale, e ti vengo incontro dicendo solo 10 anni, le batterie di accumulo stazionarie costeranno probabilmente un terzo rispetto ad oggi.

Sizewell -> 43 diviso 2 sono 21,5 miliardi a reattore, vicino alla mia stima di 25. Se la storia ci ha insegnato qualcosa è che i reattori francesi triplicano i costi stimati.

Ma la stima considera anche oneri finanziari e tutte le opere di compensazione per il territorio su cui la costruisci?



Ok, quindi prendendo la centrale piú costosa al mondo


Che ha un modello di reattore over-ingegnerizzato e che non verrà MAI piú utilizzato per nuovi progetti per questo motivo.
Che, ha visto lievitare i costi a causa di una sovra-regolamentazione e della burocrazia. Problemi certificati dallo stesso governo UK nel report che ho messo sopra. Governo che ha già deciso che semplificherà le norme per non incorrere in problemi simili in futuro.
In un paese dove il costo della manodopera é piú alto che in Italia (e questo me lo hai passato te ;) ).


Si arriva vicino alla stima che hai fatto tu. Se questa non é la definizione di cherry-picking non so cosa altro sia :rolleyes: . Che dici? Secondo te se cerco ne trovo di progetti di rinnovabili fallimentari che sono costati la stessa cifra o peggio :rolleyes: ?


Tutto sulla carta, nemmeno un prototipo di SMR in costruzione da parte di Rolls Royce e EDF. Sia costi che tempi sono tutte stime, che mi pare vengano tutte puntualmente smentite.
Per essere economicamente vantaggiosi gli SMR dovrebbero essere costruiti in serie, non siamo neanche alla fase prototipale.
:mc:

Continui a parlare di futuro indefinito, di tecnologie nucleari in evoluzione ma su tempi pluridecennale. I pannelli fotovoltaici aumentano l'efficienza annualmente, le batterie riducono i costi allo stesso modo anno su anno.

Nel tempo che ci vuole a costruire una centrale, e ti vengo incontro dicendo solo 10 anni, le batterie di accumulo stazionarie costeranno probabilmente un terzo rispetto ad oggi.

I primi SMR saranno prevalentemente una versione ridotta e semplificata dei grandi reattori PWR e BWR della corrente generazione. E il Rolls-Royce SMR rientra nella categoria. Non c'é bisogno di particolari studi o prototipi come nel caso della IV gen. Tanto é vero che hanno già deciso dove costruire la prima centrale multireattore.

https://www.world-nuclear-news.org/articles/uk-selects-wylfa-for-at-least-three-rolls-royce-smrs

E altri reattori SMR sono pianificati e in procinto di essere costruiti. In particolarmente il BWRX-300 di General Electric

https://www.nucnet.org/news/go-ahead-for-project-to-build-canada-s-first-small-modular-reactors-5-4-2025
https://www.world-nuclear-news.org/articles/site-of-polands-first-smr-selected



Per il resto, se fosse così semplice e lineare come dici tu, non ci sarebbe mezza Europa a riconsiderare il nucleare in questo momento storico. Evidentemente tutta questa convenienza a fare 100% rinnovabili non la vedono.

https://www.euractiv.com/news/nuclear-alliance-targets-eus-affordable-energy-plan/

Ok, quindi prendendo la centrale piú costosa al mondo


Che ha un modello di reattore over-ingegnerizzato e che non verrà MAI piú utilizzato per nuovi progetti per questo motivo.
Che, ha visto lievitare i costi a causa di una sovra-regolamentazione e della burocrazia. Problemi certificati dallo stesso governo UK nel report che ho messo sopra. Governo che ha già deciso che semplificherà le norme per non incorrere in problemi simili in futuro.
In un paese dove il costo della manodopera é piú alto che in Italia (e questo me lo hai passato te ;) ).


Si arriva vicino alla stima che hai fatto tu. Se questa non é la definizione di cherry-picking non so cosa altro sia :rolleyes: . Che dici? Secondo te se cerco ne trovo di progetti di rinnovabili fallimentari che sono costati la stessa cifra o peggio :rolleyes: ?


Continui a parlare di progetti su carta, prendere il caso della centrale di Sizewell non è cherry-picking per il semplice fatto che è l'unica centrale a tecnologia francese progettata in questo decennio e quindi con stime attuali.

Le centrali Italiane sei certo che non saranno over-ingegnerizzate? I costi accessori come le compensazioni sul territorio e quelli finanziari li hai considerati? Non esiste neanche su carta una stima dei siti in Italia e il governo si guarda bene dal definirla prima delle elezioni.

Se trovi progetti FER fallimentari, che non siano ovviamente idroelettrici perché li considero una tecnologia che esiste dall'alba dei tempi, lascia pure i riferimenti.


I primi SMR saranno prevalentemente una versione ridotta e semplificata dei grandi reattori PWR e BWR della corrente generazione. E il Rolls-Royce SMR rientra nella categoria. Non c'é bisogno di particolari studi o prototipi come nel caso della IV gen. Tanto é vero che hanno già deciso dove costruire la prima centrale multireattore.

https://www.world-nuclear-news.org/articles/uk-selects-wylfa-for-at-least-three-rolls-royce-smrs

E altri reattori SMR sono pianificati e in procinto di essere costruiti. In particolarmente il BWRX-300 di General Electric

https://www.nucnet.org/news/go-ahead-for-project-to-build-canada-s-first-small-modular-reactors-5-4-2025
https://www.world-nuclear-news.org/articles/site-of-polands-first-smr-selected



Per il resto, se fosse così semplice e lineare come dici tu, non ci sarebbe mezza Europa a riconsiderare il nucleare in questo momento storico. Evidentemente tutta questa convenienza a fare 100% rinnovabili non la vedono.

https://www.euractiv.com/news/nuclear-alliance-targets-eus-affordable-energy-plan/

Tutto su carta e si tratta solo di intenzioni, la corte dei conti Francese ha bloccato tutti gli investimenti ad esempio.

Se poi facciamo centrali SMR multi-reattore mi pare una bella cavolata, sono pensati per essere piccoli e distribuiti ma se ne devo costruire 4-5 per arrivare all'equivalente di un reattore normale che senso ha? Faccio una centrale normale.

Leggere i deliri di ignoranza dei pro-nuke è davvero un lassativo potentissimo.

L'industria nucleare non ha MAI e dico MAI in 80 anni rispettato una sola singola minima previsione. Nè sui costi, nè sulla affidabilità, nè sulla sostenibilità, nè sulla sicurezza.
Ci sono miliardi di esempi di come sia totalmente fallimentare sotto ogni punto di vista, e sostanzialmente basata su acchiappare più soldi possibili e farne restare appiccicata il più possibile a politici e grandi imprese.

E' falso persino che non abbia emissioni di CO2, per cui...

Quanto agli EPR, (per la cronaca quelli che il Berluska voleva in italia) quasi tutti quell costruiti hanno gravissimi problemi di sicurezza del vessel (mi pare che solo OLK3 sia esente), ma visti i ciclopici costi spesi, i tempi assurdi, e la spesa e i tempi per ovviare ai difetti di fusione dell'acciaio (in pratica le centrali andavano demolite e rifatte mezze da capo) si è abbozzato e sostanzialmente detto "va bene così, speriamo che vada tutto ok". Ed è venuto fuori che la cosa risale pure a prima degli EPR. Alla faccia delle "competenze". :rolleyes:

Per gli SMR/AMR, a parte che in pratica non esistono ancora, usano uranio molto più arricchito (da 4 a 7 volte le centrali LWR "normali") con tutti i rischi, costi e problemi del caso, ed hanno pure scorie molto più problematiche e pericolose. In pratica, sono l’ennesimo bidone per gli allocchi del bar che si fanno infinocchiare dalle buzzwords del momento.

Se questo è il futuro, poveri i dementi che lo vogliono: li si può solo definire stupidi o in malafede. :read:

...
Tutto su carta e si tratta solo di intenzioni, la corte dei conti Francese ha bloccato tutti gli investimenti ad esempio.

Se poi facciamo centrali SMR multi-reattore mi pare una bella cavolata, sono pensati per essere piccoli e distribuiti ma se ne devo costruire 4-5 per arrivare all'equivalente di un reattore normale che senso ha? Faccio una centrale normale.
:mano:

Che poi sono "small" per modo di dire. Sono esattamente le stesse potenze delle centrali monoreattore che avevamo in italia, cioè dell'ordine dei 100-300MWe ogni singolo reattore.

Quindi un SMR è piuttosto "big", e una centrale di 2-3-4 SMR è un impianto colossale.

Giusto perchè gli allocchi pronucleare abbiano le idee chiare, visto che pensano che siano grossi come l'armadio delle scarpe...

Detto questo, puramente in teoria tanti piccoli reattori "spalmano" i problemi in modo che se da qualche parte devi fermare la costruzione o la produzione, gli altri possono procedere, il che è un vantaggio. In pratica però rischi pure di moltiplicare esponenzialmente i point of failure e le cose da tenere sotto controllo, quindi visti i precedenti penso che siano una ennesima ciofeca.

Continui a parlare di progetti su carta, prendere il caso della centrale di Sizewell non è cherry-picking per il semplice fatto che è l'unica centrale a tecnologia francese progettata in questo decennio e quindi con stime attuali.

Le centrali Italiane sei certo che non saranno over-ingegnerizzate? I costi accessori come le compensazioni sul territorio e quelli finanziari li hai considerati? Non esiste neanche su carta una stima dei siti in Italia e il governo si guarda bene dal definirla prima delle elezioni.

Se trovi progetti FER fallimentari, che non siano ovviamente idroelettrici perché li considero una tecnologia che esiste dall'alba dei tempi, lascia pure i riferimenti.



Mi sembra di aver scritto e documentato ripetutamente perche' il tuo e' cherry picking e perche' centrali over-ingegnerizzate come Sizewell non verranno piu' costruite (almeno a guardare ai modelli ad oggi in commercio). Se non lo vuoi accettare non e' un mio problema :O . Non mi ripeterò.

Per il resto, con una breve ricerca:

Parchi eolici senza vincitori per costi troppo elevati:

https://windeurope.org/news/windeurope-statement-on-the-second-german-offshore-wind-auction-in-2025
https://www.offshorewind.biz/2025/10/31/zero-bids-in-1-gw-dutch-offshore-wind-tender
https://ore.catapult.org.uk/resource-hub/blog/renewable-energy-auction-results-in-no-bids-for-offshore-wind

Costo dell'energia dell'eolico galleggiande Hywind:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hywind_Scotland

$248/MWh :asd: a questi costi Sizewell, la centrale nucleare piu' costosa del mondo, e' forse pure piú economica. :asd: :asd: Con la differenza che un parco offshore forse ti dura 25-35 anni (ma sul galleggiante ho dei dubbi), mentre una centrale moderna ti fa tranquillamente gli 80.




Tutto su carta e si tratta solo di intenzioni, la corte dei conti Francese ha bloccato tutti gli investimenti ad esempio.

Se poi facciamo centrali SMR multi-reattore mi pare una bella cavolata, sono pensati per essere piccoli e distribuiti ma se ne devo costruire 4-5 per arrivare all'equivalente di un reattore normale che senso ha? Faccio una centrale normale.

Mandagli una lettera. Magari non se ne sono resi conto :asd:

Assolutamente no. Questa e' uno dei punti di forza degli SMR. Ovvero avere cicli di costruzione rapidi e poter parallelizzare il lavoro (se costruisco piu' reattori nello stesso sito, molteplici team possono lavorare a diverse fasi della costruzione). E questo si e' dimostrato nel passato uno dei modi migliori per mantenere bassi i costi del nucleare. Ergo ha senso eccome costruire 4 SMR invece che un singolo grande reattore.

E comunque 'solo sulla carta' un bel tubo
https://www.nucnet.org/news/gvh-forms-alliance-with-samsung-c-and-t-for-bwrx-300-nuclear-plant-deployment-10-2-2025


Key components like the reactor pressure vessel are being manufactured, and site construction is progressing according to plan, GVH said.

Mi sembra di aver scritto e documentato ripetutamente perche' il tuo e' cherry picking e perche' centrali over-ingegnerizzate come Sizewell non verranno piu' costruite (almeno a guardare ai modelli ad oggi in commercio). Se non lo vuoi accettare non e' un mio problema :O . Non mi ripeterò.


Parli di futuro e ipotesi, purtroppo toccherà aspettare che mio figlio vada all'università per sapere se si avvererà qualcosa.


Per il resto, con una breve ricerca:

Parchi eolici senza vincitori per costi troppo elevati:

https://windeurope.org/news/windeurope-statement-on-the-second-german-offshore-wind-auction-in-2025
https://www.offshorewind.biz/2025/10/31/zero-bids-in-1-gw-dutch-offshore-wind-tender
https://ore.catapult.org.uk/resource-hub/blog/renewable-energy-auction-results-in-no-bids-for-offshore-wind


Accidenti, sono fallite delle aste in cui la Germania appaltava parchi eolici senza contributi pubblici..
Trovami un'azienda disposta a costruire una centrale a spese proprie in Europa.


Costo dell'energia dell'eolico galleggiande Hywind:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hywind_Scotland

$248/MWh :asd: a questi costi Sizewell, la centrale nucleare piu' costosa del mondo, e' forse pure piú economica. :asd: :asd: Con la differenza che un parco offshore forse ti dura 25-35 anni (ma sul galleggiante ho dei dubbi), mentre una centrale moderna ti fa tranquillamente gli 80.


Accusi me di Cherry Picking e tiri fuori Hywind Scotland, il parco eolico galleggiante prototipo da 30MW del 2016 e turbine ormai obsolete?

MedWind, se confermata, avrà turbine da 20MW per un totale di 2.8GW di potenza di picco.

E' come dire che il nucleare non conviene visto che il reattore che ha costruito il ragazzino alle medie produce energia a 1000€ al kWh.
:mc:

Sulla durata di una centrale nucleare parlare di 80 anni mi pare molto molto ottimistico:
- Le francesi dopo 40 hanno avuto enormi problemi di sicurezza, quindi fermi importanti per mesi
- Tecnologia obsoleta -> Vedi Fukushima

Quindi tecnicamente possono durare 80 anni, ma con CF che si riduce nel tempo e rischi di sicurezza a causa di tecnologia obsoleta.

Un parco eolico dura 25 anni ma abbiamo già visto che può essere esteso (vedi i primi parchi eolici offshore inglesi) e le fondazioni possono essere riutilizzate semplicemente cambiando rotore e pale quindi riducendo investimento necessario per il repower rispetto ad una nuova installazione.

Considerati i tempi delle centrali francesi di questo secolo un parco eolico fa in tempo ad arrivare al 70% del ciclo di vita prima ancora che la centrale nucleare arrivi in produzione :rolleyes:


Mandagli una lettera. Magari non se ne sono resi conto :asd:


Ma le aziende che li stanno sviluppando non sono interessate al benessere dei cittadini che ne fruiranno, solo a mettersi in tasca più soldi.


Assolutamente no. Questa e' uno dei punti di forza degli SMR. Ovvero avere cicli di costruzione rapidi e poter parallelizzare il lavoro (se costruisco piu' reattori nello stesso sito, molteplici team possono lavorare a diverse fasi della costruzione). E questo si e' dimostrato nel passato uno dei modi migliori per mantenere bassi i costi del nucleare. Ergo ha senso eccome costruire 4 SMR invece che un singolo grande reattore.

E comunque 'solo sulla carta' un bel tubo
https://www.nucnet.org/news/gvh-forms-alliance-with-samsung-c-and-t-for-bwrx-300-nuclear-plant-deployment-10-2-2025

Mentre aspetti che il tuo futuro si avvera, probabilmente a pieno regime nel prossimo decennio, le tecnologie FER migliorano annualmente riducendo i costi ed aumentando la resa.

Tutto questo senza neanche guardare all'accettabilità da parte della popolazione di un parco eolico/FW contro una centrale nucleare.

Accidenti, sono fallite delle aste in cui la Germania appaltava parchi eolici senza contributi pubblici..
Trovami un'azienda disposta a costruire una centrale a spese proprie in Europa.


Ma tu eri quello che diceva che ormai le rinnovabili erano convenientissime e i privati se le costruivano a spese proprie. Quindi stavi raccontando palle? (risposta: si :O)
Semmai dimostra che, nonostante i centinaia di miliardi di dollari/euro iniettati nel settore nei decenni passati, le rinnovabili continuano a non essere capaci di camminare da sole senza contributi pubblici.


Accusi me di Cherry Picking e tiri fuori Hywind Scotland, il parco eolico galleggiante prototipo da 30MW del 2016 e turbine ormai obsolete?

MedWind, se confermata, avrà turbine da 20MW per un totale di 2.8GW di potenza di picco.

E' come dire che il nucleare non conviene visto che il reattore che ha costruito il ragazzino alle medie produce energia a 1000€ al kWh.
:mc:



Ma non mi dire. L'intento era proprio dimostrare che facendo cherry-picking si puo' far credere che qualsiasi fonte energetica sia fuori mercato. Ridicolo come poi ti lamenti che le turbine di Hywind Scotland siano "obsolete" mentre prendi l'"obsoleto" (in termini di costo) design di EPR versione 1 come riferimento per i costi di tutti i futuri impianti ad energia nucleare (francesi o meno). Come al solito, deficit di onesta' intellettuale :mc:


Sulla durata di una centrale nucleare parlare di 80 anni mi pare molto molto ottimistico:
- Le francesi dopo 40 hanno avuto enormi problemi di sicurezza, quindi fermi importanti per mesi
- Tecnologia obsoleta -> Vedi Fukushima

Quindi tecnicamente possono durare 80 anni, ma con CF che si riduce nel tempo e rischi di sicurezza a causa di tecnologia obsoleta.


Molti dei fermi (Grand Carénage) sono stati fatti appunto per aggiornare i sistemi di sicurezza ed estendere la vita degli impianti e non riguardavano problemi di corrosione (che riguardano solo alcuni tipi di reattori francesi, NON tutti). Impianti che a questo punto arriveranno quasi tutti almeno ai 60 anni di vita utile. E si sta parlando di design della generazione passata, non corrente :O E solitamente nel tempo si assiste spesso pure ad un uprating degli impianti. La diminuzione di CF non la sapevo. Ipotizzo che sia una tua ennesima sparata.

In Francia il "vecchio" nucleare va cosi' male che nel 2024 hanno fatto il record delle esportazioni (prevalentemente in paesi nuke-free come Germania e Italia) :asd:. A tuo dire invece sembrerebbe che i reattori Francesi siano attivi un giorno si e due no :asd:
https://energynews.pro/en/france-reaches-a-record-e5-billion-in-electricity-exports-in-2024/

E nei giorni passati, la Francia é arrivata a picchi di esportazione di 20 GW. Ovvero pari al carico di base di tutta Italia. Accidenti come va male questo nucleare :asd:


Ma le aziende che li stanno sviluppando non sono interessate al benessere dei cittadini che ne fruiranno, solo a mettersi in tasca più soldi.


Mentre le aziende delle rinnovabili sono nel business per spirito caritatevole :asd:

Mentre aspetti che il tuo futuro si avvera, probabilmente a pieno regime nel prossimo decennio, le tecnologie FER migliorano annualmente riducendo i costi ed aumentando la resa.

Mentre tu sogni un futuro al 100% rinnovabile, mezza Europa vuole costruire nuovo nucleare. Evidentemente dovevano prendere te come ministro dell'energia unico dell'UE :O


Tutto questo senza neanche guardare all'accettabilità da parte della popolazione di un parco eolico/FW contro una centrale nucleare.

Tipo in Sardegna che hanno bloccato tutto? Facile essere pro-rinnovabile. Poi quando vai a vedere l'occupazione di territorio le cose cambiano.. :rolleyes: E il bello é che la colpa per questo nymbismo é spesso proprio dei no-nuke

Ma tu eri quello che diceva che ormai le rinnovabili erano convenientissime e i privati se le costruivano a spese proprie. Quindi stavi raccontando palle? (risposta: si :O)
Semmai dimostra che, nonostante i centinaia di miliardi di dollari/euro iniettati nel settore nei decenni passati, le rinnovabili continuano a non essere capaci di camminare da sole senza contributi pubblici.
Guarda che è il nucleare quello che ha bisogno di leggi speciali, finanziamenti a tasso zero speciali, continuo raddoppio dei preventivi in corso d'opera, ecc.

è così da sempre. studia. :read:

prendi l'"obsoleto" (in termini di costo) design di EPR versione 1 come riferimento per i costi di tutti i futuri impianti ad energia nucleare...
accipicchia, manco è ancora entrato in funzione ed è già obsoleto...

pensa che è proprio quello che ti dicono da anni tutte le persone intelligenti: che il nucleare prima ancora di entrare in produzione diventa costoso e obsoleto...

Grazie per averlo confermato con le tue parole. Ora devi solo mettere pace nel tuo cervello :D

E se l'EPR è obsoleto, ti informo che EDF ha pure abbandonato progetti di SMR, i "reattori del futuro" secondo i nostri politici-capre e i forumisti da bar... https://scenarieconomici.it/edf-cancella-i-propri-progetti-su-smr-non-davano-garanzie/

Ma tu eri quello che diceva che ormai le rinnovabili erano convenientissime e i privati se le costruivano a spese proprie. Quindi stavi raccontando palle? (risposta: si :O)
Semmai dimostra che, nonostante i centinaia di miliardi di dollari/euro iniettati nel settore nei decenni passati, le rinnovabili continuano a non essere capaci di camminare da sole senza contributi pubblici.


Come in tutti i settori alle volte le gare vanno deserte, non essendo un esperto non sono in grado di valutare i motivi per cui non era conveniente partecipare MA ce ne sono numerose altre che sono andate a buon fine.

Decine di parchi eolici contro 4 centrali nucleari in 20 anni.


Ma non mi dire. L'intento era proprio dimostrare che facendo cherry-picking si puo' far credere che qualsiasi fonte energetica sia fuori mercato. Ridicolo come poi ti lamenti che le turbine di Hywind Scotland siano "obsolete" mentre prendi l'"obsoleto" (in termini di costo) design di EPR versione 1 come riferimento per i costi di tutti i futuri impianti ad energia nucleare (francesi o meno). Come al solito, deficit di onesta' intellettuale :mc:


No, questo è dire una cavolata e poi nascondersi dietro "stavo scherzando" e poi attaccare perché non si hanno più argomenti di discussione.

Ti ricordo che Sizewell non è un progetto con design obsoleto, ma una centrale che devono ancora iniziare a costruire laddove Hywind è un parco eolico di 10 anni.


Molti dei fermi (Grand Carénage) sono stati fatti appunto per aggiornare i sistemi di sicurezza ed estendere la vita degli impianti e non riguardavano problemi di corrosione (che riguardano solo alcuni tipi di reattori francesi, NON tutti). Impianti che a questo punto arriveranno quasi tutti almeno ai 60 anni di vita utile. E si sta parlando di design della generazione passata, non corrente :O E solitamente nel tempo si assiste spesso pure ad un uprating degli impianti. La diminuzione di CF non la sapevo. Ipotizzo che sia una tua ennesima sparata.


Quindi le centrali nucleari devono fare un fermo ed essere rimesse a nuovo, per le FER si chiama repower ovvero dopo 20 anni un impianto sostituisce le parti usurate e ricomincia il ciclo. Ma ad una frazione del costo.
Il fermo degli impianti, programmato o per imprevisti, riduce il CF come successo alla flotta nucleare Francese.

Quindi scusa, la generazione di Sizewell/Flamanville è l'attuale o la precedente? Continui a cercare di confondere le acque a seconda di come ti conviene.



In Francia il "vecchio" nucleare va cosi' male che nel 2024 hanno fatto il record delle esportazioni (prevalentemente in paesi nuke-free come Germania e Italia) :asd:. A tuo dire invece sembrerebbe che i reattori Francesi siano attivi un giorno si e due no :asd:
https://energynews.pro/en/france-reaches-a-record-e5-billion-in-electricity-exports-in-2024/

E nei giorni passati, la Francia é arrivata a picchi di esportazione di 20 GW. Ovvero pari al carico di base di tutta Italia. Accidenti come va male questo nucleare :asd:


Parlo ovviamente della crisi energetica francese ed europea del 2022, ma insomma di problematiche ne escono ogni anno:
https://europa.today.it/economia/guasto-reattore-nucleare-francia-rischio-aumento-prezzi-energia-in-europa.html


Mentre le aziende delle rinnovabili sono nel business per spirito caritatevole :asd:


Le aziende delle rinnovabili mi vendono un prodotto, io le metto a gara per scegliere il migliore e poi le saluto. La produzione di energia elettrica, e la ricchezza generata, rimane mia per i prossimi 20/25 anni.

Le aziende fossili creano una dipendenza quotidiana e scelgono loro il prezzo giorno per giorno che devo pagare e persino ringraziarle.

Se non capisci questa differenza ti consiglio di cominciare a monitorare quanto spenti mensilmente tra combustibili e bollette.


Mentre tu sogni un futuro al 100% rinnovabile, mezza Europa vuole costruire nuovo nucleare. Evidentemente dovevano prendere te come ministro dell'energia unico dell'UE :O


La nuova primavera nucleare francese mi risulta ancora bloccata dalla corte dei conti, magari hai notizie diverse.
Io non sogno un futuro 100% rinnovabile, almeno non oggi con le tecnologie attuali, ma sono molto più pragmatico. Per l'Italia del 2025 le centrali nucleari sono solo un costo inutile, le avessimo tenute accese dagli anni 60 sarebbe tutto diverso ma costruirle oggi non ha nessun senso.

Che poi ci siano stati europei senza sbocchi sul mare e con territori oggettivamente complessi che le vogliono costruire è perfettamente comprensibile.


Tipo in Sardegna che hanno bloccato tutto? Facile essere pro-rinnovabile. Poi quando vai a vedere l'occupazione di territorio le cose cambiano.. :rolleyes: E il bello é che la colpa per questo nymbismo é spesso proprio dei no-nuke

La Sardegna è ostaggio della lobby del GAS, con il proprietario dell'unione sarda che ha enormi interessi nei progetti di metanizzazione della Sardegna e pompa contro le rinnovabili che lo renderebbero inutile.
Vogliono fare il GALSI, un gasdotto che attraversa tutta l'isola con enormi impatti sul paesaggio e lavori per i prossimi X anni, eppure la gente protesta per l'arrivo del cavidotto interrato del tyrrhenian link.

Senza contare che le leggi sarde non potevano bloccare nulla, sono solo riuscite a far perdere tempo ad un'isola che ancora va avanti con il carbone...

No, questo è dire una cavolata e poi nascondersi dietro "stavo scherzando" e poi attaccare perché non si hanno più argomenti di discussione.


Tu non hai argomenti di discussione. Ho scritto chiaro e tondo che facendo cherry-picking si puo' dimostrare tutto e il contrario di tutto (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=49177686&postcount=40) (come tu hai fatto andando a cercare la centrale nucleare PIU' COSTOSA AL MONDO a causa dell'over-engineering e over-regulation dello specifico progetto per sostenere le tue tesi) e questo ho dimostrato :read: :read: :read: :read: Tu hai fatto la sparata di 25 miliardi a reattore nucleare e adesso cerchi di ribaltare su di me le tue responsabilita'. Come al solito dimostri la tua totale mancanza di onesta' intellettuale.


Ti ricordo che Sizewell non è un progetto con design obsoleto, ma una centrale che devono ancora iniziare a costruire laddove Hywind è un parco eolico di 10 anni.


E' obsoleto dal punto di vista dei costi di costruzione. Tanto e' vero che EDF ha gia' una seconda versione di EPR proprio perche' non competitivo con la concorrenza (che in questo momento per questo motivo gli sta 'fregando' gran parte del mercato europeo e mondiale). Chissa' quante volte te lo devo ripetere prima di fartelo capire :rolleyes: E il fatto che a Sizewell la costruzione fisica non sia iniziata non ha importanza. Questi progetti hanno cicli di diversi anni e non si puo' fare il reset del progetto ogni volta che esce l'ultimo modello di reattore. Per Sizewell, ri-iniziare da capo adesso con un design differente vuol dire buttare via anni e soldi impiegati per acquisire i permessi, fare le gare d'appalto e fare il progetto dettagliato dell'impianto.


Quindi le centrali nucleari devono fare un fermo ed essere rimesse a nuovo, per le FER si chiama repower ovvero dopo 20 anni un impianto sostituisce le parti usurate e ricomincia il ciclo. Ma ad una frazione del costo.
Il fermo degli impianti, programmato o per imprevisti, riduce il CF come successo alla flotta nucleare Francese.


Wow. Uno due anni di fermo pianificato su 40 anni di operazioni per fare aggiornamenti e' proprio da strapparsi le vesti in termini di CF (meno del 5% una tantum) in confronto al solare e all'eolico che dopo 25 anni di vita sono al ~80-90% del loro CF iniziale. Immagino poi che per fare il repowering di un intero parco eolico basti uno schiocco di dita. Sulla "frazione di costo" ho comunque i miei dubbi visto che, soprattutto per gli impianti marini, gli effetti di corrosione sono una brutta bestia. Probabilmente a quel punto devi sostituire pale e generatore e non solo 'parti usurate'. E comunque anche gli aggiornamenti ad una centrale nucleare vengono effettuati ad "una frazione del costo" se e' per questo.


Quindi scusa, la generazione di Sizewell/Flamanville è l'attuale o la precedente? Continui a cercare di confondere le acque a seconda di come ti conviene.


Leggi sopra. Anche se a livello di sicurezza EPR prima versione e' in linea con l'attuale generazione(3+), non lo e' dal punto di vista dei costi. Tanto e' vero che EDF ha gia' progettato EPR2(sempre 3+). Non e' che hanno ri-progettato il loro reattore di punta perche' non avevano di meglio da fare :rolleyes: .

Oh. Ci sara' un motivo per cui in Europa si pianificano progetti futuri su BWRX-300 (GE), AP1000 (Westinghouse), APR (KHNP), E Rolls-Royce SMR ma NESSUNO su EPR prima versione :rolleyes: Strano. Perche' a tuo dire EPR (vecchia versione) e' l'unica possibilita' per il mercato europeo :rolleyes: Manco i francesi si vogliono piu' costruire la prima versione in casa :rolleyes:

Parlo ovviamente della crisi energetica francese ed europea del 2022, ma insomma di problematiche ne escono ogni anno:
https://europa.today.it/economia/guasto-reattore-nucleare-francia-rischio-aumento-prezzi-energia-in-europa.html


Tante chiacchere. Intanto la Francia batte record di esportazione verso i paesi "nuke-free". E la Germania con la sua politica energetica e' passata da essere da paese esportatore d'energia a paese importatore. Con il manifatturiero che chiude i battenti anche per i costi energetici elevati.


Le aziende delle rinnovabili mi vendono un prodotto, io le metto a gara per scegliere il migliore e poi le saluto. La produzione di energia elettrica, e la ricchezza generata, rimane mia per i prossimi 20/25 anni.

Le aziende fossili creano una dipendenza quotidiana e scelgono loro il prezzo giorno per giorno che devo pagare e persino ringraziarle.

Se non capisci questa differenza ti consiglio di cominciare a monitorare quanto spenti mensilmente tra combustibili e bollette.


Gia' peccato che poi le aziende delle rinnovabili a meno di non avere incentivi statali non muovono un dito(vedi sopra). Ah no. Quelli sono per fare la carita' ai poveri come San Francesco :asd:


La nuova primavera nucleare francese mi risulta ancora bloccata dalla corte dei conti, magari hai notizie diverse.
Io non sogno un futuro 100% rinnovabile, almeno non oggi con le tecnologie attuali, ma sono molto più pragmatico. Per l'Italia del 2025 le centrali nucleari sono solo un costo inutile, le avessimo tenute accese dagli anni 60 sarebbe tutto diverso ma costruirle oggi non ha nessun senso.

Che poi ci siano stati europei senza sbocchi sul mare e con territori oggettivamente complessi che le vogliono costruire è perfettamente comprensibile.


La corte dei conti non ha bloccato il nucleare. Ha chiesto ulteriori verifiche sulla pianificazione finanziaria del progetto.

E comunque non esiste solo la Francia in Europa. Capisco che per te sia difficile da concepire, ma in UE ci sono 27 paesi e in Europa 44.

Per l'Italia del 2025 il nucleare non e' un costo inutile visto che e' un paese a forte inclinazione manifatturiera. E, anche escludendo la Francia, tanti paesi stanno progettando di costruire adesso nuovo nucleare in Europa, a volte senza manco avere esperienze pregresse nello stesso (vedi Norvegia (https://www.world-nuclear-news.org/articles/neighbouring-countries-consulted-on-norwegian-nuclear-power-plant)e Estonia (https://www.world-nuclear-news.org/articles/fermi-energia-kicks-off-smr-site-selection-process) e Polonia (https://www.bechtel.com/projects/poland-ap1000-nuclear-power-plant/)). Se paesi con una base industriale molto meno solida pianificano nucleare, non vedo perche' l'Italia non possa fare lo stesso.

Quindi se l'Italia parte a pianificare da adesso, sarebbe solo in linea con il resto d'Europa. Sarebbe bello per una volta che l'Italia non fosse il fanalino di coda a prendere certe decisioni.

Tu non hai argomenti di discussione. Ho scritto chiaro e tondo che facendo cherry-picking si puo' dimostrare tutto e il contrario di tutto (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=49177686&postcount=40) (come tu hai fatto andando a cercare la centrale nucleare PIU' COSTOSA AL MONDO ...

che doveva costare 3.3 miliardi e invece ne costa 25.

esempio perfetto di quanto sparano giga-bagganate i costruttori di centrali e i pesci lessi pro-nuke (pesci lessi idioti oppure truffatori propagandisti?)

Tu non hai argomenti di discussione. Ho scritto chiaro e tondo che facendo cherry-picking si puo' dimostrare tutto e il contrario di tutto (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=49177686&postcount=40) (come tu hai fatto andando a cercare la centrale nucleare PIU' COSTOSA AL MONDO a causa dell'over-engineering e over-regulation dello specifico progetto per sostenere le tue tesi) e questo ho dimostrato :read: :read: :read: :read: Tu hai fatto la sparata di 25 miliardi a reattore nucleare e adesso cerchi di ribaltare su di me le tue responsabilita'. Come al solito dimostri la tua totale mancanza di onesta' intellettuale.


Si certo la mia :rolleyes:
Tu parli di progetti futuri, eppure la realtà al momento è solo Sizewell e non hai portato altri progetti diversi.


E' obsoleto dal punto di vista dei costi di costruzione. Tanto e' vero che EDF ha gia' una seconda versione di EPR proprio perche' non competitivo con la concorrenza (che in questo momento per questo motivo gli sta 'fregando' gran parte del mercato europeo e mondiale). Chissa' quante volte te lo devo ripetere prima di fartelo capire :rolleyes: E il fatto che a Sizewell la costruzione fisica non sia iniziata non ha importanza. Questi progetti hanno cicli di diversi anni e non si puo' fare il reset del progetto ogni volta che esce l'ultimo modello di reattore. Per Sizewell, ri-iniziare da capo adesso con un design differente vuol dire buttare via anni e soldi impiegati per acquisire i permessi, fare le gare d'appalto e fare il progetto dettagliato dell'impianto.


Stai confermando quello che dico, progetti con cicli decennali assolutamente inutili per l'Italia.


Wow. Uno due anni di fermo pianificato su 40 anni di operazioni per fare aggiornamenti e' proprio da strapparsi le vesti in termini di CF (meno del 5% una tantum) in confronto al solare e all'eolico che dopo 25 anni di vita sono al ~80-90% del loro CF iniziale. Immagino poi che per fare il repowering di un intero parco eolico basti uno schiocco di dita. Sulla "frazione di costo" ho comunque i miei dubbi visto che, soprattutto per gli impianti marini, gli effetti di corrosione sono una brutta bestia. Probabilmente a quel punto devi sostituire pale e generatore e non solo 'parti usurate'. E comunque anche gli aggiornamenti ad una centrale nucleare vengono effettuati ad "una frazione del costo" se e' per questo.


In due anni di fermo l'italia ha installato 12GW di capacità rinnovabile, diciamo che già questo risponde alla tua domanda.

Sulla corrosione in mare ovviamente stai inventando (e parli di onestà intellettuale), difatti North Hoyle è in mare dal 2003 eppure non è ancora oggetto di repowering. La vita delle centrali eoliche off-shore era inizialmente stimata a 20 anni, ma ormai sappiamo che è tranquillamente di 25-30 anni.

https://www.maritimemagazines.com/offshore-engineer/202209/extending-life-in-offshore-wind/


Leggi sopra. Anche se a livello di sicurezza EPR prima versione e' in linea con l'attuale generazione(3+), non lo e' dal punto di vista dei costi. Tanto e' vero che EDF ha gia' progettato EPR2(sempre 3+). Non e' che hanno ri-progettato il loro reattore di punta perche' non avevano di meglio da fare :rolleyes: .

Oh. Ci sara' un motivo per cui in Europa si pianificano progetti futuri su BWRX-300 (GE), AP1000 (Westinghouse), APR (KHNP), E Rolls-Royce SMR ma NESSUNO su EPR prima versione :rolleyes: Strano. Perche' a tuo dire EPR (vecchia versione) e' l'unica possibilita' per il mercato europeo :rolleyes: Manco i francesi si vogliono piu' costruire la prima versione in casa :rolleyes:


Secondo me hai grossi problemi di comprensione del testo, sto dicendo dall'inizio che di progetti su carta e intenzioni ce ne sono quanti ne vuoi e puoi parlarne a vanvera quanto vuoi. La realtà è ben diversa.


Tante chiacchere. Intanto la Francia batte record di esportazione verso i paesi "nuke-free". E la Germania con la sua politica energetica e' passata da essere da paese esportatore d'energia a paese importatore. Con il manifatturiero che chiude i battenti anche per i costi energetici elevati.


La Germania te l'ho già detto, ha protetto la filiera della lignite. Ha fatto bene? Secondo me no, era meglio tenere accese le centrali nucleari ma non sono io il ministro dell'energia Tedesco.


Gia' peccato che poi le aziende delle rinnovabili a meno di non avere incentivi statali non muovono un dito(vedi sopra). Ah no. Quelli sono per fare la carita' ai poveri come San Francesco :asd:


Questo commento non ha nessun senso come risposta a quello che ho scritto, sei sicuro di riuscire a capire quello che scrivo?


La corte dei conti non ha bloccato il nucleare. Ha chiesto ulteriori verifiche sulla pianificazione finanziaria del progetto.

E comunque non esiste solo la Francia in Europa. Capisco che per te sia difficile da concepire, ma in UE ci sono 27 paesi e in Europa 44.


La Francia è il mercato elettrico più vicino e quello che ci rifornisce, mi pare un ottimo esempio. E' anche l'unica nazione ad avere una filiera nucleare europea.


Per l'Italia del 2025 il nucleare non e' un costo inutile visto che e' un paese a forte inclinazione manifatturiera. E, anche escludendo la Francia, tanti paesi stanno progettando di costruire adesso nuovo nucleare in Europa, a volte senza manco avere esperienze pregresse nello stesso (vedi Norvegia (https://www.world-nuclear-news.org/articles/neighbouring-countries-consulted-on-norwegian-nuclear-power-plant)e Estonia (https://www.world-nuclear-news.org/articles/fermi-energia-kicks-off-smr-site-selection-process) e Polonia (https://www.bechtel.com/projects/poland-ap1000-nuclear-power-plant/)). Se paesi con una base industriale molto meno solida pianificano nucleare, non vedo perche' l'Italia non possa fare lo stesso.

Quindi se l'Italia parte a pianificare da adesso, sarebbe solo in linea con il resto d'Europa. Sarebbe bello per una volta che l'Italia non fosse il fanalino di coda a prendere certe decisioni.

L'italia non ha la stabilità politica e sociale per una centrale nucleare, è molto semplice. Ed è il motivo per cui i grandi piani dell'attuale governo sono ancora fumosi, perché definire i luoghi in cui fare le centrali vuol dire perdere le prossime elezioni.

Se ci ha insegnato qualcosa la nostra storia è che al cambio di governo siamo bravi a stoppare progetti pluri-decennali e pagar penali coi soldi nostri. Quindi perché distogliere soldi e attenzione da progetti rinnovabili che in 6 mesi - 3 anni possono arrivare a produrre energia?

...Se ci ha insegnato qualcosa la nostra storia è che al cambio di governo siamo bravi a stoppare progetti pluri-decennali e pagar penali coi soldi nostri. Quindi perché distogliere soldi e attenzione da progetti rinnovabili che in 6 mesi - 3 anni possono arrivare a produrre energia?
perchè lo scopo del rilancio del nucleare (così come certe altre cosiddette grandi opere) è proprio quello di assegnare appalti ad amici e compagni di merende e poi spartirsi sottobanco le penali.

All'epoca di berlusca e del tentativo di costruire EPR in italia, erano già girate mazzette, come emerso poi tramite i file di wikileaks...

Si certo la mia :rolleyes:
Tu parli di progetti futuri, eppure la realtà al momento è solo Sizewell e non hai portato altri progetti diversi.


Si certo la tua. Ho portato altri progetti e hai sempre accampato delle scuse per dire che non erano progetti validi. :read:

Tra le altre cose, oltre alle difficolta' tecniche, in UK hanno avuto giganteschi (ripeto N-esima volta) problemi burocratici risolvibili, come messo in evidenza nel documento governativo che ho messo nel mio post precedente (https://www.gov.uk/government/publications/nuclear-regulatory-taskforce).
Infine tu hai pure fatto il furbetto prendendo tra i tre esempi che hai portato quello che costa di piu' giusto per continuare a sostenere la tua panzana dei 25 miliardi a reattore :rolleyes:

EDIT:

Pensa un po'. Oggi é uscita la stima dei costi per la costruzione dei nuovi reattori francesi.

https://www.world-nuclear-news.org/articles/edf-estimates-epr2-programme-costs-at-eur728-billion

72.8 miliardi per sei reattori EPR2. Ovvero la metà della tua stima farlocca fatta facendo cherry picking brutale. Scrivi una lettera a EDF dicendo che i loro reattori devono costare almeno 25 miliardi l'unità :asd:




Stai confermando quello che dico, progetti con cicli decennali assolutamente inutili per l'Italia.


Immagino che a questo punto tu pensi che l'economia italiana vada avanti solo con la vendita di provole e gli stabilimenti balneari.



In due anni di fermo l'italia ha installato 12GW di capacità rinnovabile, diciamo che già questo risponde alla tua domanda.


A parte che parli di capacita' di picco, e per le VREN si ha potenza media effettiva un quinto/un quarto della cifra che dichiari (per il nucleare e' ~90%).

Ma comunque rimane il fatto che le rinnovabili non producono quando serve, ma quando le condizioni climatiche sono favorevoli. Quindi puoi installare quanto ti pare rinnovabili. Rimarranno dei momenti in cui butti la maggior parte dell'energia prodotta in eccesso (curtailing) e altri in cui non ne produci abbastanza e devi sparare le centrali termoelettriche al massimo. E visto che nessuno fa niente gratis, devi pure incentivare i produttori di rinnovabili per energia che non serve a nessuno e le termoelettriche per stare in stand-by (vedi capacity market).

E, come se non bastasse, con il basso potenziale eolico in Italia e' semplicemente follia coprire l'inverno con le sole rinnovabili (https://globalwindatlas.info/en/). E no. Non c'e' una tecnologia di storage a lungo termine scalabile che sia sufficientemente economica per sopperire al problema

Si vuole coprire al 80-90% l'Italia con VREN? Benissimo. Ma a quel punto meglio anche mettere in cantiere del nucleare per compensare parte di quel 20-10% che non si puo' coprire con le sole rinnovabili. Che poi e' anche la conclusione del grafico di azi_muth che tu hai cercato maldestramente di ribaltare a tuo favore. (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=49159866&postcount=21) E proprio perche', compreso tutto, servono anni a costruire una nuova centrale e' meglio iniziare a pensare di avviare la costruzione degli impianti prima possibile invece che sperare in miglioramenti miracolosi di batterie e rinnovabili e sbattere il grugno sul problema quando si presentera'.



Sulla corrosione in mare ovviamente stai inventando (e parli di onestà intellettuale), difatti North Hoyle è in mare dal 2003 eppure non è ancora oggetto di repowering. La vita delle centrali eoliche off-shore era inizialmente stimata a 20 anni, ma ormai sappiamo che è tranquillamente di 25-30 anni.

https://www.maritimemagazines.com/offshore-engineer/202209/extending-life-in-offshore-wind/


Si, ma cerca di fare anche figure di palta minori

Anche il ministero dell'energia tedesco inventa questi problemi?? :read: :read:

https://www.energieforschung.de/en/home/news/2020/dismantling-and-recycling-of-offshore-wind-farms

Just like their onshore counterparts, wind turbines at sea are "worn out" after 20 to 25 years. Then they must be replaced or dismantled. There are hardly any empirical values in this regard. This is why scientists in the SeeOff research project focus comprehensively on the complex issue of dismantling.

Alla faccia di sostituire "solo qualche parte usurata" :doh: :doh:
CVD. Straparli di cose che non conosci e non sei capace neanche di verificare quanto scrivi. :read: :read: :read: :read: Oltre ad essere totalmente disonesto intellettualmente.

EDIT: Tra le altre cose manco ti sei accorto che nel link che hai postato si parla piu' volte di problemi di corrosione. :doh:

...A Dutch project, DecomTools, says repowering existing sites could help achieve ambitious wind energy targets in Europe. Refurbishment would also be better, environmentally, but life extension would be cheaper, it found. It also says the case for repowering offshore wind is complicated, with the harsher environments accelerating wear and tear, and corrosion and erosion of components (blades, foundations etc.).

Due to harsh conditions and high costs, frequent site visits to analyze the structural health are difficult while electrical infrastructure is difficult to change, without bearing high costs, says DecomTools, which aims to develop a sustainable end-of-life approach for offshore wind turbines, concluding in January 2023. ...

Tu posti link a roba che manco leggi :rolleyes: E poi ti lamenti se ti si da' dell'intellettualmente disonesto :asd:


Secondo me hai grossi problemi di comprensione del testo, sto dicendo dall'inizio che di progetti su carta e intenzioni ce ne sono quanti ne vuoi e puoi parlarne a vanvera quanto vuoi. La realtà è ben diversa.


Io ho risposto alla tua domanda. :read: Secondo me tu hai grossissimi problemi a capire quello che tu stesso scrivi :read: hai parecchia confusione in testa ragazzo


La Germania te l'ho già detto, ha protetto la filiera della lignite. Ha fatto bene? Secondo me no, era meglio tenere accese le centrali nucleari ma non sono io il ministro dell'energia Tedesco.


A parte che quello che dici e' parecchio opinabile. Il carbone e' stata l'opzione di ripiego per i Tedeschi perche' e' venuto a mancare il gas russo a prezzo stracciato. (https://www.cleanenergywire.org/factsheets/gas-pipeline-nord-stream-2-links-germany-russia-splits-europe) Altrimenti erano gia' pronti a spegnere tutto perche' fino a poco tempo fa la Germania si poneva (a torto) come campione ecologico d'Europa. Perche' le rinnovabili sono cosi' economiche solo se c'e' del gas a due spicci a compensare la loro variabilita'. Dopo lo scoppio del conflitto il re e' nudo e, di conseguenza, il nucleare e' ritornato ad essere un'opzione in Europa in mancanza del gas russo a risolvere le magagne di solare e eolico da dietro le quinte.

Ma anche se tu avessi ragione sulle cause (e non ce l'hai) dimostri ancora che questa supposta 'debolezza' del nucleare sta solo nei vostri sogni.


Questo commento non ha nessun senso come risposta a quello che ho scritto, sei sicuro di riuscire a capire quello che scrivo?


Era per smontare la tua ridicola narrativa sulle aziende del nucleare "bieche affariste in cerca di soldi" vs quelle del rinnovabili "generose fornitrici di servizi" (sorvolando il fatto che molte aziende sono presenti in entrambi i settori...). Ma capisco che tu faccia fatica ad arrivarci visto che sei anche campione di doppiopesismo olimpionico :O



La Francia è il mercato elettrico più vicino e quello che ci rifornisce, mi pare un ottimo esempio. E' anche l'unica nazione ad avere una filiera nucleare europea.


E sticaxxi? :stordita: Si sta parlando di piani futuri di costruzione di centrali nucleari. Non c'e' nessuna ragione per considerare solo la Francia visto che non e' la sola a fare piani futuri in questa direzione. Ma capisco che qui si voglia far passare la costruzione di nuovi impianti nucleari come una mossa folle fatta da pochi e non come qualcosa che molti stati europei e non stanno valutando.


L'italia non ha la stabilità politica e sociale per una centrale nucleare, è molto semplice. Ed è il motivo per cui i grandi piani dell'attuale governo sono ancora fumosi, perché definire i luoghi in cui fare le centrali vuol dire perdere le prossime elezioni.

Se ci ha insegnato qualcosa la nostra storia è che al cambio di governo siamo bravi a stoppare progetti pluri-decennali e pagar penali coi soldi nostri. Quindi perché distogliere soldi e attenzione da progetti rinnovabili che in 6 mesi - 3 anni possono arrivare a produrre energia?

Opinione tua di persona che pensa che il mondo resti per sempre immutabile. In questo momento l'Italia ha uno dei governi piu' stabili in Europa. E anche se non lo fosse, non e' un buon motivo per non fare quello che serve per garantire un futuro industriale, e di conseguenza standard di vita elevati, all'Italia. Perche' a quel punto non ti bastera' qualche pannellino pagato al 50% dallo stato per mantenere il tenore di vita tuo e dei tuoi figli.