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OpenAI ha sospeso la possibilità di generare video raffiguranti Martin Luther King Jr. tramite Sora, il suo modello AI per la creazione di video realistici. La decisione, presa in accordo con gli eredi del leader dei diritti civili, mira a prevenire rappresentazioni offensive e a rafforzare le protezioni per le figure storiche.

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Eh va be ma allora…
E i video porno non li puoi fare…
E i video irrispettosi di personaggi storici non li puoi fare…
E i video dei politici non li puoi fare…

A cosa serve sta IA??

Se la devo usare solo per accendere/spegnere in modo intelligente il riscaldamento di casa allora torno a usare il termostato come facevo prima :muro:

Eh va be ma allora…
E i video porno non li puoi fare…
E i video irrispettosi di personaggi storici non li puoi fare…
E i video dei politici non li puoi fare…

A cosa serve sta IA??

Se la devo usare solo per accendere/spegnere in modo intelligente il riscaldamento di casa allora torno a usare il termostato come facevo prima :muro:

quindi secondo te è normale usare l'ai per fare cose discutibili o illegali? fosse per me la renderei illegale

quindi secondo te è normale usare l'ai per fare cose discutibili o illegali? fosse per me la renderei illegale

Sì, ancora una volta per fortuna e mi costa dirlo ci sono nazioni che garantiscono internet libero che paradossalmente sono quelle meno libere altrimenti anche internet sarebbe inutile.

Per fortuna a breve ci saranno sempre più AI in grado di girare anche in locale magari con tempi un po' più lunghi e si andrà allegramente in culo a questa banda di perbenisti.

Che poi a me dei video fatti con l'AI non me ne frega niente ma l'idea che ci sia qualcuno che possa dirmi cosa posso o non posso fare online mi fa venire voglia di fare tutto il possibile per far sì che quello che non vorrebbero venga fatto.

Sì, ancora una volta per fortuna e mi costa dirlo ci sono nazioni che garantiscono internet libero che paradossalmente sono quelle meno libere altrimenti anche internet sarebbe inutile.

Per fortuna a breve ci saranno sempre più AI in grado di girare anche in locale magari con tempi un po' più lunghi e si andrà allegramente in culo a questa banda di perbenisti.

Che poi a me dei video fatti con l'AI non me ne frega niente ma l'idea che ci sia qualcuno che possa dirmi cosa posso o non posso fare online mi fa venire voglia di fare tutto il possibile per far sì che quello che non vorrebbero venga fatto.

evidentemete non sei una bella persona se vuoi fare solo del male a te e agli altri :mad:

Aspettiamo anche una seria regolamentazione sul sarcasmo, sull'ironia e sulle parolacce :O

Quando capirete che c'è differenza tra black humour e battute di cattivo gusto, tra ironia fatta bene e battutaccia da 2 soldi dette principalmente per innescare polemiche forse si potrà ragionare.

Il problema, tra i tanti, è che il confine con immagini vere e modificate e create in questo modo si fa sempre più risibile.

Se non regolamentato porterà ad una disinformazione assai peggiore e incontrollata di adesso.

Quindi non è una "seria regolamentazione sul sarcasmo, sull'ironia e sulle parolacce" quello che si dovrebbe fermare o cmq rallentare, ma il lato peggiore dell'utilizzo di questi mezzi.

Quando capirete che c'è differenza tra black humour e battute di cattivo gusto, tra ironia fatta bene e battutaccia da 2 soldi dette principalmente per innescare polemiche forse si potrà ragionare.

Black humor e il cattivo gusto dipendono solo dal tuo giudizio, e non possiamo censurare in base al tuo giudizio, o a quello dei benpensanti, o a quello di chiunque altro, l'ironia può essere fatta bene per te e una merda per me, la battutaccia da due soldi ha diritto di esistere.


Il problema, tra i tanti, è che il confine con immagini vere e modificate e create in questo modo si fa sempre più risibile.

Effettivamente un video di un incontro di wrestling tra Martin Luther King e Malcom X sembrava un'immagine vera.

Se non regolamentato porterà ad una disinformazione assai peggiore e incontrollata di adesso.
Per la diffamazione e la calunnia ci sono già delle leggi


Quindi non è una "seria regolamentazione sul sarcasmo, sull'ironia e sulle parolacce" quello che si dovrebbe fermare o cmq rallentare, ma il lato peggiore dell'utilizzo di questi mezzi.

Suppongo che il lato peggiore sia quello su cui non sei d'accordo tu, il tuo è il migliore e su quello dovremmo basare i criteri della regolamentazione. Tutto già visto.

evidentemete non sei una bella persona se vuoi fare solo del male a te e agli altri :mad:

Male? Io voglio difendere la libertà per TUTTI online. TUTTI devono essere liberi di esprimersi online come meglio credono senza che ci sia sempre il moralista di turno a decidere cosa si può dire o pubblicare e cosa no.

Io voglio che ci sia uno spazio dove le persone possono essere se stesse invece che come avviene dal vivo in cui tutti fanno finta di essere buoni, buonissimi, super buoni e poi tanto pensano ben altro.

Io voglio che esista almeno UN luogo dove non vinca l'ipocrisia e la finzione.

Se questo è far del male allora evidentemente scopro ora di essere il boss dei cattivi.

il boss dei cazzari piu che altro

boh... io ste robe non le uso molto; non mi interessano.
però tempo addietro, avevo chiesto di fare una vignetta dove ci fosse uno con una rivoltella che, come specificato alla AI, sarebbe stato solo a supporto della gag "smettila di sparare ca**ate".. e quella si è rifiutata.

un'altra, per perculare mia moglie che era tornata da una gita con le vesciche ai piedi avevo chiesto di riprodurre la scena di cenerentola ma "con i piedoni grossi"... si è parimenti rifiutato perchè "il body shaming non è bello".

e poi sto coso percula mandela.... ma ste robe non potete farle fare al crozza di turno?

Black humor e il cattivo gusto dipendono solo dal tuo giudizio, e non possiamo censurare in base al tuo giudizio, o a quello dei benpensanti, o a quello di chiunque altro, l'ironia può essere fatta bene per te e una merda per me, la battutaccia da due soldi ha diritto di esistere.
non centra esser benpensati etc...
potrei pensare che appunto non conosci il black humor fatto come si deve, e quindi ogni battuta di merda la trovi divertente, potrei quindi indovinarci al 50%, al 100% o niente. Magari troviamo le stesse battute divertenti e altre pessime, magari l'opposto di entrambe le cose.

Se non capisci che non è una questione di "gusti" è già finita la conversazione.



Effettivamente un video di un incontro di wrestling tra Martin Luther King e Malcom X sembrava un'immagine vera.
Capisci già da te che sto discorso non centra nulla, ma allo stesso tempo un ragazzino potrebbe vedere questa immagina e chiedere a qualcuno se è "vera", e potrei dirlo già per la situazione attuale che per il futuro.

Oltretutto se un video del genere riporta chiaramente "generato da..." è un qualcosa di utile, altrimenti già esiste gente che abbocca a video e immagini non vere, pensa poi, più la gente è disinformata e più e facile che abbocca.

E te lo dico per aver visto video su IG e altri social, chiaramente falsi ma con qualcuno sotto che scrive "ma è vero?" o senza scriverlo parte per proseliti.

Ma anche di immagini generate con sotto qualche testo, per scatenare rabbia o strappalacrime dove c'è sempre qualcuno che per fortuna ribadisce che non è vero.

Per la diffamazione e la calunnia ci sono già delle leggi
che non basta sempre ma non era quello che intendevo io.


Suppongo che il lato peggiore sia quello su cui non sei d'accordo tu, il tuo è il migliore e su quello dovremmo basare i criteri della regolamentazione. Tutto già visto.

Ma neanche posso esser d'accordo con te, ti è chiaro che deve esserci una regolamentazione aldilà dei gusti personali e non puntare il dito sulla censura se una scelta non ci aggrada?

PS: in questo caso poi si parla apertamente di video "irrispettosi", che altro ci sarebbe da aggiungere?

Soliti americani

non centra esser benpensati etc...
potrei pensare che appunto non conosci il black humor fatto come si deve, e quindi ogni battuta di merda la trovi divertente, potrei quindi indovinarci al 50%, al 100% o niente. Magari troviamo le stesse battute divertenti e altre pessime, magari l'opposto di entrambe le cose.

Se non capisci che non è una questione di "gusti" è già finita la conversazione.

E invece è solo questione di "gusti", ognuno tende a voler censurare solo la parte che non gli piace, anche il "fatto come si deve" non deve esistere, è fatto come si deve per te, quindi il fatto che piaccia a me, o a te, o a entrambi, non deve essere motivo di censura.

Capisci già da te che sto discorso non centra nulla, ma allo stesso tempo un ragazzino potrebbe vedere questa immagina e chiedere a qualcuno se è "vera", e potrei dirlo già per la situazione attuale che per il futuro.

Oltretutto se un video del genere riporta chiaramente "generato da..." è un qualcosa di utile, altrimenti già esiste gente che abbocca a video e immagini non vere, pensa poi, più la gente è disinformata e più e facile che abbocca.

diamo la colpa allo strumento se il "lettore" non è in grado di giudicare? E chi si erge a decidere quale sarebbe la giusta interpretazione? Le informazioni false ci sono sempre state, chi ci difendeva? Nessuno, quindi ti svegliavi o facevi la figura del coglione.

E te lo dico per aver visto video su IG e altri social, chiaramente falsi ma con qualcuno sotto che scrive "ma è vero?" o senza scriverlo parte per proseliti.

Ma anche di immagini generate con sotto qualche testo, per scatenare rabbia o strappalacrime dove c'è sempre qualcuno che per fortuna ribadisce che non è vero.

di nuovo, per quanto possa essere apprezzabile voler preservare i dementi chi ci garantisce che il "censore" non inizi a preservare altro?

che non basta sempre ma non era quello che intendevo io.

Non basta, ma è un buon inizio...


Ma neanche posso esser d'accordo con te, ti è chiaro che deve esserci una regolamentazione aldilà dei gusti personali e non puntare il dito sulla censura se una scelta non ci aggrada?

PS: in questo caso poi si parla apertamente di video "irrispettosi", che altro ci sarebbe da aggiungere?

E' proprio per questo che la censura non deve intervenire, il nostro giudizio non deve valere per tutti, se la consideriamo irrispettosa non la guardiamo, la critichiamo, la smerdacciamo, ma come puoi garantire che non verranno censurate anche informazioni utili e reali un giorno?

ps: irrispettoso per chi? Chi ci obbliga al rispetto? Cos'è il rispetto?

3 gg dopo la morte di 3 Carabinieri:
"Esplode l'auto di Ranucci, sul posto Carabinieri e Digos. Per capire cosa non ha funzionato"

è rispettoso? è irrispettoso? è humor nero?

"Meloni: sull'omicidio di kirk ho letto commenti disumani. Quanto gli sarebbero piaciuti"

è questo? Infanga un morto, lo censuriamo?

non centra esser benpensati etc...
potrei pensare che appunto non conosci il black humor fatto come si deve, e quindi ogni battuta di merda la trovi divertente, potrei quindi indovinarci al 50%, al 100% o niente. Magari troviamo le stesse battute divertenti e altre pessime, magari l'opposto di entrambe le cose.

Se non capisci che non è una questione di "gusti" è già finita la conversazione.

Non concordo per niente. Alla fine il tutto si riduce a dei limiti che te o un gruppo di persone condivide che non per forza debbano essere i limiti che io e altre persone abbiamo.

Chi decide dove finisce una questione di gusti e inizia altro? Per me non deve esserci alcun confine. Se a te va di scherzare su una cosa devi essere libero di farlo e se la cosa è di cattivo gusto, cattiva o scegli te l'aggettivo che preferisci vorrà dire che ridi da solo o con pochi ma NESSUNO deve impedirti di poter fare una battuta pessima, cattiva, di merda o scegli te l'aggettivo su quello che ti pare.

Capisci già da te che sto discorso non centra nulla, ma allo stesso tempo un ragazzino potrebbe vedere questa immagina e chiedere a qualcuno se è "vera", e potrei dirlo già per la situazione attuale che per il futuro.

E quindi? Anche fosse i ragazzini non sono esseri dementi incapaci di elaborare. Se un ragazzino fa domande ben venga. Sta all'adulto insegnargli come distinguere il vero dal falso e così via eh. Non è che si torna ai tempi del MOIGE per cui si censuravano i cartoni animati perché poverini i bambini potevano impressionarsi.

E te lo dico per aver visto video su IG e altri social, chiaramente falsi ma con qualcuno sotto che scrive "ma è vero?" o senza scriverlo parte per proseliti.


Esisterà sempre una massa di gente non abile che viene manipolata e che da sempre è manipolata ma non per questo si può limitare la libertà di tutti.

Ma anche di immagini generate con sotto qualche testo, per scatenare rabbia o strappalacrime dove c'è sempre qualcuno che per fortuna ribadisce che non è vero.

Ribadisco che ai tempi credevano a Wanna Marchi senza bisogno dell'AI quindi sospendiamo ogni forma di libertà perché esistono persone che non sono in grado di prendere mezza decisione in autonomia?

Ma neanche posso esser d'accordo con te, ti è chiaro che deve esserci una regolamentazione aldilà dei gusti personali e non puntare il dito sulla censura se una scelta non ci aggrada?

No, non deve esserci. Qualsiasi regolamentazione significherebbe "eleggere" una sorta di giudice che decide cosa e come ci si può esprimere e dove no. Se questo nel mondo reale è necessario, su internet non dovrebbe mai esserlo. Il bello della tecnologia è aver creato uno spazio che riesce a sfuggire quasi sempre a qualsiasi regola del mondo reale, figuriamoci se adesso posso essere d'accordo con chi vorrebbe mettere regole anche online.

PS: in questo caso poi si parla apertamente di video "irrispettosi", che altro ci sarebbe da aggiungere?

Ma per piacere... ormai la gente si mette in bocca la parola rispetto come niente fosse. Il rispetto si ottiene, non si pretende a suon di regolamenti e leggine.

Capisci già da te che sto discorso non centra nulla, ma allo stesso tempo un ragazzino potrebbe vedere questa immagina e chiedere a qualcuno se è "vera", e potrei dirlo già per la situazione attuale che per il futuro.


pensa che c'è gente che è convinta che davvero trump abbia corcato di botte vince mcmahon... :D

pensa che c'è gente che è convinta che davvero trump abbia corcato di botte vince mcmahon... :D

Ma è giusto così... questa gente che crede a queste cose è giusto che continui a crederci.

Quello che tanti non capiscono è che è totalmente illusorio pensare di poter salvare gente del genere.

un terrapiattista potresti portarlo fisicamente nello spazio e continuerà a credere che la terra è piatta.

Un no-vax potresti farlo laureare in immunologia e continuerà a pensare che nei vaccini ci sono i nanobot di Bill Gates che ci controlla col 5G.

Quello che è veramente inquietante è che persone che invece una cultura ce l'hanno non capiscano che con la scusa di salvare una massa di beoti che tanto saranno comunque raggirati si voglia creare un qualcosa che regolamenti tutto finanche le battute o gli sfottò.

Di questo passo si arriverà a distopie in stile V per Vendetta in cui c'è il ministero che prima ancora che tu scriva qualcosa deve dirti se sei stato sufficientemente bravo e rispettoso.

Se questo è far del male allora evidentemente scopro ora di essere il boss dei cattivi.

Ma che tu sia malvagio lo si capisce anche solo guardando il tuo avatar che poi proprio di recente hai scritto che pur di vedere una AI prendere vita saresti disposto a correre il rischio di far estinguere il genere umano...

Di fatto solo questo mi basta per etichettarti tra quelli che "vogliono solo vedere il mondo bruciare" e in fondo questa idea di un Intenet anarchico e senza regole che alcuni vorrebbero non mi pare molto diversa dalla morale del Jocker

E se Joker avesse Ragione? (https://www.youtube.com/watch?v=Mx68E3w_lRQ)

più altra roba, mi pare di intravedere anche il classcio "chi guarda le guardie" (https://it.wikipedia.org/wiki/Quis_custodiet_ipsos_custodes%3F) e altra roba che inevitabilmente viene tirata in ballo quando si scontrano i temi della libertà di parola con la necessità di tutelare ciò che viene considerato sacro, perché a torto o ragione in ogni società ci sono cose che vengono considerate intoccabili.

Ora sinceramente non sono in condizioni per affrontare un discorso così complesso ed articolato (solo per scrivere queste 4 bioate ho peggiorato il mio mal di testa) ma sarei comunque curioso di sapere a quali paesi tu stessi pensando quando hai scritto Sì, ancora una volta per fortuna e mi costa dirlo ci sono nazioni che garantiscono internet libero che paradossalmente sono quelle meno libere altrimenti anche internet sarebbe inutile

Quando capirete che c'è differenza tra black humour e battute di cattivo gusto, tra ironia fatta bene e battutaccia da 2 soldi dette principalmente per innescare polemiche forse si potrà ragionare.

Il problema, tra i tanti, è che il confine con immagini vere e modificate e create in questo modo si fa sempre più risibile.

Se non regolamentato porterà ad una disinformazione assai peggiore e incontrollata di adesso.

Quindi non è una "seria regolamentazione sul sarcasmo, sull'ironia e sulle parolacce" quello che si dovrebbe fermare o cmq rallentare, ma il lato peggiore dell'utilizzo di questi mezzi.

La questione è che ormai NON SI PUO' piu fermare.
Hanno scoperchiato il "vaso" della IA e ormai è fatta.

Si ok, puoi cercare di mettere dei limiti su qualche sito che fa uso di IA per modifiche online da poca roba, ma quella che puoi scaricare e fare girare in locale sul tuo pc è sbloccata di tutto.

Per come la penso io, ci dovevano pensare BENE prima alle possibili conseguenze e poi decidere di:

A: lasciare la IA e la sua "potenza" a istituti di ricerca e simili
B: dare la IA liberamente a tutti

Hanno scelto la B, questo è il risultato.

Che si può o non si può fermare poco conta, lo dirà il tempo come si evolverà il tutto, basta che che ci siano i giusti accorgimenti qua e là.
Non concordo per niente. Alla fine il tutto si riduce a dei limiti che te o un gruppo di persone condivide che non per forza debbano essere i limiti che io e altre persone abbiamo.
Classico esempio "te " "VOI" etc...

Ecco, se ragioni puntando il dito al singolo o alla pluralità di persone, stai rappresentando l'esatto opposto. Quindi non c'è un gruppo singolo di persone solo da una parte, ma da ambo le parti, ed eventualmente c'è anche chi non gliene frega niente.

Le regole non sono limiti, ma son dei dettami dal dover seguire per un quieto vivere, poi ci saranno e ci son regole da rivedere, ma quando queste son troppo rigide che vanno riviste e modificate a seconda i casi.

Ma ripeto "TE" "VOI" etc... funziona esattamente per l'esatto opposto

Chi decide dove finisce una questione di gusti e inizia altro? Per me non deve esserci alcun confine. Se a te va di scherzare su una cosa devi essere libero di farlo e se la cosa è di cattivo gusto, cattiva o scegli te l'aggettivo che preferisci vorrà dire che ridi da solo o con pochi ma NESSUNO deve impedirti di poter fare una battuta pessima, cattiva, di merda o scegli te l'aggettivo su quello che ti pare.
Il buon senso spesso decide da se, se stai sotto dittatura non c'è scelta, se stai sotto anarchia più totale (Come a quanto pare ti rispecchi) non c'è freno a nulla.

Ma il buon senso ti dice cosa è giusto o cosa e sbagliato, e cosa c'è o ci sarebbe da decidere attraverso l'opinione della propria popolazione.

Il discorso a quanto pare porta a far un'omogeneizzato di cose, ecco, nessuno ti impedisce di farti ridere ad una battutaccia, ma nessuno è altrettanto obbligato a non dirti che lo è, e che quindi sarebbe evitabile.
Non pensare che sia il classico discorso da bacchettoni perché rido di gusto :D



E quindi? Anche fosse i ragazzini non sono esseri dementi incapaci di elaborare. Se un ragazzino fa domande ben venga. Sta all'adulto insegnargli come distinguere il vero dal falso e così via eh. Non è che si torna ai tempi del MOIGE per cui si censuravano i cartoni animati perché poverini i bambini potevano impressionarsi.

Appunto , devi far capire ai ragazzini cosa è giusto e cosa è sbagliato, se i genitori son capaci a farlo.
Ed esattamente cosa non era il Moige, che si scandalizzavano per una Bulma senza mutandine.
Oh, ce so cresciuto con ste storie eh!, ma ho visto e vedo tutt'ora gente che sa comportarsi e altra no.

Esisterà sempre una massa di gente non abile che viene manipolata e che da sempre è manipolata ma non per questo si può limitare la libertà di tutti.
Ancora, non è una limitazione della libertà, ma far capire che non tutti gli argomenti posson esser trattati allo stesso modo.

Ah, e aggiungo, io non so quanti anni hai , ma per cose del genere ci saranno voluti anni per assorbirla, e tornando al discorso dei ragazzini, giusto fargli fare esperienza, ma giusto anche fargli capire sempre come comportarsi.



Ribadisco che ai tempi credevano a Wanna Marchi senza bisogno dell'AI quindi sospendiamo ogni forma di libertà perché esistono persone che non sono in grado di prendere mezza decisione in autonomia?
Il discorso di Wanna Marchi fa capire tante cose:
1) gente si trova giustificata a fregare il prossimo (Contenti voi)
2) ai tempi di Wanna, ma da sempre, c'è gente che fa di tutto anche per sopravvivere, l'ultima speranza diciamo, quindi immaginare che molti non siano semplicemente "polli" ma disperati fa capire quanta poca empatia ci sia in giro.

E cmq, ai tempi di Wanna Marchi, solo citando lei, c'era sempre e cmq gente che diceva di non fidarsi, come di tante altre cose, ma qualcuno ci casca sempre, volente o nolente, per qualunque motivo.

Ma sul discorso santoni, truffe e via discorrendo ci vorrebbe un topic a parte.

Poi altro il dare per scontato che tutti son come te o come me, liberi di decidere o che sanno cosa fare e non fare in determinate occasioni, beh, non è così.
Se non c'è qualcuno che li guida, poi non sai come va a finire , e non lo sai veramente, ogni caso e storia a se.


No, non deve esserci. Qualsiasi regolamentazione significherebbe "eleggere" una sorta di giudice che decide cosa e come ci si può esprimere e dove no. Se questo nel mondo reale è necessario, su internet non dovrebbe mai esserlo. Il bello della tecnologia è aver creato uno spazio che riesce a sfuggire quasi sempre a qualsiasi regola del mondo reale, figuriamoci se adesso posso essere d'accordo con chi vorrebbe mettere regole anche online.

Continui a far confunsione e te lo ripeto , non è un discorso da bacchettone :muro:

Ma dato che ti piacciono i "TE" i "VOI", ecco siete VOI che volete una rete dove ognuno è libero di far quel che gli pare e magari senza conseguenze.

Ciò non toglie che se c'è qualcosa di sbagliato va tolta.

Ma è facile fare un mischione di argomenti come se si potesse mettere tutto allo stesso livello.

A capirsi, io son uno di quelli che è totalmente disaccordo a certe proposte ridicole come mettere i dati sui SN, se continui a far passare che tutta la rete deve esser posta sotto lente d'ingradimento e non certi aspetti, ecco , stai sbagliando persona, volutamente o no, ma lo stai facendo.

Sembra che tu voglia volutamente andare a parare in un discorso che di base centra poco con il tema in questione.

Ma per piacere... ormai la gente si mette in bocca la parola rispetto come niente fosse. Il rispetto si ottiene, non si pretende a suon di regolamenti e leggine.

Che stronzata,ma veramente, che stronzata.

boh vorrei vedere voi se mettessero online video deepfake porno di vostra madre, sorella, moglie, fidanzata, figlia.

boh vorrei vedere voi se mettessero online video deepfake porno di vostra madre, sorella, moglie, fidanzata, figlia.
ma non lo capiscono, anni fa uno è stato denunciato, e giustamente, per i deepfake per la presidente del consiglio.
Qualche tempo fa è uscita una news di una ragazza, di non ricordo dov'è, cui è capitata la stessa situazione.

Ed è uscita anche la news sulla figlia di Renga.

E saranno manco l'1% del totale di situazioni così.

ma non lo capiscono, anni fa uno è stato denunciato, e giustamente, per i deepfake per la presidente del consiglio.
Qualche tempo fa è uscita una news di una ragazza, di non ricordo dov'è, cui è capitata la stessa situazione.

Ed è uscita anche la news sulla figlia di Renga.

E saranno manco l'1% del totale di situazioni così.

Che bello, la prossima volta dichhiaro il falso nelle dichiarizioni dei redditi appellandomi alla libertà ddi espressione.
Vale?

boh vorrei vedere voi se mettessero online video deepfake porno di vostra madre, sorella, moglie, fidanzata, figlia.

io questo l'avevo già detto mesi fa

ma come già scritto nella mia risposta prima, dovevano pensarci PRIMA.

con questo non giustifico l'uso irrispettoso della IA, però non si può nemmeno pensare di frenarla DOPO.

avrebbero dovuto lasciare questo enorme "potere" in mano a gente che è in grado di usarla e di usarla per motivi seri, Ricerca in primis.

se da domani permettessero di andare in farmacia comprare l'Uranio 235 o il Plutonio, a milioni e milioni di persone ma COSA pensate possa accadere??

boh vorrei vedere voi se mettessero online video deepfake porno di vostra madre, sorella, moglie, fidanzata, figlia.

C'entra un cazzo, quello è un reato a prescindere se si faccia con photoshop, AI o incollando i giornaletti porno e c'entra ancora meno con la questione del video "irrispettoso" che è l'oggetto della News.

Che bello, la prossima volta dichhiaro il falso nelle dichiarizioni dei redditi appellandomi alla libertà ddi espressione.
Vale?

Si, vale come post che non c'entra un cazzo.

Ma che tu sia malvagio lo si capisce anche solo guardando il tuo avatar che poi proprio di recente hai scritto che pur di vedere una AI prendere vita saresti disposto a correre il rischio di far estinguere il genere umano...

In realtà "Darker than black" il mio avatar non è esattamente un eroe buono ma non è assolutamente "cattivo".

Quanto all'AI ammetto che lì ci si possa vedere della cattiveria ma personalmente non considero tale quell'espressione perché per me è la naturale evoluzione del genere umano. Il prossimo step evolutivo come specie.

Di fatto solo questo mi basta per etichettarti tra quelli che "vogliono solo vedere il mondo bruciare" e in fondo questa idea di un Intenet anarchico e senza regole che alcuni vorrebbero non mi pare molto diversa dalla morale del Jocker

Il Jocker è un po' troppo caotico per potermi piacere e tra l'altro sbagli a dire che il mio obiettivo sia veder bruciare il mondo. Semmai la mia ideologia, se proprio vogliamo estremizzarla, è più in stile "Borg". Un mondo efficiente, scevro da sentimentalismi, dove tutti collaborano al progresso tecnologico costi quello che costi. Un mondo la cui unica morale è progredire e avanzare.

più altra roba, mi pare di intravedere anche il classcio "chi guarda le guardie" (https://it.wikipedia.org/wiki/Quis_custodiet_ipsos_custodes%3F) e altra roba che inevitabilmente viene tirata in ballo quando si scontrano i temi della libertà di parola con la necessità di tutelare ciò che viene considerato sacro, perché a torto o ragione in ogni società ci sono cose che vengono considerate intoccabili.


Ecco questo è ciò che proprio mi disgusta. Il concetto di "sacro" come se ci fossero limiti invalicabili. Se fossi certo che Dio esiste (e penso non sia così) ma se esistesse io vorrei una tecnologia in grado di superare Dio. Perché non c'è cosa che più odio che il concetto di sacralità che mi pone limiti invalicabili.

Ora sinceramente non sono in condizioni per affrontare un discorso così complesso ed articolato (solo per scrivere queste 4 bioate ho peggiorato il mio mal di testa) ma sarei comunque curioso di sapere a quali paesi tu stessi pensando quando hai scritto Sì, ancora una volta per fortuna e mi costa dirlo ci sono nazioni che garantiscono internet libero che paradossalmente sono quelle meno libere altrimenti anche internet sarebbe inutile


Non è che pensassi a qualche paese così specifico ma diciamo che ci sono zone exURSS o asia dove se paghi abbastanza puoi hostare praticamente qualsiasi cosa senza che nessuno ti rompa le scatole e intendo letteralmente qualsiasi cosa.

C'entra un cazzo, quello è un reato a prescindere se si faccia con photoshop, AI o incollando i giornaletti porno e c'entra ancora meno con la questione del video "irrispettoso" che è l'oggetto della News.

ma per farlo con Photoshop serve tempo e capacità, con la IA basta scrivere una frase, per cui la cosa è esponenzialmente più grave.

Che si può o non si può fermare poco conta, lo dirà il tempo come si evolverà il tutto, basta che che ci siano i giusti accorgimenti qua e là.

Classico esempio "te " "VOI" etc...

Ecco, se ragioni puntando il dito al singolo o alla pluralità di persone, stai rappresentando l'esatto opposto. Quindi non c'è un gruppo singolo di persone solo da una parte, ma da ambo le parti, ed eventualmente c'è anche chi non gliene frega niente.

Le regole non sono limiti, ma son dei dettami dal dover seguire per un quieto vivere, poi ci saranno e ci son regole da rivedere, ma quando queste son troppo rigide che vanno riviste e modificate a seconda i casi.

Ma ripeto "TE" "VOI" etc... funziona esattamente per l'esatto opposto

Ti rendi conto che anche solo il parlamento è un VOI "maggioranza" contro un NOI "opposizione".

Ma poi hai fatto tutto un giro retorico per dire che le leggi non sono limiti ma di fatto lo sono. Basta pensare che non a tutti va bene il "quieto vivere". E sinceramente io ma penso tanti non si sentono un tutt'uno con tutta la popolazione e nemmeno vogliono far parte di questo tutt'uno.

Il fatto che a tanti vada bene far parte di una massa grigia perché hanno rinunciato a qualsiasi individualità in cambio del quieto vivere non significa che questo vada bene a tutti.

Il buon senso spesso decide da se, se stai sotto dittatura non c'è scelta, se stai sotto anarchia più totale (Come a quanto pare ti rispecchi) non c'è freno a nulla.

Ma il buon senso ti dice cosa è giusto o cosa e sbagliato, e cosa c'è o ci sarebbe da decidere attraverso l'opinione della propria popolazione.

No guarda sfatiamo totalmente questa cosa. Quello che tu chiami "buon senso" spesso è semplicemente un insieme di imprinting che la società ti inculca fin da bambino e che a un certo punto ti sono così naturali che pensi che siano idee tue, o idee naturali e scontate. Ma ti do un'informazione: se anche solo ti sposti di qualche migliaio di Km scopri che altri esseri umani hanno regole di "buon senso" completamente diverse dalle tue. Se esistesse veramente questa sorta di coscienza collettiva che distingue il bene dal male allora qualunque popolo a qualunque distanza saprebbe cosa è bene e cosa è male in egual modo.

Il discorso a quanto pare porta a far un'omogeneizzato di cose, ecco, nessuno ti impedisce di farti ridere ad una battutaccia, ma nessuno è altrettanto obbligato a non dirti che lo è, e che quindi sarebbe evitabile.
Non pensare che sia il classico discorso da bacchettoni perché rido di gusto :D

Questo è assolutamente pacifico e anzi io difenderò sempre ANCHE il tuo diritto a dire che il mio umorismo, opinione o quant'altro non solo non ti fa ridere ma anche ti fa proprio cagare.
L'importante è che io possa fare la battuta o il video o quel che è e che tu possa rispondermi quello che ti pare a seconda che ti è piaciuto o meno.

Appunto , devi far capire ai ragazzini cosa è giusto e cosa è sbagliato, se i genitori son capaci a farlo.
Ed esattamente cosa non era il Moige, che si scandalizzavano per una Bulma senza mutandine.
Oh, ce so cresciuto con ste storie eh!, ma ho visto e vedo tutt'ora gente che sa comportarsi e altra no.

Fermo restando che io da genitore posso avere dei valori di bene e male che non sono i tuoi e che sono ancora diversi rispetto ad altri genitori ancora.

Ancora, non è una limitazione della libertà, ma far capire che non tutti gli argomenti posson esser trattati allo stesso modo.

Eh oh... nulla contro di te ma non concordo. Per me si parla di tutto.

Ah, e aggiungo, io non so quanti anni hai , ma per cose del genere ci saranno voluti anni per assorbirla, e tornando al discorso dei ragazzini, giusto fargli fare esperienza, ma giusto anche fargli capire sempre come comportarsi.

Ormai sono abbondantemente oltre i 40 :cry:

Il discorso di Wanna Marchi fa capire tante cose:
1) gente si trova giustificata a fregare il prossimo (Contenti voi)
2) ai tempi di Wanna, ma da sempre, c'è gente che fa di tutto anche per sopravvivere, l'ultima speranza diciamo, quindi immaginare che molti non siano semplicemente "polli" ma disperati fa capire quanta poca empatia ci sia in giro.

1) Non lo definirei fregare... se credi a cose del genere non si offenda nessuno ma dovresti essere interdetto.
2) Peggio mi sento... significa non avere controllo e razionalità cosa che è pure peggio perché se posso capire uno che poveretto è talmente poco intelligente da crederci veramente non posso tollerare che una persona con cultura e intelligenza normali possa per disperazione credere a certe cose e sottolineo prima che qualcuno sollevi eccezioni che ho superato i 40, i miei lutti li ho dovuti affrontare ma non per questo ho perso lucidità e mi sono affidato a scemenze del genere.

E cmq, ai tempi di Wanna Marchi, solo citando lei, c'era sempre e cmq gente che diceva di non fidarsi, come di tante altre cose, ma qualcuno ci casca sempre, volente o nolente, per qualunque motivo.

Ma sul discorso santoni, truffe e via discorrendo ci vorrebbe un topic a parte.

Sarebbe interessante ma temo tirerebbe fuori il peggio di me.

Poi altro il dare per scontato che tutti son come te o come me, liberi di decidere o che sanno cosa fare e non fare in determinate occasioni, beh, non è così.
Se non c'è qualcuno che li guida, poi non sai come va a finire , e non lo sai veramente, ogni caso e storia a se.

Sono cattivo se dico: Darwin game?

Ma dato che ti piacciono i "TE" i "VOI", ecco siete VOI che volete una rete dove ognuno è libero di far quel che gli pare e magari senza conseguenze.

Sì, è così.

Ciò non toglie che se c'è qualcosa di sbagliato va tolta.

Ripeto e come e chi decide cosa sia "sbagliato"?

A capirsi, io son uno di quelli che è totalmente disaccordo a certe proposte ridicole come mettere i dati sui SN, se continui a far passare che tutta la rete deve esser posta sotto lente d'ingradimento e non certi aspetti, ecco , stai sbagliando persona, volutamente o no, ma lo stai facendo.

Ci mancherebbe, niente contro di te a livello personale. Rispondo alle opinioni e non contro la persona.

Che stronzata,ma veramente, che stronzata.

Per me è così che ti devo dire. Oggi tutti vogliono rispetto ma nessuno se lo vuole guadagnare. Per me il rispetto gratis perché "io sono io e mi devi rispettare" non ha alcun senso. Né lo pretendo ma nemmeno lo do.

Non a caso io per esempio pur lavorando in un ambiente finanziario non do del lei a uno appena conosciuto anche se ha un ruolo superiore al mio. Perché ti dovrei rispettare che magari nemmeno ci conosciamo? Prima mi dimostri cosa vali e poi decido se rispettarti o no e lo stesso vale, OVVIAMENTE, nei miei confronti.

Ti rendi conto che anche solo il parlamento è un VOI "maggioranza" contro un NOI "opposizione".

Ma poi hai fatto tutto un giro retorico per dire che le leggi non sono limiti ma di fatto lo sono. Basta pensare che non a tutti va bene il "quieto vivere". E sinceramente io ma penso tanti non si sentono un tutt'uno con tutta la popolazione e nemmeno vogliono far parte di questo tutt'uno.

Il fatto che a tanti vada bene far parte di una massa grigia perché hanno rinunciato a qualsiasi individualità in cambio del quieto vivere non significa che questo vada bene a tutti.



No guarda sfatiamo totalmente questa cosa. Quello che tu chiami "buon senso" spesso è semplicemente un insieme di imprinting che la società ti inculca fin da bambino e che a un certo punto ti sono così naturali che pensi che siano idee tue, o idee naturali e scontate. Ma ti do un'informazione: se anche solo ti sposti di qualche migliaio di Km scopri che altri esseri umani hanno regole di "buon senso" completamente diverse dalle tue. Se esistesse veramente questa sorta di coscienza collettiva che distingue il bene dal male allora qualunque popolo a qualunque distanza saprebbe cosa è bene e cosa è male in egual modo.



Questo è assolutamente pacifico e anzi io difenderò sempre ANCHE il tuo diritto a dire che il mio umorismo, opinione o quant'altro non solo non ti fa ridere ma anche ti fa proprio cagare.
L'importante è che io possa fare la battuta o il video o quel che è e che tu possa rispondermi quello che ti pare a seconda che ti è piaciuto o meno.



Fermo restando che io da genitore posso avere dei valori di bene e male che non sono i tuoi e che sono ancora diversi rispetto ad altri genitori ancora.



Eh oh... nulla contro di te ma non concordo. Per me si parla di tutto.



Ormai sono abbondantemente oltre i 40 :cry:



1) Non lo definirei fregare... se credi a cose del genere non si offenda nessuno ma dovresti essere interdetto.
2) Peggio mi sento... significa non avere controllo e razionalità cosa che è pure peggio perché se posso capire uno che poveretto è talmente poco intelligente da crederci veramente non posso tollerare che una persona con cultura e intelligenza normali possa per disperazione credere a certe cose e sottolineo prima che qualcuno sollevi eccezioni che ho superato i 40, i miei lutti li ho dovuti affrontare ma non per questo ho perso lucidità e mi sono affidato a scemenze del genere.



Sarebbe interessante ma temo tirerebbe fuori il peggio di me.



Sono cattivo se dico: Darwin game?



Sì, è così.



Ripeto e come e chi decide cosa sia "sbagliato"?



Ci mancherebbe, niente contro di te a livello personale. Rispondo alle opinioni e non contro la persona.



Per me è così che ti devo dire. Oggi tutti vogliono rispetto ma nessuno se lo vuole guadagnare. Per me il rispetto gratis perché "io sono io e mi devi rispettare" non ha alcun senso. Né lo pretendo ma nemmeno lo do.

Non a caso io per esempio pur lavorando in un ambiente finanziario non do del lei a uno appena conosciuto anche se ha un ruolo superiore al mio. Perché ti dovrei rispettare che magari nemmeno ci conosciamo? Prima mi dimostri cosa vali e poi decido se rispettarti o no e lo stesso vale, OVVIAMENTE, nei miei confronti.

Una società moderna, per quanto mi riguarda, dovrebbe tutelare i più deboli.

Una società moderna, per quanto mi riguarda, dovrebbe tutelare i più deboli.

In un mondo perfetto ed ideale con risorse illimitate... probabilmente nemmeno in quello.

Sia chiaro non dico che non sia la cosa giusta quello che dici, sarebbe assolutamente auspicabile ma è una utopia come la pace nel mondo o che nessuno soffra la fame. Tutte cose giuste ma poi non c'è a volte nemmeno i mezzi e più spesso la volontà.

In un mondo perfetto ed ideale con risorse illimitate... probabilmente nemmeno in quello.

Sia chiaro non dico che non sia la cosa giusta quello che dici, sarebbe assolutamente auspicabile ma è una utopia come la pace nel mondo o che nessuno soffra la fame. Tutte cose giuste ma poi non c'è a volte nemmeno i mezzi e più spesso la volontà.

in questo contesto sarebbe piuttosto semplice vietare certa spazzatura

in questo contesto sarebbe piuttosto semplice vietare certa spazzatura

Proprio per questo dico che la tua è una filosofia teoricamente bellissima ma che tanto non c'è nemmeno la volontà di renderla reale, nemmeno quando è più o meno semplice farlo.

Sarò pessimista ma secondo me gira gira la natura umana è questa e non vinci contro la natura. Bada bene non cattiva per forza ma tendente al caotico per cui se ci sono tornaconti per questo o quel gruppo i buoni ideali vanno a farsi benedire con una facilità disarmante.

Proprio per questo dico che la tua è una filosofia teoricamente bellissima ma che tanto non c'è nemmeno la volontà di renderla reale, nemmeno quando è più o meno semplice farlo.

Sarò pessimista ma secondo me gira gira la natura umana è questa e non vinci contro la natura. Bada bene non cattiva per forza ma tendente al caotico per cui se ci sono tornaconti per questo o quel gruppo i buoni ideali vanno a farsi benedire con una facilità disarmante.

Beh da quello che scrivi tu sei il primo quindi non capisco questo tuo commento sulla “filosofia bellissima “

Ti rendi conto che anche solo il parlamento è un VOI "maggioranza" contro un NOI "opposizione".
io sto parlando su un uso sempre più comune di questi termini, come se una parte di entrambe ha chiaro tutto e l'altra non capisce nulla, ci son semplicemente pensieri differenti.

Ma poi hai fatto tutto un giro retorico per dire che le leggi non sono limiti ma di fatto lo sono. Basta pensare che non a tutti va bene il "quieto vivere". E sinceramente io ma penso tanti non si sentono un tutt'uno con tutta la popolazione e nemmeno vogliono far parte di questo tutt'uno.
scusa ma , ma a te piace frequentare sto forum?
altrimenti credo che avresti fatto come tanti altri e avresti scritto ogni cosa che ti girava per la testa e quindi eri bannato da tempo.
Magari sbaglio ma penso che ti piaccia stare qua.
O cmq, nel caso, io frequento altri forum, come penso anche te, ogni forum ha delle sue regole. Puoi trovare quindi forum molti restrittivi, e altri di manica larga.
Se a qualunque di questi ti ci trovi bene e vuoi restare, segui le regole senza troppi problemi.

Perché io parlo anche di leggi non scritte.

Il fatto che a tanti vada bene far parte di una massa grigia perché hanno rinunciato a qualsiasi individualità in cambio del quieto vivere non significa che questo vada bene a tutti.
Il considerare necessariamente che a "tanti" va bene così, non li porta automaticamente a considerarli una massa grigia, perché questo tuo discorso fin dall'inizio lo trovo esagerato.
Come scritto da qualche utente sopra, non è reato, ma sarebbe cmq bene cercare di metter cmq dei paletti, che a superarli ci vuol un attimo.
Ricerche varie hanno fatto capire che all'esser umano, se gli dai la possibilità, gran parte di essi si comporta come le peggio bestie, basta l'incipit, basta solo 1 che fa vedere che l'assenza di regolamentazione, neanche troppo esagerata, può significare libertà esagerata di fare quel che gli pare.

Poi potremmo partire per esempi ma non la finiremmo più.


No guarda sfatiamo totalmente questa cosa. Quello che tu chiami "buon senso" spesso è semplicemente un insieme di imprinting che la società ti inculca fin da bambino e che a un certo punto ti sono così naturali che pensi che siano idee tue, o idee naturali e scontate. Ma ti do un'informazione: se anche solo ti sposti di qualche migliaio di Km scopri che altri esseri umani hanno regole di "buon senso" completamente diverse dalle tue. Se esistesse veramente questa sorta di coscienza collettiva che distingue il bene dal male allora qualunque popolo a qualunque distanza saprebbe cosa è bene e cosa è male in egual modo.
Siamo in un periodo cui si sa benissimo cosa c'è di sbagliato e non, e cosa c'è nel mezzo, nei limiti, pensare che sia per forza opera di qualche imprinting, o semplicemente hai un minimo di coscienza di capire cosa può esser giusto o sbagliato mi pare perfino normale.



Questo è assolutamente pacifico e anzi io difenderò sempre ANCHE il tuo diritto a dire che il mio umorismo, opinione o quant'altro non solo non ti fa ridere ma anche ti fa proprio cagare.
L'importante è che io possa fare la battuta o il video o quel che è e che tu possa rispondermi quello che ti pare a seconda che ti è piaciuto o meno.
Vediamo di capirci, la cosa è reciproca, ma qua non è il dire se una cosa fa ridere o no, ma dire se quella cosa rientra in parametri, magari non esagerati, ma accettabili.
A quanto pare per molti no, e non credo sia per imprinting è, MLK non è uno qualsiasi. Qualcosina di importante lo ha fatto mi pare, roba del genere può anche sminuire il personaggio.
A capirsi, non è come Celebrity Deathmatch dove c'è Gandhi VS Gengis Khan che fanno a botte, ed è palesemente esagerato ed ironico.
Aggiungo che a me piace pure South Park che ogni tanto riguardo (o meglio recupero in parte) su Pluto TV , e sai pure che i 2 che dirigono la baracca non la mandano a dire per ogni cosa che passa sotto i loro occhi.



Fermo restando che io da genitore posso avere dei valori di bene e male che non sono i tuoi e che sono ancora diversi rispetto ad altri genitori ancora.
Qua non è un discorso da genitori, è un discorso semplicemente generale.
Perché anche qua uno potrebbe aprire un topic a parte.
Penso che anche nel tuo caso ne hai conosciuti di ogni, tipo gente totalmente sfasciata con genitori premurosi e perbene, altri che invece vivevano nei casini e son cresciuti bene. Che ogni caso è storia a se è implicito, ma ripeto, è un discorso generale.


Eh oh... nulla contro di te ma non concordo. Per me si parla di tutto.
Ma questo è normale direi eh!
Il fatto che mi ricollego al post sopra, se uno non segue almeno un minimo certi regolamenti che frequenta certi posti a fare, ovvio che un minimo di qualcosa deve seguire.


Ormai sono abbondantemente oltre i 40 :cry:
idem



1) Non lo definirei fregare... se credi a cose del genere non si offenda nessuno ma dovresti essere interdetto.
2) Peggio mi sento... significa non avere controllo e razionalità cosa che è pure peggio perché se posso capire uno che poveretto è talmente poco intelligente da crederci veramente non posso tollerare che una persona con cultura e intelligenza normali possa per disperazione credere a certe cose e sottolineo prima che qualcuno sollevi eccezioni che ho superato i 40, i miei lutti li ho dovuti affrontare ma non per questo ho perso lucidità e mi sono affidato a scemenze del genere.
1) ma c'è gente così, ora parecchi son convinti che se c'è un co***one qualsiasi che abbocca hai la strada spianata per farlo.
Io pure leggo e sento di gente che da se volutamente si fa fregare da certi personaggi, ma cmq qualcuno che li blocca ci deve esser ugualmente prima o poi.
2)il fatto è che cmq ci son tot. persone che si appellano a tutto, e ci son degli aprofittatori, io giustifico i primi , nei limiti, ma i secondi no.
Per quanto i primi dovrebbero evitare di affidarsi a certi soggetti, e ovviamente è un discorso che vale più ora dove la "rete" è diffusa, che già solo 10-15 anni fa a salire.


Sarebbe interessante ma temo tirerebbe fuori il peggio di me.
se parli dell'ultima riga, io sempre odiato sto tipo di persone, certi argomenti di mio cerco cmq di trattarli il meno possibile proprio perché non tirano fuori soluzioni

Sono cattivo se dico: Darwin game?
Non è esser cattivi, ma in un "Darwin game" ci metto chi fa cazzate che poi ci rimette la vita, mentre in casi come questi non sono tutti uguali, insomma un po' complicato lo è .


Sì, è così.
E continuo a non esser d'accordo, c'è già gente che pur essendoci regole fa come gli pare, così sarebbe peggio.



Ripeto e come e chi decide cosa sia "sbagliato"?

e mi ricollego a ciò che ho scritto sopra.

Se uno fa fuori qualcun altro, ogni nazione (o stato in america) applica le sue leggi.

Credo che uno dei problemi è che a volte le decisioni finali non sono condivisibili ma questo è altro punto ancora.


Ci mancherebbe, niente contro di te a livello personale. Rispondo alle opinioni e non contro la persona.
L'importante è capire che non è sempre un "noi" contro "voi" nel modo negativo possibile, che se uno mi parte così, so già che non sempre c'è un discorso civile.
ma in questo caso con te non è stato così, quindi magari non saremmo d'accordo ma si può parlare.


Per me è così che ti devo dire. Oggi tutti vogliono rispetto ma nessuno se lo vuole guadagnare. Per me il rispetto gratis perché "io sono io e mi devi rispettare" non ha alcun senso. Né lo pretendo ma nemmeno lo do.

Non a caso io per esempio pur lavorando in un ambiente finanziario non do del lei a uno appena conosciuto anche se ha un ruolo superiore al mio. Perché ti dovrei rispettare che magari nemmeno ci conosciamo? Prima mi dimostri cosa vali e poi decido se rispettarti o no e lo stesso vale, OVVIAMENTE, nei miei confronti.
Preciso , nel mio post è una stronzata fare una connessione tra regolamento e rispetto, non ho mai inteso niente del genere nel mio post.
Non vorrei poi che hai inteso malamente il mio ultimo messaggio, ma ieri ho postato ma non mi son ricollegato troppo dopo, e quindi mi ero dimenticato di correggerlo.

Quindi mai fatto un discorso legato al rispetto.

EDITED

EDITED

EDITED

EDITED

Ti rendi conto che anche solo il parlamento è un VOI "maggioranza" contro un NOI "opposizione".

Ma poi hai fatto tutto un giro retorico per dire che le leggi non sono limiti ma di fatto lo sono. Basta pensare che non a tutti va bene il "quieto vivere". E sinceramente io ma penso tanti non si sentono un tutt'uno con tutta la popolazione e nemmeno vogliono far parte di questo tutt'uno.

Il fatto che a tanti vada bene far parte di una massa grigia perché hanno rinunciato a qualsiasi individualità in cambio del quieto vivere non significa che questo vada bene a tutti.



No guarda sfatiamo totalmente questa cosa. Quello che tu chiami "buon senso" spesso è semplicemente un insieme di imprinting che la società ti inculca fin da bambino e che a un certo punto ti sono così naturali che pensi che siano idee tue, o idee naturali e scontate. Ma ti do un'informazione: se anche solo ti sposti di qualche migliaio di Km scopri che altri esseri umani hanno regole di "buon senso" completamente diverse dalle tue. Se esistesse veramente questa sorta di coscienza collettiva che distingue il bene dal male allora qualunque popolo a qualunque distanza saprebbe cosa è bene e cosa è male in egual modo.


Vabbè Darkon scusa se te lo dico, ma tu sei parecchio sui generis.
Ti descrivi come una persona con scarsa empatia in partenza e le tue idee spesso appaiono come narcisistiche e antisociali.

La convivenza civile si basa su patti sociali implici ed espliciti e quindi si tratta di rispetto reciproco, regole comuni (leggi, etica di base), fiducia nelle relazioni, cooperazione, empatia, reciprocità.

Che sono tutte cose che in base a quello che scrivi rigetti a priori, ma che sono alla base della convivenza civile e pacifica tra le persone.

Chi vive pienamente in società sa che per ricevere, bisogna anche dare. Che non si può vivere ignorando gli altri o usandoli solo per il proprio vantaggio.

Il buon senso indubbiamente è una costruzione sociale condivisa che fa parte proprio di quelle norme sociali implicite che mostrano la condivisione di certe idee in un gruppo sociale.

E' chiaro che se uno si sente altro dalla società in cui vive il buon senso puo' non avere alcun senso.
Anche se poi molte norme di buon senso sono trasversali a quella che è l'umanità nel suo complesso.

Hai una visione anarchica o antistituzionale della società in un senso psicologico e relazionale.

Ti rendi conto che anche solo il parlamento è un VOI "maggioranza" contro un NOI "opposizione".

Ma poi hai fatto tutto un giro retorico per dire che le leggi non sono limiti ma di fatto lo sono. Basta pensare che non a tutti va bene il "quieto vivere". E sinceramente io ma penso tanti non si sentono un tutt'uno con tutta la popolazione e nemmeno vogliono far parte di questo tutt'uno.

Il fatto che a tanti vada bene far parte di una massa grigia perché hanno rinunciato a qualsiasi individualità in cambio del quieto vivere non significa che questo vada bene a tutti.



No guarda sfatiamo totalmente questa cosa. Quello che tu chiami "buon senso" spesso è semplicemente un insieme di imprinting che la società ti inculca fin da bambino e che a un certo punto ti sono così naturali che pensi che siano idee tue, o idee naturali e scontate. Ma ti do un'informazione: se anche solo ti sposti di qualche migliaio di Km scopri che altri esseri umani hanno regole di "buon senso" completamente diverse dalle tue. Se esistesse veramente questa sorta di coscienza collettiva che distingue il bene dal male allora qualunque popolo a qualunque distanza saprebbe cosa è bene e cosa è male in egual modo.


Vabbè Darkon scusa se te lo dico, ma tu sei parecchio sui generis.
Ti descrivi come una persona con scarsa empatia in partenza e le tue idea spesso appaiono come narcisistiche e antisociali.

La convivenza civile si basa su patti sociali implici ed espliciti e quindi si tratta di rispetto reciproco, regole comuni (leggi, etica di base), fiducia nelle relazioni, cooperazione, empatia, reciprocità.

Che sono tutte cose che in base a quello che scrivi rigetti a priori, ma che sono alla base della convivenza civile e pacifica tra le persone.

Chi vive pienamente in società sa che per ricevere, bisogna anche dare. Che non si può vivere ignorando gli altri o usandoli solo per il proprio vantaggio.

Il buon senso indubbiamente è una costruzione sociale condivisa che fa parte proprio di quelle norme sociali implicite che mostrano la condivisione di certe idee in un gruppo sociale.

E' chiaro che se uno si sente altro dalla società in cui vive il buon senso puo' non avere alcun senso.
Anche se poi molte norme di buon senso sono trasversali a quella che è l'umanità nel suo complesso.

Hai una visione anarchica o antistituzionale della società, ma non nel senso politico stretto, quanto piuttosto in un senso psicologico e relazionale.

Beh da quello che scrivi tu sei il primo quindi non capisco questo tuo commento sulla “filosofia bellissima “

Perché riconosco il valore del tuo punto di vista ma non per forza voglio essere io il "Gesù" che si immola per raggiungere tale obiettivo sempre ammesso che esista realmente qualcuno disposto a farlo perché come tutte le filosofie bellissime su carta poi però trovare chi rinuncia a qualcosa per metterle in atto è tutt'altra faccenda.

Perché riconosco il valore del tuo punto di vista ma non per forza voglio essere io il "Gesù" che si immola per raggiungere tale obiettivo sempre ammesso che esista realmente qualcuno disposto a farlo perché come tutte le filosofie bellissime su carta poi però trovare chi rinuncia a qualcosa per metterle in atto è tutt'altra faccenda.

troppo facile così, siccome sono convinto che gli altri non siano disposti a fare "sacrifici", me ne frego. Sacrifici che nella realtà dei fatti spesso non sono, si potrebbero più classificare come "mancati guadagni personali" che è una cosa molto diversa.

Che poi, tornando in topic, non mi pare che serva essere Gesù per non creare contenuti con IA osceni o diffamatori o in generale che possano urtare altre persone.

io sto parlando su un uso sempre più comune di questi termini, come se una parte di entrambe ha chiaro tutto e l'altra non capisce nulla, ci son semplicemente pensieri differenti.

Facciamo un distinguo: io non credo che una parte capisca tutto e l'altra parte non capisca niente. Credo semmai che due parti con due idee differenti ma oggi indotte a essere fortemente polari si scontreranno sempre di più. Non credo che la ragione sia per forza da un lato penso semmai che la società che piace a uno non piacerà mai all'altro e viceversa ma entrambi hanno ragione nella misura in cui ambiscono a società diverse.

scusa ma , ma a te piace frequentare sto forum?
altrimenti credo che avresti fatto come tanti altri e avresti scritto ogni cosa che ti girava per la testa e quindi eri bannato da tempo.
Magari sbaglio ma penso che ti piaccia stare qua.
O cmq, nel caso, io frequento altri forum, come penso anche te, ogni forum ha delle sue regole. Puoi trovare quindi forum molti restrittivi, e altri di manica larga.
Se a qualunque di questi ti ci trovi bene e vuoi restare, segui le regole senza troppi problemi.

Certo che mi piace e per forza di cose devo farmi andare bene le sue regole ma se si potesse "votare" per le regole del forum io opterei per bannare solo e soltanto chi è un mero disturbatore senza alcuna opinione. Per il resto per me non bannerei nessuno.

Il considerare necessariamente che a "tanti" va bene così, non li porta automaticamente a considerarli una massa grigia, perché questo tuo discorso fin dall'inizio lo trovo esagerato.

Non li considero una massa grigia semplicemente perché gli va bene determinate regole ma perché c'è una massa nella nostra società che è in tutto e per tutto una massa grigia. Persone rutinarie, prive di ambizione, che anelano semplicemente a ripetere un ciclo di vita sempre uguale, restie al cambiamento ecc... ecc...
La società occidentale per come è oggi induce naturalmente questa situazione perché di fatto è in parte anche conseguenza del benessere. Se facendo 1 già sto discretamente bene perché fare 10? Solo che poi questo si declina su tutto a poco a poco e non voti più, non partecipi alla politica, non partecipi alla vità del tuo quartiere/paese ecc... e semplicemente vivi anonimamente un ciclo quieto facendo come si dice a scuola il compitino... tutto giusto ma senza eccellere in niente.

Come scritto da qualche utente sopra, non è reato, ma sarebbe cmq bene cercare di metter cmq dei paletti, che a superarli ci vuol un attimo.
Ricerche varie hanno fatto capire che all'esser umano, se gli dai la possibilità, gran parte di essi si comporta come le peggio bestie, basta l'incipit, basta solo 1 che fa vedere che l'assenza di regolamentazione, neanche troppo esagerata, può significare libertà esagerata di fare quel che gli pare.

Sì ma questo non avviene a caso... è l'ipocrisia di una società che vuol essere la miss che desidera la pace nel mondo e che poi ti insegna che se vuoi salire in alto devi fare tanti "cadaveri" sotto di te.

Siamo in un periodo cui si sa benissimo cosa c'è di sbagliato e non, e cosa c'è nel mezzo, nei limiti, pensare che sia per forza opera di qualche imprinting, o semplicemente hai un minimo di coscienza di capire cosa può esser giusto o sbagliato mi pare perfino normale.

Sbagli perché il fatto che dici che per te è palese oggi il giusto dallo sbagliato dipende solo dalla tua, mia, nostra cultura. Per farti un esempio la monogamia è giusta o sbagliata? Ci sono culture in cui ti direbbero che la monogamia non ha senso e culture in cui sarebbe impensabile persino illegale essere poligami. Quindi chi ha ragione? Il punto è che non c'è risposta... dipende da tanti fattori come è una libera scelta? Sono tutti alla pari? Se non sono tutti alla pari gli piace veramente oppure anche lì è una imposizione?

Un altro esempio banale è l'età del consenso. Per noi è decisa dalla legge ma perché proprio quell'età? Altre culture potrebbero dirti che noi siamo pedofili perché per loro l'età del consenso è molto dopo.

La nostra società si basa su convenzioni che inducono una bussola morale di giusto e sbagliato che però è assurdo considerare universale. Tale bussola è valida per noi e noi soltanto. Culture diverse hanno bussole morali completamente diverse e nessuno può arrogardi il diritto di dire che la nostra morale è superiore a quella di qualcun altro altrimenti si torna alle crociate e alle guerre per esportare democrazia.

Vediamo di capirci, la cosa è reciproca, ma qua non è il dire se una cosa fa ridere o no, ma dire se quella cosa rientra in parametri, magari non esagerati, ma accettabili.
A quanto pare per molti no, e non credo sia per imprinting è, MLK non è uno qualsiasi. Qualcosina di importante lo ha fatto mi pare, roba del genere può anche sminuire il personaggio.

Il punto è... perché un video dovrebbe sminuire quello che ha fatto MLK? E anche dove metti allora il limite? Diventiamo come Vasco che se la prese a suon di avvocati con nonciclopedia che era ovviamente una pagina ironica? Capisci che se sdogani questa roba poi il limite diventa qualcosa di estremamente volatile e che in un attimo ti sfugge di mano e non puoi più dire niente.

A capirsi, non è come Celebrity Deathmatch dove c'è Gandhi VS Gengis Khan che fanno a botte, ed è palesemente esagerato ed ironico.

Io non so che video avete visto voi ma quelli che ho visto io erano anche più surreali di Celebrity Deathmatch. Letteralmente sembrano anime fantasy con onde energetiche, scudi, colpi magici e così via. C'è tutta una serie di video di Sora in cui c'è Gesù che combatte contro di tutto e di più eh... e nemmeno la chiesa si è scandalizzata.

Aggiungo che a me piace pure South Park che ogni tanto riguardo (o meglio recupero in parte) su Pluto TV , e sai pure che i 2 che dirigono la baracca non la mandano a dire per ogni cosa che passa sotto i loro occhi.

Ma appunto... questo è sostanzialmente un nuovo, moderno, fatto con AI, south park in cui i personaggi storici fanno di tutto dal combattere alle cose più assurde. Nel 99% dei casi son video talmente assurdi che non vedo come anche un idiota pensare che sia roba vera o che si possa con quel video sminuire quello che ha fatto quel personaggio.

Vabbè Darkon scusa se te lo dico, ma tu sei parecchio sui generis.
Ti descrivi come una persona con scarsa empatia in partenza e le tue idee spesso appaiono come narcisistiche e antisociali.

La convivenza civile si basa su patti sociali implici ed espliciti e quindi si tratta di rispetto reciproco, regole comuni (leggi, etica di base), fiducia nelle relazioni, cooperazione, empatia, reciprocità.

Che sono tutte cose che in base a quello che scrivi rigetti a priori, ma che sono alla base della convivenza civile e pacifica tra le persone.

Chi vive pienamente in società sa che per ricevere, bisogna anche dare. Che non si può vivere ignorando gli altri o usandoli solo per il proprio vantaggio.

Il buon senso indubbiamente è una costruzione sociale condivisa che fa parte proprio di quelle norme sociali implicite che mostrano la condivisione di certe idee in un gruppo sociale.

E' chiaro che se uno si sente altro dalla società in cui vive il buon senso puo' non avere alcun senso.
Anche se poi molte norme di buon senso sono trasversali a quella che è l'umanità nel suo complesso.

Hai una visione anarchica o antistituzionale della società in un senso psicologico e relazionale.

Attenzione non confondiamo le regole necessarie nel mondo reale dove certo non è che sono a favore di fare la giungla; con il discorso che stiamo facendo relativo ALLA SOLA RETE eh.

Sono due aspetti completamente diversi.

Online mi sta bene che ci sia libertà totale ma dal vivo le regole sono necessarie altrimenti la gente si sparerebbe per strada.

troppo facile così, siccome sono convinto che gli altri non siano disposti a fare "sacrifici", me ne frego. Sacrifici che nella realtà dei fatti spesso non sono, si potrebbero più classificare come "mancati guadagni personali" che è una cosa molto diversa.

Che poi, tornando in topic, non mi pare che serva essere Gesù per non creare contenuti con IA osceni o diffamatori o in generale che possano urtare altre persone.

Guarda personalmente non ho mai creato nessun video con IA ma il punto è che se stai dietro a, e uso le tue parole, "contenuti (con IA) osceni o diffamatori o in generale che possano urtare altre persone" a parte le due parole "con IA" c'è chi direbbe la stessa cosa di un Anime o di una ragazza che cammina per strada con un top che mostra l'ombelico, di molti dei telefilm che oggi consideriamo assolutamente normali.

Per questo ti dico che queste valutazioni morali sono pericolose perché nemmeno troppo tempo fa era considerato osceno che nell'anime di Rossana ci fosse un episodio in cui si parlava di mestruazioni ed è stato censurato e ok è una cazzata ma è per farti capire come nel momento che sdogani una sorta di censura è un attimo a tornare a mentalità medioevali.

E invece è solo questione di "gusti", ognuno tende a voler censurare solo la parte che non gli piace, anche il "fatto come si deve" non deve esistere, è fatto come si deve per te, quindi il fatto che piaccia a me, o a te, o a entrambi, non deve essere motivo di censura.


Vero ma anche nelle società aperte i diritti non sono assoluti, ma devono essere contemperati con gli altri diritti. I sistemi democratici richiedaono bilanciamenti, compromessi e limiti ragionevoli. Questo crea inevitabilmente zone grigie, paradossi e decisioni difficili.

art 21 della costituzione:

Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.

Si può procedere a sequestro soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria [cfr. art. 111 c.1] nel caso di delitti, per i quali la legge sulla stampa espressamente lo autorizzi, o nel caso di violazione delle norme che la legge stessa prescriva per l'indicazione dei responsabili.

In tali casi, quando vi sia assoluta urgenza e non sia possibile il tempestivo intervento dell'autorità giudiziaria, il sequestro della stampa periodica può essere eseguito da ufficiali di polizia giudiziaria, che devono immediatamente, e non mai oltre ventiquattro ore, fare denunzia all'autorità giudiziaria. Se questa non lo convalida nelle ventiquattro ore successive, il sequestro s'intende revocato e privo d'ogni effetto.

La legge può stabilire, con norme di carattere generale, che siano resi noti i mezzi di finanziamento della stampa periodica.

Sono vietate le pubblicazioni a stampa, gli spettacoli e tutte le altre manifestazioni contrarie al buon costume. La legge stabilisce provvedimenti adeguati a prevenire e a reprimere le violazioni.


diamo la colpa allo strumento se il "lettore" non è in grado di giudicare? E chi si erge a decidere quale sarebbe la giusta interpretazione? Le informazioni false ci sono sempre state,chi ci difendeva? Nessuno, quindi ti svegliavi o facevi la figura del coglione.


Beh ma mai in questa quantità e pervasività.
Inoltre fino a qualche anno fa c'erano diversi gatekeepers che sono saltati.
Nel bene o nel male.
In realtà oggi ci trovamo nel post verità, dove ognuno si ritaglia una propria verità e nessuno ammette di fare la figura del coglione.

Azi dai mi sta bene tutto ma te mi vuoi veramente far credere che qualcuno crederebbe al fatto che Gesù è andato a una gara di nuoto e ha vinto camminando sull'acqua?

NUOTO (https://www.instagram.com/reel/DPlMNNbjBvN/)

Dai giù... esiste qualcosa di fatto bene e che potresti credere che sia vero ma la stragrande maggioranza dei video per cui la gente si indigna sono video che anche un bambino capirebbe che non sono veri.

Guarda personalmente non ho mai creato nessun video con IA ma il punto è che se stai dietro a, e uso le tue parole, "contenuti (con IA) osceni o diffamatori o in generale che possano urtare altre persone" a parte le due parole "con IA" c'è chi direbbe la stessa cosa di un Anime o di una ragazza che cammina per strada con un top che mostra l'ombelico, di molti dei telefilm che oggi consideriamo assolutamente normali.

Per questo ti dico che queste valutazioni morali sono pericolose perché nemmeno troppo tempo fa era considerato osceno che nell'anime di Rossana ci fosse un episodio in cui si parlava di mestruazioni ed è stato censurato e ok è una cazzata ma è per farti capire come nel momento che sdogani una sorta di censura è un attimo a tornare a mentalità medioevali.

sei serio ? sto parlando ad esempio di video deepfake per revenge porn, che con la IA diventano alla portata di tutti (hanno già tentato di chiudere un sito che permetteva questo genere di merda).

Il porno fatto da attori è una cosa, prendere l'immagine di tua figlia e farci un filmato osceno è una cosa devastante.

Azi dai mi sta bene tutto ma te mi vuoi veramente far credere che qualcuno crederebbe al fatto che Gesù è andato a una gara di nuoto e ha vinto camminando sull'acqua?

NUOTO (https://www.instagram.com/reel/DPlMNNbjBvN/)

Dai giù... esiste qualcosa di fatto bene e che potresti credere che sia vero ma la stragrande maggioranza dei video per cui la gente si indigna sono video che anche un bambino capirebbe che non sono veri.


Ti potresti stupire di quello che crede la gente ormai.
Ma il punto non sono tanto questi video paradossali, che comunque possono urtare la sensibilità di qualcuno, ma il sottile velo che ormai esiste tra fake e realtà e le sue conseguenze sulla società.

Attenzione non confondiamo le regole necessarie nel mondo reale dove certo non è che sono a favore di fare la giungla; con il discorso che stiamo facendo relativo ALLA SOLA RETE eh.

Sono due aspetti completamente diversi.

Online mi sta bene che ci sia libertà totale ma dal vivo le regole sono necessarie altrimenti la gente si sparerebbe per strada.

Ma la rete fa parte del mondo reale.
Quello che si fa nella rete influenza la realtà e viceversa.
Spesso si passa più tempo in rete che nel mondo reale.

sei serio ? sto parlando ad esempio di video deepfake per revenge porn, che con la IA diventano alla portata di tutti (hanno già tentato di chiudere un sito che permetteva questo genere di merda).

Il porno fatto da attori è una cosa, prendere l'immagine di tua figlia e farci un filmato osceno è una cosa devastante.

revenge porn deepfake sono lo 0,000000001% forse meno e sono già ampiamente puniti, non serve alcuna legge aggiuntiva.

https://www.youtube.com/watch?v=WVFZXjfUgww

revenge porn deepfake sono lo 0,000000001% forse meno e sono già ampiamente puniti, non serve alcuna legge aggiuntiva.

Servirebbe evitare che accadano rendendoli difficili da attuare, ma se adesso escono AI che con un prompt trasformano una foto di tua figlia in un porno io mi preoccupo.

revenge porn deepfake sono lo 0,000000001% forse meno e sono già ampiamente puniti, non serve alcuna legge aggiuntiva.

Fonte? Inventata?
Le percentuali sparate in questo modo servono a dare certezza a qualcosa che non hai.

Non servono altre leggi...

ll reato di “revenge porn” (art. 612-ter c.p.) è stato introdotto nel 2019, ma non menziona esplicitamente i deepfake.

https://www.brocardi.it/codice-penale/libro-secondo/titolo-xii/capo-iii/sezione-iii/art612ter.html

Un deepfake pornografico può sfuggire alla normativa se non viene dimostrata la diffusione con dolo o ritorsione.

I deepfake sono utilizzati anche a scopo di truffe finanziarie di vario tipo
https://www.milanofinanza.it/news/consob-oscura-17-siti-truffa-usavano-deepfake-di-meloni-salvini-schlein-e-calenda-per-promuovere-cripto-202510161156259744

Ma sappiamo come funziona ne chidi uno ne aprono 1000 e non rieci a beccare i responsabili.

Per non parlare di deepfake che manipolano elezioni, danneggiano le reputazioni di personaggi pubblici o politici o vengono utilizzati da potenze straniere per manipolare l'opinione pubblica ( guerra informativa ibrida)

[b]
OpenAI ha sospeso la possibilità di generare video raffiguranti Martin Luther King Jr. tramite Sora, il suo modello AI per la creazione di video realistici. La decisione, presa in accordo con gli eredi del leader dei diritti civili, mira a prevenire rappresentazioni offensive e a rafforzare le protezioni per le figure storiche.



Immagino che Hitler si possa raffigurare in qualsiasi forma invece.

Per non parlare di deepfake che manipolano elezioni, danneggiano le reputazioni di personaggi pubblici o politici o vengono utilizzati da potenze straniere per manipolare l'opinione pubblica ( guerra informativa ibrida)

A manipolare l'immagine dei personaggi pubblici ci pensano già i media da ben prima dell'arrivo dell'IA.
L’IA semmai amplifica e rende più accessibile questo potere, ma il problema di base resta quello di sempre: chi ha il controllo dell’informazione e con quale scopo...

Immagino che Hitler si possa raffigurare in qualsiasi forma invece.


Noooo ma certo che no. Hai visto mai che urti la sensibilità di qualche neonazista.
Mettiamo giustamente l'eredità etica, culturale e politica di Martin Luther King con quella di Baffetto.

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

I
L’IA semmai amplifica e rende più accessibile questo potere, ma il problema di base resta quello di sempre: chi ha il controllo dell’informazione e con quale scopo...

Ed proprio il problema perchè si passa da pochi casi isolati a letteralmente milioni in un click. Non è nemmeno comparabile alla situazione precedente per non parlare di quando tutto era analogico.
Di certo non puo' essere di chi vuole buttare giù le democrazie sfruttando la libertà di espressione.
Nessun diritto è illimitato perchè altrimenti diventa anarchico e deve essere bilanciato sia con gli altri diritti.
Chi non capisce questa verità di base forse si sta facendo tirare da qualcuno che non ha esattamente a cuore la continuazione del processo democratico.
In un democrazia il limite lo dettano le leggi, approvate in modo democratico e l'applicazione dipende dalla magistratura come potere separato e indipendente.

Fonte? Inventata?
Le percentuali sparate in questo modo servono a dare certezza a qualcosa che non hai.

Perché te hai dati che dicono il contrario? Io ho provato a cercare, per quanto mi è possibile ovviamente, e non sono riuscito a documentare UN caso e dico UNO di revenge porn deep fake. Gli unici casi dove, su testate poco affidabili, ho trovato materiale erano tutti casi in cui se ne parlava genericamente, senza dati verificabili e sembravano tanto degli articoli click bait.

Però se pensate che effettivamente il deepfake revenge porn sia questo problema dammi te qualche numero di quanto e frequente e di quanto effettivamente sia necessario far qualcosa in merito.

ll reato di “revenge porn” (art. 612-ter c.p.) è stato introdotto nel 2019, ma non menziona esplicitamente i deepfake.

Un deepfake pornografico può sfuggire alla normativa se non viene dimostrata la diffusione con dolo o ritorsione.

Questo mi sembra anche ovvio... della serie che se ho un filmato X sul mio PC e viene sottratto contro la mia volontà e diffuso penso che siamo tutti d'accordo che ci sono delle responsabilità ma che sono diverse dal diffondere volontariamente e per vendetta.

I deepfake sono utilizzati anche a scopo di truffe finanziarie di vario tipo
https://www.milanofinanza.it/news/consob-oscura-17-siti-truffa-usavano-deepfake-di-meloni-salvini-schlein-e-calenda-per-promuovere-cripto-202510161156259744

Se è per questo quasi tutti i giorni ricevo qualche chiamata con un disco che mi dice che Amazon o la famiglia Berlusconi hanno scelto me... senza manco sapere chi sono, per fare investimenti. Ma t'immagini... Così come ci sono sempre stati gli annunci con foto VIP e scritto anche tizio investe con noi. Qua non lo chiamerei nemmeno deepfake... son truffe che esistono da sempre e che tanto non ci si può fare molto. Ne oscuri 10 e ne rinascono 100.

Ma sappiamo come funziona ne chidi uno ne aprono 1000 e non rieci a beccare i responsabili.

Esattamente.

Per non parlare di deepfake che manipolano elezioni, danneggiano le reputazioni di personaggi pubblici o politici o vengono utilizzati da potenze straniere per manipolare l'opinione pubblica ( guerra informativa ibrida)

Anche qua perdonami ma mi pare la scoperta dell'acqua calda. Cambiano i mezzi certo ma è roba che è sempre esistita, che viene fatta da sempre e che pur con altri mezzi si faceva anche negli anni '60.

Servirebbe evitare che accadano rendendoli difficili da attuare, ma se adesso escono AI che con un prompt trasformano una foto di tua figlia in un porno io mi preoccupo.

Come ti avevo già detto in precedenza non è così banale. A oggi non basta UNA foto ma devi averne molte e non basta un banale prompt di 2 righe ma devi saperlo scrivere a modo, avere accesso a una AI seria altrimenti ti esce una schifezza ecc... ecc...
Che in futuro posso diventare come dici non lo escludo ma oggi non è proprio così semplice fare un video pur con il supporto dell'AI.

Noooo ma certo che no. Hai visto mai che urti la sensibilità di qualche neonazista.


giusto!!
bisogna pensare anche a quei poveri neonazisti
(in parte è vero, essere neonazista nel 2026 devi proprio essere sfigato, ma tanto)

Ed proprio il problema perchè si passa da pochi casi isolati a letteralmente milioni in un click. Non è nemmeno comparabile alla situazione precedente per non parlare di quando tutto era analogico.
Di certo non puo' essere di chi vuole buttare giù le democrazie sfruttando la libertà di espressione.
Nessun diritto è illimitato perchè altrimenti diventa anarchico e deve essere bilanciato sia con gli altri diritti.
Chi non capisce questa verità di base forse si sta facendo tirare da qualcuno che non ha esattamente a cuore la continuazione del processo democratico.
In un democrazia il limite lo dettano le leggi, approvate in modo democratico e l'applicazione dipende dalla magistratura come potere separato e indipendente.

E' bello pensare che la magistratura sia un potere separato e indipendente, eppure penso sia evidente che la legge non è uguale per tutti...e forse non lo è mai stata, chi ha denaro o potere spesso riesce a farla franca...

Onestamente, io penso che il problema vero sia che oggi si parla tanto di “bilanciare” la libertà d’espressione con la sicurezza o l’ordine pubblico, ma spesso quel bilanciamento diventa solo un pretesto per mettere un filtro a ciò che non piace a qualcuno, e lì il rischio è grosso, perché la linea tra moderazione e censura può essere davvero sottile.
Se, è vero che i diritti valgono fin quando non ostacolano i diritti di qualcun'altro ed è giusto che non insultare, minacciare o diffondere odio, quando si inizia a zittire qualcuno solo perché la sua opinione è “scomoda” o “non conforme”, allora si sta già scivolando su un terreno molto pericoloso...
La cosa che mi preoccupa di più è chi decide dove sta il limite? lo Stato? le aziende private? gli algoritmi? In teoria dovrebbero esserci controlli e trasparenza, ma nella pratica chi ha il potere di oscurare un contenuto spesso lo fa senza dover rendere conto a nessuno.
Occhio perchè quello che da sempre ha accomunato tutte le democrazie dalle dittature è proprio la limitazione della libertà di parola, in tutto questo, la scuola e l’informazione dovrebbero aiutarci a capire le dinamiche del potere, ma spesso si limitano a farci imparare la versione semplificata dei fatti, così la gente cresce senza strumenti per riconoscere quando la storia si sta ripetendo, e la storia ha il brutto vizio di ripetersi proprio perchè la gente la dimentica, ha una percezione sbagliata, non l'ha vissuta sulla propria pelle, o gli fanno credere di essere "immune"
Se crediamo che nel 2026 siamo immuni da certe dinamiche stiamo sbagliando di grosso, se è vero che abbiamo molti più strumenti rispetto al passato per informarci e dire la nostra è altrettanto palese che anche il potere ha molti più mezzi per controllarci e zittirci, basti vedere quello che accade in Cina... e se sono riusciti a convicnere miliardi di persone che con la scusa della sicurezza, dell'efficienza e del benessere collettivo è giusto sacrificare la libertà, allora nessuno può considerarsi davvero immune.

giusto!!
bisogna pensare anche a quei poveri neonazisti
(in parte è vero, essere neonazista nel 2026 devi proprio essere sfigato, ma tanto)

Non bisognerebbe pensare che il neonazismo sia solo un ricordo del passato, o roba da quattro gatti sfigati, razzismo e prevaricazione sono sempre esistite e sempre esisteranno.
Basta guardarsi intorno, siamo circondati da neonazisti. Anche se non hanno più la svastica tatuata in fronte o cucita sulla giacca, oggi ce l’hanno dentro ben nascosta...si nascondono dietro belle parole, dietro il politicamente corretto, parlano di inclusione e difesa dei diritti, ma al momento dei fatti razzolano male e si comportano esattamente come quelle persone che dicevano di voler combattere.

@Darkon

ti volevo rispondere anche ieri, ma visto la rottura che ha sti 2-3 giorni sto sito per via di bot e chissà che altro, alla fine ieri ci ho rinunciato e mi son collegato direttamente stamattina.

Magari poi la situazione si è calmata, ma al momento sto optando di postare il meno possibile.

Mi soffermo su questo:
ma se si potesse "votare" per le regole del forum io opterei per bannare solo e soltanto chi è un mero disturbatore senza alcuna opinione.
o tutti o nessuno, o permetti a tutti di fare qualunque cosa non bannando, eventualmente, chi si comporta male. Oppure devi cmq fermare chi esagera. Non capisco perché lasciare via di mezzo solo per casi limitati.

E c'è sempre il discorso che , aperte le porte, entra di tutto.

E ci son forum famosi per contenuti non proprio bellissimi.

E' bello pensare che la magistratura sia un potere separato e indipendente, eppure penso sia evidente che la legge non è uguale per tutti...e forse non lo è mai stata, chi ha denaro o potere spesso riesce a farla franca...

Onestamente, io penso che il problema vero sia che oggi si parla tanto di “bilanciare” la libertà d’espressione con la sicurezza o l’ordine pubblico, ma spesso quel bilanciamento diventa solo un pretesto per mettere un filtro a ciò che non piace a qualcuno, e lì il rischio è grosso, perché la linea tra moderazione e censura può essere davvero sottile.
Se, è vero che i diritti valgono fin quando non ostacolano i diritti di qualcun'altro ed è giusto che non insultare, minacciare o diffondere odio, quando si inizia a zittire qualcuno solo perché la sua opinione è “scomoda” o “non conforme”, allora si sta già scivolando su un terreno molto pericoloso...
La cosa che mi preoccupa di più è chi decide dove sta il limite? lo Stato? le aziende private? gli algoritmi? In teoria dovrebbero esserci controlli e trasparenza, ma nella pratica chi ha il potere di oscurare un contenuto spesso lo fa senza dover rendere conto a nessuno.
Occhio perchè quello che da sempre ha accomunato tutte le democrazie dalle dittature è proprio la limitazione della libertà di parola, in tutto questo, la scuola e l’informazione dovrebbero aiutarci a capire le dinamiche del potere, ma spesso si limitano a farci imparare la versione semplificata dei fatti, così la gente cresce senza strumenti per riconoscere quando la storia si sta ripetendo, e la storia ha il brutto vizio di ripetersi proprio perchè la gente la dimentica, ha una percezione sbagliata, non l'ha vissuta sulla propria pelle, o gli fanno credere di essere "immune"
Se crediamo che nel 2026 siamo immuni da certe dinamiche stiamo sbagliando di grosso, se è vero che abbiamo molti più strumenti rispetto al passato per informarci e dire la nostra è altrettanto palese che anche il potere ha molti più mezzi per controllarci e zittirci, basti vedere quello che accade in Cina... e se sono riusciti a convicnere miliardi di persone che con la scusa della sicurezza, dell'efficienza e del benessere collettivo è giusto sacrificare la libertà, allora nessuno può considerarsi davvero immune.



Non bisognerebbe pensare che il neonazismo sia solo un ricordo del passato, o roba da quattro gatti sfigati, razzismo e prevaricazione sono sempre esistite e sempre esisteranno.
Basta guardarsi intorno, siamo circondati da neonazisti. Anche se non hanno più la svastica tatuata in fronte o cucita sulla giacca, oggi ce l’hanno dentro ben nascosta...si nascondono dietro belle parole, dietro il politicamente corretto, parlano di inclusione e difesa dei diritti, ma al momento dei fatti razzolano male e si comportano esattamente come quelle persone che dicevano di voler combattere.

Qui prendete un caso particolare e pontificate su casistiche generali che non ci azzeccano.

Qui non si parla di censurare le idee, si parla di censurare falsità create con una IA.

Internet è diventata una cloaca grazie ai social, c'è un istante temporale di demarcazione preciso, c'è un prima e c'è un dopo.

Una volta esisteva ad esempio un codice di comportamento, un "etichetta" su internet, oggi totalmente ignorato perché chiunque può dire quello che vuole, senza pagarne le conseguenze, che a casa mia significa anarchia pura. Ma di quella stupida che più stupida non si può, perché non è fatta di uno spirito libertario, ma distruttivo (io contro tutto e tutti).

Purtroppo è anche frutto del sistematico smantellamento politico e civile dell'autorità, nelle scuole e nelle famiglie, dove la figura paterna è diventata un posticcio (altro che patriarcato :rolleyes: ).

Non è una questione di diritto o di leggi, è una questione di mancanza di rispetto totale, e di lassismo: se non c'è chi impone le regole base di comportamento civile, va tutto a carte all'aria, che è esattamente quello che sta succedendo nella società narcisistica in cui viviamo.

Non bisognerebbe pensare che il neonazismo sia solo un ricordo del passato, o roba da quattro gatti sfigati, razzismo e prevaricazione sono sempre esistite e sempre esisteranno.
Basta guardarsi intorno, siamo circondati da neonazisti. Anche se non hanno più la svastica tatuata in fronte o cucita sulla giacca, oggi ce l’hanno dentro ben nascosta...si nascondono dietro belle parole, dietro il politicamente corretto, parlano di inclusione e difesa dei diritti, ma al momento dei fatti razzolano male e si comportano esattamente come quelle persone che dicevano di voler combattere.

aspetta aspetta...
però così siamo "tutti" neonazisti.

io credo che davvero poche, relativamente poche ovviamente, persone al mondo siano seriamente inclusive e seriamente disponibili nell'aiutare il prossimo.

ci sono poi le persone indifferenti, che basta stare bene io e i miei cari e gli altri si arrangiano. E non gli si può comunque fare una colpa per questo.

ci sono quelle che continuano comunque ad avere diffidenza degli immigrati, che siano africani, albanesi, rumeni, indiani...
ma ci sono anche quelli che hanno diffidenza pure del vicino di casa.

io per Neonazista intendo proprio quelli che si rasano a zero, che fanno "riunioni" (chiamiamole così) dove organizzano spedizioni punitive, agguati, ecc...

e chi fa ancora queste cose OGGI per me rimane solo uno sfigato.

certo, vanno fermati, con ogni mezzo, ma sfigati rimangono

non sono nemmeno di quelli che NERO è BELLO, o che deve esserci PER LEGGE un Gay + un Trans + una donna con i baffi + un uomo con le tette in ogni luogo di lavoro perchè si deve essere inclusivi a tutti i costi. Ma OGGI anche il solo pensare che un Nero è inferiore perchè Nero è da sfigati e basta.

aspetta aspetta...
però così siamo "tutti" neonazisti.

io credo che davvero poche, relativamente poche ovviamente, persone al mondo siano seriamente inclusive e seriamente disponibili nell'aiutare il prossimo.

ci sono poi le persone indifferenti, che basta stare bene io e i miei cari e gli altri si arrangiano. E non gli si può comunque fare una colpa per questo.

ci sono quelle che continuano comunque ad avere diffidenza degli immigrati, che siano africani, albanesi, rumeni, indiani...
ma ci sono anche quelli che hanno diffidenza pure del vicino di casa.

io per Neonazista intendo proprio quelli che si rasano a zero, che fanno "riunioni" (chiamiamole così) dove organizzano spedizioni punitive, agguati, ecc...

e chi fa ancora queste cose OGGI per me rimane solo uno sfigato.

certo, vanno fermati, con ogni mezzo, ma sfigati rimangono

non sono nemmeno di quelli che NERO è BELLO, o che deve esserci PER LEGGE un Gay + un Trans + una donna con i baffi + un uomo con le tette in ogni luogo di lavoro perchè si deve essere inclusivi a tutti i costi. Ma OGGI anche il solo pensare che un Nero è inferiore perchè Nero è da sfigati e basta.

Ma guarda che le radici sono sempre le stesse indifferentemente che si parli di fascismo, nazismo o comunismo: la mancanza di rispetto verso il prossimo.

Io posso pure vivere la mia vita senza aiutare gli altri e quindi pensando a me stesso in maniera egoica, pur tuttavia coltivando il rispetto per chiunque incontri per la strada (a meno che siano ovviamente squilibrati e/o criminali, in tal caso mi chiedo perché siano liberi di girare indisturbati).

Purtroppo è il culto della superbia la radice di ogni male: "io sono superiore a te e quindi mi sento in diritto di calpestarti".

Badate bene che qui non c'entra nulla il diritto o la legge, qui è una questione di educazione civile, allo stare al mondo oserei dire. E purtroppo oggi c'è una mancanza di educatori e di gente che sappia stare al mondo (senza necessariamente calpestare gli altri).

Perché te hai dati che dicono il contrario? Io ho provato a cercare, per quanto mi è possibile ovviamente, e non sono riuscito a documentare UN caso e dico UNO di revenge porn deep fake. Gli unici casi dove, su testate poco affidabili, ho trovato materiale erano tutti casi in cui se ne parlava genericamente, senza dati verificabili e sembravano tanto degli articoli click bait.

Però se pensate che effettivamente il deepfake revenge porn sia questo problema dammi te qualche numero di quanto e frequente e di quanto effettivamente sia necessario far qualcosa in merito.


Se non hai dati non fare affermazioni, non invertire l'onere della prova per una cosa su cui sei uscito a capocchia.
Credo sia semplice capire la differenza tra inventarsi qualcosa di sana pianta e non dire di nons apere una cosa.


Questo mi sembra anche ovvio... della serie che se ho un filmato X sul mio PC e viene sottratto contro la mia volontà e diffuso penso che siamo tutti d'accordo che ci sono delle responsabilità ma che sono diverse dal diffondere volontariamente e per vendetta.


Non è così ovvio per quanto riguarda il deepfake è proprio questo il problema.
Se la norma non lo comprende non è ovvio.


Se è per questo quasi tutti i giorni ricevo qualche chiamata con un disco che mi dice che Amazon o la famiglia Berlusconi hanno scelto me... senza manco sapere chi sono, per fare investimenti. Ma t'immagini... Così come ci sono sempre stati gli annunci con foto VIP e scritto anche tizio investe con noi. Qua non lo chiamerei nemmeno deepfake... son truffe che esistono da sempre e che tanto non ci si può fare molto. Ne oscuri 10 e ne rinascono 100.


E' peggio perchè sono più credibili


Anche qua perdonami ma mi pare la scoperta dell'acqua calda. Cambiano i mezzi certo ma è roba che è sempre esistita, che viene fatta da sempre e che pur con altri mezzi si faceva anche negli anni '60.


No la scala e la pervasività è ben diversa rispetto a pochi media che avevi negli anni 60 e tutti fortemente controllabili.


Come ti avevo già detto in precedenza non è così banale. A oggi non basta UNA foto ma devi averne molte e non basta un banale prompt di 2 righe ma devi saperlo scrivere a modo, avere accesso a una AI seria altrimenti ti esce una schifezza ecc... ecc...
Che in futuro posso diventare come dici non lo escludo ma oggi non è proprio così semplice fare un video pur con il supporto dell'AI.

Prepariamoci per il futuro. Qualche mese fa era impossibile fare quello che fai oggi

E' bello pensare che la magistratura sia un potere separato e indipendente, eppure penso sia evidente che la legge non è uguale per tutti...e forse non lo è mai stata, chi ha denaro o potere spesso riesce a farla franca...


Non esistono sistemi perfetti.
Un certo grado di corruzione è ineliminabile dal sistema.
Ma il sistema democratico è quello che da le migliori garanzie.
E quello che dici non giustifica la sfiducia completa nel sistema.



Onestamente, io penso che il problema vero sia che oggi si parla tanto di “bilanciare” la libertà d’espressione con la sicurezza o l’ordine pubblico, ma spesso quel bilanciamento diventa solo un pretesto per mettere un filtro a ciò che non piace a qualcuno, e lì il rischio è grosso, perché la linea tra moderazione e censura può essere davvero sottile.
Se, è vero che i diritti valgono fin quando non ostacolano i diritti di qualcun'altro ed è giusto che non insultare, minacciare o diffondere odio, quando si inizia a zittire qualcuno solo perché la sua opinione è “scomoda” o “non conforme”, allora si sta già scivolando su un terreno molto pericoloso...
La cosa che mi preoccupa di più è chi decide dove sta il limite? lo Stato? le aziende private? gli algoritmi? In teoria dovrebbero esserci controlli e trasparenza, ma nella pratica chi ha il potere di oscurare un contenuto spesso lo fa senza dover rendere conto a nessuno.


In un sistema democratico ti devi affidare al combinato disposto dalle leggi e autorità indipendenti come la magistratura.
Il bilanciamento tra norma e diritti è esattamente quello che avviene tutti i giorni nelle aule giudiziarie.
Non è un sistema perfetto, ma è il meglio che abbiamo.

L'alternativa è il caos o la possibile caduta del sistema democratico con l'instaurazione di qualcosa di peggio.


Occhio perchè quello che da sempre ha accomunato tutte le democrazie dalle dittature è proprio la limitazione della libertà di parola,

EH? Semmai è l'inverso.


in tutto questo, la scuola e l’informazione dovrebbero aiutarci a capire le dinamiche del potere, ma spesso si limitano a farci imparare la versione semplificata dei fatti, così la gente cresce senza strumenti per riconoscere quando la storia si sta ripetendo, e la storia ha il brutto vizio di ripetersi proprio perchè la gente la dimentica, ha una percezione sbagliata, non l'ha vissuta sulla propria pelle, o gli fanno credere di essere "immune"
Se crediamo che nel 2026 siamo immuni da certe dinamiche stiamo sbagliando di grosso, se è vero che abbiamo molti più strumenti rispetto al passato per informarci e dire la nostra è altrettanto palese che anche il potere ha molti più mezzi per controllarci e zittirci, basti vedere quello che accade in Cina... e se sono riusciti a convicnere miliardi di persone che con la scusa della sicurezza, dell'efficienza e del benessere collettivo è giusto sacrificare la libertà, allora nessuno può considerarsi davvero immune.


Oggi è decisamente peggio. La confusione e sovraccarico informativo unita ad una ignoranza dilagante, un etica traballante, il relativismo spiccio e assoluto hanno letteralmente distrutto la capacità di distiguere non solo quello che è vero da quello che è falso ma il male dal bene.


Non bisognerebbe pensare che il neonazismo sia solo un ricordo del passato, o roba da quattro gatti sfigati, razzismo e prevaricazione sono sempre esistite e sempre esisteranno.
Basta guardarsi intorno, siamo circondati da neonazisti. Anche se non hanno più la svastica tatuata in fronte o cucita sulla giacca, oggi ce l’hanno dentro ben nascosta...si nascondono dietro belle parole, dietro il politicamente corretto, parlano di inclusione e difesa dei diritti, ma al momento dei fatti razzolano male e si comportano esattamente come quelle persone che dicevano di voler combattere.

In pratica stai dicendo che tutti gli ipocriti sono neonazisti...
Io direi che sono peggio quelli che difendono dittatori e terroristi perchè vanno compresi.
Ma non ho capito il tuo riferimento iniziale su baffetto cosa c'entra.

@Darkon

ti volevo rispondere anche ieri, ma visto la rottura che ha sti 2-3 giorni sto sito per via di bot e chissà che altro, alla fine ieri ci ho rinunciato e mi son collegato direttamente stamattina.

Magari poi la situazione si è calmata, ma al momento sto optando di postare il meno possibile.

Si ti capisco fra quando da errore 503 a quando viene invaso dai bot ultimamente rispondere a qualsiasi cosa è diventato difficile.

o tutti o nessuno, o permetti a tutti di fare qualunque cosa non bannando, eventualmente, chi si comporta male. Oppure devi cmq fermare chi esagera. Non capisco perché lasciare via di mezzo solo per casi limitati.

E c'è sempre il discorso che , aperte le porte, entra di tutto.

E ci son forum famosi per contenuti non proprio bellissimi.

Intendevo dire che differenzierei semplicemente tra un bot che viene a spammare senza alcuna opinione come appunto sta succedendo in questi giorni e chi invece ha quantomeno un minimo di argomenti.

Si ti capisco fra quando da errore 503 a quando viene invaso dai bot ultimamente rispondere a qualsiasi cosa è diventato difficile.



Signori se il forum affonda, è stato un onore chiaccherare con tutti voi.

:D :D :D
[semi cit.]

stupendo!
https://www.youtube.com/watch?v=L2J82yrlBpo

si capisce perché i soliti "noti" la vogliano limitare/regolamentare/censurare in sintesi: portarla sotto il loro controllo.Sanno come fare...
Rimane il fatto che mi fa lollare :D

aspetta aspetta...
però così siamo "tutti" neonazisti.

io credo che davvero poche, relativamente poche ovviamente, persone al mondo siano seriamente inclusive e seriamente disponibili nell'aiutare il prossimo.

ci sono poi le persone indifferenti, che basta stare bene io e i miei cari e gli altri si arrangiano. E non gli si può comunque fare una colpa per questo.

ci sono quelle che continuano comunque ad avere diffidenza degli immigrati, che siano africani, albanesi, rumeni, indiani...
ma ci sono anche quelli che hanno diffidenza pure del vicino di casa.

io per Neonazista intendo proprio quelli che si rasano a zero, che fanno "riunioni" (chiamiamole così) dove organizzano spedizioni punitive, agguati, ecc...

e chi fa ancora queste cose OGGI per me rimane solo uno sfigato.

certo, vanno fermati, con ogni mezzo, ma sfigati rimangono

non sono nemmeno di quelli che NERO è BELLO, o che deve esserci PER LEGGE un Gay + un Trans + una donna con i baffi + un uomo con le tette in ogni luogo di lavoro perchè si deve essere inclusivi a tutti i costi. Ma OGGI anche il solo pensare che un Nero è inferiore perchè Nero è da sfigati e basta.

Devono per forza rasarsi a zero, usare svastiche e salutare con il saluto romano per essere considerati neonazisti?
quelli di cui parli sono gli stupidi che si mostrano per quello che sono, ma sono solo la punta dell'iceberg
Le "riunioni" losche le fanno anche tutti quelli che noi reputiamo rispettabili o insospettabili, con questo non voglio dire che tutto il sistema sia marcio, ma che il neonazismo non è solo estetica, ma un’ideologia di chiunque abbracci valori suprematisti, autoritari, violenti o discriminatori, e anche senza indossare simboli espliciti, rientra in quello spettro. Possono essere giovani disadattati, ma anche professionisti, politici, manager o giornalisti.
Io non è che dico che farsi gli affari propri sia necessariamente una colpa, è chiaro che la gente non vuole pestare i piedi ad altri, ma in tempi in cui migliaia di persone vengono trucidate solo perchè sono dalla parte sbagliata della barricata, anche il silenzio e l'indifferenza possono essere visti come complicità.
E in tempi come questi anche solo il denunciare certi soprusi è pur sempre meglio che stare in silenzio.
"Il mondo è un posto pericoloso, non a causa di quelli che compiono azioni malvagie, ma per quelli che osservano senza fare nulla." diceva un certo Albert Einstein, che oltre ad essere molto intelligente era anche molto saggio.


Non esistono sistemi perfetti.
Un certo grado di corruzione è ineliminabile dal sistema.
Ma il sistema democratico è quello che da le migliori garanzie.
E quello che dici non giustifica la sfiducia completa nel sistema.

Sfiducia completa no,
ma cos'è realmente il sistema democratico? mettere una x su un pezzo di carta?
se come più volte abbiamo visto quella x di fatto cambia poco o nulla,
allora forse bisognerebbe farsi qualche domanda...


In un sistema democratico ti devi affidare al combinato disposto dalle leggi e autorità indipendenti come la magistratura.
Il bilanciamento tra norma e diritti è esattamente quello che avviene tutti i giorni nelle aule giudiziarie.
Non è un sistema perfetto, ma è il meglio che abbiamo.


È vero che il sistema giudiziario ha il compito di garantire l’equilibrio tra norme e diritti, ma non possiamo ignorare che le leggi le fa la politica, e la politica è spesso influenzata da interessi di parte, lobby, o tendenze ideologiche, inoltre, anche la magistratura non è sempre immune da errori, orientamenti politici o storture interne.
Dire che “è il meglio che abbiamo” può diventare un alibi per non cercare soluzioni migliori.
La democrazia non è un sistema da subire passivamente, ma da perfezionare se possibile.


L'alternativa è il caos o la possibile caduta del sistema democratico con l'instaurazione di qualcosa di peggio.

Non è detto che l’alternativa alla democrazia sia sempre il “caos”. A volte è proprio il contrario, se ci fai caso i regimi più autoritari sono anche quelli più “ordinati”
Prendi ad esempio la Cina o la Corea del Nord... Lì l’ordine c’è, eccome, poco crimine, gente che rispetta le regole, tutto sotto controllo, telecamere ovunque, ma è un ordine basato sulla paura, la censura e la repressione, nessuno fiata perché chi dissente rischia grosso, è questo il tipo di “ordine” che vogliamo?

Anche la Germania nazista non era affatto caotica, anzi, era tutto perfettamente organizzato, ma dentro quel sistema “pulito” e funzionante, c’erano lager, deportazioni, e leggi razziali... un sistema può anche funzionare benissimo, ma essere comunque ingiusto, la vera sfida è trovare il giusto equilibrio tra libertà e ordine.


Oggi è decisamente peggio. La confusione e sovraccarico informativo unita ad una ignoranza dilagante, un etica traballante, il relativismo spiccio e assoluto hanno letteralmente distrutto la capacità di distiguere non solo quello che è vero da quello che è falso ma il male dal bene.
E' difficile distinguere il vero dal falso perchè in un modo o nell'altro tutti pendiamo dalle labbra di qualcun'altro, e chi ci assicura che questo qualcun'altro sia davvero sincero, o non abbia dei conflitti di interessi a noi sconosciuti?
"Crediamo di conoscere il mondo che ci circonda ma in realtà vediamo solo ciò che appare, la superfice..." (semi cit.)
In tanti ci definiamo degli esperti solo perchè crediamo di informarci da delle fonti super partes, ma sorpresa delle sorprese... nessuna lo è davvero, e il 99% di quello che conosciamo fa parte della conoscenza di qualcun'altro, e solo quell' 1% è frutto di quello che sperimentiamo sulla nostra pelle con la nostra esperienza di vita.
L'ignoranza non è un alibi ma non è neanche una colpa, eppoi anche persone molto istruite possono cadere in bias sbagliati, anzi queste persone sono forse le più pericolose perchè di solito ricoprono posizioni di potere.



Beh poi ci sono quelli che difendono dittatori e terroristi perchè vanno compresi...altro segno di confusione e realtivismo morale.
Ma non ho capito il tuo riferimento iniziale su baffetto cosa c'entra.

Il riferimento a "baffetto" era una battuta (peraltro poco riuscita), usata per sottolineare come alcune figure storiche si possano criticare liberamente perché universalmente riconosciute come negative, mentre verso altre, come Martin Luther King, anche solo esprimere riserve può essere percepito come politicamente scorretto.
Ma se ho dato l'impressione di difendere dei dittatori o dei terroristi solo perchè anche loro, per quanto possa sembrare strano, hanno o possono avere le loro ragioni, non vuol dire che stia dalla loro parte...
Anzi, a volte comprendere il tuo nemico è il primo passo per contrastarlo,
altrimenti rischi solo di reagire impulsivamente, rafforzare la polarizzazione, cadere nel fanatismo e rischiare una escalation, e naturalmente quelli che pagano il prezzo maggiore di tutto ciò è sempre la popolazione innocente.

Sfiducia completa no,
ma cos'è realmente il sistema democratico? mettere una x su un pezzo di carta?
se come più volte abbiamo visto quella x di fatto cambia poco o nulla,
allora forse bisognerebbe farsi qualche domanda...


Come dicevo a qualcun'altro che qui è chiaramente un antidemocratico (per non dire di peggio) la democrazia è un sistema al pari di un orologio.
Non si puo' ragionare solo su componente, ma va considerata nel suo complesso.


È vero che il sistema giudiziario ha il compito di garantire l’equilibrio tra norme e diritti, ma non possiamo ignorare che le leggi le fa la politica, e la politica è spesso influenzata da interessi di parte, lobby, o tendenze ideologiche, inoltre, anche la magistratura non è sempre immune da errori, orientamenti politici o storture interne.
Dire che “è il meglio che abbiamo” può diventare un alibi per non cercare soluzioni migliori.
La democrazia non è un sistema da subire passivamente, ma da perfezionare se possibile.


Il tuo problema è che tu tendi a estremizzare i concetti per arrivare a purezze astratte che non esistono.

In democrazia le leggi si basano necessariamente su equilibri di maggioranza, e dunque sono inevitabilmente il risultato di compromessi politici e, spesso, di interessi di parte.
E' assolutamente evidente che sono influenzate da interessi di parte.
Non c'è proprio alcuno scandalo.
E sì è un sistema imperfetto ma è il meglio che abbiamo



Non è detto che l’alternativa alla democrazia sia sempre il “caos”.


L'alternativa qui che intendevo è una assolutismo libertario che non puo' esistere che il caos informativo puo' portare all'instaurazione di regimi non democratici che usano fake, informazioni fasulle, messaggi politici estremi eed estremizzati per demolire la fiducia nell' ordine democratico al punto che le persone per cercare "ordine" si rivolgono a quei regimi che hai così ben descritto.


E' difficile distinguere il vero dal falso perchè in un modo o nell'altro tutti pendiamo dalle labbra di qualcun'altro, e chi ci assicura che questo qualcun'altro sia davvero sincero, o non abbia dei conflitti di interessi a noi sconosciuti?
"Crediamo di conoscere il mondo che ci circonda ma in realtà vediamo solo ciò che appare, la superfice..." (semi cit.)
In tanti ci definiamo degli esperti solo perchè crediamo di informarci da delle fonti super partes, ma sorpresa delle sorprese... nessuna lo è davvero, e il 99% di quello che conosciamo fa parte della conoscenza di qualcun'altro, e solo quell' 1% è frutto di quello che sperimentiamo sulla nostra pelle con la nostra esperienza di vita.
L'ignoranza non è un alibi ma non è neanche una colpa, eppoi anche persone molto istruite possono cadere in bias sbagliati, anzi queste persone sono forse le più pericolose perchè di solito ricoprono posizioni di potere.


Ratto la caverna di platone e platone l'ho studiato abbastanza bene.
Resta il problema di cui sopra, la fiducia nelle istituzione e il fatto che la libertà di espressione assoluta non è realisticamente realizzabile nemmeno nella migliore delle democrazie liberali, perchè i discorsi che nascono rischiano di destabilizzarla a favore di qualcosa di peggio.
La guerra informativa delle autocrazie si basa esattamente su questo perchè sotto questo punto di vista sono invulnerabili perchè applicano la censura ed è gioco facile estremizzare il discorso politico su questo fatto.



Il riferimento a "baffetto" era una battuta (peraltro poco riuscita), usata per sottolineare come alcune figure storiche si possano criticare liberamente perché universalmente riconosciute come negative, mentre verso altre, come Martin Luther King, anche solo esprimere riserve può essere percepito come politicamente scorretto.
Ma se ho dato l'impressione di difendere dei dittatori o dei terroristi solo perchè anche loro, per quanto possa sembrare strano, hanno o possono avere le loro ragioni, non vuol dire che stia dalla loro parte...
Anzi, a volte comprendere il tuo nemico è il primo passo per contrastarlo,
altrimenti rischi solo di reagire impulsivamente, rafforzare la polarizzazione, cadere nel fanatismo e rischiare una escalation, e naturalmente quelli che pagano il prezzo maggiore di tutto ciò è sempre la popolazione innocente.

Non tutto è paragonabile. MLK non è accostabile con Hitler.
Anche se lo hai fatto come provocazione o per critica simmetrica la tua uscita è estremamente infelice perchè cade nel relativismo morale che è pericoloso, soprattutto nel contesto attuale di disinformazione e populismo.
Chi fa questa operazione lo fa con scopi che con lalibertà di espressione e la democrazia non hanno nulla che vedere.
MLK rappresenta una figura storica di resistenza non violenta, democratica, che ha lottato per diritti umani e giustizia sociale.
Hitler è il simbolo di genocidio, guerra e oppressione. Questi non sono solo punti di vista, ma fatti storici morali fondamentali.
Poi se tu vuoi criticare, non so bene cosa, di MLK lo puoi fare ma, ma non può diventare un pretesto per dire che “tutti hanno le loro ragioni” allo stesso livello.
Distinguere il bene dal male è possibile e necessario. Altrimenti, tutto diventa confuso e manipolabile.
Personalmente, trovo interessante comprendere le motivazioni che muovono dittatori o terroristi.
Nel caso dell’Ucraina, ad esempio, ho studiato gli ultimi tre secoli di storia ( dall’Impero Russo all’Unione Sovietica fino alle spinte indipendentiste) per capire le radici di certi comportamenti politici e culturali.
Ma comprendere non significa legittimare: anche con il taglio più storico e asettico possibile, non si può sostenere che le ragioni degli oppressori e degli assassini valgano quanto quelle delle vittime.

Cut
Ma comprendere non significa legittimare: anche con il taglio più storico e asettico possibile, non si può sostenere che le ragioni degli oppressori e degli assassini valgano quanto quelle delle vittime.
Quello tagliato OK.
MLK e il baffetto sono completamente diversi ed impossibili da accostare ( per tutte le ragioni possibili non trovo un singolo punto di incontro).
Parlare di un accostamento tra MalcolmX e Hitler sarebbe possibile, ma inopportuno.
Riguardo la parte quotata:
Troppo facile dividere oppressori da oppressi.
I tedeschi prima di Hitler erano oppressi da Francia e Banche ( banche identificate dalla liturgia nazista con gli ebrei)
Possiamo quindi definire inequivocabilmente che gli oppressi son diventati oppressori ( almeno nel sentimento collettivo e non nelle ragioni).
Ma rimanendo in tema:
Chi sono gli oppresssori e gli oppressi tra Israele e Gaza?
Mi sembrano tanto due bulli che si affrontrano.
Con Israele che ancora porta avanti la storiella del lupo che mangia l'agnello perchè la madre gli aveva intorbidito l'acqua a valle mentre lui beveva a monte.
La verità è che il vincitore proclama chi ha ragione, i morti hanno sempre torto non potendo replicare.
Quindi suggerisco di non rendere troppo facile la distinzione tra opressi ed oppressori ( ETA ed IRA ne sono un esempio) perchè spesso la scintilla scatenante è oltre il nostro orizzonte, magari dietro la nebbia del tempo.

Come dicevo a qualcun'altro che qui è chiaramente un antidemocratico (per non dire di peggio) la democrazia è un sistema al pari di un orologio.
Non si puo' ragionare solo su componente, ma va considerata nel suo complesso.
Non proprio un orologio, anzi forse il contrario, non è un meccanismo chiuso che funziona solo se ogni ingranaggio resta al suo posto, è un sistema vivente, fatto di persone, idee e confronto e come tale evolve, si mette in discussione, si adatta...
In un orologio, se tocchi un ingranaggio lo rompi; in una democrazia, se smetti di analizzare ogni singolo elemento, prima o poi si ferma da sola.

Il tuo problema è che tu tendi a estremizzare i concetti per arrivare a purezze astratte che non esistono.
Ovviamente la perfezione non esiste, su questo siamo d’accordo,
ma dire che non esiste non significa che bisogna accontentarsi di come stanno le cose,
Se qualcosa non funziona, si analizza e si cerca di migliorarlo... è così che i sistemi evolvono.

In democrazia le leggi si basano necessariamente su equilibri di maggioranza, e dunque sono inevitabilmente il risultato di compromessi politici e, spesso, di interessi di parte.
E' assolutamente evidente che sono influenzate da interessi di parte.
Non c'è proprio alcuno scandalo.
E sì è un sistema imperfetto ma è il meglio che abbiamo

Se il sistema ha dei difetti, l’idea è proprio lavorarci sopra, non usarli come scusa per non migliorare nulla.
La democrazia funziona quando possiamo metterla in discussione, non perché ci rassegniamo al fatto che è il meglio che abbiamo.



L'alternativa qui che intendevo è una assolutismo libertario che non puo' esistere che il caos informativo puo' portare all'instaurazione di regimi non democratici che usano fake, informazioni fasulle, messaggi politici estremi eed estremizzati per demolire la fiducia nell' ordine democratico al punto che le persone per cercare "ordine" si rivolgono a quei regimi che hai così ben descritto.

Potrei sbagliare ma ritengo che il caos informativo è un compromesso accettabile per difendere la democrazia, meglio perdere tempo a discutere tra opinioni diverse che perdere per sempre la libertà di parlarne.
Quelle che chiami fake news molto spesso ricadono nelle opinioni personali,
e censurare le opinioni è proprio il primo passo che porta alle dittature.
Forse, più che censura o caos, la via di mezzo è l’educazione critica, ovvero formare i cittadini in modo che siano capaci di valutare autonomamente le fonti e distinguere il dubbio legittimo dalla manipolazione intenzionale, ma le scuole fanno ben altro educando gli alunni a ripetere a pappagallo la lezione senza mai metterla in discussione.


Ratto la caverna di platone e platone l'ho studiato abbastanza bene.
Resta il problema di cui sopra, la fiducia nelle istituzione e il fatto che la libertà di espressione assoluta non è realisticamente realizzabile nemmeno nella migliore delle democrazie liberali, perchè i discorsi che nascono rischiano di destabilizzarla a favore di qualcosa di peggio.
La guerra informativa delle autocrazie si basa esattamente su questo perchè sotto questo punto di vista sono invulnerabili perchè applicano la censura ed è gioco facile estremizzare il discorso politico su questo fatto.


Ok, che la libertà di espressione assoluta sia difficile da applicare è vero e nessuno lo nega.
Ma da qui a dire che vada limitata per non destabilizzare la democrazia è un passaggio pericoloso perchè significa accettare che la democrazia per sopravvivere debba comportarsi come le autocrazie da cui si vuole distinguere.
Il punto è garantire trasparenza e pluralità senza passare per la censura preventiva,
perché la fiducia nelle istituzioni non nasce dal silenziare le voci scomode, ma dal dimostrare di saper rispondere con i fatti e la coerenza.



Non tutto è paragonabile. MLK non è accostabile con Hitler.
Anche se lo hai fatto come provocazione o per critica simmetrica la tua uscita è estremamente infelice perchè cade nel relativismo morale che è pericoloso, soprattutto nel contesto attuale di disinformazione e populismo.
Chi fa questa operazione lo fa con scopi che con la libertà di espressione e la democrazia non hanno nulla che vedere.
MLK rappresenta una figura storica di resistenza non violenta, democratica, che ha lottato per diritti umani e giustizia sociale.
Hitler è il simbolo di genocidio, guerra e oppressione. Questi non sono solo punti di vista, ma fatti storici morali fondamentali.
Poi se tu vuoi criticare, non so bene cosa, di MLK lo puoi fare ma, ma non può diventare un pretesto per dire che “tutti hanno le loro ragioni” allo stesso livello.
Distinguere il bene dal male è possibile e necessario. Altrimenti, tutto diventa confuso e manipolabile.
Chiaro e condivivisibile, MLK non è certo paragonabile a Hitler e non era certo mia intenzione criticarlo, anzi è una persona che ammiro,
credo fosse chiaro che la mia era solo una battuta infelice e nulla più, ma dispiace che qualcuno l'abbia interpretata male.


Personalmente, trovo interessante comprendere le motivazioni che muovono dittatori o terroristi.
Nel caso dell’Ucraina, ad esempio, ho studiato gli ultimi tre secoli di storia ( dall’Impero Russo all’Unione Sovietica fino alle spinte indipendentiste) per capire le radici di certi comportamenti politici e culturali.
Ma comprendere non significa legittimare: anche con il taglio più storico e asettico possibile, non si può sostenere che le ragioni degli oppressori e degli assassini valgano quanto quelle delle vittime.

Hai studiato anche la storia degli ultimi 3 secoli delle nazioni europee?
Perché si dà il caso che anche quella sia costellata di colonialismo e guerre.
Ma studiare il passato non significa giustificare il presente perchè le nazioni cambiano così come i popoli,
e richiamare le colpe storiche quando fa comodo non serve nemmeno a pareggiare le responsabilità attuali,
la storia serve a capire come siamo arrivati fin qui e ad evitare che si ripetano gli stessi errori, non a trovare scuse per quello che succede oggi.

Non proprio un orologio, anzi forse il contrario, non è un meccanismo chiuso che funziona solo se ogni ingranaggio resta al suo posto, è un sistema vivente, fatto di persone, idee e confronto e come tale evolve, si mette in discussione, si adatta...
In un orologio, se tocchi un ingranaggio lo rompi; in una democrazia, se smetti di analizzare ogni singolo elemento, prima o poi si ferma da sola.


Mai sentito parlare di pesi e contrappesi?
Sotto il profilo giuridico, la democrazia è un meccanismo che formato da poteri che si influenzano e controllano a vicenda, in modo che nessuno possa accumulare un potere assoluto e l’equilibrio tra gli organi dello Stato.
Anche la partecipazione attiva, la discussione, il confronto, l'attività politica fa parte di questo grande meccanismo e del sistema di limitazione reciproca dei poteri poiché assicurano che il controllo non sia solo istituzionale, ma anche sociale e culturale. Esattamente come un orologio se una parte funziona male o si rompe mette a rischio il resto del sistema.
Nel sistema attuale ad esempio la polarizzazione, la scarsa partecipazione politica, la crisi dei partiti sono tutti elementi che stanno erodendo il sistema democratico.


Ovviamente la perfezione non esiste, su questo siamo d’accordo,
ma dire che non esiste non significa che bisogna accontentarsi di come stanno le cose,
Se qualcosa non funziona, si analizza e si cerca di migliorarlo... è così che i sistemi evolvono.
Se il sistema ha dei difetti, l’idea è proprio lavorarci sopra, non usarli come scusa per non migliorare nulla.
La democrazia funziona quando possiamo metterla in discussione, non perché ci rassegniamo al fatto che è il meglio che abbiamo.


Puoi analizzare quanto vuoi, ma come fai estremizzando anche in modo irrealistico quelli che sono principi astratti, non porta ad un miglioramento ma alla crisi del sistema.
Ch epoi è esattamente alla base delle tecniche descritte da Bezemov: si tira all'estremo per destabilizzare il sistema.



Potrei sbagliare ma ritengo che il caos informativo è un compromesso accettabile per difendere la democrazia
Quelle che chiami fake news molto spesso ricadono nelle opinioni personali,
censurare le opinioni è proprio il primo passo che porta alle dittature.
Forse, più che censura o caos, la via di mezzo è l’educazione critica, ovvero formare i cittadini in modo che siano capaci di valutare autonomamente le fonti e distinguere il dubbio legittimo dalla manipolazione intenzionale, ma le scuole fanno ben altro educando gli alunni a ripetere a pappagallo la lezione senza mai metterla in discussione.


Sbagli perchè le dittature si costruiscono a partire delle menzogne e non è realistico pensare che tutti siano in grado o vogliano "educarsi" specialmente in un paese che i tassi d'analfetismo di ritorno e funzionale più alti dei paesi sviluppati.

Il caso informativo crea solo bolle e polarizzazione ingredienti base di qualsiasi regime.

Oggi abbiamo accesso a molte più informazioni che trent'anni fa e non mi sembra che questo potere informativo abbia migliorato la democrazia in realtà la sta mettendo in crisi.
Anche perchè dietro a molta di quella che tu chiami "libera informazione" c'è la guerra ibrida informativa che mai nella storia ha avuto tale capacità di fuoco e di penetrazione.


Ok, che la libertà di espressione assoluta sia difficile da applicare è vero e nessuno lo nega.
Ma da qui a dire che vada limitata per non destabilizzare la democrazia è un passaggio pericoloso perchè significa accettare che la democrazia per sopravvivere debba comportarsi come le autocrazie da cui si vuole distinguere.
Il punto è garantire trasparenza e pluralità senza passare per la censura preventiva,
perché la fiducia nelle istituzioni non nasce dal silenziare le voci scomode, ma dal dimostrare di saper rispondere con i fatti e la coerenza.


Capisco possa sembrare un paradosso, ma non diventa come le autocrazie perchè poggia le basi un sistema democratico.
Ma allo stesso tempo va protetta.



Chiaro e condivivisibile, MLK non è certo paragonabile a Hitler e non era certo mia intenzione criticarlo, anzi è una persona che ammiro,
credo fosse chiaro che la mia era solo una battuta infelice e nulla più, ma dispiace che qualcuno l'abbia interpretata male.


E' uscita veramanete male.



Hai studiato anche la storia degli ultimi 3 secoli delle nazioni europee?
Perché si dà il caso che anche quella sia costellata di colonialismo e guerre.
Ma studiare il passato non significa giustificare il presente perchè le nazioni cambiano così come i popoli,
e richiamare le colpe storiche quando fa comodo non serve nemmeno a pareggiare le responsabilità attuali,
la storia serve a capire come siamo arrivati fin qui e ad evitare che si ripetano gli stessi errori, non a trovare scuse per quello che succede oggi.

Ho studiato parecchio al punto che forse non sai che il tuo argomento preferto ovvero quello del colonialismo rientra tra quelle retoriche antioccidentali che, nate nell’Unione Sovietica durante la Guerra Fredda, si sono propagate fino ai giorni nostri.

La Russia (all’epoca URSS) veniva presentata come una potenza “anticolonialista”, un modello alternativo all’imperialismo occidentale e un presunto rifugio per i popoli oppressi o per quanti si consideravano vittime del colonialismo europeo.
Questa narrazione ebbe particolare successo in Italia, dove l’influenza del Partito Comunista Italiano, il più grande dell’Occidente, contribuì a diffondere una visione del mondo in cui l’Unione Sovietica appariva come forza di liberazione e l’Occidente come portatore di oppressione.

Perchè sono propaganda? L’URSS non era un paradiso dei popoli, ma un impero multinazionale a sua volta. I popoli baltici, caucasici, ucraini, centroasiatici e molti altri vivevano sotto un rigido controllo politico e culturale di Mosca; le repubbliche sovietiche non godevano di reale autonomia.
Nei territori occupati dopo la Seconda guerra mondiale, l’URSS instaurò regimi satellite e impose governi fedeli, sostituendo un dominio coloniale occidentale con una nuova forma di colonialismo ideologico
L’anticolonialismo sovietico era selettivo: condannava l’imperialismo occidentale, ma giustificava o negava quello sovietico.
Che poi è quello che fa oggi la Russia avendo sostituito il comunismo con il Russkij Mir e presentandolo come una missione di difesa della cultura e dei valori russi contro l’Occidente “decadente”.

Anche molti movimenti per la pace del secondo dopoguerra furono, almeno in parte, influenzato o strumentalizzati da quella stessa retorica “anticolonialista e antioccidentale” di origine sovietica. L’apparato sovietico infiltrò o orientò molte organizzazioni pacifiste per usarle come strumento politico contro l’Occidente.
Il Consiglio Mondiale della Pace, nato nel 1949 con sede a Praga e poi a Vienna era finanziato e diretto dal Cominform, cioè l’organismo che coordinava i partiti comunisti del mondo. Molte campagne di quel movimento, contro la bomba atomica, contro la NATO, contro gli interventi militari americani, erano ispirate o sostenute da Mosca.

Le campagne contro gli armamenti nucleari in Europa negli anni '50 e '80 denunciavano giustamente il pericolo atomico, ma quasi sempre tacevano sulle armi sovietiche, concentrandosi solo su quelle americane.


Il messaggio implicito era che la pace si otteneva disarmando l’Occidente, non entrambi i blocci che poi è esattamente quello che in molti ripetono oggi, te compreso.

Faccio notare inoltre che è completamente anacronistico sostenere che il colonialismo occidentale sia un fenomeno ancora “attuale” in senso diretto.
Gran parte del colonialismo europeo si concluse dopo la Seconda guerra mondiale, con la decolonizzazione in Asia, Africa e Medio Oriente. Attualizzare fenomeni che hanno richiesto secoli per svilupparsi è quindi storicamente incoerente.

Ancora più grave è ignorare che molte delle idee liberali, dei principi di autodeterminazione e dei sistemi di diritto su cui si fonda oggi il mondo occidentale sono stati prodotti proprio dall’Occidente stesso. Demonizzare l’Occidente come unico responsabile di oppressione coloniale, senza considerare il contesto storico e culturale, significa stravolgere la realtà storica e ridurre secoli di dinamiche complesse a una narrazione ideologica semplicistica.

Si tratta della stessa strategia retorica di sempre: una forma aggiornata di imperialismo mascherata da liberazione e di pacifismo che mira a delegittimare e disarmare l’Occidente, accusandolo di imperialismo e militarismo, accrescere la propria influenza culturale nel Terzo mondo e tra gli intellettuali occidentali, presentarsi come forza morale, in contrasto con le guerre coloniali e gli interventi americani.

E e molte delle cose che scrivi, con la scusa della critica della democrazia o del pacifsmo ad oltranza disarmato e arrendevole, ricalcano le stesse narrative.
D'altro canto se tendi ad attingere a fonti russe, coem quella dei droni dell'altra volta, critichi quello che chiami imperialismo occidentale per metterti al servizio di uno peggiore.

Che poi è esattamente quello che faceva fare Bezemov ai suoi collaboratori o meglio collaborazionisti.

Gli argomenti sono gli stessi di 50 anni fa. Solo oggi non c'è Urss ma Putin.

Sbagli perchè le dittature si costruiscono a partire delle menzogne e non è realistico pensare che tutti siano in grado o vogliano "educarsi" specialmente in un paese che i tassi d'analfetismo di ritorno e funzionale più alti dei paesi sviluppati.

Il caso informativo crea solo bolle e polarizzazione ingredienti base di qualsiasi regime.

Oggi abbiamo accesso a molte più informazioni che trent'anni fa e non mi sembra che questo potere informativo abbia migliorato la democrazia in realtà la sta mettendo in crisi.
Anche perchè dietro a molta di quella che tu chiami "libera informazione" c'è la guerra ibrida informativa che mai nella storia ha avuto tale capacità di fuoco e di penetrazione.
Mi spiace ma credo sia tu a sbagliare, le dittature non nascono dal pluralismo, nascono dalla concentrazione del potere e dalla censura, limitare la libertà di parola perché qualcuno potrebbe manipolare le informazioni è proprio la strada che porta a creare ciò che dici di voler evitare, del resto, molti filosofi della libertà, difensori della democrazia e intellettuali sono praticamente concordi che la censura selettiva (anche con buone intenzioni) è il percorso più sicuro che porta ai regimi autoritari.

Non serve necessariamente che tutti siano perfettamente educati, sarebbe impossibile rendere tutti gli analfabeti funzionali dei novelli Einstein, ma bisogna stimolare il pensiero critico e non solo a ripetere a pappagallo la "lezione" perchè questo fa l'esatto opposto che stimolarlo.
Gli individui possono sbagliare, tutti possiamo sbagliare, ma nessuno deve essere privato del diritto di discutere. Privare qualcuno della possibilità di discutere per “protezione” genera più autoritarismo di quanta ne prevenga...

Ho studiato parecchio al punto che forse non sai che il tuo argomento preferto ovvero quello del colonialismo rientra tra quelle retoriche antioccidentali che, nate nell’Unione Sovietica durante la Guerra Fredda, si sono propagate fino ai giorni nostri.

La Russia (all’epoca URSS) veniva presentata come una potenza “anticolonialista”, un modello alternativo all’imperialismo occidentale e un presunto rifugio per i popoli oppressi o per quanti si consideravano vittime del colonialismo europeo.
Questa narrazione ebbe particolare successo in Italia, dove l’influenza del Partito Comunista Italiano, il più grande dell’Occidente, contribuì a diffondere una visione del mondo in cui l’Unione Sovietica appariva come forza di liberazione e l’Occidente come portatore di oppressione.

Perchè sono propaganda? L’URSS non era un paradiso dei popoli, ma un impero multinazionale a sua volta. I popoli baltici, caucasici, ucraini, centroasiatici e molti altri vivevano sotto un rigido controllo politico e culturale di Mosca; le repubbliche sovietiche non godevano di reale autonomia.
Nei territori occupati dopo la Seconda guerra mondiale, l’URSS instaurò regimi satellite e impose governi fedeli, sostituendo un dominio coloniale occidentale con una nuova forma di colonialismo ideologico
L’anticolonialismo sovietico era selettivo: condannava l’imperialismo occidentale, ma giustificava o negava quello sovietico.
Che poi è quello che fa oggi la Russia avendo sostituito il comunismo con il Russkij Mir e presentandolo come una missione di difesa della cultura e dei valori russi contro l’Occidente “decadente”.

Anche molti movimenti per la pace del secondo dopoguerra furono, almeno in parte, influenzato o strumentalizzati da quella stessa retorica “anticolonialista e antioccidentale” di origine sovietica. L’apparato sovietico infiltrò o orientò molte organizzazioni pacifiste per usarle come strumento politico contro l’Occidente.
Il Consiglio Mondiale della Pace, nato nel 1949 con sede a Praga e poi a Vienna era finanziato e diretto dal Cominform, cioè l’organismo che coordinava i partiti comunisti del mondo. Molte campagne di quel movimento, contro la bomba atomica, contro la NATO, contro gli interventi militari americani, erano ispirate o sostenute da Mosca.

Le campagne contro gli armamenti nucleari in Europa negli anni '50 e '80 denunciavano giustamente il pericolo atomico, ma quasi sempre tacevano sulle armi sovietiche, concentrandosi solo su quelle americane.


Il messaggio implicito era che la pace si otteneva disarmando l’Occidente, non entrambi i blocci che poi è esattamente quello che in molti ripetono oggi, te compreso.

Faccio notare inoltre che è completamente anacronistico sostenere che il colonialismo occidentale sia un fenomeno ancora “attuale” in senso diretto.
Gran parte del colonialismo europeo si concluse dopo la Seconda guerra mondiale, con la decolonizzazione in Asia, Africa e Medio Oriente. Attualizzare fenomeni che hanno richiesto secoli per svilupparsi è quindi storicamente incoerente.

Ancora più grave è ignorare che molte delle idee liberali, dei principi di autodeterminazione e dei sistemi di diritto su cui si fonda oggi il mondo occidentale sono stati prodotti proprio dall’Occidente stesso. Demonizzare l’Occidente come unico responsabile di oppressione coloniale, senza considerare il contesto storico e culturale, significa stravolgere la realtà storica e ridurre secoli di dinamiche complesse a una narrazione ideologica semplicistica.

Si tratta della stessa strategia retorica di sempre: una forma aggiornata di imperialismo mascherata da liberazione e di pacifismo che mira a delegittimare e disarmare l’Occidente, accusandolo di imperialismo e militarismo, accrescere la propria influenza culturale nel Terzo mondo e tra gli intellettuali occidentali, presentarsi come forza morale, in contrasto con le guerre coloniali e gli interventi americani.

E e molte delel cose che scrivi, con la scusa della critica della democrazia, ricalcano le stesse narrative.

Che poi è esattamente quello che faceva fare Bezemov ai suoi collaboratori o meglio collaborazionisti.

Glia rgomenti che usi sono gli stessi di 50 anni fa. Solo oggi non c'è Urss ma Putin.

Stai confondendo strumentalizzazione politica e analisi storica, ridurre tutto a “propaganda sovietica” è una scusa comoda per chi vuole evitare di guardare la realtà. Dire che l’Occidente ha avuto un passato coloniale non è solo propaganda dell'URSS, ma un dato di fatto e anche se è giusto dire che erano altri tempi, bisogna comunque fare autocritica e riconoscere i propri errori.

Se è vero che l’URSS manipolava le narrazioni per controllare i suoi stati satelliti, fare propaganda e diffondere la sua ideologia, lo stesso facevano gli USA di allora per contrastare l'Unione Sovietica anche se forse lo faceva in maniera meno evidente.

Oggi comunque non viviamo in un mondo senza pressioni esterne o ideologie, gli Stati Uniti esercitano ancora la loro influenza sugli stati europei in modi non meno vincolanti, usando la loro narrativa per demonizzare il loro nemico storico, esattamente come faceva l’Unione Sovietica ai tempi della Guerra Fredda, e cerca di fare la Russia oggi... sono le stesse dinamiche, ma i più che si abbeverano sempre dalle stesse fonti ufficiali (spesso al soldo degli stati) non se ne rendono conto perché vivono nella loro bolla informativa.
Per esempio:
Gli USA nella Guerra Fredda si proclamavano come il “mondo libero” contrapposto al “blocco del male”, una narrativa semplificata ma molto efficace.
L’UE oggi parla di “valori europei” in modo spesso autocelebrativo, cercando di nascondere sotto il tappeto i propri fallimenti, contraddizioni e doppi standard.

Dopo oltre tre anni di guerra, dovrebbe essere ormai chiaro anche a chi, come te, si ritiene molto informato, che quella tra Russia e Ucraina non è solo una guerra tra due stati ma anche e soprattutto tra due ideologie dove ci sono molto più che interessi territoriali e dovrebbe essere altrettanto chiaro che la propaganda non è solo russa, sovietica, cinese, nordcoreana o che accomuna solo le più spietate dittature ma un fenomeno globale, Il difficile è educare le persone a distinguere la realtà dalla propaganda e dagli interessi politici,
ma essere perlomeno consapevoli di queste dinamiche permette di sviluppare il pensiero critico, altrimenti si finisce per cadere esattamente in quello che si denuncia: altra propaganda, solo a senso invertito.

quindi secondo te è normale usare l'ai per fare cose discutibili o illegali? fosse per me la renderei illegale
Ogni grande innovazione crea nuove frontiere anche nell'ambito dell'illegalità.
Un tempo non esistevano le frodi digitali e gli attacchi hackers o i semisommergibili dronizzati per trasportare la droga.

L'AI che mira ad essere un giorno una delle più grandi rivoluzioni in ambito tecnologico ovviamente avrà anche alti prezzi da pagare.
Renderla illegale ? E in che modo saresti in grado di garantire che modelli AI non vengano addestrati, usati o venduti da altri stati o singoli cittadini per propri fini ( legali e non ) ?

Nulla da dire sulla metafora dell'orologio?
Strano

Mi spiace ma credo sia tu a sbagliare, le dittature non nascono dal pluralismo, nascono dalla concentrazione del potere e dalla censura, limitare la libertà di parola perché qualcuno potrebbe manipolare le informazioni è proprio la strada che porta a creare ciò che dici di voler evitare, del resto, molti filosofi della libertà, difensori della democrazia e intellettuali sono praticamente concordi che la censura selettiva (anche con buone intenzioni) è il percorso più sicuro che porta ai regimi autoritari.

Non serve necessariamente che tutti siano perfettamente educati, sarebbe impossibile rendere tutti gli analfabeti funzionali dei novelli Einstein, ma bisogna stimolare il pensiero critico e non solo a ripetere a pappagallo la "lezione" perchè questo fa l'esatto opposto che stimolarlo.
Gli individui possono sbagliare, tutti possiamo sbagliare, ma nessuno deve essere privato del diritto di discutere. Privare qualcuno della possibilità di discutere per “protezione” genera più autoritarismo di quanta ne prevenga...


Credi male. In particolare perchè sei uno di quelli che crede che la propaganda ostile, le fake, i discorsi di odio e polarizzanti sia parte del pluralismo, ma non lo sono.
Le autocrazie sfruttano le aperture delle democrazie liberali come la libertà di espressione per salire al potere e DOPO solo DOPO la censurano per tutti gli altri.
Sono dinamiche ben note a cominciare dall' ascesa del nazismo. Ti consiglio di leggere Le origini del totalitarismo di Hannah Arendt.

Hai una fiducia idealizzata nella libertà d’informazione dal basso intesa come antidoto naturale alla manipolazione del potere.
Ma oggi questa idea non regge più: la frammentazione delle fonti non ha creato più libertà, ha aperto una autostrada alle narrazione antidemocratiche generando sfiducia generalizzata e vulnerabilità cognitiva.
Il pensiero critico è indispensabile e funzionava piuttosto bene quando i media erano pochi, c'era un etica nel giornalismo e nell'informazione superiore quando non era stato tutto tramutato in spettacolo o click.
Ma oggi è un disastro. Le fonti "alternative" specialmente sui social sono strumenti deliberati di propaganda, marketing o guerra psicologica.
Non è nemmeno paragonabile quello che avveniva trent'anni fa con quello che avviene oggi.
Dietro account apparentemente indipendenti si celano reti coordinate, campagne di disinformazione e operazioni di influenza, spesso finanziate da governi ostili

Difendere la libertà assoluta di questi spazi senza alcuna forma di controllo significa lasciarli in mano ai manipolatori più abili, non a chi vuole diffondere la verità.

Quindi come farebbe una persona mediamente ignorante a districarsi all'interno della giugla dei social che già un problema per chi ha istruzione capacità critiche ben superiori?
Te lo dico io...non ci riesce. Si ritaglia un mondo tutto proprio in cui puo' credere alle informazioni che confermano le proprie convinzioni, non a quelle più accurate.

Le bolle di conferma create dai social moltiplicano questo effetto, e l’esito non è un cittadino più libero, ma un cittadino più convinto di fake di vario genere, meno informato e più manipolato e manipolabile.
Bezemov insegna.

Va salvaguardata la libertà di espressione ma serve un limite alle balle e ai propagandisti: la libertà di parola non può essere assoluta quando serve a distruggere la libertà stessa.


Stai confondendo strumentalizzazione politica e analisi storica, ridurre tutto a “propaganda sovietica” è una scusa comoda per chi vuole evitare di guardare la realtà. Dire che l’Occidente ha avuto un passato coloniale non è solo propaganda dell'URSS, ma un dato di fatto e anche se è giusto dire che erano altri tempi, bisogna comunque fare autocritica e riconoscere i propri errori.

Se è vero che l’URSS manipolava le narrazioni per controllare i suoi stati satelliti, fare propaganda e diffondere la sua ideologia, lo stesso facevano gli USA di allora per contrastare l'Unione Sovietica anche se forse lo faceva in maniera meno evidente.


No, no non confondo nulla. Il passato coloniale esiste, ma è in buona parte "passato" ed è passato anche grazie alle evoluzioni di pensiero che sono nate all'interno della società occidentale.

Detto questo il continuo attacco che fa chi è antioccidentale come te ha una origine ben chiara e spesso poco nota, con lo stesso obiettivo: destabilizzare i sistemi democratici.
La cosa ironica e che questa accusa proviene da chi sostiene nel 2025 la guerra in Ucraina che è a tutti gli effetti è una guerra coloniale.
Come ipocrisia non stiamo messi male nemmeno dall'altro lato.


Oggi comunque non viviamo in un mondo senza pressioni esterne o ideologie, gli Stati Uniti esercitano ancora la loro influenza sugli stati europei in modi non meno vincolanti, usando la loro narrativa per demonizzare il loro nemico storico, esattamente come faceva l’Unione Sovietica ai tempi della Guerra Fredda, e cerca di fare la Russia oggi... sono le stesse dinamiche, ma i più che si abbeverano sempre dalle stesse fonti ufficiali (spesso al soldo degli stati) non se ne rendono conto perché vivono nella loro bolla informativa.
Per esempio:
Gli USA nella Guerra Fredda si proclamavano come il “mondo libero” contrapposto al “blocco del male”, una narrativa semplificata ma molto efficace.
L’UE oggi parla di “valori europei” in modo spesso autocelebrativo, cercando di nascondere sotto il tappeto i propri fallimenti, contraddizioni e doppi standard.


E qui si vede come ormai quel tipo di propaganda lì a persone coem te hanno fatto il lavaggio del cervello.

Il blocco occidentale era più libero o no rispetto a quello sovietico?
La tutela dei diritti civili, delle liberta individuali è superiore in Russia o in Europa.

L’imperfezione delle democrazie non le rende equivalenti alle dittature, e fingere che lo siano è una forma di relativismo che confonde le carte ed è il segno che anni di propaganda russa ha avuto successo.

Perchè sai tu hai il brutto vizio di mettere tutto sullo stesso piano che è proprio uno degli obiettivi classici della propaganda russa di 50 anni fa ma vedo che ha ancora parecchio successo oggi.


Dopo oltre tre anni di guerra, dovrebbe essere ormai chiaro anche a chi, come te, si ritiene molto informato, che quella tra Russia e Ucraina non è solo una guerra tra due stati ma anche e soprattutto tra due ideologie dove ci sono molto più che interessi territoriali e dovrebbe essere altrettanto chiaro che la propaganda non è solo russa, sovietica, cinese, nordcoreana o che accomuna solo le più spietate dittature ma un fenomeno globale, Il difficile è educare le persone a distinguere la realtà dalla propaganda e dagli interessi politici,
ma essere perlomeno consapevoli di queste dinamiche permette di sviluppare il pensiero critico, altrimenti si finisce per cadere esattamente in quello che si denuncia: altra propaganda, solo a senso invertito.

Io mi preoccuperei più del tuo livello d'informazione, visto che vai a pescare direttamente da fonti di propaganda russi come hai fatto nel caso dei droni. Decisamente sopravvaluti le tue capacità critiche, che poi è proprio il problema all'origine delle bolle infomative e dell'effetto dunning krueger di cui si parlava prima.

L'informazione non è conoscenza sopratutto se poi questa informazione è fortemente inquinata.

Ma anche riguardo alla propaganda è importante capire quali valori e quale modello di società viene proprosta e non mettere tutto sullo stesso piano. Storicamente è esitita nello stesso periodo la propaganda dei film di Frank Capra e quella di Leni Riefenstahl che non vanno messe sullo stesso piano. Capra raccontava storie che, pur patriottiche, enfatizzavano libertà, giustizia e spirito critico. Riefenstahl invece glorificava il Führer, la disciplina assoluta e l’unità del partito nazista, cancellando ogni dissenso.
Al netto delle esagerazioni tipiche della propaganda i fini erano diversi.
Non si può mettere tutto sullo stesso piano: anche se entrambi facevano propaganda, i valori e gli obiettivi erano radicalmente diversi.

Certo se un poi ritiene che sia tutto uguale finisce per non distinguere MLK da Hitler e se ne esce con affermazioni che non stanno nè in cielo, nè in terra.

Star Trek - The Soviet Generation (AI Trailer)
https://www.youtube.com/watch?v=j4AxM4nUz3Q&t=15s :D

Nulla da dire sulla metafora dell'orologio?
Strano

Credo di aver ampiamente risposto alla metafora dell'orologio, una democrazia non si può considerare come un orologio perchè è imperfetta visto che è composta da esseri umani che possono sbagliare, ma proprio per questo la sua forza sta nella possibilità di correggersi, di rivedere le proprie scelte e di evolversi nel tempo.
Un orologio funziona solo se ogni ingranaggio si muove in modo perfettamente sincronizzato e prevedibile... la democrazia, invece, vive del conflitto, del dibattito e persino del dissenso.


Credi male. In particolare perchè sei uno di quelli che crede che la propaganda ostile, le fake, i discorsi di odio e polarizzanti sia parte del pluralismo, ma non lo sono.
Le autocrazie sfruttano le aperture delle democrazie liberali come la libertà di espressione per salire al potere e DOPO solo DOPO la censurano per tutti gli altri.
Sono dinamiche ben note a cominciare dall' ascesa del nazismo. Ti consiglio di leggere Le origini del totalitarismo di Hannah Arendt.

Hai una fiducia idealizzata nella libertà d’informazione dal basso intesa come antidoto naturale alla manipolazione del potere.
Ma oggi questa idea non regge più: la frammentazione delle fonti non ha creato più libertà, ha aperto una autostrada alle narrazione antidemocratiche generando sfiducia generalizzata e vulnerabilità cognitiva.
Il pensiero critico è indispensabile e funzionava piuttosto bene quando i media erano pochi, c'era un etica nel giornalismo e nell'informazione superiore quando non era stato tutto tramutato in spettacolo o click.
Ma oggi è un disastro. Le fonti "alternative" specialmente sui social sono strumenti deliberati di propaganda, marketing o guerra psicologica.
Non è nemmeno paragonabile quello che avveniva trent'anni fa con quello che avviene oggi.
Dietro account apparentemente indipendenti si celano reti coordinate, campagne di disinformazione e operazioni di influenza, spesso finanziate da governi ostili

Difendere la libertà assoluta di questi spazi senza alcuna forma di controllo significa lasciarli in mano ai manipolatori più abili, non a chi vuole diffondere la verità.

Quindi come farebbe una persona mediamente ignorante a districarsi all'interno della giugla dei social che già un problema per chi ha istruzione capacità critiche ben superiori?
Te lo dico io...non ci riesce. Si ritaglia un mondo tutto proprio in cui puo' credere alle informazioni che confermano le proprie convinzioni, non a quelle più accurate.

Le bolle di conferma create dai social moltiplicano questo effetto, e l’esito non è un cittadino più libero, ma un cittadino più convinto di fake di vario genere, meno informato e più manipolato e manipolabile.
Bezemov insegna.

Va salvaguardata la libertà di espressione ma serve un limite alle balle e ai propagandisti: la libertà di parola non può essere assoluta quando serve a distruggere la libertà stessa.

Guarda, entrambi partiamo dalla stesso ponto di partenza, ovvero amiamo le democrazie, ma crediamo di poter usare approcci completamente diversi per proteggerle.
La tua tesi parte da un presupposto in parte condivisibile che le fake news e la propaganda sono strumenti di manipolazione, ma confonde la causa con la cura.
La disinformazione non prolifera perché c’è troppa libertà, ma perché manca un sistema educativo e culturale che renda le persone capaci di distinguere il vero dal falso.
Se la risposta alla manipolazione è la censura, stai semplicemente spostando il potere di manipolare dalle "reti ostili" allo Stato o a chi decide cosa si può dire e cosa no, e questo storicamente è il primo passo verso l’autoritarismo.
Ad esempio, tornando a parlare del nazismo... esso non è salito al potere grazie al fatto che c'era troppa libertà di parola...è salito al potere dopo aver manipolato un sistema democratico che aveva già iniziato a limitare la libertà in nome della “stabilità sociale” e del “bene comune”.
Quando Hitler mise fuori legge i partiti d’opposizione e la stampa libera, usò proprio la retorica della protezione del popolo dalle menzogne e dalle influenze straniere... questo ti dice qualcosa?
Censurare “per proteggere la democrazia” è un meccanismo che la storia ha già mostrato quanto sia pericoloso...

Sostieni che oggi non ci si possa fidare dell’informazione dal basso perché le persone non sono in grado di discernere il vero dal falso, ma questa è una visione paternalista perchè presuppone che qualcuno (chi, poi?) debba decidere cosa il popolo possa o non possa leggere o ascoltare.
È la stessa logica su cui si basano tutte le autocrazie moderne: “noi filtriamo per il vostro bene”, quando in realtà quasi sempre è per il loro bene.

Inoltre, il controllo delle informazioni non risolve il problema delle “bolle di conferma”, lo sposta semplicemente più in alto, se le piattaforme o le autorità decidono cosa è vero e cosa è falso, la sfiducia si amplifica ancora di più, perché i cittadini smettono di credere a qualunque fonte ufficiale.

Si lo sono sono ripetitivo, ma la vera soluzione non è limitare la libertà di parola, ma aumentare la trasparenza, educare al pensiero critico e smontare la disinformazione con l’evidenza e i fatti, non con la censura, non sto dicendo che sia facile ma è la sola possibilità che abbiamo.
Limitare la libertà per paura della manipolazione è come spegnere la luce perché hai paura del buio.


No, no non confondo nulla. Il passato coloniale esiste, ma è in buona parte "passato" ed è passato anche grazie alle evoluzioni di pensiero che sono nate all'interno della società occidentale.

Detto questo il continuo attacco che fa chi è antioccidentale come te ha una origine ben chiara e spesso poco nota, con lo stesso obiettivo: destabilizzare i sistemi democratici.
La cosa ironica e che questa accusa proviene da chi sostiene nel 2025 la guerra in Ucraina che è a tutti gli effetti è una guerra coloniale.
Come ipocrisia non stiamo messi male nemmeno dall'altro lato.

Guarda, se per te fare autocritica significa essere antioccidentale, allora il problema non è mio ma tuo.
Riconoscere gli errori storici non significa rinnegarne i valori, anzi, è proprio quello che distingue le democrazie dalle autocrazie: la capacità di mettersi in discussione, e non è ipocrisia, è onestà intellettuale.
L’ipocrisia semmai sta nel pensare che ricordare i propri errori significhi fare il gioco del nemico.
Un sistema democratico non dovrebbe temere la critica ma usarla per migliorarsi....


E qui si vede come ormai quel tipo di propaganda lì a persone coem te hanno fatto il lavaggio del cervello.

Il blocco occidentale era più libero o no rispetto a quello sovietico?
La tutela dei diritti civili, delle liberta individuali è superiore in Russia o in Europa.

L’imperfezione delle democrazie non le rende equivalenti alle dittature, e fingere che lo siano è una forma di relativismo che confonde le carte ed è il segno che anni di propaganda russa ha avuto successo.

Perchè sai tu hai il brutto vizio di mettere tutto sullo stesso piano che è proprio uno degli obiettivi classici della propaganda russa di 50 anni fa ma vedo che ha ancora parecchio successo oggi.

E come al solito anzichè rispondere nel merito usi la solite retoriche attribuendomi intenzioni e simpatie politiche “hai subito il lavaggio del cervello” o “ripeti la propaganda russa” ...che ti devo dire? vuol dire che forse questi Russi in parte hanno anche ragione.
Vedi, il problema è che appena si prova a fare un’analisi critica sull’Occidente, molti, sbagliando, reagiscono come se fosse una difesa automatica della Russia.
Ma non serve un “lavaggio del cervello” per riconoscere che anche le democrazie usano la propaganda, è semplicemente un altro fatto storico e documentato, così come lo è stato il colonialismo.
Attenzione però, non sto dicendo che le nostre democrazie siano “uguali” a una dittatura, sto dicendo che usano strumenti simili per fini diversi, e negarlo non rende più forti le democrazie, le rende solo più ipocrite.
Si confermo, il blocco occidentale era più libero rispetto a quello sovietico..è innegabile, e la tutela dei diritti civili e delle liberta individuali è superiore in Europa rispetto alla Russia, anche questo è innegabile, ma proprio per questo non bisogna abbassare la guardia, perchè contrariamente a quanto pensiamo noi non siamo immuni alle derive dittatoriali...


Io mi preoccuperei più del tuo livello d'informazione, visto che vai a pescare direttamente da fonti di propaganda russi come hai fatto nel caso dei droni. Decisamente sopravvaluti le tue capacità critiche, che poi è proprio il problema all'origine delle bolle infomative e dell'effetto dunning krueger di cui si parlava prima.

L'informazione non è conoscenza sopratutto se poi questa informazione è fortemente inquinata.

Ma anche riguardo alla propaganda è importante capire quali valori e quale modello di società viene proprosta e non mettere tutto sullo stesso piano. Storicamente è esitita nello stesso periodo la propaganda dei film di Frank Capra e quella di Leni Riefenstahl che non vanno messe sullo stesso piano. Capra raccontava storie che, pur patriottiche, enfatizzavano libertà, giustizia e spirito critico. Riefenstahl invece glorificava il Führer, la disciplina assoluta e l’unità del partito nazista, cancellando ogni dissenso.
Al netto delle esagerazioni tipiche della propaganda i fini erano diversi.
Non si può mettere tutto sullo stesso piano: anche se entrambi facevano propaganda, i valori e gli obiettivi erano radicalmente diversi.

Certo se un poi ritiene che sia tutto uguale finisce per non distinguere MLK da Hitler e se ne esce con affermazioni che non stanno nè in cielo, nè in terra.

E ancora con la “propaganda russa”…
Se davvero vuoi difendere le democrazie, il primo passo è capire come funzionano le propagande e come manipolano l’informazione, non limitarsi a screditare chi esprime opinioni diverse.
Non ho mai negato che la propaganda russa esista, ma esiste anche quella occidentale, che tu sembri ignorare del tutto. Hai almeno una vaga idea delle tonnellate di fake news uscite dalle “bocche” dei nostri tanto affidabili giornaloni? Sbagliare in buona fede può capitare, ma quando gli errori diventano troppo frequenti, il sospetto che non si tratti più di semplice buona fede diventa inevitabile.
Sembra che tu pensi che le fake news arrivino solo “dal basso”, ma quando provengono dall’alto sono infinitamente più pericolose, perché raggiungono milioni di persone che non hanno né tempo né voglia di cercare fonti alternative e confutare le fonti è il primo passo per smascherarle.
Riguardo ai droni russi: hai per caso qualche fonte a me sconosciua, che dia inequivocabilmente la certezza che l’attacco sia opera dei russi? Perché, in caso contrario, stiamo ancora discutendo sul nulla.

Credo di aver ampiamente risposto alla metafora dell'orologio, una democrazia non si può considerare come un orologio perchè è imperfetta visto che è composta da esseri umani che possono sbagliare, ma proprio per questo la sua forza sta nella possibilità di correggersi, di rivedere le proprie scelte e di evolversi nel tempo.
Un orologio funziona solo se ogni ingranaggio si muove in modo perfettamente sincronizzato e prevedibile... la democrazia, invece, vive del conflitto, del dibattito e persino del dissenso.


Non è corretto. La democrazia è una costruzione istituzionale e giuridica.
Per questo è un orologio, se saltano i pezzi di blocca tutto.
La democrazia non puo' vivere a lungo nel dissenso o nella polarizzazione si basa su compromessi e accordi.
La stabilità e la fiducia reciproca sono quindi essenziali: senza un minimo di consenso sulle regole del gioco, la democrazia implode. Per questo non puo' vivere nel conflitto permanente e nella delegittimazione degli avversari.
La polarizzazione estrema è veleno.


Guarda, entrambi partiamo dalla stesso ponto di partenza, ovvero amiamo le democrazie, ma crediamo di poter usare approcci completamente diversi per proteggerle.
La tua tesi parte da un presupposto in parte condivisibile che le fake news e la propaganda sono strumenti di manipolazione, ma confonde la causa con la cura.
La disinformazione non prolifera perché c’è troppa libertà, ma perché manca un sistema educativo e culturale che renda le persone capaci di distinguere il vero dal falso.


Anche ammesso che sia possibile educare le masse (e non ci siamo riusciti nonstante decenni di scuola pubblica) distinguere il vero dal falso non è un esercizio alla portata di tutti, nemmeno se ben educati.
Se poi parliamo di materie tecniche o scientifiche è pura utopia.
Quindi che parliamo?

D'altro canto anche per questo esistono le democrazie rappresentative con il loro sistema di garanzie e contrappesi.
Ma se le fake puntano a delegittimarle non rimane nulla.


Se la risposta alla manipolazione è la censura, stai semplicemente spostando il potere di manipolare dalle "reti ostili" allo Stato o a chi decide cosa si può dire e cosa no, e questo storicamente è il primo passo verso l’autoritarismo.
Ad esempio, tornando a parlare del nazismo... esso non è salito al potere grazie al fatto che c'era troppa libertà di parola...è salito al potere dopo aver manipolato un sistema democratico che aveva già iniziato a limitare la libertà in nome della “stabilità sociale” e del “bene comune”.
Quando Hitler mise fuori legge i partiti d’opposizione e la stampa libera, usò proprio la retorica della protezione del popolo dalle menzogne e dalle influenze straniere... questo ti dice qualcosa?
Censurare “per proteggere la democrazia” è un meccanismo che la storia ha già mostrato quanto sia pericoloso...


Ma i giochi erano già fatti, la repubblica di Weimar dal 1919 al 1930 ha goduto di una libertà di espressione quasi assoluta, ma il risultato è stato una stampa radicalmente polarizzata e una propaganda estremista (soprattutto da parte di nazisti e comunisti) che usava proprio gli strumenti democratici per delegittimare la democrazia stessa.
Quando hanno cercato d'inserire le prime limitazioni tra il 1930 e il 33 il danno era già stato fatto. La polarizzazione e l'estremismo era abbondantemente radicato nella società.
Con social siamo a livelli ben superiori e non mi sembra che stia giovando alla cultura democratica, anzi è evidente un regresso.


Sostieni che oggi non ci si possa fidare dell’informazione dal basso perché le persone non sono in grado di discernere il vero dal falso, ma questa è una visione paternalista perchè presuppone che qualcuno (chi, poi?) debba decidere cosa il popolo possa o non possa leggere o ascoltare.
È la stessa logica su cui si basano tutte le autocrazie moderne: “noi filtriamo per il vostro bene”, quando in realtà quasi sempre è per il loro bene.


Ma è così, c'è poco da fare. Le autocrazie non filtrano per il vostro bene, ma per il proprio.
E comunque la differenza abbastanza grossa è nel sistema. Uno si basa si istiuzioni democratiche, l'alto no.
La differenza con un sistema autoritario sta nelle regole e nei controlli reciproci.


Inoltre, il controllo delle informazioni non risolve il problema delle “bolle di conferma”, lo sposta semplicemente più in alto, se le piattaforme o le autorità decidono cosa è vero e cosa è falso, la sfiducia si amplifica ancora di più, perché i cittadini smettono di credere a qualunque fonte ufficiale.


A parte che nessuno ha detto che ci debba essere un controllo totale delle informazioni.
Ma vanno eliminati solo i discorsi più estremi e quelli che puntano alla destabilizzazione del sistema sulla base delle procedure di garanzia proprie dei sistemi democratici. Non si tratta di uno che si alza la mattina e chiude i social.

Giuridicamente queste forme esistono già la libertà di espressione non può ledere la dignità o i diritti altrui; non può incitare all’odio, alla violenza o alla discriminazione; non può minacciare l’ordine costituzionale.

La propaganda filorussa in molti casi puo' ledere l'ordine costituzionale.


Si lo sono sono ripetitivo, ma la vera soluzione non è limitare la libertà di parola, ma aumentare la trasparenza, educare al pensiero critico e smontare la disinformazione con l’evidenza e i fatti, non con la censura, non sto dicendo che sia facile ma è la sola possibilità che abbiamo.
Limitare la libertà per paura della manipolazione è come spegnere la luce perché hai paura del buio.


Belle parole ma concretamente non funziona e non funzionerà mai.
Nel frattempo le autocrazie fanno festa usando persone come te per pompare sfiducia nei sistemi democratici che alla fine imploderanno.


Guarda, se per te fare autocritica significa essere antioccidentale, allora il problema non è mio ma tuo.
Riconoscere gli errori storici non significa rinnegarne i valori, anzi, è proprio quello che distingue le democrazie dalle autocrazie: la capacità di mettersi in discussione, e non è ipocrisia, è onestà intellettuale.
L’ipocrisia semmai sta nel pensare che ricordare i propri errori significhi fare il gioco del nemico.
Un sistema democratico non dovrebbe temere la critica ma usarla per migliorarsi....


Hai anche rotto con questa storiella di copertura.
Si potrebbe credere solo se poi nei fatti tu non fossi unidirezionale, scrivi invettive sul corrotto occidente, ma nulla sulle autocrazie.
Anzi sembra che hai più fiducia in quesi sitemi che nelle democrazie occidentali.
Pensa quanto sei traviato.



E come al solito anzichè rispondere nel merito usi la solite retoriche attribuendomi intenzioni e simpatie politiche “hai subito il lavaggio del cervello” o “ripeti la propaganda russa” ...che ti devo dire? vuol dire che forse questi Russi in parte hanno anche ragione.
Vedi, il problema è che appena si prova a fare un’analisi critica sull’Occidente, molti, sbagliando, reagiscono come se fosse una difesa automatica della Russia.
Ma non serve un “lavaggio del cervello” per riconoscere che anche le democrazie usano la propaganda, è semplicemente un altro fatto storico e documentato, così come lo è stato il colonialismo.
Attenzione però, non sto dicendo che le nostre democrazie siano “uguali” a una dittatura, sto dicendo che usano strumenti simili per fini diversi, e negarlo non rende più forti le democrazie, le rende solo più ipocrite.


Beh fanno bene ad usare tutti i mezzi a disposizione.
O mi vuoi dire che vivere in Italia è come vivere in Russia o a Teheran?
Eddai


Si confermo, il blocco occidentale era più libero rispetto a quello sovietico..è innegabile, e la tutela dei diritti civili e delle liberta individuali è superiore in Europa rispetto alla Russia, anche questo è innegabile, ma proprio per questo non bisogna abbassare la guardia, perchè contrariamente a quanto pensiamo noi non siamo immuni alle derive dittatoriali...


Però tu poi rompi solo le palle all'occidente...dell'imperialismo russo e dei massarci che fanno anche oggi non si parla.
Si scongela il colonialismo ottocentesco per dare addosso all'occidente.


E ancora con la “propaganda russa”…
Se davvero vuoi difendere le democrazie, il primo passo è capire come funzionano le propagande e come manipolano l’informazione, non limitarsi a screditare chi esprime opinioni diverse.


Il primo passo è non farsi strumento di propagande ostili come fai tu. Poi del resto ne parliamo.


Non ho mai negato che la propaganda russa esista, ma esiste anche quella occidentale, che tu sembri ignorare del tutto. Hai almeno una vaga idea delle tonnellate di fake news uscite dalle “bocche” dei nostri tanto affidabili giornaloni? Sbagliare in buona fede può capitare, ma quando gli errori diventano troppo frequenti, il sospetto che non si tratti più di semplice buona fede diventa inevitabile.


Ma quello che non capisci che c'è pluralismo. Quindi chi scrive una bojata si prende anche la responsabilità di averla scritta. Comunque in Italia c'è una informazione dominata dalla propaganda russa anche sui giornaloni.
C'è un giornale in particolare e un famoso editorialista che non fanno altro e si trova un giorno si e l'altro pure in prima tv a ripetere le stesse minchiate che dici tu.


Sembra che tu pensi che le fake news arrivino solo “dal basso”, ma quando provengono dall’alto sono infinitamente più pericolose, perché raggiungono milioni di persone che non hanno né tempo né voglia di cercare fonti alternative e confutare le fonti è il primo passo per smascherarle.


No no il pattume in particolare quella russo arriva copiosa anche dall'alto. Ci sono trasmissioni televisive, professoroni, intellettuali ed attori che costantemente non fanno altro.
Sei poco attento oppure visto che per te è la normalità ti sembra accettabile quello che dicono. Ma sono balle.


Riguardo ai droni russi: hai per caso qualche fonte a me sconosciua, che dia inequivocabilmente la certezza che l’attacco sia opera dei russi? Perché, in caso contrario, stiamo ancora discutendo sul nulla.

Scusa fa un po' ridere perchè è un ora che blateri di essere critico e dei rischi della propaganda e poi ripeti un copione di “plausible deniability” che è identico alla versioen ufficiale del ministero degli esteri di russo: la Polonia diffonde "miti" e non ha prove sull'origine russa dei droni nello spazio aereo polacco.

Ed è chiaramente strumentale. Un'altro esempio di come ti fai strumento per le autocrazie.
Evidentemente ti fidi più di quello che dice il ministro degli esteri di Mosca che di quello che dice la Nato o la Polonia.

A parte le tonnellate di affermazioni da parte occidentale, di OSINT la più interessante è una dichiarazione ufficiale del viceministro della Difesa bielorusso, Pavel Muravyeika, che affermava su telegram di aver intercettato quei droni, che sono RUSSI e di averne comunicato la posizione a lettoni e polacchi e quei droni avrebbero perso la rotta a causa della guerra elettronica e che loro ne avrebbero anche abbattuti alcuni.
Ora a meno che tu non pensi che anche il viceministro della difesa Bielorusso ripeta la propaganda occidentale...quei droni erano russi.
La balla viene dopo quando dice che erano droni fuori rotta vist che erano droni con doppi serbato e quindi attrezzati per compiere una tratta superiore a quella per la quale sono progettati.