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Il gestore della rete elettrica spagnola Red Eléctrica ha segnalato nuove fluttuazioni di tensione che potrebbero causare un blackout su larga scala, simile a quello che ha già colpito Spagna e Portogallo ad aprile. Le autorità corrono ai ripari, ma il problema della stabilità della rete resta aperto, tra produzione rinnovabile elevata e domanda in calo

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Ma come, il nucleare non riesce a compensare le FER?

Ma come, il nucleare non riesce a compensare le FER?

so che la tua è una battuta ma no.. il nucleare non può perchè non è il suo lavoro la modulazione ma l'inerzia

il compito di compensare le rognose FER è delle BESS e delle disconnessioni automatiche che in spagna non ci sono.. per la libertà libera di godersi i blackout.. in Italia invece siamo cattivi e odiamo i blackout :-D

Se lo tengono spento insieme alle altre centrali termiche no...

Se lo tengono spento insieme alle altre centrali termiche no...

anche fosse acceso non è il suo lavoro stare dietro alle bizze delle FER..

un'eccessiva penetrazione delle FER porta instabilità di rete ma lo si sa da 30 anni.. solo che alcune nazioni (Spagna per esempio) non hanno voluto spingere sui CCI e altri sistemi e adesso si trovano in questi casini.. ma gli sta bene..

il guaio è che possono causare problemi anche alle nazioni di fianco se creano blackout che colpiscono le interconnessioni.. siamo un'unica grande rete in europa

Eh no ma il problema non sono l'intermittenza e la dissonanza delle rinnovabili... NO NO..:muro:

Ma come, il nucleare non riesce a compensare le FER?

Ah ma quindi adesso ammetti che le VFER creano problemi se ce ne sono troppe rispetto alle fonti stabili. Un bel passo avanti.

Non ho ben compreso il problema:

Nella rete spagnola le FER producono troppo? Oppure producono tanto ma smettono a volte di produrre improvvisamente tale che la rete non riesce a compensare?

Chi ovviamente ha le cose chiare mi spiega meglio il problema?

la richiesta formale di intervento mostra che le contromisure prese dopo il precedente blackout — come l'aumento dell’uso di centrali a gas e la riduzione della quota rinnovabile in rete — non sono più sufficienti. Il gestore ammette inoltre che la forte concentrazione geografica degli impianti fotovoltaici ed eolici contribuisce alla fragilità del sistema

Cut

Il governo spagnolo continua a respingere l'idea che la dipendenza dalle rinnovabili sia la causa diretta dell'instabilità, ma gli esperti avvertono che l'attuale modello di rete non è ancora pronto per gestire la transizione energetica senza adeguati sistemi di compensazione e controllo.

Non mi sembra ci sia molto altro da spiegare, la politica vuole cose che non si possono fare in pratica nei tempi e coi costi che la politica vorrebbe. La storia della transizione energetica europea.

Ah, se ci fosse un modo per assorbire i picchi in modo flessibile, al contempo trasformandoli anche in soldi...
..OH!

:asd:

Ma scusate, visto che siamo in europa e un certo grado ci collaborazione esiste.. non potrebbe la spagna fornire corrente gratis a tutti in cambio di diciamo "crediti" e quando ne ha bisogno gli altri le mandano la corrente prodotta con centrali nucleari, gas ecc che in quel momento funzionano? Forse interverrebbero troppo lentamente? Perche avere energia gratis (o quasi vedi sole) va incentivata in tutti i modi in questo continente visto che vogliamo liberarci dai paesi che lo usano come arma.

Ah, se ci fosse un modo per assorbire i picchi in modo flessibile, al contempo trasformandoli anche in soldi...
..OH!

:asd:

Are you scherzing ? it's too easyyyy, too obviouuuuuss :O :D

Ma scusate, visto che siamo in europa e un certo grado ci collaborazione esiste.. non potrebbe la spagna fornire corrente gratis a tutti in cambio di diciamo "crediti" e quando ne ha bisogno gli altri le mandano la corrente prodotta con centrali nucleari, gas ecc che in quel momento funzionano? Forse interverrebbero troppo lentamente? Perche avere energia gratis (o quasi vedi sole) va incentivata in tutti i modi in questo continente visto che vogliamo liberarci dai paesi che lo usano come arma.

La questione è che la rete elettrica è un equilibrio.
Se la Spagna comincia ad avere picchi e "spara" la sua corrente ai paesi vicini, questi a loro volta devono compensare l'immissione di nuova energia diminuendo le proprie fonti. Poi appena la Spagna ha un picco di richiesta rispetto alla sua produzione, via, tutti gli altri a compensare al contrario ri-accendendo tutto.
Il problema, che si conosce da sempre, è che le energie rinnovabili come l'eolico e il fotovoltaico non sono governabili perché hanno zero inerzia. Passa un nuvolone e l'energia prodotta cala brutalmente, arriva un soffio di vento un po' più spinto e l'energia aumenta per 30 minuti, poi magari muore completamente perché il vento cessa improvvisamente. Servirebbe metterli dietro un bell'accumulatore che appiattisce tutti i picchi positivi e negativi, ma questi accumulatori con la tecnologia attuale sono costosissimi e inquinantissimi. Quindi nessuno li mette (o se ne mettono in numero inferiore al necessario) e si cerca di far lavorare tutto compensando con le tecniche classiche (modulazioni sulle centrali a combustibile fossile, le centrali nucleari non le moduli in tempi rapidi assolutamente) che però non riescono sempre a stare dietro a picchi che se prima erano di poche decine di MW, ora con gli investimenti fatti nelle rinnovabili sono di diverse centinaia di MW.

Il discorso qui è che la barca del controllo della distribuzione dell'energia (che ha sempre funzionato) ora è spinta da un lato dall'eolico e dall'altra dal fotovoltaico. La barca quindi oscilla di più di prima e qualche volta oscilla così tanto che si ribalta.
Ovviamente politicamente parlando non si può dare la colpa a chi tira e spinge perché sono stati sovvenzionati con soldi pubblici fino a ieri (ah, no, anche oggi e domani mi risulta), la colpa deve essere della barca che non è adeguata. E finché non diventa un catamarano, continuerà ad oscillare.

Non ho ben compreso il problema:

Nella rete spagnola le FER producono troppo? Oppure producono tanto ma smettono a volte di produrre improvvisamente tale che la rete non riesce a compensare?

Chi ovviamente ha le cose chiare mi spiega meglio il problema?

Il problema è di entrambe le casistiche.
Quando c'è forte vento e c'è anche molto sole, sia i pannelli che le pale oliche vanno in sovra produzione e la corrente/tensione di picco sale.
Questo comporta dei problemi. Per esempio, nelle abitazioni se tu produci TROPPO, il tuo inverter in uscita di darà un voltaggio molto più alto dei 207-253V e dai meno di 207v non funziona niente mentre se superi i 253V bruci tutto ciò che che è collegato dopo l'inverter (frigoriferi, forni, ecc....), quindi il tuo inverter dovrà abbassare la tensione in uscita oppure richiedere corrente da enel.

MA: se oltre a quello hai l'eolico, carbone, gas e nucleare ad aumentare il voltaggio e l'amperaggio la tua rete andrà in blocco perché deve proteggere le centrali dalla sovra tensione e amperaggio. Per farlo, dovrà modulare i vari "ingressi" e "uscite" ma se lo fa la centrale di Barcellona, dovrà comunicarlo alla centrale di Valencia perché anche lei a sua volta dovrà modulare in base alle richieste del territoririo che serve e da quelli che riceve.

Il problema sta esattamente qui. La rete è troppo lenta ad adeguarsi ai cambiamenti. Se l'eolico di turno smette di funzionare e arriva una mega nuvola entrambi cadranno e dovranno compensare con gas/carbone/nucleare, ma hanno dei tempi tecnici nel modulare la richiesta, idem nel caso contrario. Quindi potrebbero causare dei blackout.

edit: La soluzione potrebbe essere di mettere dopo gli inverter dei "condensatori" (batterie) per compensare quei picchi di 20-30 minuti che le sue rinnovabili potrebbero avere. Ciò significa mettere xMW di accomulatori nelle varie centrali, cosa non semplice.

Regolare una rete elettrica non è un gioco, è una cosa complessa,più di quel che crede la gente comune (i famosi allenatori della nazionale al bar)
Visitai diverse centrali di produzione e controllo Enel diversi anni fa.
Purtroppo non si punta ancora a sistemi di accumulo e non sto parlando di batterie.
Torri o pozzi cinetici,elettrolisi dell' acqua,accumulo sui bacini idroelettrici,di tecniche di accumulo ce ne sono diversi senza prendere in considerazione le batterie per uso civile o piccole imprese.

La spagna ha investito molto in rinnovabili, ma per la loro natura imprevedibile, richiede altrettanta programmazione e gestione.
Evidentemente il mix è troppo sbilanciato sulle rinnovabili, oppure hanno problemi di gestione della grid.

La spagna ha investito molto in rinnovabili, ma per la loro natura imprevedibile, richiede altrettanta programmazione e gestione.
Evidentemente il mix è troppo sbilanciato sulle rinnovabili, oppure hanno problemi di gestione della grid.

I "cantori" delle soluzioni facili citano sempre la Spagna come Nazione da seguire come esempio per le rinnovabili..... :sofico:

Evidentemente il binomio auto elettriche e Norvegia non funziona più...

Gli inverter di rete non devono semplicemente iniettare la corrente in rete ma devono avere diverse peculiarità di gestione:

- limitazione di tensione sul massimo del range nominale. Cioè non devono imporre solo la corrente ma anche la tensione max in caso di poca domanda di energia (ad esempio per gli inverter PV appesi alla rete domestica gli inverter non devono andare sopra i 240Vac).
- mantenimento del sincronismo a 50Hz per almeno qualche secondo se manca la rete.
- adattamento intelligente del sincronismo a 50Hz degli inverter quando la rete sfalsa il suo periodo.
- adattamento del protocollo di comunicazione che adatta i generatori a veloce intervento (PV, eolico) a quelli più lenti (centrali elettriche, idroelettriche, nucleari ecc ecc) tutto in funzione della domanda di energia istante per istante.

E' l'ABC dell'elettrotecnica di potenza...

so che la tua è una battuta ma no.. il nucleare non può perchè non è il suo lavoro la modulazione ma l'inerzia

il compito di compensare le rognose FER è delle BESS e delle disconnessioni automatiche che in spagna non ci sono.. per la libertà libera di godersi i blackout.. in Italia invece siamo cattivi e odiamo i blackout :-D

Ma noi come siamo messi invece? Corriamo lo stesso rischio?

Ma scusate, visto che siamo in europa e un certo grado ci collaborazione esiste.. non potrebbe la spagna fornire corrente gratis a tutti in cambio di diciamo "crediti" e quando ne ha bisogno gli altri le mandano la corrente prodotta con centrali nucleari, gas ecc che in quel momento funzionano? Forse interverrebbero troppo lentamente? Perche avere energia gratis (o quasi vedi sole) va incentivata in tutti i modi in questo continente visto che vogliamo liberarci dai paesi che lo usano come arma.

Quello che dici è giustissimo, infatti il vero problema della spagna è che ha poche interconnessioni con altri paesi, unito al fatto che non ha investito sulla rete ma solo sulla generazione.

Il risultato è quello di essere troppo in balia di se stessa.

Detto in altro modo, il problema non sono le FER ma come sono state implementate nella rete.

Ma noi come siamo messi invece? Corriamo lo stesso rischio?
Mi risulta che la nostra rete sia messa meglio, anche per via delle interconnessioni molto più numerose con i paesi vicini, cosa che la spagna non ha.
Insomma, se da noi la bolletta è più cara è anche perchè si è speso di più nella rete: roba che nessuno vede ma poi in queste situazioni ti salva il :ciapet:

E poi certamente per aumentare sole e vento bisogna anche aumentare di pari passo i meccanismi di accumulo (idro, gravità, batterie ecc) e inerzia.

Mi risulta che la nostra rete sia messa meglio, anche per via delle interconnessioni molto più numerose con i paesi vicini, cosa che la spagna non ha.
Insomma, se da noi la bolletta è più cara è anche perchè si è speso di più nella rete: roba che nessuno vede ma poi in queste situazioni ti salva il :ciapet:

E poi certamente per aumentare sole e vento bisogna anche aumentare di pari passo i meccanismi di accumulo (idro, gravità, batterie ecc) e inerzia.

anche grazie alla smart grid che da oltre 20 anni abbiamo, e credo riesca a bilanciare la rete molto bene
a partire dai contatori in su
credo eh

Ma noi come siamo messi invece? Corriamo lo stesso rischio?
ma te lo ha detto,
da noi ci sono le disconnessioni automatiche in base a tensione e frequenza, Allegato A70
E disconnessioni comandate da Terna tramite GSM, Allegato A72 e CCI (Controllore Centrale di Impianto) per gli impianti più grandi.
E tra poco CCI anche per gli impiantini del cazzo da 100kW :rolleyes:

Mi sembra impossibile che in Spagna non abbiano sistemi del genere... ma francamente non ho voglia di indagare...

ma te lo ha detto,
da noi ci sono le disconnessioni automatiche in base a tensione e frequenza, Allegato A70
E disconnessioni comandate da Terna tramite GSM, Allegato A72 e CCI (Controllore Centrale di Impianto) per gli impianti più grandi.
E tra poco CCI anche per gli impiantini del cazzo da 100kW :rolleyes:

Mi sembra impossibile che in Spagna non abbiano sistemi del genere... ma francamente non ho voglia di indagare...

noi ci lamentiamo sempre della burocrazia e delle regole (e dei relativi costi), ma se ci sono spesso è perchè servono.

noi ci lamentiamo sempre della burocrazia e delle regole (e dei relativi costi), ma se ci sono spesso è perchè servono.
Non generalizziamo... se ci sono spesso è perchè servono A QUALCUNO.
In questo caso sono regole per tamponare i problemi creati da altre regole...


Per curiosità ho chiesto a quella chiavica di ChatGPT se in Spagna ci sono regolamenti tecnici come il nostro Allegato A70,
mi ha inventato un sacco di minchiate che mi sono stufato di leggere e ho rinunciato :D

ma te lo ha detto,
da noi ci sono le disconnessioni automatiche in base a tensione e frequenza, Allegato A70
E disconnessioni comandate da Terna tramite GSM, Allegato A72 e CCI (Controllore Centrale di Impianto) per gli impianti più grandi.
E tra poco CCI anche per gli impiantini del cazzo da 100kW :rolleyes:

Mi sembra impossibile che in Spagna non abbiano sistemi del genere... ma francamente non ho voglia di indagare...

Mi ricordo di aver sentito in una recente trasmissione televisiva che in Spagna stanno iniziando solo adesso ad investire in queste cose, mentre fin'ora avevano solo portato avanti la produzione ... meglio tardi che mai.

il punto chiave è la "mancanza di regolazione continua della tensione", qualsiasi grossa centrale di produzione elettrica lo deve fare, molte, comprese le centrali nucleari, lo fanno poco e male in Spagna... questo è il punto chiave, devono essere obbligate a farlo bene. fine. la causa scatenante è il rapido aumento del fotovoltaico, ma non è il fotovoltaico la causa profonda, perchè se i produttori facessero quello che devono fare per normativa non si presenterebbe sarebbe il problema... avere una sempre crescente produzione di fovoltaico è nell'interesse di tutti, tranne i masochisti... l'importante è farlo bene.

il punto chiave è la "mancanza di regolazione continua della tensione", qualsiasi grossa centrale di produzione elettrica lo deve fare, molte, comprese le centrali nucleari, lo fanno poco e male in Spagna... questo è il punto chiave, devono essere obbligate a farlo bene. fine. la causa scatenante è il rapido aumento del fotovoltaico, ma non è il fotovoltaico la causa profonda, perchè se i produttori facessero quello che devono fare per normativa non si presenterebbe sarebbe il problema... avere una sempre crescente produzione di fovoltaico è nell'interesse di tutti, tranne i masochisti... l'importante è farlo bene.

Il punto e' che la politica in Spagna ha spinto per diminuire le fonti stabili per favorire eolico e solare. E adesso la politica spagnola, per cercare di levarsi di dosso la colpa, accusa le stesse fonti che ha azzoppato.

Mi ricordo di aver sentito in una recente trasmissione televisiva che in Spagna stanno iniziando solo adesso ad investire in queste cose, mentre fin'ora avevano solo portato avanti la produzione ... meglio tardi che mai.

Forse era questa?
https://www.raiplay.it/video/2025/03/Rinnovabili-indietro-tutta---PresaDiretta---Puntata-del-23032025-d5d0bd6a-f3a5-46eb-8c47-52b85a3d1cff.html

il punto chiave è la "mancanza di regolazione continua della tensione", qualsiasi grossa centrale di produzione elettrica lo deve fare, molte, comprese le centrali nucleari, lo fanno poco e male in Spagna... questo è il punto chiave, devono essere obbligate a farlo bene. fine. la causa scatenante è il rapido aumento del fotovoltaico, ma non è il fotovoltaico la causa profonda, perchè se i produttori facessero quello che devono fare per normativa non si presenterebbe sarebbe il problema... avere una sempre crescente produzione di fovoltaico è nell'interesse di tutti, tranne i masochisti... l'importante è farlo bene.

Io sarei per avere il mix corretto che bilanci emissioni e costi.
Francamente me ne fotto di avere più fotovoltaico o anche più nucleare solo per avere il l'uno o l'altro.
La rete dovrebbe essere tecnologicamente neutra e non seguire ideologie bislacche.

Dire a tutti che il fotovoltaico non costa nulla, far vedere che i costi di generazione sono bassissimi e poi nascondere i costi di sistema generali NON investendo come si deve in reti e accumuli è esattamente la radice del problema.
La stessa canzoncina viene cantata anche in italia ma noi siamo più fessi perchè non sappiamo leggere le bollette con costi di rete che salgono di continuo e le bollette che sono più pesanti.

Io sarei per avere il mix corretto che bilanci emissioni e costi.
Francamente me ne fotto di avere più fotovoltaico o anche più nucleare solo per avere il l'uno o l'altro.
La rete dovrebbe essere tecnologicamente neutra e non seguire ideologie bislacche.

Dire a tutti che il fotovoltaico non costa nulla, far vedere che i costi di generazione sono bassissimi e poi nascondere i costi di sistema generali NON investendo come si deve in reti e accumuli è esattamente la radice del problema.
La stessa canzoncina viene cantata anche in italia ma noi siamo più fessi perchè non sappiamo leggere le bollette con costi di rete che salgono di continuo e le bollette che sono più pesanti.
Le FER costano comunque meno. Se leggi l'articolo vedi che in spagna stanno investendo per aggiornare la rete "ben" 1 miliardo di €. Quando UNA sola centrale nucleare ne costa all'incirca 15-20 di miliardi...

Le FER costano comunque meno. Se leggi l'articolo vedi che in spagna stanno investendo per aggiornare la rete "ben" 1 miliardo di €. Quando UNA sola centrale nucleare ne costa all'incirca 15-20 di miliardi...

Senza contare tutti i soldi che hanno già investit in rinnovabili e non che quel miliardo da solo basta a risolvere i problemi.
Solo da noi Terna intende spedere 23 miliardi di euro nei prossimi 10 anni.

Sul discorso le FER costano meno dipende da chi fa i calcoli. Spesso si riporta Lazard, ma non è basato sulla realtà italiana e usa dei assumption che sono fortemente sbilanciate tipo il costo del capitale al 9% per il nucleare mentre solo per il 2% sulle rinnovabili. Ma generalmente guarda caso i costi di rete e stoccaggio non sono mai calcolati.

A fare i conti in Italia esce sta roba qui.

I parametri ci sono liberissimo di contestare se sei in grado.



https://i.ibb.co/jkG7kDsm/G25j-WH-W8-AA3-Y3s.jpg (https://ibb.co/F4JG4zC2)
https://i.ibb.co/6Rm3Z0YF/G25j-WH-WIAAa0sa.jpg (https://ibb.co/kgxRy2KX)
https://i.ibb.co/WvK4pj53/G25j-WICWIAAJFd-A.jpg (https://ibb.co/xq5t8dLs)
https://i.ibb.co/h1cgC7X0/G25j-WH8-Xw-AAVKW3.jpg (https://ibb.co/Wp0HsxDC)[/QUOTE]

... usa dei assumption che sono fortemente sbilanciate tipo il costo del capitale al 9% per il nucleare mentre solo per il 2% sulle rinnovabili.
Mi sembrano invece assunzioni perfettamente corrette.
2% è un tasso sensato per un investimento che ha tempi di costruzione velocissimi (mesi) e incertezze pressochè nulle (pannelli e batterie li metti giù in tempi certi e velocissimi, a costi certi e prevedibili)
9% per il nucleare, dove hai incertezze di tempi biblici (anni, decenni) e costi astronomici (entrambi che triplicano, quadruplicano, quintuplicano SEMPRE) oltre che problemi tecnici continui (spesso non risolti come con gli EPR, perchè sarebbe troppo costoso rinviare l'entrata in funzione), mi sembra pure poco, visto il rischio (anzi la certezza) di andare fuori budget e fuori tempi di tantissimo.

No, sono assunzioni al 200% corrette.

Mi sembrano invece assunzioni perfettamente corrette.
2% è un tasso sensato per un investimento che ha tempi di costruzione velocissimi (mesi) e incertezze pressochè nulle (pannelli e batterie li metti giù in tempi certi e velocissimi, a costi certi e prevedibili)
9% per il nucleare, dove hai incertezze di tempi biblici (anni, decenni) e costi astronomici (entrambi che triplicano, quadruplicano, quintuplicano SEMPRE) oltre che problemi tecnici continui (spesso non risolti come con gli EPR, perchè sarebbe troppo costoso rinviare l'entrata in funzione), mi sembra pure poco, visto il rischio (anzi la certezza) di andare fuori budget e fuori tempi di tantissimo.

No, sono assunzioni al 200% corrette.

Non sto a discutere il discorso incertezze perchè un programma nucleare non si ragiona su un reattore o due specialmente se sono il primo del genere che vengono realizzati.
Devi mettere su un filiera poco ma sicuro e non lo fai solo per un paio di reattori e quindi prendere i costi inglesi per buoni per tutti i reattori nucleari è completamente errato visto che man mano che si procede con le realizzazioni si migliorane previsioni, tempi e costi. E' semplicemente fisiologico.

Riguardo ai soldi uno ha accesso a soldi pubblici e l'altro secondo loro e dovrebbe andare con i privati.

Chiaro che se si fa il nucleare i soldi sono pubblici, perchè non è un opera che affidi a privati. Il tasso non puo' essere il 9% ma al massimo quello che scontano i titoli di stato pluridecennali più uno spread.
I BTP a 30 anni stanno a 4%

Poi fanno assunzioni sui costi di Vogtle ma non sono applicabili in Europa.

Resta il fatto che 315€/MWh per il fotovoltaico con stoccaggio è fuori di melone.

Senza contare tutti i soldi che hanno già investit in rinnovabili e non che quel miliardo da solo basta a risolvere i problemi.
Solo da noi Terna intende spedere 23 miliardi di euro nei prossimi 10 anni.

Sul discorso le FER costano meno dipende da chi fa i calcoli. Spesso si riporta Lazard, ma non è basato sulla realtà italiana e usa dei assumption che sono fortemente sbilanciate tipo il costo del capitale al 9% per il nucleare mentre solo per il 2% sulle rinnovabili. Ma generalmente guarda caso i costi di rete e stoccaggio non sono mai calcolati.

A fare i conti in Italia esce sta roba qui.

I parametri ci sono liberissimo di contestare se sei in grado.



https://i.ibb.co/jkG7kDsm/G25j-WH-W8-AA3-Y3s.jpg (https://ibb.co/F4JG4zC2)
https://i.ibb.co/6Rm3Z0YF/G25j-WH-WIAAa0sa.jpg (https://ibb.co/kgxRy2KX)
https://i.ibb.co/WvK4pj53/G25j-WICWIAAJFd-A.jpg (https://ibb.co/xq5t8dLs)
https://i.ibb.co/h1cgC7X0/G25j-WH8-Xw-AAVKW3.jpg (https://ibb.co/Wp0HsxDC)[/QUOTE]

Interessante ma, scusa, manca la fonte.

Qui c'è il link al report sull'indagine indipendente per il blackout in Spagna del 28 aprile:
https://www.entsoe.eu/publications/blackout/28-april-2025-iberian-blackout/

https://eepublicdownloads.blob.core.windows.net/public-cdn-container/clean-documents/Publications/2025/entso-e_incident_report_ES-PT_April_2025_06.pdf

il report finale per la commissione europea verrà pubblicato tra qualche mese.

Interessante ma, scusa, manca la fonte.[/QUOTE]

Ma che fonte ci vuoi trovare in uno che scrive "killer del fotovoltaico" o datacentre invece di datacenter? Sarà uno di quelli che vanno cianciando su Facebook "non vogliono più farci usare l'auto", prendendo dati che neanche capisce manipolandoli a suo piacimento.

Ah, se ci fosse un modo per assorbire i picchi in modo flessibile, al contempo trasformandoli anche in soldi...
..OH!

:asd:

già.. avessero anche loro le BESS e i CCI...
eviterebbero tutti questi problemi di picchi in su e in giù.. anche perchè il problema era un picco in GIU' .. tu puoi produrre BTC anche senza corrente ? :D

il problema è la mancata produzione e non l'eccesso in questo caso.. ma vorrei vedere i BTC che tornano indietro trasformandosi in energia elettrica.. sarebbe bello da rete a internet e da internet a rete :sofico:

Qui c'è il link al report sull'indagine indipendente per il blackout in Spagna del 28 aprile:
https://www.entsoe.eu/publications/blackout/28-april-2025-iberian-blackout/

https://eepublicdownloads.blob.core.windows.net/public-cdn-container/clean-documents/Publications/2025/entso-e_incident_report_ES-PT_April_2025_06.pdf

il report finale per la commissione europea verrà pubblicato tra qualche mese.

interessante, ho letto solo le prime 93 pagine ma confermano quello che già era stato detto.. crollo istantaneo della produzione da FER mal gestito dalla rete..
la curiosità che mi resta è se dietro il crollo di tutta quella potenza ci sia stato un evento meteo o se effettivamente un problema software lo ha ingenerato visto che parlano anche di molti impianti a tetto che sono andati offgrid assieme..

per fortuna le interconnessioni in Francia hanno retto altrimenti l'evento poteva propagarsi anche altrove ma è ovvio che il sistema di gestione Spagnolo è fragile.. ed in parte è colpa del Portogallo che spesso finisce qua con i record farlocchi di FER.. ma se si guarda bene il Portogallo non ha rispettato la quota promessa di produzione nel momento del casino..

pagina 24 -> previsioni di prelievo da rete di Spagna e Portogallo..
pagina 25 -> previsioni e reali produzioni da Wind dove la spagna ha mancato di brutto il target (D-1 previsto 3.700 MW, H-1 3.200 MW -> realtà 2.500 MW) e il Portogallo (D-1 promesso 1.800 MW, h-1 1.700 MW -> realtà 1.500 MW)

Pagina 26 -> FV, la spagna ha centrato il bersaglio, il portogallo ha consegnato 700 MW in meno del target.. promessi in h-1 2.700 MW, consegnati 2.000 MW ..

la cosa bella è che il mercato aveva già previsto il problema opposto il giorno prima dando prezzi a zero dalle 10 di mattina ipotizzando una sovra produzione e quindi le centrali termiche non erano in preallerta e neanche altri sistemi.. ci si attendeva 3-8 ore di eccesso di produzione (quell'eccesso che qualcuno vorrebbe trasformato in BTC) .. ed invece c'è stato il tracollo delle FER che ha portato ad una pesante carenza di energia alle 12

a Pagina 28 fanno vedere le oscillazioni in valore di potenza nel carico e si vedono picchi di 2.000 MW in su alle 11:10 e molte oscillazioni (i distacchi degli impianti) dopo le 12

la curiosità che ho è perchè non è stato acceso niente di CCGT visto che il problema era quasi un ora che si stava verificando e avevano oltre 1.000 MW disponibili

amen.. la rete spagnola è sempre stata un colabrodo anche per colpa della stretta correlazione con quella portoghese..

interessante, ho letto solo le prime 93 pagine ma confermano quello che già era stato detto.. crollo istantaneo della produzione da FER mal gestito dalla rete..
la curiosità che mi resta è se dietro il crollo di tutta quella potenza ci sia stato un evento meteo o se effettivamente un problema software lo ha ingenerato visto che parlano anche di molti impianti a tetto che sono andati offgrid assieme..

per fortuna le interconnessioni in Francia hanno retto altrimenti l'evento poteva propagarsi anche altrove ma è ovvio che il sistema di gestione Spagnolo è fragile.. ed in parte è colpa del Portogallo che spesso finisce qua con i record farlocchi di FER.. ma se si guarda bene il Portogallo non ha rispettato la quota promessa di produzione nel momento del casino..

pagina 24 -> previsioni di prelievo da rete di Spagna e Portogallo..
pagina 25 -> previsioni e reali produzioni da Wind dove la spagna ha mancato di brutto il target (D-1 previsto 3.700 MW, H-1 3.200 MW -> realtà 2.500 MW) e il Portogallo (D-1 promesso 1.800 MW, h-1 1.700 MW -> realtà 1.500 MW)

Pagina 26 -> FV, la spagna ha centrato il bersaglio, il portogallo ha consegnato 700 MW in meno del target.. promessi in h-1 2.700 MW, consegnati 2.000 MW ..

la cosa bella è che il mercato aveva già previsto il problema opposto il giorno prima dando prezzi a zero dalle 10 di mattina ipotizzando una sovra produzione e quindi le centrali termiche non erano in preallerta e neanche altri sistemi.. ci si attendeva 3-8 ore di eccesso di produzione (quell'eccesso che qualcuno vorrebbe trasformato in BTC) .. ed invece c'è stato il tracollo delle FER che ha portato ad una pesante carenza di energia alle 12

a Pagina 28 fanno vedere le oscillazioni in valore di potenza nel carico e si vedono picchi di 2.000 MW in su alle 11:10 e molte oscillazioni (i distacchi degli impianti) dopo le 12

la curiosità che ho è perchè non è stato acceso niente di CCGT visto che il problema era quasi un ora che si stava verificando e avevano oltre 1.000 MW disponibili

amen.. la rete spagnola è sempre stata un colabrodo anche per colpa della stretta correlazione con quella portoghese..

La cosa divertente e' che pure c'e' chi si lamenta del nucleare.. e poi vorrebbe che il nucleare francese assorbisse i casini delle FER spagnole.

Se le cose sono cosi' precarie sulla rete spagnola, fa benissimo la Francia ad ostacolare maggiori interconnessioni.

La cosa divertente e' che pure c'e' chi si lamenta del nucleare.. e poi vorrebbe che il nucleare francese assorbisse i casini delle FER spagnole.

Se le cose sono cosi' precarie sulla rete spagnola, fa benissimo la Francia ad ostacolare maggiori interconnessioni.

più passa il tempo e più si cerca di fare scarica barile sugli altri..
e la rete elettrica non fa differenza.. il problema è sotto gli occhi di tutti (almeno chi ci lavora) e servono 300 pagine per spiegare che c'è stato un calo per colpa delle FER che ha causato un buco .. ma al posto di perdere tempo nel trovare il colpevole che era ovvio, perchè non dedicare tempo alla soluzione ? tanto il problema si ripresenterà di nuovo e di nuovo all'aumentare delle FER se non si attuano le contromisure.. che siano distacchi per evitare eccessiva sovraproduzione (i prezzi a zero non hanno funzionato..) o accumuli (pompaggio, pile, sistemi gravitazionali.. etc..) o riserva calda e riduzione della penetrazione delle FER instabili..

ci sono molti sistemi che altre nazioni hanno adottato, la Spagna invece...

Domanda seria, anche se probabilmente molto ingenua: potrebbe avere senso, nei momenti di eccesso di produzione da rinnovabili, anzichè la disconnessione, produrre idrogeno da stoccare negli attuali depositi dopo processo di metanazione?
Ovviamente, viste le numerose trasformazioni, il processo ha una bassisima efficienza energetica; tuttavia, oltre a recuperare energia che altrimenti andrebbe "sprecata" (anche un'efficienza del 10% sarebbe meglio di zero) avrebbe diversi vantaggi: si potrebbero usare gli attuali depositi di gas per lo stoccaggio; si riduce la dipendenza da paesi extra-ue per l'approvvigionamento di gas; le turbo-gas che poi devono ritrasformare in energia sono assolutamente idonee alla modulazione; impronta neutra perchè, credo, nel processo viene sequestrata C02 in quantità pari a quella che viene poi rilasciata; infine, forse, minor complessità di adeguamento della rete visto che si tratterebbe di pochè strutture centralizzate invece di tanti interventi capillari.

Potrebbe essere una delle vie (complementare ad altre) da percorrere?:fagiano:

Domanda seria, anche se probabilmente molto ingenua: potrebbe avere senso, nei momenti di eccesso di produzione da rinnovabili, anzichè la disconnessione, produrre idrogeno da stoccare negli attuali depositi dopo processo di metanazione?
Ovviamente, viste le numerose trasformazioni, il processo ha una bassisima efficienza energetica; tuttavia, oltre a recuperare energia che altrimenti andrebbe "sprecata" (anche un'efficienza del 10% sarebbe meglio di zero) avrebbe diversi vantaggi: si potrebbero usare gli attuali depositi di gas per lo stoccaggio; si riduce la dipendenza da paesi extra-ue per l'approvvigionamento di gas; le turbo-gas che poi devono ritrasformare in energia sono assolutamente idonee alla modulazione; impronta neutra perchè, credo, nel processo viene sequestrata C02 in quantità pari a quella che viene poi rilasciata; infine, forse, minor complessità di adeguamento della rete visto che si tratterebbe di pochè strutture centralizzate invece di tanti interventi capillari.

Potrebbe essere una delle vie (complementare ad altre) da percorrere?:fagiano:

In realta' quello che tu descrivi era la speranza(mal riposta) di molti paesi per arrivare al 100% rinnovabile. Germania in primis.

Il problema e' che tutta l'infrastruttura, i cui costi vengono spesso trascurati, non e' gratis. E sarebbero impianti giganteschi che lavorerebbero a regime solo nelle ore di sovraproduzione. Si parla di impianti che devono assorbire e generare parecchi GW di potenza. Oltre che a dover accumulare l'idrogeno in qualche modo (gassoso ha densita' energetiche volumetriche ridicole e quindi serve tantissimo spazio.. liquefatto meglio, ma serve ulteriore energia per il processo e rimane meno energeticamente denso dei combustibili fossili)

Quindi alla fine.. tecnicamente e' fattibile ma economicamente e' un salasso che non conviene e nessuno fa.. prototipi a parte.

Ma che fonte ci vuoi trovare in uno che scrive "killer del fotovoltaico" o datacentre invece di datacenter? Sarà uno di quelli che vanno cianciando su Facebook "non vogliono più farci usare l'auto", prendendo dati che neanche capisce manipolandoli a suo piacimento.


"Datacentre" è la versione corretta. "Datacenter" è in inglese americano.

È cosa nota (ma evidentemente non a tutti) che nel 1806 fu pubblicata la prima edizione del dizionario Webster, che conteneva alcune proposte di modifica dell'ortografia. Fra queste l'uso di "center" al posto della parola originaria inglese "centre". In genere in Italia si preferisce la versione originale, data la vicinanza dell'UK, ma alcuni americanofili si fanno vanto di usare la versione USA.

Queste modifiche sono state utilizzate quasi esclusivamente negli USA, credo che anche in Canada abbia prevalso l'ortografia originale.

Per completezza ecco il link al dizionario Cambridge del Regno Unito: data centre (https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/data-centre). Nota che la versione proposta è con lo spazio per entrambi data centre e data center.

Direi che l'ansia di criticare ti abbia portato fuori strada, anche perché avresti potuto facilmente pensare che si trattasse di un errore di battitura (inversione di due lettere) invece di fare subito una critica. La forma è importante, ma limitarsi a critiche di forma (peraltro sbagliate) senza discutere del contenuto è pretestuoso.

E, giusto per capirci, io non sono di parte nella discussione, vorrei solo capire. Il tuo intervento non mi aiuta in ciò, e lo commento come esempio di intervento OT e piuttosto irritante.

PS: ho avuto problemi dovuti al fatto che il tuo QUOTE è sbagliato (è aperto ma non chiuso). Prima di criticare gli altri dovresti fare un esame di coscienza.

"Datacentre" è la versione corretta. "Datacenter" è in inglese americano.

È cosa nota (ma evidentemente non a tutti) che nel 1806 fu pubblicata la prima edizione del dizionario Webster, che conteneva alcune proposte di modifica dell'ortografia. Fra queste l'uso di "center" al posto della parola originaria inglese "centre". In genere in Italia si preferisce la versione originale, data la vicinanza dell'UK, ma alcuni americanofili si fanno vanto di usare la versione USA.

Queste modifiche sono state utilizzate quasi esclusivamente negli USA, credo che anche in Canada abbia prevalso l'ortografia originale.

Per completezza ecco il link al dizionario Cambridge del Regno Unito: data centre (https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/data-centre). Nota che la versione proposta è con lo spazio per entrambi data centre e data center.

Direi che l'ansia di criticare ti abbia portato fuori strada, anche perché avresti potuto facilmente pensare che si trattasse di un errore di battitura (inversione di due lettere) invece di fare subito una critica. La forma è importante, ma limitarsi a critiche di forma (peraltro sbagliate) senza discutere del contenuto è pretestuoso.

E, giusto per capirci, io non sono di parte nella discussione, vorrei solo capire. Il tuo intervento non mi aiuta in ciò, e lo commento come esempio di intervento OT e piuttosto irritante.

PS: ho avuto problemi dovuti al fatto che il tuo QUOTE è sbagliato (è aperto ma non chiuso). Prima di criticare gli altri dovresti fare un esame di coscienza.

Facendo una ricerca su google ho trovato questo https://x.com/GiZollino/status/1976626533566439806

Sembra che siano solo alcune slide di una presentazione piu' grande. Non avendo X, non so se il link all'intero documento e' stato messo.

Comunque se chiedi al Prof. Zollino direttamente su X ci sta che ti risponda pure visto che e' esperto del settore energia, del tipo che ha pubblicazioni su questo tema, ed e' spesso disponibile a rispondere alle domande di chi lo segue. Se sei interessato ci sta che lui ti rimandi a studi piu' dettagliati.

(per evitare fraintendimenti ed essere onesti, Zollino e' dentro un partito politico... ma le sue analisi sono sempre molto dettagliate e chiare).

In realta' quello che tu descrivi era la speranza(mal riposta) di molti paesi per arrivare al 100% rinnovabile. Germania in primis.

Il problema e' che tutta l'infrastruttura, i cui costi vengono spesso trascurati, non e' gratis. E sarebbero impianti giganteschi che lavorerebbero a regime solo nelle ore di sovraproduzione. Si parla di impianti che devono assorbire e generare parecchi GW di potenza. Oltre che a dover accumulare l'idrogeno in qualche modo (gassoso ha densita' energetiche volumetriche ridicole e quindi serve tantissimo spazio.. liquefatto meglio, ma serve ulteriore energia per il processo e rimane meno energeticamente denso dei combustibili fossili)

Quindi alla fine.. tecnicamente e' fattibile ma economicamente e' un salasso che non conviene e nessuno fa.. prototipi a parte.

Prima di tutto grazie per la risposta.
Ovviamente non mi riferivo ad una soluzione 100%. Credo che ogni situazione sia molto specifica e si presti a soluzioni diverse.

L'idea mi era venuta pensando alla mia zona: esiste già una turbogas ed uno dei depositi di gas più grandi di Italia (dove vengono stoccate le enormi riserve per l'inverno), inoltre stanno per costruire un grande parco eolico marino.
Il territorio si presterebbe anche ad aggiungere parchi fotovoltaici e quindi facendo un impianto di metanazione magari si potrebbero risparmiare uno o due impianti di rigassificazione tra quelli previsti.

Anche in una situazione simile sarebbe sicuramente antieconomico, oppure l'idea potrebbe reggere?

Prima di tutto grazie per la risposta.
Ovviamente non mi riferivo ad una soluzione 100%. Credo che ogni situazione sia molto specifica e si presti a soluzioni diverse.

L'idea mi era venuta pensando alla mia zona: esiste già una turbogas ed uno dei depositi di gas più grandi di Italia (dove vengono stoccate le enormi riserve per l'inverno), inoltre stanno per costruire un grande parco eolico marino.
Il territorio si presterebbe anche ad aggiungere parchi fotovoltaici e quindi facendo un impianto di metanazione magari si potrebbero risparmiare uno o due impianti di rigassificazione tra quelli previsti.

Anche in una situazione simile sarebbe sicuramente antieconomico, oppure l'idea potrebbe reggere?

Non voglio spingermi a dire che sarebbe sicuramente antieconomico perche' non e' il mio settore e le considerazioni da fare sono molto complesse (mi limito ad osservare quello che e' stato proposto... e realizzato in Europa e nel mondo in questi anni). Pero' credo che, visti gli incentivi che sono in ballo per questo tipo di soluzioni, se convenisse anche lontanamente ci sarebbe qualche privato a proporre il progetto. E anche se qualcuno volesse realizzare qualcosa, sarebbe bello vedere i costi finali inclusivi dei contributi pubblici.

Poi, come spesso accade, dipende anche quanto vuoi 'recuperare' dei picchi di produzione. Un conto e' cercare di recuperare es. il 10% della sovraproduzione e un conto e' recuperare il 100%.

Non voglio spingermi a dire che sarebbe sicuramente antieconomico perche' non e' il mio settore e le considerazioni da fare sono molto complesse (mi limito ad osservare quello che e' stato proposto... e realizzato in Europa e nel mondo in questi anni). Pero' credo che, visti gli incentivi che sono in ballo per questo tipo di soluzioni, se convenisse anche lontanamente ci sarebbe qualche privato a proporre il progetto. E anche se qualcuno volesse realizzare qualcosa, sarebbe bello vedere i costi finali inclusivi dei contributi pubblici.

Poi, come spesso accade, dipende anche quanto vuoi 'recuperare' dei picchi di produzione. Un conto e' cercare di recuperare es. il 10% della sovraproduzione e un conto e' recuperare il 100%.

In questo caso ho qualche perplessità sulla possibilità di iniziativa privata. Verrebbero coinvolti troppi attori, spesso con interessi divergenti.
Ad esempio, a fronte della costruzione di un impianto di metanazione potrebbero essere eventualmente cancellati impianti di rigassificazione.
Ci sarebbero ricadute anche su aspetti indiretti.
Ad esempio sugli step previsti per il riscaldamento domestico: avendo a disposizione metano ad impronta carbonica zero, avrebbe ancora senso mettere al bando le caldaie a condensazione a fronte di pompe di calore, vista anche il parco abitativo piuttosto anziano?

Sono solo esempi per dire che la valuazione di fattibilità e di costo/opportunità è diversa se vista solo dal singolo privato oppure nel suo complesso.

L'inziativa dovrebbe necessariamente essere di natura politica.
Sempre ammesso che l'idea sia effettivamente sostenibile.

Quello che dici è giustissimo, infatti il vero problema della spagna è che ha poche interconnessioni con altri paesi, unito al fatto che non ha investito sulla rete ma solo sulla generazione.

Il risultato è quello di essere troppo in balia di se stessa.

Detto in altro modo, il problema non sono le FER ma come sono state implementate nella rete.

Ma nooo dare addosso a caso alle rinnovabili è molto più facile.

noi ci lamentiamo sempre della burocrazia e delle regole (e dei relativi costi), ma se ci sono spesso è perchè servono.

Assolutamente corretto. Purtroppo alcuni vogliono il libero mercato senza regole per i loro profitti e scaricare sullo stato quando si parla dei costi.

E aggiungo che nel confronto dei costi i detrattori delle rinnovabili non considerano i costi esterni:

Inquinamento (e costi sanitari) e impatto climatico (con conseguenze sociali ed economiche).

Vogliono tutto sullo stesso piano? Ok però pagano i costi esterni...

In questo caso ho qualche perplessità sulla possibilità di iniziativa privata. Verrebbero coinvolti troppi attori, spesso con interessi divergenti.
Ad esempio, a fronte della costruzione di un impianto di metanazione potrebbero essere eventualmente cancellati impianti di rigassificazione.
Ci sarebbero ricadute anche su aspetti indiretti.
Ad esempio sugli step previsti per il riscaldamento domestico: avendo a disposizione metano ad impronta carbonica zero, avrebbe ancora senso mettere al bando le caldaie a condensazione a fronte di pompe di calore, vista anche il parco abitativo piuttosto anziano?

Sono solo esempi per dire che la valuazione di fattibilità e di costo/opportunità è diversa se vista solo dal singolo privato oppure nel suo complesso.

L'inziativa dovrebbe necessariamente essere di natura politica.
Sempre ammesso che l'idea sia effettivamente sostenibile.

Corretto ovvero è che risolvi il problema degli sbalzi della rete abbattendo il costo per farlo perchè vai a recuperare una parte dell'energia da sovraproduzione. Non avrebbe senso se si trattasse SOLO di recupoerare l'energia da sovraproduzione.

Ovviamente l'inziativa non può partire da un privato perchè deve partire dall'esigenza di investire nel rinnovabile E negli accumuli.

Interessante ma, scusa, manca la fonte.

Ma che fonte ci vuoi trovare in uno che scrive "killer del fotovoltaico" o datacentre invece di datacenter? Sarà uno di quelli che vanno cianciando su Facebook "non vogliono più farci usare l'auto", prendendo dati che neanche capisce manipolandoli a suo piacimento.[/QUOTE]

Leggi anche i suoi altri messaggi e ne trovi la conferma.

"Datacentre" è la versione corretta. "Datacenter" è in inglese americano.

È cosa nota (ma evidentemente non a tutti) che nel 1806 fu pubblicata la prima edizione del dizionario Webster, che conteneva alcune proposte di modifica dell'ortografia. Fra queste l'uso di "center" al posto della parola originaria inglese "centre". In genere in Italia si preferisce la versione originale, data la vicinanza dell'UK, ma alcuni americanofili si fanno vanto di usare la versione USA.

Queste modifiche sono state utilizzate quasi esclusivamente negli USA, credo che anche in Canada abbia prevalso l'ortografia originale.

Per completezza ecco il link al dizionario Cambridge del Regno Unito: data centre (https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/data-centre). Nota che la versione proposta è con lo spazio per entrambi data centre e data center.

Direi che l'ansia di criticare ti abbia portato fuori strada, anche perché avresti potuto facilmente pensare che si trattasse di un errore di battitura (inversione di due lettere) invece di fare subito una critica. La forma è importante, ma limitarsi a critiche di forma (peraltro sbagliate) senza discutere del contenuto è pretestuoso.

E, giusto per capirci, io non sono di parte nella discussione, vorrei solo capire. Il tuo intervento non mi aiuta in ciò, e lo commento come esempio di intervento OT e piuttosto irritante.

PS: ho avuto problemi dovuti al fatto che il tuo QUOTE è sbagliato (è aperto ma non chiuso). Prima di criticare gli altri dovresti fare un esame di coscienza.

Perdonami ma io non ho criticato nessuno e il quote aperto ma non chiuso era già nel tuo messaggio che ho quotato.

Grazie per la lezione. Il punto comunque è che da quelle due slide non si può controbattere. La base di una qualunque ricerca è indicare la fonte dei dati e una nota metodologica per dire come sono stati analizzati, è l'unico modo per consentire a una terza persona di confermarli o confutarli. Quei grafici senza nessuna indicazione hanno lo stesso valore del cugino che ti dice "io ho un impianto fotovoltaico ma non serve a niente".

Il problema è che i dati danno informazioni diverse in base a come sono aggregati e confrontati. Pure io potrei creare due slide con grafici opposti a quelli, tanto senza dire da dove ho preso i dati nessuno può confutare.
Giusto per dire, volendo assumere una resa di Resa 1100 kWh/kWp al nord (stessa area geografica usata nelle slide), per coprire da fotovoltaico l'intero consumo energetico annuo italiano servirebbero 8.000 Km quadrati (per tutto quello che serve a far funzionare l'impianto, non solo per i pannelli in se), il 2,60% della superficie italiana. Capisci come cambia rispetto a dire "il doppio della superficie di Milano"? E non è tutta superficie necessaria. Ma è comunque un calcolo senza senso, perché ovviamente non potrai moi coprire tutto il fabbisogno colo col fotovoltaico.

E poi perché costruire l'impianto al nord? Sarebbe come dire che se hai sete invece di andare alla fontanella a bere ti compri i salatini.

Perdonami ma io non ho criticato nessuno e il quote aperto ma non chiuso era già nel tuo messaggio che ho quotato.

Grazie per la lezione. Il punto comunque è che da quelle due slide non si può controbattere. La base di una qualunque ricerca è indicare la fonte dei dati e una nota metodologica per dire come sono stati analizzati, è l'unico modo per consentire a una terza persona di confermarli o confutarli.


Verissimo, ma qui si tratta di una ipotesi limitata. Non è impossibile verificarne la plausibilità semplicemente verificando i dati inseriti. Si fa anche con l'AI se vai di corsa...


Quei grafici senza nessuna indicazione hanno lo stesso valore del cugino che ti dice "io ho un impianto fotovoltaico ma non serve a niente".


Sono dati che servono a farsi una idea generale di quale sarebbe il costo per la produzione di un 1GW con il fotovoltaico + l'accumulo.

Bisogna tenere presente che tutti i confronti sulla convenienza del fotovoltaico rispetto ad altre fonti si basano su stime del costo LCOE che sono profondamente inadeguate quando si mettono a confronto fonti intermittenti con fonti in grado di fornire energia in modo costante e inoltre non sono localizzate tanto per parlare di metodo o fonte dei dati


Il problema è che i dati danno informazioni diverse in base a come sono aggregati e confrontati. Pure io potrei creare due slide con grafici opposti a quelli, tanto senza dire da dove ho preso i dati nessuno può confutare.
Giusto per dire, volendo assumere una resa di Resa 1100 kWh/kWp al nord (stessa area geografica usata nelle slide), per coprire da fotovoltaico l'intero consumo energetico annuo italiano servirebbero 8.000 Km quadrati (per tutto quello che serve a far funzionare l'impianto, non solo per i pannelli in se), il 2,60% della superficie italiana. Capisci come cambia rispetto a dire "il doppio della superficie di Milano"? E non è tutta superficie necessaria. Ma è comunque un calcolo senza senso, perché ovviamente non potrai moi coprire tutto il fabbisogno colo col fotovoltaico.


Non è lo scopo della slide dare risposta alla domanda quanto costa coprire il fabbisogno italiano con il solo fotovoltaico. Si parla solo di 1GW come esempio.


E poi perché costruire l'impianto al nord? Sarebbe come dire che se hai sete invece di andare alla fontanella a bere ti compri i salatini.

Perchè si suppone che sia il luogo dove l'energia sia effettivamente consumata.
Se metti i pannelli al sud chiaramente il rendimento è migliore ma poi ci sono i costi d'interconnessione e relative perdite. Anche queste non vengono calcolate nei modelli che normalmente ritengono il fotovoltaico economico, ma poi ci sono in bolletta.

Verissimo, ma qui si tratta di una ipotesi limitata. Non è impossibile verificarne la plausibilità semplicemente verificando i dati inseriti. Si fa anche con l'AI se vai di corsa...



Sono dati che servono a farsi una idea generale di quale sarebbe il costo per la produzione di un 1GW con il fotovoltaico + l'accumulo.

Bisogna tenere presente che tutti i confronti sulla convenienza del fotovoltaico rispetto ad altre fonti si basano su stime del costo LCOE che sono profondamente inadeguate quando si mettono a confronto fonti intermittenti con fonti in grado di fornire energia in modo costante e inoltre non sono localizzate tanto per parlare di metodo o fonte dei dati



Non è lo scopo della slide dare risposta alla domanda quanto costa coprire il fabbisogno italiano con il solo fotovoltaico. Si parla solo di 1GW come esempio.



Perchè si suppone che sia il luogo dove l'energia sia effettivamente consumata.
Se metti i pannelli al sud chiaramente il rendimento è migliore ma poi ci sono i costi d'interconnessione e relative perdite. Anche queste non vengono calcolate nei modelli che normalmente ritengono il fotovoltaico economico, ma poi ci sono in bolletta.

mi permetto di far presente che il ragionamento che state facendo sui soli costi di esercizio e il guadagno degli impianti è il motivo del problema che abbiamo oggi..
una marea di speculatori che pensa SOLO al soldo.. per questo ci sono inutili impianti FV ovunque.

la rete non ha lo scopo di creare soldi per quattro ricconi ma di stare su..

Purtroppo, per colpa della liberalizzazione voluta da vari governi il sistema è stato rovinato inserendo la questione del profitto e facendo a pezzi la catena di controllo che andava dalla produzione alla consegna al cliente finale si è perso molto

oggi tutti stanno a pensare a quanto guadagnare, a quanto costa, a quanto fa figo avere green etc ma il problema è un altro e la Spagna lo sta mostrano a tutti.. sono inutili le centrali FER se poi non sono affidabili e la soluzione che sti sta cercando, le pile, saranno solo un problema che ha risolto un problema

la rete deve cercare tecnologie affidabili per stare in piedi a prescindere dai costi perchè alla gente interessa lavorare.

quanto è costato il blackout della Spagna ? se non erro oltre l'1% del PIL annuo.. veramente pensiamo a quanto ci costa un giocattolino da 1 GW di fotovoltaico quando il problema era di 3-4 GW di potenza e non puoi basarti su batterie che sono cariche SE il fotovoltaico aveva eccedenza e che potrebbero far parte del problema ?

dobbiamo decidere se ci interessa la QUALITA' della rete o il soldo ai produttori e ai TSO e dintorni..

io vengo da quando si pensava solo alla qualità della rete e dove le interruzioni di 30 ms erano guardate storte ma vedo che alla gente di "domani" interessa un costoso sistema green inaffidabile e blackout anche di ore o giorni si pensa di risolverli con altre spese che potrebbero non servire a niente

p.s. e poi chiudo.. in Italia stiamo per fare un accumulo da 5GWh.. ovviamente a pile.. ma alimentato da centrali a metano per avere la certezza di averle disponibili quando servono e non lasciate in balia degli speculatori

p.s.2.. i costi di interconnessione sono con l'estero, mettere un FV al sud e portare la sua energia al nord costa solo l'1,8% in maggiori perdite rispetto ad averlo al nord e quindi è conveniente, se c'è spazio sulle linee.. se non c'è spazio ovviamente è inutile.. per quello volevano raddoppaire le dorsali con qualche miliardino..

Si hai ragione ma proprio per questo non si puo' sentire gente che parte dall'idea che il fotovoltaico costi poco solo perchè si prendono in considerazione soli i costi di generazione che poi sono i soli che vengono presentati al grande pubblico.

Ad oggi ancora non ho visto una eleborazioen seria dei costi complessivi dei vari mix energetici che vedono le rinnovabili come fonte principale in Italia.

Si vanno a pescare report di banche d'affari o dell'IEA che dire parziali è poco che vengono presentati dal politico verde di turno come se fossero la bibbia per dire che le rinnovabili sono l'unica strada.

Questo è fuorviante e fa affidamento sulla scarsa conoscenza che ha il pubblico sulle questioni energetiche.

Almeno quando si parla di nucleare e rinnovabili.


Per quanto riguarda quelle aziende private ma a controllo statale di cui parli, è noto che godono di rendite enormi per asset o concessioni ricevute senza gare competitive.

Qualcuno ha calcolato che se questi soggetti avessero rendimenti più “normali” e non privilegiati, il risparmio complessivo sulle bollette italiane potrebbe aggirarsi intorno ai 3 miliardi di euro.

E' rimasta la logica del monopolista...ma sono diventati privati.

mi permetto di far presente che il ragionamento che state facendo sui soli costi di esercizio e il guadagno degli impianti è il motivo del problema che abbiamo oggi..
una marea di speculatori che pensa SOLO al soldo.. per questo ci sono inutili impianti FV ovunque.

la rete non ha lo scopo di creare soldi per quattro ricconi ma di stare su..

Purtroppo, per colpa della liberalizzazione voluta da vari governi il sistema è stato rovinato inserendo la questione del profitto e facendo a pezzi la catena di controllo che andava dalla produzione alla consegna al cliente finale si è perso molto

oggi tutti stanno a pensare a quanto guadagnare, a quanto costa, a quanto fa figo avere green etc ma il problema è un altro e la Spagna lo sta mostrano a tutti.. sono inutili le centrali FER se poi non sono affidabili e la soluzione che sti sta cercando, le pile, saranno solo un problema che ha risolto un problema

la rete deve cercare tecnologie affidabili per stare in piedi a prescindere dai costi perchè alla gente interessa lavorare.

quanto è costato il blackout della Spagna ? se non erro oltre l'1% del PIL annuo.. veramente pensiamo a quanto ci costa un giocattolino da 1 GW di fotovoltaico quando il problema era di 3-4 GW di potenza e non puoi basarti su batterie che sono cariche SE il fotovoltaico aveva eccedenza e che potrebbero far parte del problema ?

dobbiamo decidere se ci interessa la QUALITA' della rete o il soldo ai produttori e ai TSO e dintorni..

io vengo da quando si pensava solo alla qualità della rete e dove le interruzioni di 30 ms erano guardate storte ma vedo che alla gente di "domani" interessa un costoso sistema green inaffidabile e blackout anche di ore o giorni si pensa di risolverli con altre spese che potrebbero non servire a niente

p.s. e poi chiudo.. in Italia stiamo per fare un accumulo da 5GWh.. ovviamente a pile.. ma alimentato da centrali a metano per avere la certezza di averle disponibili quando servono e non lasciate in balia degli speculatori

p.s.2.. i costi di interconnessione sono con l'estero, mettere un FV al sud e portare la sua energia al nord costa solo l'1,8% in maggiori perdite rispetto ad averlo al nord e quindi è conveniente, se c'è spazio sulle linee.. se non c'è spazio ovviamente è inutile.. per quello volevano raddoppaire le dorsali con qualche miliardino..

Ti rendi conto che stai a di' che il sistema capitalistico è inefficiente su alcuni settori?

Aspetto commenti.

Ti rendi conto che stai a di' che il sistema capitalistico è inefficiente su alcuni settori?

Aspetto commenti.

Più che il capitalismo è il mercato in alcune sue forme tra cui le forme monopolistiche. La rete elettrica è un monopolio naturale.
Non ha senso economico né tecnico avere più reti in competizione sullo stesso territorio.

Ti rendi conto che stai a di' che il sistema capitalistico è inefficiente su alcuni settori?

Aspetto commenti.

Più che il capitalismo è il mercato in alcune sue forme tra cui le forme monopolistiche. La rete elettrica è un monopolio naturale.
Non ha senso economico né tecnico avere più reti in competizione sullo stesso territorio. Esatto.
Per chi crede che il capitalismo sia uguale a far west, ricordo che in Usa patria del "liberismo" economico c'è un potente Antitrust che interviene contro i monopoli: recentemente abbiamo letto anche qui della lunga approvazione di un'acquisizione di Microsoft nel campo dei videogiochi, delle sentenze contro google (la volevano spezzettare) e Apple, ecc. Nei libri di storia (economica) invece è rimasto famoso lo spezzettamento della compagnia telefonica Bell (unica negli usa al tempo) nelle famose baby Bells, che ha dato il via alla concorrenza e alla struttura odierna delle telecom in usa. Ed è avvenuto negli anni 80, gli anni degli yuppies rampanti, non un secolo fa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Breakup_of_the_Bell_System

Altre cose non possono essere divise, come dice azimuth sono monpoli naturali, ma vanno regolamentate dallo stato altrimenti cadono nei vizi del monopolio.
Esempi italiani che sanno tutti:
-Telecom italia che ha mantenuto il monopolio sulla rete in rame bloccando il paese, in Uk per esempio la rete era gestita da Ofcom (mi pare) per tutti.
-Autostrade, sappiamo come è finita col ponte di Genova...

Per la rete elettrica (backbone) mi pare che sia Terna il "monopolista" regolato, e per ora non ho letto di disastri, a parte quando è caduto un albero su un traliccio in svizzera e c'è stato un blackout in mezza italia.

Ti rendi conto che stai a di' che il sistema capitalistico è inefficiente su alcuni settori?

Aspetto commenti.

Il sistema capitalistico può diventare tremendamente inefficiente in determinati settori quando si trova ad operare senza regole.
L'energia è un settore strategico in cui il mercato libero può fare parecchi danni come la Spagna sta dimostrando.
Ma, come al solito, il problema è una cattiva politica che sta a monte, che guarda solamente a determinati aspetti per il proprio tornaconto.

mi permetto di far presente che il ragionamento che state facendo sui soli costi di esercizio e il guadagno degli impianti è il motivo del problema che abbiamo oggi..
una marea di speculatori che pensa SOLO al soldo.. per questo ci sono inutili impianti FV ovunque.

la rete non ha lo scopo di creare soldi per quattro ricconi ma di stare su..

Purtroppo, per colpa della liberalizzazione voluta da vari governi il sistema è stato rovinato inserendo la questione del profitto e facendo a pezzi la catena di controllo che andava dalla produzione alla consegna al cliente finale si è perso molto

oggi tutti stanno a pensare a quanto guadagnare, a quanto costa, a quanto fa figo avere green etc ma il problema è un altro e la Spagna lo sta mostrano a tutti.. sono inutili le centrali FER se poi non sono affidabili e la soluzione che sti sta cercando, le pile, saranno solo un problema che ha risolto un problema

la rete deve cercare tecnologie affidabili per stare in piedi a prescindere dai costi perchè alla gente interessa lavorare.

quanto è costato il blackout della Spagna ? se non erro oltre l'1% del PIL annuo.. veramente pensiamo a quanto ci costa un giocattolino da 1 GW di fotovoltaico quando il problema era di 3-4 GW di potenza e non puoi basarti su batterie che sono cariche SE il fotovoltaico aveva eccedenza e che potrebbero far parte del problema ?

dobbiamo decidere se ci interessa la QUALITA' della rete o il soldo ai produttori e ai TSO e dintorni..

io vengo da quando si pensava solo alla qualità della rete e dove le interruzioni di 30 ms erano guardate storte ma vedo che alla gente di "domani" interessa un costoso sistema green inaffidabile e blackout anche di ore o giorni si pensa di risolverli con altre spese che potrebbero non servire a niente

p.s. e poi chiudo.. in Italia stiamo per fare un accumulo da 5GWh.. ovviamente a pile.. ma alimentato da centrali a metano per avere la certezza di averle disponibili quando servono e non lasciate in balia degli speculatori

p.s.2.. i costi di interconnessione sono con l'estero, mettere un FV al sud e portare la sua energia al nord costa solo l'1,8% in maggiori perdite rispetto ad averlo al nord e quindi è conveniente, se c'è spazio sulle linee.. se non c'è spazio ovviamente è inutile.. per quello volevano raddoppaire le dorsali con qualche miliardino..

ragionamenti che quoto e sottoscrivo in toto, la gestione della rete è una questione critica su cui bisogna lavorare e che non può essere lasciata in balia di migliaia di piccoli imprenditori con il loro impiantino e che da quello ci vogliono ovviamente guadagnare il più possibile.

io sarò retrogrado ma dando per scontato l'obiettivo di ridurre il consumo di combustibili fossili (non solo per ragioni ecologiche ma più che altro per ridurre la dipendenza dello stato dagli stati esteri) bisogna sfruttare il più possibile le poche fer che sono predicibili nell'output come riserva calda incentivando la costruzioni di queste centrali rispetto al classico fotovoltaico. il problema poi diventa di remunerazione, finchè tutto era in mano ad enel era molto più semplice a livello economico e di gestione creare impianti con il preciso scopo di stare in stand by e compensare, tutto era in mano ad un unico gestione e i risparmi di una parte compensavano il sottoutilizzo dall'altra, con la gestione oderna iperframmentata diventa molto difficile trovare la giusta compensazione economica.
Secondo me l'unico modo per uscire è trasformare (nel tempo) tutte le idroelettriche a pompaggio come riserve calde e fare ogni tot di fv installato una centrale a sali con accumulo termico. probabilmente le CGGT saranno ancora necessarie sopratutto nel periodo invernale ma con un minore tasso di utilizzo. purtroppo la soluzione è un mix energetico vario e non puntare su una sola tecnologia spinta per puro lobbismo

purtroppo la soluzione è un mix energetico vario e non puntare su una sola tecnologia spinta per puro lobbismo

Infatti il problema è ideologizzare quelli che sono problemi squisitamente tecnici.

La politica deve dare mandato sull'obiettivo: decarbonizzare e ridurre le emissioni al costo più basso possibile garantendo sicurezza energetica e autonomia strategica, ma non deve sconfinare a suggerire le zoluzioni per raggiungere l'obiettivo.

Non è il suo ruolo.

Se devono essere usati pannelli solari, centrali nucleari o criceti che girano le ruote...non è una scelta politica, ma tecnologica.

Infatti il problema è ideologizzare quelli che sono problemi squisitamente tecnici.

La politica deve dare mandato sull'obiettivo: decarbonizzare e ridurre le emissioni al costo più basso possibile garantendo sicurezza energetica e autonomia strategica, ma non deve sconfinare a suggerire le zoluzioni per raggiungere l'obiettivo.

Non è il suo ruolo.

Se devono essere usati pannelli solari, centrali nucleari o criceti che girano le ruote...non è una scelta politica, ma tecnologica.

Quanti ne servirebbero? :fagiano:

Ragazzi state sereni, in Italia siamo messi molto meglio di quegli scappati di casa degli spagnoli di REE (che a distanza di mesi non hanno canora capito cosa sia effettivamente successo).

Il bilanciamento delle FER in Italia funziona egregiamente grazie alle centrali idroelettriche (a rapidissimo ramp up) e alla sovracapacità fornita dalle centrali a gas.

Il nucleare su questo problema non c'entra nulla, da noi come in qualunque altro paese, per le sue caratteristiche di scarsa modulabilità.

L'infrastruttura nazionale italiana è solida e ha ancora molti margini di manovra grazie agli impianti a gas sottoutilizzati. Chiaramente occorre anche saperla gestire in tempo reale, ma Terna (a differenza di REE) da questo punto di vista sta facendo un ottimo lavoro.

Ragazzi state sereni, in Italia siamo messi molto meglio di quegli scappati di casa degli spagnoli di REE (che a distanza di mesi non hanno canora capito cosa sia effettivamente successo).

Il bilanciamento delle FER in Italia funziona egregiamente grazie alle centrali idroelettriche (a rapidissimo ramp up) e alla sovracapacità fornita dalle centrali a gas.

Il nucleare su questo problema non c'entra nulla, da noi come in qualunque altro paese, per le sue caratteristiche di scarsa modulabilità.

L'infrastruttura nazionale italiana è solida e ha ancora molti margini di manovra grazie agli impianti a gas sottoutilizzati. Chiaramente occorre anche saperla gestire in tempo reale, ma Terna (a differenza di REE) da questo punto di vista sta facendo un ottimo lavoro.


Ecco questo a proposito di quanto sia difficile nel dibattito italiano anche solo pensare a un rete tecnologicamente neutrale...
:D :D

Della serie va bene la neutralità della rete basta che sia costituita primariamente dalle FER e strutturata in funzione di questa...alle emissioni e ai costi ci pensiamo domani...