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Un documento riservato di ACEA rivela oltre dieci proposte per modificare la normativa europea sulle emissioni. Le richieste includono il riconoscimento dei carburanti alternativi come zero emissioni e l'eliminazione dei correttivi sugli ibridi plug-in previsti per il 2027

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Fosse per me si attaccherebbero al piffero.

Sono decenni che piangono miseria e distribuiscono dividendi miliardari fatti anche con assurdi incentivi che si son sempre messi in tasca senza dare alcun reale vantaggio ai consumatori.

Adesso o stanno al passo o possono anche morire di fame che con la metà di quello che si sono mangiati si poteva creare non solo la miglior auto elettrica mai vista ma anche l'Enterprise col motore a curvatura.

Non provo nessuna empatia per questa banda di avvoltoi.

Fosse per me si attaccherebbero al piffero.

Sono decenni che piangono miseria e distribuiscono dividendi miliardari fatti anche con assurdi incentivi che si son sempre messi in tasca senza dare alcun reale vantaggio ai consumatori.

Adesso o stanno al passo o possono anche morire di fame che con la metà di quello che si sono mangiati si poteva creare non solo la miglior auto elettrica mai vista ma anche l'Enterprise col motore a curvatura.

Non provo nessuna empatia per questa banda di avvoltoi.

Ogni trimestre è un chiodo in più, non manca poi molto, basta aspettare :D

Mi sembra una proposta sensata.
Per cui a Bruxelles la respingeranno, e proseguiranno dritti verso la deindustrializzazione, che tanto gli piace.

È tutto inutile, i consumatori scieglieranno comunque l'elettrico perché conviene, non per obblighi di legge. Chi non si adegua verrà spazzato via, e giustamente. Stellantis solo nel 2024 ha distribuito 23 miliardi di euro di dividendi; sarebbe bastato investire per qualche anno metà dei dividendi per convertire tutta la produzione all'elettrico, costruendo fabbriche di batterie, di motori elettrici, di inverter. Invece i già miliardari hanno preferito mettersi in tasca altri soldi, mentre licenziavano migliaia di lavoratori e aumentavano a dismisura i prezzi delle auto; il minimo che si meritano è fallire miseramente. Anzi vista la gestione scriteriata, lo Stato dovrebbe prendere in mano la situazione nazionalizzando tutte le fabbriche (che sono già state abbondantemente pagate con decenni di sussidi) per salvare il lavoro facendo quello che avrebbe dovuto fare gli amministratori di Stellantis.

Mi sembra una proposta sensata.
Per cui a Bruxelles la respingeranno, e proseguiranno dritti verso la deindustrializzazione, che tanto gli piace.

Se continuano sulla strada 2035, non ci sara' solo la deindustrializzazione, ma il collasso dell'EU.

È tutto inutile, i consumatori scieglieranno comunque l'elettrico perché conviene, non per obblighi di legge. Chi non si adegua verrà spazzato via, e giustamente. Stellantis solo nel 2024 ha distribuito 23 miliardi di euro di dividendi; sarebbe bastato investire per qualche anno metà dei dividendi per convertire tutta la produzione all'elettrico, costruendo fabbriche di batterie, di motori elettrici, di inverter. Invece i già miliardari hanno preferito mettersi in tasca altri soldi, mentre licenziavano migliaia di lavoratori e aumentavano a dismisura i prezzi delle auto; il minimo che si meritano è fallire miseramente. Anzi vista la gestione scriteriata, lo Stato dovrebbe prendere in mano la situazione nazionalizzando tutte le fabbriche (che sono già state abbondantemente pagate con decenni di sussidi) per salvare il lavoro facendo quello che avrebbe dovuto fare gli amministratori di Stellantis.

Prima parli di convenienza dei consumatori e di libera scelta. Poi proponi misure stile DDR con fabbriche nazionalizzate e stato che impone la sua idea. Molto coerente.

Ogni trimestre è un chiodo in più, non manca poi molto, basta aspettare :D

Si ma per loro scelta, non per colpa di EU o altri perché ribadisco con i soldi che hanno incassato a sbafo negli ultimi 30 anni ci facevano anche 10 filiere per l'elettrico.

Quello che a me fa imbestialire è che ora si stanno facendo gli stessi identici errori del passato continuando con incentivi che finiscono nelle tasche degli azionisti e contribuiscono a generare prezzi più alti del normale.

Lucien Mathieu, direttore della sezione automotive di Transport & Environment, ha commentato la situazione definendola contraddittoria: i costruttori richiedono un'accelerazione dei tempi di revisione normativa pur non avendo definito con chiarezza quali modifiche siano realmente necessarie.

Ma parlano quelli che hanno sicuramente considerato tutti gli impatti sull'economia e sostenibilità delle scelte green?
Quelli che hanno decretato l'uso imposto dei motori elettrici senza sapere come e cosa richiede tale tecnologia per poi trovarsi a dire " ah, cazzo, non abbiamo le materie prime per sostenere la nuova industria"? "Ah cazzo, ma le auto ora costano il 50% in più" "Ah cazzo, ci serve fare incentivi a pioggia perché altrimenti non sono concorrenziali con quelle ICE" "Ah, cazzo, abbiamo aperto le porte all'importazione di auto cinesi che costano la metà", "Ah cazzo, abbiamo un fiume di persone che stanno per perdere il lavoro grazie alle nostre scelte ben ponderate e fatte per la sostenibilità dell'economia europea"?
Sono queste le persone che accusano l'associazione dei costruttori automobilistici di non avere le idee chiare su cosa modificare e quali impatti hanno le scelte proposte?

Andiamo bene :doh:

Lobby di che?! La lobby è della VDL e soci, rendiamoci conto che rischiamo di rimanere senza costruttori di auto e senza qualche milione di posti di lavoro con questa europa governata da gente collusa con i cinesi.

Ma parlano quelli che hanno sicuramente considerato tutti gli impatti sull'economia e sostenibilità delle scelte green?
Quelli che hanno decretato l'uso imposto dei motori elettrici senza sapere come e cosa richiede tale tecnologia per poi trovarsi a dire " ah, cazzo, non abbiamo le materie prime per sostenere la nuova industria"? "Ah cazzo, ma le auto ora costano il 50% in più" "Ah cazzo, ci serve fare incentivi a pioggia perché altrimenti non sono concorrenziali con quelle ICE" "Ah, cazzo, abbiamo aperto le porte all'importazione di auto cinesi che costano la metà", "Ah cazzo, abbiamo un fiume di persone che stanno per perdere il lavoro grazie alle nostre scelte ben ponderate e fatte per la sostenibilità dell'economia europea"?
Sono queste le persone che accusano l'associazione dei costruttori automobilistici di non avere le idee chiare su cosa modificare e quali impatti hanno le scelte proposte?

Andiamo bene :doh:


Guarda che lo sapevano benissimo e semmai l'unica cosa su cui ti do ragione è che non dovevano fare per NIENTE gli incentivi e semplicemente i costruttori per non morire avrebbero abbassato il prezzo. Se invece morivano pace, qualcun'altro capace di fare meglio sarebbe subentrato.

Lobby di che?! La lobby è della VDL e soci, rendiamoci conto che rischiamo di rimanere senza costruttori di auto e senza qualche milione di posti di lavoro con questa europa governata da gente collusa con i cinesi.

Ah bé... rimaniamo senza costruttori... costruttori che si sono distinti per diesel gate e scandali vari, che recentemente il solo gruppo Stellantis ha distribuito 23 miliardi ma piangono miseria e dicono che non ce la fanno, gli stessi che spesso e volentieri hanno spostato la produzione in Polonia o addirittura in Messico perché poverini altrimenti non hanno abbastanza miliardi da distribuire, gli stessi che sempre piangendo miseria fanno contratti da fame, turni devastanti e alla prima occasione licenziano dando la colpa sempre ad altri.
E ricordiamoci poi che sono quei bravi ragazzi che hanno dal primo all'ultimo spostato le sedi legali in paradisi fiscali per pagare meno tasse possibili salvo però pretendere sempre aiuti di stato.

Dici che ci mancheranno? Francamente per quanto mi riguarda se falliscono ci liberiamo da una classe imprenditoriale che è un cancro da 30 anni a questa parte.


Ah fra parentesi con quello che risparmieremmo tra incentivi e aiuti vari al mondo automotive potremmo ricollocare o pre-pensionare tutti i lavoratori del comparto e probabilmente risparmiamo qualcosa.

Fosse per me si attaccherebbero al piffero.

Sono decenni che piangono miseria e distribuiscono dividendi miliardari fatti anche con assurdi incentivi che si son sempre messi in tasca senza dare alcun reale vantaggio ai consumatori.

Adesso o stanno al passo o possono anche morire di fame che con la metà di quello che si sono mangiati si poteva creare non solo la miglior auto elettrica mai vista ma anche l'Enterprise col motore a curvatura.

Non provo nessuna empatia per questa banda di avvoltoi.

Completamente d'accordo.

VW ora non può più truffare le persone durante la revisione e quindi chiede esplicitamente di avvelenarle per i prossimi 20 anni.

In Europa possono avere ancora qualche tipo di influenza, ma nel resto del pianeta è la Cina a dominare (Grazie Trump per aver distrutto tutta la fiducia e la stima del pianeta verso gli stati uniti) e spingerà tutte le nazioni sotto la sua influenza ad andare su FER e elettrificazione finendo di uccidere le case automobilistiche non proporranno prodotti adeguati.

Che belli poi quelli che inneggiano al fallimento dei produttori.
dimenticando che da loro dipende anche il sostentamento delle famiglie di chi ci lavora.
Ma a loro probabilmente non interessa, di solito non hanno quel tipo di problema.

Che belli poi quelli che inneggiano al fallimento dei produttori.
dimenticando che da loro dipende anche il sostentamento delle famiglie di chi ci lavora.
Ma a loro probabilmente non interessa, di solito non hanno quel tipo di problema.

Guarda che in uno stato di diritto si utilizzano gli ammortizzatori sociali per non lasciare a piedi nessuno.

Al contrario la tua visione sarebbe quella di tollerare tutto anche palesi prese per il culo se non comportamenti illeciti dei costruttori purché non chiudano.

Preferisco di gran lunga sostenere il costo per ricollocare o pensionare quei lavoratori che far finta di non vedere e tollerare il continuare di un ladrocinio da parte di gente che piange miseria dal loro Yatch dopo essersi spartiti miliardi di Euro.

Guarda che in uno stato di diritto si utilizzano gli ammortizzatori sociali per non lasciare a piedi nessuno.

Al contrario la tua visione sarebbe quella di tollerare tutto anche palesi prese per il culo se non comportamenti illeciti dei costruttori purché non chiudano.

Preferisco di gran lunga sostenere il costo per ricollocare o pensionare quei lavoratori che far finta di non vedere e tollerare il continuare di un ladrocinio da parte di gente che piange miseria dal loro Yatch dopo essersi spartiti miliardi di Euro.

Infatti è stata tutta una politica fallimentare finanziare con soldi pubblici aziende cotte e fuori mercato, Alitalia per decenni ha drenato soldi pubblici così come FIAT, acciaierie e tutto il baraccone annesso e connesso, in pratica per decenni si sono pagati stipendi privati con soldi pubblici compresi i compensi dei dirigenti e proprietari, ora ci si lamenta se il debito pubblico è immane e non abbiamo industrie all'avanguardia perchè era più semplice piangere da mamma stato piuttosto che investire e innovare.

Purtroppo ci rimettono sempre i più deboli che non possono fare nemmeno niente contro una classe dirigente sia privata che pubblica, palesemente incapace.

Fosse per me si attaccherebbero al piffero.

Sono decenni che piangono miseria e distribuiscono dividendi miliardari fatti anche con assurdi incentivi che si son sempre messi in tasca senza dare alcun reale vantaggio ai consumatori.

Adesso o stanno al passo o possono anche morire di fame che con la metà di quello che si sono mangiati si poteva creare non solo la miglior auto elettrica mai vista ma anche l'Enterprise col motore a curvatura.

Non provo nessuna empatia per questa banda di avvoltoi.

Fosse per te saremmo quarto mondo.

Basterebbe spostare l'obbiettivo di 50 anni. Magari esistera' tecnologia sostenibile per raggiungerlo.

Infatti è stata tutta una politica fallimentare finanziare con soldi pubblici aziende cotte e fuori mercato, Alitalia per decenni ha drenato soldi pubblici così come FIAT, acciaierie e tutto il baraccone annesso e connesso, in pratica per decenni si sono pagati stipendi privati con soldi pubblici compresi i compensi dei dirigenti e proprietari, ora ci si lamenta se il debito pubblico è immane e non abbiamo industrie all'avanguardia perchè era più semplice piangere da mamma stato piuttosto che investire e innovare.

Purtroppo ci rimettono sempre i più deboli che non possono fare nemmeno niente contro una classe dirigente sia privata che pubblica, palesemente incapace.

Non e' cosi'. Alitalia non poteva reggersi perche' la politica l'ha distrutta, piazzandoci gente per ottenere consenso. La politica dovrebbe sostenere l'industria nazionale. Fiat era un vanto nazionale, svenduta ai francesi. Lo stato avrebbe dovuto impedirlo.

Guarda che in uno stato di diritto si utilizzano gli ammortizzatori sociali per non lasciare a piedi nessuno.

Al contrario la tua visione sarebbe quella di tollerare tutto anche palesi prese per il culo se non comportamenti illeciti dei costruttori purché non chiudano.

Preferisco di gran lunga sostenere il costo per ricollocare o pensionare quei lavoratori che far finta di non vedere e tollerare il continuare di un ladrocinio da parte di gente che piange miseria dal loro Yatch dopo essersi spartiti miliardi di Euro.

Tu devi essere uno di quelli che stava sulla flotilla eh.
Come se il crollo di un intero settore come l'automotive fosse paragonabile alla chiusura di una singola azienda.
Radical chic col rolex... adesso capisco perché ti avevo messo in ignore.

Fosse per te saremmo quarto mondo.

E capirai... te invece con una incredibile carriera hai contribuito a uno sviluppo eccezionale dell'Italia.

Come diceva il grande totò "Ma mi faccia il piacere"

Basterebbe spostare l'obbiettivo di 50 anni. Magari esistera' tecnologia sostenibile per raggiungerlo.

Certo, perché non 100? O magari 200? O forse tra 1000? Tutto questo per fare un favore a gente che vive alle nostre spalle con le nostre tasse in barche di lusso mentre distribuisce miliardi annualmente. Ma vi rendete conto che invece di stare dalla parte delle persone comuni state a difendere una massa di miliardari che piange miseria mentre sorseggia champagne?!?

Non e' cosi'. Alitalia non poteva reggersi perche' la politica l'ha distrutta, piazzandoci gente per ottenere consenso. La politica dovrebbe sostenere l'industria nazionale. Fiat era un vanto nazionale, svenduta ai francesi. Lo stato avrebbe dovuto impedirlo.

Con quello che abbiamo investito in quel buco nero di FIAT ci si costruiva un'altra A1, cosa doveva fare lo stato più di così? E a cosa è servito? Che, non ricordo se addirittura prima della cessione, avevano spostato la sede legale in Olanda o in un qualche altro paese per pagare meno tasse e non in Italia.

Quanto ad Alitalia dimostri nuovamente di non aver seguito una ceppa. Se ti fossi minimamente interessato al problema e avessi letto un minimo di documentazione capiresti che i costi di dirigenza e nomine erano l'ultimo dei problemi. Alitalia era in perdita pesante già con il mero core business. Questo per farti capire che nessuna cifra l'avrebbe salvata e nessuna dirigenza se non per assurdo investendoci talmente tanto da azzerare tutta l'azienda e rifarla nuova ma a quel punto tanto valeva farla fallire e fare una compagnia ex-novo a parte (costava meno).

Tu devi essere uno di quelli che stava sulla flotilla eh.
Come se il crollo di un intero settore come l'automotive fosse paragonabile alla chiusura di una singola azienda.
Radical chic col rolex... adesso capisco perché ti avevo messo in ignore.

Mi devi spiegare cosa c'entra la flottilla adesso... A seconda della convenienza mi date dal comunista all'estrema destra come nulla fosse. Non sarà che siete voi ossessionati da certe tematiche che per altro non c'entrano niente con il discorso che si stava facendo?

Poi ti rendi conto che parli di crollo di un intero settore quando, dati fiscali dell'ultimo anno, hanno praticamente TUTTI i più grandi gruppi distribuito dividendi miliardari? Non stiamo parlando di aziende in crisi, non stiamo parlando di un settore che non genera utili, non stiamo parlando di aziende che non potrebbero investire miliardi in innovazione RIMANENDO in utile per miliardi di euro.

Io sarei il radical chic?!? E te che allora commenti come se fossero aziende che poverine rischiano di chiudere da un momento all'altro senza renderti conto che ti stanno manipolando e che hanno bilanci che ti invito a leggere e NON a fidarti di me, che parlano chiarissimo sulle condizioni finanziarie come ti definisci?

Dulcis in fundo... mi metti in ignore... la classica fuga che mettete in atto invece di discutere sui numeri perché tanto per quanto io insista UN bilancio che è UNO non lo leggete e piangete miseria come se davvero foste proprietari di quelle aziende e fossero veramente in crisi senza rendervi conto che quelli se la ridono col coltello in mano del ricatto dei posti di lavoro perché c'è una massa credulona che veramente crede che si parli di aziende che non hanno un soldo.

io mi domando se tutti i leoni da tastiera che esultano della morte dell'Automotive europea sono pronti a gestire 10 milioni di disoccupati e perchè sono così felici di vedere 10 milioni di famiglie europee sul lastrico..

d'altro canto in molti parlano di inverno demografico e quindi forse è giusto che gli europei perdano il lavoro e vengano soppiantati da manovalanza meno qualificata.. dobbiamo coltivare campi e non creare auto nel futuro europeo :mbe:

io mi domando se tutti i leoni da tastiera che esultano della morte dell'Automotive europea sono pronti a gestire 10 milioni di disoccupati e perchè sono così felici di vedere 10 milioni di famiglie europee sul lastrico..

d'altro canto in molti parlano di inverno demografico e quindi forse è giusto che gli europei perdano il lavoro e vengano soppiantati da manovalanza meno qualificata.. dobbiamo coltivare campi e non creare auto nel futuro europeo :mbe:

Non chiudono... piangono miseria ma alla fine non chiuderà nessun marchio europeo. Sono solo biechi ricatti per massimizzare gli utili ma non c'è ad oggi nessun reale rischio di chiusura.

I licenziamenti laddove ci sono stati sono anch'essi tutti finalizzati a spostare le produzioni o massimizzare gli utili.

Inoltre ribadisco che nessuno può sognarsi di governare un territorio proficuamente stando continuamente sotto ricatto di un gruppo di imprenditori. Così non si va da nessuna parte.

È tutto inutile, i consumatori scieglieranno comunque l'elettrico perché conviene, non per obblighi di legge. Chi non si adegua verrà spazzato via, e giustamente. Stellantis solo nel 2024 ha distribuito 23 miliardi di euro di dividendi; sarebbe bastato investire per qualche anno metà dei dividendi per convertire tutta la produzione all'elettrico, costruendo fabbriche di batterie, di motori elettrici, di inverter. Invece i già miliardari hanno preferito mettersi in tasca altri soldi, mentre licenziavano migliaia di lavoratori e aumentavano a dismisura i prezzi delle auto; il minimo che si meritano è fallire miseramente. Anzi vista la gestione scriteriata, lo Stato dovrebbe prendere in mano la situazione nazionalizzando tutte le fabbriche (che sono già state abbondantemente pagate con decenni di sussidi) per salvare il lavoro facendo quello che avrebbe dovuto fare gli amministratori di Stellantis.

No!! Sceglieranno l'elettrico perchè imposto ( se non cambiano le regole per il 2035 )!! Oggi l'elettrico è scelto da una minoranza di consumatori che comprano per " ideologia " ( anche grazie ad incentivi ) o perchè costretti ( flotte aziendali pesantemente tartassate se rimangono sulle ICE ).
Quindi il mercato ha già deciso.

Nazionalizzare le aziende automobilistiche che comunque hanno le loro colpe in questo sfacelo? Guarda che Lenin, Stalin e compagnia cantante, carrozzoni come l'IRI, sono morti e sepolti da tempo sotto uno strato di macerie che hanno lasciato.

No!! Sceglieranno l'elettrico perchè imposto ( se non cambiano le regole per il 2035 )!! Oggi l'elettrico è scelto da una minoranza di consumatori che comprano per " ideologia " ( anche grazie ad incentivi ) o perchè costretti ( flotte aziendali pesantemente tartassate se rimangono sulle ICE ).
Quindi il mercato ha già deciso.

Non è vero né l'uno né l'altro: Non dipingerei i consumatori a oggi come gente che sceglie già l'elettrico perché tutti sono convinti e nemmeno li dipingere come tutti schiavi di una ideologia o costretti.

La verità sta nel mezzo nel senso che sicuramente c'é chi lo fa per ideologia ma c'è anche a chi l'elettrico piace, sicuramente c'è chi è convinto così come c'è chi per ideologia non vuole nemmeno provare a capire l'elettrico.

In ogni caso si parla di un orizzonte temporale di 10 anni... una eternità. Non ha secondo me senso preoccuparsi né in un senso né nell'altro a oggi. Tanto vale aspettare, vedere come va e al limite cambiare idea se quando saremo ragionevolmente vicini (che non vuol dire a 15gg dalla scadenza eh) si decide cosa fare.

Nazionalizzare le aziende automobilistiche che comunque hanno le loro colpe in questo sfacelo? Guarda che Lenin, Stalin e compagnia cantante, carrozzoni come l'IRI, sono morti e sepolti da tempo sotto uno strato di macerie che hanno lasciato.

Ma non ci passasse nemmeno per la testa! Nazionalizzare sarebbe la peggior scelta possibile.

Non chiudono... piangono miseria ma alla fine non chiuderà nessun marchio europeo. Sono solo biechi ricatti per massimizzare gli utili ma non c'è ad oggi nessun reale rischio di chiusura.

I licenziamenti laddove ci sono stati sono anch'essi tutti finalizzati a spostare le produzioni o massimizzare gli utili.

Inoltre ribadisco che nessuno può sognarsi di governare un territorio proficuamente stando continuamente sotto ricatto di un gruppo di imprenditori. Così non si va da nessuna parte.

vero.. d'altra parte qua c'è una dittatura di certi politici ciechi o il ricatto degli imprenditori.. sarebbe carino ricordare ad entrambi l'immenso popolo dei pagatori di tasse che li fa sopravvivere e che sarebbe ora di fare qualcosa anche per noi.. ridurre i costi tagliando leggi insulse e riducendo le truffe

sarebbe bello tornare a poter vivere con lo stesso potere d'acquisto di 30 anni fa senza sempre l'acqua alla gola e questo è il risultato di politici miopi e imprenditori avidi che lavorano assieme per spremere la gente

Fosse per me si attaccherebbero al piffero.

Sono decenni che piangono miseria e distribuiscono dividendi miliardari fatti anche con assurdi incentivi che si son sempre messi in tasca senza dare alcun reale vantaggio ai consumatori.

Adesso o stanno al passo o possono anche morire di fame che con la metà di quello che si sono mangiati si poteva creare non solo la miglior auto elettrica mai vista ma anche l'Enterprise col motore a curvatura.

Non provo nessuna empatia per questa banda di avvoltoi.

A prescindere dal fatto che una SpA è costituita apposta anche per distribuire dividendi ai soci e azionisti, cosa che comunque non lava le colpe dei costruttori europei che hanno pensato di infinocchiare il mercato con un green marketing per giustificare costi più alti, quello che non funziona assolutamente è il modello di transizione voluto ed imposto dall'UE su basi completamente sbagliate.

L'UE non ha il controllo delle materie prime strategiche per le batterie ( e forse non l'avrà mai ); l'UE non ha le tecnologie chiave per produrre batterie ad alti volumi ( vedi l'accordo firmato da Stellantis con CATL per la Gigafactory a Saragozza che prevede l'importazione di 2000 operai cinesi ); l'UE produce il 7% del volume globale di CO2 emesso da tutti i settori economici aggregati; di questo 7% di CO2 quello prodotto dal trasporto privato da veicoli è pari al 25%, quindi meno del 2% a livello globale.
Imporre una transizione al 100% elettrico in tempi strettissimi, il 2035 visti i tempi di sviluppo delle piattaforme dei veicoli è praticamente dopodomani, su queste basi ed in un contesto di mercato che non assorbe l'offerta e quindi non ripaga gli investimenti, significa solamente far fallire un intero comparto industriale.
Alla fine quanto ci sta costando e quanto ci costerà questo 2% di CO2 in termini economici e sociali?
Perchè non si è voluto puntare fin da subito su una transizione più flessibile incentrata su un mix ottimale di veicoli full hybrid, PHEV e BEV?
Il tutto senza contare il fatto il fatto di aver spalancato le porte alla concorrenza cinese!!

vero.. d'altra parte qua c'è una dittatura di certi politici ciechi o il ricatto degli imprenditori.. sarebbe carino ricordare ad entrambi l'immenso popolo dei pagatori di tasse che li fa sopravvivere e che sarebbe ora di fare qualcosa anche per noi.. ridurre i costi tagliando leggi insulse e riducendo le truffe

sarebbe bello tornare a poter vivere con lo stesso potere d'acquisto di 30 anni fa senza sempre l'acqua alla gola e questo è il risultato di politici miopi e imprenditori avidi che lavorano assieme per spremere la gente

Su questo concordo con te ma dovresti avere una maggioranza che abbia veramente la voglia e la forza di riformare praticamente tutto o quasi e ridare una forma decente a tutto il diritto tributario normalizzando le tasse, tornando a una proporzionalità seria, tagliando gli sprechi assurdi che ci sono oggi.

Il problema è che, perdona il mio pessimismo, in un mondo in cui le elezioni vengono vinte a proclami e simpatie, dove si vota tizio piuttosto che caio non sulle competenze ma su quello che si pensa mi torni indietro ecc... ecc... ecc... ho ben poche speranze di vedere una maggioranza che abbia voglia e forza di fare qualcosa che probabilmente sarebbe almeno nel breve termine la morte politica.

Non è vero né l'uno né l'altro: Non dipingerei i consumatori a oggi come gente che sceglie già l'elettrico perché tutti sono convinti e nemmeno li dipingere come tutti schiavi di una ideologia o costretti.

La verità sta nel mezzo nel senso che sicuramente c'é chi lo fa per ideologia ma c'è anche a chi l'elettrico piace, sicuramente c'è chi è convinto così come c'è chi per ideologia non vuole nemmeno provare a capire l'elettrico.

In ogni caso si parla di un orizzonte temporale di 10 anni... una eternità. Non ha secondo me senso preoccuparsi né in un senso né nell'altro a oggi. Tanto vale aspettare, vedere come va e al limite cambiare idea se quando saremo ragionevolmente vicini (che non vuol dire a 15gg dalla scadenza eh) si decide cosa fare.



Ma non ci passasse nemmeno per la testa! Nazionalizzare sarebbe la peggior scelta possibile.

Un eternità? Ma scherzi? Per sviluppare una nuova piattaforma ci vogliono dai 5 ai 7 anni!! Per le case automobilistiche il 2035 è dopodomani!

Le società di noleggio e leasing di flotte aziendali sono praticamente costrette a comprare elettrico altrimenti sono letteralmente massacrate da tasse e balzelli. Se non è una imposizione questa, non so come chiamarla.
Per il resto le quote di mercato sono abbastanza eloquenti.

A prescindere dal fatto che una SpA è costituita apposta anche per distribuire dividendi ai soci e azionisti, cosa che comunque non lava le colpe dei costruttori europei che hanno pensato di infinocchiare il mercato con un green marketing per giustificare costi più alti, quello che non funziona assolutamente è il modello di transizione voluto ed imposto dall'UE su basi completamente sbagliate.

L'UE non ha il controllo delle materie prime strategiche per le batterie ( e forse non l'avrà mai ); l'UE non ha le tecnologie chiave per produrre batterie ad alti volumi ( vedi l'accordo firmato da Stellantis con CATL per la Gigafactory a Saragozza che prevede l'importazione di 2000 operai cinesi ); l'UE produce il 7% del volume globale di CO2 emesso da tutti i settori economici aggregati; di questo 7% di CO2 quello prodotto dal trasporto privato da veicoli è pari al 25%, quindi meno del 2% a livello globale.
Imporre una transizione al 100% elettrico in tempi strettissimi, il 2035 visti i tempi di sviluppo delle piattaforme dei veicoli è praticamente dopodomani, su queste basi ed in un contesto di mercato che non assorbe l'offerta e quindi non ripaga gli investimenti, significa solamente far fallire un intero comparto industriale.
Alla fine quanto ci sta costando e quanto ci costerà questo 2% di CO2 in termini economici e sociali?
Perchè non si è voluto puntare fin da subito su una transizione più flessibile incentrata su un mix ottimale di veicoli full hybrid, PHEV e BEV?
Il tutto senza contare il fatto il fatto di aver spalancato le porte alla concorrenza cinese!!

Capisco la tua analisi ma sinceramente non concordo su alcuni punti:

Perché il mercato non dovrebbe ripagare gli investimenti? Ad oggi il ROI è ampiamente raggiunto e la riprova è che sostanzialmente tutti distribuiscono dividendo. Giustamente come te dici una SpA nasce per distribuire dividendo ma mica per forza deve fare solo quello. Ad esempio se Stellantis invece di distribuire 23 miliardi reinvestisse 10 miliardi l'anno hai voglia a sviluppare piattaforme.

Anche il discorso sulle materie prime, lo trovo un po' poco sensato: ci sono decine anzi migliaia di prodotti di cui non controlliamo il mercato delle materie prima che vengono finalizzati in EU senza problemi. Quasi tutto il mondo dell'elettronica ma anche prodotti petroliferi, plastiche ecc... ecc... sono mercati di cui abbiamo un controllo delle materie prime scarsissimo eppure ci facciamo affari quotidianamente.

L'idea della filiera nazionale è un'idea ormai ampiamente tramontata che non è sostenibile nemmeno per la Cina o per gli USA. Non a caso praticamente tutti gli stati più avanzati importano semi-lavorati o materie prime e vendono prodotti finiti o ad alta tecnologia.

In conseguenza di ciò noi non dobbiamo porci il problema delle materie prime cercando una filiera tutta Europea semmai dobbiamo pensare a come prendendo il semi-lavorato, la batteria in questo caso o altro, possiamo creare un prodotto finale superiore a quello che possa fare la Cina o altri.

Battersi al ribasso sul mercato delle materie prime ci vedrà sempre perdendi.

Fra parentesi io vorrei che una volta per tutte che si sfatasse anche questa cosa che si punta all'elettrico per la CO2. Si punta all'elettrico perché ad oggi è l'alternativa più promettente per continuare ad avere una tecnologia con spazi di miglioramento. PUNTO.

Il fattore ambientale per quanto apprezzabile è solo marketing usato per convincere le masse ma ciò di cui che anche i costruttori, seppur non lo ammetteranno mai, erano realmente preoccupati è che ormai lo sviluppo del termico aveva incontrato un muro economico e tecnologico tale che era difficilissimo poter proporre novità sostanziali e si rischiava lì di avere un ROI irraggiungibile.

Quindi io sono più che convinto che tutta questa manfrina dei costruttori sia una pagliacciata di gente che fino all'ultimo vuole ottimizzare i profitti ma che son ben contenti di passare a una piattaforma che gli permette di avere nuovamente margini tecnologici per cui sia facile convincere la massa a cambiare auto da una generazione all'altra.

Io la penso così.

Un eternità? Ma scherzi? Per sviluppare una nuova piattaforma ci vogliono dai 5 ai 7 anni!! Per le case automobilistiche il 2035 è dopodomani!

Le società di noleggio e leasing di flotte aziendali sono praticamente costrette a comprare elettrico altrimenti sono letteralmente massacrate da tasse e balzelli. Se non è una imposizione questa, non so come chiamarla.
Per il resto le quote di mercato sono abbastanza eloquenti.

Eh... dai 5 ai 7 anni... al 2035 ne mancano 10 e comunque si sapeva del 2035 da ormai anni quindi nel conteggio totale sono anche oltre 10.

Sinceramente a me sembra un tempo congruo.

"Transport & Environment ".... e lì mi sono fermato.....:muro:

È tutto inutile, i consumatori scieglieranno comunque l'elettrico perché conviene, non per obblighi di legge. Chi non si adegua verrà spazzato via, e giustamente. Stellantis solo nel 2024 ha distribuito 23 miliardi di euro di dividendi; sarebbe bastato investire per qualche anno metà dei dividendi per convertire tutta la produzione all'elettrico, costruendo fabbriche di batterie, di motori elettrici, di inverter. Invece i già miliardari hanno preferito mettersi in tasca altri soldi, mentre licenziavano migliaia di lavoratori e aumentavano a dismisura i prezzi delle auto; il minimo che si meritano è fallire miseramente. Anzi vista la gestione scriteriata, lo Stato dovrebbe prendere in mano la situazione nazionalizzando tutte le fabbriche (che sono già state abbondantemente pagate con decenni di sussidi) per salvare il lavoro facendo quello che avrebbe dovuto fare gli amministratori di Stellantis.

Solito TROLL...

E capirai... te invece con una incredibile carriera hai contribuito a uno sviluppo eccezionale dell'Italia.

Come diceva il grande totò "Ma mi faccia il piacere"



Certo, perché non 100? O magari 200? O forse tra 1000? Tutto questo per fare un favore a gente che vive alle nostre spalle con le nostre tasse in barche di lusso mentre distribuisce miliardi annualmente. Ma vi rendete conto che invece di stare dalla parte delle persone comuni state a difendere una massa di miliardari che piange miseria mentre sorseggia champagne?!?


Tutto questo perche' ancora non c'e' la tecnologia necessaria per passare ad una mobilita' ad emissioni locali cosi' basse. Forse tra 50 anni ci sara', altrimenti aspetteremo ancora, 100, 1000 o quello che serve.


Con quello che abbiamo investito in quel buco nero di FIAT ci si costruiva un'altra A1, cosa doveva fare lo stato più di così? E a cosa è servito? Che, non ricordo se addirittura prima della cessione, avevano spostato la sede legale in Olanda o in un qualche altro paese per pagare meno tasse e non in Italia.


Non te ne fai nulla di una nuova strada se le auto che circolano te li vende un altro paese. Hai distrutto un'industria. C'e' solo da capire quando e' avvenuto il disastro.


Quanto ad Alitalia dimostri nuovamente di non aver seguito una ceppa. Se ti fossi minimamente interessato al problema e avessi letto un minimo di documentazione capiresti che i costi di dirigenza e nomine erano l'ultimo dei problemi. Alitalia era in perdita pesante già con il mero core business. Questo per farti capire che nessuna cifra l'avrebbe salvata e nessuna dirigenza se non per assurdo investendoci talmente tanto da azzerare tutta l'azienda e rifarla nuova ma a quel punto tanto valeva farla fallire e fare una compagnia ex-novo a parte (costava meno).


Il personale, il disastro era il personale, un carrozzone enorme, parcheggio del clientelismo della politica.

L'autoscontro a duracell è stato un fiasco siderale ed i clienti che l'anno comprato dopo essersi accorti della scomodità pazzesca hanno notato che gli era calato anche il testosterone. Dopo una fase di profondo pentimento e la necessità di caricare le batterie con un generatore improvvisato (endotermico) perché le colonnine erano lontane, poche e sempre occupate si sono posti la domanda:
Ma che cazzo...ma non valeva la pena di tenere il motore a scoppio sotto il cofano?

Adesso gli scienziati europei voglio riscrivere le regole... pagliacci!

L'autoscontro a duracell è stato un fiasco siderale ed i clienti che l'anno comprato dopo essersi accorti della scomodità pazzesca hanno notato che gli era calato anche il testosterone. Dopo una fase di profondo pentimento e la necessità di caricare le batterie con un generatore improvvisato (endotermico) perché le colonnine erano lontane, poche e sempre occupate si sono posti la domanda:
Ma che cazzo...ma non valeva la pena di tenere il motore a scoppio sotto il cofano?

Adesso gli scienziati europei voglio riscrivere le regole... pagliacci!

Ottimo spunto. Il business dei gruppi elettrogeni fara' il botto. Segnatevelo, o meglio, investiteci su. Altro che bitcoin :sofico:

È tutto inutile, i consumatori scieglieranno comunque l'elettrico perché conviene, non per obblighi di legge.

e secondo te, quando arriverà quel giorno?

Domani

vero.. d'altra parte qua c'è una dittatura di certi politici ciechi o il ricatto degli imprenditori.. sarebbe carino ricordare ad entrambi l'immenso popolo dei pagatori di tasse che li fa sopravvivere e che sarebbe ora di fare qualcosa anche per noi.. ridurre i costi tagliando leggi insulse e riducendo le truffe

sarebbe bello tornare a poter vivere con lo stesso potere d'acquisto di 30 anni fa senza sempre l'acqua alla gola e questo è il risultato di politici miopi e imprenditori avidi che lavorano assieme per spremere la gente

Le persone sono mediamente idiote, hanno comportamenti che spesso li portano a suicidarsi e parlo letteralmente. Alcuni esempi:

Le sigarette, se fosse stato per i produttori come Marlboro oggi i nostri figli a 8 anni sarebbero già con la sigaretta in bocca e dopo i 40 tumori a tutto spiano.
Droga, senza leggi repressive e la lotta al traffico internazionale oggi avremmo un morto ogni ora di overdose.
Gioco d'azzardo, ci sono leggi ben specifiche per arginare sale slot e casinò altrimenti avremmo un dilagare di ludopatici incapaci di arrivare a fine settimana con lo stipendio.

Tutti sanno che sigarette, droga e gioco d'azzardo possono ucciderti. Letteralmente.

Lo stato DOVREBBE proteggere i suoi cittadini da se stessi, non fosse altro perché poi i costi sanitari sono a suo carico..

L'auto termica non è differente, inquina e soffoca le nostre città ed è UNA DELLE CAUSE del cambiamento climatico. Solo che è talmente impalpabile che si preferisce ignorarlo, eppure le centraline che rilevano lo smog di Roma e Milano sono sempre oltre i limiti.

I diritti calpestati sono quelli di chi vuole una città libera dallo smog, non quelli di chi vuole girare con il suo SUV Diesel anche per fare 5 metri.

L'autoscontro a duracell è stato un fiasco siderale ed i clienti che l'anno comprato dopo essersi accorti della scomodità pazzesca hanno notato che gli era calato anche il testosterone. Dopo una fase di profondo pentimento e la necessità di caricare le batterie con un generatore improvvisato (endotermico) perché le colonnine erano lontane, poche e sempre occupate si sono posti la domanda:
Ma che cazzo...ma non valeva la pena di tenere il motore a scoppio sotto il cofano?

Adesso gli scienziati europei voglio riscrivere le regole... pagliacci!

Peccato che sia tutto un film nella tua testa.

Il legame tra auto e testosterone o tra auto e classe sociale è tipico del morto di fame, che mangia pane e salame ma si salassa di rate per far vedere che gira con il macchinone. Il vero ricco non ne ha certo bisogno, perché gira con l'autista.

La percentuale di clienti che torna da auto elettrica a termica è tanto basso da essere insignificante sui grandi numeri.

Semmai è enorme il numero di analfabeti funzionali che non sono mai saliti su un auto elettrica MA ne pontificano la morte senza essersi mai fatti un pensiero proprio.

io mi domando se tutti i leoni da tastiera che esultano della morte dell'Automotive europea sono pronti a gestire 10 milioni di disoccupati e perchè sono così felici di vedere 10 milioni di famiglie europee sul lastrico..

d'altro canto in molti parlano di inverno demografico e quindi forse è giusto che gli europei perdano il lavoro e vengano soppiantati da manovalanza meno qualificata.. dobbiamo coltivare campi e non creare auto nel futuro europeo :mbe:

Evidentemente è un concetto troppo difficile da capire

Nazionalizzare le aziende automobilistiche che comunque hanno le loro colpe in questo sfacelo? Guarda che Lenin, Stalin e compagnia cantante, carrozzoni come l'IRI, sono morti e sepolti da tempo sotto uno strato di macerie che hanno lasciato.

Hai fatto un mischione. L'IRI è stato il motore dello sviluppo economico, tanto che perfino la Cina ne ha copiato il modello.

Tutto questo perche' ancora non c'e' la tecnologia necessaria per passare ad una mobilita' ad emissioni locali cosi' basse. Forse tra 50 anni ci sara', altrimenti aspetteremo ancora, 100, 1000 o quello che serve.

Finché ci sarà una scappatoia economicamente vantaggiosa la tecnologia non esisterà mai.

Non te ne fai nulla di una nuova strada se le auto che circolano te li vende un altro paese. Hai distrutto un'industria. C'e' solo da capire quando e' avvenuto il disastro.


Ribadisco che se falliscono per questo allora semplicemente non erano abbastanza da stare sul mercato. Tra l'altro ti dirò di più: toglierei volentieri il limite del 2035 a patto che venga istituito contemporaneamente un divieto di qualsiasi incentivo (comprese le elettriche) o aiuto di stato di qualsiasi tipo.
Se mi proponi una cosa del genere l'unica domanda che farei è "dove devo firmare?"

Il personale, il disastro era il personale, un carrozzone enorme, parcheggio del clientelismo della politica.

Ma va... anche per assurdo azzerando il costo del personale Alitalia era in perdita e non di qualche spicciolo. Te l'ho detto prima che era in perdita anche il core business.

Hai fatto un mischione. L'IRI è stato il motore dello sviluppo economico, tanto che perfino la Cina ne ha copiato il modello.

L'IRI ha fatto quello che ha fatto generando dei debiti enormi in parte calmierati con manovre di svalutazione dell'allora Lira che oggi ti manderebbero a default nel giro di nemmeno 3 mesi.

Inneggiare all'IRI è come invidiare uno che va in giro in Ferrari ipotecando casa per potersela permettere e senza sapere come fare a ripagare le rate.

Le persone sono mediamente idiote, hanno comportamenti che spesso li portano a suicidarsi e parlo letteralmente. Alcuni esempi:

Le sigarette, se fosse stato per i produttori come Marlboro oggi i nostri figli a 8 anni sarebbero già con la sigaretta in bocca e dopo i 40 tumori a tutto spiano.
Droga, senza leggi repressive e la lotta al traffico internazionale oggi avremmo un morto ogni ora di overdose.
Gioco d'azzardo, ci sono leggi ben specifiche per arginare sale slot e casinò altrimenti avremmo un dilagare di ludopatici incapaci di arrivare a fine settimana con lo stipendio.

Tutti sanno che sigarette, droga e gioco d'azzardo possono ucciderti. Letteralmente.

Lo stato DOVREBBE proteggere i suoi cittadini da se stessi, non fosse altro perché poi i costi sanitari sono a suo carico..

L'auto termica non è differente, inquina e soffoca le nostre città ed è UNA DELLE CAUSE del cambiamento climatico. Solo che è talmente impalpabile che si preferisce ignorarlo, eppure le centraline che rilevano lo smog di Roma e Milano sono sempre oltre i limiti.

I diritti calpestati sono quelli di chi vuole una città libera dallo smog, non quelli di chi vuole girare con il suo SUV Diesel anche per fare 5 metri.

C'e' una differenza. L'auto termica e' necessaria per spostarsi. I danni alla salute sono irrilevanti. Le auto elettriche non sono la soluzione ai problemi di salute dovuti all'inquinamento, non danno alcun contributo in tal senso. Questo oggi.

Finché ci sarà una scappatoia economicamente vantaggiosa la tecnologia non esisterà mai.


Non solo economicamente.

Hai fatto un mischione. L'IRI è stato il motore dello sviluppo economico, tanto che perfino la Cina ne ha copiato il modello.

L'IRI, da quando venne fondata, è stata un motore dello sviluppo economico italiano fino alla fine degli anni '60. Poi un carrozzone campione di inefficienza che alla fine ha dovuto svendere pezzi ( pregiati ) dell'industria italiana.
La Cina, che non si può assolutamente paragonare alla realtà politica ed economica italiana/occidentale, sicuramente non farà gli errori fatti da noi.

Su questo concordo con te ma dovresti avere una maggioranza che abbia veramente la voglia e la forza di riformare praticamente tutto o quasi e ridare una forma decente a tutto il diritto tributario normalizzando le tasse, tornando a una proporzionalità seria, tagliando gli sprechi assurdi che ci sono oggi.

Il problema è che, perdona il mio pessimismo, in un mondo in cui le elezioni vengono vinte a proclami e simpatie, dove si vota tizio piuttosto che caio non sulle competenze ma su quello che si pensa mi torni indietro ecc... ecc... ecc... ho ben poche speranze di vedere una maggioranza che abbia voglia e forza di fare qualcosa che probabilmente sarebbe almeno nel breve termine la morte politica.

Platone descriveva questo nostro periodo come la morte della Democrazia e la cura per lui era, ahimè, la dittatura ma solo dopo la rivoluzione e altri disastri poco piacevoli..

però è vero.. chi volesse anche lavorare per la gente dovrebbe fare cose che alla gente non piacerebbero subito.. attuare politiche sgradite e anti-voto.. fare la cosa giusta e non quella che piace.. e, se non lo accoppano prima, i risultati si vedrebbero molto dopo

il tuo pessimismo non è molto distante dal mio.. anche io credo che la gente voti solo per i proclami ridicoli dei politici (dx-sx tutti uguali).. alla fin fine dalla DC a seguire non è mai successo niente di "wow" .. sempre microscopici aggiustamenti.. +0,01.. -0,03... etc..

mai, tagliamo le tasse del 10%.. dimezziamo l'iva.. cerchiamo dove cavolo vanno a finire i miliardi di tasse che entrano ma non portano benefici.. etc..

paroloni.. e poi uguale a prima ma seduti in posti diversi.. e questo non cambierà... come diceva Platone.. si fa quello che piace per farsi rieleggere, si creano gli elettori che servono per stare al governo o all'opposizione e poi si blatera ma non si fa niente per cambiare perchè cambiare è pericoloso per i politici.. me la vedo una tassazione uguale per tutti al 20% dal povero al ricco ma chi sgarra finisce in galera.. pagano tutti e tutti hanno di più.. ma tutti.. non molti.. a vedere le statistiche è imbarazzante vedere chi paga e chi no in Italia.. ed è ovvio che è falso.. ma serve la volontà di perseguire e recuperare i soldi.. ma non lo fa la sx e non lo fa la dx.. più facile prendere a chi ha sempre pagato piuttosto che cercare gli sprechi e beccare gli evasori.. si fa fatica e non è molto bello politicamente parlando..

Inps... Inail.. Irpef.. Tari.. Irap.. Ici/Imu.. bollo auto.. Iva, e su elettrico e gas la beffa.. IVA SULLE ACCISE.. una tassa su una tassa e tutti zitti.. e sicuramente ho dimenticato qualcosa.. follia allo stato puro.. mai visto ridurre realmente le tasse in 30 anni di attività..

L'IRI, da quando venne fondata, è stata un motore dello sviluppo economico italiano fino alla fine degli anni '60. Poi un carrozzone campione di inefficienza che alla fine ha dovuto svendere pezzi ( pregiati ) dell'industria italiana.
La Cina, che non si può assolutamente paragonare alla realtà politica ed economica italiana/occidentale, sicuramente non farà gli errori fatti da noi.

A parte che dalla Cina esce poco come notizie, ma di errori ne hanno fatti e ne stanno facendo molti, non ultima la corruzione dilagante, ma fino a che resta all'interno dei confini di una nazione di un miliardo di abitanti con materie prime pressochè illimitate e un regime che può fare letteralmente quello che vuole, c'è ben poco da opporre con i nostri "credo" occidentali.

Se vogliono fare un ponte, lo fanno, qua solo per iniziare a progettarlo dobbiamo sottostare a millemila questioni fra burocrazia e ricorsi.

A parte che dalla Cina esce poco come notizie, ma di errori ne hanno fatti e ne stanno facendo molti, non ultima la corruzione dilagante, ma fino a che resta all'interno dei confini di una nazione di un miliardo di abitanti con materie prime pressochè illimitate e un regime che può fare letteralmente quello che vuole, c'è ben poco da opporre con i nostri "credo" occidentali.

Se vogliono fare un ponte, lo fanno, qua solo per iniziare a progettarlo dobbiamo sottostare a millemila questioni fra burocrazia e ricorsi.

E ti pare poco?

Errori: si ne ha fatti ed anche troppo grossi da seppellire in giardino ( Evergrande ) ma sempre nell'ottica di imporre il suo imperialismo economico a tutto il mondo.
L'IRI? Alla fine era diventata una istituzione fine a se stessa ed un cimitero di aziende decotte da anni da liquidare; di strategico non aveva più nulla.

A parte che dalla Cina esce poco come notizie, ma di errori ne hanno fatti e ne stanno facendo molti, non ultima la corruzione dilagante, ma fino a che resta all'interno dei confini di una nazione di un miliardo di abitanti con materie prime pressochè illimitate e un regime che può fare letteralmente quello che vuole, c'è ben poco da opporre con i nostri "credo" occidentali.

Se vogliono fare un ponte, lo fanno, qua solo per iniziare a progettarlo dobbiamo sottostare a millemila questioni fra burocrazia e ricorsi.

La Cina è ricca di alcune materie prime, soprattutto non energetiche, ma per molte risorse, in particolare quelle energetiche (come petrolio e gas) e alcuni metalli industriali ( ferro, litio) è fortemente dipendente dall’estero.

L'IRI, da quando venne fondata, è stata un motore dello sviluppo economico italiano fino alla fine degli anni '60. Poi un carrozzone campione di inefficienza che alla fine ha dovuto svendere pezzi ( pregiati ) dell'industria italiana.
La Cina, che non si può assolutamente paragonare alla realtà politica ed economica italiana/occidentale, sicuramente non farà gli errori fatti da noi.

E' da sbragarsi dalle risate sentire che chi oggi fa dell'antipolitica il suo vessillo vada poi ad incensare l'IRI.
Si vede che negli anni 90 o ancora sporcava i pannolini o non era nato.

Se poi uno avesse una vaga conoscenza di come (non) funzionano le aziende pubbliche in Italia dovrebbe capire che NON sono il modello da seguire e che già quelle esistenti che soffrono di:


Assunzioni clientelari o legate alla politica.
Bassa produttività rispetto ai corrispettivi privati.
Difficoltà a licenziare o sanzionare il personale inefficiente.
Carriere bloccate o influenzate da logiche non meritocratiche.
Costi elevati a fronte di servizi scadenti.


E qui c'è qualcuno che blatera sull'IRI? Ma per favore!

]Le persone sono mediamente idiote[/B], hanno comportamenti che spesso li portano a suicidarsi e parlo letteralmente. Alcuni esempi:

Le sigarette, se fosse stato per i produttori come Marlboro oggi i nostri figli a 8 anni sarebbero già con la sigaretta in bocca e dopo i 40 tumori a tutto spiano.
Droga, senza leggi repressive e la lotta al traffico internazionale oggi avremmo un morto ogni ora di overdose.
Gioco d'azzardo, ci sono leggi ben specifiche per arginare sale slot e casinò altrimenti avremmo un dilagare di ludopatici incapaci di arrivare a fine settimana con lo stipendio.

Tutti sanno che sigarette, droga e gioco d'azzardo possono ucciderti. Letteralmente.

Lo stato DOVREBBE proteggere i suoi cittadini da se stessi, non fosse altro perché poi i costi sanitari sono a suo carico..

L'auto termica non è differente, inquina e soffoca le nostre città ed è UNA DELLE CAUSE del cambiamento climatico. Solo che è talmente impalpabile che si preferisce ignorarlo, eppure le centraline che rilevano lo smog di Roma e Milano sono sempre oltre i limiti.

I diritti calpestati sono quelli di chi vuole una città libera dallo smog, non quelli di chi vuole girare con il suo SUV Diesel anche per fare 5 metri.

Quando si è compreso che le sigarette facevano male è rimasta una scelta dei cittadini, che tuttavia continuano a fumare e non pochi! Meno del passato ma sono ancora moltissimi..
è pieno di comportamenti che ledono alla salute, anche bere troppo, mangiare troppa carne, non fare esercizio, mangiare zuccheri e dolci eppure abbiamo il libero arbitrio di farlo...
O vuoi un mondo alla "Demolition man" dove ti multano se dici una parolaccia e puoi fare sesso solo tramite computer?
Tutto fa male con le dosi sbagliate...anche gli indottrinati, però vedo che nonostante si sia fatto di tutto contro le religioni oggi ne sono nate di nuove e forse anche peggiori come quella green per esempio!

LE centraline dicono che mai come negli ultimi anni l'aria è migliorata, a dare gli allarmi sono i limiti bassissimi che si sono imposti , ma i valori sono di 4-5 volte inferiori rispetto a soli 20 anni fa..
Un po' come gli esami del sangue, si sono abbassati talmente i valori che anche chi è sano oggi è malato!

Quando si è compreso che le sigarette facevano male è rimasta una scelta dei cittadini, che tuttavia continuano a fumare e non pochi! Meno del passato ma sono ancora moltissimi..
è pieno di comportamenti che ledono alla salute, anche bere troppo, mangiare troppa carne, non fare esercizio, mangiare zuccheri e dolci eppure abbiamo il libero arbitrio di farlo...
O vuoi un mondo alla "Demolition man" dove ti multano se dici una parolaccia e puoi fare sesso solo tramite computer?
Tutto fa male con le dosi sbagliate...anche gli indottrinati, però vedo che nonostante si sia fatto di tutto contro le religioni oggi ne sono nate di nuove e forse anche peggiori come quella green per esempio!

LE centraline dicono che mai come negli ultimi anni l'aria è migliorata, a dare gli allarmi sono i limiti bassissimi che si sono imposti , ma i valori sono di 4-5 volte inferiori rispetto a soli 20 anni fa..
Un po' come gli esami del sangue, si sono abbassati talmente i valori che anche chi è sano oggi è malato!

Sulle sigarette è rimasta la libera scelta di acquistarle ma vengono tassate di molto, che è esattamente la stessa cosa che sta succedendo con le auto termiche. E lo stesso avviene con gli alcolici ed i superalcolici, sottoposti a tassazione. Perché invece sulle auto termiche dovrebbe essere diverso? Tassiamo un prodotto che fa male alla salute per favorire uno meno inquinante.

Della famosa Sugar tax si parla da anni, ma sono proprio le lobby di bibite zuccherate e dolci confezionati a fare muro di gomma ed a rimetterci sono i figli di genitori incoscienti. Eppure dove è stata imposta i risultati sono stati estremamente soddisfacenti. MA questo governo preferisce favorire il guadagno facile di aziende senza scrupolo.

è pieno di comportamenti che ledono alla salute, anche bere troppo, mangiare troppa carne, non fare esercizio, mangiare zuccheri e dolci eppure abbiamo il libero arbitrio di farlo...


E' evidente che non capisci la differenza tra un comportamento che fa male solo a te stesso e quello che fa male agli altri. Se diventi una palla di lardo e muori di attacco cardiaco a 50 anni, sono affari tuoi. Se fumi in faccia a mio figlio di fronte scuola o in un locale pubblico allora stai sconfinando, è qui che finisce il tuo libero arbitrio e comincia il mio diritto alla salute.

Con le auto termiche è la stessa cosa, il libero arbitrio finisce nel momento in cui stiamo rovinando la nostra salute. Dal momento che un'alternativa valida alle auto a combustione esiste non ha più senso permettere la produzione delle vecchie termiche.

Le centraline possono evidenziare un miglioramento, ma siamo ancora fuori dai limiti considerati sicuri. E la differenza tra un'aria pulita in città l'abbiamo vista durante i lockdown, quando senza traffico si respirava un'aria completamente diversa in città.

Però puoi raccontartela come ti pare per giustificare il tuo diesel.

C'e' una differenza. L'auto termica e' necessaria per spostarsi. I danni alla salute sono irrilevanti. Le auto elettriche non sono la soluzione ai problemi di salute dovuti all'inquinamento, non danno alcun contributo in tal senso. Questo oggi.

Assolutamente falso, oggi le elettriche sono una valida alternativa per la maggior parte dei casi d'uso e la prova sono nazioni come Norvegia e Cina con altissima penetrazione di BEV. Entro il 2035 avremo auto elettriche equivalenti come prestazioni e prezzi alle termiche, molto realisticamente anche entro il 2030.

Se c'è una soluzione meno inquinante allora vuol dire che non ha senso continuare ad utilizzare una tecnologia obsoleta e dannosa per la salute.

Te la puoi raccontare anche tu come ti pare per giustificare il tuo diesel, ma il trasporto privato e commerciale sono un tassello importante dell'inquinamento dell'aria cittadino. Direttamente dal sito del comune di roma:
https://www.comune.roma.it/web-resources/cms/documents/FAQ_Inquinamento_atmosferico.pdf

Detto questo io sono favorevole anche al ban immediato di caldaie diesel e pellet in città, il progressivo abbandono del Gas e alla promozione del trasporto pubblico o leggero.

Ci sarebbe da aprire anche il capitolo cibo e allevamenti intensivi in padania ma è un argomento troppo vasto, ma ritengo che il governo debba concentrarsi prima su temi di più semplici gestione.

Ma come si fa a scrivere tante cretinate?

Sulle sigarette è rimasta la libera scelta di acquistarle ma vengono tassate di molto, che è esattamente la stessa cosa che sta succedendo con le auto termiche. E lo stesso avviene con gli alcolici ed i superalcolici, sottoposti a tassazione. Perché invece sulle auto termiche dovrebbe essere diverso? Tassiamo un prodotto che fa male alla salute per favorire uno meno inquinante.

Della famosa Sugar tax si parla da anni, ma sono proprio le lobby di bibite zuccherate e dolci confezionati a fare muro di gomma ed a rimetterci sono i figli di genitori incoscienti. Eppure dove è stata imposta i risultati sono stati estremamente soddisfacenti. MA questo governo preferisce favorire il guadagno facile di aziende senza scrupolo.



E' evidente che non capisci la differenza tra un comportamento che fa male solo a te stesso e quello che fa male agli altri. Se diventi una palla di lardo e muori di attacco cardiaco a 50 anni, sono affari tuoi. Se fumi in faccia a mio figlio di fronte scuola o in un locale pubblico allora stai sconfinando, è qui che finisce il tuo libero arbitrio e comincia il mio diritto alla salute.

Con le auto termiche è la stessa cosa, il libero arbitrio finisce nel momento in cui stiamo rovinando la nostra salute. Dal momento che un'alternativa valida alle auto a combustione esiste non ha più senso permettere la produzione delle vecchie termiche.

Le centraline possono evidenziare un miglioramento, ma siamo ancora fuori dai limiti considerati sicuri. E la differenza tra un'aria pulita in città l'abbiamo vista durante i lockdown, quando senza traffico si respirava un'aria completamente diversa in città.

Però puoi raccontartela come ti pare per giustificare il tuo diesel.

Tante parole e pochi fatti concreti, nulla di nuovo. Inutile perdere tempo a spiegare...Ormai la dottrina ha vinto sulla ragione , ma sei in buona compagnia

Assolutamente falso, oggi le elettriche sono una valida alternativa per la maggior parte dei casi d'uso e la prova sono nazioni come Norvegia e Cina con altissima penetrazione di BEV. Entro il 2035 avremo auto elettriche equivalenti come prestazioni e prezzi alle termiche, molto realisticamente anche entro il 2030.

Se c'è una soluzione meno inquinante allora vuol dire che non ha senso continuare ad utilizzare una tecnologia obsoleta e dannosa per la salute.

Te la puoi raccontare anche tu come ti pare per giustificare il tuo diesel, ma il trasporto privato e commerciale sono un tassello importante dell'inquinamento dell'aria cittadino. Direttamente dal sito del comune di roma:
https://www.comune.roma.it/web-resources/cms/documents/FAQ_Inquinamento_atmosferico.pdf

Detto questo io sono favorevole anche al ban immediato di caldaie diesel e pellet in città, il progressivo abbandono del Gas e alla promozione del trasporto pubblico o leggero.

Ci sarebbe da aprire anche il capitolo cibo e allevamenti intensivi in padania ma è un argomento troppo vasto, ma ritengo che il governo debba concentrarsi prima su temi di più semplici gestione.

Canta il ritornello senza conoscere, poi uno che parla di "padania" nel 2025 è rimasto un pochino indietro e vuole pontificare sui temi....
Alla stregua dei troll noti..

Le centraline possono evidenziare un miglioramento, ma siamo ancora fuori dai limiti considerati sicuri. E la differenza tra un'aria pulita in città l'abbiamo vista durante i lockdown, quando senza traffico si respirava un'aria completamente diversa in città.

Però puoi raccontartela come ti pare per giustificare il tuo diesel. Balla clamorosa e arci-nota, già smentita più volte anche su questo forum.
Anzi, il mancato miglioramento durante il lockdown è proprio la dimostrazione che il traffico ormai non influenza (quasi) più l'inquinamento.
Nemmeno il sindaco Sala ormai si fa più scudo dell'inquinamento per promuovere le sue ztl, ormai dice chiaramente che servono soldi.


Te la puoi raccontare anche tu come ti pare per giustificare il tuo diesel, ma il trasporto privato e commerciale sono un tassello importante dell'inquinamento dell'aria cittadino. Direttamente dal sito del comune di roma:
https://www.comune.roma.it/web-resources/cms/documents/FAQ_Inquinamento_atmosferico.pdf

Detto questo io sono favorevole anche al ban immediato di caldaie diesel e pellet in città, il progressivo abbandono del Gas e alla promozione del trasporto pubblico o leggero.

Ci sarebbe da aprire anche il capitolo cibo e allevamenti intensivi in padania ma è un argomento troppo vasto, ma ritengo che il governo debba concentrarsi prima su temi di più semplici gestione. dal tuo link di roma:
"Lo stato della qualità dell’aria nel territorio di Roma Capitale ha subìto un notevole miglioramento in termini di inquinanti primari (es. benzene, biossido di zolfo e monossido di carbonio), le cui concentrazioni sono rientrate nei limiti normativi ormai da diversi anni."

Ho anche postato pochi giorni fa (rispondendo a ilariovs, se ho voglia lo ripesco) uno studio per cui il diesel inquina meno del benzina, ma vedo che la propaganda ha inculcato bene nelle vostre testoline che il diesel è il male. Il dieselgate è passato, sveglia. Pure ilariovs ha mollato la crociata contro il diesel...

per gli altri inquinanti guarda il link booom in mia firma e scorri verso il fondo che se ne parla.

Balla clamorosa e arci-nota, già smentita più volte anche su questo forum.
Anzi, il mancato miglioramento durante il lockdown è proprio la dimostrazione che il traffico ormai non influenza (quasi) più l'inquinamento.
Nemmeno il sindaco Sala ormai si fa più scudo dell'inquinamento per promuovere le sue ztl, ormai dice chiaramente che servono soldi.

dal tuo link di roma:
"Lo stato della qualità dell’aria nel territorio di Roma Capitale ha subìto un notevole miglioramento in termini di inquinanti primari (es. benzene, biossido di zolfo e monossido di carbonio), le cui concentrazioni sono rientrate nei limiti normativi ormai da diversi anni."

Ho anche postato pochi giorni fa (rispondendo a ilariovs, se ho voglia lo ripesco) uno studio per cui il diesel inquina meno del benzina, ma vedo che la propaganda ha inculcato bene nelle vostre testoline che il diesel è il male. Il dieselgate è passato, sveglia. Pure ilariovs ha mollato la crociata contro il diesel...

per gli altri inquinanti guarda il link booom in mia firma e scorri verso il fondo che se ne parla.

Ti propongo un test, chiuditi nel tuo garage (o affittalo) di notte con il motore acceso e il giorno dopo mi ripeti che le auto diesel/benzina non inquinano.

Balla clamorosa e arci-nota, già smentita più volte anche su questo forum.
Anzi, il mancato miglioramento durante il lockdown è proprio la dimostrazione che il traffico ormai non influenza (quasi) più l'inquinamento.
Nemmeno il sindaco Sala ormai si fa più scudo dell'inquinamento per promuovere le sue ztl, ormai dice chiaramente che servono soldi.

dal tuo link di roma:
"Lo stato della qualità dell’aria nel territorio di Roma Capitale ha subìto un notevole miglioramento in termini di inquinanti primari (es. benzene, biossido di zolfo e monossido di carbonio), le cui concentrazioni sono rientrate nei limiti normativi ormai da diversi anni."

Ho anche postato pochi giorni fa (rispondendo a ilariovs, se ho voglia lo ripesco) uno studio per cui il diesel inquina meno del benzina, ma vedo che la propaganda ha inculcato bene nelle vostre testoline che il diesel è il male. Il dieselgate è passato, sveglia. Pure ilariovs ha mollato la crociata contro il diesel...

per gli altri inquinanti guarda il link booom in mia firma e scorri verso il fondo che se ne parla.

Ripeto, potete continuare a raccontarvi le solite balle per giustificare le auto termiche ma purtroppo la realtà è ben diversa.

"Il confronto ha evidenziato una drastica diminuzione del PM10 (da un massimo di -52% ad Aosta , ad un minimo di -4% a Taranto), del PM2.5 (da -46% ad Aosta e Milano, a -0,6% a Bologna), del BC (da -77% ad Aosta, a -25% a Milano), dell’NO2 (da -72% a Roma , a -4% a Taranto) e delle concentrazioni del benzene (circa -50% in tutte le città ad eccezione di Taranto). Al contrario, la presenza di alcuni eventi di stagnazione, durante marzo 2020, ha provocato un incremento del PM2.5 nei siti meridionali, mentre nella sola zona industriale di Taranto è stato osservato un forte aumento del benzene (fino a +104%). Infine, la concentrazione di ozono al suolo è aumentata in media di circa il 30% in tutti i siti, al contrario lo spessore ottico si è ridotto del 70% ad Aosta e del 50% a Roma."

https://www.cnr.it/it/comunicato-stampa/10608/gli-effetti-del-lockdown-nelle-atmosfere-urbane

Pochi mesi di lockdown hanno prodotto una diminuzione degli inquinanti sensibile, ma a me interessa il -72% NO2 a Roma. NO2 che è prodotto appunto da Traffico e riscaldamenti, ambiti in cui auspico un inasprimento dei divieti.

Un miglioramento della qualità dell'aria non vuol dire che sia salubre o accettabile, ed è appunto tutto molto dipendente dalle condizioni metereologiche. Le centraline non rilevano la qualità dell'aria mentre passeggi tranquillo sul marciapiede e sei costretto a spiegare a tuo figlio perché c'è quella puzza rivoltante dopo un paio di macchine diesel dello scorso decennio. Allo stesso modo non rilevano la qualità dell'aria che sono costretto a respirare sul mio scooter mentre sono in strada.

Tante parole e pochi fatti concreti, nulla di nuovo. Inutile perdere tempo a spiegare...Ormai la dottrina ha vinto sulla ragione , ma sei in buona compagnia

:mc:

La triste verità è solo questa:
https://www.romatoday.it/politica/manifestazione-no-ztl-fascia-verde-roma.html

Dare retta a pochi ma rumorosi facinorosi sui social, inconcludenti quando si tratta di alzarsi dal divano.

Ripeto, potete continuare a raccontarvi le solite balle per giustificare le auto termiche ma purtroppo la realtà è ben diversa.

"Il confronto ha evidenziato una drastica diminuzione del PM10 (da un massimo di -52% ad Aosta , ad un minimo di -4% a Taranto), del PM2.5 (da -46% ad Aosta e Milano, a -0,6% a Bologna), del BC (da -77% ad Aosta, a -25% a Milano), dell’NO2 (da -72% a Roma , a -4% a Taranto) e delle concentrazioni del benzene (circa -50% in tutte le città ad eccezione di Taranto). Al contrario, la presenza di alcuni eventi di stagnazione, durante marzo 2020, ha provocato un incremento del PM2.5 nei siti meridionali, mentre nella sola zona industriale di Taranto è stato osservato un forte aumento del benzene (fino a +104%). Infine, la concentrazione di ozono al suolo è aumentata in media di circa il +30% in tutti i siti, al contrario lo spessore ottico si è ridotto del 70% ad Aosta e del 50% a Roma."

https://www.cnr.it/it/comunicato-stampa/10608/gli-effetti-del-lockdown-nelle-atmosfere-urbane

Pochi mesi di lockdown hanno prodotto una diminuzione degli inquinanti sensibile, ma a me interessa il -72% NO2 a Roma. NO2 che è prodotto appunto da Traffico e riscaldamenti, ambiti in cui auspico un inasprimento dei divieti.
Come leggere ma non capire. :rolleyes:
Sa avessi almeno dato un'occhiata al mio link Booom in firma come ti avevo detto, scorrendolo avresti visto questo grafico (di greenpeace-ispra), e c'era subito il link a un post (https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=48505845#post48505845) con la spiega:
https://i.postimg.cc/nzV2RzWn/pm25-Ispra-greenpeace.png
Se il Pm da traffico era il 15% (nel 2018, in diminuzione) come fa ad essere sceso del 46%? nel lockdown hanno chiuso o ridotto anche altre attività che influenzano l'inquinameneto, non solo il traffico (vedi dopo).
Ma soprattutto il tuo link, che sembra di fonte autorevole e ormai è il primo che si trova googlando, prende in esame solo 5 città e fa degli strani "correttivi", e nonostante questo i dati sono contradditori:
-"del PM2.5 (da -46% ad Aosta e Milano, a -0,6% a Bologna)" com'è che a bologna non cambia nulla? lì non c'è traffico?
- a Taranto il massimo è -4% su tutti gli inquinanti, ma il benzene +104%? :eek: lì il lockdown funziona al contrario?
- ozono +30%, ecc.

all'epoca c'erano i grafici dei PM nei tre mesi su milano ed erano preticamante pari, ma non li trovo più. Su Roma non so non me ne sono mai interessato. Ora trovo solo questo del friuli: https://www.arpa.fvg.it/notizie-agenzia/dallo-studio-sul-lockdown-riflessioni-per-una-migliore-qualita-dellaria-nelle-nostre-citta/
"Nello studio viene evidenziato come la drastica chiusura di alcuni settori della società e l’azzeramento delle relative emissioni abbia portato effettivamente ad una riduzione nelle concentrazioni dei principali inquinanti dell’aria:
ossidi di azoto (circa -25%), seguiti dall’anidride carbonica (circa -19%) e dal monossido di carbonio (circa -16%); minori sono risultate le riduzioni nelle emissioni di ammoniaca (circa -3%) e di materiale particolato (circa -8%)."
Dati più sensati, con riduzioni minime soprattutto per i PM che sono la componente maggiore.
(ricordiamo sempre che dipendono dalla chiusura di "alcuni settori" non solo dal traffico, anche se non è dato sapere in che percentuali vanno suddivisi)

Se ne era già discusso ai tempi, è inutile rivangare sempre le stesse cose, anche gli utenti del forum con cui si era discusso (Zappy mi pare) avevano convenuto, fattene una ragione. Già tempo fa avevo ritrovato quella discussione ma i link erano morti, ormai non si trova quasi più nulla, ma è cosa nota.

Sui riscaldamenti siamo d'accordo, sono la principale fonte di inquinamento ed è pure cresciuta moltissimo, è chiarissimo dal grafico. Merito degli "ecologici" pellet suppongo ma non ho certezze al riguardo.

Un miglioramento della qualità dell'aria non vuol dire che sia salubre o accettabile, ed è appunto tutto molto dipendente dalle condizioni metereologiche. Le centraline non rilevano la qualità dell'aria mentre passeggi tranquillo sul marciapiede e sei costretto a spiegare a tuo figlio perché c'è quella puzza rivoltante dopo un paio di macchine diesel dello scorso decennio. Allo stesso modo non rilevano la qualità dell'aria che sono costretto a respirare sul mio scooter mentre sono in strada. No, le centraline sono proprio a bordo strada, eccone una foto di milano centro (sempre nel thread che non hai letto, a pag.10):
https://starpaumbracoprdprd.blob.core.windows.net/maps/stazioni_fisse/548.png
si vede una moto parcheggiata addosso!

Certo se prendi ad esempio un vecchio diesel magari senza fap fa puzza, ci sono pure quelli che li truccavano e facevano fumate nere ad ogni accelerazione, ma dovrebbero essere eccezioni.

Senza polemica, dai almeno un'occhiata veloce a quel thread (boom in firma), scoprirai cose interessanti. Lascio apposta visibile la firma in questo post, di solito non la metto per ovvi motivi :D.

Dare retta a pochi ma rumorosi facinorosi sui social, inconcludenti quando si tratta di alzarsi dal divano

Questo accade perchè il movimento che organizza quelle manifestazioni è sostenuto - sui social - da no vax e complottari vari; la qual cosa contribuisce a far perdere di vista l'obiettivo comune, allontanando dieci sostenitori per uno che ne guadagna. Il romano che dovrebbe, non si preoccupa molto di questa cosa poichè già diverse volte l'accensione delle telecamere di accesso alla ZTL - la quale coincide con gran parte dell'area urbanizzata del Comune di Roma (esclusa Ostia) - ed il blocco di alcune classi euro di veicoli, sono stati rinviati. Probabilmente, non crede possibile che possa accadere veramente. In città è pieno di veicoli destinati ad essere fermati; la gran parte non circolano, sono in sosta regolare e presumibilmente poco utilizzati. Quindi, questa coraggiosa amministrazione, con l'accensione delle telecamere, metterebbe in difficoltà per lo più gente che fa un uso limitato del veicolo, senza risolvere molto sul fronte traffico, disponibilità di spazio pubblico, inquinamento. Sarebbe bello vederle compiere un atto ancor più eroico, bloccare indistintamente tutti per ogni sforamento di parametri delle centraline, con eccezione di veicoli istituzionali, di soccorso, di trasporto persone o merci deperibili, a disposizione di invalidi, elettrici. Vediamo se non scende in piazza un numero importante di cittadini. Così come accade, ad esempio, dove eliminano parcheggi o restringono carreggiate, per realizzare piste ciclabili destinate ad essere utilizzate da quasi nessuno.

Come leggere ma non capire. :rolleyes:
Sa avessi almeno dato un'occhiata al mio link Booom in firma come ti avevo detto, scorrendolo avresti visto questo grafico (di greenpeace-ispra), e c'era subito il link a un post (https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=48505845#post48505845) con la spiega:
https://i.postimg.cc/nzV2RzWn/pm25-Ispra-greenpeace.png
Se il Pm da traffico era il 15% (nel 2018, in diminuzione) come fa ad essere sceso del 46%? nel lockdown hanno chiuso o ridotto anche altre attività che influenzano l'inquinameneto, non solo il traffico (vedi dopo).
Ma soprattutto il tuo link, che sembra di fonte autorevole e ormai è il primo che si trova googlando, prende in esame solo 5 città e fa degli strani "correttivi", e nonostante questo i dati sono contradditori:
-"del PM2.5 (da -46% ad Aosta e Milano, a -0,6% a Bologna)" com'è che a bologna non cambia nulla? lì non c'è traffico?
- a Taranto il massimo è -4% su tutti gli inquinanti, ma il benzene +104%? :eek: lì il lockdown funziona al contrario?
- ozono +30%, ecc.

all'epoca c'erano i grafici dei PM nei tre mesi su milano ed erano preticamante pari, ma non li trovo più. Su Roma non so non me ne sono mai interessato. Ora trovo solo questo del friuli: https://www.arpa.fvg.it/notizie-agenzia/dallo-studio-sul-lockdown-riflessioni-per-una-migliore-qualita-dellaria-nelle-nostre-citta/
"Nello studio viene evidenziato come la drastica chiusura di alcuni settori della società e l’azzeramento delle relative emissioni abbia portato effettivamente ad una riduzione nelle concentrazioni dei principali inquinanti dell’aria:
ossidi di azoto (circa -25%), seguiti dall’anidride carbonica (circa -19%) e dal monossido di carbonio (circa -16%); minori sono risultate le riduzioni nelle emissioni di ammoniaca (circa -3%) e di materiale particolato (circa -8%)."
Dati più sensati, con riduzioni minime soprattutto per i PM che sono la componente maggiore.
(ricordiamo sempre che dipendono dalla chiusura di "alcuni settori" non solo dal traffico, anche se non è dato sapere in che percentuali vanno suddivisi)

Se ne era già discusso ai tempi, è inutile rivangare sempre le stesse cose, anche gli utenti del forum con cui si era discusso (Zappy mi pare) avevano convenuto, fattene una ragione. Già tempo fa avevo ritrovato quella discussione ma i link erano morti, ormai non si trova quasi più nulla, ma è così.

Sui riscaldamenti siamo d'accordo, sono la principale fonte di inquinamento ed è pure cresciuta moltissimo, è chiarissimo dal grafico. Merito degli "ecologici" pellet suppongo ma non ho certezze al riguardo.

No, le centraline sono proprio a bordo strada, eccone una foto di milano centro (sempre nel thread che non hai letto, a pag.10):
https://starpaumbracoprdprd.blob.core.windows.net/maps/stazioni_fisse/548.png
si vede una moto parcheggiata addosso!

Certo se prendi ad esempio un vecchio diesel magari senza fap fa puzza, ci sono pure quelli che li truccavano e facevano fumate nere ad ogni accelerazione, ma dovrebbero essere eccezioni.

Senza polemica, dai almeno un'occhiata veloce a quel thread (boom in firma), scoprirai cose interessanti. Lascio apposta visibile la firma in questo post, di solito non la metto per ovvi motivi :D.

Senza polemica ma i tuoi dati del 2018 non sono fonte autorevole di discussione, il resto delle conclusioni mi sembrano soprattutto farneticazioni... Dato che l'auto elettrica non produce scarichi e azzera quasi del tutto l'usura dei freni ci attacchiamo alle gomme? Semmai facciamo la guerra ai SUV, allora potremmo intavolare una discussione sull'inquinamento dei pneumatici (su cui presto anche le BEV dovranno render conto se ho letto bene cosa faranno con l'Euro 7).

Questo mi pare un po' aggiornato, ma conferma solo quello che sto dicendo dall'inizio ovvero che il traffico è solo un tassello e riveste particolare importanza per quanto riguarda l'NO2:
https://www.consilium.europa.eu/it/infographics/air-pollution-in-the-eu/#0

Guido lo scooter tutti i giorni nel traffico, so qual è la qualità dell'aria in strada a Roma e non è di certo accettabile. Così come l'inquinamento acustico di decine di veicoli in marcia.

Ed è qui tutta la differenza tra il mio approccio ed il tuo, io voglio una qualità dell'aria migliore per la mia salute mentre tu vuoi solo dimostrare che la tua auto termica non inquina.

Ti incollo il report di legambiente 2025:
https://www.legambiente.it/wp-content/uploads/2021/11/MalAria-2025.pdf

"la nuova direttiva sulla qualità dell’aria recentemente approvata a livello comunitario, ha rivisto i limiti di riferimento per il PM10, avvicinandoli molto a quelli suggeriti dall’OMS; dal 2030 infatti il limite stabilito come media annuale da non superare scenderà dagli attuali 40 µg/mc a 20 (15 µg/mc il valore suggerito dall’OMS)"

Il fatto che molte città siano nei limiti di legge non vuol dire che questi limiti siano compatibili con una buona qualità dell'aria ma solo che con i mezzi attuali di meglio non si può fare senza sconvolgere la vita delle persone. Dal 2030 come si potrà ridurre questi valori fino al 50%? I limiti scenderanno anche per quanto riguarda l'NO2, e su questo non si potrà fare altro che aggredire auto diesel e riscaldamenti.

Il mio appartamento a Roma sarà gas-free a partire da novembre, ma l'ho fatto per una mia convinzione personale mentre sarebbe ora di cominciare a mettere un limite alle caldaie a gasolio e gli impianti condominiali fossili.

Questo accade perchè il movimento che organizza quelle manifestazioni è sostenuto - sui social - da no vax e complottari vari; la qual cosa contribuisce a far perdere di vista l'obiettivo comune, allontanando dieci sostenitori per uno che ne guadagna. Il romano che dovrebbe, non si preoccupa molto di questa cosa poichè già diverse volte l'accensione delle telecamere di accesso alla ZTL - la quale coincide con gran parte dell'area urbanizzata del Comune di Roma (esclusa Ostia) - ed il blocco di alcune classi euro di veicoli, sono stati rinviati. Probabilmente, non crede possibile che possa accadere veramente. In città è pieno di veicoli destinati ad essere fermati; la gran parte non circolano, sono in sosta regolare e presumibilmente poco utilizzati. Quindi, questa coraggiosa amministrazione, con l'accensione delle telecamere, metterebbe in difficoltà per lo più gente che fa un uso limitato del veicolo, senza risolvere molto sul fronte traffico, disponibilità di spazio pubblico, inquinamento. Sarebbe bello vederle compiere un atto ancor più eroico, bloccare indistintamente tutti per ogni sforamento di parametri delle centraline, con eccezione di veicoli istituzionali, di soccorso, di trasporto persone o merci deperibili, a disposizione di invalidi, elettrici. Vediamo se non scende in piazza un numero importante di cittadini. Così come accade, ad esempio, dove eliminano parcheggi o restringono carreggiate, per realizzare piste ciclabili destinate ad essere utilizzate da quasi nessuno.

Le nostre amministrazioni dovrebbero avere il coraggio di dire alla gente che siamo troppi e tutti in macchina non si può circolare, per andare a lavoro l'unica soluzione è il mezzo pubblico come in tutto il resto delle città civilizzate.

Milano su questo sta facendo un gran lavoro, a Roma invece c'è gente che irrompe nel cantiere della ciclabile.

Ma chi è che ha sbagliato? Gli ultimi 50 anni di governo che hanno privilegiato il trasporto privato, senza alcun investimento nel trasporto pubblico.

A Roma l'esempio principe è la Roma-Lido o Metromare, un servizio che è andato progressivamente peggiorando ignorato da tutte le istituzione e quindi la gente esasperata prende l'auto. Recuperare 50 anni di abbandono è ovviamente complesso, per fortuna adesso si sono svegliati ma ci vorranno altri 2-3 anni per tornare ad un servizio dignitoso (non buono attenzione).

Sulle Tramvie abbiamo invece dilettanti allo sbaraglio, tra scelte obsolete, progetti approssimativi e comitati no-tram...

Le nostre amministrazioni dovrebbero avere il coraggio di dire alla gente che siamo troppi e tutti in macchina non si può circolare, per andare a lavoro l'unica soluzione è il mezzo pubblico come in tutto il resto delle città civilizzate.

Milano su questo sta facendo un gran lavoro, a Roma invece c'è gente che irrompe nel cantiere della ciclabile.

Ma chi è che ha sbagliato? Gli ultimi 50 anni di governo che hanno privilegiato il trasporto privato, senza alcun investimento nel trasporto pubblico.

A Roma l'esempio principe è la Roma-Lido o Metromare, un servizio che è andato progressivamente peggiorando ignorato da tutte le istituzione e quindi la gente esasperata prende l'auto. Recuperare 50 anni di abbandono è ovviamente complesso, per fortuna adesso si sono svegliati ma ci vorranno altri 2-3 anni per tornare ad un servizio dignitoso (non buono attenzione).

Sulle Tramvie abbiamo invece dilettanti allo sbaraglio, tra scelte obsolete, progetti approssimativi e comitati no-tram...

Questo e' valido nei grandi centri, dove va scoraggiato l'uso dell'auto. Nei piccoli centri invece no, l'auto e' necessaria, spesso piu' di una.

Questo e' valido nei grandi centri, dove va scoraggiato l'uso dell'auto. Nei piccoli centri invece no, l'auto e' necessaria, spesso piu' di una.

Il mio discorso vale per tutte le città, è ovvio che nel paesino il trasporto pubblico non è economicamente sostenibile.

D'altra parte nel paesino la maggior parte delle persone possiede un ricovero privato adatto alla ricarica dell'auto elettrica ed un tetto o una pensilina dove installare fotovoltaico.

A frenare la diffusione non sono solo i soldi, ma l'ignoranza e la propensione a spendere in minchiate. Tipo mia sorella che sono almeno 5 anni che spende soldi in minchiate invece di installare un FV, con esposizione sud-sud-ovest e lavoro da insegnante sarebbe ideale.

Le nostre amministrazioni dovrebbero avere il coraggio di dire alla gente che siamo troppi e tutti in macchina non si può circolare, per andare a lavoro l'unica soluzione è il mezzo pubblico come in tutto il resto delle città civilizzate.

Se me lo metti a disposizione con orari compatibili e ad un prezzo ragionevole, molto volentieri !

Se me lo metti a disposizione con orari compatibili e ad un prezzo ragionevole, molto volentieri !

L'abbonamento ATAC annuale per tutta la città costa 250€, meno dell'abbonamento a DAZN o Sky e include anche la tariffa di parcheggio nei parcheggi di scambio.

L'abbonamento ATAC annuale per tutta la città costa 250€, meno dell'abbonamento a DAZN o Sky.

Mi fa piacere per voi !
Ma io non sono a roma...

Mi fa piacere per voi !
Ma io non sono a roma...

Allora chiedilo al tuo sindaco, non è che si fanno proteste e comitati solo per dire NO a qualcosa.

Senza polemica ma i tuoi dati del 2018 non sono fonte autorevole di discussione, il resto delle conclusioni mi sembrano soprattutto farneticazioni...
....
Questo mi pare un po' aggiornato, ma conferma solo quello che sto dicendo dall'inizio ovvero che il traffico è solo un tassello e riveste particolare importanza per quanto riguarda l'NO2:
https://www.consilium.europa.eu/it/infographics/air-pollution-in-the-eu/#0
guarda che i miei dati 2018 (in realtà son l'evoluzione dal 1990 a 2018) sono di Greenpeace e ISPRA, se non sono autorevoli loro... (che poi ispra (nazionale) e arpa (locale) sono le stesse fonti anche del tuo primo link), comunque il tuo link dice le stesse cose che dico io anzi anche "meglio" del mio (lo conosecvo già ma si riferiva a tutta europa, ma va bene lo stesso):
https://i.ibb.co/fdBwHH3g/Inquinamento-atmosferico-nell-UE-fatti-e-cifre-Consilium.png (https://ibb.co/TMp3ttQf) (passando il mouse sull'originale si vedono le precentuali)
da cui si vede che il traffico (in grigio scuro) è una percentuale minima della maggior parte degli inquinanti addirittura meno di quanto dicevo io (forse proprio perchè più recente): il 9% dei PM contro il mio 15%, gli altri ancora meno, tranne NOx che è una % alta (37%) ma solo quello. Infatti il capitolo inzia dicendo: "L'agricoltura e il consumo energetico sono le principali fonti di inquinanti atmosferici."
Conferma quello che dicevo io.

Dato che l'auto elettrica non produce scarichi e azzera quasi del tutto l'usura dei freni ci attacchiamo alle gomme? Semmai facciamo la guerra ai SUV, allora potremmo intavolare una discussione sull'inquinamento dei pneumatici (su cui presto anche le BEV dovranno render conto se ho letto bene cosa faranno con l'Euro 7). Quelle erano altre cose nel thread ma non c'entrano con questa discussione, comunque si è visto che erano tutt'altro che farneticazioni, visto che anche l'euro7 ora se ne occupa, come dici anche tu.

L'altra immagine importante in quel thread era quella dell'ESA (Agenzia spaziale Europea, ma secondo te sarà una fonte dubbia :rolleyes: ) :
https://i.postimg.cc/yNP1ZjT8/ESA-18-Screenshot-2024-02-27-at-11-16-36-Air-quality-over-the-Po-Valley.png
dove si vede chiaramente che la trafficatissima Milano non è la fonte dell'inquinamento, anzi è il punto chiaro nella "tenaglia" rossa.
Lo so che è contro-intuitivo, siamo cresciuti sentendo che il traffico è la fonte principale dell'inquinamento ecc., anche io l'ho sempre sentito dire, ed in effetti era vero negli anni 90, ma ora le situazione si è invertita come si vede dal grafico di greenpeace. Per questo quel grafico è così "rivelatore", spiega l'evoluzione di cui non siamo informati (nemmeno io prima di vederlo).

Guido lo scooter tutti i giorni nel traffico, so qual è la qualità dell'aria in strada a Roma e non è di certo accettabile. Così come l'inquinamento acustico di decine di veicoli in marcia.

Ed è qui tutta la differenza tra il mio approccio ed il tuo, io voglio una qualità dell'aria migliore per la mia salute mentre tu vuoi solo dimostrare che la tua auto termica non inquina.

Ti incollo il report di legambiente 2025:
https://www.legambiente.it/wp-content/uploads/2021/11/MalAria-2025.pdf

"la nuova direttiva sulla qualità dell’aria recentemente approvata a livello comunitario, ha rivisto i limiti di riferimento per il PM10, avvicinandoli molto a quelli suggeriti dall’OMS; dal 2030 infatti il limite stabilito come media annuale da non superare scenderà dagli attuali 40 µg/mc a 20 (15 µg/mc il valore suggerito dall’OMS)"

Il fatto che molte città siano nei limiti di legge non vuol dire che questi limiti siano compatibili con una buona qualità dell'aria ma solo che con i mezzi attuali di meglio non si può fare senza sconvolgere la vita delle persone. Dal 2030 come si potrà ridurre questi valori fino al 50%? I limiti scenderanno anche per quanto riguarda l'NO2, e su questo non si potrà fare altro che aggredire auto diesel e riscaldamenti.

Il mio appartamento a Roma sarà gas-free a partire da novembre, ma l'ho fatto per una mia convinzione personale mentre sarebbe ora di cominciare a mettere un limite alle caldaie a gasolio e gli impianti condominiali fossili. Io non voglio difendere la mia auto termica (che non ho), e vado anche io in scooter in città (visto che non ho più l'auto). Ma è inutile attaccarsi a quel 9% in calo invece che al resto in crescita che compenserebbe qualunque calo del traffico, come ha dimostrato il lockdown.

La maggior parte della gente è rimasta negli anni 90, ma adesso la situazione è diversa, ma pochi lo sanno e i politici ne approfittano mettendo ztl inutili per l'inquinamento ma utili per le casse comunali, come ormai ha ammesso pubblicamente il sondaco di milano a fine mandato (c'erano le news anche qui su hwup).

Sui riscaldamenti pienamente d'accordo, infatti a milano hanno provato a vietare gli impianti più inquinanti, ma poi non potevano lasciare morire di freddo la gente che non lo cambiava perciò proroghe su proroghe ecc. (la maggior parte erano palazzi popolari / del comune, quindi anche eventuali multe sarebbero inutili).
Invece i pellet fino all'anno scorso erano incentivati a livello nazionale :muro: , ora non so.
Finchè una mano tira da un lato e l'altra dall'altro lato non si va da nesuna parte. :doh:

a Roma invece c'è gente che irrompe nel cantiere della ciclabile.



... e questi non sono "facinorosi". E' gente provata dalla difficoltà quotidiana nella ricerca del parcheggio. Un qualcosa che ho vissuto anche io; all'improvviso vedi i nastri e ti precipiti a leggere il foglio della determinazione applicato. Se va bene, sono lavori; se va male, è in arrivo una ridefinizione della segnaletica che dimezza gli stalli di sosta; la creazione di spazi per la ricarica dei veicoli elettrici; un ampliamento del marciapiede che non serve a nessuno; la creazione di una pista ciclabile, la quale ... lo vediamo quanto è benvoluta. In passato, abbiamo subito la sottrazione di posti anche a causa dell'indiscriminato proliferare delle OSP "covid" ... il covid è finito da anni, le piattaforme sono ancora là. Il suolo pubblico, non è privato. Ma il costante cambio di destinazione rende impossibile la vita a chi ha impostato le proprie abitudini sulla possibilità di parcheggiare in strada. Per quanto riguarda la mia famiglia, abbiamo da tempo salutato il semicentro della città in favore di una periferia ben collegata; le vetture ... appunto, ventennali, perchè poco usate ... passano il tempo in sosta, una in area privata, una in strada ... le usiamo pochissimo, ma siamo liberi di prenderle come e quanto vogliamo. Anche qua, tuttavia, proliferano sequenze di stalli per ricarica auto elettrica, mai attivati o attivati e vandalizzati, ed ormai abbandonati. Uno schifo.



Ma chi è che ha sbagliato? Gli ultimi 50 anni di governo che hanno privilegiato il trasporto privato, senza alcun investimento nel trasporto pubblico.



Gli investimenti sono stati fatti, ma i tempi sono lunghissimi, come vedi. Anni ed anni per aprire una stazione della metropolitana.

Il cittadino deve essere disincentivato all'utilizzo del veicolo privato; purtroppo, le conseguenze dell'abuso sono sotto gli occhi di tutti. Traffico, vetture buttate in ogni angolo ... ma per tanti i quali potrebbero evitare, andando a piedi o con il trasporto pubblico senza grave pregiudizio, altrettanti non hanno la possibilità, per motivi di salute, di lavoro, di tempi esageratamente stretti. Obbligare alla dismissione, è una prepotenza.

La ZTL è questo e colpisce i "virtuosi", quelli che utilizzano la vettura occasionalmente, lasciandola per lo più in sosta, o se la passano veramente male. Chi macina km su km nel traffico cittadino tutti i giorni, da un pezzo non va in giro in Euro-4.

Il buon urbanista è in grado di offrire alternative migliori lasciando in essere tutte le facoltà preesistenti; non "ti dimezzo la carreggiata e ti levo i parcheggi per fare l'autostrada per le biciclette". Evidentemente, al momento latitano. Abbondano però politiche radical-chic e concessioni ai venditori di energia elettrica.

guarda che i miei dati 2018 (in realtà son l'evoluzione dal 1990 a 2018) sono di Greenpeace e ISPRA, se non sono autorevoli loro... (che poi ispra (nazionale) e arpa (locale) sono le stesse fonti anche del tuo primo link), comunque il tuo link dice le stesse cose che dico io anzi anche "meglio" del mio (lo conosecvo già ma si riferiva a tutta europa, ma va bene lo stesso):
https://i.ibb.co/fdBwHH3g/Inquinamento-atmosferico-nell-UE-fatti-e-cifre-Consilium.png (https://ibb.co/TMp3ttQf) (passando il mouse sull'originale si vedono le precentuali)
da cui si vede che il traffico (in grigio scuro) è una percentuale minima della maggior parte degli inquinanti addirittura meno di quanto dicevo io (forse proprio perchè più recente): il 9% dei PM contro il mio 15%, gli altri ancora meno, tranne NOx che è una % alta (37%) ma solo quello. Infatti il capitolo inzia dicendo: "L'agricoltura e il consumo energetico sono le principali fonti di inquinanti atmosferici."
Conferma quello che dicevo io.

Quelle erano altre cose nel thread ma non c'entrano con questa discussione, comunque si è visto che erano tutt'altro che farneticazioni, visto che anche l'euro7 ora se ne occupa, come dici anche tu.

L'altra immagine importante in quel thread era quella dell'ESA (Agenzia spaziale Europea, ma secondo te sarà una fonte dubbia :rolleyes: ) :
https://i.postimg.cc/yNP1ZjT8/ESA-18-Screenshot-2024-02-27-at-11-16-36-Air-quality-over-the-Po-Valley.png
dove si vede chiaramente che la trafficatissima Milano non è la fonte dell'inquinamento, anzi è il punto chiaro nella "tenaglia" rossa.
Lo so che è contro-intuitivo, siamo cresciuti sentendo che il traffico è la fonte principale dell'inquinamento ecc., anche io l'ho sempre sentito dire, ed in effetti era vero negli anni 90, ma ora le situazione si è invertita come si vede dal grafico di greenpeace. Per questo quel grafico è così "rivelatore", spiega l'evoluzione di cui non siamo informati (nemmeno io prima di vederlo).

Io non voglio difendere la mia auto termica (che non ho), e vado anche io in scooter in città (visto che non ho più l'auto). Ma è inutile attaccarsi a quel 9% in calo invece che al resto in crescita che compenserebbe qualunque calo del traffico, come ha dimostrato il lockdown.

La maggior parte della gente è rimasta negli anni 90, ma adesso la situazione è diversa, ma pochi lo sanno e i politici ne approfittano mettendo ztl inutili per l'inquinamento ma utili per le casse comunali, come ormai ha ammesso pubblicamente il sondaco di milano a fine mandato (c'erano le news anche qui su hwup).

Sui riscaldamenti pienamente d'accordo, infatti a milano hanno provato a vietare gli impianti più inquinanti, ma poi non potevano lasciare morire di freddo la gente che non lo cambiava perciò proroghe su proroghe ecc. (la maggior parte erano palazzi popolari / del comune, quindi anche eventuali multe sarebbero inutili).
Invece i pellet fino all'anno scorso erano incentivati a livello nazionale :muro: , ora non so.
Finchè una mano tira da un lato e l'altra dall'altro lato non si va da nesuna parte. :doh:

Continui a sminuire il ruolo del traffico, ma è dai tuoi dati si vede che è un tassello importante. Essere la principale causa di NO2 non mi pare trascurabile, oltre al fatto che nello studio non si cita l'inquinamento acustico che è allo stesso modo da evitare anche se non ha a che fare con la qualità dell'aria ma incide pesantemente sulla salute delle persone.

Immagini dell'ESA le so trovare anche io, infatti qui si vede chiaramente come durante il lockdown le concentrazioni di NO2 siano diminuite tranne che nell'area di Milano:
https://www.esa.int/Space_in_Member_States/Italy/La_chiusura_per_fronteggiare_il_Coronavirus_ha_portato_ad_una_riduzione_dell_inquinamento_in_tutta_Europa

Mi pare che almeno sui riscaldamenti siamo d'accordo, il mio approccio è tuttavia semplice: abbiamo una tecnologia estremamente migliore per le auto, è giusto incentivarla e non demonizzarla perché -9% è sempre meglio di +9%.

Le ZTL devono servire a scoraggiare il traffico privato, sarebbe meglio chiarirlo subito ma si preferisce mettere una tassa perché purtroppo gli italiani sono così... Li metti nel pentolone di acqua fredda e poi accendi il fuoco, e nessuno si lamenta..... Tra qualche anno la ZTL sarà chiusa al traffico ma gran parte della popolazione si sarà trovata la sua alternativa e nessuno si lamenterà.

... e questi non sono "facinorosi". E' gente provata dalla difficoltà quotidiana nella ricerca del parcheggio. Un qualcosa che ho vissuto anche io; all'improvviso vedi i nastri e ti precipiti a leggere il foglio della determinazione applicato. Se va bene, sono lavori; se va male, è in arrivo una ridefinizione della segnaletica che dimezza gli stalli di sosta; la creazione di spazi per la ricarica dei veicoli elettrici; un ampliamento del marciapiede che non serve a nessuno; la creazione di una pista ciclabile, la quale ... lo vediamo quanto è benvoluta. In passato, abbiamo subito la sottrazione di posti anche a causa dell'indiscriminato proliferare delle OSP "covid" ... il covid è finito da anni, le piattaforme sono ancora là. Il suolo pubblico, non è privato. Ma il costante cambio di destinazione rende impossibile la vita a chi ha impostato le proprie abitudini sulla possibilità di parcheggiare in strada. Per quanto riguarda la mia famiglia, abbiamo da tempo salutato il semicentro della città in favore di una periferia ben collegata; le vetture ... appunto, ventennali, perchè poco usate ... passano il tempo in sosta, una in area privata, una in strada ... le usiamo pochissimo, ma siamo liberi di prenderle come e quanto vogliamo. Anche qua, tuttavia, proliferano sequenze di stalli per ricarica auto elettrica, mai attivati o attivati e vandalizzati, ed ormai abbandonati. Uno schifo.



Gli investimenti sono stati fatti, ma i tempi sono lunghissimi, come vedi. Anni ed anni per aprire una stazione della metropolitana.

Il cittadino deve essere disincentivato all'utilizzo del veicolo privato; purtroppo, le conseguenze dell'abuso sono sotto gli occhi di tutti. Traffico, vetture buttate in ogni angolo ... ma per tanti i quali potrebbero evitare, andando a piedi o con il trasporto pubblico senza grave pregiudizio, altrettanti non hanno la possibilità, per motivi di salute, di lavoro, di tempi esageratamente stretti. Obbligare alla dismissione, è una prepotenza.

La ZTL è questo e colpisce i "virtuosi", quelli che utilizzano la vettura occasionalmente, lasciandola per lo più in sosta, o se la passano veramente male. Chi macina km su km nel traffico cittadino tutti i giorni, da un pezzo non va in giro in Euro-4.

Il buon urbanista è in grado di offrire alternative migliori lasciando in essere tutte le facoltà preesistenti; non "ti dimezzo la carreggiata e ti levo i parcheggi per fare l'autostrada per le biciclette". Evidentemente, al momento latitano. Abbondano però politiche radical-chic e concessioni ai venditori di energia elettrica.

E si arriva al classico "la bicicletta è da radical-chic" o addirittura alla lobby delle ricariche in strada :doh:

Le persone che come dici tu usano la macchina per motivi di tempi stretti passano in auto un'ora e mezza e poi altri 30 minuti per non trovare parcheggio e buttarla in divieto, la triste verità è che chi prende l'auto (e ne conosco diversi) semplicemente non ha neanche volontà di provare il mezzo pubblico perché ritenuto (a Roma almeno) lo sposta-poveri. Non mi sento neanche di discutere perché purtroppo, almeno gli autobus, sono un disastro per tempi e gestione di ATAC e non li utilizzo neanche io visto il servizio che garantiscono. MA mi sono dotato di scooter e uso la Metro per le zone centrali.

Chi ha problemi di salute e prende l'auto è una piccola percentuale degli spostamenti quotidiani, e di certo non se ne va a spasso in centro tutti i giorni se non può deambulare.

Ti spiego come funziona la bicicletta, a Roma senza ciclabile è morte certa quindi se non hai accesso ad una di queste arterie semplicemente non le usi.
L'utilizzo delle bici AUMENTA DOPO che hai costruito la ciclabile, non certo prima quindi affermare che non le usa nessuno è la scusa per rimanere fermi agli anni '50.
Dove la rete di ciclabili è molto estesa l'uso della bici (e monopattini) aumenta, anche per i pendolari. Vedi Milano per rimanere in Italia.

L'utilizzo delle bici AUMENTA DOPO che hai costruito la ciclabile, non certo prima quindi affermare che non le usa nessuno è la scusa per rimanere fermi agli anni '50.


Nei tuoi sogni.
Io vivo in provincia di TV, di sicuro non c'è la grande metropoli, siamo PIENI di ciclabili, ma praticamente tutti continuano imperterriti a pedalare in strada, in primisi i signorini con la bici da corsa, perché loro mica possono rallentare...

Continui a sminuire il ruolo del traffico, ma è dai tuoi dati si vede che è un tassello importante. Essere la principale causa di NO2 non mi pare trascurabile, oltre al fatto che nello studio non si cita l'inquinamento acustico che è allo stesso modo da evitare anche se non ha a che fare con la qualità dell'aria ma incide pesantemente sulla salute delle persone.
Ma il NOx è solo uno dei tanti inquinanti e non il maggiore. Se ti concentri solo sugli idrocarburi aromatici incombusti, che son emessi quasi solo dalla benzina, ovviamente troverai che è la benza il maggior produttore, ecc.

Dai non divaghiamo sull'inquinamento acustico, che è una barzelletta. A roma non so, ma a milano i tram stridono nelle curve che non si riesce a dormire se abiti vicino alle rotaie, e in certi palazzi si sentono le vibrazioni della metro quando passa (deve rallentare vicino al duomo perchè sta "sprofondando"), altro che le auto. E le fermate con gli autobus in ripartenza te le raccomando...

Immagini dell'ESA le so trovare anche io, infatti qui si vede chiaramente come durante il lockdown le concentrazioni di NO2 siano diminuite tranne che nell'area di Milano:
https://www.esa.int/Space_in_Member_States/Italy/La_chiusura_per_fronteggiare_il_Coronavirus_ha_portato_ad_una_riduzione_dell_inquinamento_in_tutta_Europa ancora una volta ti sei concentrato solo sui Nox, ma anche così non hai ragione:
- dal tuo link: "Per le stime quantitative dei cambiamenti nelle emissioni dovute ai trasporti e all'industria dobbiamo combinare i dati...", non si sa come sono suddivise le emissioni.
- il fatto che siano diminuite meno nell'area di milano, quella più influenzata dal traffico, suggerisce che il crollo del traffico ha avuto meno impatto.

Mi pare che almeno sui riscaldamenti siamo d'accordo, il mio approccio è tuttavia semplice: abbiamo una tecnologia estremamente migliore per le auto, è giusto incentivarla e non demonizzarla perché -9% è sempre meglio di +9%. Certo che è meglio una diminuzione rispetto ad una aumento, ma bisogna vedere il rapporto costi/benefici, inteso come disagio per chi ha un'auto vecchia. Se poi non si fa nulla per contenere le altre fonti, anzi si incentivano i pellet e gli allevamenti intensivi (sovvenzioni europee), la ztl suona come una beffa.

E si arriva al classico "la bicicletta è da radical-chic" o addirittura alla lobby delle ricariche in strada :doh:

Le persone che come dici tu usano la macchina per motivi di tempi stretti passano in auto un'ora e mezza e poi altri 30 minuti per non trovare parcheggio e buttarla in divieto, la triste verità è che chi prende l'auto (e ne conosco diversi) semplicemente non ha neanche volontà di provare il mezzo pubblico perché ritenuto (a Roma almeno) lo sposta-poveri. Non mi sento neanche di discutere perché purtroppo, almeno gli autobus, sono un disastro per tempi e gestione di ATAC e non li utilizzo neanche io visto il servizio che garantiscono. MA mi sono dotato di scooter e uso la Metro per le zone centrali.

Chi ha problemi di salute e prende l'auto è una piccola percentuale degli spostamenti quotidiani, e di certo non se ne va a spasso in centro tutti i giorni se non può deambulare. Anche io uso solo lo scooter o i mezzi per andere in città, anche quando avevo l'auto non ci pensavo nemmeno di imbottigliarmi nel traffico, poi non trovare pecheggio, ecc. in pratica in città usavo l'auto solo il sabato sera.
MA, pur abitando a milano che ha mezzi molto migliori di roma, ed avendoli usati per decenni, devo dire che non vanno sempre bene, se devi muoverti a raggiera verso il centro ok, ma se devi fare spostamenti "laterali" è una mezza tragedia.
E non tutti sanno/possono/vogliono usare lo scooter, che anche tu ritieni necessario. Io col parabrezza maggiorato e la copertina impermeabile lo uso anche in inverno e con pioggia leggera, ma di certo non è per tutti. Gli altri? Mia madre per esempio nemmeno da giovane era capace di andare in vespa, ormai da vecchia non va nemmeno in bici (se mai ci è andata).
E non sempre si può andare in scooter (a fare la spesa, portare figli piccoli,...pioggia,...)... insomma io e te facciamo volentieri a meno dall'auto, ma non siamo "tutta la gente".

Ti spiego come funziona la bicicletta, a Roma senza ciclabile è morte certa quindi se non hai accesso ad una di queste arterie semplicemente non le usi.
L'utilizzo delle bici AUMENTA DOPO che hai costruito la ciclabile, non certo prima quindi affermare che non le usa nessuno è la scusa per rimanere fermi agli anni '50.
Dove la rete di ciclabili è molto estesa l'uso della bici (e monopattini) aumenta, anche per i pendolari. Vedi Milano per rimanere in Italia.
Nei tuoi sogni.
Io vivo in provincia di TV, di sicuro non c'è la grande metropoli, siamo PIENI di ciclabili, ma praticamente tutti continuano imperterriti a pedalare in strada, in primisi i signorini con la bici da corsa, perché loro mica possono rallentare... In realtà l'esperienza di Milano, intasata di corsie bici semivuote (a parte i rider di glovo/just.eat e affini), e i dati (Casarosa: "Verso una mobilità razionale" ed.2022, citando un rapporto Ispra 2017) dicono che in italia "tra il 2008 e il 2015 nella città capoluogo di provincia le ciclabili urbane sono passate da 2.823,8 km a 4.169,9 (+48%), mentre la percentuale di italiani che usano la bici per gli spostamenti è rimasta fissa al 3.6%. Insomma, le piste ciclabili crescono in tutta italia, ma non cresce la ciclabilità."
Soprendentemente triste, poi col covid qualcosa è migliorato, ma di fondo questo è.

In qualche report, forse lo stesso, si diceva che in realtà il passaggio è stato decisamente maggiore dall' auto al motorino che alle bici. Forse ora con le bici "elettrificate" è un po meglio, ma molte di quelle bici in realtà sono motorini travestiti... vabbè questa è un'altra storia.:D

Nei tuoi sogni.
Io vivo in provincia di TV, di sicuro non c'è la grande metropoli, siamo PIENI di ciclabili, ma praticamente tutti continuano imperterriti a pedalare in strada, in primisi i signorini con la bici da corsa, perché loro mica possono rallentare...

Uno dei signorini che pedala per strada (con luci davanti e dietro anche di giorno sono io). In provincia di Treviso ci sono stato, e le ciclabili che dici sono inesistenti, per questo motivo vedi signorini con la bici da corsa che continuano a pedalare sulla strada che, ti ricordo, è di tutti; a partire dal più debole..;)
Dopodiché, io mi documenterei un'attimo sulla differenza che c'è tra una ciclabile e una ciclopedonale...:O

Ma il NOx è solo uno dei tanti inquinanti e non il maggiore. Se ti concentri solo sugli idrocarburi aromatici incombusti, che son emessi quasi solo dalla benzina, ovviamente troverai che è la benza il maggior produttore, ecc.

Dai non divaghiamo sull'inquinamento acustico, che è una barzelletta. A roma non so, ma a milano i tram stridono nelle curve che non si riesce a dormire se abiti vicino alle rotaie, e in certi palazzi si sentono le vibrazioni della metro quando passa (deve rallentare vicino al duomo perchè sta "sprofondando"), altro che le auto. E le fermate con gli autobus in ripartenza te le raccomando...

ancora una volta ti sei concentrato solo sui Nox, ma anche così non hai ragione:
- dal tuo link: "Per le stime quantitative dei cambiamenti nelle emissioni dovute ai trasporti e all'industria dobbiamo combinare i dati...", non si sa come sono suddivise le emissioni.
- il fatto che siano diminuite meno nell'area di milano, quella più influenzata dal traffico, suggerisce che il crollo del traffico ha avuto meno impatto.

Certo che è meglio una diminuzione rispetto ad una aumento, ma bisogna vedere il rapporto costi/benefici, inteso come disagio per chi ha un'auto vecchia. Se poi non si fa nulla per contenere le altre fonti, anzi si incentivano i pellet e gli allevamenti intensivi (sovvenzioni europee), la ztl suona come una beffa.

Anche io uso solo lo scooter o i mezzi per andere in città, anche quando avevo l'auto non ci pensavo nemmeno di imbottigliarmi nel traffico, poi non trovare pecheggio, ecc. in pratica in città usavo l'auto solo il sabato sera.
MA, pur abitando a milano che ha mezzi molto migliori di roma, ed avendoli usati per decenni, devo dire che non vanno sempre bene, se devi muoverti a raggiera verso il centro ok, ma se devi fare spostamenti "laterali" è una mezza tragedia.
E non tutti sanno/possono/vogliono usare lo scooter, che anche tu ritieni necessario. Io col parabrezza maggiorato e la copertina impermeabile lo uso anche in inverno e con pioggia leggera, ma di certo non è per tutti. Gli altri? Mia madre per esempio nemmeno da giovane era capace di andare in vespa, ormai da vecchia non va nemmeno in bici (se mai ci è andata).
E non sempre si può andare in scooter (a fare la spesa, portare figli piccoli,...pioggia,...)... insomma io e te facciamo volentieri a meno dall'auto, ma non siamo "tutta la gente".


In realtà l'esperienza di Milano, intasata di corsie bici semivuote (a parte i rider di glovo/just.eat e affini), e i dati (Casarosa: "Verso una mobilità razionale" ed.2022, citando un rapporto Ispra 2017) dicono che in italia "tra il 2008 e il 2015 nella città capoluogo di provincia le ciclabili urbane sono passate da 2.823,8 km a 4.169,9 (+48%), mentre la percentuale di italiani che usano la bici per gli spostamenti è rimasta fissa al 3.6%. Insomma, le piste ciclabili crescono in tutta italia, ma non cresce la ciclabilità."
Soprendentemente triste, poi col covid qualcosa è migliorato, ma di fondo questo è.

In qualche report, forse lo stesso, si diceva che in realtà il passaggio è stato decisamente maggiore dall' auto al motorino che alle bici. Forse ora con le bici "elettrificate" è un po meglio, ma molte di quelle bici in realtà sono motorini travestiti... vabbè questa è un'altra storia.:D

Lo smog è composto da numerosi elementi, concentrarti solo su alcuni per sminuire il ruolo delle auto termiche non ha senso. E' come trovare un morto ammazzato da 56 coltellate e cercare di capire quale è meno letale delle altre, intanto il paziente è morto.

Questo è un articolo che parla del dramma vissuto da chi ha famiglia e bimbi piccoli con problemi respiratori:
https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/25_ottobre_15/smog-a-milano-la-storia-di-greta-e-di-sua-figlia-di-7-mesi-aria-irrespirabile-la-ricetta-del-pediatra-e-passare-il-weekend-6e485074-1e7c-46be-b828-b4faae0cexlk.shtml

Se hai un'auto vecchia non è un problema mio, le auto a benzina Euro 6 sono in vendita da 10 anni quindi non ci sono scuse per tenere auto di 15 o 20.

Perché te lo ripeto, il diritto alla salute è più importante del diritto di girare con un qualsiasi catorcio.

Se proprio non puoi allora prendi l'autobus per venire in città, e se sei nelle zone più servite puoi fare tutto a piedi (pure la spesa con il carrellino o consegna a domicilio).
Portare i figli a scuola poi parliamone, oggi anche fare 500m a piedi sembra IMPOSSIBBBBILE!!!!
Il problema è culturale, l'italiota medio deve parcheggiare dentro il bar altrimenti non entra nemmeno.

Che lo scooter non sia per tutti è condivisibile, ma ci sono auto e mezzi studiati per la città che qualsiasi persona normodotata può utilizzare come YoYo o Mobilize Duo invece di un SUV. Altrimenti te lo ripeto, prendi l'autobus.

Continui a tirar fuori studi vecchi di 8-10 anni perché ti fa comodo, ma nel 2015 Milano era un'altra città :mc:
Non c'era neanche l'area B e immagino neanche la metà delle ciclabili attuali.

In questo articolo del sole24ore di circa un anno fa si parla in realtà del 29% di persone in bici a Milano ed un 41% in mezzo pubblico:
https://www.ilsole24ore.com/art/mobilita-milano-prima-l-uso-mezzi-pubblici-bari-punta-bici-AFgHZjwD

Segno che le politiche di Sala stanno funzionando, che poi non sia sufficiente parliamone.

Intanto, ritornando in topic, la recente stretta cinese su tutta la filiera delle terre rare, sta iniziando a colpire duro: le scorte sono in calo e mancano impianti di raffinazione in UE.
I produttori di vetture, tramite ANFIA, denunciano che si sta andando incontro ad ulteriori blocchi produttivi e ben più pesanti rispetto agli ultimi.
Sostanzialmente l'industria auto europea si sta fermando!

Nel frattempo BYD è pronta ad invadere il mercato anche con vetture full hybrid con la loro tecnologia Super DM-i...

Abbiamo buttato via il bambino con l'acqua sporca!!

E si arriva al classico "la bicicletta è da radical-chic"



Te lo confermo, e rilancio. Il ciclista medio romano è il peggior utente della strada. Forte dell'assenza di targa, rispetta molto poco il codice della strada. Passa con il rosso, procede in senso vietato o contromano, sale e scende a piacimento dai marciapiedi; luci e casco, a volte si, a volte no. Non accetta contestazioni, avendo scelto l'uso della bicicletta, ritiene di essere l'eroe del giorno; tutto dovrebbe essergli consentito. Per inciso, anche io ho la bicicletta e ci giro per il quartiere. Le manovre non del tutto ... lecite, le faccio portando il mezzo a mano, consapevole del fatto che se tiro sotto un pedone sono affari miei ... e se mi prende un veicolo a motore, è anche peggio.


o addirittura alla lobby delle ricariche in strada :doh:


Non credo che le società che installano le colonnine lo facciano per amore del "green" ... forse il "green" del denaro, perchè mi risulta che l'energia elettrica non sia regalata.



Ti spiego come funziona la bicicletta, a Roma senza ciclabile è morte certa quindi se non hai accesso ad una di queste arterie semplicemente non le usi.
L'utilizzo delle bici AUMENTA DOPO che hai costruito la ciclabile, non certo prima



Infatti, vedo come sono utilizzate. Giusto i riders ... !

Non so se ci hai fatto caso, Roma è piena di dislivelli, e ciò rende faticoso il pedalare per Km e Km. Una persona in buona salute ce la fa di certo; dopo la sfacchinata, per arrivare - ad esempio - sul luogo di lavoro, deve ... lavorare. E poi tornare a casa ! Magari passando a fare spesa, commissioni varie, assistere un parente bisognoso, recuperare i bambini. Quindi, confermo; l'uso quotidiano della bicicletta, a Roma, esclusi casi particolari - poche centinaia di metri e/o percorso in assoluta pianura - non è per le masse. Del resto, non è che qua siamo stupidi; se avessimo trovato conveniente l'uso delle biciclette, così come è successo per le popolazioni di città più pianeggianti, le ... avremmo usate spontaneamente. Senza necessità di incentivi, piste ciclabili o pubblicità di altro genere.


Se hai un'auto vecchia non è un problema mio, le auto a benzina Euro 6 sono in vendita da 10 anni quindi non ci sono scuse per tenere auto di 15 o 20.



Nel mio caso, 19 l'una e 21, l'altra, rispettivamente Euro 4 Benzina ed Euro 3 Benzina-GPL; usate per poche centinaia di Km l'anno, in città, tanto ci basta. Un gran numero di anziani, si limita a poche decine; le vedi sempre lì, con parasole e bloccasterzo, coperte di polvere. Sembrano abbandonate, ma sono assicurate e revisionate; parlando con gli abitanti del quartiere, scopri che appartengono a persone che le usano sporadicamente, ma le vogliono prontamente disponibili. Inquinano più queste, con quelle percorrenze, oppure una Euro 6 che sta in moto dalla mattina alla sera, sei giorni su sette ?




Perché te lo ripeto, il diritto alla salute è più importante del diritto di girare con un qualsiasi catorcio.



Allora butta il motociclo e pedala anche te !

Lo smog è composto da numerosi elementi, concentrarti solo su alcuni per sminuire il ruolo delle auto termiche non ha senso. E' come trovare un morto ammazzato da 56 coltellate e cercare di capire quale è meno letale delle altre, intanto il paziente è morto. Guarda che sei tu che ti concentri solo su uno, dal tuo grafico che ho riportato in TUTTI gli ALTRI inquinanti il traffico aveva un'incidenza inferiore al 10%, in alcuni di molto (in due praticamente inesistente).

Questo è un articolo che parla del dramma vissuto da chi ha famiglia e bimbi piccoli con problemi respiratori:
https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/25_ottobre_15/smog-a-milano-la-storia-di-greta-e-di-sua-figlia-di-7-mesi-aria-irrespirabile-la-ricetta-del-pediatra-e-passare-il-weekend-6e485074-1e7c-46be-b828-b4faae0cexlk.shtml Ussignur ora la metti sul patetico con la notizia strappalacrime, siamo su novella 2000?
comunque dice: "Di solito ci muoviamo in bici, anche con Costanza nel seggiolino. Ma le piste ciclabili sono poche, e quando piove è un delirio: il bus non passa mai."
E siamo a milano, probabilmente la città coi mezzi migliori d'italia, figurati altrove...

Se hai un'auto vecchia non è un problema mio, le auto a benzina Euro 6 sono in vendita da 10 anni quindi non ci sono scuse per tenere auto di 15 o 20. Neanche mio, ma dei poveracci che non hanno soldi per cambiarla, e visto che ormai gli usati freschi costano come il nuovo, andare a prenderene uno vecchio che sarà bandito tra pochi anni non ha senso.
E poichè il comune di milano prevedeva che con la zona B il traffico diminuisse del 2-3% direi che era comunque inutile, ma poi invece il traffico è aumentato... :asd:

Perché te lo ripeto, il diritto alla salute è più importante del diritto di girare con un qualsiasi catorcio. Ok, allora quando prendi il tuo motorino elettrico? Non penserai che quello a benza non inquina...

Se proprio non puoi allora prendi l'autobus per venire in città, e se sei nelle zone più servite puoi fare tutto a piedi (pure la spesa con il carrellino o consegna a domicilio).
Portare i figli a scuola poi parliamone, oggi anche fare 500m a piedi sembra IMPOSSIBBBBILE!!!! Vedi sopra il tuo articolo strappalacrime. :D

Che lo scooter non sia per tutti è condivisibile, ma ci sono auto e mezzi studiati per la città che qualsiasi persona normodotata può utilizzare come YoYo o Mobilize Duo invece di un SUV. Altrimenti te lo ripeto, prendi l'autobus. il che vuol dire però avere due auto invece di una, visto che quelle non possono girare nemmeno in tangenziale, non so in statale, non hanno bagagliaio, sono solo due posti, ecc. Non sono auto in realtà sono quadricili, ma costano come un'auto. Perchè non ne prendi uno tu, poi ci racconti come ti trovi quando nel weekend ci vai al mare...
Sono peggio della Smart, chissà perchè non hanno invaso il mondo...
dai su basta di spararle a vanvera.

Sui suv sono stato il primo a criticarli qui già anni fa, quindi sfondi una porta aperta.

Continui a tirar fuori studi vecchi di 8-10 anni perché ti fa comodo, ma nel 2015 Milano era un'altra città :mc:
Non c'era neanche l'area B e immagino neanche la metà delle ciclabili attuali.

In questo articolo del sole24ore di circa un anno fa si parla in realtà del 29% di persone in bici a Milano ed un 41% in mezzo pubblico:
https://www.ilsole24ore.com/art/mobilita-milano-prima-l-uso-mezzi-pubblici-bari-punta-bici-AFgHZjwD

Segno che le politiche di Sala stanno funzionando, che poi non sia sufficiente parliamone. Lo studio ce l'avevo in casa su un libro che ho comprato un annetto o due fa per capire meglio. Tu invece non sai una fava ma pontifichi... ma vediamo il tuo "studio":
- fonte dei dati Will Media, azz., mica una Ispra qualunque. :D
- Milano come supponevo ha i migliori mezzi pubblici d'italia (41%), e con solo il 30% di uso auto dovrebbe aver già risolto il problema traffico, anzi con le bici al 29% quasi pari alle auto sembra la nuova Amsterdam... :asd:
ma ci sei stato a milano? il 29% di bici è fuori da ogni possibilità nemmeno lontanamente (se non ci credi ti invito a casa mia una settimana a constatarlo di persona :D), ti pare che siano in numero pari alle auto? ....infatti poi guardando meglio l'articolo dice "bici o piedi" :rolleyes: :
https://i2.res.24o.it/images2010/S24/Documenti/2024/09/17/Immagini/Clipboard.jpg
- poi confrontandolo con Bologna, famosa per l'uso delle bici, che invece dice solo 27%, conferma che i dati sono farlocchi. E non credevo che a bologna i mezzi pubblici fossero tra i peggiori d'italia (13%), molto peggio di roma (29%), che in realtà sembra terza dietro solo a milano e genova e davanti a torino e tutte le altre... mah.
- e Torino pianeggiante come milano bici solo 8%, invece Genova scoscesa molto peggio dei colli romani 21%?

Insomma hai preso il primo dato fuffa che hai trovato, ma se fosse vero faremmo i salti di gioia perchè vuol dire che abbiamo già risolto il problema del traffico a milano. Purtroppo non è nemmeno lontanamente così.
Sentiamo cose ne dicono gli altri milanesi, i bolognesi, i baresi, ecc.

Intanto, ritornando in topic, la recente stretta cinese su tutta la filiera delle terre rare, sta iniziando a colpire duro: le scorte sono in calo e mancano impianti di raffinazione in UE.
I produttori di vetture, tramite ANFIA, denunciano che si sta andando incontro ad ulteriori blocchi produttivi e ben più pesanti rispetto agli ultimi.
Sostanzialmente l'industria auto europea si sta fermando!

Nel frattempo BYD è pronta ad invadere il mercato anche con vetture full hybrid con la loro tecnologia Super DM-i...

Abbiamo buttato via il bambino con l'acqua sporca!!

Non sono per i dazi, ma un risposta ci vuole.
Tanto più che la Cina ha bisogno dell'EU come mercato di sbocco.
Quello che non stanno vendendo negli USA causa dazi lo stanno riversando qui.
Ora siamo a un +8% sulle importazioni.
Certo c'è un certo effetto deflattivo secondo la BCE, perchè per vedere devono abbassare i prezzi ma ci vorrà un po' per vederlo.
https://www.ecb.europa.eu/press/blog/date/2025/html/ecb.blog20250730~833a22650e.it.html

Cmq questo dimostra come tutta la filiera green sia sotto scacco a livello di dipendenza strategica, come in molti di noi hanno sottolineato da qualche anno.
Ora c'è la dimostrazione plastica.

Hai voglia a dire che con i pannellini solari diventi autonomo.
Ora se vuoi un pannello, una batteria per l'auto elettrica la devi comprare dai cinesi

Uno dei signorini che pedala per strada (con luci davanti e dietro anche di giorno sono io). In provincia di Treviso ci sono stato, e le ciclabili che dici sono inesistenti, per questo motivo vedi signorini con la bici da corsa che continuano a pedalare sulla strada che, ti ricordo, è di tutti; a partire dal più debole..;)
Dopodiché, io mi documenterei un'attimo sulla differenza che c'è tra una ciclabile e una ciclopedonale...:O

Che tu ci sia stato è indifferente, io ci vivo.
Penso di conoscere la condizione un po' meglio di te.

Sostanzialmente l'industria auto europea si sta fermando!



E l'ha uccisa la commissione UE.
Su mandato dei tedeschi.

Che tu ci sia stato è indifferente, io ci vivo.
Penso di conoscere la condizione un po' meglio di te.

Io percorro dai 6000 agli 8000km/anno in bicicletta, e di piste ciclabili in Italia ne ho viste ben poche. Sono tutte ciclopedonali, per questo motivo tu vedi ciclisti con la bici da corsa sulle strade.
Hai almeno capito che è del tutto lecito percorrere le strade e non è assolutamente obbligatorio percorrere le ciclopedonali? Perché altrimenti è inutile continuare.

Te lo confermo, e rilancio. Il ciclista medio romano è il peggior utente della strada. Forte dell'assenza di targa, rispetta molto poco il codice della strada. Passa con il rosso, procede in senso vietato o contromano, sale e scende a piacimento dai marciapiedi; luci e casco, a volte si, a volte no. Non accetta contestazioni, avendo scelto l'uso della bicicletta, ritiene di essere l'eroe del giorno; tutto dovrebbe essergli consentito. Per inciso, anche io ho la bicicletta e ci giro per il quartiere. Le manovre non del tutto ... lecite, le faccio portando il mezzo a mano, consapevole del fatto che se tiro sotto un pedone sono affari miei ... e se mi prende un veicolo a motore, è anche peggio.


Quello che hai descritto è un idiota, non certo un radical chic. O magari un radical-chic idiota.


Non credo che le società che installano le colonnine lo facciano per amore del "green" ... forse il "green" del denaro, perchè mi risulta che l'energia elettrica non sia regalata.


Nessuno regala nulla, ma da qui a dire che facciano lobby per installare non credo proprio. Anzi, ENI ci ha fatto perdere i fondi PNRR per aver rinunciato a installare le colonnine per cui aveva vinto la gara.


Infatti, vedo come sono utilizzate. Giusto i riders ... !


Perché in pieno stile romano le ciclabili sono fatte ACDC e quindi hai tratti non collegati tra di loro. Se in un percorso non ho la gran parte di pista ciclabile non la uso, è evidente.


Non so se ci hai fatto caso, Roma è piena di dislivelli, e ciò rende faticoso il pedalare per Km e Km. Una persona in buona salute ce la fa di certo; dopo la sfacchinata, per arrivare - ad esempio - sul luogo di lavoro, deve ... lavorare. E poi tornare a casa ! Magari passando a fare spesa, commissioni varie, assistere un parente bisognoso, recuperare i bambini. Quindi, confermo; l'uso quotidiano della bicicletta, a Roma, esclusi casi particolari - poche centinaia di metri e/o percorso in assoluta pianura - non è per le masse. Del resto, non è che qua siamo stupidi; se avessimo trovato conveniente l'uso delle biciclette, così come è successo per le popolazioni di città più pianeggianti, le ... avremmo usate spontaneamente. Senza necessità di incentivi, piste ciclabili o pubblicità di altro genere.


Una bici elettrica è ormai alla portata di tutti i portafogli, già solo con i risparmi di benzina, parcheggio e multe te la ripaghi in un paio d'anni quindi è solo una scusa.
La scuola di mio figlio ha la rastrelliera per le bici, quindi si può riprendere anche il ragazzino da scuola mentre un portapacchi può essere utilizzato per una spesa giornaliera.

E si, il romanaro medio è stupido. Molto stupido.


Nel mio caso, 19 l'una e 21, l'altra, rispettivamente Euro 4 Benzina ed Euro 3 Benzina-GPL; usate per poche centinaia di Km l'anno, in città, tanto ci basta. Un gran numero di anziani, si limita a poche decine; le vedi sempre lì, con parasole e bloccasterzo, coperte di polvere. Sembrano abbandonate, ma sono assicurate e revisionate; parlando con gli abitanti del quartiere, scopri che appartengono a persone che le usano sporadicamente, ma le vogliono prontamente disponibili. Inquinano più queste, con quelle percorrenze, oppure una Euro 6 che sta in moto dalla mattina alla sera, sei giorni su sette ?


A Milano è stato inserito il sistema Move-in, ma evidentemente non è sufficiente.
E si, un'Euro 0 inquina molto più di una Euro 6 dato che maledico ogni singolo giorno che la vecchia del palazzo accende la sua 500 di 60 anni e rende il garage una camera a gas per mezza giornata. Non vedo l'ora che accendano le telecamere della ZTL per farle capire a suon di multe che è ora di sostituirla e venderla ad un collezionista.




Allora butta il motociclo e pedala anche te !

Il mio motociclo è purtroppo indispensabile dato che giro tutta la città e non ho percorsi fissi, uso la bici alle volte nel week end ma sono costretto a caricarla in macchina e andare in un parco dato che non ho piste ciclabili sicure in zona. O le affitto direttamente a destinazione.

Non vedo l'ora che accendano le telecamere della ZTL per farle capire a suon di multe che è ora di sostituirla e venderla ad un collezionista.


Pagagliela tu

Guarda che sei tu che ti concentri solo su uno, dal tuo grafico che ho riportato in TUTTI gli ALTRI inquinanti il traffico aveva un'incidenza inferiore al 10%, in alcuni di molto (in due praticamente inesistente).


Ti ripeto che io non mi concentro su uno per giustificare l'auto elettrica, ma sono il primo a dirti che OLTRE alle auto bisogna lavorare sugli altri aspetti.
Purtroppo sono realista e la lotta agli allevamenti intensivi non è al momento gestibile in Italia. Almeno non con questo governo.


Ussignur ora la metti sul patetico con la notizia strappalacrime, siamo su novella 2000?
comunque dice: "Di solito ci muoviamo in bici, anche con Costanza nel seggiolino. Ma le piste ciclabili sono poche, e quando piove è un delirio: il bus non passa mai."
E siamo a milano, probabilmente la città coi mezzi migliori d'italia, figurati altrove...


Questa è la realtà di tutte le famiglie che hanno figli, se non li hai non puoi capire. Soprattutto se non hai figli con patologie respiratorie.


Neanche mio, ma dei poveracci che non hanno soldi per cambiarla, e visto che ormai gli usati freschi costano come il nuovo, andare a prenderene uno vecchio che sarà bandito tra pochi anni non ha senso.
E poichè il comune di milano prevedeva che con la zona B il traffico diminuisse del 2-3% direi che era comunque inutile, ma poi invece il traffico è aumentato... :asd:


Questa è la solita scusa, conosco persone perfettamente in grado di sostituire il loro catorcio che invece preferiscono spendere in beni completamente superflui. Sono stati erogati incentivi a cazzum, anche quelli attuali ma lo spazio per sostituire l'auto con le elettriche c'è così come per sostituire un catorcio con una Euro 6.

Detto questo un'auto di 20 anni è pericolosa per chi guida ma anche per gli altri: un idiota mi è venuto addosso qualche anno fa con una Mercedes di 50 anni. Freni ovviamente al limite dell'accettabile, guidatore rin******* e nessun ADAS. Un'auto moderna avrebbe frenato da sola o almeno avvisato e magari gli dava una svegliata.


Ok, allora quando prendi il tuo motorino elettrico? Non penserai che quello a benza non inquina...


Controllo con cadenza mensile le novità, al momento gli scooter elettrici non sono maturi quanto le auto elettriche e per quello che mi necessita non posso ancora fare il salto senza scendere a compromessi.
Questo comincia ad essere un mezzo interessante per percorrenza e capacità di ricarica alle colonnine:
https://insideevs.it/news/774911/huba-200s-scooter-elettrico-italia-batterie-stato-semisolido/

Il mio è comunque uno scooter Euro 2 quindi può circolare nella ZTL, se mi dovesse lasciare a piedi sarà sostituito da uno elettrico cercando di prendere il meglio che c'è in giro.


Vedi sopra il tuo articolo strappalacrime. :D


Vedi sopra la mia risposta, stiamo crescendo una generazione di ragazzini obesi.... Pensi che mio figlio sia contento di farla a piedi tutti i giorni da scuola a casa?


il che vuol dire però avere due auto invece di una, visto che quelle non possono girare nemmeno in tangenziale, non so in statale, non hanno bagagliaio, sono solo due posti, ecc. Non sono auto in realtà sono quadricili, ma costano come un'auto. Perchè non ne prendi uno tu, poi ci racconti come ti trovi quando nel weekend ci vai al mare...
Sono peggio della Smart, chissà perchè non hanno invaso il mondo...
dai su basta di spararle a vanvera.


Ogni mezzo ha la sua utilità, i quadricicli te li ho proposti per chi non può girare in scooter altrimenti meglio una smart o una pandina. Io come ti ho già detto uso lo scooter, il giorno che non potrò più girare in scooter valuterò una soluzione del genere.
Al mare con il pupo non posso ormai, ma in precedenza con mia moglie siamo andati in scooter senza problemi. Ora rigorosamente in Panda.


Sui suv sono stato il primo a criticarli qui già anni fa, quindi sfondi una porta aperta.


Almeno su qualcosa siamo d'accordo.



Lo studio ce l'avevo in casa su un libro che ho comprato un annetto o due fa per capire meglio. Tu invece non sai una fava ma pontifichi... ma vediamo il tuo "studio":
- fonte dei dati Will Media, azz., mica una Ispra qualunque. :D
- Milano come supponevo ha i migliori mezzi pubblici d'italia (41%), e con solo il 30% di uso auto dovrebbe aver già risolto il problema traffico, anzi con le bici al 29% quasi pari alle auto sembra la nuova Amsterdam... :asd:
ma ci sei stato a milano? il 29% di bici è fuori da ogni possibilità nemmeno lontanamente (se non ci credi ti invito a casa mia una settimana a constatarlo di persona :D), ti pare che siano in numero pari alle auto? ....infatti poi guardando meglio l'articolo dice "bici o piedi" :rolleyes: :
https://i2.res.24o.it/images2010/S24/Documenti/2024/09/17/Immagini/Clipboard.jpg
- poi confrontandolo con Bologna, famosa per l'uso delle bici, che invece dice solo 27%, conferma che i dati sono farlocchi. E non credevo che a bologna i mezzi pubblici fossero tra i peggiori d'italia (13%), molto peggio di roma (29%), che in realtà sembra terza dietro solo a milano e genova e davanti a torino e tutte le altre... mah.
- e Torino pianeggiante come milano bici solo 8%, invece Genova scoscesa molto peggio dei colli romani 21%?

Insomma hai preso il primo dato fuffa che hai trovato, ma se fosse vero faremmo i salti di gioia perchè vuol dire che abbiamo già risolto il problema del traffico a milano. Purtroppo non è nemmeno lontanamente così.
Sentiamo cose ne dicono gli altri milanesi, i bolognesi, i baresi, ecc.

Andare in bici o a piedi necessita di arredi urbani ad hoc, mentre qui ci si lamenta anche del marciapiede largo.

Con la bici elettrica, che ripeto anche a te ormai è alla portata di chiunque, basta essere in grado di far girare il pedale e fa tutto da sola.

Un altro report che ho letto ma è solo parziale quindi secondo me non indicativo è quello del noleggio di monopattini e bici:
https://osservatoriosharingmobility.it/wp-content/uploads/2025/10/9-Rapporto-sharing-mobility_2025.pdf

Anche qui notiamo una lenta crescita, ma è ovviamente un aspetto molto molto limitato.

Cmq se trovi dati più aggiornati del 2015 sono assolutamente curioso di leggerli e commentarli insieme.

Pagagliela tu

La signora spende più in parrucchiere in un anno che in un'auto nuova.

A Milano è stato inserito il sistema Move-in, ma evidentemente non è sufficiente. Move-in lo conosco, l'avevo fatto fare a mio cugino, ma poi i km cambiano di anno in anno, le regole idem e non si capisce una fava, l'Area C è comunque proibita nemmeno pagando il ticket giornaliero poteva entrare (euro 5 diesel non euro 0 eh), ecc., alla fine ha cambiato auto. Eppure la usava pochissimo in città, per la città hanno la Smart di lei, ma qualche volta che non bastava capitava.

E si, un'Euro 0 inquina molto più di una Euro 6 dato che maledico ogni singolo giorno che la vecchia del palazzo accende la sua 500 di 60 anni e rende il garage una camera a gas per mezza giornata. Non vedo l'ora che accendano le telecamere della ZTL per farle capire a suon di multe che è ora di sostituirla e venderla ad un collezionista. vabbè le 500 d'epoca sono appunto d'epoca e mi sa che quella della tua vecchina va a miscela più che benzina ormai. :D

Il mio motociclo è purtroppo indispensabile dato che giro tutta la città e non ho percorsi fissi,.. :confused: questa non l'ho capita, cosa c'entrano in percorsi fissi o variabili?

Ti ripeto che io non mi concentro su uno per giustificare l'auto elettrica, ma sono il primo a dirti che OLTRE alle auto bisogna lavorare sugli altri aspetti.
Purtroppo sono realista e la lotta agli allevamenti intensivi non è al momento gestibile in Italia. Almeno non con questo governo. E qui siamo d'accordo.
Ma il problema non è del nostro governo, perchè i contributi all'agricoltura senza controllo sono della UE, c'era il solito servizio di Report con quella giornalista carina che andava in germania, spagna, ecc, ed era uguale ovunque.
Qui da noi direi di smettere di incentivare i pellet prima di tutto, che sono la rovina dell'aria invernale. Anzi non si dovevano mai lanciare, ormai chi ha l'impianto se lo tiene per anni.:muro:

Questa è la solita scusa, conosco persone perfettamente in grado di sostituire il loro catorcio che invece preferiscono spendere in beni completamente superflui. Vallo a dire agli inglesi che hanno messo a fero e fuoco la città abbattendo tutte le telecamere della "nuova Ulez", poi se torni vivo me lo racconti...:D
Che ci siano persone che sperperano in minchiate è verissimo, ma nelle periferie c'è anche tanta povertà vera.

Sono stati erogati incentivi a cazzum, anche quelli attuali ma lo spazio per sostituire l'auto con le elettriche c'è così come per sostituire un catorcio con una Euro 6. Ok le euro 0-1 del secolo scorso come la 500 del tuo cortile, ma prima si parlava di euro5, non c'è un abisso cone le 6, e un'auto di 10 anni se ha pochi km è tutt'altro che un catorcio...

Controllo con cadenza mensile le novità, al momento gli scooter elettrici non sono maturi quanto le auto elettriche e per quello che mi necessita non posso ancora fare il salto senza scendere a compromessi.
Questo comincia ad essere un mezzo interessante per percorrenza e capacità di ricarica alle colonnine:
https://insideevs.it/news/774911/huba-200s-scooter-elettrico-italia-batterie-stato-semisolido/ Sai che anche io ho guardato con interesse proprio quello scooter, mi frenano i 6kw di potenza (8cv), ma anche il doppio di picco non sono molti, io sono abituato a un burgman 400 e già mi sembra spompato...

Il mio è comunque uno scooter Euro 2 quindi può circolare nella ZTL, se mi dovesse lasciare a piedi sarà sostituito da uno elettrico cercando di prendere il meglio che c'è in giro. Fortunato te, a milano dovevano vietarli già quest'anno ma hanno prorogato all'ultimo, quindi dall'anno prossimo gli scooter euro 2 sono vietati, altri due anni e pure gli euro 3, e dovrò cambiare il mio :( .
Move-in per le moto è ridicolo: 300km/anno per la tua euro 2
https://www.comune.milano.it/-/area-b.-move-in-anche-per-i-veicoli-a-due-ruote

quando sarà il momento ti chiederò consiglio sugli scooter ev...:D

Ogni mezzo ha la sua utilità, i quadricicli te li ho proposti per chi non può girare in scooter altrimenti meglio una smart o una pandina. Io come ti ho già detto uso lo scooter, il giorno che non potrò più girare in scooter valuterò una soluzione del genere.
Al mare con il pupo non posso ormai, ma in precedenza con mia moglie siamo andati in scooter senza problemi. Ora rigorosamente in Panda. La panda è un'auto piccola ma normale, tutt'altra storia rispetto ai quadricicli.

Andare in bici o a piedi necessita di arredi urbani ad hoc, mentre qui ci si lamenta anche del marciapiede largo.

Con la bici elettrica, che ripeto anche a te ormai è alla portata di chiunque, basta essere in grado di far girare il pedale e fa tutto da sola. A piedi bastano i marciapiedi. La bici elettrica o meno va bene finchè non piove (a parte rotaie e pavè... ma tralasciamo), e a milano piove molto più che a roma ... a quel punto a piedi e mezzi pubblici, ma se "il bus non passa mai"...

Un altro report che ho letto ma è solo parziale quindi secondo me non indicativo è quello del noleggio di monopattini e bici:
https://osservatoriosharingmobility.it/wp-content/uploads/2025/10/9-Rapporto-sharing-mobility_2025.pdf

Anche qui notiamo una lenta crescita, ma è ovviamente un aspetto molto molto limitato.

Cmq se trovi dati più aggiornati del 2015 sono assolutamente curioso di leggerli e commentarli insieme. Sicuramente il noleggio e l'elettrificazione (bici e monopattini) hanno dato un bel boost, e pure il covid, ma non tanto da "Amsterdamizzarci" :D
Quello che voleva dire la ricerca precedente è che non basta mettere le ciclabili per aumentare i ciclisti, forse aiuta ma non c'è correlazione diretta. Probabilmente ha aiutato molto di più l'elettrificazione e il covid.

Se poi le ciclabili sono fatte male come a milano sono soldi sprecati, ho già postato non ricordo dove che la tristemente famosa corsia bici di corso Buenos Aires ha portato i primi morti in bici dopo un decennio senza.

Sai che anche io ho guardato con interesse proprio quello scooter, mi frenano i 6kw di potenza (10cv), ma anche il doppio di picco non sono molti, io sono abituato a un burgman 400 e già mi sembra spompato...


Pesa anche 218 kg e la coppia è piuttosto in alto.
Non mi stupirei se quell'elettrico (che pesa 84 kg di meno) di fatto fosse più brillante. Poi del burman quello che proprio non mi piace è la frenata almeno sui modelli vecchi senza abs.
E' troppo lungo e s'intraversa con niente.
Se oggi dovessi comprare uno scooter andrei su qualcosa come il tricity perchè decisamente più stabile.

Pesa anche 218 kg e la coppia è piuttosto in alto.
Non mi stupirei se quell'elettrico (che pesa 84 kg di meno) di fatto fosse più brillante. Poi del burman quello che proprio non mi piace è la frenata almeno sui modelli vecchi senza abs.
E' troppo lungo e s'intraversa con niente.
Se oggi dovessi comprare uno scooter andrei su qualcosa come il tricity perchè decisamente più stabile. occhio agli abbagli:
- Hurba 200s dichiara 134kg, evidentmente troppo pochi, perchè senza batterie che sono estraibili, con due batterie da 17kg l'una sarebbero 170kg, comunque leggero ma già più credibile. EDIT: 6kw sono 8cv non 10, quindi il picco da 12kw è di 16cv.
https://www.hurba.it/200s/
- il fratello maggiore Hurba 300s dichiarano 190kg (sul sito, nella scheda tecnica pdf 180kg :D ) "con batteria", fa 130kmh e ha 11kw(15cv) (15kw di picco, 20cv), già più interessante (a parte il design tamarro :D )
https://www.hurba.it/300s/
-per entrambi dichiarano accelerazione 0-100kmh in <10 secondi, non un gran che.
E dalle foto sembra che il motore sia integrato nella ruota posteriore, mmmhhh...

-il burgman (nuovo (https://moto.suzuki.it/modelli/929/nuovo-burgman-400.aspx)) dichiara 29 cv (21.5kw) a 6.300giri e coppia max a 4.900. Considerando che la frizione del mio attacca tra i 4.000 e i 5.000 giri direi che la potenza non è in alto.
Il mio ha l'Abs ma è anche peggio, interviene accessivamente e sembra che non freni, all'inizio credevo fosse la leva del freno che si incastrava, ci ho messo pure dell'olio :D, poi ho capito che era l'abs ultra-interventista.

Comunque i due scooteroni elettrici italiani sembrano interessanti, li tengo d'occhio, spero che tra un paio di anni quando mi toccherà cambiare il mio ci saranno i modelli nuovi un po più pompati.
Tanto tirare fuori cv dai motori elettrici è molto più facile che dai termici, non vedo perchè non metterceli. Adesso è un'azienda nuova coi primi modelli, se avranno successo miglioreranno.
Sono curioso di leggere le prove e vedere come vanno col motore nelle ruota.

Una bici elettrica è ormai alla portata di tutti i portafogli, già solo con i risparmi di benzina, parcheggio e multe te la ripaghi in un paio d'anni quindi è solo una scusa.
La scuola di mio figlio ha la rastrelliera per le bici, quindi si può riprendere anche il ragazzino da scuola mentre un portapacchi può essere utilizzato per una spesa giornaliera.



E' anche alla portata di tutti ... i ladri. Senza targa, senza telaio, è un attimo farla sparire e riciclarla. A ciò si aggiungono i disagi connessi all'uso della bicicletta "muscolare", meno buona parte della fatica, ma con un peso maggiore da gestire - portarsela a casa comincia a diventare complicato; anche se la modifica al regolamento edilizio di alcuni anni fa facilita l'individuazione di aree di sosta nelle aree comuni degli edifici ... se lo spazio manca, manca - più batteria da sganciare e caricare.
Non che non ci abbia pensato, ho il mio ferraccio posizionato dietro la macchina nel parcheggio condominiale. Poi è successo che a quello a destra, di notte, hanno aperto la vettura e hanno asportato lo schermino al centro del cruscotto; a quello a sinistra hanno rubato direttamente tutta la macchina ... ho rinunciato.



A Milano è stato inserito il sistema Move-in, ma evidentemente non è sufficiente.



per me andrebbe benissimo !




E si, un'Euro 0 inquina molto più di una Euro 6 dato che maledico ogni singolo giorno che la vecchia del palazzo accende la sua 500 di 60 anni e rende il garage una camera a gas per mezza giornata. Non vedo l'ora che accendano le telecamere della ZTL per farle capire a suon di multe che è ora di sostituirla e venderla ad un collezionista.



invitala a non esagerare ! Del resto, quanto mai ci girerà con una vetturetta così vecchia.




Il mio motociclo è purtroppo indispensabile dato che giro tutta la città e non ho percorsi fissi, uso la bici alle volte nel week end ma sono costretto a caricarla in macchina e andare in un parco dato che non ho piste ciclabili sicure in zona. O le affitto direttamente a destinazione.

Il parametro dell'"indispensabilità", purtroppo, varia da persona a persona.,



Questa è la realtà di tutte le famiglie che hanno figli, se non li hai non puoi capire. Soprattutto se non hai figli con patologie respiratorie.



Se questo è il tuo caso, mi dispiace. Ma la soluzione non è la ZTL Fascia Verde.



Questa è la solita scusa, conosco persone perfettamente in grado di sostituire il loro catorcio che invece preferiscono spendere in beni completamente superflui.



Per me non sarebbe un problema entrare in un automercato ed uscire con una vettura nuova fiammante, ma non lo farò. Perchè il mio "catorcio", perfettamente marciante, revisionato, controllato, gommato, etc.etc. con valore commerciale zero assolve perfettamente alla sua funzione, che è di quella di farmi percorrere ogni anno alcune centinaia di Km in città ed alcune migliaia fuori. La usassi tutti i giorni, potrei anche pensarci ... ma per tanto poco, è una spesa che non trova alcuna giustificazione. Dovrei lasciare un oggetto pagato migliaia di euro, a svalutarsi in sosta nel parcheggio condominiale ?



Detto questo un'auto di 20 anni è pericolosa per chi guida ma anche per gli altri:



Si, come no ! Io direi che il pericolo è determinato dal conducente. Se la vettura è ben manutenuta ed il guidatore, consapevole dei suoi limiti, pone la dovuta attenzione, ci vuole veramente una grande sfortuna per finire nei guai. Poi vai in giro e vedi qualunque tipo di veicolo condotto da gente con lo sguardo perso nello schermo dello smartphone.



un idiota mi è venuto addosso qualche anno fa con una Mercedes di 50 anni. Freni ovviamente al limite dell'accettabile, guidatore rin******* e nessun ADAS. Un'auto moderna avrebbe frenato da sola o almeno avvisato e magari gli dava una svegliata.



E la 500 di 60 anni ... e la Mercedes di 50 ... e niente, le auto d'epoca ce l'hanno con te ;)



stiamo crescendo una generazione di ragazzini obesi.... Pensi che mio figlio sia contento di farla a piedi tutti i giorni da scuola a casa?



Un giorno ti ringrazierà, per averlo abituato così; come io ringrazio i miei genitori, per aver fatto lo stesso. Io non ho figli, ma veramente quello che vedo mi lascia basito. Quando ero bambino, il genitore accompagnava il figlio se gli conveniva ... lo lasciava, proseguiva per altra destinazione. Quindi non erano moltissimi i giovincelli "motorizzati". Oggi ... è una sorta di servizio taxi.

Le nostre amministrazioni dovrebbero avere il coraggio di dire alla gente che siamo troppi e tutti in macchina non si può circolare, per andare a lavoro l'unica soluzione è il mezzo pubblico come in tutto il resto delle città civilizzate.

Le nostre amministrazioni dovrebebro tirare i soldi e migliorare seriamente il trasporto urbano prima di chiuderlo con le ZTL.

Roma è ridicola sotto questo punto di vista, autobus che bruciano, atac una delle aziende peggio gestite d'Italia, servizi e linee inferiori alla domanda, stazioni metropolitane infestate di scippatori e semi deserte di notte, parcheggi di scambio limitatissimi per chi viene da fuori, poche corse nelle ore di punta, tempi biblici per costruire un paio di fermate di metro, collegamenti con comuni vicini ridicoli e potrei continuare...

Di cosa ci si preoccupa? Di cambiare le pensiline e chiudere la città in una ZTL senza aver affrontato i problemi di mobilità pubblica.

Poi ti lamenti che uno vada in macchina o pigli lo scooter...eddai!

Bici elettrica? A Roma? Preferisco vivere!


Milano su questo sta facendo un gran lavoro, a Roma invece c'è gente che irrompe nel cantiere della ciclabile.

Ma chi è che ha sbagliato? Gli ultimi 50 anni di governo che hanno privilegiato il trasporto privato, senza alcun investimento nel trasporto pubblico.


Dal 1997 il trasporto pubblico locale (TPL) non è più una competenza diretta del governo nazionale, ma di regioni e comuni.

occhio agli abbagli:
- Hurba 200s dichiara 134kg, evidentmente troppo pochi, perchè senza batterie che sono estraibili, con due batterie da 17kg l'una sarebbero 170kg, comunque leggero ma già più credibile.
https://www.hurba.it/200s/
- il fratello maggiore Hurba 300s dichiarano 190kg (sul sito, nella scheda tecnica pdf 180kg :D ) "con batteria", e fa 130kmh e ha 11kw (15kw di picco), già più interessante (a parte il design tamarro :D )
https://www.hurba.it/300s/
-per entrambi dichiarano accelerazione 0-100kmh in <10 secondi, non un gran che.
E dalle foto sembra che il motore sia integrato nella ruota posteriore, mmmhhh...


Grazie di aver spulciato...me l'ero perso.


-il burgman (nuovo (https://moto.suzuki.it/modelli/929/nuovo-burgman-400.aspx)) dichiara 29 cv (21.5kw) a 6.300giri e coppia max a 4.900. Considerando che la frizione del mio attacca tra i 4.000 e i 5.000 giri direi che la potenza non è in alto.
Il mio ha l'Abs ma è anche peggio, interviene accessivamente e sembra che non freni, all'inizio credevo fosse la leva del freno che si incastrava, ci ho messo pure dell'olio :D, poi ho capito che era l'abs ultra-interventista.


Vabbè il burgman lo dico da possessore di uno vecchio è un cancello vero e proprio.
Non mi stupisce più di tanto che abbiano tarato così l'abs perchè se fosse aggressivo il rischio di finire per terra sarebbe elevato con un frenata "automatica".
L'ho sempre trovato veramente scarso come frenata: sull'asciutto con il vecchio cbs s'intraversa, sull'umido è facilissimo perdere l'anteriore e finire per terra anche se non freni pure con gomme decenti Metzler feel free.
Io non lo ricomprerei, ma è anche vero che non sono un grande motociclista, anzi sono due anni che lo tengo fermo perchè guidare con il traffico m'impensierisce un po'.


Tanto tirare fuori cv dai motori elettrici è molto più facile che dai termici, non vedo perchè non metterceli. Adesso è un'azienda nuova coi primi modelli, se avranno successo miglioreranno.
Sono curioso di leggere le prove e vedere come vanno col motore nelle ruota.

Perchè rivolta ad un pubblico di commuter che finirebbe per terra?
:)

Le nostre amministrazioni dovrebebro tirare i soldi e migliorare seriamente il trasporto urbano prima di chiuderlo con le ZTL. Esatto, "come in tutto il resto delle città civilizzate". E' questa la differenza con "le città civilizzate".


Vabbè il burgman lo dico da possessore di uno vecchio è un cancello vero e proprio. Confermo, è molto lungo e non tanto agile in città, con le forcelle "verticali" per recurare agilità ma così la ruota davanti sembra sempre "leggera", sul bagnato poi sembra di volare... anche io sto pensando ad alternative. All'epoca era quasi l'unico 400 moncilindrico, anche oggi tra le marche jap non c'è molto altro (le cino-coreane non le guardo).
Comunque prima ho guidato ben tre CN250 di mio padre, quelli si che erano cancelli veri.:D

Perchè rivolta ad un pubblico di commuter che finirebbe per terra?
:) Per lo stesso motivo per cui fanno gli scooter 400 e non solo i 250, anzi per anni lo scooter più venduto in italia è stato il Tmax 500, fai te...
col tuo burgman, suppongo 400, ti pare di avere troppa potenza? sbanda di gas? non credo, ma quando vuoi sorpassare o vai in tangenziale ti serve.

Comunque stamattina sul giornale in prima pagina:
La UE si rimangia il veto per le auto a benzina.
:)

Comunque stamattina sul giornale in prima pagina:
La UE si rimangia il veto per le auto a benzina.
:)

Stavo per scriverlo anche io: l'UE, sotto la pressione sempre più forte della case automobilistiche ( soprattutto tedesche ), ha sostanzialmente dato una bella picconata al piano iniziale. Per il momento saranno ammessi gli e-fuel ( non bio fuel ) come l'HVO anche dopo il 2035 ma si dovrebbe aprire uno spiraglio anche per le vetture full hybrid a benzina.

Finalmente, dopo licenziamenti di massa e perdite colossali per tutta la filiera automotive ed aver spalancato la porta alla concorrenza cinese ( cosa difficilmente recuperabile oramai ), a Bruxelles hanno iniziato a ragionare ( speriamo ) in maniera pragmatica e non ideologica.

Intanto registriamo la sconfitta dei verdi tedeschi, grandi sponsor e propugnatori del ban del 2035 e dell'obiettivo del 50% in meno di emissioni globali entro il 2050.

Stavo per scriverlo anche io: l'UE, sotto la pressione sempre più forte della case automobilistiche ( soprattutto tedesche ), ha sostanzialmente dato una bella picconata al piano iniziale. Per il momento saranno ammessi gli e-fuel ( non bio fuel ) come l'HVO anche dopo il 2035 ma si dovrebbe aprire uno spiraglio anche per le vetture full hybrid a benzina.

Finalmente, dopo licenziamenti di massa e perdite colossali per tutta la filiera automotive ed aver spalancato la porta alla concorrenza cinese ( cosa difficilmente recuperabile oramai ), a Bruxelles hanno iniziato a ragionare ( speriamo ) in maniera pragmatica e non ideologica.

Intanto registriamo la sconfitta dei verdi tedeschi, grandi sponsor e propugnatori del ban del 2035 e dell'obiettivo del 50% in meno di emissioni globali entro il 2050.

Ma infatti...
Come era cosa logica e intuibile !
E' una tecnologia acerba, con limiti e costi elevati, con il tempo la tecnologia migliorerà e il passaggio verrà fatto "in automatico" senza imposizioni o altro.

Stavo per scriverlo anche io: l'UE, sotto la pressione sempre più forte della case automobilistiche ( soprattutto tedesche ), ha sostanzialmente dato una bella picconata al piano iniziale. Per il momento saranno ammessi gli e-fuel ( non bio fuel ) come l'HVO anche dopo il 2035 ma si dovrebbe aprire uno spiraglio anche per le vetture full hybrid a benzina.

Finalmente, dopo licenziamenti di massa e perdite colossali per tutta la filiera automotive ed aver spalancato la porta alla concorrenza cinese ( cosa difficilmente recuperabile oramai ), a Bruxelles hanno iniziato a ragionare ( speriamo ) in maniera pragmatica e non ideologica.

Intanto registriamo la sconfitta dei verdi tedeschi, grandi sponsor e propugnatori del ban del 2035 e dell'obiettivo del 50% in meno di emissioni globali entro il 2050.

e adesso chi lo dice ai redattori di hwupgrade ? :( :cry:

e adesso chi lo dice ai redattori di hwupgrade ? :( :cry:

E a Toretto e Ilariovs? :D

E a Toretto e Ilariovs? :D

Probabilmente sono li che stanno pensando come uscirne... e non sarà facile !

E a Toretto e Ilariovs? :D
Noooooooooo poveri :D

PS: e tutti quelli che dicevano "dovete farvene una ragione" ?
in farmacia finiranno le scorte di Maalox :asd:

Noooooooooo poveri :D

PS: e tutti quelli che dicevano "dovete farvene una ragione" ?
in farmacia finiranno le scorte di Maalox :asd:

Infatti sono tutti spariti !

https://greenmove.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/stellantis-cambia-rotta-addio-solo-elettrico-torna-l-ibrido-a-mirafiori-i-sindacati-preoccupati_145104.html

Eh se lo ha capito stellantis !

Stavo per scriverlo anche io: l'UE, sotto la pressione sempre più forte della case automobilistiche ( soprattutto tedesche ), ha sostanzialmente dato una bella picconata al piano iniziale. Per il momento saranno ammessi gli e-fuel ( non bio fuel ) come l'HVO anche dopo il 2035 ma si dovrebbe aprire uno spiraglio anche per le vetture full hybrid a benzina.

Finalmente, dopo licenziamenti di massa e perdite colossali per tutta la filiera automotive ed aver spalancato la porta alla concorrenza cinese ( cosa difficilmente recuperabile oramai ), a Bruxelles hanno iniziato a ragionare ( speriamo ) in maniera pragmatica e non ideologica.

Intanto registriamo la sconfitta dei verdi tedeschi, grandi sponsor e propugnatori del ban del 2035 e dell'obiettivo del 50% in meno di emissioni globali entro il 2050.

il danno ormai però è fatto anche se alcune aziende tedesche avevano rallentato da tempo le auto elettriche per tornare sulle ibride..
forse lo sapevano che si doveva ritornare a più miti consigli visto il disastro fatto da Ursula.. che però non molla sull'elettrico :D