Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/bollette-a-sorpresa-il-prezzo-dell-energia-adesso-cambia-ogni-15-minuti_144517.html

Dal 1° ottobre 2025 il prezzo dell’energia in Italia cambia ogni 15 minuti grazie al nuovo sistema Market Time Unit. Ogni quarto d’ora avrà un valore diverso in base a domanda e offerta. Chi pianifica i consumi con smart home e tariffe dinamiche potrà risparmiare fino al 20% l’anno

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Dal 1° ottobre 2025 il prezzo dell’energia in Italia cambia ogni 15 minuti grazie al nuovo sistema Market Time Unit. Ogni quarto d’ora avrà un valore diverso in base a domanda e offerta. Chi pianifica i consumi con smart home e tariffe dinamiche potrà risparmiare fino al 20% l’anno

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Vero, ho visto offerte con un 50% di differenza smart / non smart ma è una rottura di oo fuori misura starci dietro !

"prezzo dell’energia in Italia cambia ogni 15 minuti grazie al nuovo sistema Market Time Unit"...

Ricordo lucidamente la frase del primo titolare che affiancavo dopo l'università :" il caos serve per confondere e non mostrare i veri problemi"..

Non ascoltare il caos...
Le nuove bollette fanno credere di risparmiare, ma in realtà creano nuova confusione..

Troppo!! Devono cambiarlo ogni 15 secondi!
Farei così anche dal benzinaio, ogni 15 secondo un cambio prezzo :D

Mamma mia ma le studiano veramente tutte

L'obiettivo prioritario dell'UE è rendere la rete energetica più sostenibile, evitare picchi durante le ore con un minore contributo da fonti rinnovabili e rendere i costi più trasparenti.Quindi un modo gentile ed educato per spillar... ehm... per fott... ehm... per infilarlo di diet... ehmm... non so come dire, non trovo le parole :stordita:

Solare ad isola con accumulo e fanQlo loro e le slot machine del prezzo per almeno 15 anni (se tratti bene le batterie).

Non credevo che sarei mai arrivato a dire tanto, ma l'Unione Europea nell'ultimo decennio ci sta rovinando

Solare ad isola con accumulo e fanQlo loro e le slot machine del prezzo per almeno 15 anni (se tratti bene le batterie).
Con quello che hai speso hai fatto una patta con le bollette, ammesso e non concesso di non attingere dalla rete

Evitare l’uso intensivo tra le 19 e le 22
Chi ha il piano ad induzione cenerà con tonno e insalata :asd:

E casualmente le bollette aumenteranno :asd:

Non credevo che sarei mai arrivato a dire tanto, ma l'Unione Europea nell'ultimo decennio ci sta rovinando

L'unione europea ci ha sempre rovinato.

ma è OVVIO che aumenteranno le bollette
questa è solo l'ennesima PORCATA dopo che qualcuno si è "accorto" che il mese poteva essere di 28 giorni e quindi cuccarsi una bolletta in piu ogni anno :muro:

Con quello che hai speso hai fatto una patta con le bollette, ammesso e non concesso di non attingere dalla rete
Direi di no.
Se ne leggono cotte e crude sul solare come dove e quanto, ma ogni caso è unico e serve conoscenza per poterne trarne un vantaggio.

Ho analizzato per due anni con sensori sul contatore i consumi di casa, percui sapevo di quanto avevo bisogno, e non ci andiamo giù leggeri con i consumi. Sono uscito con le ossa rotte dalla bolletta estiva del 2023, quando mi sono arrivati 500 euro in un solo bimestre, senza neanche avere condizionatori.

Ho comprato inverter Victron e 15kw di batterie Pylontech a 4500 euro dall'Olanda. Ho fatto eseguire montaggio e certificazione (e 9 pannelli da 450w) per un gran totale di 11000eur, di cui quasi la metà verranno detratti dalle tasse in 10 anni. Considerando le variazioni stagionali di insolazione l'impianto produce circa 7Mwh l'anno completamente autoconsumati, che a conti fatti verranno ammortizzati in meno di 5 anni.

Ho staccato il contatore a luglio e mai più riacceso fino adesso.
I blackout non esistono più in casa nostra, fondamentalmente la casa è un gigantesco ups.
Non inseguo più la famiglia ad ogni stanza per spegnere le luci.
Il riscaldamento avviene con i condizionatori.
Quando legno questi articolo mi faccio delle grasse risate.

Direi che alla fine della fiera conviene così.

Non ho scambio sul posto, percui l'inverter ha anche periodi di riposo anziche pompare sempre per produrre pochi kw al mese da dare all'enel che te li ripaga un tozzo di pane.
Dal punto di vista del gestore viene visto come un elettrodomestico, percui non immettendo niente non viene disattivato in caso di mancanza di corrente dalla rete, percui continuità totale.

Direi di no.
Se ne leggono cotte e crude sul solare come dove e quanto, ma ogni caso è unico e serve conoscenza per poterne trarne un vantaggio.

Ho analizzato per due anni con sensori sul contatore i consumi di casa, percui sapevo di quanto avevo bisogno, e non ci andiamo giù leggeri con i consumi. Sono uscito con le ossa rotte dalla bolletta estiva del 2023, quando mi sono arrivati 500 euro in un solo bimestre, senza neanche avere condizionatori.

Ho comprato inverter Victron e 15kw di batterie Pylontech a 4500 euro dall'Olanda. Ho fatto eseguire montaggio e certificazione (e 9 pannelli da 450w) per un gran totale di 11000eur, di cui quasi la metà verranno detratti dalle tasse in 10 anni. Considerando le variazioni stagionali di insolazione l'impianto produce circa 7Mwh l'anno completamente autoconsumati, che a conti fatti verranno ammortizzati in meno di 5 anni.

Ho staccato il contatore a luglio e mai più riacceso fino adesso.
I blackout non esistono più in casa nostra, fondamentalmente la casa è un gigantesco ups.
Non inseguo più la famiglia ad ogni stanza per spegnere le luci.
Il riscaldamento avviene con i condizionatori.
Quando legno questi articolo mi faccio delle grasse risate.

Direi che alla fine della fiera conviene così.
1) hai lo spazio
2) hai consumi elevati
La soluzione che va bene per te può non andare bene per tutti

qui in germania c'e` da un po`. Conviene molto se pianifichi la ricarica dell'auto elettrica, specialmente nei weekend. Per i consumi normali un mio vicino ha preso una batteria, c'ha messo un arduino e carica la batteria quando il prezzo e basso e la "scarica" quando e` alto.

Lo so` solo in pochi ne trarranno vantaggio ma meglio di niente.

Guardate, che lo facciano ogni ora, ogni 15 minuti o ogni minuto e mezzo, poco cambia... alla fine il cittadino consumatore può solo porsi a 90° e lasciar fare quel che vogliono. L'alternativa, purtroppo, è spegnere tutto e vivere con le candele.

L'energia e le materie prime devono essere tolte dal mercato e gestite dagli stati per le necessità della popolazione, non per far arricchire qualcuno.

La soluzione che va bene per te può non andare bene per tutti
Che è la prima cosa che ho permesso difatti.

Il 95% dei condomini ha lo spazio che serve anche per impianti più piccoli e meno onerosi. Hai dei millesimi di spazio che puoi "pannellizzare" e il condominio non può opporsi.

Tanto son soldi che spenderesti comunque in corrente elettrica non si scappa, a meno che tu voglia vivere in una grotta. Io tra 5 anni avroʻ corrente gratis.

qui in germania c'e` da un po`. Conviene molto se pianifichi la ricarica dell'auto elettrica, specialmente nei weekend. Per i consumi normali un mio vicino ha preso una batteria, c'ha messo un arduino e carica la batteria quando il prezzo e basso e la "scarica" quando e` alto.

Lo so` solo in pochi ne trarranno vantaggio ma meglio di niente.

Scusami, se carica l'auto elettrica quando il prezzo è basso, vuol dire che la carica di giorno.
E chi lavora?

Il 95% dei condomini ha lo spazio che serve anche per impianti più piccoli e meno onerosi. Hai dei millesimi di spazio che puoi "pannellizzare" e il condominio non può opporsi.

C'è anche chi ha la casa a nord

Scusami, se carica l'auto elettrica quando il prezzo è basso, vuol dire che la carica di giorno.
E chi lavora?

la carica nel weekend in genere, o quando ci sono picchi dovuti al vento che qui in germania e` piu` incisivo che in italia.
In piu` c'ha lo smartworking alcuni giorni a settimana come tutti qui.

Non credevo che sarei mai arrivato a dire tanto, ma l'Unione Europea nell'ultimo decennio ci sta rovinando

Ci stiamo solo adeguando agli altri.
Per gli altri non è un problema ma per noi è sempre un dramma.
Ed ovviamente si da la colpa all'europa.

C'è anche chi ha la casa a nord

Hanno pannelli anche li.

Il succo è che conviene sempre seguendo determinati accorgimenti ed evitando pacchetti preconfezionati, dai prezzi pompati con materiale di marche scadenti.

1) hai lo spazio
2) hai consumi elevati
La soluzione che va bene per te può non andare bene per tutti

Tanti poi ragionano come se le batterie durassero per sempre, invece hanno una "scadenza"...
Certo se fossi stato tra i fortunati con il 110% pagato da tutti, non mi porrei il problema dato che il mio ROI sarà raggiunto dal giorno 1...:read: :D
Questi è così che ragionano..

Tanti poi ragionano come se le batterie durassero per sempre, invece hanno una "scadenza"...
Certo se fossi stato tra i fortunati con il 110% pagato da tutti, non mi porrei il problema dato che il mio ROI sarà raggiunto dal giorno 1...
Questi è così che ragionano..
Magari, l'ho fatto a luglio di quest'anno, durante il periodo del 110% stavo scannato...

Le batterie vanno trattate bene e dureranno parecchio.
Queste in particolare non è saggio farle andare sotto al 25%.
Se anche durassero solo 10 anni avrei comunque risparmiato migliaia di euro, senza considerare il vantaggio di non avere mai più interruzioni di corrente. Quello che è avvenuto in portogallo quest'estate potrebbe accedere anche qui.

Magari, l'ho fatto a luglio di quest'anno, durante il periodo del 110% stavo scannato...

Le batterie vanno trattate bene e dureranno parecchio.
Queste in particolare non è saggio farle andare sotto al 25%.
Se anche durassero solo 10 anni avrei comunque risparmiato migliaia di euro, senza considerare il vantaggio di non avere mai più interruzioni di corrente. Quello che è avvenuto in portogallo quest'estate potrebbe accedere anche qui.

Dipende dal profilo del consumatore..Il consumatore tipo con utenza domestica con consumi tra i 2000 e i 3000 kWh annui difficilmente avrà dei benefici a fronte di esosi investimenti in batterie , sempre se ha lo spazio dove metterle tra l'altro..
Il solo 10 anni è già molto , molto , molto ottimistico!

Dipende dal profilo del consumatore..Il consumatore tipo con utenza domestica con consumi tra i 2000 e i 3000 kWh annui difficilmente avrà dei benefici a fronte di esosi investimenti in batterie , sempre se ha lo spazio dove metterle tra l'altro..
Il solo 10 anni è già molto , molto , molto ottimistico!
Non costano più una tombola come un tempo.

Da luglio che le ho prese sono calate di prezzo del 10%.

Torno a ripetere, in 5 anni avrei comunque speso quella cifra al netto delle detrazioni. È stato un buon affare in ogni caso.

Non costano più una tombola come un tempo.

Da luglio che le ho prese sono calate di prezzo del 10%.

Torno a ripetere, in 5 anni avrei comunque speso quella cifra al netto delle detrazioni. È stato un buon affare in ogni caso.

Nella fattispecie se hai fatto i tuoi conti e le tue considerazioni, anche sulla durata, buon per te.

Nella fattispecie se hai fatto i tuoi conti e le tue considerazioni, anche sulla durata, buon per te.

Se c'è gente che vuole regalare soldi all'Acea, e di conti non ne ha fatti, buon per loro.

Se c'è gente che vuole regalare soldi all'Acea, e di conti non ne ha fatti, buon per loro.

Ma certo, ad ognuno le proprie considerazioni.. Un po' come chi spende 40-50 mila euro per l'auto nuova e poi mi dice quanto sta "risparmiando" in carburante rispetto alla "vecchia".

Ma certo, ad ognuno le proprie considerazioni.. Un po' come chi spende 40-50 mila euro per l'auto nuova e poi mi dice quanto sta "risparmiando" in carburante rispetto alla "vecchia".
non è proprio calzante come esempio. Qui si parla di ammortizzare totalmente la spesa in 5 anni per poi avere guadagno netto. Non credo che i milioni di utilizzatori del fotovoltaico siano tutti fessi.
Al netto di qualsiasi ideologia green o partito preso. Non ho un auto elettrica e manco ce la farei a caricarla come sono messo ora.

Chi ha il piano ad induzione cenerà con tonno e insalata :asd:

Invece il gas è meglio... :rolleyes:

Sostanzialmente anche i nowatt per risparmiare dovranno fare come fanno quelli col FV, INCREDIBILE AMISCIII chi vuole risparmiare deve usare l'energia da FER.

Quindi semplicemente programmare i consumi DI GIORNO.

Sai che novità, chi vuole massimizzare l'autoconsumo è anni che fa cosí.

Io pure la macchina mi carico di giorno. Appena si svegliano e approvano il V2H/V2G ci collego casa alla macchina, carico FV a gratis e ci faccio girare la casa pure di notte.

...La misura, introdotta per allineare l’Italia agli standard europei, ....

Ci allineiamo solo dove serve spingertelo avidamente in ciulo vero?????

Dipende dal profilo del consumatore..Il consumatore tipo con utenza domestica con consumi tra i 2000 e i 3000 kWh annui difficilmente avrà dei benefici a fronte di esosi investimenti in batterie , sempre se ha lo spazio dove metterle tra l'altro..
Il solo 10 anni è già molto , molto , molto ottimistico!

Le LiFePo4 10 anni ci durano e anche di più se le sai cautelare, basta evitare le scariche profonde e sono praticamente indistruttibili, il problema sono gli altri componenti che dubito arrivino a 10 anni, anche se certo sono un costo nettamente inferiore rispetto alle batterie.
Io ho un piccolo impiantino che mi sono fatto per fare un pò di esperienza, dopo 2 anni di utilizzo giornaliero le batterie sono ancora al 98% con soli 232 cicli di ricarica che sono bazzeccole per questo tipo di batterie.

e le batterie al sale?
ho messo i pannelli 3,75kw nel 2013 con microinverter e compreso anche scaldabagno a pompa di calore e lavatrice in regalo! cmq speso 11mila euro di cui 50% recuperati tramite incentivo. scambio sul posto dal quale prendo circa 27euro annui. ho spostato tutti i consumi al giorno ma le bollette non sono mai calate da prima a dopo i pannelli con un consumo di circa 4000kwh annui. poi la svolta lánno scorso quando mi hanno cambiato il contatore enel con quello nuovo e regime a tutele graduali vinto da hera nella mia provincia. bollette dimezzate. quindi chi ha rubato in bolletta in questi 10 anni? enel? gli oneri di sistema sono stati introdotti in Italia nel 1999 con il Decreto Bersani (D.Lgs. 79/1999) durante il governo D'Alema, praticamente 25% della bolletta se non di piu.

Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/bollette-a-sorpresa-il-prezzo-dell-energia-adesso-cambia-ogni-15-minuti_144517.html

Dal 1° ottobre 2025 il prezzo dell’energia in Italia cambia ogni 15 minuti grazie al nuovo sistema Market Time Unit. Ogni quarto d’ora avrà un valore diverso in base a domanda e offerta. Chi pianifica i consumi con smart home e tariffe dinamiche potrà risparmiare fino al 20% l’anno

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Bah.. capisco che per i non esperti sia una novità ma è oltre un anno che se ne parla e prima comunque il prezzo era orario e quindi si passa da 24 ore a 96 quarti d’ora e le 3 fasce sono un retaggio vecchio di oltre 20 anni che non è un riferimento per il mercato da decenni.

Detto questo non c’è il VANTAGGIO di cui si parla nell’articolo .. semplicemente adesso ci sono maggiori costi nelle due ore di picco che vengono meno calmierate di prima..

È un gioco per incentivare le batterie ma è cosa risaputa..
non esiste il CALO di anche il 50% nelle ore del fotovoltaico.. c’è un aumento di anche il 100% nelle ore di congestione causate dl fotovoltaico.. tutto qui.. non sono i prezzi bassi ad essere scesi ma quelli alti ad essere saliti

È solo una grande fregatura per le industrie e per la gente.. se ne parla da mesi dei danni che causerà il nuovo sistema e si sta già iniziando a vedere in questi giorni

Detto questo torno a lavorare che appunto c’è altro di interessante sul mercato elettrico in questi giorni, la storia dei quindici minuti ormai è vecchia :cool:

...La misura, introdotta per allineare l’Italia agli standard europei, ....

Ci allineiamo solo dove serve spingertelo avidamente in ciulo vero?????

Sempre fatto
Abbiamo anche abbassato gli standard di qualità della rete in 20 anni per allinearci al cesso che c’era in Europa.. non abbiamo fatto salire loro e con i costi idem.. prendiamo il peggio per alzare i prezzi e facciamo finta che sia un vantaggio (guarda l’articolo) e non facciamo vedere i danni causati ai prezzi e non diciamo di chi è la colpa, anzi si parla bene del fotovoltaico che è l’artefice del danno..

Il passaggio al quarto d’ora si fa per “migliorare” la penetrazione del fotovoltaico nel mercato permettendone una giusta remunerazione.. il prezzo sale per via appunto del fotovoltaico che viene premiato meglio :sofico:

Sì si.. non bastava il capacity market.. adesso abbiamo 500 ore di congestione nel capacity e altre 800 nel mercato.. grazie per aver fatto salire di nuovo i prezzi FV.. grazie, ci mancava..

Si sentiva la mancanza di un'altra misura regressiva.

non è proprio calzante come esempio. Qui si parla di ammortizzare totalmente la spesa in 5 anni per poi avere guadagno netto. Non credo che i milioni di utilizzatori del fotovoltaico siano tutti fessi.
Al netto di qualsiasi ideologia green o partito preso. Non ho un auto elettrica e manco ce la farei a caricarla come sono messo ora.

Dico solo che alla lunga sarebbe interessante capire chi guadagna davvero.
Il mio primo impianto è del 2013 fatto con il conto energia 4, per il pareggio ci sono voluti circa 9 anni, ora che l'impianto è ammortizzato ha perso circa il 18% dell'efficienza e ho avuto la fortuna di non avere alcuna rottura, anche l'inverter è originale..Ma basta una sciocchezza per far partire qualche millino, al netto che comunque vanno via circa 1000 euro l'anno in bollette..

Le LiFePo4 10 anni ci durano e anche di più se le sai cautelare, basta evitare le scariche profonde e sono praticamente indistruttibili, il problema sono gli altri componenti che dubito arrivino a 10 anni, anche se certo sono un costo nettamente inferiore rispetto alle batterie.
Io ho un piccolo impiantino che mi sono fatto per fare un pò di esperienza, dopo 2 anni di utilizzo giornaliero le batterie sono ancora al 98% con soli 232 cicli di ricarica che sono bazzeccole per questo tipo di batterie.

Sì ma quando invecchiano il degrado non è più lineare, in 2 anni hai visto poco, devi vedere verso i 7-8 anni, lì il gioco si fa duro...

Direi di no.
Se ne leggono cotte e crude sul solare come dove e quanto, ma ogni caso è unico e serve conoscenza per poterne trarne un vantaggio.

Ho analizzato per due anni con sensori sul contatore i consumi di casa, percui sapevo di quanto avevo bisogno, e non ci andiamo giù leggeri con i consumi. Sono uscito con le ossa rotte dalla bolletta estiva del 2023, quando mi sono arrivati 500 euro in un solo bimestre, senza neanche avere condizionatori.

Ho comprato inverter Victron e 15kw di batterie Pylontech a 4500 euro dall'Olanda. Ho fatto eseguire montaggio e certificazione (e 9 pannelli da 450w) per un gran totale di 11000eur, di cui quasi la metà verranno detratti dalle tasse in 10 anni. Considerando le variazioni stagionali di insolazione l'impianto produce circa 7Mwh l'anno completamente autoconsumati, che a conti fatti verranno ammortizzati in meno di 5 anni.

Ho staccato il contatore a luglio e mai più riacceso fino adesso.
I blackout non esistono più in casa nostra, fondamentalmente la casa è un gigantesco ups.
Non inseguo più la famiglia ad ogni stanza per spegnere le luci.
Il riscaldamento avviene con i condizionatori.
Quando legno questi articolo mi faccio delle grasse risate.

Direi che alla fine della fiera conviene così.

una sola curiosità.. hai montato 9 pannelli da 450 W -> 4 kW e dichiari che produrrai circa 7.000 kWh -> 1.728 ore di luce effettiva comprese le perdite del sistema

dove vivi ?

https://www.infopannellisolari.com/dati/regione.php?codice=19

in Sicilia nella migliore condizione possibile di fanno 1.462 kWh/kW e qu faresti il 20% di più del miglior posto d'Italia quindi abiti vicino all'equatore ?

Sì ma quando invecchiano il degrado non è più lineare, in 2 anni hai visto poco, devi vedere verso i 7-8 anni, lì il gioco si fa duro...

il peggioramento avviene quasi subito poi è abbastanza lineare
con la storia dei quartid'ora adesso si vogliono spingere le batterie e abbiamo iniziato a vedere che "finalmente" sono giustificate (è bastato alzare ancora i prezzi.. come facciamo sempre in europa.. 1. incentivi 2. aumento dei prezzi)

adesso hanno un payback sui 4-5 anni i pacchi grossi (1MWh a salire) ma anche un sistema piccolo da 250 kWh adesso ha senso senza FV in certi casi..

Io pure la macchina mi carico di giorno. Appena si svegliano e approvano il V2H/V2G ci collego casa alla macchina, carico FV a gratis e ci faccio girare la casa pure di notte.
E poi giri in autobus, dato che la macchina diventa una batteria !

una sola curiosità.. hai montato 9 pannelli da 450 W -> 4 kW e dichiari che produrrai circa 7.000 kWh -> 1.728 ore di luce effettiva comprese le perdite del sistema

dove vivi ?

https://www.infopannellisolari.com/dati/regione.php?codice=19

in Sicilia nella migliore condizione possibile di fanno 1.462 kWh/kW e qu faresti il 20% di più del miglior posto d'Italia quindi abiti vicino all'equatore ?
meno male che lo hai scritto tu, perchè io mi ero quasi stufato di commentare i fenomeni :D
al nord italia con 4 kWp non ci fai una ceppa, e se "stacchi il contatore", dal 1 Novembre al 28 Febbraio ci fai andare 3 lampadine.
E per la lavatrice devi sperare in qualche giorno di sole...

il peggioramento avviene quasi subito poi è abbastanza lineare
con la storia dei quartid'ora adesso si vogliono spingere le batterie e abbiamo iniziato a vedere che "finalmente" sono giustificate (è bastato alzare ancora i prezzi.. come facciamo sempre in europa.. 1. incentivi 2. aumento dei prezzi)

adesso hanno un payback sui 4-5 anni i pacchi grossi (1MWh a salire) ma anche un sistema piccolo da 250 kWh adesso ha senso senza FV in certi casi..
diciamo che le batterie domestiche/aziendali è una applicazione ottimale, ben diverso da quelle automotive

l'accumulo puoi impostarlo a lavorare nel range ottimale per prolungare la vita utile (per es. 20%-80%)
non fai ricariche rapide a 200 kW
e non hai le vibrazioni e sollecitazioni meccaniche


PS: la cosa che non mi piace, e non mi fido manco morto, è il SOH calcolato dal firmware del produttore
secondo me nell'algoritmo euristico ci mettono anche le ore di funzionamento :mc:

Io pure la macchina mi carico di giorno. Appena si svegliano e approvano il V2H/V2G ci collego casa alla macchina, carico FV a gratis e ci faccio girare la casa pure di notte.
se non ti avesse quotato gdturbo, nemmeno ti avrei letto :asd:

bè la batteria è la parte più costosa e più critica dell'automobile, dalla quale dipende il valore della tua auto,
ed usarla per una altra funzione per la quale basterebbe un accumulo dedicato e più economico,
non mi sembra molto intelligente,
ma fai tu :asd:


PS: in pratica è come usare il diamante dell'anello della fidanzata per tagliare un vetro,
boh per funzionare, funziona, ci mancherebbe :D

Queste in particolare non è saggio farle andare sotto al 25%.

il peggioramento avviene quasi subito poi è abbastanza lineare


l'accumulo puoi impostarlo a lavorare nel range ottimale per prolungare la vita utile (per es. 20%-80%)

Domandina O.T. su batterie: bastano 2-3 scariche a 0% magari per errore o necessità e la batteria ad accumulo è compromessa nel lungo periodo? Grazie.

Non credevo che sarei mai arrivato a dire tanto, ma l'Unione Europea nell'ultimo decennio ci sta rovinando


Con quello che hai speso hai fatto una patta con le bollette, ammesso e non concesso di non attingere dalla rete


Chi ha il piano ad induzione cenerà con tonno e insalata :asd:

Non la Ue ma la destra. Questa è una misura del governo di destra.

Dipende dal profilo del consumatore..Il consumatore tipo con utenza domestica con consumi tra i 2000 e i 3000 kWh annui difficilmente avrà dei benefici a fronte di esosi investimenti in batterie , sempre se ha lo spazio dove metterle tra l'altro..
Il solo 10 anni è già molto , molto , molto ottimistico!

O_O Scusa la domanda ma sei sicuro di questi numeri?

Noi siamo in 3 in famiglia, niente piano a induzione, tutte lampadine a LED, l'elettrodomestico più vecchio avrà al massimo 5 anni quindi penso siano classe A o comunque discreta e mediamente stiamo quando va bene tra 4000 e 5000 kWh.

I miei genitori, quindi 2 80enni, che vivono da soli anche loro senza piano a induzione e riscaldamento a gas stanno mediamente tra 6000 e 7000 kWh/Anno.

2.000kWh mi sembrano talmente pochi che non saprei proprio come fare a starci dentro. Praticamente non devi mai essere in casa e usare pochissimo gli elettrodomestici.

L'energia e le materie prime devono essere tolte dal mercato e gestite dagli stati per le necessità della popolazione, non per far arricchire qualcuno.

Se lo dici alla destra ti danno del comunista. Ricordo che la destra è sempre stata per privatizzare anche l'acqua

se non ti avesse quotato gdturbo, nemmeno ti avrei letto :asd:

bè la batteria è la parte più costosa e più critica dell'automobile, dalla quale dipende il valore della tua auto,
ed usarla per una altra funzione per la quale basterebbe un accumulo dedicato e più economico,
non mi sembra molto intelligente,
ma fai tu :asd:

Eh...
soprattutto perchè lascia la macchina a casa tutto il giorno che si ricarica "agratis" (perchè il fv lo hanno regalato ?) arriva a casa alla sera e stacca la macchina dal fv e la collega alla casa, con cosa gira ? con la 308 a gasolio ?

Non credevo che sarei mai arrivato a dire tanto, ma l'Unione Europea nell'ultimo decennio ci sta rovinando


Con quello che hai speso hai fatto una patta con le bollette, ammesso e non concesso di non attingere dalla rete


Chi ha il piano ad induzione cenerà con tonno e insalata :asd:

��

Io ho sottoscritto offerta fissa a 7 euro e 0.09 kWh e 0.40 gas per 12 mesi sto tranquillo.

Il problema generale è il lungo periodo e le oscillazioni di prezzo, non possiamo avere un tessuto industriale e produttivo in balia del mercato , perché se poi il gas ( come già successo) arriva a 1 euro al metro cubo (mentre negli Usa costa magari 0.10) che fai , ti spari?

Poi vedo tutta questa attenzione al Mark to market ma non altrettanta programmazione per avere energia a basso costo, anche alla luce dell'impegno ad azzerare il gas russo e a comprare dagli Usa 750 mld di euro di energia (principalmente gas liquefatto da fracking)

Che è la prima cosa che ho permesso difatti.

Il 95% dei condomini ha lo spazio che serve anche per impianti più piccoli e meno onerosi. Hai dei millesimi di spazio che puoi "pannellizzare" e il condominio non può opporsi.

Tanto son soldi che spenderesti comunque in corrente elettrica non si scappa, a meno che tu voglia vivere in una grotta. Io tra 5 anni avroʻ corrente gratis.

Io non riuscendo facilmente a fare un impianto visto che vivo in affitto ho risolto investendo in un impianto eolico tramite enostra. Tariffe a prezzi fissi (le tariffe fisse convengono e ci sono ancora) molto scontate e ritorno sull'investimento di circa il 15-25%.

Dipende dal profilo del consumatore..Il consumatore tipo con utenza domestica con consumi tra i 2000 e i 3000 kWh annui difficilmente avrà dei benefici a fronte di esosi investimenti in batterie , sempre se ha lo spazio dove metterle tra l'altro..
Il solo 10 anni è già molto , molto , molto ottimistico!

1500kmw... Investimento tramite enostra e rientro facile e indolore.

Sempre fatto
Abbiamo anche abbassato gli standard di qualità della rete in 20 anni per allinearci al cesso che c’era in Europa.. non abbiamo fatto salire loro e con i costi idem.. prendiamo il peggio per alzare i prezzi e facciamo finta che sia un vantaggio (guarda l’articolo) e non facciamo vedere i danni causati ai prezzi e non diciamo di chi è la colpa, anzi si parla bene del fotovoltaico che è l’artefice del danno..

Il passaggio al quarto d’ora si fa per “migliorare” la penetrazione del fotovoltaico nel mercato permettendone una giusta remunerazione.. il prezzo sale per via appunto del fotovoltaico che viene premiato meglio :sofico:

Sì si.. non bastava il capacity market.. adesso abbiamo 500 ore di congestione nel capacity e altre 800 nel mercato.. grazie per aver fatto salire di nuovo i prezzi FV.. grazie, ci mancava..

Fatti una centrale a carbone dietro casa se ti piace tanto. Fatti la casa su un argine se ti piace essere travolto dalle alluvioni. Purtroppo per decenni si sono trascurati i costi esterni un po' come la mobilità autocentrica.

Però risparmiare è facile. Si può investire in un impianto di energia rinnovabile. Direttamente o tramite enostra o tramite una comunità energetica.
Anche ridurre gli sprechi aiuta. Ma alla destra che sostiene il consumismo capitalista questo non piacerà mai

Non la Ue ma la destra. Questa è una misura del governo di destra.

rotfl.. anche qua vieni a sparare cretinate ?
scusa ma BERSANI era di destra ? :sofico: no perchè tutto questo circo nasce dalle sue regole.. e successivamente fu il governo Monti a fare il resto

e tu dai la colpa alla destra ?

torna a parlare di gaza e di hamas che sono più affini alla tua cultura :D

O_O Scusa la domanda ma sei sicuro di questi numeri?

Noi siamo in 3 in famiglia, niente piano a induzione, tutte lampadine a LED, l'elettrodomestico più vecchio avrà al massimo 5 anni quindi penso siano classe A o comunque discreta e mediamente stiamo quando va bene tra 4000 e 5000 kWh.

I miei genitori, quindi 2 80enni, che vivono da soli anche loro senza piano a induzione e riscaldamento a gas stanno mediamente tra 6000 e 7000 kWh/Anno.

2.000kWh mi sembrano talmente pochi che non saprei proprio come fare a starci dentro. Praticamente non devi mai essere in casa e usare pochissimo gli elettrodomestici.

Io vi farei fare un corso sulla gestione consapevole dell'energia elettrica. dopo vedrete che con 7000 kwh ci fate come minimo 2 anni !
E' un dato di fatto...
Mia nonna abitava in un appartamento di proprietà della figlia, e arrivava alla vecchia seconda fascia di consumo 1800 kwh/anno, alla sua dipartita, l'appartamento è stato utilizzato dai nipoti e il consumo è triplicato, stessi utilzzatori.

Io non riuscendo facilmente a fare un impianto visto che vivo in affitto ho risolto investendo in un impianto eolico tramite enostra. Tariffe a prezzi fissi (le tariffe fisse convengono e ci sono ancora) molto scontate e ritorno sull'investimento di circa il 15-25%.



1500kmw... Investimento tramite enostra e rientro facile e indolore.



Fatti una centrale a carbone dietro casa se ti piace tanto. Fatti la casa su un argine se ti piace essere travolto dalle alluvioni. Purtroppo per decenni si sono trascurati i costi esterni un po' come la mobilità autocentrica.

Però risparmiare è facile. Si può investire in un impianto di energia rinnovabile. Direttamente o tramite enostra o tramite una comunità energetica.
Anche ridurre gli sprechi aiuta. Ma alla destra che sostiene il consumismo capitalista questo non piacerà mai

persona ignorante.. inizia ad imparare qualcosa sulla gestione dell'energia e poi torna a parlare con gli adulti va..

dovresti capire chi iniziò questa transizione prima di venire qua a spalare letame.. comunità energetiche ? conosci almeno i regolamenti ? su su.. vai a giocare più in là e lascia parlare gli adulti di argomenti che non conosci..

p.s. le centrali a carbone ci sono in Russia e in Cina.. trova un solo commento dove io parlo bene delle centrali a carbone se sei capace.. capisco che sei un estremista che vede fesserie ovunque ma qua caschi male.. torna a manifestare in piazza :cool:

��

Io ho sottoscritto offerta fissa a 7 euro e 0.09 kWh e 0.40 gas per 12 mesi sto tranquillo.

Il problema generale è il lungo periodo e le oscillazioni di prezzo, non possiamo avere un tessuto industriale e produttivo in balia del mercato , perché se poi il gas ( come già successo) arriva a 1 euro al metro cubo (mentre negli Usa costa magari 0.10) che fai , ti spari?

Poi vedo tutta questa attenzione al Mark to market ma non altrettanta programmazione per avere energia a basso costo, anche alla luce dell'impegno ad azzerare il gas russo e a comprare dagli Usa 750 mld di euro di energia (principalmente gas liquefatto da fracking)

ci sono contratti triennali per il domestico (fatto qualche giorno fa anche io.. prima dell'avvento del sistema quartorario..)

Se lo dici alla destra ti danno del comunista. Ricordo che la destra è sempre stata per privatizzare anche l'acqua

la sinistra ha privatizzato telecomunicazioni, energia elettrica e gas naturale..

scusa ma non so chi è più cretino..

il governo Amato (PSI) diede l'inizio alla privatizzazione di aziende di importanza strategica.. e tu parli degli acquedotti ? :sofico:

su su.. torna a ripassare la storia.. vero che nel '92 eri piccino .. ma suvvia.. la sinistra sconvolse l'opinione pubblica decidendo le PRIVATIZZAZIONI.. la sinistra che privatizza.. era una novità assoluta..

anche Prodi è di destra giusto ? perchè lui privatizzò le telecomunicazioni se non ricordo male..

:muro: mamma mia questi ipocriti come dimenticano velocemente di chi è la colpa del marasma di prezzi che abbiamo in Italia adesso..

Io vi farei fare un corso sulla gestione consapevole dell'energia elettrica. dopo vedrete che con 7000 kwh ci fate come minimo 2 anni !
E' un dato di fatto...
Mia nonna abitava in un appartamento di proprietà della figlia, e arrivava alla vecchia seconda fascia di consumo 1800 kwh/anno, alla sua dipartita, l'appartamento è stato utilizzato dai nipoti e il consumo è triplicato, stessi utilzzatori.

Io ti giuro non saprei come fare a consumarne meno.

Lampadine tutte a LED, gli elettrodomestici l'ho scritto anche sopra son tutti relativamente recenti e dubito a oggi ci sia roba che cambia enormemente il consumo e poi parliamoci chiaro quante volte vuoi che due pensionati usino gli elettrodomestici?

Quello che consuma alla fine sono:

3 congelatori, 3 frigoriferi, pompa del pozzo, 2 autoclavi che è tutta roba che per ovvi motivi non puoi spegnere anche perché che fai stai senza acqua? O fai marcire la roba?

persona ignorante.. inizia ad imparare qualcosa sulla gestione dell'energia e poi torna a parlare con gli adulti va..

dovresti capire chi iniziò questa transizione prima di venire qua a spalare letame.. comunità energetiche ? conosci almeno i regolamenti ? su su.. vai a giocare più in là e lascia parlare gli adulti di argomenti che non conosci..

p.s. le centrali a carbone ci sono in Russia e in Cina.. trova un solo commento dove io parlo bene delle centrali a carbone se sei capace.. capisco che sei un estremista che vede fesserie ovunque ma qua caschi male.. torna a manifestare in piazza :cool:

Persona ignorante studia la crisi climatica e la gestione energetica e poi torna dall'ospizio a parlare con chi sa di cosa parla.

Dovresti capire chi narra il mito del capitalismo senza regole.
Dai vai a giocare con le bambole e lascia parlare chi ha un cervello per ragionare e chi è informato sui fatti e torna a giocare a tombola con i compagni di ospizio.

Le centrali a carbone ci sono anche in casa nostra. In Cina stanno investendo nel rinnovabile. Siete voi retrogradi negazionisti che vi opponete alla transizione. Fatti con lo stampino ovunque nel mondo.

Capisco che sei un negazionista ignorante ma il governo di destra ha riacceso le centrali a carbone. E opponendoti alle rinnovabili non fai che sostenere le fonti fossili che stanno distruggendo il nostro futuro

Vai torna a sostenere il genocidio di Netanyahu

Domandina O.T. su batterie: bastano 2-3 scariche a 0% magari per errore o necessità e la batteria ad accumulo è compromessa nel lungo periodo? Grazie.

scarica a 0 delle batterie non mi è mai accaduto perchè i sistemi di protezione la sezionano prima ma si.. è potenzialmente pericoloso per la batteria.
detto questo dovresti trovare qualcuno che è riuscito a forzare la scarica a zero (forse automobili ?) ma sugli accumuli per energia di rete di norma la batteria si disinserisce prima di arrivare a zero

Terna per esempio suggerisce di non scendere MAI sotto il 15-20% della carica per prolungare la vita dei sistemi di accumulo.. e anche in questo caso parla di una perdita di prestazioni da 1% a 3% annuo

il problema di andare a "zero" è che si va sotto tensione e si possono danneggiare dei moduli in modo definitivo.. ripeto però.. è raro che una batteria scenda a teli livelli perchè l'elettronica di controllo dovrebbe evitarlo (per i BESS) per le auto non lo so.. ma, per esempio le AUDI, non danno il 100% di batteria disponibile ma tengono un 5-9% di riserva che non può essere usata proprio per evitare questo problema e avere celle disponibili in caso di guasti

la sinistra ha privatizzato telecomunicazioni, energia elettrica e gas naturale..

scusa ma non so chi è più cretino..

il governo Amato (PSI) diede l'inizio alla privatizzazione di aziende di importanza strategica.. e tu parli degli acquedotti ? :sofico:

su su.. torna a ripassare la storia.. vero che nel '92 eri piccino .. ma suvvia.. la sinistra sconvolse l'opinione pubblica decidendo le PRIVATIZZAZIONI.. la sinistra che privatizza.. era una novità assoluta..

anche Prodi è di destra giusto ? perchè lui privatizzò le telecomunicazioni se non ricordo male..

:muro: mamma mia questi ipocriti come dimenticano velocemente di chi è la colpa del marasma di prezzi che abbiamo in Italia adesso..

Torna sui banchi dell'asilo a studiare. Io sto lavorando per creare una CER.

Chi si è opposto al referendum per l'acqua pubblica?
I marasmi di prezzi c'erano con Telecom (che ora la destra ha regalato agli americani). Grazie a Bersani siamo passati dalla rete più arretrata E Costosa d'Europa a una delle più veloci ed economiche. Ma sono crollati anche i costi di assicurazioni, mutui, conti correnti... Purtroppo la destra si oppose per taxi e farmacie.
Come oggi difende le caste dei balneari.

Chi è stato finanziato dai Benetton e poi ha ricambiato cambiando i contratti in loro favore in modo che ricevessero i soldi sempre e comunque?
La tua tanto adorata destra.
la stessa che ha sempre favorito ricchi evasori mafia e corruzione.

Chi ha tolto le norme anticorruzione del governo precedente? Tua nonna o questo governo?
guardati allo specchio e vedrai gli ipocriti di cui vai cianciando

Io ti giuro non saprei come fare a consumarne meno.

Lampadine tutte a LED, gli elettrodomestici l'ho scritto anche sopra son tutti relativamente recenti e dubito a oggi ci sia roba che cambia enormemente il consumo e poi parliamoci chiaro quante volte vuoi che due pensionati usino gli elettrodomestici?

Quello che consuma alla fine sono:

3 congelatori, 3 frigoriferi, pompa del pozzo, 2 autoclavi che è tutta roba che per ovvi motivi non puoi spegnere anche perché che fai stai senza acqua? O fai marcire la roba?

se si vuole il comfort c'è poco da fare.. qua con asciugatrice, cella vini etc.. hai voglia di avere tutto in classe AAAAAAAA e led e via discorrendo.. (senza considerare poi l'auto..) i consumi salgono facilmente quando inizi ad abituarti a certe cose.. anche a livello statistico adesso si considerano 2.700 kWh/anno come media di una famiglia e 3.500 kWh/anno come limite superiore mentre una volta eravamo a mille in meno

se si vuole il comfort c'è poco da fare.. qua con asciugatrice, cella vini etc.. hai voglia di avere tutto in classe AAAAAAAA e led e via discorrendo.. (senza considerare poi l'auto..) i consumi salgono facilmente quando inizi ad abituarti a certe cose.. anche a livello statistico adesso si considerano 2.700 kWh/anno come media di una famiglia e 3.500 kWh/anno come limite superiore mentre una volta eravamo a mille in meno

L'importante è sostenere gli sprechi e il consumismo. È evidente che parli da un punto di vista privilegiato la gente normale è ben diversa ma a te cosa frega?

O_O Scusa la domanda ma sei sicuro di questi numeri?

Noi siamo in 3 in famiglia, niente piano a induzione, tutte lampadine a LED, l'elettrodomestico più vecchio avrà al massimo 5 anni quindi penso siano classe A o comunque discreta e mediamente stiamo quando va bene tra 4000 e 5000 kWh.

I miei genitori, quindi 2 80enni, che vivono da soli anche loro senza piano a induzione e riscaldamento a gas stanno mediamente tra 6000 e 7000 kWh/Anno.

2.000kWh mi sembrano talmente pochi che non saprei proprio come fare a starci dentro. Praticamente non devi mai essere in casa e usare pochissimo gli elettrodomestici.

Mazza quanto consumi, io sto in tre (2 adulti + piccola) sui 3200 kWh anno e ho induzione, lavatrice, asciugatrice (usata tutti i giorni anche due volte al giorno :asd: ) , acquario e pompe di calore.
Gas per riscaldarmi di inverno a parte.

Io ti giuro non saprei come fare a consumarne meno.

Quando avrai comprato l'auto elettrica ti vengo a trovare e ti faccio vedere...

3 congelatori, 3 frigoriferi, pompa del pozzo, 2 autoclavi che è tutta roba che per ovvi motivi non puoi spegnere anche perché che fai stai senza acqua? O fai marcire la roba?
Ma hanno un ristorante?
:sofico:

Gli elettrodomestici più energivori sono quelli che producono calore, utilizzando l'energia elettrica magari tramite resistenze !
Scaldabagno, forni, stufette elettriche, ecc ecc.
I condizionatori hanno un rendimento maggiore ma sempre un consumo alto.
I frigoriferi/congelatori se hanno un buon isolamento e non vengono aperti spesso, non hanno consumi elevati.

Per rendersi conto di dove e come viene utilizzata energia elettrica, sono molto utili questi aggeggi:
https://m.media-amazon.com/images/S/aplus-media-library-service-media/0f1d8aea-cdca-4137-a13a-7c6bdd6c73b5.__CR0,188,1500,1125_PT0_SX800_V1___.jpg
ti apriranno un mondo !

Io vi farei fare un corso sulla gestione consapevole dell'energia elettrica. dopo vedrete che con 7000 kwh ci fate come minimo 2 anni !
E' un dato di fatto...
Mia nonna abitava in un appartamento di proprietà della figlia, e arrivava alla vecchia seconda fascia di consumo 1800 kwh/anno, alla sua dipartita, l'appartamento è stato utilizzato dai nipoti e il consumo è triplicato, stessi utilzzatori.

Esattamente. Hai centrato il problema

O_O Scusa la domanda ma sei sicuro di questi numeri?

Noi siamo in 3 in famiglia, niente piano a induzione, tutte lampadine a LED, l'elettrodomestico più vecchio avrà al massimo 5 anni quindi penso siano classe A o comunque discreta e mediamente stiamo quando va bene tra 4000 e 5000 kWh.

I miei genitori, quindi 2 80enni, che vivono da soli anche loro senza piano a induzione e riscaldamento a gas stanno mediamente tra 6000 e 7000 kWh/Anno.

2.000kWh mi sembrano talmente pochi che non saprei proprio come fare a starci dentro. Praticamente non devi mai essere in casa e usare pochissimo gli elettrodomestici.

Vivo da solo... Ma consumo 1500kwh/anno stando largo. E sto cercando un frigo adatto e altri risparmi per scendere a 1000-1100kwh nonostante poi l'energia la pago 0,18 (incluso tasse e contributi il prezzo dell'energia sarebbe 0,13) insomma alla fine si parlerebbe di 90€ all'anno di risparmio è anche è sopratutto per evitare lo spreco.

ci sono contratti triennali per il domestico (fatto qualche giorno fa anche io.. prima dell'avvento del sistema quartorario..)

Lo fa dolomiti ma è leggermente meno conveniente di octopus.

Cmq leggo di batterie di qua e di là.. ogni nucleo familiare italiano dovrebbe avere un quintalozzo di batterie ad accumulo in balcone? a me sembra una follia, anche dal punto di vista ecologico.

Lo fa dolomiti ma è leggermente meno conveniente di octopus.

Cmq leggo di batterie di qua e di là.. ogni nucleo familiare italiano dovrebbe avere un quintalozzo di batterie ad accumulo in balcone? a me sembra una follia, anche dal punto di vista ecologico.

Ci sono batterie al sale. Basso costo e impatto zero. Se ne parlava anche qui...

Ci sono batterie al sale. Basso costo e impatto zero. Se ne parlava anche qui...


Immagino che però abbiano minore densità energetica e maggior peso rispetto al litio e altri svantaggi a me non noti...altrimenti le userebbero tutti per accumulo domestico.

ci sono contratti triennali per il domestico (fatto qualche giorno fa anche io.. prima dell'avvento del sistema quartorario..)

Sì iniziano ad esserci anche contratti triennali da qualche tempo

Gli elettrodomestici più energivori sono quelli che producono calore, utilizzando l'energia elettrica magari tramite resistenze !

Infatti è quasi impossibile per utenza standard a 3.5 kW immaginare di non aumentare la potenza del contatore se il progetto è impiegare anche solo la nuova batteria di pentole per cottura ad induzione. Figuriamoci tutto il resto :p

Originariamente inviato da: Notturnia
una sola curiosità.. hai montato 9 pannelli da 450 W -> 4 kW e dichiari che produrrai circa 7.000 kWh -> 1.728 ore di luce effettiva comprese le perdite del sistema

dove vivi ?

https://www.infopannellisolari.com/...e.php?codice=19

in Sicilia nella migliore condizione possibile di fanno 1.462 kWh/kW e qu faresti il 20% di più del miglior posto d'Italia quindi abiti vicino all'equatore ?

meno male che lo hai scritto tu, perchè io mi ero quasi stufato di commentare i fenomeni
al nord italia con 4 kWp non ci fai una ceppa, e se "stacchi il contatore", dal 1 Novembre al 28 Febbraio ci fai andare 3 lampadine.
E per la lavatrice devi sperare in qualche giorno di sole...

Non è questione di fare i fenomeni sai che mi importa.
Questo è quanto prodotto/autoconsumato in due mesi e mezzo:

https://imgur.com/a/Vu4EUmD

Calcolando a spanne sono circa 7MWh/anno, considerando che da luglio al picco di insolazione erano 3500w (istantanei) e ad oggi 8 ottobre siamo a circa 2600w, e in inverno mi aspetto meno di 2000w con giornate più corte. Sarò forse stato troppo ottimista ma i numeri li hai letti. O hai materiale scadente che ti crea efficienza scarsa o i sensori Victron scrivono numeri ad cazzum (sono aperto ad entrambe le possibilità eh).

Immagino che però abbiano minore densità energetica e maggior peso rispetto al litio e altri svantaggi a me non noti...altrimenti le userebbero tutti per accumulo domestico.

Di fatto sono perfette per il fotovoltaico

Vantaggi

Nonostante non siano ancora molto diffuse, le batterie al sale hanno molti vantaggi. In particolare, non sono tossiche per l'uomo, sono riciclabili e non hanno il rischio di incendio. Hanno una lunga durata (prevista sui vent'anni) e non hanno bisogno di manutenzione. Il loro funzionamento è garantito anche a basse temperature ambientali, grazie ad un buon isolamento termico che isola il corpo caldo della batteria dall'esterno e la loro efficienza non cala con l'utilizzo (quindi non soffrono del cosiddetto effetto memoria). Per quale motivo? Semplice: queste batterie sono insensibili alle variazioni di temperatura dell'ambiente proprio perché operano a temperatura costante ed elevata, utilizzando una parte dell'energia per riscaldarsi.
Svantaggi

D'altra parte, questo tipo di batteria ha alcune limitazioni. Ad esempio, dopo essere stata completamente scaricata, la batteria inizia a raffreddarsi e raggiunge la temperatura ambiente in circa 200 ore. Una volta scaricata e raffreddata, ha bisogno di 10-12 ore per arrivare alla temperatura interna operativa (i famosi 270-350°C di cui parlavamo in precedenza), prima di poter cominciare di nuovo il processo di carica. Insomma, questo tipo di batteria non è funzionale per ricariche veloci o utilizzi irregolari: se non si utilizza quotidianamente o con un certa regolarità, si scarica da sola e necessita di tempi lunghi per ritornare operativa.

continua su: https://www.geopop.it/batterie-al-sale-come-funzionano-pro-e-contro-e-quali-sono-le-principali-applicazioni/
https://www.geopop.it/

O_O Scusa la domanda ma sei sicuro di questi numeri?

Noi siamo in 3 in famiglia, niente piano a induzione, tutte lampadine a LED, l'elettrodomestico più vecchio avrà al massimo 5 anni quindi penso siano classe A o comunque discreta e mediamente stiamo quando va bene tra 4000 e 5000 kWh.

I miei genitori, quindi 2 80enni, che vivono da soli anche loro senza piano a induzione e riscaldamento a gas stanno mediamente tra 6000 e 7000 kWh/Anno.

2.000kWh mi sembrano talmente pochi che non saprei proprio come fare a starci dentro. Praticamente non devi mai essere in casa e usare pochissimo gli elettrodomestici.

3 in famiglia, 2 femmine freddolose in inverno. Casa di 160mq. Lei che lavora 2 giorni in smartwork, due split, pozzetto congelatore, caldaia a gas. No induzione. Siamo come consumi sui 2000-2500 KWh annui.

3 in famiglia, 2 femmine freddolose in inverno. Casa di 160mq. Lei che lavora 2 giorni in smartwork, due split, pozzetto congelatore, caldaia a gas. No induzione. Siamo come consumi sui 2000-2500 KWh annui.

Assai bravo, complimenti !
:mano:

3 in famiglia, 2 femmine freddolose in inverno. Casa di 160mq. Lei che lavora 2 giorni in smartwork, due split, pozzetto congelatore, caldaia a gas. No induzione. Siamo come consumi sui 2000-2500 KWh annui.
è anche poco a dire il vero.
Qui i consumi "impressionanti" sono il forno elettrico, riscaldatori d'acqua, lavastoviglie (che pare vada a carbone, sarà in classe energetica Z), asciugacapelli e d'estate con il concerto di condizionatori accesi, uniti al fatto che l'appartamento essendo stato mantenuto dal precedente proprietario è ancora pieno di spifferi.

Certe volte è anche il sistema che mi porta ad esagerare coi consumi, quando alle 2/3 del pomeriggio le batterie sono cariche il resto fino al tramonto andrebbe sprecato, percui concentro lì cicli di lavatrici e lavastoviglie.

Lo fa dolomiti ma è leggermente meno conveniente di octopus.

Cmq leggo di batterie di qua e di là.. ogni nucleo familiare italiano dovrebbe avere un quintalozzo di batterie ad accumulo in balcone? a me sembra una follia, anche dal punto di vista ecologico.

no.. secondo me a livello domestico è ancora complicata la cosa
vero che ci sono le detrazioni farlocche ma i costi sono alti e i benefici economici veramente risibili senza un FV (e anche con..)

a livello industriale è diverso.. sia per costi che per benefici..

p.s. sul sito di octopus ho visto solo la 12 mesi, e hai ragione che è leggermente più conveniente ma visto la mia clientela variegata octopus non va bene perchè limita i contratti a 10 mila kWh/anno e 10 kW di potenza e avendo anche CEO importanti fra i clienti abbiamo case klimahouse passive che però hanno contatori da 30 kW .. :D magie dell'ecologia..

è anche poco a dire il vero.
Qui i consumi "impressionanti" sono il forno elettrico, riscaldatori d'acqua, lavastoviglie (che pare vada a carbone, sarà in classe energetica Z), asciugacapelli e d'estate con il concerto di condizionatori accesi, uniti al fatto che l'appartamento essendo stato mantenuto dal precedente proprietario è ancora pieno di spifferi.

Certe volte è anche il sistema che mi porta ad esagerare coi consumi, quando alle 2/3 del pomeriggio le batterie sono cariche il resto fino al tramonto andrebbe sprecato, percui concentro lì cicli di lavatrici e lavastoviglie.

noi abbiamo tutto in classe A+ e dintorni ma poi in inverno torno e vedo finestre aperte perchè "devo cambia l'aria 5 minuti" (idem in estate), asciugatrice andare perchè nel pomeriggio serve il kimono o quello che è etc etc..

alla fin fine ho capito che per il quieto vivere è meglio spendere qualche kWh in più e avere la famiglia felice che fare il talebano dei kWh (cit. mio babbo)

leggere di gente single che consuma 1.500 kWh e fa le paranoie a chi ha famiglia fa ridere.. chi ha famiglia sa benissimo che i compromessi sono all'ordine del giorno specie quando ci sono due donne in casa :D

Quando avrai comprato l'auto elettrica ti vengo a trovare e ti faccio vedere...

Ma hanno un ristorante?
:sofico:

Gli elettrodomestici più energivori sono quelli che producono calore, utilizzando l'energia elettrica magari tramite resistenze !
Scaldabagno, forni, stufette elettriche, ecc ecc.
I condizionatori hanno un rendimento maggiore ma sempre un consumo alto.
I frigoriferi/congelatori se hanno un buon isolamento e non vengono aperti spesso, non hanno consumi elevati.

Per rendersi conto di dove e come viene utilizzata energia elettrica, sono molto utili questi aggeggi:
https://m.media-amazon.com/images/S/aplus-media-library-service-media/0f1d8aea-cdca-4137-a13a-7c6bdd6c73b5.__CR0,188,1500,1125_PT0_SX800_V1___.jpg
ti apriranno un mondo !

piazzato shelly un pò ovunque in modo da poter anche remotare accensioni e spegnimenti e i nuovi PM hanno anche tutta la gestione (fatta male secondo me..) della parte "consumi" e si.. scopri tante cose.. detto questo.. da scoprire a sistemare passano due cose 1. possibilità familiare (moglie) 2. possibilità economica (cambiare un elettrodomestico non è economico.. e risparmiare 100 euro/anno spendendo 1.500 euro per un frigo più giga classe A spesso è inutile..)

conoscere gli sprechi è comodo ma a volte non ci si può fare molto se non si vuole litigare con portafoglio o famiglia

conoscere gli sprechi è comodo ma a volte non ci si può fare molto se non si vuole litigare con portafoglio o famiglia
Da esperienza personale l'ostacolo più grande è la moglie, con dati alla mano, ovvero se fai questa cosa risparmiamo xx euro, alcune cose le ho smussate.
Più che cambiare elettrodomestici, perchè come hai giustamente detto, non è conveniente, cercare di ottimizzarne l'uso.

alla fine della fiera come scritto all'inizio conviene alla lunga, bisogna avere pazienza di attendere il positivo in 5/6 anni, l'investimento iniziale è elevato e spaventa molti o non c'è disponibilità finanziaria materialmente.

Poi il marketing, i numeri farlocchi e certi altri forum dove veramente vedi i "fenomeni" in azione complicano ancora più le idee. E ti ritrovi ad aver speso decine di migliaia di euro e poi "come mai non produce quanto mi aspettavo?".

Dalla mia personale esperienza (neanche tre mesi allo stato attuale) posso dire questo:
-spendete per inverter ad alta efficienza, evitate cinesate.

-dove possibile scegliete voi il materiale, lasciando perdere soluzioni "personizzate" con costi pompati e hardware scadente.

-quando il tempo è brutto aspettatevi cali di produzione anche dell'80%. Io non ho più usato grid da luglio ma probabilmente ho avuto culo, non credo che con tre giorni di pioggia continua riuscirò ad autosostenere con le sole batterie e il 20% di produzione, vedremo presto.

-trattate bene le batterie, per lo più non scaricatele al di sotto del 25% o comunque inferiore ai valori consigliati a seconda delle celle.

Infatti è quasi impossibile per utenza standard a 3.5 kW immaginare di non aumentare la potenza del contatore se il progetto è impiegare anche solo la nuova batteria di pentole per cottura ad induzione. Figuriamoci tutto il resto :p

Ce la si può fare ma devi evitare di usare contemporaneamente piu' elettrodomestici. Poi con alcuni trucchetti (cottura passiva con coperchio) puoi ottimizzare i picchi di energia. Certo non puoi far andare lavatrice, asciugatrice e anche cucinare :asd: con 3kwh.

Di fatto sono perfette per il fotovoltaico

Vantaggi

Nonostante non siano ancora molto diffuse, le batterie al sale hanno molti vantaggi. In particolare, non sono tossiche per l'uomo, sono riciclabili e non hanno il rischio di incendio. Hanno una lunga durata (prevista sui vent'anni) e non hanno bisogno di manutenzione. Il loro funzionamento è garantito anche a basse temperature ambientali, grazie ad un buon isolamento termico che isola il corpo caldo della batteria dall'esterno e la loro efficienza non cala con l'utilizzo (quindi non soffrono del cosiddetto effetto memoria). Per quale motivo? Semplice: queste batterie sono insensibili alle variazioni di temperatura dell'ambiente proprio perché operano a temperatura costante ed elevata, utilizzando una parte dell'energia per riscaldarsi.
Svantaggi

D'altra parte, questo tipo di batteria ha alcune limitazioni. Ad esempio, dopo essere stata completamente scaricata, la batteria inizia a raffreddarsi e raggiunge la temperatura ambiente in circa 200 ore. Una volta scaricata e raffreddata, ha bisogno di 10-12 ore per arrivare alla temperatura interna operativa (i famosi 270-350°C di cui parlavamo in precedenza), prima di poter cominciare di nuovo il processo di carica. Insomma, questo tipo di batteria non è funzionale per ricariche veloci o utilizzi irregolari: se non si utilizza quotidianamente o con un certa regolarità, si scarica da sola e necessita di tempi lunghi per ritornare operativa.

continua su: https://www.geopop.it/batterie-al-sale-come-funzionano-pro-e-contro-e-quali-sono-le-principali-applicazioni/
https://www.geopop.it/

Le limitazioni non mi sembrano trascurabili, dall'articolo che posti.

è anche poco a dire il vero.
Qui i consumi "impressionanti" sono il forno elettrico, riscaldatori d'acqua, lavastoviglie (che pare vada a carbone, sarà in classe energetica Z), asciugacapelli e d'estate con il concerto di condizionatori accesi, uniti al fatto che l'appartamento essendo stato mantenuto dal precedente proprietario è ancora pieno di spifferi.

Certe volte è anche il sistema che mi porta ad esagerare coi consumi, quando alle 2/3 del pomeriggio le batterie sono cariche il resto fino al tramonto andrebbe sprecato, percui concentro lì cicli di lavatrici e lavastoviglie.

Condizionatore ho il daikin r32 che gestito bene consuma abbastanza poco.
Ultima lavastoviglie che ho comprato in classe A consuma 0,70 Kwh a ciclo (eco), la precedente consumava 1 Kwh...sotto sti livelli non si può andare, a meno di non lavare a mano (e consumare zero elettricità ma molta piu' acqua).

Da esperienza personale l'ostacolo più grande è la moglie, con dati alla mano, ovvero se fai questa cosa risparmiamo xx euro, alcune cose le ho smussate.
Più che cambiare elettrodomestici, perchè come hai giustamente detto, non è conveniente, cercare di ottimizzarne l'uso.

certe cose anche da noi.. tipo la cucina "passiva" per la pasta.. sempre soldini sono.. ma l'uso dell'asciugatrice ho derogato... anche a me piacciono gli asciugamani morbidi e non le croste.. risparmio ammorbidente e quindi amen i kWh..

sulle finestre non c'è santi.. non sono a casa quindi posso farci poco.. e le luci per fortuna si possono spegnere con alexa e quindi bene o male se si ci ricorda di averle lasciate accese basta farlo fare alla nostra inutile IA..

prima o poi mi lamento con il condominio per fare un FV sul tetto.. per ora cerco di guadagnare di più :D e fare felici tutti lo stesso..

difficile cambiare gli stili di vita in famiglia o insegnare ai figli che fare una doccia di 5 minuti è possibile quando io ce ne sto 20 per staccarmi dal mondo :D

Dalla mia personale esperienza (neanche tre mesi allo stato attuale) posso dire questo:

Tre mesi estivi, secondo me sono pochi per definirne il funzionamento e il rendimento a lungo termine, io aspetterei almeno un paio d'anni, per avere una base dati affidabile

Quando avrai comprato l'auto elettrica ti vengo a trovare e ti faccio vedere...

Tu lo dici ma poi un tu vieni mai.

Ma hanno un ristorante?
:sofico:

Cinghiale, daino, caprioli... se tu venissi a mangiare e tu prendessi anche un po' di roba da portare a casa magari è la volta buona che riesco a svuotare qualcosa.

Gli elettrodomestici più energivori sono quelli che producono calore, utilizzando l'energia elettrica magari tramite resistenze !
Scaldabagno, forni, stufette elettriche, ecc ecc.

Non ho niente di tutto ciò, solo in estate i condizionatori per il fresco.

Poi ok... c'è il forno ma verrà acceso a dir tanto una volta a settimana più probabile una volta ogni 15gg



Per rendersi conto di dove e come viene utilizzata energia elettrica, sono molto utili questi aggeggi:
https://m.media-amazon.com/images/S/aplus-media-library-service-media/0f1d8aea-cdca-4137-a13a-7c6bdd6c73b5.__CR0,188,1500,1125_PT0_SX800_V1___.jpg
ti apriranno un mondo !

A casa mia non ho questi ma ho gli shelly e l'energia va più che altro in:

- PC
- Server (SEi14)
- Elettrodomestici vari come ferro da stiro, lavatrice, lavastoviglie che avendo una bambina di 2 anni capirai... praticamente un giorno sì e uno no sono tutti in funzione (bene che va)
- Autoclave

Per il resto son consumi residuali tipo TV, illuminazione e cose del genere ma son spicci.

Le limitazioni non mi sembrano trascurabili, dall'articolo che posti.

le batterie ai sali sono un futuro prossimo e vengono da un passato remoto.. le ricordo ancora 30 anni fa da un cliente che le produceva.. costi molto bassi, problemi molto alti.. gli stessi che vedo oggi

ormai il litio la fa da padrona e io suoi costi stanno scendendo.. 240 mila euro -> 1 MWh sono 240 euro/kWh.. che poi.. al produttore abbiamo visto siamo a 100 €/kWh per la vendita.. vorrebbe dire, potendo comprare dal produttore, che 20 kWh a casa sarebbero appena 2 mila euro con pile al litio.. a questi costi che te ne frega del sale ?

Ce la si può fare ma devi evitare di usare contemporaneamente piu' elettrodomestici. Poi con alcuni trucchetti (cottura passiva con coperchio) puoi ottimizzare i picchi di energia.

si va bè ma come "vivi" poi ??

cioè io ho 6 KW a casa, e avendo 2 bambini spesso lavatrice e asciugatrice sono accese.
se devo cucinare con forno e 3 pentole sulla piastra a induzione è già capitato che saltasse.
perchè comunque in 4 non è che basta sempre 1 sola pentola per tutto.
e non puoi nemmeno accendere il forno quando hai finito di usare la piastra, altrimenti ci metti 3 ore a mangiare.

se avessi il 3 KW e devo cucinare mi tocca spegnere tutte le luci ? :D

Tu lo dici ma poi un tu vieni mai.



Cinghiale, daino, caprioli... se tu venissi a mangiare e tu prendessi anche un po' di roba da portare a casa magari è la volta buona che riesco a svuotare qualcosa.



Non ho niente di tutto ciò, solo in estate i condizionatori per il fresco.

Poi ok... c'è il forno ma verrà acceso a dir tanto una volta a settimana più probabile una volta ogni 15gg





A casa mia non ho questi ma ho gli shelly e l'energia va più che altro in:

- PC
- Server (SEi14)
- Elettrodomestici vari come ferro da stiro, lavatrice, lavastoviglie che avendo una bambina di 2 anni capirai... praticamente un giorno sì e uno no sono tutti in funzione (bene che va)
- Autoclave

Per il resto son consumi residuali tipo TV, illuminazione e cose del genere ma son spicci.

aspetta aspetta.. riavvolgi..
Cinghiale.. capriolo.. ?.. la cosa si fa molto più interessante dei grezzi elettroni..
discutiamone :D

certe cose anche da noi.. tipo la cucina "passiva" per la pasta.. sempre soldini sono.. ma l'uso dell'asciugatrice ho derogato... anche a me piacciono gli asciugamani morbidi e non le croste.. risparmio ammorbidente e quindi amen i kWh..

Eh si l'asciugatrice è una comodità ma un divora energia allo stato puro !

prima o poi mi lamento con il condominio per fare un FV sul tetto.. per ora cerco di guadagnare di più :D e fare felici tutti lo stesso..

Secondo me, con le nuove bollette che partono questo mese, avrai il tuo bel daffare in consulenze quindi tanti €€€.

difficile cambiare gli stili di vita in famiglia o insegnare ai figli che fare una doccia di 5 minuti è possibile quando io ce ne sto 20 per staccarmi dal mondo :D
Sacrosanto !

Tu lo dici ma poi un tu vieni mai.

Eh.. devi avere una macchina prima... :sofico:


Cinghiale, daino, caprioli... se tu venissi a mangiare e tu prendessi anche un po' di roba da portare a casa magari è la volta buona che riesco a svuotare qualcosa.
come disse notturnia...parliamone !

no.. secondo me a livello domestico è ancora complicata la cosa
vero che ci sono le detrazioni farlocche ma i costi sono alti e i benefici economici veramente risibili senza un FV (e anche con..)

a livello industriale è diverso.. sia per costi che per benefici..

p.s. sul sito di octopus ho visto solo la 12 mesi, e hai ragione che è leggermente più conveniente ma visto la mia clientela variegata octopus non va bene perchè limita i contratti a 10 mila kWh/anno e 10 kW di potenza e avendo anche CEO importanti fra i clienti abbiamo case klimahouse passive che però hanno contatori da 30 kW .. :D magie dell'ecologia..

Io ho sottoscritto una oramai scaduta, leggermente piu' conveniente dell'attuale.
Per comparare sono andato qui.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ToYALBCaB9S_xFLVeLaHP46aD8bF3I09_aB09Up32pE/copy?usp=sharing

aspetta aspetta.. riavvolgi..
Cinghiale.. capriolo.. ?.. la cosa si fa molto più interessante dei grezzi elettroni..
discutiamone :D

Da me ci sono le squadre di abbattimento non so se in coordinazione con la regione o cosa (non mi sono ma interessato) che via via mi portano di tutto e di più...

Quelli sono i più grossi ma poi mi portano anche fagiani, lepri, germani e così via.

Ho un po' di tutto. Se passi in zona sentiti libero di fermarti, figurati mi farebbe anche piacere conoscerti.

si va bè ma come "vivi" poi ??

cioè io ho 6 KW a casa, e avendo 2 bambini spesso lavatrice e asciugatrice sono accese.
se devo cucinare con forno e 3 pentole sulla piastra a induzione è già capitato che saltasse.
perchè comunque in 4 non è che basta sempre 1 sola pentola per tutto.
e non puoi nemmeno accendere il forno quando hai finito di usare la piastra, altrimenti ci metti 3 ore a mangiare.

se avessi il 3 KW e devo cucinare mi tocca spegnere tutte le luci ? :D

Con i 6kwh vivi meglio, ma non ho mai capito quanto mi costerebbe..
Per il momento resisto con i 3Kwh, massimo metto in pausa le asciugatrici/lavatrici che sono permanentemente in azione :asd:

Le luci hanno consumi trascurabili (ho 60 watt led di acquario da 300 litri e circa 40-50watt cob led altro).

Induzione è un pò problematica, ma con cottura passiva ho quasi risolto..ebollizione quasi istantanea, poi spengo e coperchio e va avanti cottura. Nel frattempo posso usare bimby/friggitrice aria e altro.

Eh si l'asciugatrice è una comodità ma un divora energia allo stato puro !

Secondo me, con le nuove bollette che partono questo mese, avrai il tuo bel daffare in consulenze quindi tanti €€€.

Sacrosanto !

per ora sono solo tante rotture di scatole perchè nella realtà prima di suggerire ad un cliente di tirare fuori 1 milione di euro per comprare un container di pile devi essere certo che la cosa stia in piedi
per ora stiamo solo spendendo tempo e denaro per preparare i programmi per l'analisi di questi potenziali picchi perchè ad oggi il fenomeno è dentro ad eventuali problemi termici e quindi non è possibile dire con certezza "è colpa del quartorario" quando il termico ha alzato i prezzi molto
la sensazione c'è.. sai dopo oltre 30 anni hai un occhio per certe cose ma è anche vero che a volte pieghiamo i numeri alle esigenze e questo è un rischio che c'è sempre quando guardi cercando un colpevole.. e non possiamo permettercelo con i soldi degli altri..

ma confido che l'anno prossimo quello che oggi investiamo torni indietro con gli interessi

Con i 6kwh vivi meglio, ma non ho mai capito quanto mi costerebbe..
Per il momento resisto con i 3Kwh, massimo metto in pausa le asciugatrici/lavatrici che sono permanentemente in azione :asd:

Le luci hanno consumi trascurabili (ho 60 watt led di acquario da 300 litri e circa 40-50watt cob led altro).

Induzione è un pò problematica, ma con cottura passiva ho quasi risolto..ebollizione quasi istantanea, poi spengo e coperchio e va avanti cottura. Nel frattempo posso usare bimby/friggitrice aria e altro.

UNA TANTUM:

23€ + 62€ (circa) x kWh aggiuntivo

FISSO in tutte le bollette:

Quota potenza X 6 invece che X 3 se non è cambiato qualcosa.

ma confido che l'anno prossimo quello che oggi investiamo torni indietro con gli interessi

Secondo me si...
Queste novità sui grandi utilizzatori hanno corrispondente portata, quindi se vi "portate avanti" sarà sicuramente positivo il ritorno

è anche poco a dire il vero.
Qui i consumi "impressionanti" sono il forno elettrico, riscaldatori d'acqua, lavastoviglie (che pare vada a carbone, sarà in classe energetica Z), asciugacapelli e d'estate con il concerto di condizionatori accesi, uniti al fatto che l'appartamento essendo stato mantenuto dal precedente proprietario è ancora pieno di spifferi.

Certe volte è anche il sistema che mi porta ad esagerare coi consumi, quando alle 2/3 del pomeriggio le batterie sono cariche il resto fino al tramonto andrebbe sprecato, percui concentro lì cicli di lavatrici e lavastoviglie.

Quante volte usi il forno scusa? :confused:
Riscaldatori acqua intendi quello grosso? Ce l'ho anch'io.
Condizionatori usati poco, soprattutto in questa estate dove in Brianza ci saranno state 2 settimane di caldo vero. Ma anche le altre estati non è che si accendessero sempre. Giusto 1 ora la sera.
Ho tre prese smart in casa che rilevano anche i consumi, quella che prende di più durante l'anno è quella della mia stanza hobby con un PC che è energivoro, ma lo uso "poco".

Con i 6kwh vivi meglio, ma non ho mai capito quanto mi costerebbe..
Per il momento resisto con i 3Kwh, massimo metto in pausa le asciugatrici/lavatrici che sono permanentemente in azione :asd:

Le luci hanno consumi trascurabili (ho 60 watt led di acquario da 300 litri e circa 40-50watt cob led altro).

Induzione è un pò problematica, ma con cottura passiva ho quasi risolto..ebollizione quasi istantanea, poi spengo e coperchio e va avanti cottura. Nel frattempo posso usare bimby/friggitrice aria e altro.

Ovvio la mia era una battuta sullo spegnere le luci.

Ho il 6kw perché era già così quando l abbiamo presa, essendo molto grande e con piscina che già da sola consuma 1 kw quindi 3kw sarebbe stato impossibile.

Oggi 6kw mi stanno anche un po stretti con induzione e asciugatrice h24

Quante volte usi il forno scusa? :confused:
Riscaldatori acqua intendi quello grosso? Ce l'ho anch'io.
Condizionatori usati poco, soprattutto in questa estate dove in Brianza ci saranno state 2 settimane di caldo vero. Ma anche le altre estati non è che si accendessero sempre. Giusto 1 ora la sera.
Ho tre prese smart in casa che rilevano anche i consumi, quella che prende di più durante l'anno è quella della mia stanza hobby con un PC che è energivoro, ma lo uso "poco".

In passato con un pc e una scheda grafica (ho ancora la 3070 con cui ho minato piu' di un migliaio di euro) con il mining ti ripagavi piu' che ampiamente le bollette e anzi ci guadagnavi pure..bei tempi. :O

Riscaldatori acqua intendi quello grosso? Ce l'ho anch'io.
Condizionatori usati poco, soprattutto in questa estate dove in Brianza ci saranno state 2 settimane di caldo vero. Ma anche le altre estati non è che si accendessero sempre. Giusto 1 ora la sera.
Ho tre prese smart in casa che rilevano anche i consumi, quella che prende di più durante l'anno è quella della mia stanza hobby con un PC che è energivoro, ma lo uso "poco".
molto spesso, e infatti dovrei prediligere altri elettrodomestici tipo air-fry o come caiser si chiama e microonde, ma il forno non si batte, la torta che cresce in forno è pornografica.

Calcoli di massima (esagerati per fare cifre tonde): quella bestia antica ciuccia 2500w, tradotto in 2.5Kwh in un'ora di preriscaldamento e cottura.
Lo storage che ho è 14.2Kwh reali, ma non usandolo mai sotto il 25% vuol dire che ho a disposizione 10,65KWh per mandare avanti casa fino al mattino quando i pannelli ricominciano a caricare.
Una torta consuma da sola il 23% di capacità della casa, pertanto l'efficienza dei tuoi elettrodomestici è basilare per vivere felice col tuo fotovoltaico. Perchè il succo del discorso iniziale era poter mantenere il più possibile le iniziali abitudini familiari. E un elemento come quello è un anello debole della catena che va eliminato.

Il FV ti apre tutto un altro mondo di cose alle quali devi stare appresso, che può essere stressante per alcuni e piacevole per altri se presa come una occasione per imparare.

molto spesso, e infatti dovrei prediligere altri elettrodomestici tipo air-fry o come caiser si chiama e microonde, ma il forno non si batte, la torta che cresce in forno è pornografica.

Calcoli di massima (esagerati per fare cifre tonde): quella bestia antica ciuccia 2500w, tradotto in 2.5Kwh in un'ora di preriscaldamento e cottura.
Lo storage che ho è 14.2Kwh reali, ma non usandolo mai sotto il 25% vuol dire che ho a disposizione 10,65KWh per mandare avanti casa fino al mattino quando i pannelli ricominciano a caricare.
Una torta consuma da sola il 23% di capacità della casa, pertanto l'efficienza dei tuoi elettrodomestici è basilare per vivere felice col tuo fotovoltaico. Perchè il succo del discorso iniziale era poter mantenere il più possibile le iniziali abitudini familiari. E un elemento come quello è un anello debole della catena che va eliminato.

Il FV ti apre tutto un altro mondo di cose alle quali devi stare appresso, che può essere stressante per alcuni e piacevole per altri se presa come una occasione per imparare.

Ahaha ok. Di torte ormai in casa ne facciamo 2 all'anno. :D
E la pizza ho il forno esterno :D

molto spesso, e infatti dovrei prediligere altri elettrodomestici tipo air-fry o come caiser si chiama e microonde, ma il forno non si batte, la torta che cresce in forno è pornografica.

Calcoli di massima (esagerati per fare cifre tonde): quella bestia antica ciuccia 2500w, tradotto in 2.5Kwh in un'ora di preriscaldamento e cottura.
Lo storage che ho è 14.2Kwh reali, ma non usandolo mai sotto il 25% vuol dire che ho a disposizione 10,65KWh per mandare avanti casa fino al mattino quando i pannelli ricominciano a caricare.
Una torta consuma da sola il 23% di capacità della casa, pertanto l'efficienza dei tuoi elettrodomestici è basilare per vivere felice col tuo fotovoltaico. Perchè il succo del discorso iniziale era poter mantenere il più possibile le iniziali abitudini familiari. E un elemento come quello è un anello debole della catena che va eliminato.

Il FV ti apre tutto un altro mondo di cose alle quali devi stare appresso, che può essere stressante per alcuni e piacevole per altri se presa come una occasione per imparare.

Però è quello di cui parlavo prima.

Cioè va bene tutto va bene il “green” va bene limitare i consumi, ma se devo stare attento a fare una torta nel forno…

Cioè andando avanti non dovrebbe essere sempre meglio?

E menomale che non ho la Pompa di Calore ma ancora la caldaia a metano altrimenti avrei bisogno di un impianto da 15 KW :D

molto spesso, e infatti dovrei prediligere altri elettrodomestici tipo air-fry o come caiser si chiama e microonde, ma il forno non si batte, la torta che cresce in forno è pornografica.

Calcoli di massima (esagerati per fare cifre tonde): quella bestia antica ciuccia 2500w, tradotto in 2.5Kwh in un'ora di preriscaldamento e cottura.
Lo storage che ho è 14.2Kwh reali, ma non usandolo mai sotto il 25% vuol dire che ho a disposizione 10,65KWh per mandare avanti casa fino al mattino quando i pannelli ricominciano a caricare.
Una torta consuma da sola il 23% di capacità della casa, pertanto l'efficienza dei tuoi elettrodomestici è basilare per vivere felice col tuo fotovoltaico. Perchè il succo del discorso iniziale era poter mantenere il più possibile le iniziali abitudini familiari. E un elemento come quello è un anello debole della catena che va eliminato.

Il FV ti apre tutto un altro mondo di cose alle quali devi stare appresso, che può essere stressante per alcuni e piacevole per altri se presa come una occasione per imparare.

L'air frier non la batti se devi fare prodotti in modo espresso e in modiche quantità. Che so ti cuoce una brioches congelata in 15 minuti a 170 gradi, molto piu' veloce di un forno intero, vuoi perchè il forno grande è molto piu lento da scaldare.
Io ci faccio spesso le patate al forno e le cuoce in 20 minuti, con il forno normale solo per andare in temperatura ci vorranno un 10 minuti e cuoce molto piu' lentamente (per cuocere le stesse patate impiegherebbe 35 min).
Idem per i tortini cuore caldo che faccio con il bimby..non ha senso usare il forno per cuocerne 1-2 alla volta.
Alla fine il forno lo uso praticamente solo per lasagne e pizze e le cose che non stanno nell'airfrier (ho il philips xxl).

Però è quello di cui parlavo prima.

Cioè va bene tutto va bene il “green” va bene limitare i consumi, ma se devo stare attento a fare una torta nel forno…

Cioè andando avanti non dovrebbe essere sempre meglio?

E menomale che non ho la Pompa di Calore ma ancora la caldaia a metano altrimenti avrei bisogno di un impianto da 15 KW
a me che sia green frega poco, mi interessa che annienti le bollette e mi attizza avere un tale pezzo di tecnologia in casa. La mia parte green cerco di farla con una differenziata quasi militare, o evitando di buttare una rete di materasso vicino ai cassonetti e risparmiando acqua quando posso, perchè quando mi rendo conto della mondezza che genera un nucleo familiare modesto ho gli incubi a moltiplicare tale quantità per 60 milioni.

Hai ragione, ma la botta economica iniziale dell'FV è stata clamorosa, in futuro migliorerò anche la qualità degli elettrodomestici.

Andando avanti è sicuramente ogni volta meglio, le statistiche e i grafici che i vari sensori producono ti aiutano ad usare al meglio tutto.
Ripeto, a me piace stargli appresso perchè sono appassionato di tecnologia, ma a molti che non piace sbattersi non rimane che accontentarsi di un sistema che rende poco.

L'air frier non la batti se devi fare prodotti in modo espresso e in modiche quantità.
Io ci faccio spesso le patate al forno e le cuoce in 20 minuti, con il forno normale solo per andare in temperatura ci vorranno un 10 minuti e cuoce molto piu' lentamente.
Idem per i tortini cuore caldo che faccio con il bimby..non ha senso usare il forno per cuocerne 1-2 alla volta.
Alla fine il forno lo uso praticamente solo per lasagne e pizze e le cose che non stanno nell'airfrier (ho il philips xxl).
Ok mi hai convinto, lo voglio (e mo so anche come si scrive).

Sto sperimentando i condizionatori per il riscaldamento notturno in sostituzione del classico caldaia-caloriferi.

Fantastico ed efficiente, riscaldi solo le stanze che servono, ma seccano l'aria in modo indecente, devi accoppiarci un umidificatore tutta la notte.

Ma perchè avete bisogno di così tanta potenza? Fate andare tutto assieme?
In casa vecchia avevo il problema del boiler che consumava un botto e col 3kw ogni tanto saltava usando il forno ed il microonde.
In quella nuova con l'induzione ho messo il 4,5 ma non raggiungo mai manco i 3 :asd:
Induzione + forno non fanno 3kw...lavatrice e lavastoviglie vanno solo di notte quando costa meno.

perché l'appetito vien mangiando :D

Ma perchè avete bisogno di così tanta potenza? Fate andare tutto assieme?
In casa vecchia avevo il problema del boiler che consumava un botto e col 3kw ogni tanto saltava usando il forno ed il microonde.
In quella nuova con l'induzione ho messo il 4,5 ma non raggiungo mai manco i 3 :asd:
Induzione + forno non fanno 3kw...lavatrice e lavastoviglie vanno solo di notte quando costa meno.

beato te.. vivi da solo o hai moglie e figli ?

quando stiamo usando la lavatrice e la lavastoviglie assieme la casa deve fermarsi con un 4,5 kW.. e se c'è il condizionatore e il phon accesi ?

con 4 persone la contemporaneità c'è anche perchè non si può fare sempre e SOLO lavatrici e lavastovigli la sera o asciugatrici perchè vogliamo anche dormire e non mi alzo alle 4 a spostare le cose in asciugatrice

se sto cucinando non posso dire a mia figlia che non si può asciugare i capelli o a mia moglie di non stirare o spegnere il condizionatore (che fra l'altro se si stira è obbligatorio accenderlo per non morire..)

4,5 kW vanno bene per molti.. non per tutti e se si passa a PdC sono inutili..

Ma perchè avete bisogno di così tanta potenza? Fate andare tutto assieme?
In casa vecchia avevo il problema del boiler che consumava un botto e col 3kw ogni tanto saltava usando il forno ed il microonde.
In quella nuova con l'induzione ho messo il 4,5 ma non raggiungo mai manco i 3 :asd:
Induzione + forno non fanno 3kw...lavatrice e lavastoviglie vanno solo di notte quando costa meno.
Stai attento e rientri, ma induzione + forno stanno a filo dei 3 kw.
Se ci aggiungi tv, qualche luce, il frigo che parte stai abbondamente sopra.
Coonsidera che i picchi di stacco devono passare i 30 sec per carichi tra il 10 ed il 20$ e fino a 3 ore per carichi entri il 10%.
Praticamente il tuo contratto da 4,5 ti consente di usare 5 kw per uno due ore senza distacco.
Considera anche che l'avvio di un motore elettrico ti può far arrivare a picchi consistenti senza distacco, ma solo se hai un po di margine, passsare da 1,5 a 3,5 kw per un secondo non provoca distacco su un 3 kw

Ma perchè avete bisogno di così tanta potenza? Fate andare tutto assieme?
In casa vecchia avevo il problema del boiler che consumava un botto e col 3kw ogni tanto saltava usando il forno ed il microonde.
In quella nuova con l'induzione ho messo il 4,5 ma non raggiungo mai manco i 3 :asd:
Induzione + forno non fanno 3kw...lavatrice e lavastoviglie vanno solo di notte quando costa meno.

Eh si ok, ma anche io quando sono da solo in casa sul divano ho un consumo di 60 watt IN TUTTA la casa.

Il problema arriva quando verso sera arrivano a casa i bambini, e quindi luci, televisione, e viene ora di cena.

Certo potremmo buttare via tutti i giorni i vestiti e usarne di nuovi il mattino seguente, risparmieremmo un bel po in lavaggi e asciugature…

Ok mi hai convinto, lo voglio (e mo so anche come si scrive).

Sto sperimentando i condizionatori per il riscaldamento notturno in sostituzione del classico caldaia-caloriferi.

Fantastico ed efficiente, riscaldi solo le stanze che servono, ma seccano l'aria in modo indecente, devi accoppiarci un umidificatore tutta la notte.

Visto i costi indecenti del gas se fuori non va sottozero, la PDC è piu' efficiente della caldaiaia a gas, ma devi valutare i pro e i contro. (pdc piu' romorosa e di solito riscaldamento con termosifone piu' confortevole)

Visto i costi indecenti del gas se fuori non va sottozero, la PDC è piu' efficiente della caldaiaia a gas, ma devi valutare i pro e i contro. (pdc piu' romorosa e di solito riscaldamento con termosifone piu' confortevole)

se usi una pdc puoi usare i termosifoni "senza problemi" perchè puoi far passare l'acqua li e ottieni il comfort e il "risparmio"

se invece hai ventilconvettori per la PdC e termosifoni per la caldaia sei fregato..

il gas a 0,4 €/Smc -> 0,8 bolletta finita è un bel salasso ma 1 smc ha 10 kWh -> 8 kWh effettivi

1 kWh di energia elettrica quando fuori ci sono 8 gradi e vuoi acqua a 55° rende appena 2,8-3 kWh termici e quindi non c'è beneficio economico se pensi che 1 kWh costa 0,3 €/kWh e te ne servono 2,7 almeno..

alla fin fine nelle condizioni d'uso reali e senza FV la PdC non porta particolari benefici quando inizia il freddo e peggiora la qualità della vita in casa facendo rumore, spostando polvere e non avendo inerzia termica

non ho letto tutte le pagine per ovvi problemi di tempo...

dalle 19.00 alle 22.00 bene o male la gente cena...quindi,in quel lasso di tempo ci sarà un maggior consumo di energia con piastre elettriche di qualsivoglia tipologie,forni e fornetti vari...e nelle loro tasche entreranno un sacco di bei soldoni...ladri...tutto il resto sono solo squallide scuse secondo me...

è una carognata tipo quella di mettere a pagamento i parcheggi degli ospedali dove la gente non va certo a ballare... :mad:

ciaooo a tutti

Induzione + forno non fanno 3kw...lavatrice e lavastoviglie vanno solo di notte quando costa meno.
Ti costa meno se hai una tariffa che lo prevede.

non ho letto tutte le pagine per ovvi problemi di tempo...

dalle 19.00 alle 22.00 bene o male la gente cena...quindi,in quel lasso di tempo ci sarà un maggior consumo di energia con piastre elettriche di qualsivoglia tipologie,forni e fornetti vari...e nelle loro tasche entreranno un sacco di bei soldoni...ladri...tutto il resto sono solo squallide scuse secondo me...

è una carognata tipo quella di mettere a pagamento i parcheggi degli ospedali dove la gente non va certo a ballare... :mad:

ciaooo a tutti

concordo.. da un lato è una bella carognata, dall'altra il colpevole se la ride e continuerà a far peggiorare le cose.. per cui aspettiamoci solo peggioramenti perchè non si fa niente di economico per risolvere il problema
tu vedi il 19-22 ma dimentichi anche il 5-7 la mattina che colpisce le fabbriche

Ti costa meno se hai una tariffa che lo prevede.

molti dimenticano che un prezzo fisso è "per sempre" :D

io sono tornato al bi-orario solo perchè la sera carico l'auto.. altrimenti amen..

Ci hanno fatto una testa così per anni dicendoci che convenivano le ore serali e notturne ed adesso si passa dalle 10 alle 16. Poi è un'orario pienamente lavorativo, in quanti sono in casa a quell'ora?

Io vado di tariffa fissa e buonanotte.

molti dimenticano che un prezzo fisso è "per sempre" :D

E'un vecchio retaggio che non vuole saperne di scomparire, te sapessi quante persone mi hanno detto che fanno la lavatrice di notte perchè costa meno !

io sono tornato al bi-orario solo perchè la sera carico l'auto.. altrimenti amen..
Si, in effetti senza consumi costanti in orari off peak, non conviene.

beato te.. vivi da solo o hai moglie e figli ?

quando stiamo usando la lavatrice e la lavastoviglie assieme la casa deve fermarsi con un 4,5 kW.. e se c'è il condizionatore e il phon accesi ?

con 4 persone la contemporaneità c'è anche perchè non si può fare sempre e SOLO lavatrici e lavastovigli la sera o asciugatrici perchè vogliamo anche dormire e non mi alzo alle 4 a spostare le cose in asciugatrice

se sto cucinando non posso dire a mia figlia che non si può asciugare i capelli o a mia moglie di non stirare o spegnere il condizionatore (che fra l'altro se si stira è obbligatorio accenderlo per non morire..)

4,5 kW vanno bene per molti.. non per tutti e se si passa a PdC sono inutili..
Siamo in 3.
Lavatrice e lavastoviglie in entrambe le case erano in stanze separate dalla zona notte, sempre fatte girare di notte, entrambe vengono caricate prima e partono ad una certa ora in automatico in base a quando servono pronte.
Immagino che se usassi induzione + forno + phon allora supererei i 3kw ma finora (stando alle letture in bolletta) non è mai capitato, sarà perchè in genere facciamo la doccia dopo cena prima di andare a letto.
Mia figlia cmq in genere tende a non asciugarli proprio quindi anche quando capita che si lavi prima di cena e si stia cucinando ne fa un uso abbastanza breve :asd:

Boh, a me è sempre venuto spontaneo non accendere tutto nello stesso momento e credo che con un minimo di organizzazione si possa fare in genere.

Stai attento e rientri, ma induzione + forno stanno a filo dei 3 kw.
Se ci aggiungi tv, qualche luce, il frigo che parte stai abbondamente sopra.
Coonsidera che i picchi di stacco devono passare i 30 sec per carichi tra il 10 ed il 20$ e fino a 3 ore per carichi entri il 10%.
Praticamente il tuo contratto da 4,5 ti consente di usare 5 kw per uno due ore senza distacco.
Considera anche che l'avvio di un motore elettrico ti può far arrivare a picchi consistenti senza distacco, ma solo se hai un po di margine, passsare da 1,5 a 3,5 kw per un secondo non provoca distacco su un 3 kw
Non ci sto attento, non ci faccio proprio caso :asd:
Il frigo ce l'ho, la tv non consuma nulla dai, le luci son led e so benissimo che non staccano la corrente appena superi il limite nominale, in casa vecchia quando saltava la luce poi il più consumato lo vedevi in bolletta...
Sulla bolletta son segnati i consumi massimi ed in qualche rara occasione ho fatto 3,1 e 3,2...tant'è che ho pure considerato di tornare ai 3kw ma il risparmio sarebbe molto piccolo e preferisco termi margine per eventuali emergenze.

Ti costa meno se hai una tariffa che lo prevede.
Mai visto tariffe dove la F3 costi più delle altre.
Una volta Piuttosto la F1 era la più costosa ma ultimamente è la F2.
F3 resta la meno costosa.

il peggioramento avviene quasi subito poi è abbastanza lineare
con la storia dei quartid'ora adesso si vogliono spingere le batterie e abbiamo iniziato a vedere che "finalmente" sono giustificate (è bastato alzare ancora i prezzi.. come facciamo sempre in europa.. 1. incentivi 2. aumento dei prezzi)

adesso hanno un payback sui 4-5 anni i pacchi grossi (1MWh a salire) ma anche un sistema piccolo da 250 kWh adesso ha senso senza FV in certi casi..

Certo il primo e il secondo anno almeno sulle auto ho visto questo comportamento, poi cala di meno , ma quando invecchiano il degrado torna esponenziale...( appunto 7-8 anni quando le garanzie delle auto scadono ).
Evidentemente sono dei limiti insiti alla tecnologia attuale, si può mitigare il fenomeno ma alla fine si presenta..
Per restare sulle auto ( i pacchi i accumulo domestici li ho sempre evitare , il ROI è troppo avanti se devi pagarteli ), la mia prima Model 3 ha perso il 5% il primo anno, il 4% il secondo e circa il 5% il terzo. Km percorsi 110 mila con il 60% di ricariche fast e superfast. Poi l'ho rientrata e quella nuova da marzo ha perso circa il 2%..Ho sentito alcuni proprietari con le più "datate" ( hanno ben 6 anni....) con un degrado intorno al 20% e percorrenze tra i 150 e i 200 mila km...

O_O Scusa la domanda ma sei sicuro di questi numeri?

Noi siamo in 3 in famiglia, niente piano a induzione, tutte lampadine a LED, l'elettrodomestico più vecchio avrà al massimo 5 anni quindi penso siano classe A o comunque discreta e mediamente stiamo quando va bene tra 4000 e 5000 kWh.

I miei genitori, quindi 2 80enni, che vivono da soli anche loro senza piano a induzione e riscaldamento a gas stanno mediamente tra 6000 e 7000 kWh/Anno.

2.000kWh mi sembrano talmente pochi che non saprei proprio come fare a starci dentro. Praticamente non devi mai essere in casa e usare pochissimo gli elettrodomestici.

Ho parlato del consumatore "Tipo" quindi coppia appartamento da 70-80 mq. I tuoi valori mostrano la presenza di una pompa di calore per riscaldare o una casa poco efficiente ( o molto grande ) per entrambe le famiglie.

Personalmente la mia è 190 mq su 2 piani classe A4 del 2020, pompa di calore + caldaia a condensazione , con riscaldamento a pavimento 4 split per l'aria condizionata , cucina rigorosamente con fornelli a gas. Consumo annuo 4000 kWh , di cui 2500 autoconsumati ( produzione annua impianto da 3,3 kW circa 3400 kWh, posizione pannelli tetto sud , zona climatica 4 D nord est) i restanti 1500 prelavati dalla rete.

Siamo fuori quasi sempre, questo e vero e l'auto raramente la ricarico a casa perchè uso le tessere dell'azienda o i supercharger.

Certo il primo e il secondo anno almeno sulle auto ho visto questo comportamento, poi cala di meno , ma quando invecchiano il degrado torna esponenziale...( appunto 7-8 anni quando le garanzie delle auto scadono ).
Evidentemente sono dei limiti insiti alla tecnologia attuale, si può mitigare il fenomeno ma alla fine si presenta..
Per restare sulle auto ( i pacchi i accumulo domestici li ho sempre evitare , il ROI è troppo avanti se devi pagarteli ), la mia prima Model 3 ha perso il 5% il primo anno, il 4% il secondo e circa il 5% il terzo. Km percorsi 110 mila con il 60% di ricariche fast e superfast. Poi l'ho rientrata e quella nuova da marzo ha perso circa il 2%..Ho sentito alcuni proprietari con le più "datate" ( hanno ben 6 anni....) con un degrado intorno al 20% e percorrenze tra i 150 e i 200 mila km...

Alla faccia però che percorrenze... 200k Km in 6 anni è un dato enorme.

La mia auto attuale è del 2011 se non ricordo male e non sono ancora a 140.000 Km.

Ho parlato del consumatore "Tipo" quindi coppia appartamento da 70-80 mq. I tuoi valori mostrano la presenza di una pompa di calore per riscaldare o una casa poco efficiente ( o molto grande ) per entrambe le famiglie.

Personalmente la mia è 190 mq su 2 piani classe A4 del 2020, pompa di calore + caldaia a condensazione , con riscaldamento a pavimento 4 split per l'aria condizionata , cucina rigorosamente con fornelli a gas. Consumo annuo 4000 kWh , di cui 2500 autoconsumati ( produzione annua impianto da 3,3 kW circa 3400 kWh, posizione pannelli tetto sud , zona climatica 4 D nord est) i restanti 1500 prelavati dalla rete.

Siamo fuori quasi sempre, questo e vero e l'auto raramente la ricarico a casa perchè uso le tessere dell'azienda o i supercharger.

I miei stanno in una casa di, più o meno eh... la misura precisa non la so, circa 500mq distribuiti su 3 piani; io invece sto in una casa pressappoco di 90mq circa metti 100.

Nessuno dei due ha pompa di calore o piano a induzione.

Ma più che altro i consumi non son tanto legati, secondo le mie analisi quindi possibilissimo che sbagli eh, all'efficienza energetica ma ai consumi fissi.

Per dire il server domestico vuoi o non vuoi son quei watt che spendi 24/7.
Così come frigo e congelatore non saranno accesi sempre ma il loro consumo è comunque considerabile un assorbimento fisso.

Alla fine ci sono voci su cui puoi influire ma il grosso viene consumato da roba su cui non puoi farci grandi cose almeno nella mia esperienza.

Alla faccia però che percorrenze... 200k Km in 6 anni è un dato enorme.

La mia auto attuale è del 2011 se non ricordo male e non sono ancora a 140.000 Km.

Sono gli agenti di commercio, in realtà sono pochi in 6 anni, quando l'ho fatto in sostituzione per qualche anno arrivavo a 70 mila l'anno..

Mai visto tariffe dove la F3 costi più delle altre.
Una volta Piuttosto la F1 era la più costosa ma ultimamente è la F2.
F3 resta la meno costosa.
Ripeto, dipende dal contratto che hai stipulato, se prevede o no le fasce orarie, nella mia ultima:
Ore piene (F1) €/kWh 0,1131300
Ore vuote (F23) €/kWh 0,1131300
Questo perchè ho scelto l'opzione monoraria, lavatrice di giorno o di notte per me non cambia nulla.

Sono gli agenti di commercio, in realtà sono pochi in 6 anni, quando l'ho fatto in sostituzione per qualche anno arrivavo a 70 mila l'anno..

Si si, ci credo ma non gli invidio per niente. Praticamente sono costantemente in auto con qualsiasi condizione climatica e tutto l'anno.

Mi viene l'ansia anche solo a pensarci.

Ripeto, dipende dal contratto che hai stipulato, se prevede o no le fasce orarie, nella mia ultima:
Ore piene (F1) €/kWh 0,1131300
Ore vuote (F23) €/kWh 0,1131300
Questo perchè ho scelto l'opzione monoraria, lavatrice di giorno o di notte per me non cambia nulla.

Io ho:

Corrispettivo CELD (F1) Lug 2025: F1: 0,119860 €/kWh
Corrispettivo CELD (F1) Ago 2025: F1: 0,116140 €/kWh
Corrispettivo CELD (F2) Lug 2025: F2: 0,139810 €/kWh
Corrispettivo CELD (F2) Ago 2025: F2: 0,129770 €/kWh
Corrispettivo CELD (F3) Lug 2025: F3: 0,119340 €/kWh
Corrispettivo CELD (F3) Ago 2025: F3: 0,116640 €/kWh

Alla fine cambia poco... millesimi di differenza se ho preso i valori corretti.

Siamo in 3.
Lavatrice e lavastoviglie in entrambe le case erano in stanze separate dalla zona notte, sempre fatte girare di notte, entrambe vengono caricate prima e partono ad una certa ora in automatico in base a quando servono pronte.
Immagino che se usassi induzione + forno + phon allora supererei i 3kw ma finora (stando alle letture in bolletta) non è mai capitato, sarà perchè in genere facciamo la doccia dopo cena prima di andare a letto.
Mia figlia cmq in genere tende a non asciugarli proprio quindi anche quando capita che si lavi prima di cena e si stia cucinando ne fa un uso abbastanza breve :asd:

Boh, a me è sempre venuto spontaneo non accendere tutto nello stesso momento e credo che con un minimo di organizzazione si possa fare in genere.


Non ci sto attento, non ci faccio proprio caso :asd:
Il frigo ce l'ho, la tv non consuma nulla dai, le luci son led e so benissimo che non staccano la corrente appena superi il limite nominale, in casa vecchia quando saltava la luce poi il più consumato lo vedevi in bolletta...
Sulla bolletta son segnati i consumi massimi ed in qualche rara occasione ho fatto 3,1 e 3,2...tant'è che ho pure considerato di tornare ai 3kw ma il risparmio sarebbe molto piccolo e preferisco termi margine per eventuali emergenze.


Mai visto tariffe dove la F3 costi più delle altre.
Una volta Piuttosto la F1 era la più costosa ma ultimamente è la F2.
F3 resta la meno costosa.

organizzarsi non è così facile in tutti i casi..
torno a casa la sera verso ora di cena.. alla fine ci si deve adeguare al ritmo di lavoro e quindi alla fine si accende tutto assieme e via perchè serve tutto pronto per "dopo"..

se fossi ancora a lavorare da casa avrei più tempo ma alle 16 e rotti rientrano da scuola i piccoli, alle 17 la moglie alle 19 io e via.. i ritmi sono dettati da altro, quando non c'è il karate e quindi tutti torniamo verso le 19 e si cena e si lava e via.. è vero che organizzando le cose.. ma diventa un lavoro e la casa deve essere la "grotta" sicura dove torni e ti rilassi e non dove torni e cambi lavoro, almeno per me

p.s. tu non ti ricordi della F4 ? :cool:

Io ho:

Corrispettivo CELD (F1) Lug 2025: F1: 0,119860 €/kWh
Corrispettivo CELD (F1) Ago 2025: F1: 0,116140 €/kWh
Corrispettivo CELD (F2) Lug 2025: F2: 0,139810 €/kWh
Corrispettivo CELD (F2) Ago 2025: F2: 0,129770 €/kWh
Corrispettivo CELD (F3) Lug 2025: F3: 0,119340 €/kWh
Corrispettivo CELD (F3) Ago 2025: F3: 0,116640 €/kWh

Alla fine cambia poco... millesimi di differenza se ho preso i valori corretti.

0,101 24/7 :D

Io ho:

Corrispettivo CELD (F1) Lug 2025: F1: 0,119860 €/kWh
Corrispettivo CELD (F1) Ago 2025: F1: 0,116140 €/kWh
Corrispettivo CELD (F2) Lug 2025: F2: 0,139810 €/kWh
Corrispettivo CELD (F2) Ago 2025: F2: 0,129770 €/kWh
Corrispettivo CELD (F3) Lug 2025: F3: 0,119340 €/kWh
Corrispettivo CELD (F3) Ago 2025: F3: 0,116640 €/kWh

Alla fine cambia poco... millesimi di differenza se ho preso i valori corretti.

Si infatti la differenza è assai minima, se come dice giustamente notturnia, sehai un auto elettrica che ti ciuccia dei KWH tutte le sere conviene, altrimenti...

0,101 24/7 :D

evabbè te giochi in casa, non vale !
:D

Si si, ci credo ma non gli invidio per niente. Praticamente sono costantemente in auto con qualsiasi condizione climatica e tutto l'anno.

Mi viene l'ansia anche solo a pensarci.

Sono ben pagati nella fattispecie, ci sono lavori decisamente peggiori e più pericolosi in contempo molto meno renumerati.
Pensa asfaltare alle 13.00 durante luglio o agosto , lavorare sopra un tetto, raccogliere colture nei campi, reparti verniciatura, lavorare sui pali dell'alta tensione...
Con le auto moderne non è un problema viaggiare, anzi.

Ovvio tu odi muoverti quindi è un problema.
Io lo scorso week end per andare in montagna ho fatto 400 km, rientrato domenica sera ripartito alle 5 di mattina lunedì, tornato in sede alle 12, ieri partito alle 4,30 tornato alle 10 stamattina come lunedì. Km percorsi per lavoro da inizio settimana 360.

evabbè te giochi in casa, non vale !
:D

in realtà nato tutto per culo.. mi ha chiamato un parente per una proposta domestica e svogliato ho fatto due ricerche e gli ho fatto fare il contratto e poi ho pensato.. ma perchè non lo faccio anche per me ? :D

di norma mi dimentico di farlo :|

Ma non è illegale essere staccato dalla rete?

Ripeto, dipende dal contratto che hai stipulato, se prevede o no le fasce orarie, nella mia ultima:
Ore piene (F1) €/kWh 0,1131300
Ore vuote (F23) €/kWh 0,1131300
Questo perchè ho scelto l'opzione monoraria, lavatrice di giorno o di notte per me non cambia nulla.
So cos'è una monooraria :asd:
Ma tu hai detto che la notte costa di più...ti ho chiesto dove e mi rispondi con i dati della monoraria...


p.s. tu non ti ricordi della F4 ? :cool:
Manco mai sentita :asd:
Ma son solo una decina d'anni che mi guardo per bene le bollette...

Per i consumi normali un mio vicino ha preso una batteria, c'ha messo un arduino e carica la batteria quando il prezzo e basso e la "scarica" quando e` alto.
Il tuo vicino lo sa' che ad ogni "carica e scarica", perde una bella fatta di energia elettrica?
Non funziona come travasare l'acqua.


.

se usi una pdc puoi usare i termosifoni "senza problemi" perchè puoi far passare l'acqua li e ottieni il comfort e il "risparmio"

se invece hai ventilconvettori per la PdC e termosifoni per la caldaia sei fregato..

il gas a 0,4 €/Smc -> 0,8 bolletta finita è un bel salasso ma 1 smc ha 10 kWh -> 8 kWh effettivi

1 kWh di energia elettrica quando fuori ci sono 8 gradi e vuoi acqua a 55° rende appena 2,8-3 kWh termici e quindi non c'è beneficio economico se pensi che 1 kWh costa 0,3 €/kWh e te ne servono 2,7 almeno..

alla fin fine nelle condizioni d'uso reali e senza FV la PdC non porta particolari benefici quando inizia il freddo e peggiora la qualità della vita in casa facendo rumore, spostando polvere e non avendo inerzia termica

Non ho queste possibilità a meno di non chiedere distacco da centralizzato.
Nel mio condominio c'è centralizzato con ripartizione 50% , ho risparmiato moltissimo mettendo valvole wifi e regolando 20 gradi e 18 stanze da letto (sono quello che all'ultimo piano paga costantemente meno di tutti) , poi ho pompa di calore Daikin r32 principalmente per raffrescamento (regolo a 26 gradi e anche un mese mi viene un 50 euro in più in bolletta). Classe energetica boh sarò ultimo o penultimo. Quest'anno 40 condomini 45k di gas. Ma ci sono stati anni anche con 90k di spesa gas... c'è chi è riuscito a pagare anche 2800 euro di gas in inverno , immagino mettendo tutto a manetta ��

Ma non è illegale essere staccato dalla rete?

no.. viaggiare in isola si può fare.. solo è molto difficile visto che non hai nessun backup e non hai più la gestione della frequenza di rete.. ma si può fare.. normalmente ha costi importanti di installazione e poi si "vive di rendita" .. ma se si guasta qualcosa stai a piedi giorni.. pro e contro..

Non ho queste possibilità a meno di non chiedere distacco da centralizzato.
Nel mio condominio c'è centralizzato con ripartizione 50% , ho risparmiato moltissimo mettendo valvole wifi e regolando 20 gradi e 18 stanze da letto (sono quello che all'ultimo piano paga costantemente meno di tutti) , poi ho pompa di calore Daikin r32 principalmente per raffrescamento (regolo a 26 gradi e anche un mese mi viene un 50 euro in più in bolletta). Classe energetica boh sarò ultimo o penultimo. Quest'anno 40 condomini 45k di gas. Ma ci sono stati anni anche con 90k di spesa gas... c'è chi è riuscito a pagare anche 2800 euro di gas in inverno , immagino mettendo tutto a manetta ��

ok.. partivo da altri presupposti.. io ho avuto la fortuna di potermi sganciare 25 anni fa e sono contento di poter gestire caldaia a PdC come voglio perchè questo è un bel vantaggio.. se l'impianto è centralizzato è ovvio che non si può fare quello che dicevo io :-(

no.. viaggiare in isola si può fare.. solo è molto difficile visto che non hai nessun backup e non hai più la gestione della frequenza di rete.

in che senso?
non c'è un dispositivo che "filtra" la rete e la stabilizza?

in che senso?
non c'è un dispositivo che "filtra" la rete e la stabilizza?

aspetta... se ti STACCHI DALLA RETE allora non sei più collegato alla rete e quindi i 50hz te li devi creare tu.. e l'inerzia del sistema è creato solo con le apparecchiature di casa con il rischio di oscillazioni quando i consumi scendono molto

ValVal ha chiesto se era possibile staccarsi.. quando non sei più collegato alla rete (rimosso il contatore e non sei uno zingaro..) allora timing e sincronia te li fai in casa tu con inverter e quarzo.. basta stabilizzazione presa dalla rete

o mi spiego male o non ho capito la tua domanda :D

aspetta... se ti STACCHI DALLA RETE allora non sei più collegato alla rete e quindi i 50hz te li devi creare tu.. e l'inerzia del sistema è creato solo con le apparecchiature di casa con il rischio di oscillazioni quando i consumi scendono molto

ValVal ha chiesto se era possibile staccarsi.. quando non sei più collegato alla rete (rimosso il contatore e non sei uno zingaro..) allora timing e sincronia te li fai in casa tu con inverter e quarzo.. basta stabilizzazione presa dalla rete

o mi spiego male o non ho capito la tua domanda :D

no no, ti sei spiegato benissimo, ero io che non avevo compreso la questione dei 50 Hz

ma comunque, di QUELLO non se ne occupa l'Inverter? che poi è uno di quei dispositivi che piu costa e meglio è, quindi suppongo sia fatto con componenti di migliore qualità.

cioè, se io attacco una batteria ad un buon inverter, questo non mi esce con un 230V a 50Hz pulito e costante?

qui in germania c'e` da un po`. Conviene molto se pianifichi la ricarica dell'auto elettrica, specialmente nei weekend. Per i consumi normali un mio vicino ha preso una batteria, c'ha messo un arduino e carica la batteria quando il prezzo e basso e la "scarica" quando e` alto.

Lo so` solo in pochi ne trarranno vantaggio ma meglio di niente.

Se uno non c'ha nulla da fare ok senno è già tanto se trovo il tempo di caricarla.

no no, ti sei spiegato benissimo, ero io che non avevo compreso la questione dei 50 Hz

ma comunque, di QUELLO non se ne occupa l'Inverter? che poi è uno di quei dispositivi che piu costa e meglio è, quindi suppongo sia fatto con componenti di migliore qualità.

cioè, se io attacco una batteria ad un buon inverter, questo non mi esce con un 230V a 50Hz pulito e costante?

esatto è il lavoro dell'inverter trasformare la corrente continua in corrente alternata ma è più facile "disegnare" la sinusoide seguendo la sinusoide e la frequenza di rete che costruirne una da zero..

la rete ha una certa inerzia e resilienza e pertanto ci si affida a lei, quando si lavora in isola il 100% è farina dell'inverter e pertanto più è di qualità meglio è.. anche perchè la curva deve essere morbida e non a "gradini" .. diciamo che chi viaggia in isola deve investire in molte cose per non usare la rete.. ma quando si rompe qualcosa non è come un blackout di 30 ms ...

io ci ho pensato spesso in montagna visti anche i blackout che accadevano una volta ma.. i fissi sono una rottura.. restare al buio anche :D

per il garage ci sto pensando visto che ho dismesso la minifalegnameria e per aprire un sezionale non servono 3kW ..

Il tuo vicino lo sa' che ad ogni "carica e scarica", perde una bella fatta di energia elettrica?
Non funziona come travasare l'acqua.


.

che vuoi che sia :D blaterano di efficienza e poi perdono il 20-25% in questo "travaso" per via dell'inverter dell'auto..

diciamo che se è a costo zero ben venga (ma se compri da rete in Italia non è MAI a costo zero..) ma se devi spendere per questo servizio allora le cose sono diverse visto che c'è da considerare l'invecchiamento della batteria, i consumi aggiuntivi e il misero guadagno

qui in germania c'e` da un po`. Conviene molto se pianifichi la ricarica dell'auto elettrica, specialmente nei weekend. Per i consumi normali un mio vicino ha preso una batteria, c'ha messo un arduino e carica la batteria quando il prezzo e basso e la "scarica" quando e` alto.

Lo so` solo in pochi ne trarranno vantaggio ma meglio di niente.
senza cercare tuo cuggino,
l'anno scorso l'ho fatto pure io per degli accumuli con cui avevo lavorato
uno semplice script in python che parte con il cron, e comanda l'inverter tramite modbus
in effetti ho attinto informazioni proprio da forum tedeschi
Ma a parte fare dei test, non li ho mai attivati perchè non ne vale la pena.

Non la Ue ma la destra. Questa è una misura del governo di destra.
LOL questa è un sparata da sindacalista boomer :D:D:D
cercare di fare proseliti sui forum, come se qualcuno si facesse influenzare...

Chiedi al tuo capo il signor Landini Maurizio CGIL, cosa ha fatto quando la FIAT ha chiuso :rolleyes:

senza cercare tuo cuggino,
l'anno scorso l'ho fatto pure io per degli accumuli con cui avevo lavorato
uno semplice script in python che parte con il cron, e comanda l'inverter tramite modbus
in effetti ho attinto informazioni proprio da forum tedeschi
Ma a parte fare dei test, non li ho mai attivati perchè non ne vale la pena.




un paio di miei clienti sono di multinazionali tedesche ed effettivamente li, con la storia che il "PUN" va anche in negativo il trading con le batterie è più diffuso ma anche in Italia c'è mercato per questo.
chi può avere batterie, accedere al BESS, fare trading sui consumi interni e magari avere eccedenza di fotovoltaico riesce a ripagarsi l'investimento in 4-5 anni (adesso stimiamo un 3-4 anni con i nuovi prezzi)

però parliamo di batterie da 200 €/kWh con costi energia sui 150 €/MWh.. a casa abbiamo 300-350 €/MWh di costo e quindi una batteria che sta sotto i 500 €/kWh potrebbe ripagarsi in 6-7 anni (a casa non si può fare BESS :D )

per le case la vedo ancora duretta (anche visto il fatto che senza FV a casa non puoi fare chissà che trading appunto)

saranno il futuro questi sistemi intelligenti di carica/scarica fino a che Terna non imporrà i CCI anche su questi sistemi per evitare scompensi di rete

Non la Ue ma la destra. Questa è una misura del governo di destra.

Mi sa che sei male informato.
Tutta la zona continentale europea è passata ai prezzi quartorari (come richiesto dalla UE).
Anche gli interscambi tra Italia e paesi limitrofi sono prezzati al quarto d'ora.

Si può andare sul sito https꞉//mercatoelettrico.org e (dopo aver barrato l'accettazione condizioni d'uso) si scende e si preme su VAI AGLI ESITI.
Sul grafico puoi mettere Dettaglio: Giornaliero e poi col calendario scegli un intervallo di tempo abbastanza ampio. Es. dal 1/7/25 a oggi 9/10/25. Vedrai che il PUN giornaliero è rimasto quasi sempre nella stessa fascia: da 0,10 a 0,12 €/kWh. I minimi a 0,08 in genere sono i festivi (domeniche ecc.).

Aggiungo: la parte sui prezzi fa riferimento anche a tariffe dinamiche (con prezzi orari o quartorari agganciati al PUN) che avrà sottoscritto lo 0,1 % degli utenti domestici nazionali.

Mi sa che sei male informato.
Tutta la zona continentale europea è passata ai prezzi quartorari (come richiesto dalla UE).
Anche gli interscambi tra Italia e paesi limitrofi sono prezzati al quarto d'ora.

Una curiosità.
I prezzi quartorari sono definiti anticipatamente o a posteriori?

un paio di miei clienti sono di multinazionali tedesche ed effettivamente li, con la storia che il "PUN" va anche in negativo il trading con le batterie è più diffuso ma anche in Italia c'è mercato per questo.
chi può avere batterie, accedere al BESS, fare trading sui consumi interni e magari avere eccedenza di fotovoltaico riesce a ripagarsi l'investimento in 4-5 anni (adesso stimiamo un 3-4 anni con i nuovi prezzi)

però parliamo di batterie da 200 €/kWh con costi energia sui 150 €/MWh.. a casa abbiamo 300-350 €/MWh di costo e quindi una batteria che sta sotto i 500 €/kWh potrebbe ripagarsi in 6-7 anni (a casa non si può fare BESS :D )

per le case la vedo ancora duretta (anche visto il fatto che senza FV a casa non puoi fare chissà che trading appunto)

saranno il futuro questi sistemi intelligenti di carica/scarica fino a che Terna non imporrà i CCI anche su questi sistemi per evitare scompensi di rete

E come no, certo che si può fare BESS (abusivo) a casa: carichi la batteria a mezzogiorno, e immetti al mattino e alla sera quando il fotovoltaico si spegne e i prezzi sono più alti, anche se non hai il permesso, pazienza :D

Comunque mi sembra una vergogna obbligare le aziende ad occuparsi anche di queste tematiche lontane dal core business... e poi ci stupiamo se scappano dall'italia.

E il CCI è l'altra vergogna, per il casino in Spagna ora è obbligatorio su degli impiantini del cazzo da >100kW...
non so i costi perchè spero di non occuparmene, tu li conosci ? così ad occhio io direi che ci vogliono 10.000 euro come niente :rolleyes:

Quando vai attorno a impianti di quella portata, l'unità di misura sono le migliaia di euro e partono come bruscolini !

Una curiosità.
I prezzi quartorari sono definiti anticipatamente o a posteriori?

è più complicato..

c'è prima il "Mercato del Giorno Prima" dove oggi (fra l'altro in queste ore) si fa l'asta per i 96 prezzi di domani (fino al 29 settembre era per i 24 prezzi di domani) e dopo c'è il "Mercato di Aggiustamento" (o del giorno dopo) dove si fanno le correzioni sugli eventuali sbilanciamenti dei volumi prenotati il giorno prima (nell'asta MGP si vende un certo volume ad un certo prezzo, nell'asta del giorno dopo si corregge il volume e di conseguenza il prezzo)
poi ci sono i mercati di sbilanciamento etc etc..

è un pò complicata la cosa ma principalmente il prezzo si fa oggi per domani ed entro le 11 il prezzo di domani è stabilito, per questo si possono programmare le batterie in funzione della curva di costi (e volumi attesi)

è più complicato..

c'è prima il "Mercato del Giorno Prima" dove oggi (fra l'altro in queste ore) si fa l'asta per i 96 prezzi di domani (fino al 29 settembre era per i 24 prezzi di domani) e dopo c'è il "Mercato di Aggiustamento" (o del giorno dopo) dove si fanno le correzioni sugli eventuali sbilanciamenti dei volumi prenotati il giorno prima (nell'asta MGP si vende un certo volume ad un certo prezzo, nell'asta del giorno dopo si corregge il volume e di conseguenza il prezzo)
poi ci sono i mercati di sbilanciamento etc etc..

è un pò complicata la cosa ma principalmente il prezzo si fa oggi per domani ed entro le 11 il prezzo di domani è stabilito, per questo si possono programmare le batterie in funzione della curva di costi (e volumi attesi)
Vabbè, ma comunque è stabilito in anticipo...

senza cercare tuo cuggino,
l'anno scorso l'ho fatto pure io per degli accumuli con cui avevo lavorato
uno semplice script in python che parte con il cron, e comanda l'inverter tramite modbus
in effetti ho attinto informazioni proprio da forum tedeschi
Ma a parte fare dei test, non li ho mai attivati perchè non ne vale la pena.


LOL questa è un sparata da sindacalista boomer :D:D:D
cercare di fare proseliti sui forum, come se qualcuno si facesse influenzare...

Chiedi al tuo capo il signor Landini Maurizio CGIL, cosa ha fatto quando la FIAT ha chiuso :rolleyes:

Bè adesso che la questione "fuffatilia" sta scemando perchè nei tavoli dei grandi si stanno facendo mosse concrete, bisogna cercare nuove strade...
Forum "greenh", sono terreno fertile per CGIL, AVS e altre emanazioni simili...
A breve lo sciopero dei forum "greenh"...Tutti fermi per la prossima battaglia inesistente?!

che vuoi che sia :D blaterano di efficienza e poi perdono il 20-25% in questo "travaso" per via dell'inverter dell'auto..

diciamo che se è a costo zero ben venga (ma se compri da rete in Italia non è MAI a costo zero..) ma se devi spendere per questo servizio allora le cose sono diverse visto che c'è da considerare l'invecchiamento della batteria, i consumi aggiuntivi e il misero guadagno

Perchè si sono fermati alla prima riga del libro, nella quale si afferma che il motore elettrico ha oltre il 90% di efficienza...Poi ce la seconda riga, in cui si spiega come alimentarlo, ma niente non ci sono arrivati....:help:

Vabbè, ma comunque è stabilito in anticipo...
certo, lo sbilanciamento è poca roba

Bè adesso che la questione "fuffatilia" sta scemando perchè nei tavoli dei grandi si stanno facendo mosse concrete, bisogna cercare nuove strade...
Forum "greenh", sono terreno fertile per CGIL, AVS e altre emanazioni simili...
A breve lo sciopero dei forum "greenh"...Tutti fermi per la prossima battaglia inesistente?!
Eccerto, si erano trovati Gaza, ma forse è già finita, chissà che delusione.
Ora si sono reinventati la patrimoniale
Nel mentre, l'industria italiana è sparita e tutti zitti

certo, lo sbilanciamento è poca roba


Eccerto, si erano trovati Gaza, ma forse è già finita, chissà che delusione.
Ora si sono reinventati la patrimoniale
Nel mentre, l'industria italiana è sparita e tutti zitti

La patrimoniale è un "evergreen" di certa politica, calza a pennello con l'era "gretin-greeh" che stiamo vivendo..:help:

certo, lo sbilanciamento è poca roba


Eccerto, si erano trovati Gaza, ma forse è già finita, chissà che delusione.
Ora si sono reinventati la patrimoniale
Nel mentre, l'industria italiana è sparita e tutti zitti

pensa che per i 20 ostaggi che non hanno massacrato chiedono 1500 terroristi indietro .. non so.. sembra il rapporto che usavano i nazisti..

restituiscono un civile e vogliono 75 terroristi in cambio.. ma di questo non si parla troppo che lo scambio è civili<->terroristi

avanti con la prossima guerra ideologica :D ma il greenh dovrebbe essere vecchio ormai.. io proporrei.. hm.. il reddito giga-universale ..

pensa che per i 20 ostaggi che non hanno massacrato chiedono 1500 terroristi indietro .. non so.. sembra il rapporto che usavano i nazisti..

restituiscono un civile e vogliono 75 terroristi in cambio.. ma di questo non si parla troppo che lo scambio è civili<->terroristi

avanti con la prossima guerra ideologica :D ma il greenh dovrebbe essere vecchio ormai.. io proporrei.. hm.. il reddito giga-universale ..

Era l'idea di un certo comico...Quello che ha il figlio condannato ad 8 anni per stupro e ora sta zitto zitto...............:muro: :O

Era l'idea di un certo comico...Quello che ha il figlio condannato ad 8 anni per stupro e ora sta zitto zitto...............:muro: :O

credo che stia zitto solo per via dell'età e forse della stampa che lo ha eclissato .. dubito che si possa zittire Grillo :D

e mi stava tanto simpatico quando faceva il comico.. ero anche andato a vederlo..
poi fece l'impianto FV a casa sua e smadonnò per farselo pagare dallo stato e li mi stette molto meno simpatico.. da li non è più stato amore :D

Mi sa che sei male informato.
Tutta la zona continentale europea è passata ai prezzi quartorari (come richiesto dalla UE).
Anche gli interscambi tra Italia e paesi limitrofi sono prezzati al quarto d'ora.

Si può andare sul sito https꞉//mercatoelettrico.org e (dopo aver barrato l'accettazione condizioni d'uso) si scende e si preme su VAI AGLI ESITI.
Sul grafico puoi mettere Dettaglio: Giornaliero e poi col calendario scegli un intervallo di tempo abbastanza ampio. Es. dal 1/7/25 a oggi 9/10/25. Vedrai che il PUN giornaliero è rimasto quasi sempre nella stessa fascia: da 0,10 a 0,12 €/kWh. I minimi a 0,08 in genere sono i festivi (domeniche ecc.).

Aggiungo: la parte sui prezzi fa riferimento anche a tariffe dinamiche (con prezzi orari o quartorari agganciati al PUN) che avrà sottoscritto lo 0,1 % degli utenti domestici nazionali.

Devi partire da un concetto di fondo.
la Ue non è una cosa astratta. E' composta da politici, parlamentari, ministri. Che sono ELETTI. E il problema è che sono a maggioranza di destra.
Ciò che mettete in discussione è il capitalismo che vi piaccia o meno.

D'altronde leggo qui gente che si lamenta dei prezzi e poi dice che deve continuare a sprecare kwh a iosa perchè se no la moglie si lamenta. E per questo abbiamo le centrali a carbone e a gas che stanno distruggendo il nostro futuro. Per me è un delirio.
E se uno non vuole gli sbalzi le soluzioni ci sono. Ovvero le tariffe fisse.

LOL questa è un sparata da sindacalista boomer :D:D:D
cercare di fare proseliti sui forum, come se qualcuno si facesse influenzare...

Chiedi al tuo capo il signor Landini Maurizio CGIL, cosa ha fatto quando la FIAT ha chiuso :rolleyes:

La tua è la sparata da destroide figlio di papà con suv e rolex di destra che fa proseliti.
Chiedi al tuo capo Berlusconi cos'ha fatto quando le aziende hanno delocalizzato.

Cosa c'entra Landini? Cosa c'entra la VENDITA di stellantis voluta dagli AGNELLI da sempre difesi dalla DESTRA?

Io non sono boomer ne sindacalista.
STUDIA

Eccerto, si erano trovati Gaza, ma forse è già finita, chissà che delusione.
Ora si sono reinventati la patrimoniale
Nel mentre, l'industria italiana è sparita e tutti zitti

Certo eh di fronte a un genocidio c'è ancora chi fa qualunquismo.

La patrimoniale servirebbe a redistrubuire una parte di ricchezze visto che pochi ricchi sono sempre più ricchi e la popolazione sempre più povera. Ma la destra sta zitta che deve favorire Trump approvando i suoi dazi.

E come no, certo che si può fare BESS (abusivo) a casa: carichi la batteria a mezzogiorno, e immetti al mattino e alla sera quando il fotovoltaico si spegne e i prezzi sono più alti, anche se non hai il permesso, pazienza :D

Comunque mi sembra una vergogna obbligare le aziende ad occuparsi anche di queste tematiche lontane dal core business... e poi ci stupiamo se scappano dall'italia.

E il CCI è l'altra vergogna, per il casino in Spagna ora è obbligatorio su degli impiantini del cazzo da >100kW...
non so i costi perchè spero di non occuparmene, tu li conosci ? così ad occhio io direi che ci vogliono 10.000 euro come niente :rolleyes:

La vergogna è che si scarichino i costi sulla collettività. I costi ambientali per lo smog che causa tumori. I costi climatici dovuti alla Co2. I costi dello sfruttamento dei lavoratori sempre più poveri. I costi della mancata sicurezza sul lavoro...

E per cosa? Per rendere pochi ricchi ancora più ricchi.

Bè adesso che la questione "fuffatilia" sta scemando perchè nei tavoli dei grandi si stanno facendo mosse concrete, bisogna cercare nuove strade...
Forum "greenh", sono terreno fertile per CGIL, AVS e altre emanazioni simili...
A breve lo sciopero dei forum "greenh"...Tutti fermi per la prossima battaglia inesistente?!
Intanto se si è arrivati qui la pressione internazionale ha influito parecchio.
Purtroppo adesso i miliardari responsabili del genocidio si spartiranno il business della ricostruzione. Ma il problema maggiore sono i coloni ILLEGALI che sono sempre lì. Con atti di TERRORISMO sui palestinesi.

Ma i figli di papà radical choc non hanno tempo. Loro devono andare a lavorare per pagare gli insostenibili consumi della moglie... E chissenefrega dei figli che non avranno un futuro per colpa della crisi climatica. Poi un giorno la loro casetta sarà spazzata via da un'alluvione e piangeranno. Ma per loro l'importante è SOLO oggi.

Senza pensieri.

Tranne se la destra dice che vogliono controllare tutti con il 5g iniettando un chip tramite il vaccino. Allora ovviamente è tutto sensato e abboccano senza alcun dubbio

La patrimoniale è un "evergreen" di certa politica, calza a pennello con l'era "gretin-greeh" che stiamo vivendo..:help:

E la difesa dei ricchi miliardari va a braccetto con i BLACK-petrol con il suv e il rolex al polso.

pensa che per i 20 ostaggi che non hanno massacrato chiedono 1500 terroristi indietro .. non so.. sembra il rapporto che usavano i nazisti..

restituiscono un civile e vogliono 75 terroristi in cambio.. ma di questo non si parla troppo che lo scambio è civili<->terroristi

avanti con la prossima guerra ideologica :D ma il greenh dovrebbe essere vecchio ormai.. io proporrei.. hm.. il reddito giga-universale ..

E tu però guarda al rapporto di cittadini rapiti.

CIVILI. I terroristi hanno le vesti dell'IDF. E la faccia di Natacoso...
Ma anche i coloni ILLEGALI (ma non eravate difensori dei confini voialtri?) che continuano a fare azioni criminali ai danni dei CIVILI?

Ma avanti così. Finchè non sarete travolti anche voi dai miliardari che idolatrate.

La patrimoniale è un "evergreen" di certa politica, calza a pennello con l'era "gretin-greeh" che stiamo vivendo..:help:

La patrimoniale esisterà sempre.

Sotto forma di imu , sotto forma di bollo auto , sorto forma di inflazione , quei 2 spicci di bollo del c\c.

Sono tutte tasse slegate dal reddito e che assottigliano il tuo patrimonio ogni anno che passa.

La patrimoniale esisterà sempre.

Sotto forma di imu , sotto forma di bollo auto , sorto forma di inflazione , quei 2 spicci di bollo del c\c.

Sono tutte tasse slegate dal reddito e che assottigliano il tuo patrimonio ogni anno che passa.

No quelle non sono patrimoniali. La patrimoniale è una tassa sul... PATRIMONIO. Che ovviamente deve essere anche sulla prima casa ma con aliquote CRESCENTI e soglia di esenzione.

Un milionario paga le briciole di tasse.

Ovviamente alzando le tasse sul patrimonio si possono abbassare le tasse sul lavoro a parità di servizi.

Certo bisognerebbe anche fermare l'aumento delle spese militari che vuole la destra

Il bollo auto poi va a coprire una BRICIOLA dei costi esterni generati dalla mobilità autocentrica. Con la patrimoniale non c'entra proprio NULLA.

L'inflazione infine non è per nulla una tassa e colpisce principalmente i più poveri ovvero è esattamente l'opposto di ciò a cui serve la patrimoniale.

Un'altra tassa sul patrimonio necessaria è quella di successione che deve essere Estremamente progressiva fino al 90% per i miliardari. E sono diversi i miliardari a sostenerlo.

Fra ciò che hai citato l'imu è l'unica patrimoniale ed è iniqua perché:
È solo sulla prima casa. Un appartamento di 100mq. Ma se hai due stanze in periferia e una seconda casa senza valore commerciale paghi. Serve aggiornare il catasto e tassare tutte le case e tutti i patrimoni con aliquote crescenti e soglia di esenzione come dicevo prima. Anche in considerazione delle tasse molto basse sulle rendite patrimoniali.

No quelle non sono patrimoniali. La patrimoniale è una tassa sul... PATRIMONIO. Che ovviamente deve essere anche sulla prima casa ma con aliquote CRESCENTI e soglia di esenzione.

Un milionario paga le briciole di tasse.

Ovviamente alzando le tasse sul patrimonio si possono abbassare le tasse sul lavoro a parità di servizi.

Certo bisognerebbe anche fermare l'aumento delle spese militari che vuole la destra

Il bollo auto poi va a coprire una BRICIOLA dei costi esterni generati dalla mobilità autocentrica. Con la patrimoniale non c'entra proprio NULLA.

L'inflazione infine non è per nulla una tassa e colpisce principalmente i più poveri ovvero è esattamente l'opposto di ciò a cui serve la patrimoniale.

Un'altra tassa sul patrimonio necessaria è quella di successione che deve essere Estremamente progressiva fino al 90% per i miliardari. E sono diversi i miliardari a sostenerlo.

Fra ciò che hai citato l'imu è l'unica patrimoniale ed è iniqua perché:
È solo sulla prima casa. Un appartamento di 100mq. Ma se hai due stanze in periferia e una seconda casa senza valore commerciale paghi. Serve aggiornare il catasto e tassare tutte le case e tutti i patrimoni con aliquote crescenti e soglia di esenzione come dicevo prima. Anche in considerazione delle tasse molto basse sulle rendite patrimoniali.
come se su questo forum fregasse qualcosa a qualcuno della tua propaganda :asd:

sei mica uno di questi ? :asd:
https://www.lastampa.it/torino/2025/10/12/news/stefano_millesimo_sara_munari_nicola_francesco_gastini_askatasuna_violenza_cortei-15348384/

come se su questo forum fregasse qualcosa a qualcuno della tua propaganda :asd:

sei mica uno di questi ? :asd:
https://www.lastampa.it/torino/2025/10/12/news/stefano_millesimo_sara_munari_nicola_francesco_gastini_askatasuna_violenza_cortei-15348384/

Come se al mondo fregasse qualcosa della tua propaganda. Mica sei un miliardario.

Salvo che ti paghino chiaro...

Tu sei qui a fare propaganda ogni ora di ogni giorno. Io ogni tanto.
Sei il solito figlio di papà o che?

No quelle non sono patrimoniali. La patrimoniale è una tassa sul... PATRIMONIO. Che ovviamente deve essere anche sulla prima casa ma con aliquote CRESCENTI e soglia di esenzione.

Un milionario paga le briciole di tasse.

Ovviamente alzando le tasse sul patrimonio si possono abbassare le tasse sul lavoro a parità di servizi.

Certo bisognerebbe anche fermare l'aumento delle spese militari che vuole la destra

Il bollo auto poi va a coprire una BRICIOLA dei costi esterni generati dalla mobilità autocentrica. Con la patrimoniale non c'entra proprio NULLA.

L'inflazione infine non è per nulla una tassa e colpisce principalmente i più poveri ovvero è esattamente l'opposto di ciò a cui serve la patrimoniale.

Un'altra tassa sul patrimonio necessaria è quella di successione che deve essere Estremamente progressiva fino al 90% per i miliardari. E sono diversi i miliardari a sostenerlo.

Fra ciò che hai citato l'imu è l'unica patrimoniale ed è iniqua perché:
È solo sulla prima casa. Un appartamento di 100mq. Ma se hai due stanze in periferia e una seconda casa senza valore commerciale paghi. Serve aggiornare il catasto e tassare tutte le case e tutti i patrimoni con aliquote crescenti e soglia di esenzione come dicevo prima. Anche in considerazione delle tasse molto basse sulle rendite patrimoniali.

perche la tua casa al mare , la tua auto e i soldi che tieni in banca che ogni anno valgono smepre di meno non sono il tuo patrimonio?

tasse eque ancora le devono inventare.

si passa dal part time che non paga quasi nulla al riccone che cerca si spostare i soldi all'estero o cmq modi per non pagarle , e nel mezzo ci stanno i soliti incastrati che pagano per gli altri

perche la tua casa al mare , la tua auto e i soldi che tieni in banca che ogni anno valgono smepre di meno non sono il tuo patrimonio?

Ho ben argomentato perché non sono tasse patrimoniali.

Eccetto l'imu per la quale ho argomentato perché è iniqua.

C'è anche il bollo sul conto corrente.

Che è una tassa piatta che tu abbia 5 mila euro o un milione.

Sulle azioni invece la tassa è nulla.

Se a te sembra sensato ed equo.....


CONCLUSIONE:
I patrimoni dei ricchi sono tassati meno di quelli dei poveri. Quando si parla di tasse patrimoniali si parla di aumentare le tasse sui RICCHI. Di aumentare la REDISTRIBUZIONE.

CONCLUSIONE:
I patrimoni dei ricchi sono tassati meno di quelli dei poveri. Quando si parla di tasse patrimoniali si parla di aumentare le tasse sui RICCHI. Di aumentare la REDISTRIBUZIONE.

In un mondo perfetto forse, ma non in questo dove le leggi vengono fatte spesso apposta per agevolare i ricchi, perchè si sa, chi ha denaro comanda e ha il potere di esercitare delle pressioni sui governi per tutelare i propri interessi.

CONCLUSIONE:
I patrimoni dei ricchi sono tassati meno di quelli dei poveri. Quando si parla di tasse patrimoniali si parla di aumentare le tasse sui RICCHI. Di aumentare la REDISTRIBUZIONE.

la patrimoniale straordinaria che fece il caro amato fu un prelievo forzoso da tutti i cc in pari percentuale per tutti , poveri ricchi indebitati vagabondi . bastava possedere denaro e il denaro non fu certo redistribuito.

se invece che quella inutile patrimoniale avesse banalmente stampato lire , cosa che ilo stato non poteva fare all'epoca , cosa sarebbe cambiato?

la patrimoniale straordinaria che fece il caro amato fu un prelievo forzoso da tutti i cc in pari percentuale per tutti , poveri ricchi indebitati vagabondi . bastava possedere denaro e il denaro non fu certo redistribuito.

se invece che quella inutile patrimoniale avesse banalmente stampato lire , cosa che ilo stato non poteva fare all'epoca , cosa sarebbe cambiato?

La patrimoniale è un prelievo una tantum per evitare di fallire sono cose diverse.

E chi propone la patrimoniale vuole aliquote crescenti e soglia di esenzione. Ovvero tassare di più i ricchi e di meno i poveri e il ceto medio basso.

Cosa sarebbe cambiato?

Un prelievo forzoso riduce in percentuale i patrimoni liquidi
Stampare lire aumenta l'inflazione che non solo riduce il valore degli stessi ma il potere di acquisto mentre fa aumentare i tassi di interesse (sulla previsione che succederà di nuovo).

Però qui non c'entra nulla. Si parla di spostare una parte di tasse dai redditi dei ceti medio bassi ai patrimoni del ceti medio alti e dei miliardari e dei figli di papà che vogliono vivere di rendita. (E contunuerebbero a farlo). E degli ultra miliardari che vogliono dominare il mondo.

In un mondo perfetto forse, ma non in questo dove le leggi vengono fatte spesso apposta per agevolare i ricchi, perchè si sa, chi ha denaro comanda e ha il potere di esercitare delle pressioni sui governi per tutelare i propri interessi.

Tutto giusto. Per questo magari dovremmo andare a votare chi fa proposte a favore del popolo e non del miliardari che come dici vogliono dominare il mondo.

Ho ben argomentato perché non sono tasse patrimoniali.


No, hai argomentato male perchè forse non conosci la definizione di patrimonio che è l'insieme di beni mobili, immobili e attività finanziarie.

Tutte le imposte su beni che rientrano nella definizione di patrimonio, non legate a una operazione o a un reddito, sono patrimoniali.

Quindi il bollo auto, il canone tv, il bollo sul cc sono tutte patrimoniali.

Altra concezione errata è che le patrimoniali si paghino qualcosa.

La patrimoniale è una imposta, non una tassa è un tributo che non è collegato a un servizio specifico ricevuto e hanno lo scopo di finanziare la spesa pubblica generale

Questo almeno in economia e in scienza delle finanze, poi capisco che in scienza dei "collettivi" possa essere diverso, ma lì in mezzo al fumo non si capisce mai molto... :D :D :D

No, hai argomentato male piegando la realtà all'idea che hai.

Hai ristretto di molto il concetto di patrimonio che è l'insieme di beni mobili, immobili e attività finanziarie.

Questo almeno in economia e in scienza delle finanze, poi capisco che in scienza dei "collettivi" possa essere diverso, ma lì in mezzo al fumo non si capisce mai molto... :D :D :D

Tutte le imposte su beni che rientrano nell definizione di patrimonio, sono patrimoniali.

Quindi il bollo auto, il canone tv, il bollo sul cc sono tutte patrimoniali.

ho descritto la proposta patrimoniale di chi è di sinistra.
Chi piega la realtà sei tu proprio con tali esempi.

Sono il primo a dire che il patrimonio è tale insieme. Ma.

Il bollo auto è una tassa che copre un briciolo dei costi esterni generati dalle auto e pagati dalla collettività.
il canone Rai è la trasformazione di una tassa che serve a finanziare la Rai.
il bollo sul cc è una imposta regressiva che pesa più sul ceto basso.

Ho ben descritto la proposta di tasse patrimoniali che arriva da sinistra. Ovvero tasse estremamente progressive e redistributive che NULLA hanno a che fare con la proposta di spostare una parte delle tasse dai redditi dei ceti medio bassi ai patrimoni dei ceti medio alti. E in modo più elevato dei miliardari.

ho descritto la proposta patrimoniale di chi è di sinistra.
Chi piega la realtà sei tu proprio con tali esempi.


Non diciamo caxxate hai dato una risposta errata perchè non lo sapevi, capita.

La patrimoniale esisterà sempre.

Sotto forma di imu , sotto forma di bollo auto , sorto forma di inflazione , quei 2 spicci di bollo del c\c.

Sono tutte tasse slegate dal reddito e che assottigliano il tuo patrimonio ogni anno che passa.

fraussantin anche se ha sbagliato il termine ha dato una risposta concenttualmente esatta.

No quelle non sono patrimoniali. La patrimoniale è una tassa sul... PATRIMONIO. Che ovviamente deve essere anche sulla prima casa ma con aliquote CRESCENTI e soglia di esenzione.







Sono il primo a dire che il patrimonio è tale insieme. Ma.

Il bollo auto è una tassa che copre un briciolo dei costi esterni generati dalle auto e pagati dalla collettività.
il canone Rai è la trasformazione di una tassa che serve a finanziare la Rai.
il bollo sul cc è una imposta regressiva che pesa più sul ceto basso.


E questa è la dimostrazione. Visto che sono imposte e non tasse.


Ho ben descritto la proposta di tasse patrimoniali che arriva da sinistra. Ovvero tasse estremamente progressive e redistributive che NULLA hanno a che fare con la proposta di spostare una parte delle tasse dai redditi dei ceti medio bassi ai patrimoni dei ceti medio alti. E in modo più elevato dei miliardari.

Confondi tasse e imposte, non hai studiato economia vero?

Sarebbe il caso di studiare prima fare proposte economiche e la distinzione tra tasse e imposte sta tipo a pagina 10 di un manuale di scienza delle finanze o di diritto tributario...

Non diciamo caxxate hai dato una risposta errata perchè non lo sapevi, capita.

E questa è la dimostrazione. Visto che sono imposte e non tasse.

Confondi tasse e imposte, non hai studiato economia vero?

Sarebbe il caso di studiare prima fare proposte economiche.

No. Te lo ripeto lo so benissimo. Non mi conosci e hai male interpretato.

Sulla confusione fra tasse e imposte ti do ragione. Su questo c'è una confusione a livello mediatico enorme.
sui patrimoni ho dimostrato che lo so meglio di te.

Si ho studiato economia.

Sarebbe il caso che studiassi anche tu.

Studiassi ad esempio la differenza fra un canone Rai e una tassa patrimoniale progressiva e redistributiva.

Ho semplificato visto il livello medio su questo forum? Si.

Ora chiarisco. Quando parlo di tasse patrimoniali parlo della proposta di sinistra ovvero di tasse redistributive e progressive.

Quando parli di studiare dovresti rivolgerti a chi fa riferimento a prelievi forzosi che non c'entrano nulla se hai un briciolo di onestà intellettuale

No. Te lo ripeto lo so benissimo. Non mi conosci e hai male interpretato.

Sulla confusione fra tasse e imposte ti do ragione. Su questo c'è una confusione a livello mediatico enorme.
sui patrimoni ho dimostrato che lo so meglio di te.

Si ho studiato economia.

Sarebbe il caso che studiassi anche tu.


Visto che a distanza di qualche decennio ricordo perfettamente la differenza e ancora la pagina direi cheo studiato abbastanza bene...


Ho semplificato visto il livello medio su questo forum? Si.


E sì certo, come no...

:sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

Visto che a distanza di qualche decennio ricordo perfettamente la differenza e ancora la pagina direi cheo studiato abbastanza bene...

E sì certo, come no...

:sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

Se avessi studiato E avessi avuto un briciolo di onestà intellettuale invece di appigliarti alle cazzate parleresti nel merito della necessità di una redistribuzione della ricchezza tramite tasse patrimoniali PROGRESSIVE con aliquote crescenti e soglia di esenzione su TUTTO il patrimonio che si sta concentrando nelle mani di pochi privilegiati figli di papà mentre il popolo è sempre più povero.

Non so quale sia il caso. Se non hai studiato, non hai continuato a informarti o parli così per interesse personale.

Ho ben argomentato perché non sono tasse patrimoniali.

Sulle azioni invece la tassa è nulla.



CONCLUSIONE:
I patrimoni dei ricchi sono tassati meno di quelli dei poveri. Quando si parla di tasse patrimoniali si parla di aumentare le tasse sui RICCHI. Di aumentare la REDISTRIBUZIONE.

ma nulla de che:mbe: sono al 26% piu' doppia tassazione sui dividendi, praticamente incentivano a investire(leggasi capitali in fuga) all'estero

in ogni caso tutti i soldi non spesi dai meno abbienti, perche impossibilitati e quindi hanno diritto ai vari bonus/reddito da nullafacenza/carta d'inclusione/magheggi vari etc.. diviene una patrimoniale per la collettivita' piu' abbiente
appunto perche chi non ha la fortuna di accedere ai diritti sopra, devono attingere dal proprio Patrimonio per pagare tasse e se vogliono fare la spesa.. e si pure per mangiare subiscono la patrimoniale

poi mi rendo conto che i piu' sfortunati devono essere giustamente aiutati, che ci sono ideologie apparentemente virtuose, ma purtroppo nella realta' non e' per niente facile trovare un equilibrio

e' genetico, abbiamo il bisogno di crescere e migliorare il nostro tenore di vita
e' facile pensare dividiamo tutto, ma se io ho 100 e tu 10 e mi proponi di mettere tutto in un calderone e poi dividiamo.. beh ci guadagna chi ha messo poco o nulla.. per quanto mi riguarda preferisco tenermi i miei 100

alla fin fine chi ha continua a eludere e cercare di salvare il suo patrimonio, soprattutto se sudato
chi non ha continuera' a reclamare il mantenimento
ai voglia a cercare un equilibrio:(

ma nulla de che:mbe: sono al 26% piu' doppia tassazione sui dividendi, praticamente incentivano a investire(leggasi capitali in fuga) all'estero

in ogni caso tutti i soldi non spesi dai meno abbienti, perche impossibilitati e quindi hanno diritto ai vari bonus/reddito da nullafacenza/carta d'inclusione/magheggi vari etc.. diviene una patrimoniale per la collettivita' piu' abbiente
appunto perche chi non ha la fortuna di accedere ai diritti sopra, devono attingere dal proprio Patrimonio per pagare tasse e se vogliono fare la spesa.. e si pure per mangiare subiscono la patrimoniale

poi mi rendo conto che i piu' sfortunati devono essere giustamente aiutati, che ci sono ideologie apparentemente virtuose, ma purtroppo nella realta' non e' per niente facile trovare un equilibrio

e' genetico, abbiamo il bisogno di crescere e migliorare il nostro tenore di vita
e' facile pensare dividiamo tutto, ma se io ho 100 e tu 10 e mi proponi di mettere tutto in un calderone e poi dividiamo.. beh ci guadagna chi ha messo poco o nulla.. per quanto mi riguarda preferisco tenermi i miei 100

alla fin fine chi ha continua a eludere e cercare di salvare il suo patrimonio, soprattutto se sudato
chi non ha continuera' a reclamare il mantenimento
ai voglia a cercare un equilibrio:(

Ti sei perso gli incentivi per i miliardari che si trasferiscono in Italia che è stato provato NON portano ricchezza ma serve solo a fare concorrenza fiscale.

Ti sei perso l'enorme aumento di concentrazione della ricchezza nelle mani di pochi.
L'elusione è promossa dagli stessi che favoriscono i condoni (veri regali a chi ruba soldi a tutti i cittadini) e sono contro la redistribuzione della ricchezza che è sempre più necessaria in un mondo capitalismo sempre più capitale intensivo rispetto all'economia lavoro intensiva del dopoguerra.

È lo sfruttamento dei lavoratori e il reddito da capitale dei figli di papà una " patrimoniale" (secondo il tuo criterio insensato) nei confronti dei ceti più poveri.

Ricorda che più povertà significherà sempre e comunque maggiore criminalità è microcriminalità.

L'aumento delle disuguaglianze in generale distrugge il tessuto sociale e le piccole e medie imprese favorendo le multinazionali.

Sono i figli di papà che vogliono vivere di rendita con capitali che non hanno mai sudato.
I lavoratori hanno sudato molto di più dei lavoratori.

Uno spazzino ha sudato molto molto di più di Silvio Berlusconi figlio di un banchiere e amico dei mafiosi (mangano, dell'utri...)

Il fatto è che i ricchi sono pochi, una piccola minoranza di privilegiati. E basta che gli altri si uniscano per raggiungere l'equilibrio.

Tutto giusto. Per questo magari dovremmo andare a votare chi fa proposte a favore del popolo e non del miliardari che come dici vogliono dominare il mondo.

Sarebbero subito etichettati come populisti, perché ormai si sa: stare dalla parte del popolo invece che dei ricconi lo hanno fatto diventare come qualcosa di cui vergognarsi.
E anche nel caso in cui, dal basso, emergessero davvero delle forze populiste (vedi 5S), il giorno dopo essersi seduti sulle poltrone del potere verrebbero immediatamente assimilati.
Il sistema ha mille modi per addomesticarti, il potere è come un virus, ti infetta da dentro e non te ne accorgi nemmeno fino a toglierti l'anima.

Sarebbero subito etichettati come populisti, perché ormai si sa: stare dalla parte del popolo invece che dei ricconi lo hanno fatto diventare come qualcosa di cui vergognarsi.
E anche nel caso in cui, dal basso, emergessero davvero delle forze populiste (vedi 5S), il giorno dopo essersi seduti sulle poltrone del potere verrebbero immediatamente assimilati.
Il sistema ha mille modi per addomesticarti, il potere è come un virus, ti infetta da dentro e non te ne accorgi nemmeno fino a toglierti l'anima.

Pure peggio, se per caso così non fosse sarebbero etichettati a caso come comunisti, eversivi, estremisti. Vedasi la destra che sostiene che giornalisti, attivisti della flottiglia e persino la rappresentante onu per la Palestina siano terroristi e antisemiti perché osano a opporsi al genocidio

Ti sei perso gli incentivi per i miliardari che si trasferiscono in Italia che è stato provato NON portano ricchezza ma serve solo a fare concorrenza fiscale.

Ti sei perso l'enorme aumento di concentrazione della ricchezza nelle mani di pochi.
L'elusione è promossa dagli stessi che favoriscono i condoni (veri regali a chi ruba soldi a tutti i cittadini) e sono contro la redistribuzione della ricchezza che è sempre più necessaria in un mondo capitalismo sempre più capitale intensivo rispetto all'economia lavoro intensiva del dopoguerra.

È lo sfruttamento dei lavoratori e il reddito da capitale dei figli di papà una " patrimoniale" (secondo il tuo criterio insensato) nei confronti dei ceti più poveri.

Ricorda che più povertà significherà sempre e comunque maggiore criminalità è microcriminalità.

L'aumento delle disuguaglianze in generale distrugge il tessuto sociale e le piccole e medie imprese favorendo le multinazionali.

Sono i figli di papà che vogliono vivere di rendita con capitali che non hanno mai sudato.
I lavoratori hanno sudato molto di più dei lavoratori.

Uno spazzino ha sudato molto molto di più di Silvio Berlusconi figlio di un banchiere e amico dei mafiosi (mangano, dell'utri...)

Il fatto è che i ricchi sono pochi, una piccola minoranza di privilegiati. E basta che gli altri si uniscano per raggiungere l'equilibrio.

Perdonami ma se anche lo scopo finale lo condivido non lo raggiungi certo con una patrimoniale. Soprattutto in un mondo in cui sposti la sede legale e non serve avere nemmeno un ufficio vero e proprio, in Olanda che non è dall'altra parte del mondo e sei a posto.

Così come fare una tassa depressiva come una patrimoniale rischia di far scappare in massa gli investitori che in Italia già sono pochi perché la pressione fiscale è spropositata.

La redistribuzione semmai la ottieni spingendo chi ha i capitali a spendere e magari cercando di pilotare la spesa e combattendo ma seriamente l'evasione.

Le cose più basiche sarebbero:

1) Limitare fortemente il contante e inasprire ENORMEMENTE le pene per chi evade.

2) Far diventare i debiti non un fatto amministrativo ma un reato penale.

3) In caso di POS non funzionante, salvo che sia dimostrato il disservizio indipendente dal negozio, chiusura dell'attività fino a ripristino. Con per esempio su IO la possibilità di segnalare attività che rifiutano il POS.

4) Creare un sistema di detrazioni in 10 anni senza eccedere tale che chi ha i capitali sia sempre invogliato a spendere in ristrutturazioni o altro tale da creare lavoro e far circolare il capitale.

5) Lo stato torni a investire in opere pubbliche (crea lavoro e distribuisce ricchezza) invece che in scemenze inutile come tutte le cavolate a pioggia di elargizioni che non migliorano né il paese né chi le riceve.

Già solo questo cambierebbe volto all'Italia. Poi ci sarebbe da riformare il settore bancario da zero ad esempio vietando la pratica delle commissioni su investimenti a prescindere dalla performance. Qualsiasi consulenza la legherei alla performance perché se mi fai consulenza e ci rimetto la tua consulenza vale zero. Ecc... ecc... ecc...

Ci sarebbero una valanga di riforme utili da fare ma certo non una patrimoniale che deprimerebbe il mercato e che difficilmente verrebbe redistribuita a chi veramente avrebbe bisogno.

Perdonami ma se anche lo scopo finale lo condivido non lo raggiungi certo con una patrimoniale. Soprattutto in un mondo in cui sposti la sede legale e non serve avere nemmeno un ufficio vero e proprio, in Olanda che non è dall'altra parte del mondo e sei a posto.

Così come fare una tassa depressiva come una patrimoniale rischia di far scappare in massa gli investitori che in Italia già sono pochi perché la pressione fiscale è spropositata.


Esatto.


La redistribuzione semmai la ottieni spingendo chi ha i capitali a spendere e magari cercando di pilotare la spesa e combattendo ma seriamente l'evasione.


No si puo' fare sicuramente di meglio in termini di progressività, ma ci vuole un ripensamento del sistema fiscale che è pesante e iniquo.


2) Far diventare i debiti non un fatto amministrativo ma un reato penale.


Ma perchè non tornare alla legge delle dodici tavole? Oltre il trenta giorni giorno il debitore viene fatto a pezzi e diviso tra i creditori.
Vabbè che fai il lavoro che fai ma sei peggio di Shylock
:D :D :D


5) Lo stato torni a investire in opere pubbliche (crea lavoro e distribuisce ricchezza) invece che in scemenze inutile come tutte le cavolate a pioggia di elargizioni che non migliorano né il paese né chi le riceve.


Le opere pubbliche ricadono più nell'ambito della spesa che dell'investimento specialmente a certi livelli di sviluppo di un paese perchè sono investimenti a margini decrescenti.

Quindi è facilissimo che un opera pubblica in un paese come l'italia diventi una elargizione con fini clientelari.

Ma in questo paese qualcuno che pensa a creare ricchezza invece che ridistribuirla ci sta?
No perchè trent'anni a scervellarsi come ridistruire la ricchezza e non crearla e stiamo come stiamo.



Già solo questo cambierebbe volto all'Italia.

Insomma...mancano le riforme più importanti...


Ci sarebbero una valanga di riforme utili da fare ma certo non una patrimoniale che deprimerebbe il mercato e che difficilmente verrebbe redistribuita a chi veramente avrebbe bisogno.

Verissimo ma ai “marxisti da meme” ( che non si definiscono più comunisti ma de "sinistra") frega nulla del mercato che brutto cattivo e puzzone e ci sono gli im(prenditori) e ricconi che vanno legnati e in Italia sei un riccone se hai un ral di 50k e poco importa il fiscal drag

Ma perchè non tornare alla legge delle dodici tavole? Oltre il trenta giorni giorno il debitore viene fatto a pezzi e diviso tra i creditori.
Vabbè che fai il lavoro che fai ma sei peggio di Shylock
:D :D :D

Perché io sono stanco di vedere gente che fa truffe finanziarie da milioni di € a volte centinaia di milioni e che poi sostanzialmente la fa franca. Quando possono dichiarano fallimento e quando non possono ci rimette i soldi lo stato senza che si fanno UN giorno di galera.
Banca Etruria, MPS e molti altri casi sostanzialmente non hanno portato ad alcuna condanna. Tutti innocenti e i soldi spariti.

Le opere pubbliche ricadono più nell'ambito della spesa che dell'investimento specialmente a certi livelli di sviluppo di un paese perchè sono investimenti a margini decrescenti.

Quindi è facilissimo che un opera pubblica in un paese come l'italia diventi una elargizione con fini clientelari.

Però perdonami non ci possiamo arrendere al fatto che la spesa pubblica sia clientelare e stop. Bisogna trovare soluzioni per renderla NON clientelare. So benissimo che non è una cosa semplice e nemmeno che si fa dall'oggi al domani ma da qualche parte bisogna iniziare.

Ma in questo paese qualcuno che pensa a creare ricchezza invece che ridistribuirla ci sta?

Al momento non ci sono le condizioni e per creare le condizioni dei prima almeno un poco riequilibrare il paese. È lo stesso motivo per cui gli italiani che hanno tanti risparmi rispetto ad altre nazioni sostanzialmente investono il grosso all'estero attraverso fondi e servizi vari di investimento. In Italia non ci sono le condizioni perché l'investimento renda e se non crei prima le condizioni difficilmente potrai creare ricchezza.

No perchè trent'anni a scervellarsi come ridistruire la ricchezza e non crearla e stiamo come stiamo.

Permettimi... scervellarsi per finta perché la classe politica italiana da 30 anni ma forse anche 50 o 60 tutto aveva in testa tranne che riequilibrare le cose. Tanta campagna elettorale, nessun fatto.

Insomma...mancano le riforme più importanti...

Non c'è ombra di dubbio.

Verissimo ma ai “marxisti da meme” ( che non si definiscono più comunisti ma de "sinistra") frega nulla del mercato che brutto cattivo e puzzone e ci sono gli im(prenditori) che vanno legnati.

A discolpa delle masse permettimi però di dire che veniamo da decenni in cui si è fatto propaganda sullo scontro sociale con l'operaio da una parte e l'imprenditore dall'altra a guardarsi in cagnesco dicendogli che l'uno è il nemico dell'altro.
La realtà invece è che l'uno è indispensabile all'altro e se distruggi con una patrimoniale l'imprenditore inevitabilmente ti ritrovi che anche l'operaio ne subisce le conseguenze ma tanto oggi come ieri paga l'antagonismo e la gente purtroppo ancora ci crede.

Perché io sono stanco di vedere gente che fa truffe finanziarie da milioni di € a volte centinaia di milioni e che poi sostanzialmente la fa franca. Quando possono dichiarano fallimento e quando non possono ci rimette i soldi lo stato senza che si fanno UN giorno di galera.
Banca Etruria, MPS e molti altri casi sostanzialmente non hanno portato ad alcuna condanna. Tutti innocenti e i soldi spariti.


Chiedilo alla magistratura.


Però perdonami non ci possiamo arrendere al fatto che la spesa pubblica sia clientelare e stop. Bisogna trovare soluzioni per renderla NON clientelare. So benissimo che non è una cosa semplice e nemmeno che si fa dall'oggi al domani ma da qualche parte bisogna iniziare.


Ma a parte questo le opere pubbliche sono solo spesa. E mi pare che ce ne sia troppa già.


Al momento non ci sono le condizioni e per creare le condizioni dei prima almeno un poco riequilibrare il paese. È lo stesso motivo per cui gli italiani che hanno tanti risparmi rispetto ad altre nazioni sostanzialmente investono il grosso all'estero attraverso fondi e servizi vari di investimento. In Italia non ci sono le condizioni perché l'investimento renda e se non crei prima le condizioni difficilmente potrai creare ricchezza.


E proprio perchè stanno tutti a pensare a come redistribuire e come fa campare attività che sono dei zombie con soldi pubblici piuttosto che creare qualcosa di valore.
Si puo' solo che affondare così e no la spesa pubblica non aiuta, ma dopa un corpo malato.


Permettimi... scervellarsi per finta perché la classe politica italiana da 30 anni ma forse anche 50 o 60 tutto aveva in testa tranne che riequilibrare le cose. Tanta campagna elettorale, nessun fatto.


No a ma "redistribuire" è la sola cosa che fanno.


A discolpa delle masse permettimi però di dire che veniamo da decenni in cui si è fatto propaganda sullo scontro sociale con l'operaio da una parte e l'imprenditore dall'altra a guardarsi in cagnesco dicendogli che l'uno è il nemico dell'altro.
La realtà invece è che l'uno è indispensabile all'altro e se distruggi con una patrimoniale l'imprenditore inevitabilmente ti ritrovi che anche l'operaio ne subisce le conseguenze ma tanto oggi come ieri paga l'antagonismo e la gente purtroppo ancora ci crede.

Si chiamava marxismo, non propaganda.
Lo dovresti sapere visto che ti sei candidato in un partito di sinistra.

La patrimoniale è un prelievo una tantum per evitare di fallire sono cose diverse.

E chi propone la patrimoniale vuole aliquote crescenti e soglia di esenzione. Ovvero tassare di più i ricchi e di meno i poveri e il ceto medio basso.

Cosa sarebbe cambiato?

Un prelievo forzoso riduce in percentuale i patrimoni liquidi
Stampare lire aumenta l'inflazione che non solo riduce il valore degli stessi ma il potere di acquisto mentre fa aumentare i tassi di interesse (sulla previsione che succederà di nuovo).

Però qui non c'entra nulla. Si parla di spostare una parte di tasse dai redditi dei ceti medio bassi ai patrimoni del ceti medio alti e dei miliardari e dei figli di papà che vogliono vivere di rendita. (E contunuerebbero a farlo). E degli ultra miliardari che vogliono dominare il mondo.

Quindi la patrimoniale di amato non era una patrimoniale solo perche non era la patrimoniale che garba a te.
Ok


Facciamo la patrimoniale come piace a te , se tu fossi un miliardario con beni liquidi e mobili , cosa faresti se ci fosse quel tipo di rischio?


In un mondo perfetto forse, ma non in questo dove le leggi vengono fatte spesso apposta per agevolare i ricchi, perchè si sa, chi ha denaro comanda e ha il potere di esercitare delle pressioni sui governi per tutelare i propri interessi.

Esatto , che poi da un lato le leggi sono a favore dei ricchi , dall'altro molti povero sono estremamente poveri perche non han voglia di impegnarsi.
Il ceto medio e medio basso che lavora 40 50 ore la sertimana è quello che se lo piglia in quel posto da sempre.

Che tra l'altro in un mondo perfetto non servirebbe arrivare a redisteibuire niente perche tutti lavoreremmo , avremmo uno stipendio e non celo daremmo fregare da chi è abile nel farlo .

Molti poveri sono poveri anche per questo.


Ps e ovviamente ci sono tutte le eccezioni del caso , non sto a dire che tutti i poveri sono poveri perche non sanno spendere i soldi o perche vogliono lavorare poco aspettando la manna fallo stato.
Ci sono casi e casi , ma molti sono questi
Sarebbero subito etichettati come populisti, perché ormai si sa: stare dalla parte del popolo invece che dei ricconi lo hanno fatto diventare come qualcosa di cui vergognarsi.
E anche nel caso in cui, dal basso, emergessero davvero delle forze populiste (vedi 5S), il giorno dopo essersi seduti sulle poltrone del potere verrebbero immediatamente assimilati.
Il sistema ha mille modi per addomesticarti, il potere è come un virus, ti infetta da dentro e non te ne accorgi nemmeno fino a toglierti l'anima.

Ma dociamocelo del popolo non gliene frega niente a nessuno se non poco prima delle elezioni. Messi a sedere si pensa a fare quel che si DEVE fare pensando anche un po alle elezioni successive.

I 5s avevano idee diverse , alcune corrette , altre sbagliate , ma una cosa è certa una volta arrivati alla mangiatoia , molti si sono integrati con i colleghi che già stavano li.

Sarebbero subito etichettati come populisti, perché ormai si sa: stare dalla parte del popolo invece che dei ricconi lo hanno fatto diventare come qualcosa di cui vergognarsi.
E anche nel caso in cui, dal basso, emergessero davvero delle forze populiste (vedi 5S), il giorno dopo essersi seduti sulle poltrone del potere verrebbero immediatamente assimilati.
Il sistema ha mille modi per addomesticarti, il potere è come un virus, ti infetta da dentro e non te ne accorgi nemmeno fino a toglierti l'anima.


Il populismo non è dalla parte del popolo: lo manipola.
Attira le masse con promesse salvifiche, basate però su semplificazioni grossolane e interpretazioni distorte della realtà. Sono illusioni create non per risolvere i problemi, ma per conquistare il potere, illusioni che puntualmente svaniscono non appena questi personaggi si insediano sugli scranni del potere.

I populisti pervertono la democrazia: la usano per legittimarsi, ma poi la svuotano.
Quando vanno al potere se va bene deludono chi li ha eletti, se va male si trasformano in autocrazia.
C'è una contigenza diretta tra populismo e autocrazie.
E poi quale sistema?! Non è che da un parte ci siano i buoni populisti che poi vengono corrotti dal sistema...i populisti sono già marci in partenza anzi sono loro che spesso corrompono il sistema.

E poi basta con questo complottismo beota: un'euristica rudimentale che trasforma l'ignoranza in convinzione e la complessità in favola.

Perdonami ma se anche lo scopo finale lo condivido non lo raggiungi certo con una patrimoniale. Soprattutto in un mondo in cui sposti la sede legale e non serve avere nemmeno un ufficio vero e proprio, in Olanda che non è dall'altra parte del mondo e sei a posto.

Così come fare una tassa depressiva come una patrimoniale rischia di far scappare in massa gli investitori che in Italia già sono pochi perché la pressione fiscale è spropositata.

La redistribuzione semmai la ottieni spingendo chi ha i capitali a spendere e magari cercando di pilotare la spesa e combattendo ma seriamente l'evasione.

Le cose più basiche sarebbero:

1) Limitare fortemente il contante e inasprire ENORMEMENTE le pene per chi evade.

2) Far diventare i debiti non un fatto amministrativo ma un reato penale.

3) In caso di POS non funzionante, salvo che sia dimostrato il disservizio indipendente dal negozio, chiusura dell'attività fino a ripristino. Con per esempio su IO la possibilità di segnalare attività che rifiutano il POS.

4) Creare un sistema di detrazioni in 10 anni senza eccedere tale che chi ha i capitali sia sempre invogliato a spendere in ristrutturazioni o altro tale da creare lavoro e far circolare il capitale.

5) Lo stato torni a investire in opere pubbliche (crea lavoro e distribuisce ricchezza) invece che in scemenze inutile come tutte le cavolate a pioggia di elargizioni che non migliorano né il paese né chi le riceve.

Già solo questo cambierebbe volto all'Italia. Poi ci sarebbe da riformare il settore bancario da zero ad esempio vietando la pratica delle commissioni su investimenti a prescindere dalla performance. Qualsiasi consulenza la legherei alla performance perché se mi fai consulenza e ci rimetto la tua consulenza vale zero. Ecc... ecc... ecc...

Ci sarebbero una valanga di riforme utili da fare ma certo non una patrimoniale che deprimerebbe il mercato e che difficilmente verrebbe redistribuita a chi veramente avrebbe bisogno.

Le tasse sul lavoro sono alte? La proposta di cui parlo permetterebbe ESATTAMENTE spostare una parte delle tasse dai redditi dei ceti medio bassi ai patrimoni dei ceti medio alti.

Inoltre la sinistra ha anche proposto una tassa minima europea.

1,2,3 concordo. E in aggiunta fine per sempre dei condoni con vario nome.
4 si ma con limitazione su base isee.
5 in parte. Stop a incentivi insensati (es auto). Fare pagare i costi esterni a chi li genera.
6 forte tassazione delle successioni.
7 tassazione di casa e patrimoni con aliquote crescenti e soglia di esenzione. Ovviamente andando a aggiornare il catasto.
8 tassazione minima a livello europeo

Con i ricavati oltre a migliorare i servizi pubblici vai ad abbassare le tasse sul lavoro attirando investimenti.
Tassando i patrimoni limiti l'accumulo di case da parte di pochi individui che ci speculano.
Riduci la povertà è quindi la criminalità (per davvero mica come chi fa propaganda sugli stranieri).

Questo porta a attrarre gli investimenti.

Chiedilo alla magistratura.

Il problema non è la magistratura. Ma le leggi. Scritte da un criminale di destra che ha cambiato le leggi per non farsi condannare e non condannare i suoi amici.

Lo stesso motivo per cui la destra vuole controllare la magistratura come nei regimi.

Ma d'altronde parafrasando un ministro "il diritto vale quando piace a noi"

Quindi la patrimoniale di amato non era una patrimoniale solo perche non era la patrimoniale che garba a te.
Ok

Facciamo la patrimoniale come piace a te , se tu fossi un miliardario con beni liquidi e mobili , cosa faresti se ci fosse quel tipo di rischio?

Esatto , che poi da un lato le leggi sono a favore dei ricchi , dall'altro molti povero sono estremamente poveri perche non han voglia di impegnarsi.
Il ceto medio e medio basso che lavora 40 50 ore la sertimana è quello che se lo piglia in quel posto da sempre.

Che tra l'altro in un mondo perfetto non servirebbe arrivare a redisteibuire niente perche tutti lavoreremmo , avremmo uno stipendio e non celo daremmo fregare da chi è abile nel farlo .

Molti poveri sono poveri anche per questo.

Ps e ovviamente ci sono tutte le eccezioni del caso , non sto a dire che tutti i poveri sono poveri perche non sanno spendere i soldi o perche vogliono lavorare poco aspettando la manna fallo stato.
Ci sono casi e casi , ma molti sono questi


Ma dociamocelo del popolo non gliene frega niente a nessuno se non poco prima delle elezioni. Messi a sedere si pensa a fare quel che si DEVE fare pensando anche un po alle elezioni successive.

I 5s avevano idee diverse , alcune corrette , altre sbagliate , ma una cosa è certa una volta arrivati alla mangiatoia , molti si sono integrati con i colleghi che già stavano li.

Se non capisci la differenza fra prelievo forzoso di emergenza una tantum e tassa patrimoniale annuale non è colpa mia.

Se fossi un miliardario non avrei problemi a contribuire alla società come richiesto continuando a vivere nel lusso.

Basta con sta storia che i poveri non hanno voglia di impegnarsi. Quelli sono i miliardari figli di papà di destra che vogliono vivere di rendita sulle spalle della società. Ti consiglio questa lettura per esempio.
https://www.ilsole24ore.com/art/quando-distopia-diventa-un-utopia-mito-meritocrazia-che-produce-suo-opposto-ADnefTn

Il mondo perfetto che descrivi non esiste nel capitalismo.

I poveri sono poveri a causa di chi li sfrutta per avidità.

Chi se lo prende nel posto sono poveri, lavoratori e ceto medio basso. Ma tu continui a difendere i ricchi che dovrebbero pagare più tasse.

Io sono stato molto felice di pagare con le mie tasse il rdc. Decisamente meno di pagare i regali (condoni) ai ladri evasori fatti dalla destra

3) In caso di POS non funzionante, salvo che sia dimostrato il disservizio indipendente dal negozio, chiusura dell'attività fino a ripristino. Con per esempio su IO la possibilità di segnalare attività che rifiutano il POS.

La prima cossa da fare per il pos è mettere lo 0,2% per spese sopra i 30€ a carico dell'esercente ( da girare al gruppo che gestisce lo stesso) ed il resto delle commissioni a carico del cliente.
Perchè sai, fare l'1% ( o il 2%) di cashback quando si mantengono le commissioni alte a carico dell'esercente da alcuni circuiti ( pe masterxxx) significa fare il frocio col culo degli altri ed avere zero concorrenza.
Ugualmente vietare ad ogni circuito di adottare commissioni differenziate tra i vari esercenti, perchè se un circuito applica lo 0,05% ad amazon e l'1,8% al negozio sotto casa vi è una differenza sostanziosa del valore reale ddella moneta.
Prova a fare un'offerta su un prodotto con il 4% di ricarico e ricevere pagamento con master e l1,8% di commissione... .
Una banconato da 50€ ha sempre lo stesso valore se spesa nella grande distribuzione o nella pizeria sottocasa, mentre un pagamento elettronico di 50€ ha valore differente se effettuato con master, bancomat, visa, diners ecc.

La prima cossa da fare per il pos è mettere lo 0,2% per spese sopra i 30€ a carico dell'esercente ( da girare al gruppo che gestisce lo stesso) ed il resto delle commissioni a carico del cliente.
Perchè sai, fare l'1% ( o il 2%) di cashback quando si mantengono le commissioni alte a carico dell'esercente da alcuni circuiti ( pe masterxxx) significa fare il frocio col culo degli altri ed avere zero concorrenza.
Ugualmente vietare ad ogni circuito di adottare commissioni differenziate tra i vari esercenti, perchè se un circuito applica lo 0,05% ad amazon e l'1,8% al negozio sotto casa vi è una differenza sostanziosa del valore reale ddella moneta.
Prova a fare un'offerta su un prodotto con il 4% di ricarico e ricevere pagamento con master e l1,8% di commissione... .
Una banconato da 50€ ha sempre lo stesso valore se spesa nella grande distribuzione o nella pizeria sottocasa, mentre un pagamento elettronico di 50€ ha valore differente se effettuato con master, bancomat, visa, diners ecc.

Il 50€ ha lo stesso valore di spesa nel momento in cui ce l'hai in mano.
Prima no. Può variare anche li come l'hai ottenuto.

Se prelevo 50€ dallo sportello della mia banca mi costa 0. Se vado in un'altra mi costa x% e via così.
Se vado in India mi tocca addirittura cambiarlo.

La prima cossa da fare per il pos è mettere lo 0,2% per spese sopra i 30€ a carico dell'esercente ( da girare al gruppo che gestisce lo stesso) ed il resto delle commissioni a carico del cliente.
Perchè sai, fare l'1% ( o il 2%) di cashback quando si mantengono le commissioni alte a carico dell'esercente da alcuni circuiti ( pe masterxxx) significa fare il frocio col culo degli altri ed avere zero concorrenza.
Ugualmente vietare ad ogni circuito di adottare commissioni differenziate tra i vari esercenti, perchè se un circuito applica lo 0,05% ad amazon e l'1,8% al negozio sotto casa vi è una differenza sostanziosa del valore reale ddella moneta.
Prova a fare un'offerta su un prodotto con il 4% di ricarico e ricevere pagamento con master e l1,8% di commissione... .
Una banconato da 50€ ha sempre lo stesso valore se spesa nella grande distribuzione o nella pizeria sottocasa, mentre un pagamento elettronico di 50€ ha valore differente se effettuato con master, bancomat, visa, diners ecc.

Ci sta combattere lo strapotere delle multinazionali. Anche carrefour avrà vantaggi rispetto al piccolo negozio. E non solo sulle commissioni del pos che anzi sono il meno.
Però la gestione del contante non è zero.
Di prelievo così come di avere tanto contante in cassa, il tempo di cambiare gli spiccioli e di deposito. Ha un costo che in definitiva è solitamente ben più alto.

Ed è per questo che spesso anche i tabacchini ormai mi dicono che preferiscono il pos... Insomma lo strapotere di multinazionali e miliardari va combattuto al di là del pos ma non è il pos a fare la differenza.

Anche perché non è per l'1% che uno compra su Amazon

Se non capisci la differenza fra prelievo forzoso di emergenza una tantum e tassa patrimoniale annuale non è colpa mia.


Nemmeno nostra se non capisci la differenza tra imposta e tassa e che le imposte patrimoniali sono tutte quelle imposte che colpiscono il patrimonio quindi anche i conti correnti.

Non si tratta nemmeno di economia, ma proprio d'italiano...



Chi se lo prende nel posto sono poveri, lavoratori e ceto medio basso. Ma tu continui a difendere i ricchi che dovrebbero pagare più tasse.


E quando si puo' definire qualcuno ricco?
Quale sarebbe il patrimonio e quale la RAL?

Nemmeno nostra se non capisci la differenza tra imposta e tassa e che le imposte patrimoniali sono tutte quelle imposte che colpiscono il patrimonio quindi anche i conti correnti.

E meno male che hai studiato.

E quando si puo' definire qualcuno ricco?
Quale sarebbe il patrimonio e quale la RAL?

Però la vostra (visto che usi il plurale per te stesso... ��) rimane che non capisci la differenza fra prelievo forzoso di emergenza per salvare il paese dal fallimento, una tantum e tassa patrimoniale annuale.

E la necessità di spostare almeno in parte la tassazione dai redditi dei ceti medio bassi ai patrimoni dei ceti medio alti

Mi ricorda "definisci bambino" detto da un estremista di destra riguardo alle vittime del genocidio a Gaza.

Oggi le tasse sulla ral sono progressive (nonostante la volontà della destra di fare la flat tax)? C'è una soglia di esenzione?
Perché questo è possibile farlo sul reddito e non sul patrimonio?

Ah si perché lo dicono i miliardari e i figli di papà che vogliono vivere di rendita.

Però la tua rimane che non capisci la differenza fra prelievo forzoso di emergenza una tantum e tassa patrimoniale annuale non è colpa mia.


Il conto corrente è parte del patrimonio.
Una imposta sul patrimonio si dice "imposta patrimoniale"
Una imposta sul conto corrente è una imposta patrimoniale.

Non è difficile, siamo proprio a livelli di logica elementare.

La frequenza dell'imposta non cambia nulla ai fini della definizione.

Poi puoi aggiugere tutti i ragionamenti che vuoi sul perchè imporla, a chi imporla e in che modo.
Ma è un'altro conto.

Il conto corrente è parte del patrimonio.
Una imposta sul patrimonio si dice "imposta patrimoniale"
Una imposta sul conto corrente è una imposta patrimoniale.

Non è difficile, siamo proprio a livelli di logica elementare.

La frequenza dell'imposta non cambia nulla ai fini della definizione.

Poi puoi aggiugere tutti i ragionamenti che vuoi sul perchè imporla, a chi imporla e in che modo.
Ma è un'altro conto.

Un prelievo di emergenza ha una specificità. Essendo di emergenza è piatto per tutti.
non ha la possibilità di essere pianificato con calma con aliquote crescenti e soglia di esenzione.

Però per capirlo non basta la licenza elementare in effetti. Ma tu preferisci ignorarlo perché ti fa comodo prendere ad esempio una cosa che con il funzionamento delle tasse patrimoniali come sono state proposte dalla sinistra, ovvero quelle di cui parlavo io, non c'entrano NULLA.

Infatti tiri in ballo altre cose che non c'entrano nulla come il bollo auto. Che serve a coprire una briciola dei costi generati da chi si muove in auto.

Oggi ci sono tante cose che sono imposte ai più poveri e ai più deboli.

Stipendi da fame, contratti precari, affitti alle stelle, speculazione, scarico dei costi esterni ambientali e climatici sulla collettività...

Un prelievo di emergenza ha una specificità. Essendo di emergenza è piatto per tutti.
non ha la possibilità di essere pianificato con calma con aliquote crescenti e soglia di esenzione.

Però per capirlo non basta la licenza elementare in effetti. Ma tu preferisci ignorarlo perché ti fa comodo prendere ad esempio una cosa che con il funzionamento delle tasse patrimoniali come sono state proposte dalla sinistra, ovvero quelle di cui parlavo io, non c'entrano NULLA.


Come già detto il perchè lo fai non ha NULLA a che vedere con la definizione di una imposta.

Si tratta di definizioni tecniche, logiche e d'italiano.

Anche il canone TV è una imposta patrimoniale perchè si basa sul possesso dell'apparecchio televisivo e quindi di un bene che fa parte del proprio patrimonio e non sull'erogazione del servizio.

Definizioni inventate derivanti da quella che tu ritieni essere una politica identitaria, che è già piuttosto cretina, riservala ad altri campi.

Se non capisci la differenza fra prelievo forzoso di emergenza una tantum e tassa patrimoniale annuale non è colpa mia.

Se fossi un miliardario non avrei problemi a contribuire alla società come richiesto continuando a vivere nel lusso.

Basta con sta storia che i poveri non hanno voglia di impegnarsi. Quelli sono i miliardari figli di papà di destra che vogliono vivere di rendita sulle spalle della società. Ti consiglio questa lettura per esempio.
https://www.ilsole24ore.com/art/quando-distopia-diventa-un-utopia-mito-meritocrazia-che-produce-suo-opposto-ADnefTn

Il mondo perfetto che descrivi non esiste nel capitalismo.

I poveri sono poveri a causa di chi li sfrutta per avidità.

Chi se lo prende nel posto sono poveri, lavoratori e ceto medio basso. Ma tu continui a difendere i ricchi che dovrebbero pagare più tasse.

Io sono stato molto felice di pagare con le mie tasse il rdc. Decisamente meno di pagare i regali (condoni) ai ladri evasori fatti dalla destra

Se metti una tassa patrimoniale sul comtante , il primo prelievo lo fai , poi al secondo trovi le mosche sui conti correnti .

Il 50€ ha lo stesso valore di spesa nel momento in cui ce l'hai in mano.
Prima no. Può variare anche li come l'hai ottenuto.

Se prelevo 50€ dallo sportello della mia banca mi costa 0. Se vado in un'altra mi costa x% e via così.
Se vado in India mi tocca addirittura cambiarlo.

Sei tu a scegliere se prelavare al bancomat della tua banca ( e risparmiare le 3,5 € di commissioni o meno).
Il negoziante non ha messuna scelta se pagare lo 0,4% al circuito bancomat o l'1,8% dal circuto che propina cashback in continuazione.
Quando il negoziante riceve 50 € in pagamento in base al tipo di pagamento riceve:
50€ se contanti
49.8 se bancomat
49.1 se con chi sappiamo

La barzelletta del costo di gestione del contante è poi limitata a poche realtà, e comunque ogni esercente è libero di scegliere tra diversi portavalori con richiesta di preventivo, idem per i servizi di vigilanza.
Per il principio della libera concorrenza l'unico caso che mi viene in mente di un soggetto che paga per un servizio senza la libertà nel poter scegliere l'azienda più conveniente è la commissione sui pagamenti.

Se metti una tassa patrimoniale sul comtante , il primo prelievo lo fai , poi al secondo trovi le mosche sui conti correnti .

1) basta che l'aliquota massima sul contante sia meno costosa delle alternative.

I costi comprendono il costo del rischio furto per esempio.

2) casa, automobile, mobile, oggetti di lusso... tutti pagati in contanti (in modo illegale e con rischio furto)?

Ma un po' di senso della realtà?

Anche perchè non si parla del 10% all'anno e nemmeno i ricchi tengono miliardi in contanti su un conto ma cifre per le quali pagherebbero briciole sul contante. E' l'insieme che conta.

Ma soprattutto IO non ho parlato di prelievo forzoso ma esattamente l'OPPOSTO. Ho proprio evidenziato che le tasse patrimoniali NON sono un prelievo forzoso automatico.

Ma siete tutti così contenti di pagare 35€ fissi all'anno invece di un'aliquota progressiva con soglia di esenzione?

I casi sono due o siete i soliti ricchi che si lamentano (stile berlusca che si lamentava in modo vergognoso delle tasse) o non avete capito di cosa si parla.

Io sarei più contento di non pagare nessuna imposta sui soldi che tengo sul conto corrente visto che si tratta di reddito già tassato che poi è proprio uno dei problemi di iniquità delle imposte patrimoniali: la doppia tassazione in un paese dove la pressione fiscale è già alta.

Io sarei più contento di non pagare nessuna imposta sui soldi che tengo sul conto corrente visto che si tratta di reddito già tassato che poi è proprio uno dei problemi di iniquità delle imposte patrimoniali: la doppia tassazione in un paese dove la pressione fiscale è già alta.

Poi non ho ancora capito bene quando si puo' definire qualcuno ricco?
Quale sarebbe il patrimonio e quale la RAL?

Il problema invece è l'iniquità di un sistema che favorisce le rendite di posizione dei figli di papà che vogliono vivere di rendita senza fare nulla e danno colpa ai poveri sfruttati per la loro condizione.

Te lo ripeto.

Devi sapere che in costituzione è ben scritto che ognuno deve contribuire alla spesa pubblica secondo le proprie disponibilità.

Ora perché questo dovrebbe pesare solo sui redditi e non sui patrimoni (spesso frutto di evasione o ereditati senza alcun merito)?

Come oggi le aliquote sono crescenti (pesando troppo sui ceti medio bassi) è sacrosanto che questo tenga in considerazione i patrimoni.

Quello che chi sostiene questo modello capitalista ultraliberista a favore dei più ricchi non capisce è che la direzione è quella di un paese sempre più povero. E anche il ceto medio ha più probabilità di finire in rovina che far parte della élite dei miliardari.

Siamo d'accordo che uno con un patrimonio oltre un milione è ricco?

Siamo d'accordo che chi ha un milione di patrimonio anche se guadagna meno di un lavoratore del ceto medio deve pagare più tasse?

Curioso che hai modificato il post togliendo la seconda domanda...:mc: :mc: :mc:

1) basta che l'aliquota massima sul contante sia meno costosa delle alternative.

I costi comprendono il costo del rischio furto per esempio.

2) casa, automobile, mobile, oggetti di lusso... tutti pagati in contanti (in modo illegale e con rischio furto)?

Ma un po' di senso della realtà?

Anche perchè non si parla del 10% all'anno e nemmeno i ricchi tengono miliardi in contanti su un conto ma cifre per le quali pagherebbero briciole sul contante. E' l'insieme che conta.

Ma soprattutto IO non ho parlato di prelievo forzoso ma esattamente l'OPPOSTO. Ho proprio evidenziato che le tasse patrimoniali NON sono un prelievo forzoso automatico.

Ripeto , ci sarebbe il fuggi fuggi , ad investire in altro e sopratutto altrove.

Le banche non ti permetteranno mai una patrimoniale , e sai benissimo che le banche comandano in Italia perche i titoli qualcuno li deve comprare .

Se la gente toglie i soldi dalle banche ( non importa tutti ) , le bamche comprano meno titoli di stato , e lo stato fallisce.
Non è difficile.

In Italia c'è carenza di lavoratori .
Non si trovano corrieri , operai , commessi , camerieri , pozzaiolo , fornai .macellai ,fabbri falegnami , idraulici. ecc ecc

Alzare il culo dalle sedie e imparare un mestiere.
Quella è la soluzione.

E abolire il part-time , che anche li non versano un cacchio di tasse e pochi contributi in proporzione allo stipendio

Lasciarlo solo se c'è motivazione .

Il problema invece è l'iniquità di un sistema che favorisce le rendite di posizione dei figli di papà che vogliono vivere di rendita senza fare nulla e danno colpa ai poveri sfruttati per la loro condizione.


E qui stiamo sempre al meme di un marxista fuori tempo...


Siamo d'accordo che uno con un patrimonio oltre un milione è ricco?
Siamo d'accordo che chi ha un milione di patrimonio anche se guadagna meno di un lavoratore del ceto medio deve pagare più tasse?

A me l'idea delle patrimoniali non piace perchè è una doppia imposizione.
Il fisco deve essere sentito come giusto da tutti.

Le tasse si pagano già sul reddito e con lo scaglione italiano già a 50.001 paghi il 43% di tasse e non sei certo uno ricco specie se vivi in un grande città come Milano o Roma.
Se si vuole progressività si cambi il sistema italiano che va a colpire troppo il ceto medio alzando le aliquote e riducendo le detrazioni e magari prevedendo un zona di esenzione per fasce più basse.

Cmq chi ha patrimoni alti ci mette un attimo a cambiare paese.
Norme simili in paesi neppure troppo lontani hanno avuto risultati miseri.

Ripeto , ci sarebbe il fuggi fuggi , ad investire in altro e sopratutto altrove.

Le banche non ti permetteranno mai una patrimoniale , e sai benissimo che le banche comandano in Italia perche i titoli qualcuno li deve comprare .

Se la gente toglie i soldi dalle banche ( non importa tutti ) , le bamche comprano meno titoli di stato , e lo stato fallisce.
Non è difficile.

In Italia c'è carenza di lavoratori .
Non si trovano corrieri , operai , commessi , camerieri , pozzaiolo , fornai .macellai ,fabbri falegnami , idraulici. ecc ecc

Alzare il culo dalle sedie e imparare un mestiere.
Quella è la soluzione.

E abolire il part-time , che anche li non versano un cacchio di tasse e pochi contributi in proporzione allo stipendio

Lasciarlo solo se c'è motivazione .

Solite frasi da figli di papà.

In Italia ci sono salari da FAME e affitti alle stelle. I giovani SCAPPANO e ci saranno sempre meno lavoratori.

Quindi rimboccati le maniche che a trasportare pacchi, andare in fabbrica, fare il commesso, il cameriere, il pizzaiolo, il fornaio, il macellaio, il fabbro, il fornaio e l'idraulico sarete TU e i TUOI figli.

I giovani più bravi scappano ed è QUESTO che sta facendo fallire il paese. Poi i vecchi boomer e i figli di papà si lamentano anche che i giovani sfruttati non hanno voglia di fare figli.

La soluzione è alzare gli stipendi minimi, abolire la precarietà per sfruttare i giovani e tassare la flessibilità e massacrare con controlli pesantissimi chi sfrutta i lavoratori in nero.

Oltre a tutto questo tassare i patrimoni come detto perchè oggi i ricchi pagano le briciole e speculano diventando sempre più ricchi. Anche a causa di un capitalismo capitale intensivo moderno. E basta con sta storia che non ce lo lasciano fare. Le banche so tolgono i titoli falliscono prima dell'Italia quindi non avrebbe senso. E ti ripeto non ha senso che con una percentuale di tasse minima la gente toglierebbe i solid dalle banche. Te l'ho già spiegato prova ad applicarti.

Certo la propaganda spicciola di destra è più comoda e facile, quella che vi fa credere che sia possibile la crescita infinita, che assecondare i miliardari e le multinazionali vi porterà ricchezza, la trickle down economy... ma non vi aiuterà. Siamo un paese senza futuro. Ed è grazie alle destre che sostenete e ai figli di papà che vogliono vivere di rendita.

E qui stiamo sempre al meme di un marxista fuori tempo...

A me l'idea delle patrimoniali non piace perchè è una doppia imposizione.
Il fisco deve essere sentito come giusto da tutti.

Le tasse si pagano già sul reddito e con lo scaglione italiano già a 50.001 paghi il 43% di tasse e non sei certo uno ricco specie se vivi in un grande città come Milano o Roma.
Se si vuole progressività si cambi il sistema italiano che va a colpire troppo il ceto medio alzando le aliquote e riducendo le detrazioni e magari prevedendo un zona di esenzione per fasce più basse.

Cmq chi ha patrimoni alti ci mette un attimo a cambiare paese.
Norme simili in paesi neppure troppo lontani hanno avuto risultati miseri.

E qui siamo all'iperliberista fuori dal mondo e dalla realtà.

https://www.ilsole24ore.com/art/quando-distopia-diventa-un-utopia-mito-meritocrazia-che-produce-suo-opposto-ADnefTn

pure il sole 24 ore è marxista per i figli di papà che cianciano a caso...

Non solo il fisco è la società che deve essere sentita giusta da tutti. E oggi non lo è. Oggi un figlio di uno spazzino che fa si che non ti ammali di colera non ha le stesse possibilità derl figlio di Berlusconi o di un qualsiasi imprenditore che sfrutta i lavoratori senza alzare il culo dalla poltrona.

E no l'irpef è un po' diverso.... se guadagni 51k non paghi il 43%. perchè il 423% è solo sull'eccedenza... ma basterebbe studiare un minimo.
Se guadagni 50k e hai un milione di patrimonio sei decisamente ricco. Se guadagni 70k e hai 5mila euro di patrimonio molto meno e con la mia proposta di tasse ne pagheresti pure meno. E a milano gli affitti sono alle stelle proprio a causa del concentramento di patrimoni nelle mani di pochi e ai figli di papà che speculano tramite airbnb.

Norme simili in altri paesi hanno avuto ottimi risultati esattamente come il rdc era stato eccezionale nel ridurre la povertà che con questo governo è in drammatico aumento.

Abbiamo gli stipendi fermi da 30 anni. I peggiori d'Europa. Grazie a una classe di imprenditori figli di papà incapaci che vogliono vivere di rendita sfruttando i lavoratori.



Il fatto è che io a differenza di voialtri sono CONSAPEVOLE di essere un privilegiato fra la mia generazione. Banalmente perchè essendo bravo in logica e matematica sono fra i POCHISSIMI della mia generazione che è riuscito a miglirare la sua condizione socioeconomica. Ma a differenza vostra ho due cose che a voi mancano:
L'empatia per gli altri e la consapevolezza che + povertà = + criminalità.

Sei tu a scegliere se prelavare al bancomat della tua banca ( e risparmiare le 3,5 € di commissioni o meno).
Il negoziante non ha messuna scelta se pagare lo 0,4% al circuito bancomat o l'1,8% dal circuto che propina cashback in continuazione.
Quando il negoziante riceve 50 € in pagamento in base al tipo di pagamento riceve:
50€ se contanti
49.8 se bancomat
49.1 se con chi sappiamo

La barzelletta del costo di gestione del contante è poi limitata a poche realtà, e comunque ogni esercente è libero di scegliere tra diversi portavalori con richiesta di preventivo, idem per i servizi di vigilanza.
Per il principio della libera concorrenza l'unico caso che mi viene in mente di un soggetto che paga per un servizio senza la libertà nel poter scegliere l'azienda più conveniente è la commissione sui pagamenti.

Solo una cosa... un tabacchino o un ristorante usano un portavalori per il ritiro del contante? Credo che vadano di persona con tutti i rischi del caso. Questo è il motivo per cui i tabacchi che conosco mi hanno detto di preferire il bancomat infatti.

Il fatto è che in tal caso il costo è spesso:

1-Scaricato dal proprietario sul lavoratore (in particolare il tempo per andare in banca)
2-Non calcolato in quanto ipotetico (ovvero il costo si concretizza in caso di furto) mentre dovrebbe essere considerato calcolando probabilità evento x media contante trasportato.

E qui siamo all'iperliberista fuori dal mondo e dalla realtà.


No l'iperliberista non perde certo tempo a parlare di progressività fiscale e aliquote nulle per chi ha bassi redditi. Chiede direttamente tagli a sanità e pensioni e vuole defiscalizzare i redditi alti.


https://www.ilsole24ore.com/art/quando-distopia-diventa-un-utopia-mito-meritocrazia-che-produce-suo-opposto-ADnefTn

pure il sole 24 ore è marxista per i figli di papà che cianciano a caso...


Può darsi, non si legge il link. Io non ce l'ho l'abbonamneto al sole 24 ore


Non solo il fisco è la società che deve essere sentita giusta da tutti. E oggi non lo è. Oggi un figlio di uno spazzino che fa si che non ti ammali di colera non ha le stesse possibilità derl figlio di Berlusconi o di un qualsiasi imprenditore che sfrutta i lavoratori senza alzare il culo dalla poltrona.


Spazzini tipo questi?
https://www.ilmessaggero.it/roma/centro_storico/dipendenti_ama_assenti_domenica_roma_cosa_sta_succedendo-8649058.html


E no l'irpef è un po' diverso.... se guadagni 51k non paghi il 43%. perchè il 423% è solo sull'eccedenza... ma basterebbe studiare un minimo.


Ma anche il 35% dello scaglione precedente è una follia.
Perchè non si è ricchi con 50K, il 43% è fuori di testa.



Se guadagni 50k e hai un milione di patrimonio sei decisamente ricco. Se guadagni 70k e hai 5mila euro di patrimonio molto meno e con la mia proposta di tasse ne pagheresti pure meno. E a milano gli affitti sono alle stelle proprio a causa del concentramento di patrimoni nelle mani di pochi e ai figli di papà che speculano tramite airbnb.

Norme simili in altri paesi hanno avuto ottimi risultati esattamente come il rdc era stato eccezionale nel ridurre la povertà che con questo governo è in drammatico aumento.

Abbiamo gli stipendi fermi da 30 anni. I peggiori d'Europa. Grazie a una classe di imprenditori figli di papà incapaci che vogliono vivere di rendita sfruttando i lavoratori.


Hai stipendi fermi perchè hai una produttività bassa.
Vendiamo gli stessi prodotti da 50 anni, la formazione è quello che è (e tu ne sei una chiara dimostrazione) innovazione pari a 0.

Lo hanno capito i cinesi, che in teoria sono comunisti, non lo ha ancora capito la gente come te che ancora prova a irare fuori il sangue dalle pietre.
Qualcuno i soldi li deve produrre.
L'odio per i ricchi e le aziende non porta nulla.


Il fatto è che io a differenza di voialtri sono CONSAPEVOLE di essere un privilegiato fra la mia generazione. Banalmente perchè essendo bravo in logica e matematica sono fra i POCHISSIMI della mia generazione che è riuscito a miglirare la sua condizione socioeconomica. Ma a differenza vostra ho due cose che a voi mancano:
L'empatia per gli altri e la consapevolezza che + povertà = + criminalità.

Te lo dici da solo. Un po' come fa Trump quando si loda.
Ma anche prendendo per buono quello che dici puoi migliorare la situazione socioeconomica se offri qualcosa sul mercato del lavoro che abbia valore ( formazione, innovazione, idee, capacità) fai tu.
Non si abolisce la povertà per decreto.
Non è mai successo e non accadrà mai.

Se poi la tua idea è l'esproprio proletario, beh parli di cose che sono già fallite teoricamente e nella storia.

Solo una cosa... un tabacchino o un ristorante usano un portavalori per il ritiro del contante? Credo che vadano di persona con tutti i rischi del caso. Questo è il motivo per cui i tabacchi che conosco mi hanno detto di preferire il bancomat infatti.

Il fatto è che in tal caso il costo è spesso:

1-Scaricato dal proprietario sul lavoratore (in particolare il tempo per andare in banca)
2-Non calcolato in quanto ipotetico (ovvero il costo si concretizza in caso di furto) mentre dovrebbe essere considerato calcolando probabilità evento x media contante trasportato.

Quello che tu credi non conta.
Sarà compito del titolare d'impresa decidere come gestire il contante, e soprattutto con il pos obbligatorio la gestione del contante è ancora presente, quindi ai suoi costi si sono aggiunti quelli delle commissioni.
Se poi per te te è normale la gestione del pos pensala al contrario:
Il datore di lavoro ti paga lo stipendio con carta e si becca il suo bel cashback, mentre il tuo compenso è inflazionato del 2%.
Ti sembra logico o normale?
Ma senza andare sull'assurdo, il tuo datore di lavoro ti obbliga a aprire un cc per il versamento dello stipendio in una filiale ben definita.
A te verrebbe preclusa la possibilità di optare per un istituto con migliori condizioni, più comodo o addirittura poste.
Se le commissioni eccedenti lo 0,2% verrebbe addebitate a chi effettua il pagamento vedremo una corsa al ribasso delle commissioni da parte di tutti i circuiti a tutto vantaggio della libera scelta del mercato che premierà chi offrirà condizioni più vantaggiose per i propri clienti.
Ma credo che per alcuni sia troppo complicato capire la cosa soprattutto tra quelli che credono ciecamente all'equazione partita iva=evasore

No l'iperliberista non perde certo tempo a parlare di progressività fiscale e aliquote nulle per chi ha bassi redditi. Chiede direttamente tagli a sanità e pensioni e vuole defiscalizzare i redditi alti.

Può darsi, non si legge il link. Io non ce l'ho l'abbonamneto al sole 24 ore

Spazzini tipo questi?
https://www.ilmessaggero.it/roma/centro_storico/dipendenti_ama_assenti_domenica_roma_cosa_sta_succedendo-8649058.html

Ma anche il 35% dello scaglione precedente è una follia.
Perchè non si è ricchi con 50K, il 43% è fuori di testa.

Hai stipendi fermi perchè hai una produttività bassa.
Vendiamo gli stessi prodotti da 50 anni, la formazione è quello che è (e tu ne sei una chiara dimostrazione) innovazione pari a 0.

Lo hanno capito i cinesi, che in teoria sono comunisti, non lo ha ancora capito la gente come te che ancora prova a irare fuori il sangue dalle pietre.
Qualcuno i soldi li deve produrre.
L'odio per i ricchi e le aziende non porta nulla.

Te lo dici da solo. Un po' come fa Trump quando si loda.
Ma anche prendendo per buono quello che dici puoi migliorare la situazione socioeconomica se offri qualcosa sul mercato del lavoro che abbia valore ( formazione, innovazione, idee, capacità) fai tu.
Non si abolisce la povertà per decreto.
Non è mai successo e non accadrà mai.

Se poi la tua idea è l'esproprio proletario, beh parli di cose che sono già fallite teoricamente e nella storia.

1) infatti chi si oppone a una redistriubuzioine delle ricchezze e chi vuole i tagli a sanità, pensioni e falat tax e regali agli evasori sono gli stessi. APPUNTO ultraliberisti di destra seguaci di Trump che idolatrano da sempre i miliardari come persone di successo. Io? Io preferisco Gino Strada per dire.

2) scuse il link è pubblico nemmeno io ho l'abbonamento e lo vedo...

3) No spazzini tipo quello che eviti che ti prendi il COLERA. Il fatto che ALCUNI sfruttino le falle del sistema per fregarsene visto che hanno stipendi da fame è un altro discorso. Poi vivi a Roma? Altrimenti è la solita fufdfa fra l'altro di un giornale posseduto dal solito imprenditore senza scrupoli che vuole tagli a scuola sanità pensioni...

4) Vedi che sei TU che non vuoi abbassare le tasse sul lavoro al ceto medio. Perchè è incluso nella proposta della sinistra. Ma ai figli di papà ai miliardari e a chi abbocca alla loro propaganda ovviamente non piace.

5) No hai gli stipendi fermi perchè abbiamo una classe di imprenditori che sfrutta i lavoratori. E la produttività è bassa per lo stesso motivo. Grazie a voi le menti migliori continueranno a scappare all'estero e sarà sempre peggio. E sei TU la dimostrazione di una classe dirigente da rottamare che sta trascinando il paese nel baratro che vive di privilegi guadagnati per anzianità e non per merito. E' grazie a gente come VOI che abbiamo zero innovazione. Gente che vuol tirare fuori il sangue dai lavoratori e soldi dallo stato.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2025/09/17/aggressione-operai-prato-filiera-moda-notizie/8130243/
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/06/11/i-giovani-rinuncino-ai-sussidi-facili-si-mettano-in-gioco-parola-di-guido-barilla-che-intanto-chiede-finanziamenti-statali-per-la-sua-azienda/6227431/

6) Nessun odio per i ricchi, odio per i figli di papà che vogliono vivere di rendita e si lamentano di non avere lavoratori da sfruttare e per chi li supporta perchè ne fa parte o per ignoranza.


Si riduce la povertà redistribuendo la ricchezza. Non è un decreto. Sono misure di politica economica. Non è esproprio si chiamano TASSE. Funziona e ha sempre funzionato. Non funzionano le ricette della Tatcher che adori tanto.

A essere fallito è il capitalismo ultraliberista sfrenato che sta distruggendo il paese.

Quello che tu credi non conta.
Sarà compito del titolare d'impresa decidere come gestire il contante, e soprattutto con il pos obbligatorio la gestione del contante è ancora presente, quindi ai suoi costi si sono aggiunti quelli delle commissioni.
Se poi per te te è normale la gestione del pos pensala al contrario:
Il datore di lavoro ti paga lo stipendio con carta e si becca il suo bel cashback, mentre il tuo compenso è inflazionato del 2%.
Ti sembra logico o normale?
Ma senza andare sull'assurdo, il tuo datore di lavoro ti obbliga a aprire un cc per il versamento dello stipendio in una filiale ben definita.
A te verrebbe preclusa la possibilità di optare per un istituto con migliori condizioni, più comodo o addirittura poste.
Se le commissioni eccedenti lo 0,2% verrebbe addebitate a chi effettua il pagamento vedremo una corsa al ribasso delle commissioni da parte di tutti i circuiti a tutto vantaggio della libera scelta del mercato che premierà chi offrirà condizioni più vantaggiose per i propri clienti.
Ma credo che per alcuni sia troppo complicato capire la cosa soprattutto tra quelli che credono ciecamente all'equazione partita iva=evasore

Facciamo chiarezza:

Ciò che credo è irrilevante ma anche quello che credi tu allora non credi? Ho fatto una domanda basata sulla mia esperienza e quel "credo" era una forma retorica visto che TUTTI qui ci basiamo sulla nostra prospettiva personale. Se hai elementi a cui rispondere a ciò che avevo scrtitto per portarmi la tua ovvero di esercenti che fanno diversamente racconta! Altrimenti visto che non mi hai smentito sul portavalori quindi mi aspetto confermato che vada di persona (salvo i gioiellieri ovvio ma negozi che ricevono pagamenti di grosse cifre non hanno certo il problema delle commisioni del pos...).


Poi andiamo con ordine sul resto?

Ti dicevo inoltre prima di come siano ben più alti i vantaggi per amazon/centri commercianti rispetto al negozietto. Insomma non lo risolvi con la storia del pos la concorrenza in merito...

Io non ho parlato del cashback ma il fatto è che nessuno impone di accettare qualsiasi carta (es Amex). E io sul mio bancomat (visa/mastercard) di cashback non ne prendo.

Purtroppo nella tua ipotesi non succederebbe. Perchè? perchè ci sono 2 circuiti in europa che non si farebbero più di tanto concorrenza perchè non gli conviene. Amex prova a guadagnare mercato proprio con il cashback ma rimane minoritaria.

Affinchè si sviluppi concorrenza devi invece favorirla come Bersani, mai abbastanza lodato in Italia, fece per assicurazioni e conti correnti.
Per esempio? Fare si che un esercente possa facilmente cambiare circuito, favorire l'ampliamento dei numeri dei circuiti, regolamentare maggiormente i circuiti come lo sono le compagnie telefoniche finanche imporre determinate cose ai circuiti.

Facciamo chiarezza:

Ciò che credo è irrilevante ma anche quello che credi tu allora non credi? Ho fatto una domanda basata sulla mia esperienza e quel "credo" era una forma retorica visto che TUTTI qui ci basiamo sulla nostra prospettiva personale. Se hai elementi a cui rispondere a ciò che avevo scrtitto per portarmi la tua ovvero di esercenti che fanno diversamente racconta! Altrimenti visto che non mi hai smentito sul portavalori quindi mi aspetto confermato che vada di persona (salvo i gioiellieri ovvio ma negozi che ricevono pagamenti di grosse cifre non hanno certo il problema delle commisioni del pos...).


Poi andiamo con ordine sul resto?

Ti dicevo inoltre prima di come siano ben più alti i vantaggi per amazon/centri commercianti rispetto al negozietto. Insomma non lo risolvi con la storia del pos la concorrenza in merito...

Io non ho parlato del cashback ma il fatto è che nessuno impone di accettare qualsiasi carta (es Amex). E io sul mio bancomat (visa/mastercard) di cashback non ne prendo.

Purtroppo nella tua ipotesi non succederebbe. Perchè? perchè ci sono 2 circuiti in europa che non si farebbero più di tanto concorrenza perchè non gli conviene. Amex prova a guadagnare mercato proprio con il cashback ma rimane minoritaria.

Affinchè si sviluppi concorrenza devi invece favorirla come Bersani, mai abbastanza lodato in Italia, fece per assicurazioni e conti correnti.
Per esempio? Fare si che un esercente possa facilmente cambiare circuito, favorire l'ampliamento dei numeri dei circuiti, regolamentare maggiormente i circuiti come lo sono le compagnie telefoniche finanche imporre determinate cose ai circuiti.
Scusami e, ma se usi bancomat non usi visa o matercard e l'esercente paga la commissione al circuito bancomat.
Oltretutto in Italia ci sono ben 4 circuiti ( Bancomat, visa, mastercard, american express) e con modalità che permettono una reale concorrenza questi sono destinati ad aumentare ( e l'Euro digitale va in quella direzione).
E comunque usando mastercard senza cashback ( quelle rilasciate da Fineco ed altre banche on line lo hanno) accedi comunque a diversi vantaggi i cui costi sono assorbiti dalle maggiori commissioni applicate nei pagamenti.
Poi scusami, cosa intendi cambiare circuito per l'esercente?
Non voler usare la propria banca o cambiare banca per condizioni più favorevoli è gia possibile, nessuno tiene il negoziante vincolato in nesssun modo al circuito pos che adotta.

Sarò pessimista e forse guardo troppo il mio giardino.

Ci credo poco che lo stato italiano faccia di tutto per fare risparmiare il cittadino italiano stratassato e credo, anche senza dati alla mano, tra i cittadini europei più tassati per contro servizi statali scarsi , vedi le tempistiche per una visita specialistica presso gli ospedali pubblici.

Credo che il solare, l'eolico possano farci risparmiare se chi ce li installa non si arricchisce, se lo stato dopo ti restituisce briciole contro l'energia effettivamente passata ..... d'altronde c'è una burocrazia da mantenere.

Sarò pessimista e forse guardo troppo il mio giardino.

Ci credo poco che lo stato italiano faccia di tutto per fare risparmiare il cittadino italiano stratassato e credo, anche senza dati alla mano, tra i cittadini europei più tassati per contro servizi statali scarsi , vedi le tempistiche per una visita specialistica presso gli ospedali pubblici.

Credo che il solare, l'eolico possano farci risparmiare se chi ce li installa non si arricchisce, se lo stato dopo ti restituisce briciole contro l'energia effettivamente passata ..... d'altronde c'è una burocrazia da mantenere.

chi installa eolico e FV non lo fa per farti risparmiare ma per guadagnare..

siccome un ebete ha voluto privatizzare il primo produttore di energia in Italia e ha creato un mercato libero dove è pieno di aziende che devono pagare dividendi era impossibile che si riducessero i costi..

prima c'era UN solo player dalla produzione alla distribuzione adesso abbiamo una filiera di minimo 5 player e ognuno vuole guadagnare in questa filiera..

anche se le parole del sinistroide erano "libero mercato = prezzi bassi per tutti" in realtà era "libero mercato per spennarvi meglio" e così è stato.. da 25 anni a questa parte..

Scusami e, ma se usi bancomat non usi visa o matercard e l'esercente paga la commissione al circuito bancomat.
Oltretutto in Italia ci sono ben 4 circuiti ( Bancomat, visa, mastercard, american express) e con modalità che permettono una reale concorrenza questi sono destinati ad aumentare ( e l'Euro digitale va in quella direzione).
E comunque usando mastercard senza cashback ( quelle rilasciate da Fineco ed altre banche on line lo hanno) accedi comunque a diversi vantaggi i cui costi sono assorbiti dalle maggiori commissioni applicate nei pagamenti.
Poi scusami, cosa intendi cambiare circuito per l'esercente?
Non voler usare la propria banca o cambiare banca per condizioni più favorevoli è gia possibile, nessuno tiene il negoziante vincolato in nesssun modo al circuito pos che adotta.

Ehm il 99% dei bancomat in giro sono visa/mastercard. Ormai non so vedono più bancomat circuito bancomat.
Bancomat è il termine gergale per carta di debito (che non usa nessuno a parte i documenti tecnici).

4 player di cui 2 dominanti come ti dicevo sono un oligopolio soprattutto in un mercato con forti barriere alla transizione.

È esattamente come il mercato della telefonia di vent'anni fa. 4 player di cui due dominanti.

Quali sarebbero i vantaggi che una carta di debito (bancomat) mastercard fornisce? Perché io non ne ho. E non tutti accettano Amex e non c'è alcun obbligo di accettarla.

Anche nella telefonia non c'era un vincolo assoluto. Il vincolo era dato dalla difficoltà di transizione ovvero che non fosse conveniente più di tanto.

chi installa eolico e FV non lo fa per farti risparmiare ma per guadagnare..

siccome un ebete ha voluto privatizzare il primo produttore di energia in Italia e ha creato un mercato libero dove è pieno di aziende che devono pagare dividendi era impossibile che si riducessero i costi..

prima c'era UN solo player dalla produzione alla distribuzione adesso abbiamo una filiera di minimo 5 player e ognuno vuole guadagnare in questa filiera..

anche se le parole del sinistroide erano "libero mercato = prezzi bassi per tutti" in realtà era "libero mercato per spennarvi meglio" e così è stato.. da 25 anni a questa parte..

Veramente quelle sono le parole del destroide ultraliberista.

Chi è che controlla il principale produttore? Il governo. Il problema è quindi il governo. Il problema è il sistema capitalista consumista che crede sia possibile una crescita infinita in un sistema finito. Anche in tema di energia.

Alcuni ambiti devono essere completamente PUBBLICI (sanità, scuola, acqua... ) come da sempre vuole la sinistra che quelli come te chiama a sproposito comunista.

Alcuni ambiti possono essere privati ma in regime di concorrenza. Nella produzione di energia dovrebbero essere favorite le comunità energetiche oltre alla produzione dei singoli. Ma stranamente questo governo ha reso le cose più difficili. Perché la destra è quella che ha favorito i centri commerciali rispetto ai piccoli negozi, le multinazionali rispetto ai negozi in generale.

Chi è che si è sempre opposto alla tassazione delle multinazionali (webtax) e ora si è calata le braghe con gli americani? La destra. La stessa destra che comanda in Europa.

Chi fa sviluppato la rete in fibra? Il pubblico (l'unica cosa buona fatta anche da Renzi, che è di destra moderata, quasi per caso).
Ma poi serve concorrenza nella distribuzione è questo che va ad abbassare i prezzi migliorando i servizi (nella telefonia siamo passati dai peggiori d'Europa ai migliori d'Europa.
Con gli usa modello degli ultraliberisti di destra che pagano cifre ASTRONOMICHE.

Sei tu a scegliere se prelavare al bancomat della tua banca ( e risparmiare le 3,5 € di commissioni o meno).
Il negoziante non ha messuna scelta se pagare lo 0,4% al circuito bancomat o l'1,8% dal circuto che propina cashback in continuazione.
Quando il negoziante riceve 50 € in pagamento in base al tipo di pagamento riceve:
50€ se contanti
49.8 se bancomat
49.1 se con chi sappiamo

La barzelletta del costo di gestione del contante è poi limitata a poche realtà, e comunque ogni esercente è libero di scegliere tra diversi portavalori con richiesta di preventivo, idem per i servizi di vigilanza.
Per il principio della libera concorrenza l'unico caso che mi viene in mente di un soggetto che paga per un servizio senza la libertà nel poter scegliere l'azienda più conveniente è la commissione sui pagamenti.

Se non ho un bancomat "convenzionato" sulla mia strada, non spreco benzina per cercarlo. Uso il bancomat.

E il denaro contante ha un costo. Come ti han già fatto gli esempi.

Ehm il 99% dei bancomat in giro sono visa/mastercard. Ormai non so vedono più bancomat circuito bancomat.
Bancomat è il termine gergale per carta di debito (che non usa nessuno a parte i documenti tecnici).

4 player di cui 2 dominanti come ti dicevo sono un oligopolio soprattutto in un mercato con forti barriere alla transizione.

È esattamente come il mercato della telefonia di vent'anni fa. 4 player di cui due dominanti.

Quali sarebbero i vantaggi che una carta di debito (bancomat) mastercard fornisce? Perché io non ne ho. E non tutti accettano Amex e non c'è alcun obbligo di accettarla.

Anche nella telefonia non c'era un vincolo assoluto. Il vincolo era dato dalla difficoltà di transizione ovvero che non fosse conveniente più di tanto.
Tutti gli atm bancari sono anche bancomat, se non sai queste cose meglio faresti meglio a non continuare.
Il Circuito Bancomat è indipendente dai Circuiti di carte di credito.
Praticamente tutti gli sportelli bancomat quando vai a prelevare ti chiedono all'inserimento della carta se utilizzare il circuito bancomat o gli eventuali circuiti di carte associate alle stesse.
Il numero di sportelli bancomat in Italia sono quasi 40k.
Il Circuito stesso ( bancomat) è prettamente Italiano ( e non fruibile all'estero essendo un circuito delle banche operanti in Italia).

Se hai Mastercard prova a pagare un biglietto easyjet o noleggiare un auto con hertz per esempio.

Circa l'uso del bancomat:
Io, ma probabilmente non solo io, uso esclusivamente bancomat ( accettato in tutti gli sportelli atm in Italia) e da tutti i pos in Italia.
E lo dico perchè la mia è un bancomat non collegato a nessun altro circuito, e per gli acquisti on line uso PostaPay evolution che oggi ricarico di volta in volta con bonifico istantaneo.

Se non ho un bancomat "convenzionato" sulla mia strada, non spreco benzina per cercarlo. Uso il bancomat.

E il denaro contante ha un costo. Come ti han già fatto gli esempi.

E chi lo mette in dubbio. Ma quello che si vuol far passare è che il pos elimina il costo del contante lato esercente, cosa assolutaamente falsa dato che continua ad esserci.

Tutti gli atm bancari sono anche bancomat, se non sai queste cose meglio faresti meglio a non continuare.
Il Circuito Bancomat è indipendente dai Circuiti di carte di credito.
Praticamente tutti gli sportelli bancomat quando vai a prelevare ti chiedono all'inserimento della carta se utilizzare il circuito bancomat o gli eventuali circuiti di carte associate alle stesse.
Il numero di sportelli bancomat in Italia sono quasi 40k.
Il Circuito stesso ( bancomat) è prettamente Italiano ( e non fruibile all'estero essendo un circuito delle banche operanti in Italia).

Se hai Mastercard prova a pagare un biglietto easyjet o noleggiare un auto con hertz per esempio.

Circa l'uso del bancomat:
Io, ma probabilmente non solo io, uso esclusivamente bancomat ( accettato in tutti gli sportelli atm in Italia) e da tutti i pos in Italia.
E lo dico perchè la mia è un bancomat non collegato a nessun altro circuito, e per gli acquisti on line uso PostaPay evolution che oggi ricarico di volta in volta con bonifico istantaneo.

ARIDAJE ma hai letto almeno???

Te lo ripeto:

Le carte di DEBITO comunemente chiamate BANCOMAT sono tranne sporadici casi mastercard e visa.
IO non ho parlato del CIRCUITO bancomat (ormai residuale) ma del bancomat come carta di debito che metti nel portafoglio che può essere circuito pagobancomat (le parole hanno un significato), mastercard o visa.
IN NESSUNO sportello da quando ho un bancomat nel portafoglio mi è stato mai chiesto il circuito che voglio utilizzare.
Sei tu che dovresti informarti.

E certo che con una carta di DEBITO mastercard OGGI puoi comprare un biglietto easyjet online.

IO e probabilmente la larghissima maggioranza degli italiani ormai, uso prevalentemente una carta di DEBITO su circuito Visa/Mastercard perchè è quello che le banche principali forniscono.
E tale carta di debito detta gergalmente detta BANCOMAT (Xda non confondere con sportello bancomat o circuito pagobancomat) può essere associata a paypal o usata in qualsiasi transazione online che accetti visa/mastercard.

Se tu guardi le TUE condizioni contrattuali sono pronto a scommettere che c'è scritto carta di DEBITO circuito pagobancomat. Ma ho usato il termine gergale bancomat invece che carta di debito perchè in Italia forse lo 0,01% sa cos'è una carta di debito visto che la chiamano tutti bancomat e le condizioni contrattuali non le leggono.

E chi lo mette in dubbio. Ma quello che si vuol far passare è che il pos elimina il costo del contante lato esercente, cosa assolutaamente falsa dato che continua ad esserci.

Diminuisce.
D'aòtronde altrimenti non si spiega come mai gli esercenti che conosco mi hanno detto che PREFERISCONO il pos.

ARIDAJE ma hai letto almeno???

Te lo ripeto:

Le carte di DEBITO comunemente chiamate BANCOMAT sono tranne sporadici casi mastercard e visa.
IO non ho parlato del CIRCUITO bancomat (ormai residuale) ma del bancomat come carta di debito che metti nel portafoglio che può essere circuito pagobancomat (le parole hanno un significato), mastercard o visa.
IN NESSUNO sportello da quando ho un bancomat nel portafoglio mi è stato mai chiesto il circuito che voglio utilizzare.
Sei tu che dovresti informarti.

E certo che con una carta di DEBITO mastercard OGGI puoi comprare un biglietto easyjet online.

IO e probabilmente la larghissima maggioranza degli italiani ormai, uso prevalentemente una carta di DEBITO su circuito Visa/Mastercard perchè è quello che le banche principali forniscono.
E tale carta di debito detta gergalmente detta BANCOMAT (Xda non confondere con sportello bancomat o circuito pagobancomat) può essere associata a paypal o usata in qualsiasi transazione online che accetti visa/mastercard.

Se tu guardi le TUE condizioni contrattuali sono pronto a scommettere che c'è scritto carta di DEBITO circuito pagobancomat. Ma ho usato il termine gergale bancomat invece che carta di debito perchè in Italia forse lo 0,01% sa cos'è una carta di debito visto che la chiamano tutti bancomat e le condizioni contrattuali non le leggono.

Una precisazione al tuo post:

IN NESSUNO sportello da quando ho un bancomat nel portafoglio mi è stato mai chiesto il circuito che voglio utilizzare.

In realtà può accadere anche se ormai è molto raro o in alternativa accade per le carte multifunzione cioè con più circuiti anche di diversa natura ad esempio io possiedo una multifunzione dotata di circuito debit che di circuito credit.

Per il resto tutto corretto.

Tutti gli atm bancari sono anche bancomat, se non sai queste cose meglio faresti meglio a non continuare.
Il Circuito Bancomat è indipendente dai Circuiti di carte di credito.
Praticamente tutti gli sportelli bancomat quando vai a prelevare ti chiedono all'inserimento della carta se utilizzare il circuito bancomat o gli eventuali circuiti di carte associate alle stesse.
Il numero di sportelli bancomat in Italia sono quasi 40k.
Il Circuito stesso ( bancomat) è prettamente Italiano ( e non fruibile all'estero essendo un circuito delle banche operanti in Italia).

Se hai Mastercard prova a pagare un biglietto easyjet o noleggiare un auto con hertz per esempio.

Circa l'uso del bancomat:
Io, ma probabilmente non solo io, uso esclusivamente bancomat ( accettato in tutti gli sportelli atm in Italia) e da tutti i pos in Italia.
E lo dico perchè la mia è un bancomat non collegato a nessun altro circuito, e per gli acquisti on line uso PostaPay evolution che oggi ricarico di volta in volta con bonifico istantaneo.

Le banche non emettono piu carte bancomat a meno che tu non lo chieda specifico e insistendo
Ti fanno una Mastercard o una visa debit con 0 commissioni per prelievo da atm delle filiali della banca emittente.

Ma il commerciante paga in base alle condizioni che la sua banca gli fa per le debit che solitamente è piu alto delle balcomat ma piu basso delle credit.
Ma ogni accordo è a se.

Il consumatore non paga commissioni dirette se non il canone se previsto.
Paghiamo però sicuramente un ricarico sul prezzo finito dei prodotti perche le spese di incasso alla fine fanno parte dei costi di gestione.

Una precisazione al tuo post:

In realtà può accadere anche se ormai è molto raro o in alternativa accade per le carte multifunzione cioè con più circuiti anche di diversa natura ad esempio io possiedo una multifunzione dotata di circuito debit che di circuito credit.

Per il resto tutto corretto.

Ah ma certo, dicevo che a me non è mai capitato non che sia impossibile. Il fatto è che ormai il pagobancomat è residuale.

E tornando al punto iniziale sui cuircuiti praticamente la concorrenza non esiste purtroppo.
Non ho capito bene l'idea che ha in mente la Ue sull'euro digitale (il wallet si potrà usare nei negozi?) ma forse potrebbe agevolare i costi.

i rischi di una società COMPLETAMENTE cashless (da cui siamo lontanissimi) sono semmai politici e di sovranità (inteso come europea non strettamente Italiana). E confesso che questo scenario va molto oltre i miei timori fino a poco tempo fa.

Francesca Albanese è stata sanzionata dagli Usa in modo illegittimo e unilaterale e per questo si è trovata chiusa i conti e impossibilitata ad aprirne altri. Ma siamo arrivati al punto che paypal ha bloccato il conto (Non solo il pagamento proprio l'account) a chi ha fatto un pagamento con causale cena per albanese. Ci sono testimonianze di diversi articoli italiani. Personalmente mi sembra uno scenario da film distopico. Ovviamente la società cashless è molto molto lontana ma i problemi per Francesca Albanese sono gravi purtroppo.

(su questo non so se sarai d'accordo...)