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A San Bruno, in California, la polizia ha fermato un'auto Waymo senza conducente dopo un'inversione vietata. Non essendoci un guidatore, non è stato possibile emettere una multa

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se un mezzo è aziendale, la multa viene notificata all'azienda
o no ?
che paese stupido gli USA

se un mezzo è aziendale, la multa viene notificata all'azienda
o no ?
che paese stupido gli USA

In Italia no, la multa viene notificata sempre a chi commette l'infrazione:
Se viaggi col battistrada consumato la multa vienne commitata a te, a prescindere dal proprietario della stessa.

Curioso di vedere la parte di codice utilizzata per far capire al veicolo che deve fermarsi ai segnali delle forze dell'ordine.

In Italia no, la multa viene notificata sempre a chi commette l'infrazione:
Se viaggi col battistrada consumato la multa vienne commitata a te, a prescindere dal proprietario della stessa.

Uhmmm. Tutta questa tua sicumera mi lascia molto perplesso. Se non è possibile individuare il guidatore, la multa viene notificata al propietario (Autovelox, ZTL, corsie riservate, passaggi con il rosso, divieti di sosta,...)
Per cui in Italia, la multa se la becca l'azienda.

Uhmmm. Tutta questa tua sicumera mi lascia molto perplesso. Se non è possibile individuare il guidatore, la multa viene notificata al propietario (Autovelox, ZTL, corsie riservate, passaggi con il rosso, divieti di sosta,...)
Per cui in Italia, la multa se la becca l'azienda.
Ma proprio no.
Se non è possibile individuare il guidatore, la multa è nulla anche nei tuoi casi. Quando ti arriva a casa il foglio hai uno spazio per indicare l'eventuale guidatore diverso dal proprietario. Nel caso davvero non eri tu, ma non puoi indicare il guidatore, e lo puoi provare (ad esempio eri da un'altra parte con testimoni oppure il veicolo è denunciato per furto) la multa viene annullata.

Uhmmm. Tutta questa tua sicumera mi lascia molto perplesso. Se non è possibile individuare il guidatore, la multa viene notificata al propietario (Autovelox, ZTL, corsie riservate, passaggi con il rosso, divieti di sosta,...)
Per cui in Italia, la multa se la becca l'azienda.

No, il proprietario del veicolo deve comunicare chi era il conducente, in caso di asssenza di comunicazione viene implicitamente indicato il titolare del mezzo ( al quale vengono decurtati anche i punti della patente).
Il proprietario è responsabile del mezzo, non delle infrazioni commesse da chi lo guidava, ssecondo la tua opinione qualsiasi proprietario di un azienda di trasporti si troverebbe con -100 punti sulla patente.
Se ci fai caso il dibattito sulla responsabilità penale della guida autonoma mette in evidenza proprio l'assenza di norme per tale eventualità.

Certo che, da motociclista, pensare ad auto a guida autonoma che fanno inversioni ad U a caso fa veramente paura...

La questione però è più spinosa e ricordo se ne era già discusso tempo fa.. se un'auto senza conducente fa un incidente e uccide qualcuno, su chi ricade la colpa penale?
Sul proprietario o chi ha programmato il veicolo?
Ricordo che l'azione penale è strettamente personale e non differibile ad altri, per cui, in questi casi, cosa dice la legge?

No, il proprietario del veicolo deve comunicare chi era il conducente, in caso di asssenza di comunicazione viene implicitamente indicato il titolare del mezzo ( al quale vengono decurtati anche i punti della patente).
Il proprietario è responsabile del mezzo, non delle infrazioni commesse da chi lo guidava, ssecondo la tua opinione qualsiasi proprietario di un azienda di trasporti si troverebbe con -100 punti sulla patente.
Se ci fai caso il dibattito sulla responsabilità penale della guida autonoma mette in evidenza proprio l'assenza di norme per tale eventualità.
Posso sbagliarmi oppure possono essere cambiate le norme, ma non mi pare che sia come dici: se non comunichi i dati del conducente oltre alla multa paghi anche una penale che se non ricordo male è sui 350€. Quello che però non possono fare è toglierti i punti dalla patente o darti altre sanzioni come p.e. la sospensione della patente in caso di recidiva.

Posso sbagliarmi oppure possono essere cambiate le norme, ma non mi pare che sia come dici: se non comunichi i dati del conducente oltre alla multa paghi anche una penale che se non ricordo male è sui 350€. Quello che però non possono fare è toglierti i punti dalla patente o darti altre sanzioni come p.e. la sospensione della patente in caso di recidiva.

Confermo, in quanto successo a me un paio di anni fa.

Posso sbagliarmi oppure possono essere cambiate le norme, ma non mi pare che sia come dici: se non comunichi i dati del conducente oltre alla multa paghi anche una penale che se non ricordo male è sui 350€. Quello che però non possono fare è toglierti i punti dalla patente o darti altre sanzioni come p.e. la sospensione della patente in caso di recidiva.
Devi separare la questione amministrativa (multe) da quella penale.
Alla prima può rispondere anche un terzo (infatti esistono le assicurazioni per questo), mentre alla seconda solo ed esclusivamente il vero responsabile. La non collaborazione con la giustizia per identificare il vero colpevole è sanzionata con una ulteriore multa (come è giusto che sia perché non puoi non sapere chi era alla guida del TUO mezzo a meno che non fai denuncia di furto).
Se non lo identifichi, non puoi procedere a fare nulla. La decurtazione dei punti è una questione personale, per cui anche lì, o identifichi a chi va commissionata la pena oppure non puoi prendere il primo pincopalla che ha toccato l'auto nell'ultima mezzora e dirgli che ha 5 punti in meno sulla patente.
Anche perché se uno non è alla guida, magari la patente non ce l'ha, e quindi che si fa? Si prende il suo vicino di scrivania e si punisce quello?

Devi separare la questione amministrativa (multe) da quella penale.
Alla prima può rispondere anche un terzo (infatti esistono le assicurazioni per questo), mentre alla seconda solo ed esclusivamente il vero responsabile. La non collaborazione con la giustizia per identificare il vero colpevole è sanzionata con una ulteriore multa (come è giusto che sia perché non puoi non sapere chi era alla guida del TUO mezzo a meno che non fai denuncia di furto).
Se non lo identifichi, non puoi procedere a fare nulla. La decurtazione dei punti è una questione personale, per cui anche lì, o identifichi a chi va commissionata la pena oppure non puoi prendere il primo pincopalla che ha toccato l'auto nell'ultima mezzora e dirgli che ha 5 punti in meno sulla patente.
Anche perché se uno non è alla guida, magari la patente non ce l'ha, e quindi che si fa? Si prende il suo vicino di scrivania e si punisce quello?
Ehm... non è quello che ho scritto? ;) Nel senso, tu lo hai espresso meglio, ma la sostanza mi sembra la stessa.

Ehm... non è quello che ho scritto? ;)

Sì, infatti dicevo che è una cosa normale nel quadro della legislazione che abbiamo.
Infatti come dicevo prima rimane scoperta la parte penale: chi risponde se un'auto a guida autonoma piomba su un gruppo di persone?

Ma proprio no.
Se non è possibile individuare il guidatore, la multa è nulla anche nei tuoi casi. Quando ti arriva a casa il foglio hai uno spazio per indicare l'eventuale guidatore diverso dal proprietario. Nel caso davvero non eri tu, ma non puoi indicare il guidatore, e lo puoi provare (ad esempio eri da un'altra parte con testimoni oppure il veicolo è denunciato per furto) la multa viene annullata.

in Italia il proprietario del mezzo è sempre corresponsabile delle infrazioni al codice della strada fatte dal proprio mezzo.
altrimenti non si potrebbe mai fare una contravvenzione,( non una multa che è una sanzione penale) per divieto di sosta visto che non c'è un conducente.

L'unico modo per non avere multe è andare in giro senza targa.
E penso sia così in tutto il mondo.

Sì, infatti dicevo che è una cosa normale nel quadro della legislazione che abbiamo.
Infatti come dicevo prima rimane scoperta la parte penale: chi risponde se un'auto a guida autonoma piomba su un gruppo di persone?
Be', rimanendo in Italia, non mi pare che abbiano autorizzato nessun veicolo a guida autonoma a circolare liberamente se non in spazi appositi o con un controllore umano a bordo. Hai però ragione a dire che è un problema da risolvere se e quando dovessero dare l'autorizzazione alla libera circolazione. Poiché la responsabilità penale è sempre personale, non mi vengono in mente altre soluzioni che nominare per ciascun veicolo un referente penale.

Be', rimanendo in Italia, non mi pare che abbiano autorizzato nessun veicolo a guida autonoma a circolare liberamente se non in spazi appositi o con un controllore umano a bordo. Hai però ragione a dire che è un problema da risolvere se e quando dovessero dare l'autorizzazione alla libera circolazione. Poiché la responsabilità penale è sempre personale, non mi vengono in mente altre soluzioni che nominare per ciascun veicolo un referente penale.

Che non so se sia costituzionalmente valida come cosa. Come detto, la responsabilità penale è personale, se non hai commesso tu quel crimine, non puoi fartene carico al posto di un altro, anche se c'è un foglio che dice che ti assumi la responsabilità penale degli atti commessi dal tuo boss mafioso.

La questione la vedo un po' ardua da dirimere, e non so come funziona negli stati dove la guida autonoma senza conducente è già stata approvata.

Uhmmm. Tutta questa tua sicumera mi lascia molto perplesso. Se non è possibile individuare il guidatore, la multa viene notificata al propietario (Autovelox, ZTL, corsie riservate, passaggi con il rosso, divieti di sosta,...)
Per cui in Italia, la multa se la becca l'azienda.
Solo per le multe per cui è possibile la contestazione differita, che sono generalmente quelle con rilevazione elettronica

Che non so se sia costituzionalmente valida come cosa. Come detto, la responsabilità penale è personale, se non hai commesso tu quel crimine, non puoi fartene carico al posto di un altro, anche se c'è un foglio che dice che ti assumi la responsabilità penale degli atti commessi dal tuo boss mafioso.

La questione la vedo un po' ardua da dirimere, e non so come funziona negli stati dove la guida autonoma senza conducente è già stata approvata.
Be', ma senza andare troppo lontano, se un macchinario ha delle salvaguardie che per un difetto del software non funzionano e causano un incidente, chi ne risponde?

Ma proprio no.
Se non è possibile individuare il guidatore, la multa è nulla anche nei tuoi casi. Quando ti arriva a casa il foglio hai uno spazio per indicare l'eventuale guidatore diverso dal proprietario. Nel caso davvero non eri tu, ma non puoi indicare il guidatore, e lo puoi provare (ad esempio eri da un'altra parte con testimoni oppure il veicolo è denunciato per furto) la multa viene annullata.

Perfavore non scriviamo inesattezze, altrimenti passa di qua l'ingenuo di turno e ci crede.

Se non dichiari il conducente, la multa la paga il proprietario del veicolo, identificato tramite targa con in aggiunta un'aggiunta pecuniaria.

Esempio, il nostro titolare d'azienda, con auto supersportiva intestata all'azienda, non fa mai dichiarare all'amministrazione che era lui alla guida quando arriva la multa per eccesso di velocità.
Così la sua azienda paga la multa più, mi par di ricordare quasi il doppio per la mancata dichiarazione del conducente. (da verificare quanto è la percentuale in più).

Insomma, se hai i soldi puoi farti l'autostrada a 200km/h, basta che paghi.

Be', ma senza andare troppo lontano, se un macchinario ha delle salvaguardie che per un difetto del software non funzionano e causano un incidente, chi ne risponde?

Eh, ma per un macchinario è più semplice dimostrare un difetto di design/produzione, e poi è usato in un contesto controllato in cui non prende decisioni da solo. Se lo usi in maniera corretta con tutte le salvaguardie del caso e quello ti trancia una mano, il problema è ovviamente del produttore della macchina. Funziona così per tutti gli apparati medicali che se falliscono i danni rimangono sul gobbone a chi ha progettato e costruito quell'apparecchio.

Però se un'auto decide che per non investire un bambino si schianta contro un'auto con una famiglia a bordo, chi decide se la scelta è corretta e chi ne risponde? L'assicurazione è contenta di sborsare il pagamento per 4 persone invece che per una? Può opporsi alla cosa come farebbe verso una persona fisica?
Risponde chi l'ha programmata? Mica si possono validare tutti i casi possibili visto che è soggetta ad una AI e non a uno script con leggi e regole ed eventuali scelte ben definite. E comunque chi decide che la scelta è sbagliata o deliberata (ci può essere dolo nella scelta di una AI?) se ad esempio decide di investire direttamente un bambino di colore invece di causare potenzialmente danni maggiori a delle persone bianche lì vicino?
Giusto per mettere un po' di carne al fuoco.

Be', ma senza andare troppo lontano, se un macchinario ha delle salvaguardie che per un difetto del software non funzionano e causano un incidente, chi ne risponde?

Semplificando e quindi sbagliando, in Italia, lato fabbricante, ne risponde penalmente la figura (persona) deputata dall'azienda a firmare la marcatura CE.

se hai i soldi puoi fare tutto c e' sempre una regola per quelli con i soldi per farla piu' franca

se hai i soldi puoi fare tutto c e' sempre una regola per quelli con i soldi per farla piu' franca

La regola più elementare è che non puoi in alcun caso attribuire un comportamento illecito a qualcuno senza averne le prove, per cui cosa proporresti in alternativa?

Be', ma senza andare troppo lontano, se un macchinario ha delle salvaguardie che per un difetto del software non funzionano e causano un incidente, chi ne risponde?

chi ha firmato al ce

La regola più elementare è che non puoi in alcun caso attribuire un comportamento illecito a qualcuno senza averne le prove, per cui cosa proporresti in alternativa?

C'è un auto che viaggia a più della velocità massima?
Qualcuno dovrà guidarla quest'auto. (Poi vedremo con queste a guida autonoma).
O mi dichiari chi guidava, o quell'auto avrà il fermo amministrativo.

Ero rimasto al fatto che le auto a guida autonoma potevano circolare su strada comunque sempre con una persona seduta al posto di guida che può intervenire in caso di necessità

Ora possono anche circolare completamente autonome senza nessuno a bordo? Effettivamente si aprono scenari complessi in caso di problemi e incidenti

Ma proprio no.
Se non è possibile individuare il guidatore, la multa è nulla anche nei tuoi casi. Quando ti arriva a casa il foglio hai uno spazio per indicare l'eventuale guidatore diverso dal proprietario. Nel caso davvero non eri tu, ma non puoi indicare il guidatore, e lo puoi provare (ad esempio eri da un'altra parte con testimoni oppure il veicolo è denunciato per furto) la multa viene annullata.
Se fosse cosi', nessuno direbbe chi e' alla guida e problema risolto.

se un'auto senza conducente fa un incidente e uccide qualcuno, su chi ricade la colpa penale?
Sul proprietario o chi ha programmato il veicolo?
Ricordo che l'azione penale è strettamente personale e non differibile ad altri, per cui, in questi casi, cosa dice la legge?
In Italia la guida autonoma non e' consentita.
Quando sara' consentita, scriveranno la legge.


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In Italia la guida autonoma non e' consentita.
Quando sara' consentita, scriveranno la legge.

In Italia no, ma negli Stati dove questo è già possibile? Chi risponde?
Perché non mi sembra facile dirimere la questione della responsabilità penale.

Perfavore non scriviamo inesattezze, altrimenti passa di qua l'ingenuo di turno e ci crede.

Se non dichiari il conducente, la multa la paga il proprietario del veicolo, identificato tramite targa con in aggiunta un'aggiunta pecuniaria.

Esempio, il nostro titolare d'azienda, con auto supersportiva intestata all'azienda, non fa mai dichiarare all'amministrazione che era lui alla guida quando arriva la multa per eccesso di velocità.
Così la sua azienda paga la multa più, mi par di ricordare quasi il doppio per la mancata dichiarazione del conducente. (da verificare quanto è la percentuale in più).

Insomma, se hai i soldi puoi farti l'autostrada a 200km/h, basta che paghi.

Uno schifo. Servirebbe cambiare la legge in senso molto più restrittivo.

Eh, ma per un macchinario è più semplice dimostrare un difetto di design/produzione, e poi è usato in un contesto controllato in cui non prende decisioni da solo. Se lo usi in maniera corretta con tutte le salvaguardie del caso e quello ti trancia una mano, il problema è ovviamente del produttore della macchina. Funziona così per tutti gli apparati medicali che se falliscono i danni rimangono sul gobbone a chi ha progettato e costruito quell'apparecchio.

Però se un'auto decide che per non investire un bambino si schianta contro un'auto con una famiglia a bordo, chi decide se la scelta è corretta e chi ne risponde? L'assicurazione è contenta di sborsare il pagamento per 4 persone invece che per una? Può opporsi alla cosa come farebbe verso una persona fisica?
Risponde chi l'ha programmata? Mica si possono validare tutti i casi possibili visto che è soggetta ad una AI e non a uno script con leggi e regole ed eventuali scelte ben definite. E comunque chi decide che la scelta è sbagliata o deliberata (ci può essere dolo nella scelta di una AI?) se ad esempio decide di investire direttamente un bambino di colore invece di causare potenzialmente danni maggiori a delle persone bianche lì vicino?
Giusto per mettere un po' di carne al fuoco.

Infatti non ci sono soluzioni a questi dilemmi ed è il motivo per cui le auto a guida autonoma non devono essere permesse.
solo sistemi di guida assistita (limitatore di velocità, frenata assistita ecc)