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L'azienda australiana EOS ha presentato Apollo HELW, un laser da 150 kW capace di abbattere 200 droni con la sola alimentazione interna. Installabile in container o su veicoli, copre 360°, colpisce fino a 3 km e acceca sensori a 15 km

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Prossimo passo dei droni: essere dipinti con una vernice altamente riflettente (passo successivo: scocca in alluminio per disperdere il calore residuo, niente plasticaccia; ulteriore passo: aspettare un giorno nebbioso o di pioggia).

Immagino che il laser in questione lavori nel vicino infrarosso (ma non cambierebbe nulla se lavorasse su altre frequenze): attualmente, a livello commerciale, ci sono vernici che riflettono il 95% nell'infrarosso vicino, figuriamoci a livello militare.

In pratica, i 100 kW (che non so se sono a livello di potenza di fascio o della sola alimentazione, cosa più probabile), verrebbero ridotti a poco più di uno sputacchio.

Ricordiamoci che i LASER sono semplicemente LUCE, non tirano kazzotti.
Se un oggetto riesce a rifletterne la maggior parte, non c'è LASER che tenga.
Costo del LASER: ennemilioni di $$$ :eek:
Costo della vernice: 50 centesimi :D

Prossimo passo dei droni: essere dipinti con una vernice altamente riflettente (passo successivo: scocca in alluminio per disperdere il calore residuo, niente plasticaccia; ulteriore passo: aspettare un giorno nebbioso o di pioggia).

Immagino che il laser in questione lavori nel vicino infrarosso (ma non cambierebbe nulla se lavorasse su altre frequenze): attualmente, a livello commerciale, ci sono vernici che riflettono il 95% nell'infrarosso vicino, figuriamoci a livello militare.

In pratica, i 100 kW (che non so se sono a livello di potenza di fascio o della sola alimentazione, cosa più probabile), verrebbero ridotti a poco più di uno sputacchio.

Ricordiamoci che i LASER sono semplicemente LUCE, non tirano kazzotti.
Se un oggetto riesce a rifletterne la maggior parte, non c'è LASER che tenga.
Costo del LASER: ennemilioni di $$$ :eek:
Costo della vernice: 50 centesimi :D

La vernice speciale usata nei bombardieri "invisibili" americani costa milioni di dollari per ogni velivolo, altro che 50 centesimi.

La vernice speciale usata nei bombardieri "invisibili" americani costa milioni di dollari per ogni velivolo, altro che 50 centesimi.Quella è per i radar, mica come quella necessaria per riflettere l'infrarosso vicino, e poi verniciare un intero bombardiere richiede centinaia di volte (o più) la vernice necessaria per un drone :D :p

Un barattolo di vernice riflettente nel vicino IR su Amazon costa meno di 60€ per un barattolo di 2,5 litri, e copre 25 mq (colore a scelta).
Mettiamo che quella militare costi 10 volte tanto, il costo della verniciatura di un drone sarà sempre pochissimo (magari non 50 centesimi, ma pochi euro sì) :p

Potrebbero provarlo in ucraina

Potrebbero provarlo in ucraina

Lo faranno, al momento le tattiche antidrone sono semi-artigianali, ma arriveranno ad ottimizzarle.
Fino a poco tempo fa il drone era un oggetto supertecnologico, costoso (global hawk, predator), per cui veniva applicata l'antiaerea tradizionale, dopo i calci nel culo presi dagli Armeni nella guerra con l'Azerbaijan, dove gli sciami di droni hanno affettato la temibile artiglieria armena, ci si è accorti che anche droni del cacchio potevano fare danni immensi, e si è corso ai ripari.

Prossimo passo dei droni: essere dipinti con una vernice altamente riflettente (passo successivo: scocca in alluminio per disperdere il calore residuo, niente plasticaccia; ulteriore passo: aspettare un giorno nebbioso o di pioggia).

Immagino che il laser in questione lavori nel vicino infrarosso (ma non cambierebbe nulla se lavorasse su altre frequenze): attualmente, a livello commerciale, ci sono vernici che riflettono il 95% nell'infrarosso vicino, figuriamoci a livello militare.

In pratica, i 100 kW (che non so se sono a livello di potenza di fascio o della sola alimentazione, cosa più probabile), verrebbero ridotti a poco più di uno sputacchio.

Ricordiamoci che i LASER sono semplicemente LUCE, non tirano kazzotti.
Se un oggetto riesce a rifletterne la maggior parte, non c'è LASER che tenga.
Costo del LASER: ennemilioni di $$$ :eek:
Costo della vernice: 50 centesimi :D

Così li vedi meglio. Oltre a ciò, per i laser ad alta potenza la capacità riflettente di una superficie è ininfluente, al massimo il laser ci mette una frazione di secondo in più per bucarla.
Il vantaggio, momentaneamente, dei droni è quello di costare poco e di poter intasare le difese aeree tradizionali. Nel momento in cui le difese aeree si adeguano al tipo di minaccia (e lo stanno già facendo), il drone perde molti dei vantaggi per cui viene attualmente impiegato. Anche l'aumento dei costi del drone può fargli perdere la sua ragion d'essere.
Comunque già adesso esistono sistemi d'arma a microonde che possono abbattere decine di droni in un colpo solo.

Quella è per i radar, mica come quella necessaria per riflettere l'infrarosso vicino, e poi verniciare un intero bombardiere richiede centinaia di volte (o più) la vernice necessaria per un drone :D :p

Un barattolo di vernice riflettente nel vicino IR su Amazon costa meno di 60€ per un barattolo di 2,5 litri, e copre 25 mq (colore a scelta).
Mettiamo che quella militare costi 10 volte tanto, il costo della verniciatura di un drone sarà sempre pochissimo (magari non 50 centesimi, ma pochi euro sì) :p

Sempre soldi buttati però.

Lo faranno, al momento le tattiche antidrone sono semi-artigianali, ma arriveranno ad ottimizzarle.
Fino a poco tempo fa il drone era un oggetto supertecnologico, costoso (global hawk, predator), per cui veniva applicata l'antiaerea tradizionale, dopo i calci nel culo presi dagli Armeni nella guerra con l'Azerbaijan, dove gli sciami di droni hanno affettato la temibile artiglieria armena, ci si è accorti che anche droni del cacchio potevano fare danni immensi, e si è corso ai ripari.

Questi sono ben altro tipo di droni, sono alla stregua di un velivolo tradizionale e con capacità ben superiori. Al momento gli USA hanno per le mani (o in fase di test) droni che sono superiori anche all'aviazione di una qualsiasi altra potenza straniera.

Questi sono ben altro tipo di droni, sono alla stregua di un velivolo tradizionale e con capacità ben superiori. Al momento gli USA hanno per le mani (o in fase di test) droni che sono superiori anche all'aviazione di una qualsiasi altra potenza straniera.

Si, mentre prima la teoria, specialmente occidentale, "pochi ma supercostosi e supertecnologici" sembrava vincente, è emersa una serie di impieghi sia tattici che strategici (pensiamo agli attacchi ucraini alle raffinerie russe) che erano impensabili ai vertici Nato, quindi "basici, poco costosi, tanti" scoprendo che il "tanti" è talmente tanti che la difesa tradizionale non serviva ed era addirittura dannosa.
Israele, non proprio una banda di cialtroni in ambito Difesa, ha deciso che era meno costoso lasciar colpire i droni iraniani piuttosto che abbatterli.
Come per ogni novità militare le contromisure arrivano in fretta.
Parallelamente studi e test su droni "ipertecno" vanno avanti, ma non in maniera supplementare agli altri.

Quella è per i radar, mica come quella necessaria per riflettere l'infrarosso vicino, e poi verniciare un intero bombardiere richiede centinaia di volte (o più) la vernice necessaria per un drone :D :p

Un barattolo di vernice riflettente nel vicino IR su Amazon costa meno di 60€ per un barattolo di 2,5 litri, e copre 25 mq (colore a scelta).
Mettiamo che quella militare costi 10 volte tanto, il costo della verniciatura di un drone sarà sempre pochissimo (magari non 50 centesimi, ma pochi euro sì) :p

hai ragione, ci sono cose che il laser fatica a bucare..
in particolare i metalli riflettenti e gli specchi (sempre metallo è visto che è la lamina metallica che li rende riflettenti)

le vernici se ne fa un baffo ma oro, rame, etc sono difficili da tagliare ma non IMPOSSIBILI

basta avere un laser differente.. il laser a CO2 non riesce a tagliare il rame perchè il rame lo riflette ma un laser in fibra lo taglia senza problemi (così come oro e argento)

ma se il drone fosse rivestito di vetro specchiante ?

una laser UV o sempre il laser a fibra lo taglia lo stesso ma il problema (industrialmente parlando) è che il vetro si frantuma danneggiando il prodotto.. ma se devo rompere un drone a 3 km me ne frega poco

fra l'altro basta un laser molto poco potente in questo caso

va detto che dubito vedremo droni in oro e rame.. e anche droni con gli specchi li vedo difficili da produrre ma se li producessero basta cambiare il tipo di laser usato e li si distrugge lo stesso.. puoi riflettere il raggio ma il calore prodotto farebbe esplodere lo specchio e poi il laser lo buca

tu parli di laser da 20W non da 100.000W ..

se hai mai visto lavorare laser industriali hai idea di cosa possono fare e fanno paura.. io volevo comprarmene uno da 100W per hobby ma me lo hanno vietato :cry:

hai ragione, ci sono cose che il laser fatica a bucare..
in particolare i metalli riflettenti e gli specchi (sempre metallo è visto che è la lamina metallica che li rende riflettenti)

le vernici se ne fa un baffo ma oro, rame, etc sono difficili da tagliare ma non IMPOSSIBILI

basta avere un laser differente.. il laser a CO2 non riesce a tagliare il rame perchè il rame lo riflette ma un laser in fibra lo taglia senza problemi (così come oro e argento)

ma se il drone fosse rivestito di vetro specchiante ?

una laser UV o sempre il laser a fibra lo taglia lo stesso ma il problema (industrialmente parlando) è che il vetro si frantuma danneggiando il prodotto.. ma se devo rompere un drone a 3 km me ne frega poco

fra l'altro basta un laser molto poco potente in questo caso

va detto che dubito vedremo droni in oro e rame.. e anche droni con gli specchi li vedo difficili da produrre ma se li producessero basta cambiare il tipo di laser usato e li si distrugge lo stesso.. puoi riflettere il raggio ma il calore prodotto farebbe esplodere lo specchio e poi il laser lo buca

tu parli di laser da 20W non da 100.000W ..

se hai mai visto lavorare laser industriali hai idea di cosa possono fare e fanno paura.. io volevo comprarmene uno da 100W per hobby ma me lo hanno vietato :cry:

Diciamo che anche solo a logica pensare che Cina, Russia, Usa, UE, spendano miliardi di $ in una tecnologia annullabile da 4$ di vernice su amazon o con lo "specchio riflesso chi lo dice lo è cento volte più di me"...

in tempi di auspicata guerrra un articolo su questa novità?

RAIL SHIPPED GUN, BY JAPAN :eekk: :winner: :winner: :winner: :winner: :winner: :winner:
https://www.twz.com/sea/japanese-warship-fires-railgun-at-target-vessel-for-the-first-time

https://www.twz.com/wp-content/uploads/2025/09/atla-railgun-firing-js-asuka-testbed.jpg


sarebbe contro i missili ipersonici usati dai nostalgici di imperi funzionali alla distruzione di diritti umani

in tempi di auspicata guerrra un articolo su questa novità?

RAIL SHIPPED GUN, BY JAPAN :eekk: :winner: :winner: :winner: :winner: :winner: :winner:
https://www.twz.com/sea/japanese-warship-fires-railgun-at-target-vessel-for-the-first-time

https://www.twz.com/wp-content/uploads/2025/09/atla-railgun-firing-js-asuka-testbed.jpg


sarebbe contro i missili ipersonici usati dai nostalgici di imperi funzionali alla distruzione di diritti umani del passato

letto ieri l'articolo.. è ancora presto.. ma potrebbe riportare in auge i cannoni sulle navi stile battleship.. sarebbe una figata.. per ora però ha ancora qualche problema ma è uno spettacolo pensare che con una spesa irrisoria potrebbe distruggere un missile ipersonico costosissimo rendendo inutile anche sistemi a grappolo..

una difesa efficace a "poco costo" a quanto pare

letto ieri l'articolo.. è ancora presto.. ma potrebbe riportare in auge i cannoni sulle navi stile battleship.. sarebbe una figata.. per ora però ha ancora qualche problema ma è uno spettacolo pensare che con una spesa irrisoria potrebbe distruggere un missile ipersonico costosissimo rendendo inutile anche sistemi a grappolo..

una difesa efficace a "poco costo" a quanto pare
da quello che ho letto altrove sul parametro vantaggioso per i costi oltre al fatto che non ci siano problemi all'implementazione per la difesa,
specialmente contro il vicino esagitato lanciatore di missili,
mi chiedo se gli si distruggano i missili e glieli si fanno ricardere sul suo territorio come potrà piangere senza difesa

oltre a potere essere utile contro i missili ipersonici del nostalgico era zarista

Prossimo passo dei droni: essere dipinti con una vernice altamente riflettente (passo successivo: scocca in alluminio per disperdere il calore residuo, niente plasticaccia; ulteriore passo: aspettare un giorno nebbioso o di pioggia).

Non è necessario, i droni Geran russi già ora operano ad altitudini sopra i 3Km per rimanere fuori dalla portata dei proiettili, costringendo l'Ucraina ad usare necessariamente i missili per abbatterli.

Basta far volare il drone ad elevate altitudini e già il laser avrebbe come unica opportunità la fase di picchiata per poterli colpire.

Quello che invece non dicono è che un arma di questo tipo ha sì un costo basso per ogni abbattimento, ma l'arma in sè costa molto e può essere facilmente danneggiata da submunizioni di artiglieria, testate a grappolo o piccoli droni di fanteria se volano a bassa quota.

Si, mentre prima la teoria, specialmente occidentale, "pochi ma supercostosi e supertecnologici" sembrava vincente, è emersa una serie di impieghi sia tattici che strategici (pensiamo agli attacchi ucraini alle raffinerie russe) che erano impensabili ai vertici Nato, quindi "basici, poco costosi, tanti" scoprendo che il "tanti" è talmente tanti che la difesa tradizionale non serviva ed era addirittura dannosa.

"Pochi ma supercostosi e supertecnologici" è un approccio ad un altro tipo di problema, sono droni che possono fare migliaia di km, a svariati km d'altezza passando assolutamente inosservati in territorio ostile. Come ricognitori possono sostituire un satellite e possono mettere a segno attacchi precisi su bersagli in movimento. Quelli di cui parli tu invece sono droni kamikaze.


Israele, non proprio una banda di cialtroni in ambito Difesa, ha deciso che era meno costoso lasciar colpire i droni iraniani piuttosto che abbatterli.

Lo scopo dell'iron dome non è quello di abbattere tutto ciò che vola, bensì solo droni, razzi e missili che hanno come bersaglio obiettivi rilevanti, tipo edifici abitati o altre strutture sensibili. Molto del ciarpame che Iran, Hamas & Co lanciano su Israele è lanciato a caso o comunque è molto impreciso, non avrebbe senso abbattere un razzo che andrà a schiantarsi nel deserto. Il sistema Iron Dome calcola la traiettoria di ogni oggetto rilevato, in base a questo decide se l'abbattimento vale la pena o no, considerando il costo del missili usati.


Come per ogni novità militare le contromisure arrivano in fretta.
Parallelamente studi e test su droni "ipertecno" vanno avanti, ma non in maniera supplementare agli altri.

Certamente

Non è necessario, i droni Geran russi già ora operano ad altitudini sopra i 3Km per rimanere fuori dalla portata dei proiettili, costringendo l'Ucraina ad usare necessariamente i missili per abbatterli.

Basta far volare il drone ad elevate altitudini e già il laser avrebbe come unica opportunità la fase di picchiata per poterli colpire.

Quello che invece non dicono è che un arma di questo tipo ha sì un costo basso per ogni abbattimento, ma l'arma in sè costa molto e può essere facilmente danneggiata da submunizioni di artiglieria, testate a grappolo o piccoli droni di fanteria se volano a bassa quota.

Per droni ad una certa altezza fanno partire i caccia. Adesso comunque esistono (o esisteranno a breve) missili economici apposta per essere anti-drone, tipo l'Advanced Precision Kill Weapon System (APKWS).

Si, mentre prima la teoria, specialmente occidentale, "pochi ma supercostosi e supertecnologici" sembrava vincente, è emersa una serie di impieghi sia tattici che strategici (pensiamo agli attacchi ucraini alle raffinerie russe) che erano impensabili ai vertici Nato, quindi "basici, poco costosi, tanti" scoprendo che il "tanti" è talmente tanti che la difesa tradizionale non serviva ed era addirittura dannosa.
Israele, non proprio una banda di cialtroni in ambito Difesa, ha deciso che era meno costoso lasciar colpire i droni iraniani piuttosto che abbatterli.
Come per ogni novità militare le contromisure arrivano in fretta.
Parallelamente studi e test su droni "ipertecno" vanno avanti, ma non in maniera supplementare agli altri.

Il fatto è devi contrastare droni economici con armi economiche, drono sofisticato o missili sofisticati con armi sofisticate e proporzionalmente costose.
Se incominci a sparare missili da milioni di dollari contro bersagli gli Shahed o Geran che costano qualche migliaio di dollari e sono lanciati in massa alla fine il difensore è quello che perde anche se li abbatte tutti.

La Nato ha fatto una figura abbastanza misera con i droni Russi lanciati in Polonia: ne sono stati intercettati pochissimi e con costi altissimi, segno che siamo completamente impreparati a quel tipo di minaccia.
Se ne lanciassero 500 il tasso d'intercettazione sarebbe miserrimo.

Una difesa area moderna è fatta di molti strati che vanno utilizzate a secondo della minaccia.

Contro quel tipo di droni lenti, mossi da motori da cinquantino si sono dimostrate efficaci armi come i Gepard, vecchie antiaeree della guerra fredda, il problema è il numero ne servirebbero centinaia in un conflitto come quello ucraino ma non ci sono.
Ora le stanno sostituendo con le skyranger (https://www.rheinmetall.com/en/products/air-defence/air-defence-systems/mobile-air-defence-skyranger) ma sempre si tratta di creare un sistema industrile che sia in grado di produrne in una quantità sufficiente a questo tipo di conflitti.

Di sistemi antidrone ce ne sono diversi e di diverso tipo, ma per ora non abbiamo quasi nulla che possa essere prodotto con la scala necessaria.

"Pochi ma supercostosi e supertecnologici" è un approccio ad un altro tipo di problema, sono droni che possono fare migliaia di km, a svariati km d'altezza passando assolutamente inosservati in territorio ostile. Come ricognitori possono sostituire un satellite e possono mettere a segno attacchi precisi su bersagli in movimento. Quelli di cui parli tu invece sono droni kamikaze.
Si, ma la cosa particolare é che prima degli sciami azeri gli Occidentali non avevano investito nulla su quella tipologia di droni, quindi sostituivamo i satelliti, colpivamo un talebano in motorino, ma siamo in braghe di tela sugli altri.


Lo scopo dell'iron dome non è quello di abbattere tutto ciò che vola, bensì solo droni, razzi e missili che hanno come bersaglio obiettivi rilevanti, tipo edifici abitati o altre strutture sensibili. Molto del ciarpame che Iran, Hamas & Co lanciano su Israele è lanciato a caso o comunque è molto impreciso, non avrebbe senso abbattere un razzo che andrà a schiantarsi nel deserto. Il sistema Iron Dome calcola la traiettoria di ogni oggetto rilevato, in base a questo decide se l'abbattimento vale la pena o no, considerando il costo del missili usati.
La novitá é stata che col passare dei giorni anche gli edifici abitati sono stati considerati "colpibili" perché di quel passo non avrebbero presto potuto difendere nemmeno i bersagli grossi.
Il calcolo del costo é iniziato durante l'ultima guerra, prima la vita di un israeliano non doveva avere prezzo.




Il fatto è devi contrastare droni economici con armi economiche, drono sofisticato o missili sofisticati con armi sofisticate e proporzionalmente costose.
Se incominci a sparare missili da milioni di dollari contro bersagli gli Shahed o Geran che costano qualche migliaio di dollari e sono lanciati in massa alla fine il difensore è quello che perde anche se li abbatte tutti.
Vero

La Nato ha fatto una figura abbastanza misera con i droni Russi lanciati in Polonia: ne sono stati intercettati pochissimi e con costi altissimi, segno che siamo completamente impreparati a quel tipo di minaccia.
Se ne lanciassero 500 il tasso d'intercettazione sarebbe miserrimo.

Verissimo, infatti ritengo quella russa una minchiata, é vero che cosí potranno distrarre risorse che sarebbero finite in armi piú pericolose, ma hanno svegliato la Nato su un buco nella cisterna, che verrá chiuso prima che diventi pericoloso.

Una difesa area moderna è fatta di molti strati che vanno utilizzate a secondo della minaccia.
Si, ma ad esempio la difesa aerea italiana era calibrata su Lungo, medio, breve e brevissimo raggio, ma non a buttare giú migliaia di cessi volanti lanciati a caso. Ora sicuramente si rimedierá.


Contro quel tipo di droni lenti, mossi da motori da cinquantino si sono dimostrate efficaci armi come i Gepard, vecchie antiaeree della guerra fredda, il problema è il numero ne servirebbero centinaia in un conflitto come quello ucraino ma non ci sono.
Ora le stanno sostituendo con le skyranger (https://www.rheinmetall.com/en/products/air-defence/air-defence-systems/mobile-air-defence-skyranger) ma sempre si tratta di creare un sistema industrile che sia in grado di produrne in una quantità sufficiente a questo tipo di conflitti.

e per fortuna che sono saltatyi fuori quando ormai eravamo fuori da AFG e IRQ, altrimenti erano cazz...


Di sistemi antidrone ce ne sono diversi e di diverso tipo, ma per ora non abbiamo quasi nulla che possa essere prodotto con la scala necessaria.

altrettanto vero, ma ad ora non cosí tanti che vadano oltre la fantasia degli ucraini, ma ormai tutti stanno investendo, non manca molto, produrli in numero decente sará la sfida successiva

Verissimo, infatti ritengo quella russa una minchiata, é vero che cosí potranno distrarre risorse che sarebbero finite in armi piú pericolose, ma hanno svegliato la Nato su un buco nella cisterna, che verrá chiuso prima che diventi pericoloso.


Non sono altrettanto fiducioso.
Chi dovrà rimediare sono gli europei e sappiamo che ognuno procederà a proprio modo.


Si, ma ad esempio la difesa aerea italiana era calibrata su Lungo, medio, breve e brevissimo raggio, ma non a buttare giú migliaia di cessi volanti lanciati a caso. Ora sicuramente si rimedierá.


Anche qui ho poca fiducia, visto l'opposizione che c'è al riarmo.
Proprio non c'è la percezione del pericolo e c'è ancora meno voglia di mettere mano al portafoglio ( che sappiamo già essere vuoto)


altrettanto vero, ma ad ora non cosí tanti che vadano oltre la fantasia degli ucraini, ma ormai tutti stanno investendo, non manca molto, produrli in numero decente sará la sfida successiva

Kellogg ha detto che gli Ucraini sono più avanti degli americani nella guerra con i droni. La cosa intelligente che alcuni paesi stanno facendo è proprio quella di aprire delle partnership per scambiare il know-how.
Ma non ho sentito nulla dall'Italia.

Si, ma la cosa particolare é che prima degli sciami azeri gli Occidentali non avevano investito nulla su quella tipologia di droni, quindi sostituivamo i satelliti, colpivamo un talebano in motorino, ma siamo in braghe di tela sugli altri.

Perché è un tipo nuovo di minaccia, difficile aspettarselo. Non è nulla di speciale però, perciò la soluzione si trova velocemente.


La novitá é stata che col passare dei giorni anche gli edifici abitati sono stati considerati "colpibili" perché di quel passo non avrebbero presto potuto difendere nemmeno i bersagli grossi.
Il calcolo del costo é iniziato durante l'ultima guerra, prima la vita di un israeliano non doveva avere prezzo.

Adesso comunque è entrato in servizio l'Iron Bean, il problema dovrebbe essere risolto.


altrettanto vero, ma ad ora non cosí tanti che vadano oltre la fantasia degli ucraini, ma ormai tutti stanno investendo, non manca molto, produrli in numero decente sará la sfida successiva

I recenti sviluppi nelle armi ad energia (laser e microonde) dovrebbe essere una bella toppa per quel buco.

Kellogg ha detto che gli Ucraini sono più avanti degli americani nella guerra con i droni. La cosa intelligente che alcuni paesi stanno facendo è proprio quella di aprire delle partnership per scambiare il know-how.
Ma non ho sentito nulla dall'Italia.

Per gli americani quel tipo di minaccia non è mai stato un problema, il suolo USA è irraggiungibile da quei macinini e basi, navi ecc... hanno già sistemi di protezione adeguati. Un Phalanx CIWS se li mangia per colazione. Un problema sarebbe se, ipoteticamente e poco probabilmente, qualcuno riuscisse a portare sul suolo americano un container tipo quello che gli ucraini hanno introdotto in Russia. Anche in questo caso il danno sarebbe comunque limitato, visto che le basi sono sicure e gli unici obbiettivi vulnerabili sarebbero quelli civili, sarebbe più che altro una specie di attacco terroristico, che non qualcosa simile a quello portato a segno in Russia.

Per droni ad una certa altezza fanno partire i caccia. Adesso comunque esistono (o esisteranno a breve) missili economici apposta per essere anti-drone, tipo l'Advanced Precision Kill Weapon System (APKWS).
Gli aerei hanno costo per ogni ora di volo elevati che finiscono da soli per costare molto più del drone abbattuto, quindi per quella munizione lì semmai sarebbe più conveniente usare altri droni dotati di lanciatori.
Il vettore di cui parli costa comunque sui 20-25 mila dollari, ed ha un raggio d'azione cortissimo, al momento non c'è alcuna conferma della sua efficacia contro sciami di droni altrimenti li avrebbero già forniti agli Ucraini, visto che alla fine non è un prodotto completo, è un kit da applicabile a razzi pre-esistenti.


Kellogg ha detto che gli Ucraini sono più avanti degli americani nella guerra con i droni. La cosa intelligente che alcuni paesi stanno facendo è proprio quella di aprire delle partnership per scambiare il know-how.
Ma non ho sentito nulla dall'Italia.Sono così avanti che non producono nulla, ogni pezzo è importato e le tattiche costantemente condivise con la NATO, visto che loro di fatto sono completamente privi di intelligence oramai e quindi solo attraverso la NATO loro possono organizzare le azioni e anche solo semplicemente comunicare fra loro.

letto ieri l'articolo.. è ancora presto.. ma potrebbe riportare in auge i cannoni sulle navi stile battleship.. sarebbe una figata.. per ora però ha ancora qualche problema
Ha molto più che "qualche problema" visto che al momento riescono a colpire solo bersagli grossi e quasi statici, siamo ancora lontani dal colpire con precisione un aereo o un missile.

Ha molto più che "qualche problema" visto che al momento riescono a colpire solo bersagli grossi e quasi statici, siamo ancora lontani dal colpire con precisione un aereo o un missile.

i proiettili da railgun hanno velocità ipersonica, Mach 5 circa
sono in grado di colpire un bastardo missile ipersonico multitestata,
non devono preparare un sistema di puntamento-agganciamento dell'obiettivo da zero,
direi che lo sviluppo sia IN CORSO...

i proiettili da railgun hanno velocità ipersonica, Mach 5 circa
sono in grado di colpire un bastardo missile ipersonico multitestata,
non devono preparare un sistema di puntamento-agganciamento dell'obiettivo da zero,
direi che lo sviluppo sia IN CORSO...i proiettili da railgun attualmente hanno una precisione di kakka.
E l'avranno anche in futuro, se non troveranno il modo di farli ruotare su se stessi come avviene per i proiettili standard e di ridurre le vibrazioni del sistema.
Colpire un missile ipersonico a distanza richiede per contro una precisione altissima.
Mi pare che proprio non ci siamo.

i proiettili da railgun hanno velocità ipersonica, Mach 5 circa
[B][COLOR="DarkRed"]sono in grado di colpire un bastardo missile ipersonico multitestata,

Per il momento solo nei sogni e per altro quelli più erotici.

https://www.youtube.com/watch?v=qqhXsUwncfE :read:

Per il momento solo nei sogni e per altro quelli più erotici.

https://www.youtube.com/watch?v=qqhXsUwncfE :read:

moment please

What is it Made In Japan is different.

In Usa sono condotti da interessi privati in atti di guerra

il tizio del video inoltre dovrebbe assumere qualche Big Babol durante il suo discorso

EDIT: :D

comunque sia... aspettiamo sviluppi by Japan...

Che i droni entrati in Polonia fossero Russi non ci sono dubbi, ma siamo proprio certi che siano stati lanciati dalla Russia o comunque dai Russi?
Ad esempio da alcune foto si vede chiaramente che sono droni messi insieme con il nastro adesivo... capisco che i droni Russi siano di pessima qualità ma davvero fino a questo punto?
Eppoi perchè avrebbero dovuto farlo? Per testare le nostre difese? a che pro? un attacco imminente?
E in tutto questo marasma di informazioni contrastanti e domande prive di risposta nessuno si fa mai la domanda più banale di tutte, ovvero: cui prodest?
Già qualcuno parlava addirittura di terza guerra mondiale, prima ancora di rendersi conto di quello che effettivamente stava succedendo, e guarda caso le fonti di queste notizie allarmistiche sono sempre le solite... E' evidente che a qualcuno farebbe molto comodo che la situazione precipiti, le industrie delle armi ad esempio non aspettano altro per stappare lo champagne...

Che i droni entrati in Polonia fossero Russi non ci sono dubbi, ma siamo proprio certi che siano stati lanciati dalla Russia o comunque dai Russi?
Ad esempio da alcune foto si vede chiaramente che sono droni messi insieme con il nastro adesivo... capisco che i droni Russi siano di pessima qualità ma davvero fino a questo punto?
Eppoi perchè avrebbero dovuto farlo? Per testare le nostre difese? a che pro? un attacco imminente?
E in tutto questo marasma di informazioni contrastanti e domande prive di risposta nessuno si fa mai la domanda più banale di tutte, ovvero: cui prodest?
Già qualcuno parlava addirittura di terza guerra mondiale, prima ancora di rendersi conto di quello che effettivamente stava succedendo, e guarda caso le fonti di queste notizie allarmistiche sono sempre le solite... E' evidente che a qualcuno farebbe molto comodo che la situazione precipiti, le industrie delle armi ad esempio non aspettano altro per stappare lo champagne...

I droni hanno il duplice scopo di colpire obbiettivi e di intasare le difese aeree nemiche, perciò certi droni vengono lanciati al solo scopo di "fare numero", sono solo esche per la contraerea. È molto probabile che i droni in più, cioè le esche, siano droni fatti al risparmio, visto che non devono fare chissà cosa. Quelli arrivati in Polonia probabilmente erano di questo tipo, visto che sono andati fuori corso e, se non ho capito male, non erano neanche armati.

Che i droni entrati in Polonia fossero Russi non ci sono dubbi, ma siamo proprio certi che siano stati lanciati dalla Russia o comunque dai Russi?


I Gerbera sono rilevabili dai radar, si sa dove sono partiti.


Ad esempio da alcune foto si vede chiaramente che sono droni messi insieme con il nastro adesivo... capisco che i droni Russi siano di pessima qualità ma davvero fino a questo punto?


Sono modificati con serbatoi supplementari.


Eppoi perchè avrebbero dovuto farlo? Per testare le nostre difese? a che pro? un attacco imminente?
E in tutto questo marasma di informazioni contrastanti e domande prive di risposta nessuno si fa mai la domanda più banale di tutte, ovvero: cui prodest?


Due ragioni:
Testare le difese (e visto che su 20 ne hanno presi solo 5 abbattendoli con costi altissimi abbiamo fatto una ben misera performance)
Impaurire i paesi dell' est Europa che sono anche i più strenui sostenitori dell'Ucraina, per ridurre la fornitura di armi. Se pensano che verranno attaccati tenderanno a concentrare le risorse su sè stessi.


Già qualcuno parlava addirittura di terza guerra mondiale, prima ancora di rendersi conto di quello che effettivamente stava succedendo, e guarda caso le fonti di queste notizie allarmistiche sono sempre le solite... E' evidente che a qualcuno farebbe molto comodo che la situazione precipiti, le industrie delle armi ad esempio non aspettano altro per stappare lo champagne...

Le industrie delle armi hanno stappatolo champagne quando il tuo amico Putin ha invaso l'Ucraina. Il disastro è iniziato da lì.

I Gerbera sono rilevabili dai radar, si sa dove sono partiti.

Da dove sono partiti? sentiamo.


Sono modificati con serbatoi supplementari.

Quindi è per questo che usano il nastro adesivo anche nelle ali...ok.
modifiche così raffazzonate al solo scopo di trasportare più carburante?
https://italy.news-pravda.com/img/20250912/d9be9919a80d399228be832295f73eac.jpg

https://italy.news-pravda.com/img/20250912/bb81d8dc8d025a7fc64583a9ebae20fe.jpg


Due ragioni:
Testare le difese (e visto che su 20 ne hanno presi solo 5 abbattendoli con costi altissimi abbiamo fatto una ben misera performance)
Impaurire i paesi dell' est Europa che sono anche i più strenui sostenitori dell'Ucraina, per ridurre la fornitura di armi. Se pensano che verranno attaccati tenderanno a concentrare le risorse su sè stessi.


Interessante teoria... da dove proviene?
stessi analisti che dicevano che la Russia sarebbe implosa nel giro di due settimane?

Le industrie delle armi hanno stappatolo champagne quando il tuo amico Putin ha invaso l'Ucraina. Il disastro è iniziato da lì.

A parte che il disastro ha radici ben più lontane dell’invasione russa del 2022, ma capisco che per alcuni la storia inizi quando fa comodo, trovo piuttosto superficiale il ridurre ogni discussione alla solita accusa di “putinismo” tipica di chi ragione in modo binario.

Se uno esprime dubbi o critiche sul modo in cui si sta gestendo il conflitto o sul ruolo dell’industria bellica occidentale, non significa automaticamente che stia “tifando Putin”. Questo modo binario di ragionare, o sei con noi o sei con il nemico, è il primo ostacolo a qualsiasi analisi seria.

Quanto alle industrie delle armi: è evidente che stiano beneficiando enormemente della situazione, non a caso in Germania (e non solo) si stanno già facendo riconversioni industriali su larga scala per sostenere la produzione bellica. Ma davvero pensi che, se domani, nel malaugurato (per loro) caso in cui dovesse “scoppiare la pace”, butterebbero tutto alle ortiche? No, faranno il possibile per mantenere il momentum, e non perché sono cattivi, ma perché seguono logiche economiche...
Il problema è che queste logiche sono spesso in contrasto con quelle della diplomazia e della stabilità, ma di questo, stranamente, non si può parlare senza venire etichettati...

Da dove sono partiti? sentiamo.


Dunque Tusk ha detto che provenivano dalla Bielorussia.
Il Ministro della Difesa Bielorusso, che in quasi 3 anni di guerra non aveva mai aperto bocca, ha ammesso che hanno rilevato il passaggio di droni russi sul loro territorio, che probabilmente avrebebro avuto il sistema di navigazione bloccato, e ha provveduto a informare i polacchi e i lettoni oltre ad abbatterne qualcuno.

Le rotte dei indicate vari osservatori OSINT (anche russi) i droni sarebbero partiti per la maggior parte dalla base di Shatalovo.
E' una costante ormai per i russi far passare i droni in Bielorussia per evitare le contromisure ucraine.

Cmq non sono i primi droni che finiscono in territorio Nato. Sono già finiti diverse volte in Romania, Bulgaria e uno è finito in Croazia.
La particolarità di questi droni è che sono stati tutti modificati con un doppio serbatoio, quindi l'idea dell'invio accidentale non è sostenibile.

Ecco il serbatoio aggiuntivo fissato con il nastro adesivo
https://i.ibb.co/b5JC3YhG/t67567t-1.jpg (https://ibb.co/d4gVcX9H)


Quindi è per questo che usano il nastro adesivo anche nelle ali...ok.
modifiche così raffazzonate al solo scopo di trasportare più carburante?


Ah ma è da qui che prendi le notizie?

https://news-pravda.com/

vedo che un dominio russo.



Interessante teoria... da dove proviene?
stessi analisti che dicevano che la Russia sarebbe implosa nel giro di due settimane?


Ancora giochiamo con le fallacie?
Sentiamo non risposto perchè sarebbe una spiegazione così strana.

A parte che il disastro ha radici ben più lontane dell’invasione russa del 2022, ma capisco che per alcuni la storia inizi quando fa comodo, trovo piuttosto superficiale il ridurre ogni discussione alla solita accusa di “putinismo” tipica di chi ragione in modo binario.


Ancora sta fregnaccia... ma non ti stanchi mai nemmeno di fronte ll'evidenza?


Se uno esprime dubbi o critiche sul modo in cui si sta gestendo il conflitto o sul ruolo dell’industria bellica occidentale, non significa automaticamente che stia “tifando Putin”. Questo modo binario di ragionare, o sei con noi o sei con il nemico, è il primo ostacolo a qualsiasi analisi seria.


Al tua posizione è chiara dall'inizio.
E' inutile discutere su questo punto. Sei schierato.


Quanto alle industrie delle armi: è evidente che stiano beneficiando enormemente della situazione, non a caso in Germania (e non solo) si stanno già facendo riconversioni industriali su larga scala per sostenere la produzione bellica. Ma davvero pensi che, se domani, nel malaugurato (per loro) caso in cui dovesse “scoppiasse la pace”, butterebbero tutto alle ortiche? No, faranno il possibile per mantenere il momentum, e non perché sono cattivi, ma perché seguono logiche economiche...
Il problema è che queste logiche sono spesso in contrasto con quelle della diplomazia e della stabilità, ma di questo, stranamente, non si può parlare senza venire etichettati...

A me la cosa che mi fa imbufalire del tuo modo falsamente razionale ma spudoratamente partigiano è che non vedi la realtà delle cose.

La Russia è almeno dal 2010 che si sta armando fino ai denti, nonostante fosse seduta sul cospicuo arsenale ereditato dall' Unione Sovietica.
E' almeno UN decennio che Putin dice quello che vorrebbe fare mentre noi abbiamo sempre avuto un atteggiamento cedevole, bonario tanto che siamo letteralmente disarmati.
Attualmente il 32-40% della spesa pubblica a livello federale finisce in armamenti.

Gli arsenali europei erano pensati per guerre brevissime contro terroristi non per conflitti di massa.
La Russia invece ha trsformato TUTTA la sua economia in una economia di guerra.
Per mettere in prospettiva questi numeri, la Russia spende per la guerra 15 volte quanto spende per la sanità.

Proprio seguendo la tua logica se c'è qualcuno che continuerà a dare la guerra perchè riconvertire l'industria è difficilissimo è proprio la Russia che ha visto una mobilitazione e una militarizzazione di TUTTA la sua società.

E' il conflitto in Ucraina e l'atteggiamento ormai conclatamente aggressivo che ha scatenato la corsa agli armamenti che poi corsa...siamo ancora a livello di passeggiata...quando dovremmo correre.
Gli stanziamenti di cui si parla se divisi per tutti e ventisette i paesi e considerato che sono su 5 anni sono letteralmente noccioline per coprire il gap e rappresentare una deterrenza credibile.



Quanto alle industrie delle armi: è evidente che stiano beneficiando enormemente della situazione, non a caso in Germania (e non solo) si stanno già facendo riconversioni industriali su larga scala per sostenere la produzione bellica. Ma davvero pensi che, se domani, nel malaugurato (per loro) caso in cui dovesse “scoppiasse la pace”, butterebbero tutto alle ortiche? No, faranno il possibile per mantenere il momentum, e non perché sono cattivi, ma perché seguono logiche economiche...
Il problema è che queste logiche sono spesso in contrasto con quelle della diplomazia e della stabilità, ma di questo, stranamente, non si può parlare senza venire etichettati...

A me la cosa che mi fa imbufalire del tuo modo falsamente razionale ma spudoratamente partigiano è che non vedi la realtà delle cose.

La Russia è almeno dal 2010 che si sta armando fino ai denti, nonostante fosse seduta sul cospicuo arsenale ereditato dall' Unione Sovietica.
E' almeno UN decennio che Putin dice quello che vorrebbe fare mentre noi abbiamo sempre avuto un atteggiamento cedevole, bonario tanto che siamo letteralmente disarmati.
Attualmente il 32-40% della spesa pubblica a livello federale finisce in armamenti.

Gli arsenali europei erano pensati per guerre brevissime contro terroristi non per conflitti di massa.
La Russia invece ha trsformato TUTTA la sua economia in una economia di guerra.
Per mettere in prospettiva questi numeri, la Russia spende per la guerra 15 volte quanto spende per la sanità.

Proprio seguendo la tua logica se c'è qualcuno che continuerà a dare la guerra perchè riconvertire l'industria è difficilissimo è proprio la Russia che ha visto una mobilitazione e una militarizzazione di TUTTA la sua società.

E' il conflitto in Ucraina e l'atteggiamento ormai conclatamente aggressivo che ha scatenato la corsa agli armamenti che poi corsa...siamo ancora a livello di passeggiata...quando dovremmo correre.
Gli stanziamenti di cui si parla se divisi per tutti e ventisette i paesi e considerato che sono su 5 anni sono letteralmente noccioline per coprire il gap e rappresentare una deterrenza credibile.

Ad esempio da alcune foto si vede chiaramente che sono droni messi insieme con il nastro adesivo... capisco che i droni Russi siano di pessima qualità ma davvero fino a questo punto?
Quelli sono droni realizzati in polistirolo con un po' di compensato all'interno, ultraleggeri e ultra economici.
Sono usati come falsi bersagli per saturare la contraerea.
Sono droni dal costo bassissimo.

I Gerbera sono rilevabili dai radar, si sa dove sono partiti.
Quei droni hanno una firma radar molto bassa e possono quindi esser rilevati solo a determinate distanze ridotte, quelli usati per fare da esca vengono infatti dotati di lente di Lüneberg al loro interno, solitamente al posto della testata.
Ma soprattutto non c'è modo di monitorare l'intero territorio ucraino via radar.

Se fosse come dici tu ( OSSIA FANTASIA ) significherebbe che quei droni siano partiti dalla Russia, abbiano attraversato TUTTO il territorio Ucraino indisturbati ( ricordiamo che viaggiano a velocità attorno ai 100/150Km/h quando va bene, quindi impiegano almeno 10 ore ) e che la Polonia in tutto quel tempo si sia fatta trovare impreparata ?


https://i.ibb.co/mVQX0BzL/2be396cefc07968257240cb0a5899737.jpg

Su 19, solo 4 son stati intercettati, gli altri han semplicemente finito la benzina.
Storia ben diversa da quella che racconta Tajani che dice che la difesa NATO è uscita promossa al test. :rolleyes:

La Russia è almeno dal 2010 che si sta armando fino ai denti, nonostante fosse seduta sul cospicuo arsenale ereditato dall' Unione Sovietica.Certo, dal tronde bisogna accamparla qualche scusa per giustificare il fallimento dei proclami dei nostri governi.
Si stava armando così tanto che gran parte del loro arsenale è prodotto in epoca sovietica.
Fra i progetti nuovi quasi nessuno è mai stato messo in produzione.

Ancora sta fregnaccia... ma non ti stanchi mai nemmeno di fronte ll'evidenza?

L'evidenza incontestabile è che la Russia ha invaso l'Ucraina nel 2022, su questo non ci piove
ma è altrettanto incontestabile che quello che ha portato all'invasione ha radici profonde e complesse, ignorarle del tutto vuol dire essere miopi.


Al tua posizione è chiara dall'inizio.
E' inutile discutere su questo punto. Sei schierato.

Se la mia posizione è chiara la tua è proprio trasparente....suvvia capisco che si può essere influenzati da una o dall'altra propaganda, ma il mondo no è solo bianco o nero.


A me la cosa che mi fa imbufalire del tuo modo falsamente razionale ma spudoratamente partigiano è che non vedi la realtà delle cose.

La realtà delle cose dipende dal punto di vista da cui si guardano, hai presente la caverna di Platone?
Quelli che vivono tutta la vita guardando le ombre sul muro credono di vedere la realtà, e quando qualcuno prova a spiegare che c’è qualcosa oltre, che là fuori esiste un mondo differente, viene deriso, attaccato o trattato come pazzo.
È facile aggrapparsi a una narrazione comoda e binaria: buoni da una parte, cattivi dall’altra, ma la storia, la geopolitica e i conflitti umani non funzionano così....
Chi si limita a dire “la Russia ha invaso, punto” sta guardando le ombre sul muro,
chi prova a capire perché lo ha fatto, analizzando cause, responsabilità condivise, provocazioni, contesto storico, sta cercando di uscire dalla caverna.
Se poi per te ragionare in questi termini è “falsamente razionale” o “partigiano”, allora forse ti fa paura l’idea che la realtà non sia così netta e rassicurante come ti piacerebbe, tanto vale che torni a vivere tra le tue ombre visto che ci stai bene.


La Russia è almeno dal 2010 che si sta armando fino ai denti, nonostante fosse seduta sul cospicuo arsenale ereditato dall' Unione Sovietica.
E' almeno UN decennio che Putin dice quello che vorrebbe fare mentre noi abbiamo sempre avuto un atteggiamento cedevole, bonario tanto che siamo letteralmente disarmati.

Verissimo, è oltre un decennio che Putin dice quello che vorrebbe fare,
ed è proprio questo il punto: lo ha detto, chiaramente, per anni... ha ripetuto a ogni occasione cosa considera una minaccia esistenziale per la Russia: l'espansione della NATO, l'ingerenza occidentale nei paesi ex sovietici, l'adesione dell'Ucraina all'Alleanza Atlantica, il sostegno ai governi ostili a Mosca.
Chi aveva visto lungo, aveva già capito che questo atteggiamento avrebbe inevitabilmente prima o poi portato allo scontro che infatti è avvenuto.
Chiediamoci: perché gli Stati Uniti non tollerarono i missili sovietici a Cuba nel 1962?
Forse qualche vaga analogia si può fare, o vogliamo pensare che la logica geopolitica funzioni solo in un verso?

Quindi la domanda da porsi è perchè, conoscendo queste dichiarazioni, e insofferenze da parte della Russia, abbiamo continuato a ignorarle e comportarci come se nulla potesse succedere?

E ora, dopo anni di provocazioni, escalation e miopia diplomatica, scopriamo che essere “letteralmente disarmati” non è una virtù... è un problema, ma non parlo solo di armi reali, ma anche culturalmente, storicamente, strategicamente; la nostra ingenuità non è meno pericolosa del cinismo russo.

Attualmente il 32-40% della spesa pubblica a livello federale finisce in armamenti.

Gli arsenali europei erano pensati per guerre brevissime contro terroristi non per conflitti di massa.
La Russia invece ha trsformato TUTTA la sua economia in una economia di guerra.
Per mettere in prospettiva questi numeri, la Russia spende per la guerra 15 volte quanto spende per la sanità.

Capisco, quindi i russi mangiano missili adesso anzichè pane?...batute a parte, è indubbio che la Russia abbia trasformato gran parte della sua economia in un’economia di guerra, e francamente sarebbe strano il contrario, considerando che si trova a fronteggiare non un singolo paese, ma un’intera alleanza militare formata da oltre 30 stati tra i più sviluppati e tecnologicamente avanzati del pianeta.

Proprio seguendo la tua logica se c'è qualcuno che continuerà a dare la guerra perchè riconvertire l'industria è difficilissimo è proprio la Russia che ha visto una mobilitazione e una militarizzazione di TUTTA la sua società.

Non è la stessa cosa… Intanto in Russia c’è carenza di personale qualificato per costruire armi, quindi non possono permettersi che la guerra si allarghi troppo, né per risorse né per tenuta interna e non hanno alcun interesse a trascinare il conflitto all'infinito o a espanderlo oltre misura, inoltre per quanto si sia occidentalizzata negli anni rispetto all'unione sovietica, la Russa si porta ancora dietro molti strascichi del comunismo come il centralismo, pragmatismo difensivo, e una tendenza a considerare la guerra come uno strumento funzionale per negoziare da una posizione di forza, non come fine a sé per speculare sulle armi.

Non dimentichiamoci che la Russia, a differenza dell’Occidente, ha un’economia ancora largamente legata all’export energetico e alla stabilità interna, una guerra permanente non è sostenibile nemmeno per loro, tantomeno se dovesse degenerare in un confronto diretto con la NATO.

Il loro obiettivo probabilmente non è fare la guerra per sempre ma costringere l'Ucraina (e i suoi sponsor) a negoziare in termini per loro accettabili.
È una guerra strategica, non ideologica, la narrativa del “Putin che vuole conquistare mezzo mondo” è una semplificazione propagandistica che serve più a giustificare il riarmo occidentale che a spiegare davvero la logica che sta dietro le azioni russe.

Quindi sì, l’industria bellica russa è sotto pressione, ma proprio per questo non è affatto detto che siano loro quelli intenzionati a proseguire la guerra all’infinito.
Semmai dovremmo chiederci: chi ha più da guadagnare da un conflitto prolungato? Chi sta riconvertendo interi settori industriali verso la produzione militare? Chi ha aumentato i budget della difesa a livelli record? E soprattutto: chi ha interesse che questa guerra non finisca mai? Cui prodest?


E' il conflitto in Ucraina e l'atteggiamento ormai conclatamente aggressivo che ha scatenato la corsa agli armamenti che poi corsa...siamo ancora a livello di passeggiata...quando dovremmo correre.
Gli stanziamenti di cui si parla se divisi per tutti e ventisette i paesi e considerato che sono su 5 anni sono letteralmente noccioline per coprire il gap e rappresentare una deterrenza credibile.

Chi decide che “dovremmo correre”? E verso cosa, esattamente? Un conflitto diretto? Una guerra per procura a tempo indefinito? Una deterrenza che diventa essa stessa escalation?

Descrivere gli attuali stanziamenti come “noccioline” può avere senso in termini assoluti, ma trascura una questione fondamentale: stiamo parlando di economie che hanno tagliato tutte le spese (e non solo quelle militari) per decenni, non per mancanza di soldi, ma per scelta politica, e adesso, con la scusa della guerra, si tenta di giustificare un’inversione di tendenza senza alcun serio dibattito democratico sui possibili rischi...
e il rischio è evidente, queste nuove scelte politiche finiranno inevitabilmente per ricadere sul welfare, sulla sanità, sull’istruzione, cioè proprio su quei settori che impattano la vita quotidiana delle persone più fragili... a quel punto, non ci troveremmo soltanto in una economia di guerra, ma in una società impoverita, meno giusta e sempre più polarizzata, dove il concetto di sicurezza sarà ridotto a quello militare, a scapito di tutto il resto,
insomma il paradosso è che rischiamo di diventare proprio quello che diciamo di voler combattere...

Se fosse come dici tu ( OSSIA FANTASIA ) significherebbe che quei droni siano partiti dalla Russia, abbiano attraversato TUTTO il territorio Ucraino indisturbati ( ricordiamo che viaggiano a velocità attorno ai 100/150Km/h quando va bene, quindi impiegano almeno 10 ore ) e che la Polonia in tutto quel tempo si sia fatta trovare impreparata ?


E infatti hanno attraversato la Bielorussia...e sono stati i Bielorussi ad avvisare i Polacchi.


Su 19, solo 4 son stati intercettati, gli altri han semplicemente finito la benzina.
Storia ben diversa da quella che racconta Tajani che dice che la difesa NATO è uscita promossa al test. :rolleyes:


No, no ha fatto una figura miserrima.
Gli Ucraini hanno tassi d'intercettazione più alti.


Si stava armando così tanto che gran parte del loro arsenale è prodotto in epoca sovietica.
Fra i progetti nuovi quasi nessuno è mai stato messo in produzione.


Mediamente la Russia ha speso il doppio dei paesi Nato ( esclusi gli USA) sul riarmo.
3-4% del PIL rispetto ai Paesi Europei che sono rimasti intorno all'1,5%.
E oltre a costruire e mantenre le stesse armi le ha migliorate e ne ha create di nuove migliorando i modelli di età sovietica.

Va notato che non sono cifre direttamente confrontabili perchè ad esempio il costo di un ingegnere in germania non è lo stesso che in Europa. Così per le materie prime.
La spesa attuale è intorno al 7% del PIL russo.

L'evidenza incontestabile è che la Russia ha invaso l'Ucraina nel 2022, su questo non ci piove
ma è altrettanto incontestabile che quello che ha portato all'invasione ha radici profonde e complesse, ignorarle del tutto vuol dire essere miopi.


Ma io non ignoro per nulla.
L'imperialismo russo non nasce ieri.


Se la mia posizione è chiara la tua è proprio trasparente....suvvia capisco che si può essere influenzati da una o dall'altra propaganda, ma il mondo no è solo bianco o nero.


La mia è chiarissima limpida da sempre.
E hai rotto i coglioni con questa storia del bianco e nero che vedi solo nero...
E' un discorso ipocrita.


La realtà delle cose dipende dal punto di vista da cui si guardano, hai presente la caverna di Platone?
Quelli che vivono tutta la vita guardando le ombre sul muro credono di vedere la realtà, e quando qualcuno prova a spiegare che c’è qualcosa oltre, che là fuori esiste un mondo differente, viene deriso, attaccato o trattato come pazzo.
È facile aggrapparsi a una narrazione comoda e binaria: buoni da una parte, cattivi dall’altra, ma la storia, la geopolitica e i conflitti umani non funzionano così....
Chi si limita a dire “la Russia ha invaso, punto” sta guardando le ombre sul muro,
chi prova a capire perché lo ha fatto, analizzando cause, responsabilità condivise, provocazioni, contesto storico, sta cercando di uscire dalla caverna.
Se poi per te ragionare in questi termini è “falsamente razionale” o “partigiano”, allora forse ti fa paura l’idea che la realtà non sia così netta e rassicurante come ti piacerebbe, tanto vale che torni a vivere tra le tue ombre visto che ci stai bene.


Il fatto è fai finta di provarci, ma poi ti metti la casacchina.
Non prendi in giro nessuno.


Verissimo, è oltre un decennio che Putin dice quello che vorrebbe fare,
ed è proprio questo il punto: lo ha detto, chiaramente, per anni... ha ripetuto a ogni occasione cosa considera una minaccia esistenziale per la Russia: l'espansione della NATO, l'ingerenza occidentale nei paesi ex sovietici, l'adesione dell'Ucraina all'Alleanza Atlantica, il sostegno ai governi ostili a Mosca.
Chi aveva visto lungo, aveva già capito che questo atteggiamento avrebbe inevitabilmente prima o poi portato allo scontro che infatti è avvenuto.


e si chiama imperialismo russo.


Chiediamoci: perché gli Stati Uniti non tollerarono i missili sovietici a Cuba nel 1962?
Forse qualche vaga analogia si può fare, o vogliamo pensare che la logica geopolitica funzioni solo in un verso?


Dove erano i missili nucleari americani in Ucraina? Anzi dove sono i missili nucleari nei paesi dell'est europeo?


Quindi la domanda da porsi è perchè, conoscendo queste dichiarazioni, e insofferenze da parte della Russia, abbiamo continuato a ignorarle e comportarci come se nulla potesse succedere?

E ora, dopo anni di provocazioni, escalation e miopia diplomatica, scopriamo che essere “letteralmente disarmati” non è una virtù... è un problema, ma non parlo solo di armi reali, ma anche culturalmente, storicamente, strategicamente; la nostra ingenuità non è meno pericolosa del cinismo russo.


Quindi andavano abbandonati tutti i paesi dell'est Europeo in mano ai Russi rifiutandogli l'ingresso nella Nato, perchè la Russia doveva portare avanti il proprio disegno di dominio?

E soprattutto sei sicuro che questo sarebbe bastato?


Capisco, quindi i russi mangiano missili adesso anzichè pane?...batute a parte, è indubbio che la Russia abbia trasformato gran parte della sua economia in un’economia di guerra, e francamente sarebbe strano il contrario, considerando che si trova a fronteggiare non un singolo paese, ma un’intera alleanza militare formata da oltre 30 stati tra i più sviluppati e tecnologicamente avanzati del pianeta.


Per ora sta fronteggiando gli Ucraini noi forniamo soldi e meno armamenti di quelli che servivano.


Non è la stessa cosa… Intanto in Russia c’è carenza di personale qualificato per costruire armi, quindi non possono permettersi che la guerra si allarghi troppo, né per risorse né per tenuta interna e non hanno alcun interesse a trascinare il conflitto all'infinito o a espanderlo oltre misura, inoltre per quanto si sia occidentalizzata negli anni rispetto all'unione sovietica, la Russa si porta ancora dietro molti strascichi del comunismo come il centralismo, pragmatismo difensivo, e una tendenza a considerare la guerra come uno strumento funzionale per negoziare da una posizione di forza, non come fine a sé per speculare sulle armi.


Sono teorie. Le stesse dei vari buffoni che dicevano che la Russia non avrebbe mai attaccato l'Ucraina. Alcuni di questi hanno fatto uscire degli editoriali simili pochi giorni prima dell'attacco.
E' proprio quella tendenza che costringe gli altri ad armarsi.
Possibile che non ci arrivi?


Non dimentichiamoci che la Russia, a differenza dell’Occidente, ha un’economia ancora largamente legata all’export energetico e alla stabilità interna, una guerra permanente non è sostenibile nemmeno per loro, tantomeno se dovesse degenerare in un confronto diretto con la NATO.


Ottimo allora bisogna continuare, non sbagliavano quelli che parlavano di pace o condizionatori alla fine.


Il loro obiettivo probabilmente non è fare la guerra per sempre ma costringere l'Ucraina (e i suoi sponsor) a negoziare in termini per loro accettabili.
È una guerra strategica, non ideologica, la narrativa del “Putin che vuole conquistare mezzo mondo” è una semplificazione propagandistica che serve più a giustificare il riarmo occidentale che a spiegare davvero la logica che sta dietro le azioni russe.


E qual'è il termine accettabile?


Quindi sì, l’industria bellica russa è sotto pressione, ma proprio per questo non è affatto detto che siano loro quelli intenzionati a proseguire la guerra all’infinito.
Semmai dovremmo chiederci: chi ha più da guadagnare da un conflitto prolungato? Chi sta riconvertendo interi settori industriali verso la produzione militare? Chi ha aumentato i budget della difesa a livelli record? E soprattutto: chi ha interesse che questa guerra non finisca mai? Cui prodest?


Questo contraddice quello che hai detto prima. Ecco il modo strabico con il quale guardi le cose.


Chi decide che “dovremmo correre”? E verso cosa, esattamente? Un conflitto diretto? Una guerra per procura a tempo indefinito? Una deterrenza che diventa essa stessa escalation?


Se non lo avessi notato gli USA si sono ritirati dall'appoggiare l'Europa in caso di conflitto.
L'art.5 non esiste più. Come avevo già detto in passato per altro, ma ora è ancora più evidente.
Ora bisogna ricostituire un dispositivo di deterrenza che compensi l'assenza degli USA.
Dovrebbero essere contenti quelli come te che ce l'hanno con gli USA e con la Nato.
Però ora si paga il conto.


Descrivere gli attuali stanziamenti come “noccioline” può avere senso in termini assoluti, ma trascura una questione fondamentale: stiamo parlando di economie che hanno tagliato tutte le spese (e non solo quelle militari) per decenni, non per mancanza di soldi, ma per scelta politica, e adesso, con la scusa della guerra, si tenta di giustificare un’inversione di tendenza senza alcun serio dibattito democratico sui possibili rischi...
e il rischio è evidente, queste nuove scelte politiche finiranno inevitabilmente per ricadere sul welfare, sulla sanità, sull’istruzione, cioè proprio su quei settori che impattano la vita quotidiana delle persone più fragili... a quel punto, non ci troveremmo soltanto in una economia di guerra, ma in una società impoverita, meno giusta e sempre più polarizzata, dove il concetto di sicurezza sarà ridotto a quello militare, a scapito di tutto il resto,
insomma il paradosso è che rischiamo di diventare proprio quello che diciamo di voler combattere...

Se la Russia, che non manchi mai di difendere con circostanze attenuanti piuttosto improbabili, non avesse risvegliato un mostro che si pensava sopito ovvero l'imperialismo e la guerra in Europa questo problema non sarebbe esistito.
Se ci saranno tagli li dovrai addebitare sul conto della Russia e dell'instabilità che ha generato la guerra in Ucraina.
E se proprio lo vuoi sapere era esattamente quello che temevo quando questa guerra è iniziata.

Sono più di trent'anni che pensavano di non dover spendere in armamenti, l'Europa non era e non è una potenza militare ma economica.
Pensavamo che fosse sufficiente intrattenere dei solidi rapporti commerciali per tenere lontano la guerra.
Così non è stato, anzi tali rapporti si sono rivelati delle debolezze, perchè come hai giustamente detto tu, e per una volta siamo d'accordo su qualcosa, la la Russia ha "una tendenza a considerare la guerra come uno strumento funzionale per negoziare da una posizione di forza" ma è esattamente questo ad aver portato al punto in cui siamo adesso e che renda la Russia una minaccia anche per l'Europa.

E' come cercare di negoziare con un mafioso.
Tu lo accontenti e vuole di più. Ti serve uno strumento militare di deterrenza, finora c'è stato l'impegno assoluto che sarebebro venuti gli USA in nostra difesa con tutti i mezzi possibili.
Questo non esiste più.

Si Vis Pacem Para Bellum

noi siamo gli unici cretini che non lo abbiamo capito e al posto della difesa dei confini stiamo importando stranieri che distruggono la nostra cultura.. figuriamoci se abbiamo tempo di pensare a difenderci dalla russia quando il problema lo stiamo pagando per venire in casa :rolleyes:

Prossimo passo dei droni: essere dipinti con una vernice altamente riflettente (passo successivo: scocca in alluminio per disperdere il calore residuo, niente plasticaccia; ulteriore passo: aspettare un giorno nebbioso o di pioggia).

Immagino che il laser in questione lavori nel vicino infrarosso (ma non cambierebbe nulla se lavorasse su altre frequenze): attualmente, a livello commerciale, ci sono vernici che riflettono il 95% nell'infrarosso vicino, figuriamoci a livello militare.

In pratica, i 100 kW (che non so se sono a livello di potenza di fascio o della sola alimentazione, cosa più probabile), verrebbero ridotti a poco più di uno sputacchio.

Ricordiamoci che i LASER sono semplicemente LUCE, non tirano kazzotti.
Se un oggetto riesce a rifletterne la maggior parte, non c'è LASER che tenga.
Costo del LASER: ennemilioni di $$$ :eek:
Costo della vernice: 50 centesimi :D

Ci sono saldatrici laser da pochi kw che fondono l'inox all'istante e l'inox è abbastanza riflettente.

No, no ha fatto una figura miserrima.
Gli Ucraini hanno tassi d'intercettazione più alti.
Si contro i Geran e il resto dei droni esca sicuramente, visto che servono a quello.
Specialmente prima in cui i Geran volavano ancora a bassa quota.
Tassi comunque insufficienti nonostante tutto.

Si Vis Pacem Para Bellum


Oggi si chiama deterrenza.


noi siamo gli unici cretini che non lo abbiamo capito e al posto della difesa dei confini stiamo importando stranieri che distruggono la nostra cultura.. figuriamoci se abbiamo tempo di pensare a difenderci dalla russia quando il problema lo stiamo pagando per venire in casa :rolleyes:

Notturnia siamo un continente in pieno inverno demografico.
Il nostro paese poi non ne parliamo.

In Italia solo per quanto riguarda il centro nord nella forza lavoro mancheranno 1 milione e 200 mila lavoratori. Già oggi il 40-49% delle nuove posizioni in Italia sono di difficile reperimento.
Un’impresa su tre assumerà personale extra Ue per mancanza di manodopera in Italia.
https://www.firstonline.info/lavoro-e-immigrazione-unimpresa-su-tre-assumera-personale-extra-ue-per-mancanza-di-manodopera-in-italia/

Non ci serve l'immigrazione irregolare, ma un'immigrazione regolata con percosi d'integrazione ben definiti.
Ci servirebbe ancora di più una immigrazione qualificata soprattutto per professioni in ambito tecnico e scientifico, ma purtroppo siamo un paese poco attraente per quel tipo di immigrazione.

Non si tratta di importare stranieri contro la cultura italiana, ma di affrontare una crisi demografica senza precedenti: senza nuova forza lavoro – italiana o immigrata – il sistema paese rischia di collassare, i servizi pubblici di ridursi e la nostra capacità di difesa, anche dai rischi esterni, di indebolirsi ulteriormente.

Alla fine se vai vedere un grandissimo numero di ceo di aziende tech negli USA non sono americani ma sono indiani e cinesi.

E' un fenomeno che va governato bene evitando di generare odio tra le comunità.

Un'ultimo appunto sulle culture: non esistono e non sono mai esistite culture "pure".
La cultura si stratificano e la nostra cultura è frutto di una continua contaminazione.

Oggi si chiama deterrenza.



Notturnia siamo un continente in pieno inverno demografico.
Il nostro paese poi non ne parliamo.

In Italia solo per quanto riguarda il centro nord nella forza lavoro mancheranno 1 milione e 200 mila lavoratori. Già oggi il 40-49% delle nuove posizioni in Italia sono di difficile reperimento.
Un’impresa su tre assumerà personale extra Ue per mancanza di manodopera in Italia.
https://www.firstonline.info/lavoro-e-immigrazione-unimpresa-su-tre-assumera-personale-extra-ue-per-mancanza-di-manodopera-in-italia/

Non ci serve l'immigrazione irregolare, ma un'immigrazione regolata con percosi d'integrazione ben definiti.
Ci servirebbe ancora di più una immigrazione qualificata soprattutto per professioni in ambito tecnico e scientifico, ma purtroppo siamo un paese poco attraente per quel tipo di immigrazione.

Non si tratta di importare stranieri contro la cultura italiana, ma di affrontare una crisi demografica senza precedenti: senza nuova forza lavoro – italiana o immigrata – il sistema paese rischia di collassare, i servizi pubblici di ridursi e la nostra capacità di difesa, anche dai rischi esterni, di indebolirsi ulteriormente.

Alla fine se vai vedere un grandissimo numero di ceo di aziende tech negli USA non sono americani ma sono indiani e cinesi.

E' un fenomeno che va governato bene evitando di generare odio tra le comunità.

Un'ultimo appunto sulle culture: non esistono e non sono mai esistite culture "pure".
La cultura si stratificano e la nostra cultura è frutto di una continua contaminazione.

scusa.. non so dove vivi tu.. ma qui nessuno di questi "immigrati" che servono per lavorare stanno lavorando e quindi è totalmente inutile il ragionamento

è odio fra comunità, quella degli italiani e quella di chi entra nei nostri paesi (o a casa mia parlando di furto con effrazione) per rubare e minacciare pur prendendo soldi dallo stato (hanno pure la diaria... figuriamoci se vanno a lavorare)

la discesa della popolazione italiana è facile da spiegare.. il calo del potere d'acquisto ha ridotto la voglia di fare figli ed importare persone inutili che non lavorano e aumentano il costo per lo stato non è una soluzione.. adesso non solo dobbiamo pagare la nostra pensione ma anche il mantenimento di milioni di fannulloni..

il calo demografico andava bene visto che c'è un calo di lavoro e i lavori per cui non si trovano persone non trovano persone neanche fra questi immigrati scansafatiche

giusto qualche giorno fa erano qua nel parco davanti ai nostri uffici (palazzina con un centinaio di dipendenti) a pisciare nel parco e scardinare l'ultima panchina rimasta indenne.. adesso con un bel foglio sopra con su scritto "panchina danneggiata" (ci vuole un genio per non capirlo visto che è sotto sopra.. ma il comune ci tiene a fare il suo lavoro)

suvvia.. smettiamola con questa finta tiritera che visto che l'italia ha un calo demografico dobbiamo importare delinquenti..
se importassimo persone che hanno voglia di lavorare e che vogliono venire in Italia per rispettare le nostre regole ti darei ragione ma vedo quello che succede in UK, vedo quello che succede nelle città dove vado per lavoro e non mi pare che siano persone che vogliono lavorare e contribuire alla NOSTRA nazione ma che preferiscono "convertirla" ai loro usi e costumi.. e pensa che non sono una persona religiosa e quindi dei miti e delle leggende a cui credono loro mi interessa molto poco.. certo che se devo sorbirmi quella nenia fastidiosa più volte al giorno perchè non sanno che possono chiudere la finestra o abbassare il volume.. un pò antipatici mi stanno..

suvvia.. qua non si tratta di culture pure ma di antagonisti che non accettano usi e costumi che trovano a casa altrui e quindi zero possibilità di integrazione.. e bada bene.. siccome sono loro che vengono a casa nostra sono loro che devono integrarsi con noi e non viceversa.. non andrei mai a casa altrui a chiedere di cambiare qualcosa perchè a me, ospite, da fastidio.. me ne sto a casa mia se non mi trovo a mio agio e non smerdo casa altrui..

almeno.. questo è il mio pensiero.. ma vedo che sempre più gente sta iniziando a capire che è una balla quella degli immigrati che ci pagheranno le pensioni (se non lavorano come fanno ? se usano i soldi delle nostre tasse per vivere qua come fanno ad essere utili al lavoro ?)

Sono così avanti che non producono nulla, ogni pezzo è importato e le tattiche costantemente condivise con la NATO, visto che loro di fatto sono completamente privi di intelligence oramai e quindi solo attraverso la NATO loro possono organizzare le azioni e anche solo semplicemente comunicare fra loro.


Le tattiche Nato in buona parte si sono rivelate inutili in questa guerra perchè erano state elaborate per un tipo di guerra diversa con un altra intensità.

Il ruolo della Nato in Ucraina è particolarmente importante riguardo allo scambio d'informazioni d'intelligence e targeting su lunga distanza perchè la Nato ha satelliti, droni da ricognizione ad alta quota, awacs etc. e loro no.
Per altro queste cose sono un problema anche per gli europei se gli USA si staccassero dalla Nato.

Riguardo ai droni non avevano nulla...all'inzio.
Utilizzavano droni dji mavic modificati, i famosi Bayraktar turchi.
Poi sono passati a produrre in casa la maggior parte dei droni per questioni piuttosto evidenti: il costo, la possibilità di gestirli come vogliono senza "linee rosse" e disponibilità.

I droni esistono in moltissime tipologie ci sono da ricognizione, targeting, kamikaze, sottomarini etc. e non solo la NATO ma anche gli europei non hanno droni simili. Abbiamo droni molto più "sofisticati" e costosi ma non adatti al tipo di guerra che vediamo in Ucraina dove la maggior parte dei droni che si vedono sono droni kamikaze, quindi usa e getta che devono essere prodotti in nmeri elevatissimi a costi ridotti.
Sono quei droni piccoli in fibra di carbonio capaci di portare una carca esplosiva di 2-8kg per intendersi.
Sono droni di questo tipo https://www.vyriy.com/en/drone/vyriy-max-15-2/

Poi ad esempio ci sono quelli da ricognizione:
https://skyassist.com.ua/en/

Poi ci sono droni a lungo raggio come i firepoint, i Cetus, droni navali etc

In Ucraina al momento ci sono oltre 1.500 aziende di difesa che hanno prodotto 2 milioni di droni.

Chiarmanete il problema maggior e non è tanto la progettazione, perchè sono droni abbastanza basilari, ma la scala industriale per produrli.
Su questo gli Europei possono aiutare: Renault produrrà droni per gli ucraini
https://it.euronews.com/my-europe/2025/06/08/guerra-in-ucraina-aziende-francesi-produrranno-droni-per-kiev e ci sono programmi da parte di altri paesi per fare lo stesso.

scusa.. non so dove vivi tu.. ma qui nessuno di questi "immigrati" che servono per lavorare stanno lavorando e quindi è totalmente inutile il ragionamento

è odio fra comunità, quella degli italiani e quella di chi entra nei nostri paesi (o a casa mia parlando di furto con effrazione) per rubare e minacciare pur prendendo soldi dallo stato (hanno pure la diaria... figuriamoci se vanno a lavorare)



Non è che rubano solo gli immigrati, ma ci sono anche gli italiani che lo fanno tipo quello che l'altro ieri ha cercato di sfilare il portafoglio a mio padre.

Il problema è come al solito che i furti, i danni al patrimonio, sono per qualche ragione meno perseguiti rispetto ad altri reati.
Quindi le conseguenze sono minime per chi li compie.


la discesa della popolazione italiana è facile da spiegare.. il calo del potere d'acquisto ha ridotto la voglia di fare figli ed importare persone inutili che non lavorano e aumentano il costo per lo stato non è una soluzione..


Il calo della ntalità è spiegabile solo in parte con i problemi economici. In Ungheria dal 2017 hanno fatto una politica generosissima a tale riguardo: per l'incremento della natalità hanno dedicato oltre il 5% del PIL con varie misure incentivanti pe chi viole avere figli. Il risultato è stato piuttosto scarso.

La maggior parte delle persone che conosco non hanno figli e non è un problema di soldi.
Direi che qui trovi il tuo cambiamento culturale, ma gli immigrati hanno poco a che vedere, credo sia più la società del benessere ad essere edonistica.
Sacrificarsi per i figli non va di moda.


adesso non solo dobbiamo pagare la nostra pensione ma anche il mantenimento di milioni di fannulloni..
il calo demografico andava bene visto che c'è un calo di lavoro e i lavori per cui non si trovano persone non trovano persone neanche fra questi immigrati scansafatiche
giusto qualche giorno fa erano qua nel parco davanti ai nostri uffici (palazzina con un centinaio di dipendenti) a pisciare nel parco e scardinare l'ultima panchina rimasta indenne.. adesso con un bel foglio sopra con su scritto "panchina danneggiata" (ci vuole un genio per non capirlo visto che è sotto sopra.. ma il comune ci tiene a fare il suo lavoro)


In realtà i dati raccontano una cosa diversa il 9% del pil è prodotto da immigrati, con punte del 15,7% in Agricoltura, 14,5% nelle Costruzioni, 11,8% alberghi e ristorazione.

Quindi un aparte delle pensioni le pagano loro a noi.

Poi ci sono i fannulloni per strada, ma quello rientra in un problema di ordine pubblico e di gestione sbagliata dell'immigrazione.


suvvia.. smettiamola con questa finta tiritera che visto che l'italia ha un calo demografico dobbiamo importare delinquenti..
se importassimo persone che hanno voglia di lavorare e che vogliono venire in Italia per rispettare le nostre regole ti darei ragione ma vedo quello che succede in UK, vedo quello che succede nelle città dove vado per lavoro e non mi pare che siano persone che vogliono lavorare e contribuire alla NOSTRA nazione ma che preferiscono "convertirla" ai loro usi e costumi.. e pensa che non sono una persona religiosa e quindi dei miti e delle leggende a cui credono loro mi interessa molto poco.. certo che se devo sorbirmi quella nenia fastidiosa più volte al giorno perchè non sanno che possono chiudere la finestra o abbassare il volume.. un pò antipatici mi stanno..


Come ho detto serve l'immigrazione regolare, con percorsi di integrazione.


suvvia.. qua non si tratta di culture pure ma di antagonisti che non accettano usi e costumi che trovano a casa altrui e quindi zero possibilità di integrazione.. e bada bene.. siccome sono loro che vengono a casa nostra sono loro che devono integrarsi con noi e non viceversa.. non andrei mai a casa altrui a chiedere di cambiare qualcosa perchè a me, ospite, da fastidio.. me ne sto a casa mia se non mi trovo a mio agio e non smerdo casa altrui..


Ma questo va gestito, il punto è che non è gestito. Chi compie atti illeciti va sanzionato o espulso.


almeno.. questo è il mio pensiero.. ma vedo che sempre più gente sta iniziando a capire che è una balla quella degli immigrati che ci pagheranno le pensioni (se non lavorano come fanno ? se usano i soldi delle nostre tasse per vivere qua come fanno ad essere utili al lavoro ?)

E' una generalizzazione fasulla, basta prendere i dati e aprire gli occhi.
Vedo quelli che ciondolano sulle panchini, ma anche il kebbabaro che mi dava il panino quando alle 4 di mattino quando tornavo, il pizzaiolo o il muratore ucraino che mi ha rifatto casa. Vedo il cinese che mi vende le cover e ha il suo bravo negozio, il fruttivendolo egiziano che mi vende la frutta e così via.

Siamo d'accordo sul fatto che va assolutamente ridotta l'immigrazione irregolare che finisce per inquinare la società, favorendo lo sviluppo del lavoro nero, evasione contributiva, concorrenza sleale e sacche di economia criminale. Ma sul fatto che servano immigrati ci sono pochi dubbi. E' un fenomeno che va gestito correttamente.

tu parli di quegli immigrati "storici" che sono da noi da anni.. anche a me un albanese ha aiutato a sistemare casa ma è qui da 30 anni.. come il piastrellista serbo in Italia da 40 anni che mi diceva che sta iniziando a pensare di tornarsene a casa perchè in Italia abbiamo accettato cani e porci e non si sta più bene.

ma vedo che, anche nei tuoi conteggi, di africani e medio-orientali che ti hanno aiutato in qualche modo.. poco.. forse il kebabbaro.. anche io compro kebab qui a Vicenza da un negozio aperto da 15 anni..

ma questi nuovi immigrati degli ultimi anni non mi pare stiano facendo molto oltre che danni.. danni anche all'immagine di chi è qua per lavorare da tempo

https://www.integrazionemigranti.gov.it/it-it/Ricerca-news/Dettaglio-news/id/4002/Dai-lavoratori-immigrati-l88--del-PIL-italiano

parlano di ben 1,2 miliardi/anno positivi grazie ai migranti che portano alle casse dello stato ben 10 miliardi.. ora.. tenendo conto che dovremo pagare anche a loro la pensione.. è imbarazzante il conteggio stesso dello stato perchè nella norma il 23-25% sono INPS.. e quindi vuol dire che 2,5 miliardi di quei 10 sono da restituire ed ecco che siamo sotto di 1,3 miliardi.. ma loro guardano ad OGGI e oggi va bene.... domani problema altrui..

spendiamo quindi 8,8 miliardi all'anno per "accoglienza" e otteniamo 1,2 miliardi di "utile" ante-pensione ? :D

lo vedi anche tu il problema ?

e parliamo solo di quella piccola parte che lavora e non di quelli che fanno danni

inoltre

La presenza straniera è mediamente più giovane (35,7 anni stranieri / 46,9 anni italiani) e offre un contributo positivo nel contrastare l’inverno demografico in corso: tra gli stranieri vi sono 10,4 nati ogni mille abitanti e 1,9 morti; tra gli italiani, 6,3 nati e 13,1 morti per mille abitanti.

si capisce lontano un miglio che è sostituzione... ed impoverimento.. visto anche la qualità del lavoro che viene svolto..

suvvia.. andava gestita in modo molto migliore questa cosa ed invece è stata trasformata solo in un business per fare 9 miliardi all'anno di introiti da parte di associazioni che giocano su questo in Italia e fuori dall'Italia

ma chiudiamola qua (almeno io) perchè non mi pare che serva a qualcosa ricordare ancora una volta che stiamo aumentando il degrado della nazione mentre guardiamo altrove.. Milano ne è stato un esempio ieri.. scempio da parte di un gruppo di cretini che non sanno neanche perchè lo fanno ma l'importante era fare danni alle strutture e alla gente

Ci sono molti punti del tuo ragionamento che non quadrano:

tu parli di quegli immigrati "storici" che sono da noi da anni.. anche a me un albanese ha aiutato a sistemare casa ma è qui da 30 anni.. come il piastrellista serbo in Italia da 40 anni che mi diceva che sta iniziando a pensare di tornarsene a casa perchè in Italia abbiamo accettato cani e porci e non si sta più bene.


Da un serbo? Direi che c'è da aspettarselo...
:D :D :D


ma vedo che, anche nei tuoi conteggi, di africani e medio-orientali che ti hanno aiutato in qualche modo.. poco.. forse il kebabbaro.. anche io compro kebab qui a Vicenza da un negozio aperto da 15 anni..

ma questi nuovi immigrati degli ultimi anni non mi pare stiano facendo molto oltre che danni.. danni anche all'immagine di chi è qua per lavorare da tempo


Moltissimi di questi immigrati erano irregolari e i discorsi che si facevano all'epoca non erano diversi dai tuoi oggi.
Anzi se andiamo indietro nemmeno di tanto sono i discorsi che facevano i settentrionali a chi migrava dal sud.



https://www.integrazionemigranti.gov.it/it-it/Ricerca-news/Dettaglio-news/id/4002/Dai-lavoratori-immigrati-l88--del-PIL-italiano

parlano di ben 1,2 miliardi/anno positivi grazie ai migranti che portano alle casse dello stato ben 10 miliardi.. ora.. tenendo conto che dovremo pagare anche a loro la pensione.. è imbarazzante il conteggio stesso dello stato perchè nella norma il 23-25% sono INPS.. e quindi vuol dire che 2,5 miliardi di quei 10 sono da restituire ed ecco che siamo sotto di 1,3 miliardi.. ma loro guardano ad OGGI e oggi va bene.... domani problema altrui..

spendiamo quindi 8,8 miliardi all'anno per "accoglienza" e otteniamo 1,2 miliardi di "utile" ante-pensione ? :D

lo vedi anche tu il problema ?


Io vedo diversi problemi in questo ragionamento.

Il sistema pensionistico italiano non è a capitalizzazione come tu sembri intenderlo ma a ripartizione ovvero non è un sistema ad accumulo.
I contributi versati oggi dai lavoratori attivi vengono immediatamente utilizzati per pagare le pensioni dei pensionati attuali, i contributi NON garantiscono una restituzione proporzionale ma servono principalmente a mantenere l'equilibrio del sistema nell'immediato.

Secondo le simulazioni INPS, anche considerando le pensioni future, il contributo netto dei lavoratori stranieri rimane positivo per 36,5-96 miliardi di euro nel lungo periodo questo perchè:


Molti migranti non maturano i requisiti pensionistici: circa 300 milioni di euro all'anno di contributi vengono "persi" da migranti che non raggiungono i 20 anni minimi di contribuzione

I migranti hanno un'età media di 33 anni contro i 45 degli italiani, garantendo decenni di contribuzione prima del pensionamento

Chi andrà in pensione col sistema contributivo (post-1996) riceverà prestazioni inferiori ai contributi versati


Quindi semmai sono loro che pagano le pensioni a chi sta già in pensione, che sono per la maggior parte italiani e sta già sostenendo il sistema pensionistico attuale.

L'INPS ha calcolato che senza immigrazione il sistema previdenziale avrebbe un saldo negativo di 37,5 miliardi nel 2040.


e parliamo solo di quella piccola parte che lavora e non di quelli che fanno danni


Qui riporti una fake, i dati ISTAT del 2024 raccontano una storia diversa:

"Nel 2024, il tasso di occupazione degli stranieri (20-64 anni) è di poco inferiore a quello degli italiani autoctoni: rispettivamente, 66,2 per cento, a fronte del 67,2 per cento."

https://noi-italia.istat.it/pagina.php?L=0&categoria=4&dove=ITA



si capisce lontano un miglio che è sostituzione... ed impoverimento.. visto anche la qualità del lavoro che viene svolto..

suvvia.. andava gestita in modo molto migliore questa cosa ed invece è stata trasformata solo in un business per fare 9 miliardi all'anno di introiti da parte di associazioni che giocano su questo in Italia e fuori dall'Italia

ma chiudiamola qua (almeno io) perchè non mi pare che serva a qualcosa ricordare ancora una volta che stiamo aumentando il degrado della nazione mentre guardiamo altrove.. Milano ne è stato un esempio ieri.. scempio da parte di un gruppo di cretini che non sanno neanche perchè lo fanno ma l'importante era fare danni alle strutture e alla gente



Se ti va di chiuderla chiudiamola, ma voglio aggiungere alcuni fatti a un discorso che altrimenti è solo retorico..


La quota di popolazione straniera in Italia è molto contenuta: al 1° gennaio 2024 i cittadini non comunitari residenti erano circa 5,3 milioni, pari all’8,9% del totale dei residenti. Anche considerando i cittadini comunitari, la percentuale di stranieri si attesta intorno al 10%. È quindi errato parlare di “sostituzione” della forza lavoro italiana: gli immigrati non costituiscono che una piccola frazione della popolazione complessiva

Le imprese italiane segnalano da anni vacanze di organico in settori strategici quali sanità, agricoltura e assistenza alla persona. Senza i lavoratori stranieri, molte attività resterebbero scoperte, rallentando intere filiere produttive e penalizzando la competitività nazionale.

I migranti spesso ricoprono ruoli complementari a quelli degli italiani, occupandosi di compiti sottoqualificati o stagionali che altrimenti non verrebbero svolti.

Gli stranieri attivi versano ogni anno oltre 10 miliardi di euro di contributi previdenziali, e ricevono pensioni molto inferiori rispetto ai contributi versati, generando un saldo positivo per l’INPS di diversi miliardi in prospettiva. Dal punto di vista fiscale, i migranti contribuiscono sia tramite le imposte dirette sia indirette, sostenendo i servizi pubblici.

Nel 2024 il tasso di occupazione della popolazione straniera tra i 20 e i 64 anni è stato del 66,2%, appena un punto percentuale inferiore a quello degli italiani (67,2%). Non si tratta quindi di “inattivi” o “caricature” del mercato del lavoro, ma di lavoratori pienamente integrati nel sistema produttivo.


Se mi permetti qui il problema è della scarsa qualificazione degli italiani che non è un problema dato dagli immigrati, ma ritorna ad essere un problema di produttività legato a scolarizzazione inadeguata, bassi livelli di di ricerca un numero risicato di laureti in discipline STEM e compagnia cantante.


Il degrado della nazione non dipende dagli immigrati ma da una serie di problemi sistemici che ci trasciniamo da tempi ben più lontani.

Siamo un paese a bassa produttività e innovazione (e qui se permetti immigrazione qualificata potrebbe dare una mano come ha già fatto in altri paesi negli USA)

Abbiamo un sistema formativo arretrato e carente

Una burocrazia e giustizia paralizzata e paralizzante


E questa per dirne alcune, se uno poi si fa attrarre da visioni semplificate che cercano responsabili altrove nell'EU o nell'immigrazione non si fa un buon servizio prima di tutto alla verità delle cose ma poi nemmeno al paese perchè si rischia di non capire le vere cause dei problemi ma solo di cercare un capro espiatorio per una rabbia che posso comprendere, ma che aiuta poco.

Poi non ho capito che c'entrano i manifestanti di Gaza con gli immigrati e perchè mescoli tutto insieme.