Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/cpu/smic-testa-macchinari-duv-sviluppati-in-cina-per-sganciarsi-dalle-soluzioni-occidentali_143550.html

SMIC avrebbe avviato i test su macchinari DUV sviluppati internamente in Cina, segnando un potenziale passo avanti verso l'indipendenza tecnologica. La spinta arriva dalla crescente domanda di semiconduttori per l'AI e dalle restrizioni USA, che limitano l'accesso a macchinari avanzati occidentali. Restano però dubbi su efficienza e rese produttive.

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Per lungo tempo....lo dicevano due anni fa e oggi siamo già a questo punto. Dovete rendervi conto che la Cina ha capacità e risorse per colmare il gap nel giro di qualche anno e non decennio come si pensava prima dei ban.

Per lungo tempo....lo dicevano due anni fa e oggi siamo già a questo punto. Dovete rendervi conto che la Cina ha capacità e risorse per colmare il gap nel giro di qualche anno e non decennio come si pensava prima dei ban.

Falso, anche copiando come fanno sempre non è fattibile colmare quel gap in "qualche anno" forse non sai che razza di metodo è il High-NA EUV è roba UFO.

Naturalmente i seguaci della cina sono sempre pronti a dire bugie e falsità, un classico

Per lungo tempo....lo dicevano due anni fa e oggi siamo già a questo punto. Dovete rendervi conto che la Cina ha capacità e risorse per colmare il gap nel giro di qualche anno e non decennio come si pensava prima dei ban.

Il fatto che nessuno nel mondo senza alcuna limitazione sia ancora riuscito a fare concorrenza ad ASML non ti fa sorgere qualche piccolo dubbio, vero?

Il fatto che nessuno nel mondo senza alcuna limitazione sia ancora riuscito a fare concorrenza ad ASML non ti fa sorgere qualche piccolo dubbio, vero?

Il dubbio è che qualcuno ancora non abbia capito che in Cina non ci sono scimmie scese dagli alberi 2 giorni fa, ma schiere di ingegneri formati in università prestigiose e industriali sorretti dal governo, non è che in 2 anni si possano recuperare decenni di sviluppo, ma i progressi che stanno facendo sono spaventosi, se poi non si vuole vedere e si vuole continuare a credere di essere superiori per grazia divina, fate pure.

Il fatto è che se non ci diamo una svegliata, ci sovrasteranno in pochi anni e saranno guai seri.

Il gap lo possono colmare con lo spionaggio industriale, i cinesi sono imbattibili sotto questo punto di vista, basta vedere il sistema EMALS che hanno rubato agli USA per le loro portaerei.

Il dubbio è che qualcuno ancora non abbia capito che in Cina non ci sono scimmie scese dagli alberi 2 giorni fa, ma schiere di ingegneri formati in università prestigiose e industriali sorretti dal governo, non è che in 2 anni si possano recuperare decenni di sviluppo, ma i progressi che stanno facendo sono spaventosi, se poi non si vuole vedere e si vuole continuare a credere di essere superiori per grazia divina, fate pure.

Il fatto è che se non ci diamo una svegliata, ci sovrasteranno in pochi anni e saranno guai seri.

Non sottovaluto minimamente i cacaliso, semplicemente bisogna distinguere la propaganda dalla realtà.

Non sottovaluto minimamente i cacaliso, semplicemente bisogna distinguere la propaganda dalla realtà.

Credi che siano soltanto i cinesi a fare propaganda?

Ad un anno dal rapporto Draghi sulle inefficienze della comunità europea, non è stato fatto niente per cui se la situazione era grave un anno fa, non può che essere peggiorata e metti anche l'amministrazione USA che è ostile, vedi come siamo messi bene.

Il gap lo possono colmare con lo spionaggio industriale, i cinesi sono imbattibili sotto questo punto di vista, basta vedere il sistema EMALS che hanno rubato agli USA per le loro portaerei.

Lo sappiamo tutti, compresi chi ci governa e gli industriali, che il Cina non ci sono praticamente regole, ma fintanto che ci è tornato comodo, abbiamo provato a sfruttare la situazione a nostro vantaggio, anzi a vantaggio di chi ha saputo approfittare, adesso la cosa si stà ribaltando e siamo chiaramente impreparati, su questo come su molte altre cose, tipico di chi ha vissuto sugli allori per troppo tempo.

Il fatto che nessuno nel mondo senza alcuna limitazione sia ancora riuscito a fare concorrenza ad ASML non ti fa sorgere qualche piccolo dubbio, vero?Riuscito ? Ci hanno mai provato ?
Il motivo risiede nei costi, perchè mettere in piedi un intera filiera dal costo esorbitante quando tutti possono comprare dallo stesso fornitore a prezzi bassi ?

Il gap lo possono colmare con lo spionaggio industriale, i cinesi sono imbattibili sotto questo punto di vista, basta vedere il sistema EMALS che hanno rubato agli USA per le loro portaerei.I maestri dello spionaggio sono da sempre gli USA, perchè spiano liberamente l'UE senza che quest'ultima lo consideri una minaccia.
I cinesi comunque sia è da oltre un decennio che finanziano gli studi e la formazione all'estero di molti dei loro studenti e poi li fanno rientrare anni dopo per sfruttarne le competenze acquisite.

Credi che siano soltanto i cinesi a fare propaganda?

Ad un anno dal rapporto Draghi sulle inefficienze della comunità europea, non è stato fatto niente per cui se la situazione era grave un anno fa, non può che essere peggiorata e metti anche l'amministrazione USA che è ostile, vedi come siamo messi bene.

Sicuramente loro sono più bravi a farla, sono consapevole della gravità dell'inerzia dell'Unione Europea.

Riuscito ? Ci hanno mai provato ?

Sì, ci provano e ci stanno provando tutti ovviamente.

basta vedere il sistema EMALS che hanno rubato agli USA per le loro portaerei.

Spiega bene :eek:

Il gap lo possono colmare con lo spionaggio industriale, i cinesi sono imbattibili sotto questo punto di vista, basta vedere il sistema EMALS che hanno rubato agli USA per le loro portaerei.

I cinesi hanno provato a rubare il sistema EMALS ma non sono riusciti assolutamente ad implementarlo, sia per la sua complessità sia perché non hanno al momento alcuna portaerei a propulsione nucleare sul quale montarlo. E chissà quando riusciranno ad averne una. Solito approccio cinese allo spionaggio: intanto provo a copiare qualcosa, in un secondo momento mi preoccuperò di capire cos'è e come funziona :asd:

Falso, anche copiando come fanno sempre non è fattibile colmare quel gap in "qualche anno" forse non sai che razza di metodo è il High-NA EUV è roba UFO.

Naturalmente i seguaci della cina sono sempre pronti a dire bugie e falsità, un classico

È l'output scontato quando l'input è la propaganda.

...I maestri dello spionaggio sono da sempre gli USA, perchè spiano liberamente l'UE senza che quest'ultima lo consideri una minaccia.
I cinesi comunque sia è da oltre un decennio che finanziano gli studi e la formazione all'estero di molti dei loro studenti e poi li fanno rientrare anni dopo per sfruttarne le competenze acquisite.Quoto in toto.

I problemi non derivano dalla Cina, ma dagli USA, che con la forza e la violenza impongono al resto del mondo i modus operandi per i loro comodi.

Qualcuno ha detto IRAQ?
Qualcuno ha detto NS2?
Qualcuno ha detto CIA?
Qualcuno ha detto Hiroshima & Nagasaki? (gli unici ad aver nuclearizzato città)
Qualcuno ha detto Dazi?
Qualcuno ha detto Israele? (pappa & ciccia con USA)
Qualcuno ha detto... (potrei continuare così per ore)

Falso, anche copiando come fanno sempre non è fattibile colmare quel gap in "qualche anno" forse non sai che razza di metodo è il High-NA EUV è roba UFO.

Naturalmente i seguaci della cina sono sempre pronti a dire bugie e falsità, un classicoIO so come funziona l'EUV, e sono concorde nel ritenerlo difficile da imitare, soprattutto perchè manca tutto il resto della filiera:
- Gli specchi multistrato, formati da un centinaio di strati alternati di silicio e molibdeno
- Le maschere EUV, che hanno gli stessi problemi degli specchi con l'aggiunta di un terzo elemento, il tantalio
- Il fotoresist
- ...
Ma sono tutti elementi che, presi ad uno ad uno, possono essere affrontati, e la Cina è l'unica che può farcela da sola.

Lo stato canaglia sta cercando di fare lo sgambetto al dragone, ma tempo che in pochi anni se lo prenderà sonoramente sui denti.
Punto.

Edit & PS: Ovviamente nei miei riferimenti manca la sorgente, che è il primo passo e sicuramente il più difficile, ma lo davo per scontato anche se con i tifosi non lo si dovrebbe fare, e per questo ho aggiunto questo ultimo paragrafo; i cinesi sono arrivati alla DUV in pochissimo tempo rispetto a chi l'ha dovuta inventare da zero, e la stessa proporzione temporale probabilmente la manterranno nella ricerca dell'EUV.

Se ne era già parlato di questo,gli americani hanno brevettato la lunghezza d'onda della luce euv principalmente,secondariamente altre cosucce che fanno andare questo tipo di macchinari,motivo per cui i cinesi (poi si sono aggiunti americani ed europei dopo averlo saputo) stanno sperimentando gli acceleratori di particelle per la fotolitografia del silicio.
Se non rispettano i brevetti americani,potranno solo vendere solo in patria o sottobanco alla corea del nord e alla Russia.
Non è che altri possano fare macchinari concorrenti a asml,il problema sono i brevetti.
I brevetti possono anche affossare un progetto,un esempio lampante sono le CPU e le GPU,se prendiamo le GPU come esempio,Intel per fare le sue nuove integrate e discrete,aveva chiesto ad AMD un aiuto per il discorso di non infrangere i brevetti,accordi su come fare certe architetture,così da non incappare nei brevetti Nvidia.
Se Nvidia usa una certa tecnica hardware per fare il raytracing, AMD non può copiare la sua tecnica,deve farlo in modo diverso e viceversa, altrimenti bloccano le vendite e fioccano multe.

Alla Cina l'EUV serve in primis per i chip per l'AI da usare internamente.
Non gliene importa una cippa per ora dell'export.

Una volta risolto il problema interno, poi, potranno pensare all'export, che, come hai detto tu, potrebbe utilizzare come sorgente gli acceleratori di particelle, bypassando e migliorando quanto è brevettato da altri.

mah crediamo che il punto della vita sia questa competizione tecnica
d'altronde è elemento su cui si basa il mondo d oggi
insieme ai soldi

io dico sti cazzi
superassero l occidente a fare i chip

zapperemo la terra

secondo me saremo piu felici

Ma sono tutti elementi che, presi ad uno ad uno, possono essere affrontati, e la Cina è l'unica che può farcela da sola.


Infatti non ho detto che non può farcela in assoluto, ma che ci vuole un decennio non qualche anno.


Lo stato canaglia sta cercando di fare lo sgambetto al dragone, ma tempo che in pochi anni se lo prenderà sonoramente sui denti.
Punto.


Altro servo dei cinesi, ti pagano i soliti 2cent? O arrivi almeno a 3? Puoi avere tutte le persone che vuoi ma un vantaggio di tempo
non è colmabile, senza contare gli enormi problemi interni della cina, vai a vedere la sua situazione economica, sociale, anche quella
demografica ora è problematica. Scandali e fallimenti sono al ordine del giorno, è un gigante con i piedi d'argilla.


Edit & PS: Ovviamente nei miei riferimenti manca la sorgente, che è il primo passo e sicuramente il più difficile, ma lo davo per scontato anche se con i tifosi non lo si dovrebbe fare, e per questo ho aggiunto questo ultimo paragrafo; i cinesi sono arrivati alla DUV in pochissimo tempo rispetto


Sfido, hanno copiato, vediamo ora che non possono copiare

... Altro servo dei cinesi, ti pagano i soliti 2cent? O arrivi almeno a 3? Puoi avere tutte le persone che vuoi ma un vantaggio di tempo
non è colmabile, senza contare gli enormi problemi interni della cina, vai a vedere la sua situazione economica, sociale, anche quella
demografica ora è problematica. Scandali e fallimenti sono al ordine del giorno, è un gigante con i piedi d'argilla...Io non intasco nulla, sono solo la voce della razionalità.
Te invece? Ti pagano con gli avanzi della cena, dopo che hai leccato i piedi al tuo padrone a stelle e strisce?

La Cina ha il vantaggio di avere una marea di laureati ben formati, di avere l'economia produttiva più grande e di non aver al piede la palla di ennemila regolette & intralci dagli invidiosi & burocrazia varia.
Si deve fare? SI FA.
Punto.

Per lungo tempo....lo dicevano due anni fa e oggi siamo già a questo punto. Dovete rendervi conto che la Cina ha capacità e risorse per colmare il gap nel giro di qualche anno e non decennio come si pensava prima dei ban.

Puoi anche colmare il gap attuale, ma nel frattempo gli altri non stanno a guardare. Di fatto, con la litografia sono molto indietro. Più avanti vedremo.

Il dubbio è che qualcuno ancora non abbia capito che in Cina non ci sono scimmie scese dagli alberi 2 giorni fa, ma schiere di ingegneri formati in università prestigiose e industriali sorretti dal governo, non è che in 2 anni si possano recuperare decenni di sviluppo, ma i progressi che stanno facendo sono spaventosi, se poi non si vuole vedere e si vuole continuare a credere di essere superiori per grazia divina, fate pure.


*

Basta osservare anche i progressi fatti in campo spaziale ... sono gli unici con una stazione spaziale dopo quella "internazionale".


Il fatto è che se non ci diamo una svegliata, ci sovrasteranno in pochi anni e saranno guai seri.

Ormai è tardi :doh:

Toccherà a "noi europei" la sorte degli inseguitori, sempre che si faccia ancora in tempo. Le potenze emergenti sono più di una.

Tutti a litigare inutilmente su quello che la Cina fa o potrà fare.
Il problema è che la litografia è una scienza enorme e i Cinesi non sono in grado, oggi, di affrontarla.
Copiare una macchina del 2018 basata su tecnologia del 1985 è un conto. Soprattutto perché il resto della catena è disponibile anche a loro (solventi, maschere, film etc..)
Riuscire ad avere la tecnologia EUV completamente funzionante è un altro paio di maniche. Dalla sorgente luminosa a tutto quello che segue fino all'arrivo sulla superficie del silicio. Manca tutta la parte tecnologica vera, perché nessun componente è made in Cina di quel processo produttivo.

Si parla sempre di macchine funzionanti.. ma mai di come. Già la definizione di 7, 5, 3 nanometri è vaporosa come una nuvola, ma poi quanti wafer fanno al mese? Con che resa' E che prestazioni?
Anche Intel aveva i suoi 10nm (che poi erano 7) nel 2017. Poi si è visto quando effettivamente sono riusciti ad averlo veramente funzionante per fare cose che vanno come devono e non solo francobolli di silicio litografati che scaldano quando alimentati.
Il mondo occidentale si prepara all'era degli Armstrong scavando un solco infinito verso quello che è la tecnologia DUV.
Pensate a cosa c'è in una GPU Blackwell. Ora pensate a Rubin. E poi Feynman. Per quel periodo i Cinesi forse riusciranno ad aver ottimizzato la produzione a 7nm in dual o quad patterning con rese pessime.
Qui si avranno GPU che le loro H20 sembreranno delle calcolatrici tascabili.
Quando e se riusciranno ad avere un PP concorrenziale allora potranno fare quanto stanno facendo ora, cioè sputare in faccia a chi dà loro le GPU che li mantengono allineati al mondo odierno.
La conseguenza è che gli USA perderanno dei soldi, ma la Cina perde completamente la capacità di sviluppare servizi AI. Sul mercato consumer frega quasi nulla, la bolla prima o poi scoppierà, ma per quanto riguarda le ricerca in campo scientifico/militare non avere capacità di calcolo è una bruttissima cosa. Non più colmabile con stuoli di studenti sui banchi a fare i calcoli come per la bomba atomica.
E non dimentichiamoci che anche in Cina il riso ogni anno costa sempre di più. Devastante sarebbe una frenata economica.

Qualsiasi cosa facciano, i Cinesi continueranno a da usare le GPU Nvidia per i prossimi anni, sia che li acquistino direttamente sia che li prendano dal mercato nero come hanno fatto anche negli anni scorsi.
Le dichiarazioni del governo non servono a far andare le GPU schifezza cinesi più velocemente.

Io non intasco nulla, sono solo la voce della razionalità.
Te invece? Ti pagano con gli avanzi della cena, dopo che hai leccato i piedi al tuo padrone a stelle e strisce?



Meglio una Democrazia con problemi che un dittatura dove non hai libertà di parola e se soli definisci il presidente (Xi Jinping) uguale a Winnie-the-Pooh ti censurano (https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_of_Winnie-the-Pooh_in_China)


La Cina ha il vantaggio di avere una marea di laureati ben formati, di avere l'economia produttiva più grande e di non aver al piede la palla di ennemila regolette & intralci dagli invidiosi & burocrazia varia.
Si deve fare? SI FA.
Punto.

Certo è una dittatura, facile, non c'è contraddittorio, devo solo rinunciare a:

1) Libertà di Pensiero
2) Libertà di Parola
3) Libertà di Associazione
4) Avere più di un partito
5) Internet sotto censura

E per finire una corruzione enorme (anche più di quella italiana)

Se permetti NO GRAZIE

Meglio una Democrazia con problemi che un dittatura dove non hai libertà di parola e se soli definisci il presidente (Xi Jinping) uguale a Winnie-the-Pooh ti censurano (https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_of_Winnie-the-Pooh_in_China)



Certo è una dittatura, facile, non c'è contraddittorio, devo solo rinunciare a:

1) Libertà di Pensiero
2) Libertà di Parola
3) Libertà di Associazione
4) Avere più di un partito
5) Internet sotto censura

E per finire una corruzione enorme (anche più di quella italiana)

Se permetti NO GRAZIE

Tranquillo che tanto non è una cosa destinata a durare.

Meglio una Democrazia con problemi che un dittatura dove non hai libertà di parola e se soli definisci il presidente (Xi Jinping) uguale a Winnie-the-Pooh ti censurano (https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_of_Winnie-the-Pooh_in_China)



Certo è una dittatura, facile, non c'è contraddittorio, devo solo rinunciare a:

1) Libertà di Pensiero
2) Libertà di Parola
3) Libertà di Associazione
4) Avere più di un partito
5) Internet sotto censura

E per finire una corruzione enorme (anche più di quella italiana)

Se permetti NO GRAZIE

Tutto vero quello che dici. Però le politiche a lunghissimo termine, che sono quelle che fanno davvero la differenza, si ottengono proprio con una stabilità di governo. Qua invece ogni due per tre cambia governo e non si combina nulla.

Anzi, il governo precedente tende a smontare quello fatto prima, con conseguenti casini su casini e intrighi che non ci si capisce più nulla.

Non dico che sia meglio in Cina per carità, non cambierei per nulla al mondo, però bisogna ammettere che anche quella forma di governo certi vantaggi li ha.
Tanto alla fine dare libertà di pensiero a chiunque si vede che bei risultati che porta... Complottisti, negazionisti, gente che fa dei discorsi a dir poco assurdi, e chi più ne ha ne metta. E tutti questi votano facendo salire al potere degli incompetenti totali. (Qualunque riferimento a Trump è puramente casuale).

Direi che anche la democrazia ha mostrato i suoi forti limiti ormai.

Tutto vero quello che dici. Però le politiche a lunghissimo termine, che sono quelle che fanno davvero la differenza, si ottengono proprio con una stabilità di governo. Qua invece ogni due per tre cambia governo e non si combina nulla.

Anzi, il governo precedente tende a smontare quello fatto prima, con conseguenti casini su casini e intrighi che non ci si capisce più nulla.

Non dico che sia meglio in Cina per carità, non cambierei per nulla al mondo, però bisogna ammettere che anche quella forma di governo certi vantaggi li ha.
Tanto alla fine dare libertà di pensiero a chiunque si vede che bei risultati che porta... Complottisti, negazionisti, gente che fa dei discorsi a dir poco assurdi, e chi più ne ha ne metta. E tutti questi votano facendo salire al potere degli incompetenti totali. (Qualunque riferimento a Trump è puramente casuale).

Direi che anche la democrazia ha mostrato i suoi forti limiti ormai.

La stabilità del governo, unito all'indottrinamento politico, permette l'ascesa economica cinese.
Purtroppo in democrazia anche il solo cambio di leadership senza un cambio politico porta a smontare molte cose fatte precedentemente.
Servirebbe un sistema con norme costituzionali che rallentino le abrogazioni di leggi.
Un sistema sarebbe il divieto di leggi permanenti nell'ultimo anno di mandato.
Per abrogare una legge ( che non sia incostituzionale) bisognerebbe presentare richiesta da almeno il 60% del parlamento al PdR che a suo insindacabile giudizio può rifiutarsi anche dell'abrogazione.
Ogni nuova legge non può essere in contrasto con una precedente, ma per modificarla deve andare prima abrogata ( e relativo iter).
Tutto questo servirebbe non solo a costringere il parlamento a costruire invece che distruggere, ma darebbe anche una maggior propensione al rischio di investimento in Italia.

Certo è una dittatura, facile, non c'è contraddittorio, devo solo rinunciare a:

1) Libertà di Pensiero
2) Libertà di Parola
3) Libertà di Associazione
4) Avere più di un partito
5) Internet sotto censura

E per finire una corruzione enorme (anche più di quella italiana)

Se permetti NO GRAZIE

Vero. Meglio le democrazie che non portano a nulla di buono se non ad avere:
1) Libertà di Pensiero
2) Libertà di Parola
3) Libertà di Associazione
4) Avere più di un partito
5) Internet libero

Poi però se non vai più a votare perché la fiducia verso i governanti di entrambe le facce è a livello minimi, quello non è un problema.