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Dopo uno studio durato un anno verrà presentata al sindaco la proposta per ampliare l'uso delle aree limitate di Milano, alzando i ticket per disincentivare il traffico privato

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Dopo uno studio durato un anno verrà presentata al sindaco la proposta per ampliare l'uso delle aree limitate di Milano, alzando i ticket per disincentivare il traffico privato

Qualche torretta con mitragliatrici che sparano altezza uomo lo disincentiverebbe ancora di più !

Fossati, ponti levatogli, omino che chiede "si ma quanti siete ? Un fiorino !"

Chissà com'è ma la soluzione è sempre far pagar di più alla gente. Mistero ! :read:

Milano città fallita se non fosse per la provincia produttiva.

Andate pure in giro con l'asino ed il carretto, tanto non si capirebbe la differenza fra chi conduce e chi traina :asd:

Vediamo alle prossime elezioni se i cittadini saranno contenti di queste scelte o no.
Anche se penso che la maggior parte degli utenti coinvolti da queste scelte non possano votare per il comune di Milano. :rolleyes:

Chissà com'è ma la soluzione è sempre far pagar di più alla gente. Mistero ! :read:

Basta non andarci. Risolto!
Poi voglio sentire i vari commercianti, bar e affini che si lamentano che non arriva più gente

Basta non andarci. Risolto!
Poi voglio sentire i vari commercianti, bar e affini che si lamentano che non arriva più gente

A dire il vero è dimostrato quasi ovunque che dove ci sono meno auto e più pedonabilità i clienti aumentano.

Chissà com'è ma la soluzione è sempre far pagar di più alla gente. Mistero ! :read:

Io inizierei a tirare su i soldi che hanno regalato a chi possiede un auto elettrica dato che vanno in giro anche nelle ztl a gratis !

Basterebbe renderli più sicuri e affidabili questi mezzi di trasporto.

Quelle aree dovevano servire a produrre meno inquinamento ora invece servono a fare andare i mezzi più veloci quindi si includono anche le auto elettriche nel pedaggio?

Io inizierei a tirare su i soldi che hanno regalato a chi possiede un auto elettrica dato che vanno in giro anche nelle ztl a gratis !

Il collega nella postazione a fianco che possiede l'elettrica alla quale ho letto il tuo commento (mi scuso per il suo linguaggio volgare e poco rispettoso che censurerò parzialmente) ha detto "che devi farti i #azzi tuoi !" :Prrr:

Vuoi che gli lasci un messaggio in risposta ?

:sofico:

Basterebbe renderli più sicuri e affidabili questi mezzi di trasporto.

Quelle aree dovevano servire a produrre meno inquinamento ora invece servono a fare andare i mezzi più veloci quindi si includono anche le auto elettriche nel pedaggio?

Sì, c'è scritto che le vogliono includere

Il collega nella postazione a fianco che possiede l'elettrica alla quale ho letto il tuo commento (mi scuso per il suo linguaggio volgare e poco rispettoso che censurerò parzialmente) ha detto "che devi farti i #azzi tuoi !" :Prrr:

Vuoi che gli lasci un messaggio in risposta ?

:sofico:

Eh vedi che allora ho visto giusto ?

Digli che spero pagherà il bollo sui cavalli effettivi non quelli a libretto !
:D

E' finita la pacchia anche per le EV a quanto pare.
Eccoci arrivati all'assolutismo della guerra alle auto anche se non inquinano, puramente per odio viscerale. Tanto la giunta abita in centro e va a piedi o con l'autista... :rolleyes:
Come già previsto anni fa: https://auto.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/milano-entro-il-2050-citta-senza-auto-neanche-elettriche-lo-dice-un-assessore_103365.html
dovrebbero essere incostituzionale, come le strisce blu ovunque che sono illegali ma se ne fottono. :muro:

Ma Sala non ha altro a cui pensare con tutte le inchieste che ha sul capo? e non sta per finire il suo mandato?
Qualche torretta con mitragliatrici che sparano altezza uomo lo disincentiverebbe ancora di più !

Fossati, ponti levatogli, omino che chiede "si ma quanti siete ? Un fiorino !"

Chissà com'è ma la soluzione è sempre far pagar di più alla gente. Mistero ! :read: Toriamo al medioevo con i dazi alle porte delle città.:doh:
Ci sono ancora in porta venezia e altrove ma almeno è area C:
https://catalogo.beniculturali.it/detail/ArchitecturalOrLandscapeHeritage/0303269280

Vediamo alle prossime elezioni se i cittadini saranno contenti di queste scelte o no.
Anche se penso che la maggior parte degli utenti coinvolti da queste scelte non possano votare per il comune di Milano. :rolleyes: Appunto, è questo il punto, a loro che gli frega?

A dire il vero è dimostrato quasi ovunque che dove ci sono meno auto e più pedonabilità i clienti aumentano. ok se lo fai in zone piene di locali/negozi, ma nelle periferie desolate non credo proprio. Area C è un conto, area B fino alla tangenziale è tutt'altra cosa.

Anche il paragone con Londra non regge:
intanto la Ulez non pagano tutti ma solo le inquinanti (Ultra Low Emission Zone), e non equivale a tutta la città come la nostra area B, ma a occhio alle zone 1 e 2 (a londra sono 6 zone totali). La congestion charge equivale alla nostra area C. Vedere le due zone interne, la più grande è tutta londra:
https://e3.365dm.com/22/11/2048x1152/skynews-ulez-london-emissions_5977809.jpg?20230210144546

Poi non dimentichiamo che a londra ci sono più mezzi pubblici che in tutta italia messa insieme, già 20 anni fa (appena messa la congestion charge) si potevano usare i bus al posto della metro da quanti erano (ci ho vissuto alcuni mesi nel 2003 e dopo un po ho imparato anche io).
Ah, in centro a londra girano più Rolls che panda, proprio come qui, sisi...:rolleyes:

Eh vedi che allora ho visto giusto ?

Digli che spero pagherà il bollo sui cavalli effettivi non quelli a libretto !
:D

É il suo incubo ricorrente, credo ! :asd:

Il collega nella postazione a fianco che possiede l'elettrica alla quale ho letto il tuo commento (mi scuso per il suo linguaggio volgare e poco rispettoso che censurerò parzialmente) ha detto "che devi farti i #azzi tuoi !" :Prrr:

Vuoi che gli lasci un messaggio in risposta ?

:sofico:

La risposta giusta è che è un parassita di m3rda, visto che sono anche cazzi miei avendo lui beneficiato anche dei miei soldi.

La risposta giusta è che è un parassita di m3rda, visto che sono anche cazzi miei avendo lui beneficiato anche dei miei soldi.

E non esageriamo via, dai fino all'anno scorso andava a diesel !

Tenterò di riportarlo sulla retta via dai, ma con garbo e che diamine, vi infiammate subito....:banned:

:asd:

Qualche torretta con mitragliatrici che sparano altezza uomo lo disincentiverebbe ancora di più !

Fossati, ponti levatogli, omino che chiede "si ma quanti siete ? Un fiorino !"

Chissà com'è ma la soluzione è sempre far pagar di più alla gente. Mistero ! :read:
Non c'è alcun mistero.
C'è un problema legato al numero di persone che entrano in un'area ristretta e labirintica con un mezzo che spesso è non necessario o oltre misura, tipo suv da 2 tonnellate.
Quindi la soluzione è semplice ed è stata usata in altri centri del mondo con ottimi risultati: si alza il prezzo di ingresso finché il numero di veicoli circolanti non è a un livello decente che garantisce di non dover rallentare anche i mezzi pubblici.
Si avvia così un ciclo virtuoso, per cui i mezzi pubblici diventano veloci più di quelli privati e si usano di più, diminuisce il traffico, aumenta ancora di più l'appetibilità dei mezzi pubblici e si investe di più sulla mobilità pubblica.
Nel resto del mondo, almeno di quello che ho visto io, funziona così. Soprattutto nel nord dell'Europa dove il pedone è privilegiato rispetto al resto dei veicoli.
La cosa peggiore di Milano è vedere quelle file di macchine parcheggiate ovunque che occupano corsie e spazio pubblico e talvolta persino le corsie dei tram.

E smettiamola di fare i finti "green" abbandonando le auto termiche per auto da 2 e rotti tonnellate e 5 metri di lunghezza ma elettriche, eh, mi raccomando, solo perché ci fanno sembrare più fighi degli accattoni (di bonus statali) che invece siamo. La tassa di ingresso dovrebbe essere calibrata sulla dimensione dell'auto: più grande più paghi perché rompi di più i cojoini inutilmente.

La risposta giusta è che è un parassita di m3rda, visto che sono anche cazzi miei avendo lui beneficiato anche dei miei soldi.

Fossero questi i problemi... il bollo è il meno.

Con i miei soldi regalano la mensa, i libri di scuola, pensioni a gente che non ha versato un contributo, per non parlare di bonus su bollette, bonus in busta paga, rottamazioni cartelle e potrei continuare a scrivere probabilmente paginate di roba.

Tutto sommato il bollo auto o l'ingresso a Milano è fra quelle cose che impattano meno.

E non esageriamo via, dai fino all'anno scorso andava a diesel !

Tenterò di riportarlo sulla retta via dai, ma con garbo e che diamine, vi infiammate subito....:banned:

:asd:
La retta vi è quello di fargli capire che il suo stile di vita dipende dall'elargizione di soldi che non erano suoi ma degli altri e il suo dire che questi devono farsi i cazzi propri è segno di completa ignoranza e inciviltà sociale che sfocia nel parassitismo dove non gliene frega nulla di come è arrivato ad godere di quello che ha e se ne fotte dei sacrifici che hanno fatto gli altri per faglielo avere.

La mia speranza è che vada a sbattere contro il muro, distrugga la macchina e la prossima se la compri con i SUOI soldi e basta. Solo allora può venire a dire che dobbiamo farci i cazzi nostri.

Fossero questi i problemi... il bollo è il meno.

Con i miei soldi regalano la mensa, i libri di scuola, pensioni a gente che non ha versato un contributo, per non parlare di bonus su bollette, bonus in busta paga, rottamazioni cartelle e potrei continuare a scrivere probabilmente paginate di roba.

Tutto sommato il bollo auto o l'ingresso a Milano è fra quelle cose che impattano meno.

La mia protesta sta anche nel fatto che la sua auto elettrica è stata finanziata con il bonus che IO ho partecipato a finanziare con le mie tasse. Ed è una bella fetta di quel costo.
Poi scusa, ma mensa e libri di scuola per me sono un investimento nella cultura di una società anche a chi non può permetterselo, diversamente da permettere l'acquisto di un'auto elettrica a un parassita che poi non dà un minimo segno di riconoscenza.

E non esageriamo via, dai fino all'anno scorso andava a diesel !

Tenterò di riportarlo sulla retta via dai, ma con garbo e che diamine, vi infiammate subito....:banned:

:asd:

Digli piuttosto se mi porta a fare un giro sull'elettrica che mi piacerebbe e con l'occasione vi porto tutti a cena.

Poi oh... se porti anche 3 delle tue amiche, Saturn, anche meglio!

La retta vi è quello di fargli capire che il suo stile di vita dipende dall'elargizione di soldi che non erano suoi ma degli altri e il suo dire che questi devono farsi i cazzi propri è segno di completa ignoranza e inciviltà sociale che sfocia nel parassitismo dove non gliene frega nulla di come è arrivato ad godere di quello che ha e se ne fotte dei sacrifici che hanno fatto gli altri per faglielo avere.

La mia speranza è che vada a sbattere contro il muro, distrugga la macchina e la prossima se la compri con i SUOI soldi e basta. Solo allora può venire a dire che dobbiamo farci i cazzi nostri.

Guarda che si stava scherzando con gd350turbo !!!

Ma le hai viste le emoticons ? É ovvio che anche fosse vero che la risposta fosse stata quella era da prendere in modo leggero.

Allora devo andarmi a schiantare anch'io perchè all'epoca ho preso un auto gpl con relativi incentivi ?

Calma eh.

Digli piuttosto se mi porta a fare un giro sull'elettrica che mi piacerebbe e con l'occasione vi porto tutti a cena.

Poi oh... se porti anche 3 delle tue amiche, Saturn, anche meglio!

Organizzo, per le donne andiamo all'Ippopotamo, un must ! :D

(p.s. finalmente qualcuno che prende la vita e soprattutto i post in modo leggero)

Milano città fallita se non fosse per la provincia produttiva.

Andate pure in giro con l'asino ed il carretto, tanto non si capirebbe la differenza fra chi conduce e chi traina :asd:

Metterebbero il bollo anche su quello.

E SE per qualche assurdo motivo si eliminassero DEL TUTTO le auto da Milano farebbero pagare anche per camminare!!

Fossero questi i problemi... il bollo è il meno.

Con i miei soldi regalano la mensa, i libri di scuola, pensioni a gente che non ha versato un contributo, per non parlare di bonus su bollette, bonus in busta paga, rottamazioni cartelle e potrei continuare a scrivere probabilmente paginate di roba.

Tutto sommato il bollo auto o l'ingresso a Milano è fra quelle cose che impattano meno.

Fai conto che con i miei soldi andate all'ospedale a farvi curare, visto che tra medico di base e ospedale avrò speso si e no a livello statale 1000€ in 18 anni. :rolleyes:
Per non parlare dei soldi dati al mantenimento del sud Italia, agli evasori etc etc.

Signora mia dove andremo a finire?!

Fossero questi i problemi... il bollo è il meno.

Con i miei soldi regalano la mensa, i libri di scuola, pensioni a gente che non ha versato un contributo, per non parlare di bonus su bollette, bonus in busta paga, rottamazioni cartelle e potrei continuare a scrivere probabilmente paginate di roba.

Tutto sommato il bollo auto o l'ingresso a Milano è fra quelle cose che impattano meno.

Laciamo da parte il bollo auto per il momento ( che è una stortura in quanto ne legata aal valore dell'auto, ne al pesso, ne all'ingombro), ma le ztl sono antidemocratiche e si permette solo a chi può permetterselo di accedere ad aree pubbliche che sono di tutti.
Per principio democratico le ztl non dovrebbero proprio esistere, o fai area pedonale per tutti ( inclusi i residenti ) o limiti il traffico in alto modo ( riducendo tutte le attività della pa e quelle commerciali-professionali spostandole in altra zona).
Per le PA è tutto a carico dello stato, per tutte le attività private basta vietarne la vendita o l'apertura di nuovi esercizi/attività.

Guarda che si stava scherzando con gd350turbo !!!

Ma le hai viste le emoticons ? É ovvio che anche fosse vero che la risposta fosse stata quella era da prendere in modo leggero.

Allora devo andarmi a schiantare anch'io perchè all'epoca ho preso un auto gpl con relativi incentivi ?

Calma eh.

Il problema non è il bonus. E' l'atteggiamento verso chi te lo ha pagato.
Io spero per te che tu non vada in giro a dire agli altri di farsi i cazzi propri se ti appunta il fatto che hai un'auto in parte pagato dallo Stato (che sono anche io) o come quell'asino che è venuto qui a dire che lo Stato è un ladro se gli chiede i soldi della vendita dell'energia elettrica dopo che gli ha dato diverse migliaia di euro in regalo per farsi un impianto grande il triplo di quello che occorre a una normale famiglia. Impianto quindi costruito appositamente per guadagnare soldi alle spalle di chi glielo ha pagato (noi).
Ciò che mi rode è il fatto che il senso civico sta diventando un optional e ci si ritiene in diritto di mandare a fanculo chi ti è venuto in aiuto. Se questo è il pensiero di queste persone, scusa se a mia volta la mia reazione è di sperare che spariscano al più presto dall'elenco dei cittadini presenti sul territorio nazionale (comunque questa cosa avvenga).

La mia protesta sta anche nel fatto che la sua auto elettrica è stata finanziata con il bonus che IO ho partecipato a finanziare con le mie tasse. Ed è una bella fetta di quel costo.
Poi scusa, ma mensa e libri di scuola per me sono un investimento nella cultura di una società anche a chi non può permetterselo, diversamente da permettere l'acquisto di un'auto elettrica a un parassita che poi non dà un minimo segno di riconoscenza.

Si certo... la cultura del figlio del gioielliere, idraulico, elettricista, tassista ecc... ecc... che hanno un tenore di vita che è il triplo del mio, dichiarano un reddito minore di quello dei loro dipendenti ma che per l'ISEE poverini fanno la fame.

I bonus, TUTTI, sono solo modi per metterlo in quel posto ai lavoratori onesti.

Laciamo da parte il bollo auto per il momento ( che è una stortura in quanto ne legata aal valore dell'auto, ne al pesso, ne all'ingombro), ma le ztl sono antidemocratiche e si permette solo a chi può permetterselo di accedere ad aree pubbliche che sono di tutti.
Per principio democratico le ztl non dovrebbero proprio esistere, o fai area pedonale per tutti ( inclusi i residenti ) o limiti il traffico in alto modo ( riducendo tutte le attività della pa e quelle commerciali-professionali spostandole in altra zona).
Per le PA è tutto a carico dello stato, per tutte le attività private basta vietarne la vendita o l'apertura di nuovi esercizi/attività.

Ma infatti io non metterei nemmeno le ZTL farei il centro città TOTALMENTE inibito al traffico di veicoli privati e rilascerei permessi solo a quei mezzi necessari per lavoro con la regola che se vieni trovato a usare il permesso a fini privati ti viene revocato a vita.

Laciamo da parte il bollo auto per il momento ( che è una stortura in quanto ne legata aal valore dell'auto, ne al pesso, ne all'ingombro), ma le ztl sono antidemocratiche e si permette solo a chi può permetterselo di accedere ad aree pubbliche che sono di tutti.
Per principio democratico le ztl non dovrebbero proprio esistere, o fai area pedonale per tutti ( inclusi i residenti ) o limiti il traffico in alto modo ( riducendo tutte le attività della pa e quelle commerciali-professionali spostandole in altra zona).
Per le PA è tutto a carico dello stato, per tutte le attività private basta vietarne la vendita o l'apertura di nuovi esercizi/attività.

Be', è vero solo in parte: la democrazia non è permettere a tutti di godere di benefici in uguale misura. In quel caso non esisterebbe il capitalismo nei paesi considerati democratici. O tutti i servizi dovrebbero avere un costo proporzionale al reddito. E chi non ha reddito dovrebbe essere mantenuto al 100% come un aristocratico dalla comunità.
Non funziona così la democrazia (che poi vuol dire comando/potere al popolo, il resto come eguaglianza, diritti, doveri etc.. sono espansione del significato ma no sono contenuti in esso). Nell'antica Grecia, come a Roma, c'era la democrazia ma anche la schiavitù.
L'uso delle barriere economiche è il normale metodo di selezione: non sarà egualitario (che è diverso da democratico) ma permette di selezionare chi può e chi non può con lo scopo di ridurre l'accesso a un bene/servizio.
Tutti i beni, compreso il pane, costano uguali per tutti, per il povero, il ricco e il mantenuto sociale. Sarebbe quindi anti-democratico applicare prezzi fissi?
Anche in questo caso c'è un prezzo fisso da pagare per usufruire di un bene (le strade del centro storico): tu dici essere territorio pubblico di cui tutti dovrebbero usufruirne in maniera uguale... allora come facciamo per il trasporto pubblico o i musei? O le piscine comunali? O i parcheggi in generale? Sono (quasi) tutti servizi pubblici ma il prezzo è uguale per tutti. Bisogna trovare un altro modo per far pagare il biglietto proporzionalmente al reddito anche lì, altrimenti il ricco prende il treno avanti e indietro quando vuole, va in piscina tutti i fine settimana e parcheggia per più ore rispetto a un povero?

il traffico aumenta perchè hanno congestionato le vie con degli interventi ridicoli.
B.aires l'esempio emblematico.

Quindi la soluzione è semplice ed è stata usata in altri centri del mondo con ottimi risultati: si alza il prezzo di ingresso finché il numero di veicoli circolanti non è a un livello decente che garantisce di non dover rallentare anche i mezzi pubblici.
Si avvia così un ciclo virtuoso, per cui i mezzi pubblici diventano veloci più di quelli privati e si usano di più, diminuisce il traffico, aumenta ancora di più l'appetibilità dei mezzi pubblici e si investe di più sulla mobilità pubblica. in teoria, ma qui c'è qualcosa che non torna: L'indice di congestione del traffico a Milano è in aumento, con i mezzi pubblici che hanno una velocità media di soli 9 km/h, circa la metà di quanto invece raggiungono quelli di Londra o Berlino. A Milano la velocità medi adella auto nell'ora di punta è 16km (dalla dichiarazione del sindaco quando voleva mettere i 30km), media giornaliera 24kmh mi pare. Quindi i mezzi vanno ma meno della metà delle auto (quasi un terzo), sarà colpa delle auto? (molti mezzi hanno corsie riservate, es. le circonvallazioni).
A Londra e Berlino invece i mezzi vanno addirittura più veloci delle auto, o come loro, non pare strano?
O saranno i soliti dati inventati dal sindaco per giustificare le minchiate, come fece coi 30 poi ritirati...:rolleyes:

Nel resto del mondo, almeno di quello che ho visto io, funziona così. Soprattutto nel nord dell'Europa dove il pedone è privilegiato rispetto al resto dei veicoli.
La cosa peggiore di Milano è vedere quelle file di macchine parcheggiate ovunque che occupano corsie e spazio pubblico e talvolta persino le corsie dei tram. "Nel resto del mondo soprattutto nel nord europa" prima si investe in mezzi pubblici efficientissimi e poi si vieta la circolazione, non il contrario come qui.
Non so ae hai visto la metropolitana di bruxelles, sembra una città sotterranea, altro che qui, e già milano è messa bene rispetto al resto d'italia.

Non c'è alcun mistero.
C'è un problema legato al numero di persone che entrano in un'area ristretta e labirintica con un mezzo che spesso è non necessario o oltre misura, tipo suv da 2 tonnellate.
E smettiamola di fare i finti "green" abbandonando le auto termiche per auto da 2 e rotti tonnellate e 5 metri di lunghezza ma elettriche, eh, mi raccomando, solo perché ci fanno sembrare più fighi degli accattoni (di bonus statali) che invece siamo. La tassa di ingresso dovrebbe essere calibrata sulla dimensione dell'auto: più grande più paghi perché rompi di più i cojoini inutilmente. Giusto, le auto elettriche sono anche peggio delle altre. Ma il problema non è quello, il fatto è che fatta così chi è già dentro può circolare liberamente congestionando il traffico inutilmente, bloccano solo chi deve attraversare i varchi, magari per poco. A Londra la CongestionCharge ha telecamere ovunque anche dentro i varchi per dissuadere anche i residenti, che pi sono quelli che hanno meno bisogno dell'auto.

il traffico aumenta perchè hanno congestionato le vie con degli interventi ridicoli.
B.aires l'esempio emblematico.
Quotissimo. :cincin:

E sono pure aumentati i ciclisiti morti in B.Aires grazie alle ridicole ciclabili... :doh:

Si certo... la cultura del figlio del gioielliere, idraulico, elettricista, tassista ecc... ecc... che hanno un tenore di vita che è il triplo del mio, dichiarano un reddito minore di quello dei loro dipendenti ma che per l'ISEE poverini fanno la fame.

I bonus, TUTTI, sono solo modi per metterlo in quel posto ai lavoratori onesti.

Quello è un altro problema. Si chiama lotta all'evasione fiscale che non è mai stata resa efficace in questo paese.
Tutti a parlare di separazione delle carriere dei magistrati e roba incomprensibile al cittadino comune, ma nessuno che ha detto assumiamo più magistrati o controlliamo meglio il loro calendario per avere dei processi più corti e non dover attendere le calende greche per avere l'esito di un esproprio a un evasore o l'abbattimento della casa abusiva.
Così tutta la giustizia dei reati minori va a farsi benedire, compreso il controllo dell'ISEE dichiarato che se trovato falso andrebbe tolto ogni principio di diritto civile a quel cittadino e lasciato vivere per il resto dei suoi giorni alla mercé di coloro che ha derubato (cioè tutti).
Quindi spera pure che una denuncia per un controllo di un ISEE non regolare porti a qualcosa di buono nel giro di qualche mese e non 10 anni.
Anzi, si è tornati a parlare di rottamare le cartelle fiscali (che è un altro modo di definire l'ennesimo condono fiscale).
La democrazia.. chi è che l'ha nominata prima? :doh:

in teoria, ma qui c'è qualcosa che non torna: A Milano la velocità medi adella auto nell'ora di punta è 16km (dalla dichiarazione del sindaco quando voleva mettere i 30km), media giornaliera 24kmh mi pare. Quindi i mezzi vanno ma meno della metà delle auto (quasi un terzo), sarà colpa delle auto? (molti mezzi hanno corsie riservate, es. le circonvallazioni).
A Londra e Berlino invece i mezzi vanno addirittura più veloci delle auto, o come loro, non pare strano?
O saranno i soliti dati inventati dal sindaco per giustificare le minchiate, come fece coi 30 poi ritirati...:rolleyes:

"Nel resto del mondo soprattutto nel nord europa" prima si investe in mezzi pubblici efficientissimi e poi si vieta la circolazione, non il contrario come qui.
Non so ae hai visto la metropolitana di bruxelles, sembra una città sotterranea, altro che qui, e già milano è messa bene rispetto al resto d'italia.

Giusto, le auto elettriche sono anche peggio delle altre. Ma il problema non è quello, il fatto è che fatta così chi è già dentro può circolare liberamente congestionando il traffico inutilmente, bloccano solo chi deve attraversare i varchi, magari per poco. A Londra la CongestionCharge ha telecamere ovunque anche dentro i varchi per dissuadere anche i residenti, che pi sono quelli che hanno meno bisogno dell'auto.
Ok, hai segnalato una serie di problemi di Milano che non hanno nulla a che fare con l'aumento degli oneri di ingresso. Anzi, l'aumento degli oneri è il primo passo (non l'ultimo) per migliorare la situazione
Che dalle altri parti siano partiti dai mezzi pubblici piuttosto che contenere il traffico è una tua teoria. Il trasporto pubblico migliora se migliorano i tempi di percorrenza. Se non è il traffico a rallentare bus e tram sarà allora che gli autisti fanno delle pennichelle tra una fermata e l'altra?
Se vivi a Milano o ci puoi andare prova a prendere una linea di tram che lo attraversa da parte a parte. Ti lamenterai di quanta è l'imprecisione degli orari segnalati ma poi facendo il percorso ti accorgi del perché: il traffico sregolato che infesta le strade e i binari, da fuori le aree ZTL per non avere alcuna differenza quando ci entri. Meno auto significherebbe corse più regolari e tempi di percorrenza decisamente minori, con nessuno che sgasa a mille all'ora quando vede 50 metri liberi o passa con il rosso già scattato perché così non deve stare altri 3 minuti fermo in attesa e nel frattempo si fa maledire dai pedoni/bici che stavano già attraversando.
Un ambiente più rilassato permette una migliore convivenza. Bisogna partire da lì, valutare in maniera corretta cause ed effetti e poi costruire le ciclabili, non certo prima dove si mette il ciclista nel pieno di un fiume di macchine "che hanno pagato per l'ingresso quindi hanno diritto di andare e non stare in ferme in fila o rispettare chi è su mezzi più lenti che viaggiano pure su una corsia che invece servirebbe alle (ancora troppe) auto" che di fatto la usano.
Vai a Manhattan in un giorno lavorativo. Cammina sui marciapiedi e agli incroci guarda chi tra auto e pedoni ha il comando. Ed entrare a Manhattan con l'auto lo fai solo se sei Rockfeller.
Senza arrivare alle utopie del nord Europa dove l'auto è il male e pedoni e bicicletta sono gli dei, una Milano così sarebbe un passo avanti notevole. Soprattutto là dove si riuscisse a eliminare le auto parcheggiate selvaggiamente anche sui marciapiedi o le aiuole divisorie del tram.

Se ci sono le auto parcheggiate in ogni dove è perché sono state usate dalla gente per arrivare fino a lì.
Dagli un'alternativa migliore e vedrai che non le vedi più.
Quindi puoi aumentare il costo d'ingresso E contestualmente potenziare il servizio pubblico se lo scopo è ottenere la diminuzione del traffico.
Attualmente la seconda parte è completamente disattesa e, se abiti a Milano in periferia, non puoi non esserti accorto che le corse sono state diradate, i percorsi allungati e le linee accorpate e sfoltite (a meno che tu non prenda i mezzi).
Unisci a ciò il fiorire di piste ciclabili inutili e/o fantasiose che hanno ulteriormente ristretto le sedi stradali (già ristrette da Albertini nel suo secondo mandato) e il gioco è fatto.

un anno!!!!

ci hanno "studiato" un anno intero per capire che possono prendere altri soldi con le ztl / pedaggi


e quanto è costato questo studio lungo ben 12 mesi? qualcuno ha idea/modo di consultare il bilancio?

ciao ciao

Se ci sono le auto parcheggiate in ogni dove è perché sono state usate dalla gente per arrivare fino a lì.
Dagli un'alternativa migliore e vedrai che non le vedi più.
Quindi puoi aumentare il costo d'ingresso E contestualmente potenziare il servizio pubblico se lo scopo è ottenere la diminuzione del traffico.
Attualmente la seconda parte è completamente disattesa e, se abiti a Milano in periferia, non puoi non esserti accorto che le corse sono state diradate, i percorsi allungati e le linee accorpate e sfoltite (a meno che tu non prenda i mezzi).
Unisci a ciò il fiorire di piste ciclabili inutili e/o fantasiose che hanno ulteriormente ristretto le sedi stradali (già ristrette da Albertini nel suo secondo mandato) e il gioco è fatto.

È una pia illusione...

Dalle mie parti ci sono trasporti pubblici comodissimi e che spesso hanno tempi di percorrenza simili o inferiori alle auto e comunque la gente va in auto.

Il fatto è che è pieno di irriducibili che vedono il trasporto pubblico come roba da poveri e/o che pretenderebbero l'autobus istantaneo che gli aspettata e anche solo dover aspettare 5 minuti alla fermata gli sembra un problema insormontabile.

Se poi pensi che io sto in un paesino che non arriva a 1200 abitanti e voglio esagerare prendendo i 2 punti più lontani mettiamo ci siano 500/600 metri e la gente prende comunque l'auto per andare in piazza o all'alimentari capisci che il problema in una grande città si moltiplica all'infinito.

Io rimango dell'idea che l'unica soluzione è rendere letteralmente impossibile l'accesso con auto privata ivi comprese le elettriche.

un anno!!!!

ci hanno "studiato" un anno intero per capire che possono prendere altri soldi con le ztl / pedaggi


e quanto è costato questo studio lungo ben 12 mesi? qualcuno ha idea/modo di consultare il bilancio?

ciao ciao

fateli tornare a studiare, dalle elementari, a spese di sala

Vediamo alle prossime elezioni se i cittadini saranno contenti di queste scelte o no.
Anche se penso che la maggior parte degli utenti coinvolti da queste scelte non possano votare per il comune di Milano. :rolleyes:

Chi dovrebbe decidere come evolve la propria città se non i suoi cittadini? Se non vi sta bene andate a lavorare da un'altra parte o comprate casa a Milano.

I mezzi pubblici a Milano funzionano, hanno sicuramente margini di miglioramento ma non siamo ai (bassi) livelli di Roma o Napoli. Il traffico leggero (le bici) è in netto aumento quindi ulteriori ciclabili sarebbero auspicabili.

Darkon mi ha di poco anticipato, il problema è ovviamente culturale con molte persone che prendono l'auto a prescindere.

Parlando con colleghi Milanesi mi hanno detto senza problemi che hanno adeguato i propri orari alle ZTL piuttosto che pagare o prendere i mezzi quindi concordo che la soluzione debba essere un aumento sensibile delle tariffe, estensione oraria o addirittura la chiusura di tutto il traffico.

Semmai bisognerebbe ragionare per Roma che sta facendo esattamente la stessa cosa, spinge i cittadini a comprare auto elettriche quando è palese che andranno bloccate anche queste.

Ok, hai segnalato una serie di problemi di Milano che non hanno nulla a che fare con l'aumento degli oneri di ingresso. Anzi, l'aumento degli oneri è il primo passo (non l'ultimo) per migliorare la situazione
Che dalle altri parti siano partiti dai mezzi pubblici piuttosto che contenere il traffico è una tua teoria. No, non è una mia teoria. Londra per esempio ha introdotto la prima CongestionCharge nel 2003, allora c'erano già 12 linee di metro più qualche passante ferroviario, ricordo uno in costruzione verso Greenwinch se non sbaglio mentre ero lì, e gli autobus effcienti quanto la metro.
In tutto il resto d'europa (nord) i mezzi sono da sempre meglio che da noi ma non mi pare che ci siano ovunque Congestion charge. Anzi Milano ha la ZTL più grande d'europa con larea B.
Noi siamo avanti sui divieti ma indietro sui mezzi.

Il trasporto pubblico migliora se migliorano i tempi di percorrenza. Se non è il traffico a rallentare bus e tram sarà allora che gli autisti fanno delle pennichelle tra una fermata e l'altra? dipenderà dall'organizzaione delle fermate, da altro, non so, oppure sono i soliti dati falsati propinati dal comune come l'altra volta sui 30kmh. Come fa ad essere il traffico a rallentare i mezzi se va a velocità doppia o tripla?

Se vivi a Milano o ci puoi andare prova a prendere una linea di tram che lo attraversa da parte a parte. Ti lamenterai di quanta è l'imprecisione degli orari segnalati ma poi facendo il percorso ti accorgi del perché: il traffico sregolato che infesta le strade e i binari, da fuori le aree ZTL per non avere alcuna differenza quando ci entri. Abito poco fuori Milano, in centro ci vado solo in moto o in metro, ma vent'anni fa per andare in università mi facevo in tram tutta la circonvallazione, quasi tutta nell'aiuola dedicata al tram, ma ci mettevo comunque di più che in metro+autobus quindi ho lasciato perdere. Poi ho scoperto che in auto ci mettevo la metà, in moto un terzo, ti lascio immaginare alla fine cosa ho scelto appena ne ho avuto la disponibilità...
Gli orari degnalati non li ho mai guardati, ma è ovvio che in un'area piccola come la C i ritardi siano minori che fuori, comunque per mia esperienza l'area C è infestata di traffco come o peggio che fuori, in compenso ci sono immense zone riservate ai bus/tram (tutto intorno a Cordusio per esempio), ci mancherebbe che per fare pochi metri da soli fossero pure in ritardo.

Vai a Manhattan in un giorno lavorativo. Cammina sui marciapiedi e agli incroci guarda chi tra auto e pedoni ha il comando. Ed entrare a Manhattan con l'auto lo fai solo se sei Rockfeller. A manhattan le strade sono più grandi delle nostre autostrade, voglio vedere se un pedone si azzarda ad attraversare dove non può.:D
E poi hanno messo solo da pochissimo una limitazione, fino all'anno scorso non c'era nulla. Comunque la metà del traffico sono taxi che sono esentati.

Senza arrivare alle utopie del nord Europa dove l'auto è il male e pedoni e bicicletta sono gli dei, una Milano così sarebbe un passo avanti notevole. Soprattutto là dove si riuscisse a eliminare le auto parcheggiate selvaggiamente anche sui marciapiedi o le aiuole divisorie del tram. Lo riconosci che sono utopie. Ma non tutte le città del nord eruropa sono idilli come nell'immaginario collettivo, noi di solito vicitiamo il centro, anche a milano il centro è bello. Vhi ma va nelle banlieu patigine o nelle periferie di londra/berlino/ecc.? sono idilliache come il centro? non credo proprio.
Qui si parla di area B che arriva fino alla tangenziale, anzi a volte anche oltre:
linea blu area B, rossa tratteggiata comune milano, rosse continue tangenziali:
https://staticfanpage.akamaized.net/wp-content/uploads/sites/3/2019/02/mappa-area-b.jpg

ti faccio un esempio dalle mie parti: c'è una zona "semi-commerciale" con vari capannoni di decathlon, Brico, Mc donald,... e a circa un km Mediaworld e Esselunga, peccato che i primi sono fuori milano e i secondi dentro l'area B. Ora secondo te un cristiano che vive dentro o fuori l'area ogni volta che va a fare la spesa/MW o da brico/mc donald/ecc deve pagare un dazio? mezzi pubblici non pervenuti essendo in periferia, ma anche se ci fosse qualcosa cambierebbe?
E i "centri commerciali" /aggregati di store, magari con cinema/ecc. poco dentro o poco fuori città sono piuttosto comuni.

Il fatto è che è pieno di irriducibili che vedono il trasporto pubblico come roba da poveri e/o che pretenderebbero l'autobus istantaneo che gli aspettata e anche solo dover aspettare 5 minuti alla fermata gli sembra un problema insormontabile.

Da te forse sarà diverso, le poche pochissime volte che ho preso un autobus per andare in centro, stavo meglio su un carro bestiame di quelli che portano le bestie al macello!


Se poi pensi che io sto in un paesino che non arriva a 1200 abitanti e voglio esagerare prendendo i 2 punti più lontani mettiamo ci siano 500/600 metri e la gente prende comunque l'auto per andare in piazza o all'alimentari capisci che il problema in una grande città si moltiplica all'infinito.

Io ho due vicini distanti tra di loro forse 100 metri metti anche 150:
quando 1 va da 2 ci va a piedi
quando 2 va da 1 usa una bmw 3.0d


Io rimango dell'idea che l'unica soluzione è rendere letteralmente impossibile l'accesso con auto privata ivi comprese le elettriche.
Cosa buona e giusta !
Calcola che basta avere una panda hybrid, che di hybrid ha solo il nome, per poter andare in centro tranquillamente quindi ora il centro è strapieno di queste macchine e di Zona a Traffico Limitato c'è rimasto solo il nome !
In centro ci vanno solo chi deve consegnare merci o effettuare lavorazioni sul posto.
Allora si che la puoi chiamare ZTL !

@Darkon: Infatti il confronto va fatto a Milano non in un paesino.
Ci sono zone periferiche di Milano (e provincia direttamente confinante) che non sono servite in toto o comunque il cui raggiungimento è improponibile coi mezzi (2h per fare 10km che in macchina col traffico dell'ora di punta ci impiego 40').

Se in un paesino vanno tutti in macchina chissene, a Milano è un problema.
Fin'ora non è mai stato affrontato nel modo più semplice (potenziando i mezzi) ma soltanto cercando di disincentivare l'uso dell'auto, stringendo le strade, togliendo parcheggi liberi, mettendo tasse di ingresso.
Evidentemente non funziona o almeno non funziona se non dai alternative.

Personalmente per me l'area C non esiste, non ci vado mai per scelta.
L'area B così come concepita (senza parcheggi di interscambio e collegamenti ridicoli) mi pare solo un modo per fare cassa.

A me se dessero la possibilità di arrivare al lavoro coi mezzi in tempi umani lo farei, quando lavoravo dall'altra parte di Milano ma vicino alla metro la usavo, perché in macchina ci avrei messo di più.

Poi comunque sui mezzi ormai è il farwest, oltre che pochi devi avere anche il coraggio di salirci.

io ho vissuto 3 anni a Milano, in periferia (viale Fulvio Testi quasi a Sesto San Giovanni) prima che aprissero la metro lilla, per cui c'era solo il Tram in quella zona.

mai usato l'auto in città, per cui non vedo tutti sti scandali.

Chi dovrebbe decidere come evolve la propria città se non i suoi cittadini? Se non vi sta bene andate a lavorare da un'altra parte o comprate casa a Milano.

I mezzi pubblici a Milano funzionano, hanno sicuramente margini di miglioramento ma non siamo ai (bassi) livelli di Roma o Napoli. Il traffico leggero (le bici) è in netto aumento quindi ulteriori ciclabili sarebbero auspicabili.

Darkon mi ha di poco anticipato, il problema è ovviamente culturale con molte persone che prendono l'auto a prescindere.

Parlando con colleghi Milanesi mi hanno detto senza problemi che hanno adeguato i propri orari alle ZTL piuttosto che pagare o prendere i mezzi quindi concordo che la soluzione debba essere un aumento sensibile delle tariffe, estensione oraria o addirittura la chiusura di tutto il traffico.

Semmai bisognerebbe ragionare per Roma che sta facendo esattamente la stessa cosa, spinge i cittadini a comprare auto elettriche quando è palese che andranno bloccate anche queste.

Le metro funzionano, gli altri mezzi tram, autobus, filovie no.
Aspetti anche mezz'ora perchè oltre ad aver aumentato i prezzi dei biglietti hanno ridotto le corse così puoi farti derubare meglio da quelli che non pagano il biglietto

io ho vissuto 3 anni a Milano, in periferia (viale Fulvio Testi quasi a Sesto San Giovanni) prima che aprissero la metro lilla, per cui c'era solo il Tram in quella zona.

mai usato l'auto in città, per cui non vedo tutti sti scandali.
Alla sera come uscivi? tornavi il sbato sera alle 2 con i mezzi?

Anche io non uso più l'auto, l'ho venduta per quello, ma ora posso perchè devo andare in giro pochissimo (comunque qualche volta prendo in prestito quella di mia madre), dieci anni fa non potevo farne a meno, e abito sempre nello stesso palazzo.

Anche io non uso più l'auto, l'ho venduta per quello, ma ora posso perchè devo andare in giro pochissimo (comunque qualche volta prendo in prestito quella di mia madre), dieci anni fa non potevo farne a meno, e abito sempre nello stesso palazzo.

Sei andato in pensione ?

No, non è una mia teoria. Londra per esempio ha introdotto la prima CongestionCharge nel 2003, allora c'erano già 12 linee di metro più qualche psaante ferroviario, ricordo uno in costruzione verso Greenwinch se non sbaglio mentre ero lì, e gli autobus effcienti quanto la metro.
In tutto il resto d'europa (nord) i mezzi sono da sempre meglio che da noi ma non mi pare che ci siano ovunque Congestion charge. Anzi Milano ha la ZTL più grande d'europa con larea B.
Noi siamo avanti sui divieti ma indietro sui mezzi.

Se dici che gli autobus erano efficienti è perché non avevano il traffico che li bloccava. Il problema qui è che si è arrivati troppo tardi e il traffico è un problema per i mezzi pubblici. Prima elimini il traffico, che già aumenta l'efficienza dei mezzi esistenti, poi investi in nuovi mezzi.


dipenderà dall'organizzaione delle fermate, da altro, non so, oppure sono i soliti dati falsati propinati dal comune come l'altra volta sui 30kmh. Come fa ad essere il traffico a rallentare i mezzi se va a velocità doppia o tripla?
Al centro di Milano non circoli a 24km/h. In un tratto che facevo, lungo circa 1 km, ci mettevo prima io a piedi che il tram, per cui spesso non lo aspettavo neanche. E non è che il tram aveva le ruote bucate, il problema era che la strada era condivisa con le auto e i mille e quattrocento semafori necessari per regolare tutte quelle macchine ad ogni minimo incrocino.
Tolto il traffico, ridotto i semafori dando precedenza ai tram e il tragitto diventa di 3 minuti invece che 15.


Gli orari degnalati non li ho mai guardati, ma è ovvio che in un'area piccola come la C i ritardi siano minori che fuori, comunque per mia esperienza l'area C è infestata di traffco come o peggio che fuori, in compenso ci sono immense zone riservate ai bus/tram (tutto intorno a Cordusio per esempio), ci mancherebbe che per fare pochi metri da soli fossero pure in ritardo.
Quindi concordi sul fatto che nonostante la ZTL il traffico sia comunque troppo.


A manhattan le strade sono più grandi delle nostre autostrade, voglio vedere se un pedone si azzarda ad attraversare dove non può.:D

E poi hanno messo solo da pochissimo una limitazione, fino all'anno scorso non c'era nulla. Comunque la metà del traffico sono taxi che sono esentati.
E proprio qui sbagli. Le auto, che come hai detto tu sono quasi tuti taxi, si fermano con il verde perché c'è un fiume di pedoni che attraversa lo stesso la tripla corsia. Strombazzano, si incazzano, ma il fiume pedonale se ne frega: deve essere in ufficio prima delle 9 e fanculo al traffico che non dovrebbe esserci proprio secondo loro.
Se sei stato a Manhattan in una giornata di lavoro (non d'estate quindi) saprai che la quantità di persone che camminano sui marciapiedi è impressionante. Con il costo di ingresso al centro nessuno si può permettere l'auto e vanno a piedi. E quando si spostano le auto non hanno la precedenza anche se hanno il verde.


Lo riconosci che sono utopie. Ma non tutte le città del nord eruropa sono idilli come nell'immaginario collettivo, noi di solito vicitiamo il centro, anche a milano il centro è bello. Vhi ma va nelle banlieu patigine o nelle periferie di londra/berlino/ecc.? sono idilliache come il centro? non credo proprio.

Infatti sono aree dove non c'è ZTL.
Qualsiasi paesino che ho visitato con la ZTL tiene il traffico fuori e ci entri solo piedi (da turista). Che è cosa ottima, soprattutto se hanno (e ce li hanno) i parcheggi appena fuori dal centro. Così quando visito il paesino non mi tocca spostarmi ogni piè sospinto per far passare quello in auto.
Dove ho trovato più auto che rompono le balle nei centri? In Italia.


Qui si parla di area B che arriva fino alla tangenziale, anzi a volte anche oltre:
linea blu area B, rossa tratteggiata comune milano, rosse continue tangenziali:
https://staticfanpage.akamaized.net/wp-content/uploads/sites/3/2019/02/mappa-area-b.jpg

ti faccio un esempio vicino a casa mia: c'è una zona "semi-commerciale" con i capannoni di decathlon, Brico, Mc donald,... e a circa un km Mediaworld e Esselunga, peccato che i primi sono fuori milano e i secondi dentro l'area B. Ora secondo te un cristiano che vive dentro o fuori l'area ogni volta che va a fare la spesa/MW o da brico/mc donald/ecc deve pagare un dazio? mezzi pubblici non pervenuti essendo in periferia, ma anche se ci fosse qualcosa cambierebbe?

Il problema dell'area B è che è veramente troppo estesa. Addirittura ora copre le aree dove ci sono i parcheggi dove uno lascerebbe l'auto per 2 euro al giorno per entrare con la metro al centro (tipo Lampugnano). Quindi dovrei pagare l'ingresso nell'area B per pagare il parcheggio per pagare la metro e metterci mezz'ora per arrivare al centro. Cosa assurda.
Se mi fai pagare l'area B allora arrivo con la macchina dove devo andare e fanculo i mezzi pubblici (che se di superficie risentono del traffico esattamente come me in macchina).

Le metro funzionano, gli altri mezzi tram, autobus, filovie no.
Aspetti anche mezz'ora perchè oltre ad aver aumentato i prezzi dei biglietti hanno ridotto le corse così puoi farti derubare meglio da quelli che non pagano il biglietto A milano dipende tutto dal tragitto, se ti muovi "a raggiera" da/verso il centro o sei sulla linea del metro va benissimo, se devi muoverti in "diagonale" e non hai fortuna con le linee ci metti il doppio o il triplo che in auto (se tutto va bene, coincidenze in tempo, ecc.). E' per quello che stanno crescendo molto gli scooter/e-bike e pure le microcar per 16enni, altrimenti prenderebbero i mezzi che sono più comodi (delle bici).

Poi la metro c'è ogni pochi minuti, massimo 5 mia pare, i tram direi 10/15min di media, almeno vent'anni fa quando li prendevo spesso partivo a piedi e arrivavamo insieme.

Arriviamo al dunque, le ZTL non sono ambientali ma un mezzo per riempire le casse del comune..
Inoltre negli anni sono stati presi in giro i cittadini, prima comprate auto euro 5 per entrare poi 6 ma non diesel, quindi comprate ibride..Ma con l'elettrica hai l'esenzione, poi basta ibride e ora udite , udite...
Troppo traffico facciamo pagare l'ingresso....
Tra l'altro se nonostante i provvedimenti da ayatollah del super sindaco dem, doppiamente votato, il traffico aumenta, forse e dico forse c'è necessità di spostamento e i mezzi pubblici non bastano per numerosità e flessibilità?
Forse he...
Mi chiedo se i milanesi si sono "divertiti" abbastanza in questi anni o se da impenitenti voteranno il prossimo ayatollah ZTL...:D

Arriviamo al dunque, le ZTL non sono ambientali ma un mezzo per riempire le casse del comune..
Inoltre negli anni sono stati presi in giro i cittadini, prima comprate auto euro 5 per entrare poi 6 ma non diesel, quindi comprate ibride..Ma con l'elettrica hai l'esenzione, poi basta ibride e ora udite , udite...
Troppo traffico facciamo pagare l'ingresso....
Tra l'altro se nonostante i provvedimenti da ayatollah del super sindaco dem, doppiamente votato, il traffico aumenta, forse e dico forse c'è necessità di spostamento e i mezzi pubblici non bastano per numerosità e flessibilità?
Forse he...
Mi chiedo se i milanesi si sono "divertiti" abbastanza in questi anni o se da impenitenti voteranno il prossimo ayatollah ZTL...:D Figurati come godono quelli che hanno appena cambiato la "vecchia" diesel euro 5 per scongiurare la ztl B e ora se lo (ri)prendono in saccoccia. :muro:

Alla sera come uscivi? tornavi il sbato sera alle 2 con i mezzi?

Anche io non uso più l'auto, l'ho venduta per quello, ma ora posso perchè devo andare in giro pochissimo (comunque qualche volta prendo in prestito quella di mia madre), dieci anni fa non potevo farne a meno, e abito sempre nello stesso palazzo.

sabato sera mi pare che la area c sia disattivata

Figurati come godono quelli che hanno appena cambiato la "vecchia" diesel euro 5 per scongiurare la ztl B e ora se lo (ri)prendono in saccoccia. :muro:

Già e alcuni di loro prendevano in giro i malcapitati con le auto diesel in generale, vantando la loro scelta "ecologica" e pure "economica" perchè non pagavano ZTL e strisce blu....
Vorrei le loro opinioni ora....
Soprattutto voglio vedere come voteranno i milanesi alle prossime amministrative, anche se temo che la predominanza dei "fighetti da quartiere" avrà comunque la meglio, perchè loro hanno l'autista o vanno a lavoro a 500 metri da casa al più con la e-bike...:muro:

sabato sera mi pare che la area c sia disattivata
però dicevi di non averla MAI usata, non solo per andare al lavoro. Un po cambia: adesso volgiono mettere certe ZTL 24ore al giorno e pure nei weekend, sono pazzi furiosi. Già in questa news si parla di estendere gli orari.

A parte che con 3 ztl, in continuo cambiamento, ormai bisogna googlare ogni volta che si vuole andare a milano.
Poi altre limitazioni in tutto il nord, rimandate da poco e solo in certi comuni, cambiati anch'essi da poco, tra un po bisogna chiedere a chat gpt ogni volta che si esce di casa. :rolleyes:

Si certo... la cultura del figlio del gioielliere, idraulico, elettricista, tassista ecc... ecc... che hanno un tenore di vita che è il triplo del mio, dichiarano un reddito minore di quello dei loro dipendenti ma che per l'ISEE poverini fanno la fame.

I bonus, TUTTI, sono solo modi per metterlo in quel posto ai lavoratori onesti.

Con rispetto parlando ma da imprenditore ogni volta che leggo queste cose mi viene difficile capire queste posizioni, scusa ma se facendo il gioielliere, l'idraulico, il falegname e compagnia bella guadagni a palate, hai un tenore di vita più che da benestante, ecc... perché non apri anche tu una attività come quelle che hai citato?

No perché sai il 99% di persone che ce l'hanno con i commercianti, artigiani, imprenditori perché sono tutti ladri ed evasori, non pagano le tasse, pagano due spicci i dipendenti e via discorrendo sono coloro con un bel posto fisso, ferie, mutua, auto aziendale, buoni pasto e compagnia cantante, comodo fare i moralisti con il deretano al caldo eh....

Perché non parli anche dei dipendenti con secondo lavoro, nel mio caso quasi giornalmente ricevo offerte da parte di questa categoria per lavori di imbiancatura, riparazioni, giardinaggio, ecc... ovviamente rigorosamente in nero, e non mancano certo anche dipendenti pubblici, insegnanti, ecc.., naturalmente sono in prima linea nelle manifestazioni contro i padroni ladri ed evasori che affamano il popolo...

Aspetto allora l'inaugurazione della tua azienda :)

Per il discorso bonus invece sono completamente d'accordo con le tue considerazioni, fosse per me nessun bonus con i soldi dello stato, cioè anche nostri, a nessuno per comprare o fare qualsiasi cosa, se non hai i soldi ne fai a meno....

Con rispetto parlando ma da imprenditore ogni volta che leggo queste cose mi viene difficile capire queste posizioni, scusa ma se facendo il gioielliere, l'idraulico, il falegname e compagnia bella guadagni a palate, hai un tenore di vita più che da benestante, ecc... perché non apri anche tu una attività come quelle che hai citato?

Perché non ho le mani bone per quei lavori e perché per come sono fatto io non riuscirei a dormire la notte anche solo se avessi evaso 5€ figuriamoci somme significanti.

No perché sai il 99% di persone che ce l'hanno con i commercianti, artigiani, imprenditori perché sono tutti ladri ed evasori, non pagano le tasse, pagano due spicci i dipendenti e via discorrendo sono coloro con un bel posto fisso, ferie, mutua, auto aziendale, buoni pasto e compagnia cantante, comodo fare i moralisti con il deretano al caldo eh....

Ti ribalto la questione... e allora non fare l'imprenditore e vieni a fare il dipendente. Se ti sembra che si stia tanto bene, cambia.

Perché non parli anche dei dipendenti con secondo lavoro, nel mio caso quasi giornalmente ricevo offerte da parte di questa categoria per lavori di imbiancatura, riparazioni, giardinaggio, ecc... ovviamente rigorosamente in nero, e non mancano certo anche dipendenti pubblici, insegnanti, ecc.., naturalmente sono in prima linea nelle manifestazioni contro i padroni ladri ed evasori che affamano il popolo...

Se non fosse chiaro mi fanno schifo uguale a chi evade. Io ripeto non ci dormirei la notte a fare cose del genere quindi figuriamoci se ho una buona opinione. Permettimi però di fare un distinguo tra chi evade 1000€ che è sbagliato ma rimangono 1000€ e chi evade 500.000€. Entrambi dovrebbero essere puniti gravemente ma se nel primo caso almeno ci posso vedere un disperato che prova a campare nel secondo è puro arricchimento senza nessuna attenuante.

Aspetto allora l'inaugurazione della tua azienda :)

Ma guarda ti aspetto io tra i dipendenti anche se a dirla tutta tecnicamente sarei effettivamente anche imprenditore (credo) dato che sono socio di capitale (senza alcuna prestazione d'opera) di una azienda dedicata al settore immobiliare che viene usata come media per gli investimenti in tale settore.

Con rispetto parlando ma da imprenditore ogni volta che leggo queste cose mi viene difficile capire queste posizioni, scusa ma se facendo il gioielliere, l'idraulico, il falegname e compagnia bella guadagni a palate, hai un tenore di vita più che da benestante, ecc... perché non apri anche tu una attività come quelle che hai citato?


Perché equivale a diventare un evasore. Non è che vedendo il ladro di banche che vive alle Bahamas allora bisogna diventare tutti ladri per non dover sopportare i sacrifici che si fanno lavorando onestamente.
P.S: le cartelle fiscali che si vuole rottamare sono di dipendenti o di liberi imprenditori? No, giusto per capire chi ha pendenze con lo Stato e chi invece, anche disonestamente volendo, non può affatto averne.

Perché equivale a diventare un evasore. Non è che vedendo il ladro di banche che vive alle Bahamas allora bisogna diventare tutti ladri per non dover sopportare i sacrifici che si fanno lavorando onestamente.
P.S: le cartelle fiscali che si vuole rottamare sono di dipendenti o di liberi imprenditori? No, giusto per capire chi ha pendenze con lo Stato e chi invece, anche disonestamente volendo, non può affatto averne.

:mano:

però dicevi di non averla MAI usata, non solo per andare al lavoro. Un po cambia: adesso volgiono mettere certe ZTL 24ore al giorno e pure nei weekend, sono pazzi furiosi. Già in questa news si parla di estendere gli orari.

A parte che con 3 ztl, in continuo cambiamento, ormai bisogna googlare ogni volta che si vuole andare a milano.
Poi altre limitazioni in tutto il nord, rimandate da poco e solo in certi comuni, cambiati anch'essi da poco, tra un po bisogna chiedere a chat gpt ogni volta che si esce di casa. :rolleyes:

si confermo, mai usata. Con la bella stagione usavo la bici, e in generale non facevo le 2 il sabato sera (il weekend tornavo a casa "mia") ma in settimana la mezzanotte tranquillamente.

chi faceva tardi il weekend mi pare usasse il servizio ATM notturno a chiamata, non ricordo come si chiama.

in ogni caso area C non c'è di notte, per cui non è il sabato sera il problema da questo punto di vista.

Bello vedere come Milano replichi i modelli di altre città sempre e solo per il pezzo in cui si chiede ai cittadini e mai in quello in cui si investe per potenziare i servizi.

Purtroppo si continua a ragionare come se Milano sia un'isola dentro cui vivono, lavorano e circolano solo i residenti in città che invece sono già sufficientemente in grado di muoversi senza auto. Per i tanti che vengono da fuori per i quali i collegamenti verso Milano sono quasi inesistenti, non resta che continuare a prendere l'auto e mettersi in coda...

Quando si comincerà a ragionare di più in termini di territorio esteso allora si vedranno dei risultati...al momento la realtà nel Nord Milano va così: il prolungamento di 3 fermate della linea rossa oltre Sesto è in ritardo ad oggi di 10 anni coi cantieri fermi da anni (doveva essere pronto per l'Expo!), non si trovano i fondi per portare la M5 fino a Monza...però stranamente ci sono miliardi di euro per i lavori della Pedemontana. Avanti così!

Bello vedere come Milano replichi i modelli di altre città sempre e solo per il pezzo in cui si chiede ai cittadini e mai in quello in cui si investe per potenziare i servizi.

Purtroppo si continua a ragionare come se Milano sia un'isola dentro cui vivono, lavorano e circolano solo i residenti in città che invece sono già sufficientemente in grado di muoversi senza auto. Per i tanti che vengono da fuori per i quali i collegamenti verso Milano sono quasi inesistenti, non resta che continuare a prendere l'auto e mettersi in coda...

Quando si comincerà a ragionare di più in termini di territorio esteso allora si vedranno dei risultati...al momento la realtà nel Nord Milano va così: il prolungamento di 3 fermate della linea rossa oltre Sesto è in ritardo ad oggi di 10 anni coi cantieri fermi da anni (doveva essere pronto per l'Expo!), non si trovano i fondi per portare la M5 fino a Monza...però stranamente ci sono miliardi di euro per i lavori della Pedemontana. Avanti così!

infatti io ho preso casa fuori Milano avendo come primo criterio i servizi.

Realisticamente parlando, si sa che certi paesi sono poco serviti, per cui se si vuole lavorare a milano senza auto conviene scartarli.

Non so come avevo perso il tuo post, rispondo ora:
Se dici che gli autobus erano efficienti è perché non avevano il traffico che li bloccava. Il problema qui è che si è arrivati troppo tardi e il traffico è un problema per i mezzi pubblici. Prima elimini il traffico, che già aumenta l'efficienza dei mezzi esistenti, poi investi in nuovi mezzi. No, nessun londinese con cui ho parlato diceva che erano migliorati, semplicemente erano da sempre abituati così, c'erano talmente tante linee e i bus erano così frequenti che il tempo di percorrenza non era un problema quanto lo sono i tempi di attesa da noi. Se per fare 2km ci metto un minuto in più chissenefrega, ma se devo aspettarne 15 poi anche se ne risparmio 1 non mi importa. Come ho già detto altre volte, spesso io partivo a piedi e arrivavo insieme al tram, anche se il tram era in strada riservata.

Al centro di Milano non circoli a 24km/h. In un tratto che facevo, lungo circa 1 km, ci mettevo prima io a piedi che il tram, per cui spesso non lo aspettavo neanche. E non è che il tram aveva le ruote bucate, il problema era che la strada era condivisa con le auto e i mille e quattrocento semafori necessari per regolare tutte quelle macchine ad ogni minimo incrocino.
Tolto il traffico, ridotto i semafori dando precedenza ai tram e il tragitto diventa di 3 minuti invece che 15. i 24kmh ( a memoria eh) sono i dati di tomtom su tutta milano in tutto il giorno, nell'ora di punta sono 16kmh. Dubito che per fare 1km ci vogliano 15min anche nelle condizioni peggiori, avrei preso il caso particolare sfigato, e comunque il problema sono i mille semafori a quanto dici.
Se poi mi prendi la settimana della moda concordo, non ci si muove nemmeno in moto, infatti prendo i mezzi pieni di modelle.:D


Quindi concordi sul fatto che nonostante la ZTL il traffico sia comunque troppo. Dico che è uguale a fuori, ma essendo poche strade rimaste utilizzabili, e pure strette, si scorre poco. Se devi girare intorno all'area duomo è un incubo la viabilità, per fare poca strada in linea d'arie devi fare il giro del mondo (in moto, in auto non ci provo nemmeno).

Se sei stato a Manhattan in una giornata di lavoro (non d'estate quindi) saprai che la quantità di persone che camminano sui marciapiedi è impressionante. Con il costo di ingresso al centro nessuno si può permettere l'auto e vanno a piedi. E quando si spostano le auto non hanno la precedenza anche se hanno il verde. Beh, ci sono grattacieli, la maggior parte sono lavoratori che vengono da fuori in metro, come in centro a milano peraltro, ma qui i palazzi sono 5-6 piani, densità totalmente diversa. Fatti un giro in corso vittorio emanuele all'ora di pranzo e dimmi se non è pieno di lavoratori in giacchetta, poi moltiplica per 10 l'altezza dei palazzi quindi la densità di prsone.
Quando piove in vittorio emanuele sono tutti sotto i portici non si passa proprio.

Infatti sono aree dove non c'è ZTL. buahaha, metti la zrl nella banlie parigina e divnete uin paradiso, sisi :asd: chissà come mai non lo hanno già fatto.
Altro che utopia...

Qualsiasi paesino che ho visitato con la ZTL tiene il traffico fuori e ci entri solo piedi (da turista). Che è cosa ottima, soprattutto se hanno (e ce li hanno) i parcheggi appena fuori dal centro. Così quando visito il paesino non mi tocca spostarmi ogni piè sospinto per far passare quello in auto.
Dove ho trovato più auto che rompono le balle nei centri? In Italia. Qui stiamo parlando di città da un milone di abitanti, non paesini. Zermatt è totalmente senza auto allora, d'inverno usano le slitte caratteristiche, lo prendiamo ad esempio per milano?

anche la famosa olanda tanto biciclettosa ha un numero di auto pro/capite poco inferiore all'italia, sono miti circoscritti quelli che abbiamo in mente.
Anche noi abbiamo una città senz'auto, Venezia, eppure non la prendiamo mai ad esempio, chissà perchè...:D

Il problema dell'area B è che è veramente troppo estesa. Addirittura ora copre le aree dove ci sono i parcheggi dove uno lascerebbe l'auto per 2 euro al giorno per entrare con la metro al centro (tipo Lampugnano). Quindi dovrei pagare l'ingresso nell'area B per pagare il parcheggio per pagare la metro e metterci mezz'ora per arrivare al centro. Cosa assurda.
Se mi fai pagare l'area B allora arrivo con la macchina dove devo andare e fanculo i mezzi pubblici (che se di superficie risentono del traffico esattamente come me in macchina). Appunto, è proprio questo il punto. Per me che facessero pure l'area C tutta pedonale, anzi sarei favorele a pedonalizzare Montenapo, ma la B è tutt'altra cosa.
Vuoi mettere Quarto Oggiaro, Gratosoglio ecc. alla pari con il centro? :doh: Per chi non sa di cosa parliamo, avete presente Pino dei palazzi? :D
https://youtu.be/kBVcEkGc8Os?feature=shared&t=9

infatti io ho preso casa fuori Milano avendo come primo criterio i servizi.

Realisticamente parlando, si sa che certi paesi sono poco serviti, per cui se si vuole lavorare a milano senza auto conviene scartarli. Verissimo, ma se abiti in quei paesi e ti offrono un lavoro a milano, scarti il lavoro? o cambi casa? oppure prendi l'auto e ti arrangi come puoi...

Al solito gli automobilisti pagano.

Invece possono aumentare i mezzi pubblici elettrici, aumentare le piste ciclabili sicure, più polizia per la circolazione...invece pensano a fare cassa con multe ed aumentando il ticket.

Troppi mezzi commerciali girano su mezzi termici.

Quindi per me sarà solo far cassa.

L'indice di congestione del traffico a Milano è in aumento, con i mezzi pubblici che hanno una velocità media di soli 9 km/h, circa la metà di quanto invece raggiungono quelli di Londra o Berlino

mai stato a Berlino ma a Londra è vero che i bus viaggiano molto più che a milano

E' finita la pacchia anche per le EV a quanto pare.
Eccoci arrivati all'assolutismo della guerra alle auto anche se non inquinano, puramente per odio viscerale. Tanto la giunta abita in centro e va a piedi o con l'autista... :rolleyes:
Come già previsto anni fa: https://auto.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/milano-entro-il-2050-citta-senza-auto-neanche-elettriche-lo-dice-un-assessore_103365.html
dovrebbero essere incostituzionale, come le strisce blu ovunque che sono illegali ma se ne fottono. :muro:

Ma Sala non ha altro a cui pensare con tutte le inchieste che ha sul capo? e non sta per finire il suo mandato?
Toriamo al medioevo con i dazi alle porte delle città.:doh:
Ci sono ancora in porta venezia e altrove ma almeno è area C:
https://catalogo.beniculturali.it/detail/ArchitecturalOrLandscapeHeritage/0303269280

Appunto, è questo il punto, a loro che gli frega?

ok se lo fai in zone piene di locali/negozi, ma nelle periferie desolate non credo proprio. Area C è un conto, area B fino alla tangenziale è tutt'altra cosa.

Anche il paragone con Londra non regge:
intanto la Ulez non pagano tutti ma solo le inquinanti (Ultra Low Emission Zone), e non equivale a tutta la città come la nostra area B, ma a occhio alle zone 1 e 2 (a londra sono 6 zone totali). La congestion charge equivale alla nostra area C. Vedere le due zone interne, la più grande è tutta londra:
https://e3.365dm.com/22/11/2048x1152/skynews-ulez-london-emissions_5977809.jpg?20230210144546

Poi non dimentichiamo che a londra ci sono più mezzi pubblici che in tutta italia messa insieme, già 20 anni fa (appena messa la congestion charge) si potevano usare i bus al posto della metro da quanti erano (ci ho vissuto alcuni mesi nel 2003 e dopo un po ho imparato anche io).
Ah, in centro a londra girano più Rolls che panda, proprio come qui, sisi...:rolleyes:

Ulez è stata espansa a tutta la Greter London cioè ben oltre North e South Circular e zone 1 e 2. TfL e quindi il sindaco hanno ignorato la consultazione e il volere del 60/65% di quelli che avevano risposto che non la volevano perchè palesemente uno strumento per far soldi e per piazzare le telecamere che serviranno il l'amato 'pay per mile' che TfL vuole introdurre.

Per quando riguarda il pagamento giornaliero è chiaramente una truffa perchè puoi inquinare quanto vuoi e gratis basta che hai un diesel Eu6 o benzina Eu4. Siccome TfL non misura le emissioni delle singole auto non sai quali sono le inquinanti che a rigor di logica dovrebbero pagare.

È una truffa e i cittadini si stanno muovendo di conseguenza.

Ulez è stata espansa a tutta la Greter London cioè ben oltre North e South Circular e zone 1 e 2. TfL e quindi il sindaco hanno ignorato la consultazione e il volere del 60/65% di quelli che avevano risposto che non la volevano perchè palesemente uno strumento per far soldi e per piazzare le telecamere che serviranno il l'amato 'pay per mile' che TfL vuole introdurre.

Per quando riguarda il pagamento giornaliero è chiaramente una truffa perchè puoi inquinare quanto vuoi e gratis basta che hai un diesel Eu6 o benzina Eu4. Siccome TfL non misura le emissioni delle singole auto non sai quali sono le inquinanti che a rigor di logica dovrebbero pagare.

È una truffa e i cittadini si stanno muovendo di conseguenza.

Dubito i cittadini possano fare qualcosa a questo punto della storia.
è tutto scritto, agenda 2030, città 15 minuti e via così. In tutte le città d'europa si stanno movendo così, volenti o nolenti è stato deciso e pian piano ridurranno la mobilità privata ( forse la proprietà, come piace ad una certa politica).
Tra l'altro a Milano il sindaco sta facendo il BIS, significa che il "primo giro" era piaciuto..
Non resta che trovare i pochi spazi di libertà che restano, al di fuori delle grandi città.
Forse si perderà reddito, ma si guadagnerà in salute, soprattutto mentale.

Verissimo, ma se abiti in quei paesi e ti offrono un lavoro a milano, scarti il lavoro? o cambi casa? oppure prendi l'auto e ti arrangi come puoi...

Cambiare casa è una opzione da non scartare a priori, se si tratta di un lavoro di lungo periodo.

Oppure come facevo io prima di comprare casa, mi spostavo in auto verso un paese che aveva una stazione ferroviaria meglio servita e facevo pendolare con mix di auto e mezzi, magari cambiando anche 3 mezzi.
Le soluzioni ci sono, certo se voglio tutto comodo devi pagare, poco da fare, ma da sempre è così.

Io sostengo che in Italia c’è un abuso dell’uso dell’automobile.

Studio durato 1 anno, la soluzione? far pagare tutti.
Dei geni!

Studio durato 1 anno, la soluzione? far pagare tutti.
Dei geni! Sala aveva già ammesso che la ZTL del quadrilatero della moda la faceva per tirare su soldi, ora che gli hanno bloccato le speculazioni edilizie deve recuparare in qualche modo...:doh:

ma ormai le balle green sull'inquinamento usate finora non bastavano più, così invece tassa tutti indistintamente e raccatta molto di più.
E i fessi che ci avevano creduto prima continuano a crederci... :rolleyes:

Io vado a Milano 2/3 volte all'anno per qualche evento.
Parcheggio in Viale Fulvio Testi e prendo la metro lilla.
Mia moglie lavora a Milano e prende il treno.

Io lavoravo a Milano e prendevo il treno 16 anni fa.
L'ultima volta che sono entrato a Milano con un auto ero su una elettrica di un'amica.
Precedentemente saranno stati gli anni 90 con mio padre.

L'idea di entrare in una città priva di mezzi l'accetto e voto Sala (ah no, non posso, mi tocca votare il mio sindaco che non è capace di fare un marciapiede lungo un campo agricolo)

A dire il vero è dimostrato quasi ovunque che dove ci sono meno auto e più pedonabilità i clienti aumentano.

a Lodi è il contrario :D
mi sa che la logica cambia tra città turistica e paese fine a se stesso

Sala aveva già ammesso che la ZTL del quadrilatero della moda la faceva per tirare su soldi, ora che gli hanno bloccato le speculazioni edilizie deve recuparare in qualche modo...:doh:

ma ormai le balle green sull'inquinamento usate finora non bastavano più, così invece tassa tutti indistintamente e raccatta molto di più.
E i fessi che ci avevano creduto prima continuano a crederci... :rolleyes:

Vedremo alle prossime elezioni se i fessi l'hanno capita o gliela devono spiegare...
Tuttavia leggendo certi commenti direi che sono già ben "ammaestrati" all'obbedienza, quindi anche senza un Salah tris, troveranno qualche dem, avs che continuerà l'opera di abolizione dei mezzi privati...Poi pian piano si passerà a toccare la proprietà privata, come i seguaci di marx anelano... ( le minuscole non sono casuali..).

il traffico aumenta perchè hanno congestionato le vie con degli interventi ridicoli.
B.aires l'esempio emblematico. Proprio ieri ho saputo da un taxista che se ricevono una chiamata in Bueons Aires la rifiutano perchè non c'è dove fermarsi. :doh:
In effetti anche le ambulanza restano bloccate perchè non c'è il minimo spazio, nemmeno in moto si passa più.

Hanno paralizzato la città con le loro mani e poi danno la colpa al traffico.:muro:

Vedremo alle prossime elezioni se i fessi l'hanno capita o gliela devono spiegare...
Tuttavia leggendo certi commenti direi che sono già ben "ammaestrati" all'obbedienza, quindi anche senza un Salah tris, troveranno qualche dem, avs che continuerà l'opera di abolizione dei mezzi privati...Poi pian piano si passerà a toccare la proprietà privata, come i seguaci di marx anelano... ( le minuscole non sono casuali..).

Sotto questo punto di vista non cambia assolutamente niente. Ci sono città amministrate da ambo i lati del parlamento che pressappoco fanno tutti la stessa cosa.
Così come per gli autovelox che quando sono all'opposizione sono sistemi per far cassa e quando governano sono presidi di sicurezza.

Non ho idea se dopo Sala ci sarà un sindaco dello stesso partito o meno ma dubito fortissimamente che possa cambiare qualcosa in modo sostanziale.

Proprio ieri ho saputo da un taxista che se ricevono una chiamata in Bueons Aires la rifiutano perchè non c'è dove fermarsi. :doh:
In effetti anche le ambulanza restano bloccate perchè non c'è il minimo spazio, nemmeno in moto si passa più.

Hanno paralizzato la città con le loro mani e poi danno la colpa al traffico.:muro:

Perché ci sono troppe auto. Infatti la soluzione non è far pagare per entrare, la soluzione è NON far entrare punto e basta. Vuoi venire in centro? E non ti parlo solo di Milano ma ovunque... lascia l'auto nei parcheggi scambiatori e ti muovi coi mezzi.

Non ti va bene? Non ti piacciono i mezzi pubblici? Sono inefficienti? Ecc... ecc... ecc... NON VENIRE. In centro c'è fin troppa gente, se qualcuno smette di venire si sta pure meglio.

3567]Sotto questo punto di vista non cambia assolutamente niente. Ci sono città amministrate da ambo i lati del parlamento che pressappoco fanno tutti la stessa cosa.[/B]
Così come per gli autovelox che quando sono all'opposizione sono sistemi per far cassa e quando governano sono presidi di sicurezza.

Non ho idea se dopo Sala ci sarà un sindaco dello stesso partito o meno ma dubito fortissimamente che possa cambiare qualcosa in modo sostanziale.



Perché ci sono troppe auto. Infatti la soluzione non è far pagare per entrare, la soluzione è NON far entrare punto e basta. Vuoi venire in centro? E non ti parlo solo di Milano ma ovunque... lascia l'auto nei parcheggi scambiatori e ti muovi coi mezzi.

Non ti va bene? Non ti piacciono i mezzi pubblici? Sono inefficienti? Ecc... ecc... ecc... NON VENIRE. In centro c'è fin troppa gente, se qualcuno smette di venire si sta pure meglio.

Ni il trend delle grandi città con le ZTL più restrittive ( italiane ) sono di centro-sinistra (dem, 5stelle, avs & affini ).. Milano, Roma, Torino..
Proprio i 5 stelle nei loro manifesti elettorali puntavano alle città 15 minuti, unito al mantra di evitare gli spostamenti non necessari.. Nero su bianco nei loro programmi..Ricordo che la Raggi si vantava di essere tra le prime in Italia ad aver programmato il blocco definitivo dei mezzi diesel anche euro 6, già nel 2017 , perpetrato poi da Gualtieri ( anche lì 15 anni di centrosinistra)..Seguita dall'Appendino che aveva vinto a Torino e ovviamente Milano che vede da 15 anni susseguirsi sindaci di centro sinistra..
Le "grandi città" in generale hanno una tendenza al centro sinistra negli ultimi 15 anni e sono state plasmate da quel pensiero.
Sui rivolti sociali di tali scelte posso dire che comunque il problema del traffico non è stato risolto, anzi spesso è peggiorato.
Perchè le nostre sono città storiche-romane, non sono le nuove città nate e crescite negli ultimi 200 anni come molte realtà europee o in altre parti del Mondo.

Ni il trend delle grandi città con le ZTL più restrittive ( italiane ) sono di centro-sinistra (dem, 5stelle, avs & affini ).. Milano, Roma, Torino..
Proprio i 5 stelle nei loro manifesti elettorali puntavano alle città 15 minuti, unito al mantra di evitare gli spostamenti non necessari.. Nero su bianco nei loro programmi..Ricordo che la Raggi si vantava di essere tra le prime in Italia ad aver programmato il blocco definitivo dei mezzi diesel anche euro 6, già nel 2017 , perpetrato poi da Gualtieri ( anche lì 15 anni di centrosinistra)..Seguita dall'Appendino che aveva vinto a Torino e ovviamente Milano che vede da 15 anni susseguirsi sindaci di centro sinistra..
Le "grandi città" in generale hanno una tendenza al centro sinistra negli ultimi 15 anni e sono state plasmate da quel pensiero.
Sui rivolti sociali di tali scelte posso dire che comunque il problema del traffico non è stato risolto, anzi spesso è peggiorato.
Perchè le nostre sono città storiche-romane, non sono le nuove città nate e crescite negli ultimi 200 anni come molte realtà europee o in altre parti del Mondo.

Ma è ovvio che non migliorerà mai. Tanto sinistra quanto la destra non hanno nessuna intenzione di risolverlo perché le soluzioni non sono mai elettoralmente parlando scelte che pagano.

Per questo dico che sì, tutto quello che hai scritto è vero, ma anche se domani vincesse un sindaco di destra cambierebbe poco e niente. Perché lo status quo di far cassa e poi spendere è la ricetta per ciclicamente essere eletti.

Se risolvi il problema invece sicuramente scontenti pesantemente qualcuno perché tanto soluzioni che piacciono a tutti non esistono.

Ma è ovvio che non migliorerà mai. Tanto sinistra quanto la destra non hanno nessuna intenzione di risolverlo perché le soluzioni non sono mai elettoralmente parlando scelte che pagano.

Per questo dico che sì, tutto quello che hai scritto è vero, ma anche se domani vincesse un sindaco di destra cambierebbe poco e niente. Perché lo status quo di far cassa e poi spendere è la ricetta per ciclicamente essere eletti.

Se risolvi il problema invece sicuramente scontenti pesantemente qualcuno perché tanto soluzioni che piacciono a tutti non esistono.

Cambierebbe invece una cosa: l'atteggiamento più liberare in merito all'uso dei mezzi privati, perchè fa parte di una cultura di destra ( come la cultura dell'impresa, che è fumo negli occhi per i discendenti di marx, per loro tutto dovrebbe essere controllato e statale, chi produce i beni del welfare resta un mistero).
Quindi le restrizioni sarebbero meno forti, non è un caso se il famoso blocco dei diesel euro 5 è stato rimandato per ordine del Governo centrale, con una serie di deroghe e indicazioni che potrebbero farlo slittare anche dopo l'anno previsto ( prima invece era perentorio e senza soluzione).
Con un Governo dem,5stelle,avs non sarebbe accaduto, avrebbero lasciato tutti a piedi e tanti saluti..Salvo avere una rivolta popolare (abbastanza improbabile).
Al netto che l'applicazione di queste norme rimane ( e qui non serve che ripeta il mio odio verso l'europa per come è gestita ) , in capo agli stati ma per volere europeo, multe comprese.

Il problema a mio avviso non si risolve vietando le auto, ci saranno sempre casi in cui l'auto è necessaria.

servirebbe un intervento dal basso, ovvero che la gente che usa l'auto solo per "sfizio" cambiasse abitudini.

chi la usa perchè è ricco e non gli va di mischiarsi coi "poveri" e magari fa 1 km
chi la usa perchè gli da fastidio il "freddo" e poi va a sciare a 3000 metri
chi la usa perchè "magari mi viene un impegno imprevisto" e poi questo impegno non arriva mai
chi la usa perchè "i mezzi pubblici sono sempre in ritardo" e poi sta ore imbottigliato nel traffico
etc. etc. etc.

Sotto questo punto di vista non cambia assolutamente niente. Ci sono città amministrate da ambo i lati del parlamento che pressappoco fanno tutti la stessa cosa.
Così come per gli autovelox che quando sono all'opposizione sono sistemi per far cassa e quando governano sono presidi di sicurezza.

Non ho idea se dopo Sala ci sarà un sindaco dello stesso partito o meno ma dubito fortissimamente che possa cambiare qualcosa in modo sostanziale. in effetti la prima area C la fece la sindaca Moratti di destra. Quando c'è da raccattare soldi diventano tutti "il partito unico della spesa pubblica", e siccome i soldi mancano sempre...

Perché ci sono troppe auto. Infatti la soluzione non è far pagare per entrare, la soluzione è NON far entrare punto e basta. Vuoi venire in centro? E non ti parlo solo di Milano ma ovunque... lascia l'auto nei parcheggi scambiatori e ti muovi coi mezzi. No, guarda le immagini street-view gmaps e capirai, altrimenti non immagini il macello che hanno fatto in corso buenos aires.

Non ti va bene? Non ti piacciono i mezzi pubblici? Sono inefficienti? Ecc... ecc... ecc... NON VENIRE. In centro c'è fin troppa gente, se qualcuno smette di venire si sta pure meglio. Eh già, perchè la gente va per sfizio in centro, non perchè ci sono tutti gli uffici, negozi, ecc.

Il problema a mio avviso non si risolve vietando le auto, ci saranno sempre casi in cui l'auto è necessaria.

servirebbe un intervento dal basso, ovvero che la gente che usa l'auto solo per "sfizio" cambiasse abitudini.

chi la usa perchè è ricco e non gli va di mischiarsi coi "poveri" e magari fa 1 km
chi la usa perchè gli da fastidio il "freddo" e poi va a sciare a 3000 metri
chi la usa perchè "magari mi viene un impegno imprevisto" e poi questo impegno non arriva mai
chi la usa perchè "i mezzi pubblici sono sempre in ritardo" e poi sta ore imbottigliato nel traffico
etc. etc. etc. Infatti, quello è il vero traffico inutile, ma ce la si prende sempre con gli "esterni", manco fossero immigrati irregolari. Ma tanto loro votano per il sindaco del loro paesello mica per quello di milano.
Per questo dico che le telecamere vanno messe anche dentro, come a londra, congestion-charge per chiunque circola non solo per chi entra, non dazi dognanali medievali alla Troisi "un fiorino".

Perchè le nostre sono città storiche-romane, non sono le nuove città nate e crescite negli ultimi 200 anni come molte realtà europee o in altre parti del Mondo. Grande verità di cui ci si dimentica sempre quando si fanno paragoni con l'estero. Facile fare scorrere il traffico se hai viali a 3 corsie, sottopassi ecc. o comunque una pianta urbana "moderna". Se invece hai pianta a cerchia muraria, la maggior parte di stradine strette a senso unico, ecc., le poche rimaste sono per forza intasate.
Anche scavare per la metro è ben diverso farlo in italia con tutti i resti storici.

magari le nuove tariffe serviranno a coprire i 36 milioni di bonifica di san siro che il nostro buon beppe aveva detto non sarebbero gravati sul comune e quindi sui cittadini e invece lo sconticino alle squadre è arrivato :D

magari le nuove tariffe serviranno a coprire i 36 milioni di bonifica di san siro che il nostro buon beppe aveva detto non sarebbero gravati sul comune e quindi sui cittadini e invece lo sconticino alle squadre è arrivato :D CVD come volevasi dimostrare.:D
I sospetti erano fondati, la tempistica coincide...

Infatti, quello è il vero traffico inutile, ma ce la si prende sempre con gli "esterni", manco fossero immigrati irregolari. Ma tanto loro votano per il sindaco del loro paesello mica per quello di milano.
Per questo dico che le telecamere vanno messe anche dentro, come a londra, congestion-charge per chiunque circola non solo per chi entra, non dazi dognanali medievali alla Troisi "un fiorino".


e' abbastanza normale che un sindaco cerchi di tutelare per primi i propri cittadini.

detto questo, grandi città come Milano, Roma etc. dovrebbero essere gestite tenendo conto anche dei flussi "migratori", son d'accordo.

Sicuramente chi abita a Milano mal digerisce l'invasione quotidiana di gente, e mi sembra normale pure questo. Persino nei paesini di montagna danno fastidio gli "stranieri", tutto il mondo è paese.

Cambierebbe invece una cosa: l'atteggiamento più liberare in merito all'uso dei mezzi privati, perchè fa parte di una cultura di destra ( come la cultura dell'impresa, che è fumo negli occhi per i discendenti di marx, per loro tutto dovrebbe essere controllato e statale, chi produce i beni del welfare resta un mistero).


Beh è un po' semplificata la questione.
Di fatto anche la destra in Italia, proprio per ragioni storiche, è sempre stata dirigista, statalista e corporativa. Se a sinistra le imprese sono il nemico, mentre a destra sono viste in modo più "favorevole" una destra veramente liberale non è mai esistita. Alla destra piace applicare un visione "top down" che ha poco a che vedere con il laissez faire dei liberali.

Infatti alla fine, anche se per ragioni diverse, sia destra che sinistra alla fine privilegono la spesa pubblica e gli interventi statali, a discapito di una rigorosa politica di contenimento del debito o di liberalizzazione dei mercati.

Infatti siamo combinati come siamo, sopratutto dal lato del debito, per queste ragioni.

Beh è un po' semplificata la questione.
Di fatto anche la destra in Italia, proprio per ragioni storiche, è sempre stata dirigista, statalista e corporativa. Se a sinistra le imprese sono il nemico, mentre a destra sono viste in modo più "favorevole" una destra veramente liberale non è mai esistita. Alla destra piace applicare un visione "top down" che ha poco a che vedere con il laissez faire dei liberali.

Infatti alla fine, anche se per ragioni diverse, sia destra che sinistra alla fine privilegono la spesa pubblica e gli interventi statali, a discapito di una rigorosa politica di contenimento del debito o di liberalizzazione dei mercati.

Infatti siamo combinati come siamo, sopratutto dal lato del debito, per queste ragioni.

Di fatto è stato il Governo attuale a far rinviare quello che invece i sindaci non avevano alcuna intenzione di rinviare...
Non sono assolutista nei temi, ma quello della guerra all'auto privata ( come alla proprietà privata ) sono temi tutti di sinistra e hanno origini marxiane.
Ad oggi abbiamo una classificazione del debito migliore rispetto al passato, certificato anche dai furbacchioni delle agenzie di rating internazionali sempre pronte a puntare il dito contro l'Italia, abbiamo uno spread ai minimi rispetto ai rendimenti dei Bund tedeschi e anche rispetto agli OAT francesi.
Il che è un grande vantaggio nel bilancio nazionale dato che una grossa fetta della spesa pubblica è proprio a causa degli interessi sul debito. Agli occhi degli investitori internazionali l'Italia è stabile, come non lo era da molti anni ed è positivo. Piaccia o meno sono dati di fatto, non illazioni o considerazioni soggettive.

Di fatto è stato il Governo attuale a far rinviare quello che invece i sindaci non avevano alcuna intenzione di rinviare...
Non sono assolutista nei temi, ma quello della guerra all'auto privata ( come alla proprietà privata ) sono temi tutti di sinistra e hanno origini marxiane.
Ad oggi abbiamo una classificazione del debito migliore rispetto al passato, certificato anche dai furbacchioni delle agenzie di rating internazionali sempre pronte a puntare il dito contro l'Italia, abbiamo uno spread ai minimi rispetto ai rendimenti dei Bund tedeschi e anche rispetto agli OAT francesi.
Il che è un grande vantaggio nel bilancio nazionale dato che una grossa fetta della spesa pubblica è proprio a causa degli interessi sul debito. Agli occhi degli investitori internazionali l'Italia è stabile, come non lo era da molti anni ed è positivo. Piaccia o meno sono dati di fatto, non illazioni o considerazioni soggettive.

Quello che vuoi, ma la destra italiana non si puo' considerare paladina del libero mercato, tutt'altro.
Riguardo all'appetibilità italiana per gli investitori è più merito dei guai altrui che delle virtù italiche.
I problemi di fondo restano e non sono stati mai presi sul serio, nè da destra nè da sinistra. E sono sempre gli stessi da 50 anni.
Tra cui ricordo:
Debito pubblico elevato, bassa crescita economica, stagnazione della produttività, bassa innovazione, sistema scolastico inadeguato, mancanza di competitività, burocrazia complessa e poco efficiente, invecchiamento demografico.
A questo aggiungi un sistema pensionistico sulla cui sostenibilità esistono molti dubbi.
Poi che ci siano forze politiche che si candidano al governo, potrebbero fare molto ma molto peggio sotto il profilo economico (e lo hanno anche dimostrato!) è fuor di dubbio.

Riguardo alla "guerra" all'auto privata non direi che si tratta di un tema "marxiano" ma più di un tema elettorale che piace in particolare ai ceti abbienti che vivono in città e che vedono la riduzione del traffico come un miglioramento.
Sono poveri che spesso sono costretti alla schiavitàù dell'auto perchè vivono in aree poco servite e periferiche...

Non sono in grado di valutare se questo sia il mezzo giusto per risolvere il problema, a differenza di tutti i geni che scrivono qui non sono esperto di urbanistica e neppure ho degli studi sui flussi del traffico.
Ma Milano è ormai una cittÃ* ormai invivibile, paralizzata dal traffico e con un livello di inquinamento (dovuto anche al traffico) che è sotto i limiti consentiti dalla normativa solo perché qualche anno fa questi limiti sono stati alzati, e chiunque abbia frequentato con una certa assiduitÃ* altre cittÃ* europee ha ben chiaro come quella di Milano NON sia la normalitÃ* per una metropoli.

Eh già, perchè la gente va per sfizio in centro, non perchè ci sono tutti gli uffici, negozi, ecc.

Perdonami e io forse non lavoro in centro? Prendo l'autobus alle 06.35, arrivo alle 08.00 circa e ripeto all'uscita. Se lo faccio io significa che lo può fare chiunque o almeno chiunque non abbia disabilità certificate che non credo costituiscano un numero tale da giustificare il traffico.

Infatti, quello è il vero traffico inutile, ma ce la si prende sempre con gli "esterni", manco fossero immigrati irregolari. Ma tanto loro votano per il sindaco del loro paesello mica per quello di milano.

Veramente io me la prendo con tutti anche quelli che ci abitano in centro dato che io inibirei al traffico privato anche di chi ci abita. L'auto la lasci fuori dal centro... Al massimo farei entrare in centro solo chi ha garage o posto auto ma togliendo il 90% dei parcheggi di modo che se devi scaricare qualcosa a casa la metti nel tuo garage e scarichi altrimenti ne fai a meno.

Per questo dico che le telecamere vanno messe anche dentro, come a londra, congestion-charge per chiunque circola non solo per chi entra, non dazi dognanali medievali alla Troisi "un fiorino".

Son solo sistemi per tassare... bisogna avere il coraggio di dire basta e chiudere senza trovare alibi altrimenti avrai sempre sistemi che premiano questo o quell'altro. Se chiudi o almeno riduci al minimo indispensabile allora risolvi.

Se lo faccio io significa che lo può fare chiunque o almeno chiunque non abbia disabilità certificate

Non puoi saperlo. Ad esempio, a me andata / ritorno con trasporto pubblico e 3 Km circa totali a piedi costa dagli 80 ai 90 minuti al giorno. Con vettura privata, costa dai 50 minuti ad un'ora al giorno, parcheggi disponibili sia in casa sia in sede lavoro.

Io preferisco il trasporto pubblico, faccio movimento, posso leggere in metropolitana, di ritorno a casa faccio spese nei negozi lungo la strada. Però torno a casa, pranzo o ceno e mi riposo.

Un collega ed amico, più anziano ma non sedentario, che mi abita di fianco, pur con dispiacere, non usa trasporto pubblico, perchè è preso da impegni con i figli, e non può permettersi di perdere i trenta minuti.

Come qualcuno una volta ha proposto, a questo punto si faccia pagare chi esce dall'area B e C , ad ogni passaggio...
Inoltre date le difficoltà causate a chi deve fare manutenzione all'interno di area C e B propongo si arrangino con la manutenzione..
Una bella soluzione in stile 1997 Fuga da New York.. vediamo quanto resistono..

Non sono in grado di valutare... Appunto, lo hai capito da soilo.

Perdonami e io forse non lavoro in centro? Prendo l'autobus alle 06.35, arrivo alle 08.00 circa e ripeto all'uscita. Se lo faccio io significa che lo può fare chiunque o almeno chiunque non abbia disabilità certificate che non credo costituiscano un numero tale da giustificare il traffico. Azz un'ora e mezza di autobus? :eek: tu stai sui colli se non sbaglio a una 30ina di km da Firenze, quanto ci metteresti in auto? magari parcheggiando fuori città e prendendo i mezzi solo per l'uiltiomo tratto in città?
mi sa che tu hai tempo da perdere, come dicono anche sotto non tutti possono/vogliono buttare due ore al giorno

Un collega ed amico, più anziano ma non sedentario, che mi abita di fianco, pur con dispiacere, non usa trasporto pubblico, perchè è preso da impegni con i figli, e non può permettersi di perdere i trenta minuti. figurarsi un'ora o due al gg

Poi anche io preferisco i mezzi rispetto allo scooter, anche se ci metto 15min in più sto rioposato, ma sono 15min non ore, e non ho commissioni/famiglia/ecc a cui badare dopo il lavoro.

Veramente io me la prendo con tutti anche quelli che ci abitano in centro dato che io inibirei al traffico privato anche di chi ci abita. L'auto la lasci fuori dal centro... Al massimo farei entrare in centro solo chi ha garage o posto auto ma togliendo il 90% dei parcheggi di modo che se devi scaricare qualcosa a casa la metti nel tuo garage e scarichi altrimenti ne fai a meno. Siamo d'accordo, ma fino a un certo punto, tu vedi gente coi sacchi della spesa sui mezzi pubblici? l'auto un po serve anche in città. Occhio che tu hai in mente Firenze, città piccola con tutto vicino, in pratica è come l'area C di Milano, ma milano non è così fuori dal centro. Ci sono i grandi supermercati/centri commerciali in periferia coi megaparcheggi, a meno di non abitarci vicino ci vai in auto, soprattutto se devi fare la spesa per tutta la famiglia. Da solo o se ci pensa qualcun'altro è diverso ovviamente. Chiedi a tua moglie se farebbe la spesa coi mezzi... o se vuole andare a fare shopping/uscire con le amiche a firenze se ci andrebbe col pullman, tre ore a/r più le attese perchè non sarà ogni 5 minuti, per un'ora di aperitivo o due di shopping o cena, poi tornare col buio, anzi d'inverno anche andare.

Come qualcuno una volta ha proposto, a questo punto si faccia pagare chi esce dall'area B e C , ad ogni passaggio... Esatto, ocme propose il sindaco di Sesto S.Giovanni, comune limitrofo.


Vi racconto proprio ieri che sono dovuto andare in centro per un appuntamento:
- andata in scooter parto alle 9.00 arrivato in zona Cadorna in 25 min, traffico sostenuto ma non tremendo, finalmente ho visto qualcuno usare la ciclabile in Loreto che non fossero riders. In foro bonaparte c'era il tram che andava piano in mezzo alla strada e tutte le auto che lo supervano come fosse una boa. (altro che il traffico che rallenta i mezzi pubblici, è il contrario :rolleyes: )
-ritorno ore 12 con deviazione in corso Garibaldi, pochissimo traffico in centro, via ponte vetero e vicinanze deserto.
Poi dovevo chiedere indicazioni a piedi e non trovavo un italiano a cui chiedere, solo turisti stranieri.:eek:
va bene che le scuole non son ancora aperte e molte mamme coi bimbi sono ancora in vacanza, ma il 4 settembre i lavoratori sono già tutti tornati.
- mi hanno detto che il tratto centrale della metropolitana linea 2 era chiusa per lavori da due mesi, niente bus sostitutivi (https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/25_luglio_19/metropolitana-milano-la-linea-verde-interrotta-per-lavori-fino-al-7-settembre-cadorna-e-garibaldi-capolinea-temporanei-0b4db124-55db-4441-981d-368d842cexlk.shtml) => arrangiarsi, un po sulle altre linee, strapiene ovviamente, per chi devo solo aggirare il pezzo bloccato, per chi invece doveva scendere lì.. azzi suoi :doh:
- ho sentito che oggi venerdi ci sarebbe stato sciopero dei treni nord quindi qualche segretaria non sarebbe venuta. Spesso di venerdì ci sono scioperi dell'atm o altri trasporti, è quasi un'abitudine quindi molti evitano di fissare appuntamenti a lungo termine il venerdì.:rolleyes:
- per finire con tutte le buche/pavè che ho preso ho ancora mal di schiena oggi, immagino i ciclisti (senza sospensioni) come siano contenti. Infatti mio cuginetto va in bici dappertutto ma non in centro proprio per evitare il pavè e le rotaie dei tram.

Insomma, il traffico mi pare il minore dei problemi, anzi il centro fuori dall'ora di punta era piuttosto deserto, se si vuole fare una città per turisti come firenze è un conto, ma se si vuole una città per chi ci vive e lavora le cose da sistemare sono altre. Il traffico è un problema per chi è in auto, quindi dovrebbe essere autodissuasivo, gli altri problemi invece no.