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Il Garante per la Privacy lancia un allarme sull’uso crescente dell'intelligenza artificiale generativa per l’analisi di referti medici. Tra i rischi segnalati: la violazione della privacy sanitaria e l'affidamento a diagnosi automatiche senza alcuna affidabilità clinica

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Mi viene da ridere... ormai tutti i principali istituti di credito usano IA ad esempio copilot e gli danno in pasto analisi dati e creazione di slide con la qualunque dentro e sia chiaro IA che sono state rese strumento ufficiale e non iniziativa del singolo.

Se mi di dice che la questione è che una eventuale diagnosi medica non è affidabile allora concordo ma per la questione privacy è un attimino tardi. Si son già fagocitate tutto di praticamente tutti.

Mi viene da ridere... ormai tutti i principali istituti di credito usano IA ad esempio copilot e gli danno in pasto analisi dati e creazione di slide con la qualunque dentro e sia chiaro IA che sono state rese strumento ufficiale e non iniziativa del singolo.

Se mi di dice che la questione è che una eventuale diagnosi medica non è affidabile allora concordo ma per la questione privacy è un attimino tardi. Si son già fagocitate tutto di praticamente tutti.
E chi impedisce alla gente, un giorno, di fare una class action contro l'istituto di credito?
Mi piacerebbe vederlo, prima o poi...:D

E chi impedisce alla gente, un giorno, di fare una class action contro l'istituto di credito?
Mi piacerebbe vederlo, prima o poi...:D

il fatto che lo accetti nei termini che firmi.

Vabbè basta oscurare i dati personali e ChatGPT non può inventarsi il nome del paziente.
Anche caricare un bolletta della luce o del gas per ottenere un'offerta 'vantaggiosa' :O espone il cliente ai simili rischi (e non solo ad es. il POD).

Se carichi APPOSTA la tua cartella clinica su chat gpt hai chiaramente già dei problemi molto seri, a livello mentale almeno.

No Watt, No Vax, No TAV, No Nuke, No AI.

La verità è che siamo una nazione di vecchi, ed il progresso ci fa sempre più schifo.

il fatto che lo accetti nei termini che firmi.
Potrei sbagliarmi, ma non credo che tra i termini ci sia la cessione dei dati del conto a società terze per fini non inerenti la gestione, e soprattutto le società terze devono rispettare il GDPR, e non mi risulta i chatbot lo rispettino pienamente...
No Watt, No Vax, No TAV, No Nuke, No AI.

La verità è che siamo una nazione di vecchi, ed il progresso ci fa sempre più schifo.
Se essere giovane vuol dire vendersi in nome del progresso...
E' così difficile pensare ad un progresso tecnologico che rispetti il cittadino, e non sia tutto in favore dei guadagni delle aziende? Con i cittadini, poi, che pestano i propri piedi pur di difendere le aziende... Cavolo, sembra di essere in USA...

io gli ho chiesto dei consigli per l'orchite rotatoria cronica... dite che sono nei guai?

"Non è raro, infatti, imbattersi nelle cosiddette "allucinazioni" dell'IA, ovvero risposte fornite come affidabili, ma del tutto sbagliate".
Ok peccato che accada la stessa cosa anche con i medici veri,vedi quante diagnosi/terapie sbagliate fanno, quindi in questo caso possiamo parlare di allucinazioni del medico?

Se un medico si inventa di sana pianta la bibliografia o il titolo di uno studio clinico risponde per falso ideologico in atto pubblico che non è meramente negligenza professionale; per l'AI è stata definita come un'allucinazione... che è stato un modo per assegnare un sostantivo così nebuloso da metter in secondo piano che è semplicemente un errore del modello.

Se poi il medico utilizza lo studio “inventato” per ottenere finanziamenti da enti pubblici o privati, o per indurre i pazienti a partecipare con l’inganno (facendoli credere a un’indagine seria), risponde del reato di truffa.

si tira in ballo la privacy quando serve spaventare le masse !! ma quale privacy è tutta una illusione.

Qual è davvero la differenza? Anche molti medici oggi si affidano sempre più spesso a linee guida e protocolli standardizzati, piuttosto che alla valutazione individuale del paziente o ai referti specifici. In questo modo, se qualcosa va storto, possono difendersi meglio in sede legale, perché hanno seguito le procedure “ufficiali”. D’altronde, chi rischierebbe di prendersi la responsabilità di offrire cure personalizzate quando il sistema premia chi si attiene ai protocolli?

Spiace per il garante ma tra un po' di tempo verrà sostituito da un AI :D

Se carichi APPOSTA la tua cartella clinica su chat gpt hai chiaramente già dei problemi molto seri, a livello mentale almeno.

Addirittura problemi mentali? E per quale motivo?
La privacy mi viene da ridere, ormai qualsiasi cosa è dappertutto, gli ospedali vengono hackerati ogni giorno altro che chat gpt.

Avere una spiegazione "capibile" di un referto medico non è cosa da poco. Poi ovvio che bisogna avere il cervello per discernere che è sempre uno strumento che può allucinare e di sicuro non mi faccio auto terapia ma mi rivolgo a un dottore. Però sinceramente io per certe cose inizierei già a dare molto credito a un llm allenato appositamente su dati medici. Ci sono già vari studi che dimostrato che un llm su cose come diagnosi da immagini è più accurato dei dottori stessi (e mi pare abbastanza ovvio).

"Non è raro, infatti, imbattersi nelle cosiddette "allucinazioni" dell'IA, ovvero risposte fornite come affidabili, ma del tutto sbagliate".
Ok peccato che accada la stessa cosa anche con i medici veri,vedi quante diagnosi/terapie sbagliate fanno, quindi in questo caso possiamo parlare di allucinazioni del medico?

Stavo per scrivere io qualcosa di molto simile

Qual è davvero la differenza? Anche molti medici oggi si affidano sempre più spesso a linee guida e protocolli standardizzati, piuttosto che alla valutazione individuale del paziente o ai referti specifici. In questo modo, se qualcosa va storto, possono difendersi meglio in sede legale, perché hanno seguito le procedure “ufficiali”. D’altronde, chi rischierebbe di prendersi la responsabilità di offrire cure personalizzate quando il sistema premia chi si attiene ai protocolli?

Quindi tu usi l'IA per i consulti medici?

Utilizzare l'IA per un consulto medico è come farsi leggere le carte dal mago Oronzo.

E chi impedisce alla gente, un giorno, di fare una class action contro l'istituto di credito?
Mi piacerebbe vederlo, prima o poi...:D

Tutto e nulla... tecnicamente per poter fare una class action devi dimostrare di aver subito un danno o che effettivamente sia trapelate a terzi informazioni tue private.

La vedo sinceramente un po' difficile.

Potrei sbagliarmi, ma non credo che tra i termini ci sia la cessione dei dati del conto a società terze per fini non inerenti la gestione, e soprattutto le società terze devono rispettare il GDPR, e non mi risulta i chatbot lo rispettino pienamente...

Al di là che c'è la clausola di cessione dei dati a società terze anche per motivi di marketing e ricerche di mercato quindi potenzialmente "vale tutto", semmai la questione è che le società terze debbano essere GDPR compliant ma buona fortuna ha far causa su una cosa del genere perché come detto su tra provare l'effettiva cessione, dimostrare che non sono a norma GDPR e compagnia bella o riesci a organizzare una class action colossale o i costi per anche solo iniziare una causa del genere sarebbero catastrofici.

Se essere giovane vuol dire vendersi in nome del progresso...
E' così difficile pensare ad un progresso tecnologico che rispetti il cittadino, e non sia tutto in favore dei guadagni delle aziende? Con i cittadini, poi, che pestano i propri piedi pur di difendere le aziende... Cavolo, sembra di essere in USA...

Non è tanto questo secondo me... è semplicemente che le precedenti generazioni danno pesi diversi a determinate cose. Ad esempio se andavi da mio padre e gli avessi chiesto "quanto guadagni?" o "quanto dichiari?" a un libero professionista ti avrebbero guardato come dire "fatti i cazz* tuoi". Mentre i nuovi imprenditori, start up ecc..., oggi non hanno problemi a risponderti. Per loro è un dato che anzi è quasi un vanto specie quando vanno bene.
Lo stesso meccanismo vale a 360°: quello che per me era roba da tenere in famiglia o riservata vedo che per i 20enni non è niente di che, informazioni a cui danno poco valore o che comunque non ritengono debbano essere segrete.

Quindi non dobbiamo fare valutazioni come fossero contrapposizioni. Semplicemente i valori cambiano e mentre noi invecchiamo e siamo sempre meno abituati a una presenza così massiccia di nuove tecnologie che ormai entrano in tutti gli aspetti della nostra vita, le nuove generazioni crescono con la tecnologia che è una compagna di gioco più presente dei familiari stessi e che gli da delle possibilità per noi inimmaginabili.

Quindi non dobbiamo fare valutazioni come fossero contrapposizioni. Semplicemente i valori cambiano e mentre noi invecchiamo e siamo sempre meno abituati a una presenza così massiccia di nuove tecnologie che ormai entrano in tutti gli aspetti della nostra vita, le nuove generazioni crescono con la tecnologia che è una compagna di gioco più presente dei familiari stessi e che gli da delle possibilità per noi inimmaginabili.

Sì ma la storia insegna che quando cambiano i valori non sempre succede cose belle... e certamente se riprendessero ad insegnare educazione civica nelle scuole, aggiornando gli argomenti (tra cui anche il concetto prevenzione in termini di salute di privacy dei propri dati in tal senso) , non sarebbe una cattiva cosa per la NextGen di turno.

Senza valori e principi si finisce per scegliere sempre la cosa più comoda o quella su cui vige il maggior lassismo istituzionale o strategie di marketing di massa.

Addirittura problemi mentali? E per quale motivo?
La privacy mi viene da ridere, ormai qualsiasi cosa è dappertutto, gli ospedali vengono hackerati ogni giorno altro che chat gpt.

Avere una spiegazione "capibile" di un referto medico non è cosa da poco. Poi ovvio che bisogna avere il cervello per discernere che è sempre uno strumento che può allucinare e di sicuro non mi faccio auto terapia ma mi rivolgo a un dottore. Però sinceramente io per certe cose inizierei già a dare molto credito a un llm allenato appositamente su dati medici. Ci sono già vari studi che dimostrato che un llm su cose come diagnosi da immagini è più accurato dei dottori stessi (e mi pare abbastanza ovvio).

non mi riferivo ovviamente al discorso Privacy, in quanto so benissimo che tecnicamente NON ESISTE la Privacy e ANZI, spesso viene usata CONTRO di noi quando abbiamo delle banali richieste da fare.
quante volte mi è capitato di dovermi mettere in contatto con una persona, ma per "privacy" non mi potevano dare un numero o un qualunque altro contatto. :muro:

mi riferivo al fatto che già solo informarsi su internet invece di chiedere ai medici nn è proprio il massimo, perchè a leggere nel web parti che da un colpo di tosse puoi avere un tumore ai polmoni o essere già morto... :muro:

poi oh, se preferite chiedere alla Intelligenza Artificiale...

Sì ma la storia insegna che quando cambiano i valori non sempre succede cose belle...

Ho capito ma è inevitabile. Per evolvere anche dal punto di vista sociologico ci sono inciampi, ripartenze, altri inciampi e così via. Non è che puoi sperare che vada sempre liscia o di avere la risposta giusta in tasca.

e certamente se riprendessero ad insegnare educazione civica nelle scuole, aggiornando gli argomenti (tra cui anche il concetto prevenzione in termini di salute di privacy dei propri dati in tal senso) , non sarebbe una cattiva cosa per la NextGen di turno.

Questa è fantascienza... la scuola non riesce nemmeno a fare un programma come si deve con le sole materie attuali e te vorresti aggiungere l'educazione civica? È come pretendere di costruire una nava spaziale per andare su Alpha Centauri quando ancora non sei mai arrivato nemmeno su Marte.

Senza valori e principi si finisce per scegliere sempre la cosa più comoda o quella su cui vige il maggior lassismo istituzionale o strategie di marketing di massa.

Guarda che i giovani non è che non hanno valori o principi. Semplicemente hanno valori e principi diversi dai nostri.

Sì ma la storia insegna che quando cambiano i valori non sempre succede cose belle... e certamente se riprendessero ad insegnare educazione civica nelle scuole, aggiornando gli argomenti (tra cui anche il concetto prevenzione in termini di salute di privacy dei propri dati in tal senso) , non sarebbe una cattiva cosa per la NextGen di turno.

Senza valori e principi si finisce per scegliere sempre la cosa più comoda o quella su cui vige il maggior lassismo istituzionale o strategie di marketing di massa.
Esatto.
Non è tanto un "i valori cambiano" come una semplice moda, prima andavano i pantaloni a zampa, dopo quelli alla pescatora... E' più una "perdita" di valori, come prima ci si salutava per strada, adesso ci si gira dall'altra parte.
Il fatto che le nuove generazioni li abbiano persi, di solito, è perché le vecchie generazioni non glieli hanno insegnati. Il concetto di privacy e dati personali manca proprio, soprattutto in ambito digitale, anche nei sessantenni, non solo nei giovanissimi.
E' proprio una questione di ignoranza, di mancanza di istruzione: se non te li insegnano a scuola, la maggior parte delle persone non ha abbastanza pensiero critico per capirne le implicazioni da sola.
Se ne accorgono solo dopo, quando ne pagano le conseguenze...

si tira in ballo la privacy quando serve spaventare le masse !! ma quale privacy è tutta una illusione.

Mah, per spaventare le masse si raccontano ogni giorno di femminicidi e omicidi, di West Nile, dei furti nelle metro, dei giovani che si accoltellano per le strade, dei politici corrotti, dei bambini morti di fame a Gaza e potrei continuare all'infinito.

Della privacy non importa a nessuno perché viviamo in una epoca che spinge l'egocentrismo ed il narcisismo a livelli talmente alti che chiunque è disposto a condividere una sua foto o un video nudi, tanto ci guadagni pure (vedi Only Fans, "i valori del passato portati nel futuro" :asd: ).

Ovviamente le compagnie private ci giocano alla grande perché sono proprio i dati degli utenti a fruttargli fior di quattrini.

O pensate che tutto questo "progresso tecnologico" sia realmente ricercato per "il bene l'umanità (TM)"?

Oggi giorno la tecnologia per la sorveglianza di massa è già tutta pronta per essere usata.

Ciò tuttavia non vuol dire che le persone debbano cedere al ricatto sociale della finta modernità e del finto progresso, possono ancora dire la loro, il problema è che le persone sensibili a questi temi sono una sparuta minoranza, che un giorno costituirà l'unica e vera resistenza al regime globale.

Utilizzare l'IA per un consulto medico è come farsi leggere le carte dal mago Oronzo.

Dici che c'è qualche mago più bravo?

Esatto.
Non è tanto un "i valori cambiano" come una semplice moda, prima andavano i pantaloni a zampa, dopo quelli alla pescatora... E' più una "perdita" di valori, come prima ci si salutava per strada, adesso ci si gira dall'altra parte.
Il fatto che le nuove generazioni li abbiano persi, di solito, è perché le vecchie generazioni non glieli hanno insegnati. Il concetto di privacy e dati personali manca proprio, soprattutto in ambito digitale, anche nei sessantenni, non solo nei giovanissimi.
E' proprio una questione di ignoranza, di mancanza di istruzione: se non te li insegnano a scuola, la maggior parte delle persone non ha abbastanza pensiero critico per capirne le implicazioni da sola.
Se ne accorgono solo dopo, quando ne pagano le conseguenze...

:ave: :mano:

... e comunque prima o poi arrivano i cinesi e ci piallano.

Guarda che i giovani non è che non hanno valori o principi. Semplicemente hanno valori e principi diversi dai nostri.

Anche Hitler aveva dei valori e dei principi allora, che erano diversi dai nostri evidentemente

Esatto.
Non è tanto un "i valori cambiano" come una semplice moda, prima andavano i pantaloni a zampa, dopo quelli alla pescatora... E' più una "perdita" di valori, come prima ci si salutava per strada, adesso ci si gira dall'altra parte.

Ma non è una perdita di valori semplicemente oggi la mia comunità non è più tizio che incontro per strada del paese ma è una rete di contatti anche online o non per forza limitati al vicino di casa per cui ha perso di significato e utilità salutare gente con cui alla fine non hai più un rapporto.
Voglio sperare che non consideri valore la mera formalità di salutarti se dietro non c'è niente.

Il fatto che le nuove generazioni li abbiano persi, di solito, è perché le vecchie generazioni non glieli hanno insegnati. Il concetto di privacy e dati personali manca proprio, soprattutto in ambito digitale, anche nei sessantenni, non solo nei giovanissimi.
E' proprio una questione di ignoranza, di mancanza di istruzione: se non te li insegnano a scuola, la maggior parte delle persone non ha abbastanza pensiero critico per capirne le implicazioni da sola.
Se ne accorgono solo dopo, quando ne pagano le conseguenze...

Ma non è sempre così... stai facendo di tutta l'erba un fascio. Io conosco persone con altissimi livelli di cultura che scelgono di affidarsi alla tecnologia e non reputano certe informazioni particolarmente di valore o particolarmente influenti.
Ripeto che state continuando a vedere tutto col punto di vista di chi non è cresicuto col digitale e con valori che oggi non sono più nemmeno lontanamente percepiti.

Per fare un esempio un tempo quando si viaggiava sui mezzi pubblici si chiacchierava. Oggi e vedo che tanti non lo capiscono sul mezzo pubblico mi capita di essere in call, di star scrivendo una mail di lavoro o di star parlando via pc con un amico e se vieni a salutarmi o parlarmi è facile che mi scocci.

Quindi ribadisco i tempi son cambiati è assurdo fissarsi su quello che era la normalità per noi in un mondo che è enormemente cambiato e che oggi più di ieri ti valuta sullo stare al passo e qualsiasi rallentamento significa perdere il treno.

Anche Hitler aveva dei valori e dei principi allora, che erano diversi dai nostri evidentemente

Il fatto che dica che i valori cambiano non sotto-intendeva che cambino per forza in meglio. Quello lo valuterà la storia e tra l'altro ti potrei dire che se vai abbastanza avanti nel tempo qualsiasi valore risulterà qualcosa di aberrante.
D'altra parte non è forse vero che se guardi alla società del passato spesso e volentieri cose ritenute universali oggi le considereresti delle bestialità?

Esatto.
Non è tanto un "i valori cambiano" come una semplice moda, prima andavano i pantaloni a zampa, dopo quelli alla pescatora... E' più una "perdita" di valori, come prima ci si salutava per strada, adesso ci si gira dall'altra parte.
Il fatto che le nuove generazioni li abbiano persi, di solito, è perché le vecchie generazioni non glieli hanno insegnati. Il concetto di privacy e dati personali manca proprio, soprattutto in ambito digitale, anche nei sessantenni, non solo nei giovanissimi.
E' proprio una questione di ignoranza, di mancanza di istruzione: se non te li insegnano a scuola, la maggior parte delle persone non ha abbastanza pensiero critico per capirne le implicazioni da sola.
Se ne accorgono solo dopo, quando ne pagano le conseguenze...


È l’ignoranza e l’indifferenza verso l’esercizio dei propri diritti che diventano sempre più preoccupanti, e questo fenomeno va di pari passo con il crescente appeal che, in molte parti del mondo, stanno acquisendo visioni totalitarie che mirano proprio a comprimere tali diritti e che spesso sono apertamente sostenute dai tycoon delle big tech.

Non bisogna dimenticare infatti che la privacy è un diritto fondamentale strettamente connesso alla libertà individuale, e non un semplice valore morale o culturale e ancor ameno una questione di "mode".
Rinunciarvi, anche inconsapevolmente, significa cedere il controllo di una parte della propria vita a soggetti terzi, che possono utilizzare i dati personali per fini economici, politici o sociali, più o meno legittimi, in cambio di presunti “vantaggi” offerti dalle nuove tecnologie.

La situazione ricorda troppo quella in cui i coloni occidentali offrivano agli indiani d’America delle perline in cambio dell’indicazione delle risorse più preziose, per poi sterminarli e assoggettarli poco dopo. Allo stesso modo, oggi molti utenti cedono inconsapevolmente i propri dati personali in cambio di servizi “gratuiti”, ignari delle conseguenze reali e delle dinamiche di potere che ne derivano

In nome di una maggiore accessibilità e di una libertà digitale apparente, stiamo progressivamente perdendo libertà reali e fondamentali, conquistate con grande fatica e a caro prezzo. Storicamente, viviamo in una fase “anomala”: per gran parte della storia umana, i diritti e le libertà individuali non sono mai stati così estesi; inoltre, solo una parte ristretta del mondo ne gode attualmente.

Questo scambio non viene valutato in modo critico né soppesato nella sua reale equità, a causa della mancanza di consapevolezza sui rischi, dell’assenza di un’educazione digitale volta alla cittadinanza attiva e all’esercizio dei diritti, e dell’accettazione passiva di modelli tecnologici complessi e poco trasparenti, come algoritmi opachi e politiche di gestione dei dati difficili da comprendere.
Se può essere accettabile cedere una parte della libertà individuale allo Stato, come parte del patto di cittadinanza indispensabile alla convivenza civile, regolata da leggi, bilanciata da diritti e soggetta a controlli democratici, non si può dire lo stesso per le grandi aziende tecnologiche. In questo caso, la rinuncia è spesso inconsapevole, senza un vero consenso informato e senza trasparenza né controllo. I fini della raccolta e dell’utilizzo dei dati restano opachi e le loro conseguenze sociali, economiche e politiche sono poco conosciute dagli utenti.

Qual è davvero la differenza? Anche molti medici oggi si affidano sempre più spesso a linee guida e protocolli standardizzati, piuttosto che alla valutazione individuale del paziente o ai referti specifici. In questo modo, se qualcosa va storto, possono difendersi meglio in sede legale, perché hanno seguito le procedure “ufficiali”. D’altronde, chi rischierebbe di prendersi la responsabilità di offrire cure personalizzate quando il sistema premia chi si attiene ai protocolli?


Vediamo di fare chiarezza...

Innanzitutto, c’è un tema cruciale di privacy. L’accesso e l’elaborazione di dati sanitari personali tramite AI comportano rischi concreti legati alla protezione delle informazioni sensibili. Questi rischi non possono essere minimizzati o trascurati solo perché l’AI sembra offrire una comodità in più.

In secondo luogo, le linee guida e i protocolli standardizzati non sono semplici procedure arbitrarie o strumenti difensivi per i medici, ma rappresentano la vetta della piramide delle evidenze scientifiche. Sono il risultato di un processo rigoroso di valutazione e consenso tra esperti basato sulle migliori evidenze disponibili, e servono a garantire che i pazienti ricevano cure efficaci e sicure. La pratica clinica individuale si basa proprio su queste evidenze, adattandole alle specificità del singolo paziente. Inoltre, queste linee guida sono fondamentali per proteggere i pazienti da false promesse o terapie “sperimentali” che, come certe cure contro il cancro che hanno fatto scalpore sulla stampa come miracolose, si sono poi rivelate scientificamente del tutto inconsistenti.

Affidarsi a protocolli validati scientificamente non significa abbandonare la personalizzazione delle cure, bensì integrare l’esperienza clinica con conoscenze consolidate per ottenere i migliori risultati possibili. La medicina personalizzata si sviluppa proprio a partire da queste basi scientifiche.

Non bisogna dimenticare infatti che la privacy è un diritto fondamentale strettamente connesso alla libertà individuale, e non un semplice valore morale o culturale e ancor ameno una questione di "mode".

Sì ma un diritto significa anche poter scegliere. Quello che mi sembra non si vuole accettare è che ci sia gente che gli va bene condividere i propri dati con alcune entità.

Rinunciarvi, anche inconsapevolmente, significa cedere il controllo di una parte della propria vita a soggetti terzi, che possono utilizzare i dati personali per fini economici, politici o sociali, più o meno legittimi, in cambio di presunti “vantaggi” offerti dalle nuove tecnologie.

Ma guarda che c'è gente a cui va benissimo così. Conosco persone che se l'IA potesse fargli la spesa, cucinargli, dirgli quanto uscire, quando andare al bagno ecc... ecc... sarebbero contentissimi e soddisfatti. Ovvio che non sto dicendo che questo debba essere imposto a tutti e ci mancherebbe ma nemmeno che se uno vuole vivere così debbano essere altri a dirgli che non va bene.

La situazione ricorda troppo quella in cui i coloni occidentali offrivano agli indiani d’America delle perline in cambio dell’indicazione delle risorse più preziose, per poi sterminarli e assoggettarli poco dopo. Allo stesso modo, oggi molti utenti cedono inconsapevolmente i propri dati personali in cambio di servizi “gratuiti”, ignari delle conseguenze reali e delle dinamiche di potere che ne derivano

Sotto questo punto di vista son semplicemente cambiati i paradigmi. Prima la gente veniva influenzata dalle chiacchiere, poi ci sono stati i giornali, poi la radio, poi la televisione e ora è semplicemente il tuorno di internet e delle IA. La macchina delle influenze è sempre esistita e non è che adesso faccia meglio o peggio di prima, semplicemente è diversa.

In nome di una maggiore accessibilità e di una libertà digitale apparente, stiamo progressivamente perdendo libertà reali e fondamentali, conquistate con grande fatica e a caro prezzo. Storicamente, viviamo in una fase “anomala”: per gran parte della storia umana, i diritti e le libertà individuali non sono mai stati così estesi; inoltre, solo una parte ristretta del mondo ne gode attualmente.

???? Ma quali sarebbero le libertà che stai perdendo? Nessuno ti obbliga a caricare la cartella clinica su chatGPT se tu non vuoi. Se qualcun'altro invece vuole trovo giusto che faccia come gli pare e piace con i suoi dati. Ognuno dovrebbe essere libero di scegliere se usare o non usare una determinata tecnologia come meglio crede senza venir giudicato o redarguito da altri ovviamente a patto che non causi direttamente un danno (ad esempio per far volare droni ci sono regole per evitare di far male).

Questo scambio non viene valutato in modo critico né soppesato nella sua reale equità, a causa della mancanza di consapevolezza sui rischi, dell’assenza di un’educazione digitale volta alla cittadinanza attiva e all’esercizio dei diritti, e dell’accettazione passiva di modelli tecnologici complessi e poco trasparenti, come algoritmi opachi e politiche di gestione dei dati difficili da comprendere.

Questa è una tua idea ma non per forza è la realtà. Io conosco e l'ho scritto anche sopra persone con una grandissima cultura sia umanistica che tecnica che hanno scelto consapevoli di tutto di usare determinate tecnologie. Altri chi ugualmente istruito ma anche molto meno istruiti hanno scelto di NON usare certe tecnologie ma rimane il fatto che nessuno deve avere il diritto di dire ad altri quali tecnologie usare e quali no ripeto salvo che possano causare un danno diretto a terzi.

Se può essere accettabile cedere una parte della libertà individuale allo Stato, come parte del patto di cittadinanza indispensabile alla convivenza civile, regolata da leggi, bilanciata da diritti e soggetta a controlli democratici, non si può dire lo stesso per le grandi aziende tecnologiche.

Ma infatti ad oggi nessuno ti obbliga a caricare alcunché né su chatGPT né su google. Se lo fai è perché vuoi farlo.

In questo caso, la rinuncia è spesso inconsapevole, senza un vero consenso informato e senza trasparenza né controllo. I fini della raccolta e dell’utilizzo dei dati restano opachi e le loro conseguenze sociali, economiche e politiche sono poco conosciute dagli utenti.

Anche qua si sconfina nell'assurdo... perché un vero consenso informato è sostanzialmente impossibile. Sarebbe come se quando vai ad operarti e firmi il consenso informato mi dicessi che tale consenso dovrebbe essere fatto seriamente e tu dovessi valutare realmente i rischi. Ci manca poco che, specie per certi interventi, nemmeno il medico stesso possa quantificare i rischi reali figuriamoci tizio a caso, malato e che in vita sua non ha mai studiato medicina.
Cosa che poi si applica a qualsiasi cosa... apri un conto corrente in banca? Firmi consensi a man bassa e mi vuoi dire che una persona fosse anche laureata in economia e commercio possa realmente leggere e comprendere a fondo un contratto di conto corrente? Nel 100% dei casi firmano e via senza nemmeno provare a leggerlo. D'altra parte io che nella finanza ci lavoro se dovessi leggere un contratto di conto corrente e interpretarlo nei dettagli acquisendo vera consapevolezza di cosa sto firmando dovrei studiarlo per a dir poco una settimana se basta.
Ora immagina il pensionato, l'operaio ecc... ecc... che non hanno nemmeno studiato diritto e che non ha basi solide su cui poggiarsi per poter anche solo iniziare a informarsi.

Il consenso informato è l'ennesima pagliacciata burocratica che ti costringe a firmare un documento dove il cristo qualsiasi dichiara di aver compreso e capito qualcosa di cui non ha compreso né capito assolutamente niente.

Il fatto che dica che i valori cambiano non sotto-intendeva che cambino per forza in meglio. Quello lo valuterà la storia e tra l'altro ti potrei dire che se vai abbastanza avanti nel tempo qualsiasi valore risulterà qualcosa di aberrante.
D'altra parte non è forse vero che se guardi alla società del passato spesso e volentieri cose ritenute universali oggi le considereresti delle bestialità?

No no, volevo solamente precisare che il Valore "assoluto" non esiste.

Si potrebbe pensare che il "Rispetta il prossimo", il quale include ovviamente il "Non uccidere" sia un valore "globalmente" valido.
E non parlo di religione o altro, ma proprio a livello morale direi che non uccidere il prossimo sia abbastanza ovvio.

Ma se guardiamo in Natura, da cui tutti noi comunque arriviamo, il piu forte "vince" sul piu debole, quindi è giusto che Mamma Gatta uccide i cuccioli appena nati perchè li ritiene non in grado di sopravvivere invece che noi ci ostiniamo a fare di tutto per tenerli in vita.

o non per forza limitati al vicino di casa per cui ha perso di significato e utilità salutare gente con cui alla fine non hai più un rapporto.
Voglio sperare che non consideri valore la mera formalità di salutarti se dietro non c'è niente.



Un tempo si chiama.... buona educazione. :O
E la mamma insegnava : "saluta la signora con la manina"
Tempo perso anche quello?...
Nelle comunità montane e nei paesini, in tal senso, c'è decisamente più rispetto e buona educazione per l'essere umano. Ed anche questo è un principio.

Sì ma un diritto significa anche poter scegliere. Quello che mi sembra non si vuole accettare è che ci sia gente che gli va bene condividere i propri dati con alcune entità.Io ho il sospetto che la gente non ha proprio la cognizione, e peggio ancora la volontà, di capire cosa comporti cedere quei diritti.

Si ritiene che quelle conoscenze abbiano un valore pari a zero, tale per cui anche darle in cambio di qualcosa di banale come (ad esempio) avere accesso ad un banale sito sia comunque un vantaggio da prendere al volo.

Una scelta è realmente tale quando si è consapevoli di quello che si sta facendo, di cosa comporta optare per una direzione o per un altra. Vuoi per colpa dell'indolenza delle persone, vuoi per colpa di come gli interessati ad avere quelle informazioni ti presentano quello scambio, è proprio questa consapevolezza che non esiste. Per cui cire che le persone stanno scegliendo non lo reputo corretto.

Un tempo si chiama.... buona educazione. :O
E la mamma insegnava : "saluta la signora con la manina"
Tempo perso anche quello?...
Nelle comunità montane e nei paesini, in tal senso, c'è decisamente più rispetto e buona educazione per l'essere umano. Ed anche questo è un principio.

Oggi? Sì, salvo che uno sappia chi è "la signora".

Te, credo, ci vedi un valore. Io ad esempio ci vedo un rituale fine a se stesso, spacciato per educazione che è solo una ipocrisia per far credere che te ne freghi qualcosa di una perfetta sconosciuta con cui non hai e non vuoi alcun rapporto.

Sinceramente preferisco le persone vere che salutano le persone a cui tengono piuttosto che dover salutare la qualunque quando il giorno dopo potrebbero sparire rapite dagli alieni e nemmeno me ne accorgerei.

Io ho il sospetto che la gente non ha proprio la cognizione, e peggio ancora la volontà, di capire cosa comporti cedere quei diritti.

Ma non stanno cedendo diritti cosa per altro impossibile. Stanno cedendo informazioni. Se a un certo punto decidono di non voler più condividere possono agire e smettere di farlo segno che il diritto non l'hanno ceduto.

Si ritiene che quelle conoscenze abbiano un valore pari a zero, tale per cui anche darle in cambio di qualcosa di banale come (ad esempio) avere accesso ad un banale sito sia comunque un vantaggio da prendere al volo.

Valore zero o 100.000 è indifferente. Perché nessuno di noi ha conoscenza di tutte le materie e tutti i contesti. Quindi come fai?!? Ovviamente a un certo punto vai sulla fiducia e scegli di fidarti. Ripeto altrimenti si fa come il consenso informato dove di informato non c'è niente ma firmi di aver capito qualcosa che non puoi aver capito e tutti contenti nella più totale ipocrisia.

Una scelta è realmente tale quando si è consapevoli di quello che si sta facendo, di cosa comporta optare per una direzione o per un altra. Vuoi per colpa dell'indolenza delle persone, vuoi per colpa di come gli interessati ad avere quelle informazioni ti presentano quello scambio, è proprio questa consapevolezza che non esiste. Per cui cire che le persone stanno scegliendo non lo reputo corretto.

Se la metti così allora non voglio dire il 90% ma l'80% delle scelte che vengono fatte durante una vita intera non rientrano in quello che descrivi. Ora senza polemica ma ti rendi conto quanto è difficile avere una tale cognizione di causa come tu l'hai descritta nel quote? Per come l'hai descritta uno dovrebbe avere una conoscenza così profonda e dettagliata che forse nemmeno sulla materia dove sei più forte sei veramente così preparato. Figuriamoci tutto il resto e sia chiaro vale per tutti eh, me compreso.

Ho scritto: "Rinunciarvi, anche inconsapevolmente" significa cedere il controllo di una parte della propria vita a soggetti terzi, che possono utilizzare i dati personali per fini economici, politici o sociali, più o meno legittimi, in cambio di presunti “vantaggi” offerti dalle nuove tecnologie.

Che poi avvenga con il consenso o meno o che sia dato da qualcuno che ha la 5° elementare o da uno con il phd è del tutto superfluo.
Il punto non è se qualcuno voglia essere controllato, ma quanto sia realmente consapevole di ciò a cui sta rinunciando.
Non basta dire "sono d’accordo" per rendere legittima qualsiasi cessione di dati: troppo spesso il consenso è dato senza comprendere appieno gli usi futuri di quelle informazioni, chi ne avrà accesso, e in quali contesti verranno sfruttate.
Che a firmare sia qualcuno con la quinta elementare o un PhD cambia poco, perché l’opacità dei sistemi di raccolta e trattamento dati riguarda tutti. E la storia recente ci dimostra che le garanzie legali non sempre funzionano, o arrivano troppo tardi.



Anche qua si sconfina nell'assurdo... perché un vero consenso informato è sostanzialmente impossibile. Sarebbe come se quando vai ad operarti e firmi il consenso informato mi dicessi che tale consenso dovrebbe essere fatto seriamente e tu dovessi valutare realmente i rischi. Ci manca poco che, specie per certi interventi, nemmeno il medico stesso possa quantificare i rischi reali figuriamoci tizio a caso, malato e che in vita sua non ha mai studiato medicina.
Cosa che poi si applica a qualsiasi cosa... apri un conto corrente in banca? Firmi consensi a man bassa e mi vuoi dire che una persona fosse anche laureata in economia e commercio possa realmente leggere e comprendere a fondo un contratto di conto corrente? Nel 100% dei casi firmano e via senza nemmeno provare a leggerlo. D'altra parte io che nella finanza ci lavoro se dovessi leggere un contratto di conto corrente e interpretarlo nei dettagli acquisendo vera consapevolezza di cosa sto firmando dovrei studiarlo per a dir poco una settimana se basta.
Ora immagina il pensionato, l'operaio ecc... ecc... che non hanno nemmeno studiato diritto e che non ha basi solide su cui poggiarsi per poter anche solo iniziare a informarsi.

Il consenso informato è l'ennesima pagliacciata burocratica che ti costringe a firmare un documento dove il cristo qualsiasi dichiara di aver compreso e capito qualcosa di cui non ha compreso né capito assolutamente niente.


Attenzione, qui non stiamo parlando di consenso informato in ambito medico. Il punto non è se le persone siano in grado di comprendere un contratto complesso o i rischi di un intervento chirurgico.

Qui si parla di definire regole precise e vincolanti sull’uso dei dati personali: stabilire chi può usarli, per quanto tempo, per quali finalità, e garantire il diritto all’oblio digitale, ovvero la possibilità per ciascuno di essere cancellato da sistemi che conservano informazioni su di lui.
Non si tratta di pretendere che ogni cittadino diventi un esperto in diritto o informatica, ma di costruire un sistema trasparente, con limiti chiari e controllabili, che tuteli anche chi non ha strumenti per difendersi da solo. Perché oggi la realtà è che si raccolgono dati in modo opaco, per scopi spesso non dichiarati, e con effetti che possono incidere sulla vita delle persone ben oltre la loro consapevolezza.

@Darkon
Che dire? Anche ai tempi dei cammini dei pellegrini si incontravano persone che potevano sparire o essere rapite dagli alieni da lì a poco... e che non sarebbe più state riviste. Eppure c'era - appunto - la buona educazione di porgere il saluto ed augurare il buongiorno.

E per fortuna che in tempi più moderni, mi accade che avvenga ancora lungo le piste ciclabili.

Un tempo si chiama.... buona educazione. :O
E la mamma insegnava : "saluta la signora con la manina"
Tempo perso anche quello?...
Nelle comunità montane e nei paesini, in tal senso, c'è decisamente più rispetto e buona educazione per l'essere umano. Ed anche questo è un principio.

La buona educazione non è soltanto una questione di forma o di galateo: ha uno scopo ben preciso, ossia ridurre la frizione sociale. In una società composta da individui con opinioni, abitudini e sensibilità diverse, le norme di comportamento condivise come la cortesia, il rispetto reciproco e la discrezione funzionano da "lubrificante" sociale. Permettono alle persone di convivere, comunicare e collaborare evitando inutili conflitti.
Ma pretendere che Darkon capisca un concetto basilare come questo per la convivenza civile puo' essere problematico.

Pretendere, però, che Darkon capisca un concetto basilare come questo può risultare problematico.
Ha difficoltà già nell'afferrare le fondamenta dell’etica più elementare e della convivenza civile.

Ma non stanno cedendo diritti cosa per altro impossibile. Stanno cedendo informazioni. Se a un certo punto decidono di non voler più condividere possono agire e smettere di farlo segno che il diritto non l'hanno ceduto.Cosa che non cambia il discorso. Stanno cedendo informazioni che riguardano la sfera personale, e lo stanno facendo inconsapevolmente, con conseguenze che spesso sono molto più gravi di quello che qualunque persona può immaginare.
Valore zero o 100.000 è indifferente. Perché nessuno di noi ha conoscenza di tutte le materie e tutti i contesti. Quindi come fai?!? Ovviamente a un certo punto vai sulla fiducia e scegli di fidarti. Ripeto altrimenti si fa come il consenso informato dove di informato non c'è niente ma firmi di aver capito qualcosa che non puoi aver capito e tutti contenti nella più totale ipocrisia.C'è una certa differenza tra il non sapere tutto di una questione, e agire senza neanche pensarci mezzo secondo.

Secondo te in quale di queste due casistiche ricadono coloro che accettano di condividere le proprie informazioni personali per qualunque cagata gli passi davanti?
Se la metti così allora non voglio dire il 90% ma l'80% delle scelte che vengono fatte durante una vita intera non rientrano in quello che descrivi. Ora senza polemica ma ti rendi conto quanto è difficile avere una tale cognizione di causa come tu l'hai descritta nel quote? Per come l'hai descritta uno dovrebbe avere una conoscenza così profonda e dettagliata che forse nemmeno sulla materia dove sei più forte sei veramente così preparato. Figuriamoci tutto il resto e sia chiaro vale per tutti eh, me compreso.Come sopra. Qui non si pretende che una persona deve conoscere tutto dello scibile umano su ogni singolo argomento.

Ma questo non vuol dire non informarsi minimamente su un argomento che si va ad affrontare, o il minimizzare aprioristicamente una questione che invece ha delle conseguenze che possono avere un peso invece molto rilevante. Se tu che stai descrivendo una "cognizione di causa" che implica una conoscenza assoluta e inderogabile su ogni scelta che facciamo.

Perchè è ovvio che non si può sapere tutto di tutto. Ma tra il non sapere nulla e il "spendere 10 minuti anche solo per farsi un'idea" (cosa tutt'altro che impossibile con i mezzi ad oggi disponibili) c'è già una bella differenza. Ripeto: il 99% della gente non spende neanche mezzo secondo, semplicemente clicca sul tasto che gli permette di andare alla schermata successiva, e se qualcuno gli chiede qualcosa a riguardo risponde senza neanche aver riflettuto che non c'è nulla di male a condividere certe informazioni.

Perchè è ovvio che non si può sapere tutto di tutto. Ma tra il non sapere nulla e il "spendere 10 minuti anche solo per farsi un'idea" (cosa tutt'altro che impossibile con i mezzi ad oggi disponibili) c'è già una bella differenza. Ripeto: il 99% della gente non spende neanche mezzo secondo, semplicemente clicca sul tasto che gli permette di andare alla schermata successiva, e se qualcuno gli chiede qualcosa a riguardo risponde senza neanche aver riflettuto che non c'è nulla di male a condividere certe informazioni.

Esattamente.
Ma anche per questo è importante sostenere dei perimetri legali nella cessione dei dati che limitino l'abuso digitale e garantiscano i diritti dei cittadini.
E questa non è vuota burocrazia!

La buona educazione non è soltanto una questione di forma o di galateo: ha uno scopo ben preciso, ossia ridurre la frizione sociale. In una società composta da individui con opinioni, abitudini e sensibilità diverse, le norme di comportamento condivise come la cortesia, il rispetto reciproco e la discrezione funzionano da "lubrificante" sociale. Permettono alle persone di convivere, comunicare e collaborare evitando inutili conflitti.

Ma pretendere che Darkon capisca un concetto basilare come questo per la convivenza civile puo' essere problematico.

Ha problemi già con l'etica base.

Però non ha torto al 100% Darkon su quel preciso esempio di "Salve Signora".
Molto spesso è solo una cosa di facciata, bisognerebbe analizzare ogni singolo caso.

Quanti hanno salutato la loro moglie, i propri figli, e poi magari li hanno uccisi nel sonno?

La buona educazione non si riduce solo al saluto, ma deve essere anche sostenuta dalle azioni.

@Darkon
Che dire? Anche ai tempi dei cammini dei pellegrini si incontravano persone che potevano sparire o essere rapite dagli alieni da lì a poco... e che non sarebbe più state riviste. Eppure c'era - appunto - la buona educazione di porgere il saluto ed augurare il buongiorno.

E per fortuna che in tempi più moderni, mi accade che avvenga ancora lungo le piste ciclabili.

Ma era una vita diversa. Il pellegrino faceva viaggi che duravano settimane a volte mesi e in generale la vita era dettata da ritmi lenti in cui c'era tanto da fare non fraintendere ma era un da fare spesso manuale.
Oggi non è così... oggi ogni secondo conta. Io tra poco vado in ferie e ho 2 cellulari, un tablet, portatile ecc... ecc... perché comunque in qualsiasi momento un click fa soldi e anche per i ragazzi che magari non lo fanno per soldi o per lavoro ma anche i loro interessi sono altrettanto rapidi che sia un gioco o un amico in chat.
Ribadisco quindi che senso ha fare un saluto ipocrita a uno sconosciuto solo per seguire un cerimoniale? È davvero così importante per te che uno faccia finta di interessarsi al tuo passaggio?

Allo stesso modo ti faccio un altro esempio: sul lavoro quando arriva un neo assunto specie fino a qualche hanno fa commettevano tutti l'errore di dare del LEI, un sacco di salamelecchi inutili. Poi li ho formati che queste cose sono inutili: devono comunicare ciò che serve nel modo più rapido, conciso ed efficiente possibile e non perdere tempo con formalità che non ci faranno guadagnare un cent.

Però non ha torto al 100% Darkon su quel preciso esempio di "Salve Signora".
Molto spesso è solo una cosa di facciata, bisognerebbe analizzare ogni singolo caso.

Quanti hanno salutato la loro moglie, i propri figli, e poi magari li hanno uccisi nel sonno?

La buona educazione non si riduce solo al saluto, ma deve essere anche sostenuta dalle azioni.

Sicuramente. Se sei un socioptico o peggio un serial killer.

Ma allora siamo decisamente oltre la buona educazione. In quei casi, le regole di cortesia non hanno alcun senso, perché si tratta di problemi ben più profondi e gravi.

La buona educazione funziona solo quando c’è una base minima di rispetto e volontà di convivenza civile.
È un gesto che crea un ponte, un’apertura, un segnale di rispetto che può rendere la convivenza più serena e civile.
Non si tratta di dover piacere a tutti o di fingere affetto, ma di coltivare un minimo di attenzione verso chi ci sta intorno.

Poi certo se uno è una persona gretta, moralmente e umanamente abietta e vagamente sociopatica...questo è un rituale vuoto.

Ma davvero dobbiamo spiegare concetti così elementari?

Ho scritto: "Rinunciarvi, anche inconsapevolmente" significa cedere il controllo di una parte della propria vita a soggetti terzi, che possono utilizzare i dati personali per fini economici, politici o sociali, più o meno legittimi, in cambio di presunti “vantaggi” offerti dalle nuove tecnologie.

Che poi avvenga con il consenso o meno o che sia dato da qualcuno che ha la 5° elementare o da uno con il phd è del tutto superfluo.
Il punto non è se qualcuno voglia essere controllato, ma quanto sia realmente consapevole di ciò a cui sta rinunciando.
Non basta dire "sono d’accordo" per rendere legittima qualsiasi cessione di dati: troppo spesso il consenso è dato senza comprendere appieno gli usi futuri di quelle informazioni, chi ne avrà accesso, e in quali contesti verranno sfruttate.
Che a firmare sia qualcuno con la quinta elementare o un PhD cambia poco, perché l’opacità dei sistemi di raccolta e trattamento dati riguarda tutti. E la storia recente ci dimostra che le garanzie legali non sempre funzionano, o arrivano troppo tardi.





Attenzione, qui non stiamo parlando di consenso informato in ambito medico. Il punto non è se le persone siano in grado di comprendere un contratto complesso o i rischi di un intervento chirurgico.

Qui si parla di definire regole precise e vincolanti sull’uso dei dati personali: stabilire chi può usarli, per quanto tempo, per quali finalità, e garantire il diritto all’oblio digitale, ovvero la possibilità per ciascuno di essere cancellato da sistemi che conservano informazioni su di lui.
Non si tratta di pretendere che ogni cittadino diventi un esperto in diritto o informatica, ma di costruire un sistema trasparente, con limiti chiari e controllabili, che tuteli anche chi non ha strumenti per difendersi da solo. Perché oggi la realtà è che si raccolgono dati in modo opaco, per scopi spesso non dichiarati, e con effetti che possono incidere sulla vita delle persone ben oltre la loro consapevolezza.

Nel mondo di internet? Letteralmente impossibile.

Penso che tutti concordiamo che la pedofilia sia un reato odioso e penso che in tutti gli ordinamenti europei sia ampiamente condannata. Ciò nonostante è ampiamente diffusa online e sostanzialmente inarrestabile. Tutto questo parlando di quello che è un reato universale o poco ci manca.

Ora immagina anche solo come fare a implementare una cosa del genere sui dati. Certo puoi dire che i big tech in europa devono sottostare a GDPR o un domani a un GDPR2 ancora più restrittivo ma in millisecondi qualsiasi europeo può connettersi a un server in culo al mondo, a società che non hanno sede in Europa e che se ne sbattono altamente.

Ma ti dirò di più... anche le società europee potrebbero mostrarti una bella faccia in cui dichiarano di non far uso dei dati ma avere sotto-sistemi nascosti in maniera più o meno complessa non solo tecnicamente ma anche da un punto di vista societario e del diritto tali che male che va sacrificano una scatola vuota con dei server dentro se vengono beccati e fine.

In pratica è come quando si parlava del porno e dell'identificazione tanta fatica e poi? Apri torrent e anonimamente hai tutto e anche di più e nessuno può farci niente.

Revenge porn? Uguale una volta online non sparisce manco per sbaglio.

Oblio digitale? Dipende chi sei o quanto interessa perché se ti dice male non lo otterrai mai.

Intendimi io capisco i valori che proponi e li condividerei anche almeno per certe cose ma mi sembra che anche con il potere dell'Europa parliamo di cose difficilmente realizzabili se non proprio irrealizzabili.

Basta anche solo guardare al GDPR che sulla carta introduce un sacco di tutele e nella realtà invece vieni abusato in tutti i modi possibili e immaginabili.

Perchè è ovvio che non si può sapere tutto di tutto. Ma tra il non sapere nulla e il "spendere 10 minuti anche solo per farsi un'idea" (cosa tutt'altro che impossibile con i mezzi ad oggi disponibili) c'è già una bella differenza. Ripeto: il 99% della gente non spende neanche mezzo secondo, semplicemente clicca sul tasto che gli permette di andare alla schermata successiva, e se qualcuno gli chiede qualcosa a riguardo risponde senza neanche aver riflettuto che non c'è nulla di male a condividere certe informazioni.

Tante persone non hanno né 10, né 1 minuto. Oggi le persone devono decidere nell'arco di secondi. Dentro o fuori.

Aspetti? Qualcuno ti è passato avanti e hai perso quello che c'era da perdere.

Se si potesse star lì a valutare le scelte, a leggere e studiare le carte ecc... ecc... il mondo sarebbe diverso, molto diverso e penso che non debba essere io a spiegarlo ma che lo sapete anche da soli.

La buona educazione funziona solo quando c’è una base minima di rispetto e volontà di convivenza civile.
È un gesto che crea un ponte, un’apertura, un segnale di rispetto che può rendere la convivenza più serena e civile.
Non si tratta di dover piacere a tutti o di fingere affetto, ma di coltivare un minimo di attenzione verso chi ci sta intorno.

Poi certo se uno è una persona gretta, moralmente e umanamente abietta e vagamente sociopatica...questo è un rituale vuoto.

Ma davvero dobbiamo spiegare concetti così elementari?

Ma questa è la tua personale opinione che è rispettabile in quanto tale ma che non per forza deve valere per tutti.

A tanti non interessa quel gesto e non rende niente fluido niente anzi... da proprio fastidio perché viene visto come un "oh ma questo che cacchio vuole".

Vedi la differenza che non riesci a capire o non vuoi accettare (non lo so) è che a differenza tua io non voglio obbligarti a fare niente.
Vuoi salutare? Saluta.
Non lo vuoi fare? Non farlo.

Tutto questo senza che io ti giudichi per quello che scegli perché tanto a me non interessa.

Te invece pretendi di giudicare me, pur parlando largamente di libertà, e dirmi cosa è giusto fare e giudicandomi.

Vedi la differenza è che io voglio una società LIBERA dove uno se vuol dare i propri dati li da, se non vuole non li da senza sentirsi giudicato. Dove uno possa salutare o non salutare senza essere giudicato. Dove ognuno faccia le proprie scelte come cacchio gli pare che siano morali o di abbigliamento, di fare figli o non farne ecc... ecc... senza essere giudicato e con unico limite la legge che deve avere lo scopo di impedire i reati senza entrare nella moralità salvo che questo sia utile a impedire danni a terzi.

Questo è una società libera non una società dove ci si debba omologare tutti a comportamenti rituali.

@Darkon
Che dire? Anche ai tempi dei cammini dei pellegrini si incontravano persone che potevano sparire o essere rapite dagli alieni da lì a poco... e che non sarebbe più state riviste. Eppure c'era - appunto - la buona educazione di porgere il saluto ed augurare il buongiorno.


che, educazione a parte, prima o poi la cortesia ti torna sempre indietro.

La buona educazione non è soltanto una questione di forma o di galateo: ha uno scopo ben preciso, ossia ridurre la frizione sociale. In una società composta da individui con opinioni, abitudini e sensibilità diverse, le norme di comportamento condivise come la cortesia, il rispetto reciproco e la discrezione funzionano da "lubrificante" sociale. Permettono alle persone di convivere, comunicare e collaborare evitando inutili conflitti.
Non avrei saputo dirlo meglio.

Vivo in una comunità dove quasi tutti si salutano per strada, anche tra sconosciuti.
Instauri tutto un rapporto di vivere sociale, per il quale sei ben disposto ad aiutare chi, magari, ha bisogno di un'indicazione.

Saluti uno e non ti risponde? Allora rispondi tu, con un "Vaffa..."
E di solito, chi non ti risponde, è gente con bassi valori morali, di cui impari a tenerti alla larga.

Cammini in un centro turistico, invaso (ma anche infettato, direi) da persone di città, e vedrai che nessuno saluta nessuno.
Al massimo ti fissano, e poi si girano dall'altra. Che schifo...
E se qualcuno ti chiede informazioni, rispondi "non so, non sono di qui", perché proprio sei spinto nell'atteggiamento di ignorare gli altri, come se non ci fossero...

No, salutare non è solo una falsa questione di facciata.

Quando sono stato negli USA mi sono stupito del fatto che incontrando una persona per strada, uno sconosciuto, questa mi salutava.

Io ricambiavo, naturalmente.

L'ho sempre interpretata in un unico modo: come un riconoscimento che siamo entrambi esseri umani.

Per me è un riconoscimento importante e un grande segno di civiltà.

Infatti, almeno dove sono stato (Washington State), non sembrano affatto avere la paura del prossimo che abbiamo noi, che evidentemente è frutto di anni di diseducazione al rispetto ed educazione alla paura (ad esempio basta vedere i media tradizionali).

In sostanza sembrano molto più liberi e aperti di noi. Ma di gran lunga.

Francamente preferisco quel modo di vivere al nostro, dove spesso chi si riempe la bocca della parola "società civile", neanche ne conosce le regole di base, alimentando la cultura del sospetto.

D'altra parte viviamo in un paese dove i furbi dilagano e la passano sempre liscia, quindi comprendo anche l'origine del sospetto. Basta poi vedere il livello di nervosismo che esiste nelle nostre città, quindi figurati...

Questo è un modo di vivere terribile, e i social hanno peggiorato di gran lunga la questione, non essendo più necessario interagire fisicamente con altre persone. Molti si sono completamente dis-abituati, e vivono nella loro bolla, spesso col cellulare in mano.

Ma questa è la tua personale opinione che è rispettabile in quanto tale ma che non per forza deve valere per tutti.

A tanti non interessa quel gesto e non rende niente fluido niente anzi... da proprio fastidio perché viene visto come un "oh ma questo che cacchio vuole".


Sicuramente. Infatti il mondo è pieno di persone socialmente e umanamente inadeguate.


Vedi la differenza che non riesci a capire o non vuoi accettare (non lo so) è che a differenza tua io non voglio obbligarti a fare niente.
Vuoi salutare? Saluta.
Non lo vuoi fare? Non farlo.


Non t'inventare omini di paglia perchè non ho detto proprio nulla del genere.


Tutto questo senza che io ti giudichi per quello che scegli perché tanto a me non interessa.

Te invece pretendi di giudicare me, pur parlando largamente di libertà, e dirmi cosa è giusto fare e giudicandomi.

Vedi la differenza è che io voglio una società LIBERA dove uno se vuol dare i propri dati li da, se non vuole non li da senza sentirsi giudicato. Dove uno possa salutare o non salutare senza essere giudicato. Dove ognuno faccia le proprie scelte come cacchio gli pare che siano morali o di abbigliamento, di fare figli o non farne ecc... ecc... senza essere giudicato e con unico limite la legge che deve avere lo scopo di impedire i reati senza entrare nella moralità salvo che questo sia utile a impedire danni a terzi.

Questo è una società libera non una società dove ci si debba omologare tutti a comportamenti rituali.


La libertà non significa essere immuni dalle critiche. Se tu sei libero di comportarti come vuoi, allora anche gli altri sono liberi di esprimere ciò che pensano delle tue azioni. La libertà non è un privilegio a senso unico.

È infantile pensare che “libertà” significhi fare o dire qualsiasi cosa senza doverne mai rispondere. Vivere in una società implica che le azioni abbiano conseguenze, anche solo sotto forma di opinioni altrui. La coerenza, dopotutto, è anch’essa una forma di maturità.

Anzi, a ben vedere, dietro certi appelli alla libertà si nasconde spesso una visione asociale, anomica, se non sociopatica, che rifiuta qualsiasi forma di legame, norma condivisa o responsabilità verso gli altri.
Non è libertà, quella: è solo individualismo esasperato, un atteggiamento che disprezza ogni vincolo sociale, anche minimo, e si illude di poter esistere al di fuori di ogni relazione umana.

Ma la vera libertà, quella che può esistere dentro una società, non fuori da essa, è una libertà relazionale, non assoluta. È la possibilità di agire secondo la propria volontà, sì, ma in un contesto in cui anche gli altri hanno lo stesso diritto. E questo diritto si esercita nella convivenza, nel confronto, nella responsabilità reciproca.

Perché è proprio la società, con le sue regole condivise, le sue convenzioni minime, i suoi gesti di rispetto, a rendere possibile la libertà di ciascuno. Senza quel tessuto comune, senza quell’equilibrio tra libertà e responsabilità, la libertà si degrada in prepotenza, e la convivenza in caos.

Una libertà che non riconosce l’altro, che non accetta limiti o conseguenze, non è una conquista, ma una fuga verso l’individualismo più sfrenato e la negazione totale dell’idea stessa di società.
Non è una forma evoluta di autonomia: è una regressione. Un modo elegante per sottrarsi a ogni forma di responsabilità, mascherandola da “libertà personale”.

Non avrei saputo dirlo meglio.

Vivo in una comunità dove quasi tutti si salutano per strada, anche tra sconosciuti.
Instauri tutto un rapporto di vivere sociale, per il quale sei ben disposto ad aiutare chi, magari, ha bisogno di un'indicazione.

Saluti uno e non ti risponde? Allora rispondi tu, con un "Vaffa..."
E di solito, chi non ti risponde, è gente con bassi valori morali, di cui impari a tenerti alla larga.

Cammini in un centro turistico, invaso (ma anche infettato, direi) da persone di città, e vedrai che nessuno saluta nessuno.
Al massimo ti fissano, e poi si girano dall'altra. Che schifo...
E se qualcuno ti chiede informazioni, rispondi "non so, non sono di qui", perché proprio sei spinto nell'atteggiamento di ignorare gli altri, come se non ci fossero...

No, salutare non è solo una falsa questione di facciata.

Ma perché sei magari in un paesino dove anche lo sconosciuto bene o male sai chi è almeno di nome o conosci la famiglia.

Sono dinamiche da piccola comunità dove tutti interagiscono con tutti e dove avere queste relazioni è stato per generazioni anche un fatto di sopravvivenza.

Ma non puoi declinare una cosa del genere sulla grande città o sui grandi numeri.

Quando sono stato negli USA mi sono stupito del fatto che incontrando una persona per strada, uno sconosciuto, questa mi salutava.

Io ricambiavo, naturalmente.

L'ho sempre interpretata in un unico modo: come un riconoscimento che siamo entrambi esseri umani.

Per me è un riconoscimento importante e un grande segno di civiltà.

Infatti, almeno dove sono stato (Washington State), non sembrano affatto avere la paura del prossimo che abbiamo noi, che evidentemente è frutto di anni di diseducazione al rispetto ed educazione alla paura (ad esempio basta vedere i media tradizionali).

In sostanza sembrano molto più liberi e aperti di noi. Ma di gran lunga.

Francamente preferisco quel modo di vivere al nostro, dove spesso chi si riempe la bocca della parola "società civile", neanche ne conosce le regole di base, alimentando la cultura del sospetto.

D'altra parte viviamo in un paese dove i furbi dilagano e la passano sempre liscia, quindi comprendo anche l'origine del sospetto. Basta poi vedere il livello di nervosismo che esiste nelle nostre città, quindi figurati...

Questo è un modo di vivere terribile, e i social hanno peggiorato di gran lunga la questione, non essendo più necessario interagire fisicamente con altre persone. Molti si sono completamente dis-abituati, e vivono nella loro bolla, spesso col cellulare in mano.

Io sono stato a Boston, New York e Washington ma non ho notato niente di tutto ciò. Sia chiaro non che mi abbiano trattato male anzi... le persone con cui ho lavorato e parlato son state tutte ineccepibili ma non ho mai incontrato gente che salutasse me o chiunque altro del gruppo che eravamo così a caso per strada o sui mezzi.

Men che meno mi è capitato a Tokyo dove veramente ti salutano ogni 3x2 specie sul lavoro ma per strada ognuno va per i fatti suoi. Sia chiaro non pretendo di fare statistica, riporto solo un'esperienza diversa dalla tua.

Sicuramente. Infatti il mondo è pieno di persone socialmente e umanamente inadeguate.

Ma lo vedi l'assurdità di questa cosa? O si fa come dici te o si è socialmente e umanamente inadeguati. Te professi la libertà ma poi giudichi tutti dal tuo pulpito per cui la tua morale deve essere imposta a tutti.


Non t'inventare omini di paglia perchè non ho detto proprio nulla del genere.

Ammazza... letteralmente la frase sopra. LETTERALMENTE!


La libertà non significa essere immuni dalle critiche. Se tu sei libero di comportarti come vuoi, allora anche gli altri sono liberi di esprimere ciò che pensano delle tue azioni. La libertà non è un privilegio a senso unico.


Eccerto... allora sdoganiamo anche il bullo che ti dice da mattina a sera "sei un piccoletto, brutto e fai schifo" in fondo è un'opinione che vuoi che sia. Cosa non diversa dal dire a un'altra persona che è umanamente e socialmente inadeguata. La tua è libertà a senso unico perché te non vuoi semplicemente essere libero ma vuoi imporre agli altri quella che reputi la libertà giusta.
Io invece non solo voglio che io sono libero di scegliere quello che voglio ma vorrei che anche tu fossi libero di scegliere quello che ti pare senza che NESSUNO nemmeno io possa giudicarti.

È infantile pensare che “libertà” significhi fare o dire qualsiasi cosa senza doverne mai rispondere. Vivere in una società implica che le azioni abbiano conseguenze, anche solo sotto forma di opinioni altrui. La coerenza, dopotutto, è anch’essa una forma di maturità.

Quindi che conseguenze dovrebbero esserci nella tua scala di valori per aver scritto a un altro essere umano che è socialmente e umanamente inadeguato che a casa mia è un'offesa bella e buona e non certo un'opinione civile?

Anzi, a ben vedere, dietro certi appelli alla libertà si nasconde spesso una visione asociale, anomica, se non sociopatica, che rifiuta qualsiasi forma di legame, norma condivisa o responsabilità verso gli altri.
Non è libertà, quella: è solo individualismo esasperato, un atteggiamento che disprezza ogni vincolo sociale, anche minimo, e si illude di poter esistere al di fuori di ogni relazione umana.

E anche fosse? Se uno volesse vivere per conto suo, senza danneggiare nessuno, senza far violenza a nessuno chi sono io, te o chiunque altro per giudicare quella persona? Io desidero che anche il solitario o l'eremita sia libero di starsene per i fatti suoi a patto che non rechi danno a nessuno e che né io né nessuno possa fargli violenza andandogli a dire che è una brutta persona solo perché preferisce uno stile di vita solitario diverso dal mio o dal tuo. No, qua il discorso è che nemmeno ti rendi conto che il tuo atteggiamento è una vera e propria aggressione per gente che semplicemente preferisce stare per conto suo e che non fa male a nessuno.

Ma la vera libertà, quella che può esistere dentro una società, non fuori da essa, è una libertà relazionale, non assoluta. È la possibilità di agire secondo la propria volontà, sì, ma in un contesto in cui anche gli altri hanno lo stesso diritto. E questo diritto si esercita nella convivenza, nel confronto, nella responsabilità reciproca.

Ha funzionato da 10... infatti siamo 4 gatti qui dentro e ci scanniamo sulla qualunque. Ottimo risultato! 100/100! E anche se vogliamo guardare a livello internazionale solo nelle vicinanze dell'Europa senza entrare nel merito di chi ha ragione o torno ci sono e ci sono state guerre e genocidi nella sostanziale indifferenza generale. Mi sembra proprio che sia una strategia vincente.

Perché è proprio la società, con le sue regole condivise, le sue convenzioni minime, i suoi gesti di rispetto, a rendere possibile la libertà di ciascuno. Senza quel tessuto comune, senza quell’equilibrio tra libertà e responsabilità, la libertà si degrada in prepotenza, e la convivenza in caos.

Una marea di retorica che poi in cosa si traduce di pratico? Perché io ti porto a Firenze e ti dimostro come in tanti condomini non conoscono nemmeno quelli che vivono sullo stesso piano o poco ci manca. E parliamo di Firenze eh... praticamente un paesone. Se prendiamo Roma o Milano ci manca poco non si conoscono nemmeno quelli che vivono dentro lo stesso appartamento.

Una libertà che non riconosce l’altro, che non accetta limiti o conseguenze, non è una conquista, ma una fuga verso l’individualismo più sfrenato e la negazione totale dell’idea stessa di società.
Non è una forma evoluta di autonomia: è una regressione. Un modo elegante per sottrarsi a ogni forma di responsabilità, mascherandola da “libertà personale”.

Oh da domani ogni volta che incrocio qualcuno per strada e non mi saluta immediatamente voglio fargli questa supercazzola per vedere se almeno ride o mi risponde solo "mavaff..."

Ma lo vedi l'assurdità di questa cosa? O si fa come dici te o si è socialmente e umanamente inadeguati. Te professi la libertà ma poi giudichi tutti dal tuo pulpito per cui la tua morale deve essere imposta a tutti.
Eccerto... allora sdoganiamo anche il bullo che ti dice da mattina a sera "sei un piccoletto, brutto e fai schifo" in fondo è un'opinione che vuoi che sia. Cosa non diversa dal dire a un'altra persona che è umanamente e socialmente inadeguata. La tua è libertà a senso unico perché te non vuoi semplicemente essere libero ma vuoi imporre agli altri quella che reputi la libertà giusta.
Io invece non solo voglio che io sono libero di scegliere quello che voglio ma vorrei che anche tu fossi libero di scegliere quello che ti pare senza che NESSUNO nemmeno io possa giudicarti.


Credo che tra le libertà ci sia anche la libertà di opinione e di critica.
Tra questo e l'imposizione ce ne passa
Giudicare dei comportamenti socialmente tossici e nocivi non ha alcuna attinenza con il bullismo e tantomeno nessuna imposizione.


Quindi che conseguenze dovrebbero esserci nella tua scala di valori per aver scritto a un altro essere umano che è socialmente e umanamente inadeguato che a casa mia è un'offesa bella e buona e non certo un'opinione civile?


Nessuna ovviamente, ma la critica anche dura fa parte del diritto di opinione.


E anche fosse? Se uno volesse vivere per conto suo, senza danneggiare nessuno, senza far violenza a nessuno chi sono io, te o chiunque altro per giudicare quella persona? Io desidero che anche il solitario o l'eremita sia libero di starsene per i fatti suoi a patto che non rechi danno a nessuno e che né io né nessuno possa fargli violenza andandogli a dire che è una brutta persona solo perché preferisce uno stile di vita solitario diverso dal mio o dal tuo. No, qua il discorso è che nemmeno ti rendi conto che il tuo atteggiamento è una vera e propria aggressione per gente che semplicemente preferisce stare per conto suo e che non fa male a nessuno.


E dove sarebbe la violenza nel definire che una persona è antisociale o comportamenti non etici e umanamente non adeguati? Sono termini utilizzati sia in psicologia sociale che in sociologia.


Comportamenti umanamente non adeguati: indicano azioni che vengono percepite socialmente come inaccettabili perché mancano di empatia, solidarietà o rispetto verso il prossimo. Rientrano in questa categoria freddezza emotiva, insensibilità ai bisogni degli altri, e incapacità di prendersi cura o di mostrare altruismo.

Comportamenti non etici: si riferiscono a scelte e azioni che violano principi morali condivisi, come onestà, rispetto, giustizia e responsabilità. Ad esempio, mentire a proprio vantaggio, sfruttare gli altri, non rispettare promesse, o agire esclusivamente per interesse personale senza considerare gli effetti sugli altri.

Comportamenti umanamente non adeguati: indicano azioni che vengono percepite socialmente come inaccettabili perché mancano di empatia, solidarietà o rispetto verso il prossimo. Rientrano in questa categoria freddezza emotiva, insensibilità ai bisogni degli altri, e incapacità di prendersi cura o di mostrare altruismo.

Ti basta cercare la definizione su qualsiasi manuale e chiaramente non ci si riferisce all'eremita...ma a chi vive dentro le società



Ha funzionato da 10... infatti siamo 4 gatti qui dentro e ci scanniamo sulla qualunque. Ottimo risultato! 100/100! E anche se vogliamo guardare a livello internazionale solo nelle vicinanze dell'Europa senza entrare nel merito di chi ha ragione o torno ci sono e ci sono state guerre e genocidi nella sostanziale indifferenza generale. Mi sembra proprio che sia una strategia vincente.


Il confronto serrato non ha nulla a che vedere con la violenza fisica.
Non fare confusione quando ti è comodo.



Una marea di retorica che poi in cosa si traduce di pratico? Perché io ti porto a Firenze e ti dimostro come in tanti condomini non conoscono nemmeno quelli che vivono sullo stesso piano o poco ci manca. E parliamo di Firenze eh... praticamente un paesone. Se prendiamo Roma o Milano ci manca poco non si conoscono nemmeno quelli che vivono dentro lo stesso appartamento.


Sicuramente. Infatti il mondo è pieno di persone socialmente e umanamente inadeguate.

Questo però non significa che mi debba comportare come loro, anzi è molto stupido.


Oh da domani ogni volta che incrocio qualcuno per strada e non mi saluta immediatamente voglio fargli questa supercazzola per vedere se almeno ride o mi risponde solo "mavaff..."

Mah io vivo in una grande città e mi capita spesso di scambiare delle parole per pura cordialità o di circostanza.
Nella maggior parte dei casi la cosa è apprezzata e ricambiata se è fatta con il modo giusto.

Anzi più il mondo è fatto di persone che mostrano scarsa empatia e disinteresse per il prossimo e più si tende a risaltare e a me francamente non costa nulla.

D'altro canto in neurobiologia è ben chiaro e documentato il sistema dei neuroni specchio che innesca una risposta automatica che riflette ciò che l'altro sta esprimendo.
Si riceve quello che si semina.

Giusto ieri ho avuto una lunga chiaccherata in metro con due turiste polacche, basta essere normali e umananamente decenti.

Quando sono stato negli USA mi sono stupito del fatto che incontrando una persona per strada, uno sconosciuto, questa mi salutava.

Io ricambiavo, naturalmente.

L'ho sempre interpretata in un unico modo: come un riconoscimento che siamo entrambi esseri umani.

Per me è un riconoscimento importante e un grande segno di civiltà.

[...]

Questo è un modo di vivere terribile, e i social hanno peggiorato di gran lunga la questione, non essendo più necessario interagire fisicamente con altre persone. Molti si sono completamente dis-abituati, e vivono nella loro bolla, spesso col cellulare in mano.

Precisamente.

Credo che tra le libertà ci sia anche la libertà di opinione e di critica.
Tra questo e l'imposizione ce ne passa
Giudicare dei comportamenti socialmente tossici e nocivi non ha alcuna attinenza con il bullismo e tantomeno nessuna imposizione.

Certo nessuna imposizione ma se non mi va di salutarti per strada non perché mi stai sulle palle ma perché sei uno sconosciuto a caso allora sono automaticamente antisociale.

Nessuna ovviamente, ma la critica anche dura fa parte del diritto di opinione.

Quindi offendere il prossimo avendone solo una conoscenza superficiale basata sul fatto che non ti saluta quando passi manco fossi il Re è esprimere una opinione. A questo punto perché non considerare opinione anche urlare a uno solo perchè nero "Sporco, ne***" e poi dire "eh ma è la mia opinione, è innegabile che sia di quel colore e secondo me è sporco". Secondo me l'opinione è tale quando è espressa civilmente e senza offendere avendo conoscenza dei fatti e non giudicando un estraneo perché mentre cammina per i fatti suoi non ha voglia di salutare ogni sconosciuto che incrocia.

E dove sarebbe la violenza nel definire che una persona è antisociale o comportamenti non etici e umanamente non adeguati? Sono termini utilizzati sia in psicologia sociale che in sociologia.

A parte che io non ho mai sentito né uno psicologo né un sociologo puntare il dito su una persona definendola antisociale solo perché solitaria o perché non ama particolarmente instaurare rapporti con gli altri. Ma tanto meno ho mai sentito usare certi termini con così tanta leggerezza verso singole persone se non in presenza di comportamenti altamente devianti e pericolosi per gli altri. Sinceramente mi sembra una grande arrampicata sugli specchi per non ammettere di esserti espresso in maniera aggressiva.

Comportamenti umanamente non adeguati: indicano azioni che vengono percepite socialmente come inaccettabili perché mancano di empatia, solidarietà o rispetto verso il prossimo. Rientrano in questa categoria freddezza emotiva, insensibilità ai bisogni degli altri, e incapacità di prendersi cura o di mostrare altruismo.

E secondo la tua scala di valori un essere umano solo perché non gli va di salutare gente a caso per strada rientra in una tale definizione? Sei serio?

Comportamenti non etici: si riferiscono a scelte e azioni che violano principi morali condivisi, come onestà, rispetto, giustizia e responsabilità. Ad esempio, mentire a proprio vantaggio, sfruttare gli altri, non rispettare promesse, o agire esclusivamente per interesse personale senza considerare gli effetti sugli altri.

Al di là che questa definizione di non etico praticamente condanna chiunque perché vorrei vedere chi in tutta la vita non ha mentito o non ha rispettato una promessa. Penso che manco un santo è così perfetto da non aver mai mancato in qualche modo a una di quelle cose. Ma poi da quando in qua non salutare gente a caso per strada sarebbe "violano principi morali condivisi, come onestà, rispetto, giustizia e responsabilità". Vicino a dove abito c'è un frate che fa una vita monastica e di isolamento che è la persona più onesta che conosca ma per come è fatto non sono sicuro nemmeno che sappia parlare da quanto è "sociale" figuriamoci salutare la gente per strada e solo per questo dovrebbe essere definito come "non etico"?!?! Per me non etico significa avere comportamenti gravi che causano un danno grave. Non è etico essere razzisti, essere evasori, essere ladri, essere violenti. Se uno vuol stare semplicemente per i fatti suoi per me ha tutto il diritto di farlo senza che qualcuno gli vada a dire che non è una persona etica.

Comportamenti umanamente non adeguati: indicano azioni che vengono percepite socialmente come inaccettabili perché mancano di empatia, solidarietà o rispetto verso il prossimo. Rientrano in questa categoria freddezza emotiva, insensibilità ai bisogni degli altri, e incapacità di prendersi cura o di mostrare altruismo.

Ribadisco e giungi a sta popò di definizione, stabilisci che uno manca "di empatia, solidarietà o rispetto verso il prossimo" perché ha fatto il peccato mortale di non salutarti per strada. Ammazza... ma forse ho capito la tua vera identità:

LA LEGGENDA DI PAI MEI (https://youtu.be/LnZVVIw3OJI?si=bTkRR1hAT5PZsoZf)

Il confronto serrato non ha nulla a che vedere con la violenza fisica.
Non fare confusione quando ti è comodo.

La violenza è violenza. Fisica o di alto tipo niente la giustifica.

Sicuramente. Infatti il mondo è pieno di persone socialmente e umanamente inadeguate.


Scusaci Pai Mei per non essere alla tua somma altezza.

Questo però non significa che mi debba comportare come loro, anzi è molto stupido.

Ma infatti nessuno ti dice di comportarti come nessun'altro. Io combatto perché tu sia libero di vivere come cacchio ti pare senza che arrivi Pai Mei a farti violenza perché non lo saluti.

Mah io vivo in una grande città e mi capita spesso di scambiare delle parole per pura cordialità o di circostanza.
Nella maggior parte dei casi la cosa è apprezzata e ricambiata se è fatta con il modo giusto.

E se ti piace va bene così ripeto io non voglio impedirti di vivere la vita come meglio credi o come ti piace. Fai del male a qualcuno? No. Basta. Ti vuoi vestire come un metallaro? Ok. Vuoi essere in giacca e cravatta? Ok. Vuoi stare in silenzio per conto tuo? Ok. Ma è tanto difficile accettare il prossimo senza volerlo piegare al proprio gusto? Io non voglio che tu faccia la mia vita eh. Non voglio che ti debba piacere quello che piace a me. E non voglio che tu debba fare le stesse scelte che ho fatto io.
Il tuo discorso è tale per cui se uno è riservato o timido già lo giudichi. Se uno si veste eccentrico probabilmente lo giudichi ugualmente perché non è conforme. Nemmeno te ne accorgi e ti sei chiuso in una gabbia di regole e conformità. Io invece voglio che tutti si sentano liberi di vivere come vogliono. Se un mio collega invece che in giacca gli piace venire a lavoro con la camicia hawaiana ma sa lavorare bene e produce risultati perché dev'essere giudicato solo perché ha gusti diversi dalla massa?
Io stesso aborro la "giacca e cravatta" e la ritengo una forma di uniforme tristissima e senza personalità e pur col ruolo che ho per dire oggi ero in camicia di Lino e jeans e nessuno deve valutare la mia professionalità e nemmeno la mia persona semplicemente perché non amo una stupida uniforme.

Anzi più il mondo è fatto di persone che mostrano scarsa empatia e disinteresse per il prossimo e più si tende a risaltare e a me francamente non costa nulla.

A maggior ragione... buon per te. Non vedo quindi a che scopo prendersela con chi ti fa pure risaltare.

Giusto ieri ho avuto una lunga chiaccherata in metro con due turiste polacche, basta essere normali e umananamente decenti.

Ripeto... buon per te. Ti ha fatto piacere? Ottimo. Ma perché deve piacere per forza anche a me? Io sono contentissimo che ci parli te.

Ma perché sei magari in un paesino dove anche lo sconosciuto bene o male sai chi è almeno di nome o conosci la famiglia.
No, chiunque, anche gente che è lì di passaggio. Semplicemente il fatto di incrociare una persona ti porta a salutarla.

Sono dinamiche da piccola comunità dove tutti interagiscono con tutti e dove avere queste relazioni è stato per generazioni anche un fatto di sopravvivenza.
Non è questione di sopravvivenza, è semplicemente una convenzione sociale nata per legare di più le comunità. La società stessa implica che dobbiamo vivere insieme, ed è più facile interfacciarsi tra persone se si è gentili e, almeno, ci si saluta.
E dopo ogni saluto corrisposto, ci si sente un pochino più felici.

Ma non puoi declinare una cosa del genere sulla grande città o sui grandi numeri.
E' proprio questo il discorso. In "città" la gente è "moderna", non fa queste cose che sono tipiche dei paesini...
Nei paesini, questi comportamenti "freddi" fanno fatica ad arrivare. Arrivano quando sono importati in massa dai cittadini che si riversano come turisti.

Conosco una persona proveniente da una cittadina, che si è trasferito a vivere in un paesino, e quando per strada gli dicevi "buongiorno", o ti fissava male, o ti rispondeva "che ca..o vuoi?"... Rispondeva così anche al dirimpettaio.
Mai visto un comportamento del genere nemmeno dal più maleducati del posto.
Esempio non rappresentativo, ma almeno indicativo...