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JPMorgan Chase sta valutando di offrire prestiti garantiti direttamente da criptovalute come bitcoin ed ethereum, aprendo a un futuro più integrato tra finanza tradizionale e asset digitali

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Fuffa garantita da altra fuffa.
Cosa potrebbe mai andare storto…

fuffa^2 :p

Ma si, cosa volete che ne sappia JPMorgan.

Ma si, cosa volete che ne sappia JPMorgan.

Ma JPMorgan NE SA eccome, e sa bene che la cosa attrae tante belle mosche.

Che però in realtà è solamente m....

ma perché un asset possa diventare garanzia di qualcosa non occorre che chi ti presta i soldi abbia la garanzia di potersi rivalere sulle cose date in pegno?

Come e' possibile che JPMorgan abbia preso una decisione del genere senza prima consultare Gino? Staranno tutti impazzendo...

Ma si, cosa volete che ne sappia JPMorgan.

Uhmmm qualcuno diceva così anche per gli MBS, CDO e CDS sui mutui subprime... Poi sappiamo com'è andata a finire nel 2008. ;)
Intanto guardati la volatilità di Ethereum per esempio, che in questo genere di prodotti ha la sua importanza.

Come e' possibile che JPMorgan abbia preso una decisione del genere senza prima consultare Gino? Staranno tutti impazzendo...

JP Morgan che per evitare il fallimento nel 2008 incassò 30 MLD di Dollari di aiuti federali.... Com'è possibile che nessuno, in quella banca, sapesse che i subprime e i prodotti costruiti su questi erano pura merda? Eppure...

Andrà tutto beniss

Dicevate che era fuffa a 1000 dollari.. a 10k... e continuate a dire fuffa ora che ha passato i 100k.
Ammettere di aver sbagliato, e di aver perso un treno, fa troppo male...

quello che non capisco è come possa essere un collaterale valido una cosa che ha stabilità di mercato simile all'ecg di un cocainomane

Dicevate che era fuffa a 1000 dollari.. a 10k... e continuate a dire fuffa ora che ha passato i 100k.
Ammettere di aver sbagliato, e di aver perso un treno, fa troppo male...

Come di qualsiasi invesimento altamente speculativo: amazon, apple, tesla, nvidia etc..si puo' dire oggi di aver sbagliato.
Ma c'è chi ha perso molto con bolle scoppiate e mai risalite es. wework.

Uhmmm qualcuno diceva così anche per gli MBS, CDO e CDS sui mutui subprime... Poi sappiamo com'è andata a finire nel 2008. ;)
Intanto guardati la volatilità di Ethereum per esempio, che in questo genere di prodotti ha la sua importanza.

JP Morgan che per evitare il fallimento nel 2008 incassò 30 MLD di Dollari di aiuti federali.... Com'è possibile che nessuno, in quella banca, sapesse che i subprime e i prodotti costruiti su questi erano pura merda? Eppure...

Non c'entra NIENTE: i subprime erano prestiti NON collateralizzati (le case non sono liquide).
Qui si parla di prestiti COLLATERALIZZATI: salvo abnormi cigni neri con crash estremamente improvvisi tanto che la liquidità su tutti i mercati non basti a liquidare il collaterale in tempo (cosa assolutamente improbabile, specialmente con la liquidità di Bitcoin), non c'è praticamente nessun rischio per il prestatore, men che meno sistemico.

Perché avete sempre questa foga di tirar merda sull'argomento che non vi va a genio da dover scrivere prima ancora di aver compreso anche solo il titolo :asd:

"we need better critics"


Come di qualsiasi invesimento altamente speculativo: amazon, apple, tesla, nvidia etc..si puo' dire oggi di aver sbagliato.
Ma c'è chi ha perso molto con bolle scoppiate e mai risalite es. wework.

"Altamente speculativo" o meno dipende dalla qualità e quantità di informazioni che uno ha o crede di avere. La volatilità di per sé non basta (peraltro la cosa più interessante della volatilità di Bitcoin è che si è andata riducendo nel tempo).
Chiaramente autoconvincersi che l'asset che ha performato bene sia "altamente speculativo" e quindi chi ci ha guadagnato ha avuto culo è molto più semplice che andare a sviscerare nel merito, quindi comprendo uno scelga più spesso quella strada. L'intelligenza però suggerirebbe di porre un limite al cope e considerare un cambiamento di vedute dopo un certo periodo :asd:

Comunque, al di là delle solite puttanate da bar/consulente finanziario normie de noantri: il servizio è marginalmente utile per chi vuole tenere qualcosa presso un custode, perché così almeno parte di quella liquidità non è totalmente bloccata.
A parte questo caso d'uso, la cosa già si può fare tramite DeFi senza la necessità di nessuna banca o burocrazia varia, in genere a condizioni molto migliori: minor tasso e loan to value molto maggiore, anche 85% (con margin call a 90-92%) su alcuni protocolli, tipo Curve, Fluid.

Non c'entra NIENTE: i subprime erano prestiti NON collateralizzati (le case non sono liquide).
Qui si parla di prestiti COLLATERALIZZATI: salvo abnormi cigni neri con crash estremamente improvvisi tanto che la liquidità su tutti i mercati non basti a liquidare il collaterale in tempo (cosa assolutamente improbabile, specialmente con la liquidità di Bitcoin), non c'è praticamente nessun rischio per il prestatore, men che meno sistemico.

Perché avete sempre questa foga di tirar merda sull'argomento che non vi va a genio da dover scrivere prima ancora di aver compreso anche solo il titolo :asd:

"we need better critics"

:

No? E i CDO ( Collateralized Debt Obligation ) che ci hanno costruito sopra cosa erano? Noccioline? Dai su che le banche d'affari con quei mutui la prima cosa che hanno fatto è stata quella di cartolarizzarli... e l'articolo l'ho compreso benissimo!!

Uhmmm qualcuno diceva così anche per gli MBS, CDO e CDS sui mutui subprime... Poi sappiamo com'è andata a finire nel 2008. ;)
Intanto guardati la volatilità di Ethereum per esempio, che in questo genere di prodotti ha la sua importanza.

Ne sanno comunque mille volte più di tutti noi messi insieme, e sicuramente hanno informazioni privilegiate che noi manco ci sogniamo. Quando fai le previsioni non sempre ci azzecchi, ma dato che fanno palate di soldi ogni anno evidentemente non sono così cazzoni.

Quelli non muovono un dollaro senza prima aver interpellato centinaia di analisti interni che fanno solo quello tutto il giorno, ma al forum di hwupgrade non la si fa :D

Uhmmm qualcuno diceva così anche per gli MBS, CDO e CDS sui mutui subprime... Poi sappiamo com'è andata a finire nel 2008. ;)
Intanto guardati la volatilità di Ethereum per esempio, che in questo genere di prodotti ha la sua importanza.

Ma in realtà nell'ambiente mainstream nessuno sospettava che sarebbe arrivato il crollo del 2008.

A posteriori è sembrato poi evidente a tutti: giornali, tv, siti internet, documentari, film a tema.. Tutto il mainstream a crollo avvenuto ne ha parlato in lungo in largo. Pochi personaggi a noi sconosciuti (fino a quando divennero famosi per averci azzeccato) predissero in anticipo quello che stava per accadere.

La situazione attuale è forse diversa, tutto il mainstream parla del successo di bitcoin e delle shitcoin e si pone la domanda "sarà il preludio ad un nuovo 2008?". Negli anni prima del 2008 non leggevo MAI da nessuna parte, come leggo oggi quasi giornalmente per le cripto, "sta per arrivare il crollo dei mutui subprime".

Ovviamente è solo una mia sensazione, ma le catastrofi finanziare non sono mai annunciate con largo anticipo dai media. Accadono improvvisamente e inaspettatamente. Noi tutti abbiamo gli occhi addosso alle cripto e pensiamo: vedrai che nuovo 2008 sta per accadere. Più probabile che non accadrà nulla del genere e che un "nuovo 2008" accadrà per qualcos'altro che "sta covando" segretamente dietro le quinte e che realizzeremo soltanto dopo.

Ideona concepibile solo da chi sa che se dovesse rischiare di fallire il governo la salverebbe con i soldi dei cittadini, perché "è troppo grande per fallire".

Ma in realtà nell'ambiente mainstream nessuno sospettava che sarebbe arrivato il crollo del 2008.

A posteriori è sembrato poi evidente a tutti: giornali, tv, siti internet, documentari, film a tema.. Tutto il mainstream a crollo avvenuto ne ha parlato in lungo in largo. Pochi personaggi a noi sconosciuti (fino a quando divennero famosi per averci azzeccato) predissero in anticipo quello che stava per accadere.

La situazione attuale è forse diversa, tutto il mainstream parla del successo di bitcoin e delle shitcoin e si pone la domanda "sarà il preludio ad un nuovo 2008?". Negli anni prima del 2008 non leggevo MAI da nessuna parte, come leggo oggi quasi giornalmente per le cripto, "sta per arrivare il crollo dei mutui subprime".

Ovviamente è solo una mia sensazione, ma le catastrofi finanziare non sono mai annunciate con largo anticipo dai media. Accadono improvvisamente e inaspettatamente. Noi tutti abbiamo gli occhi addosso alle cripto e pensiamo: vedrai che nuovo 2008 sta per accadere. Più probabile che non accadrà nulla del genere e che un "nuovo 2008" accadrà per qualcos'altro che "sta covando" segretamente dietro le quinte e che realizzeremo soltanto dopo.

Insomma... Già dal 2006 si denunciavano problemi sul mercato immobiliare americano da parte degli specialisti. Ovviamente i media mainstream si svegliano sempre con il grande botto chiedendosi come sia stato possibile, ma il 2008 dovrebbe aver insegnato qualcosa ( si spera ).

Insomma... Già dal 2006 si denunciavano problemi sul mercato immobiliare americano da parte degli specialisti. Ovviamente i media mainstream si svegliano sempre con il grande botto chiedendosi come sia stato possibile, ma il 2008 dovrebbe aver insegnato qualcosa ( si spera ).

Però adesso sono già alcuni anni che leggo nei media mainstream (online e riviste, se avessi una tv credo ne avrei sentito parlare pure lì) del pericolo che bitcoin & C pongono alla stabilità finanziaria tradizionale e bla bla bla.

Prima del 2008 non mi era giunta nessuna voce in quanto persona qualunque del crollo imminente. Adesso in quanto persona qualuque mi mettono in guardia del pericolo finanziario legato a bitcoin già da 4 o 5 anni? Se già tutti "sanno" dal pericolo bitcoin non è che lo tratteranno con le dovute cautele?

Hai detto che nel 2006 se ne parlava tra specialisti, quindi con appena due anni di anticipo gli specialisti si erano accorti del problema ma nelle discussioni mainstream ancora non era citato. Bitcoin viene indicato come fonte di una possibile crisi finanziaria già da anni e direttamente nel mainstream: che sia un al lupo al lupo? Poi il lupo arriverà e magari non sarà bitcoin ma altro di cui non abbiamo ancora la minima idea (come da definizione di cigno nero, quello che non ti attendi).

Ne sanno comunque mille volte più di tutti noi messi insieme, e sicuramente hanno informazioni privilegiate che noi manco ci sogniamo. Quando fai le previsioni non sempre ci azzecchi, ma dato che fanno palate di soldi ogni anno evidentemente non sono così cazzoni.

Quelli non muovono un dollaro senza prima aver interpellato centinaia di analisti interni che fanno solo quello tutto il giorno, ma al forum di hwupgrade non la si fa :D

Quelli i dollaroni li muovono sapendo benissimo da dove vengono ed i rischi li accollano agli altri ( collaterizzazione ). Diverse volte gli è andata bene e poi è arrivata la mega mazzata che li ha stesi!
Il problema, mio caro, non è il sottostante con cui costruisci un prodotto, in questo caso Bitcoin ed Ethereum, ma la leva finanziaria a cui ci si espone.
E' qui che il " too big to fail " va in cavalleria: Lehman Bros. alla fine con i suoi derivati aveva un leveraggio di 1:30 e fino a sei mesi prima della bancarotta affermava di fare soldi a palate!!

Però adesso sono già alcuni anni che leggo nei media mainstream (online e riviste, se avessi una tv credo ne avrei sentito parlare pure lì) del pericolo che bitcoin & C pongono alla stabilità finanziaria tradizionale e bla bla bla.

Prima del 2008 non mi era giunta nessuna voce in quanto persona qualunque del crollo imminente. Adesso in quanto persona qualuque mi mettono in guardia del pericolo finanziario legato a bitcoin già da 4 o 5 anni? Se già tutti "sanno" dal pericolo bitcoin non è che lo tratteranno con le dovute cautele?

Hai detto che nel 2006 se ne parlava tra specialisti, quindi con appena due anni di anticipo gli specialisti si erano accorti del problema ma nelle discussioni mainstream ancora non era citato. Bitcoin viene indicato come fonte di una possibile crisi finanziaria già da anni e direttamente nel mainstream: che sia un al lupo al lupo? Poi il lupo arriverà e magari non sarà bitcoin ma altro di cui non abbiamo ancora la minima idea (come da definizione di cigno nero, quello che non ti attendi).

Ci sta che sia un " al lupo, al lupo " visti i casini del 2008/2009, ma come ho scritto nel mio post precedente il problema non sono gli asset di per se stessi, Bitcoin ed Ethereum dove si può investire direttamente, ma dei prodotti che ci vengono costruiti sopra che generano speculazione.

Ci sta che sia un " al lupo, al lupo " visti i casini del 2008/2009, ma come ho scritto nel mio post precedente il problema non sono gli asset di per se stessi, Bitcoin ed Ethereum dove si può investire direttamente, ma dei prodotti che ci vengono costruiti sopra che generano speculazione.

Ma ti dirò che nel merito anch'io ho i tuoi stessi dubbi e spero gestiscano la cosa con attenzione. Quello che voglio dire è che mi sembra "troppo facile" che tutti si riesca a predire come ovvia quella che sarà la causa della prossima grossa crisi finanziaria. Non è mai stato ovvio predirle in anticipo, se non in ristrette cerchie di specialisti, e anche tra loro ci sarebbe da aprire la parentesi dei perma-bear. Persone costantemente negative che passano il tempo a predire quale sarà la prossima crisi finanziaria e vengono ricordate per quando ci azzeccano (ogni tanto si indovina) e nessuno si ricorda delle crisi che hanno predetto e che non si sono mai verificate .

Ho un dubbio,se dalla settimana prossima,nessuno vuole Bitcoin,ovvero,comprare Bitcoin da qualcuno che li possiede già e da qualcuno che li crea con il mining,quale è l'ente che mi garantisce che io con quei Bitcoin posso comprarmi una casa,una auto,un chilo di pane un litro di latte e del prosciutto?
Perché se io entro in un negozio e voglio prendere da mangiare,non si possono rifiutare di ricevere da me i soldi in euro,se lo fanno,io posso chiamare i carabinieri e costringere il negoziante ad accettare,se voglio pagare in Bitcoin o ethereum mi attacco.

Ma ti dirò che nel merito anch'io ho i tuoi stessi dubbi e spero gestiscano la cosa con attenzione. Quello che voglio dire è che mi sembra "troppo facile" che tutti si riesca a predire come ovvia quella che sarà la causa della prossima grossa crisi finanziaria. Non è mai stato ovvio predirle in anticipo, se non in ristrette cerchie di specialisti, e anche tra loro ci sarebbe da aprire la parentesi dei perma-bear. Persone costantemente negative che passano il tempo a predire quale sarà la prossima crisi finanziaria e vengono ricordate per quando ci azzeccano (ogni tanto si indovina) e nessuno si ricorda delle crisi che hanno predetto e che non si sono mai verificate .

Troppo facile predire? No, ma sicuramente è un qualcosa che deve essere fatto e non per negatività, alias pessimismo. Si parla di prodotti a rischio vista la volatilità degli asset sottostanti, che può benissimo incidere sul costo finale del finanziamento e sulla sua solvibilità.
Quello che manca o, meglio non viene spiegato a sufficienza e valutato, è la worst case analisys, lo scenario peggiore, in cui questi strumenti finanziari possono benissimo trovarsi ad operare. Quasi nessuno, nella convinzione che il mercato immobiliare americano non collassasse grazie alla liquidità farlocca generata sui mutui a rischio elevati a rango di asset e sul trasferimento del rischio, la fece per la crisi del 2008. E se questa venne fatta, lo fu su basi sbagliate o miopi.
Nel caso di queste due criptovalute si sta scommettendo sulla loro volatilità... Vedremo come andrà con questa nuova categoria di ABS e cosa ci verrà costruito sopra. Soprattutto vedremo quanti e quali controlli sul rating verranno fatti.

Ho un dubbio,se dalla settimana prossima,nessuno vuole Bitcoin,ovvero,comprare Bitcoin da qualcuno che li possiede già e da qualcuno che li crea con il mining,quale è l'ente che mi garantisce che io con quei Bitcoin posso comprarmi una casa,una auto,un chilo di pane un litro di latte e del prosciutto?
Perché se io entro in un negozio e voglio prendere da mangiare,non si possono rifiutare di ricevere da me i soldi in euro,se lo fanno,io posso chiamare i carabinieri e costringere il negoziante ad accettare,se voglio pagare in Bitcoin o ethereum mi attacco.

La cosa che dici non ha probabilità 0, ma è altamente improbabile.
Per fare un paragone: se tutto il mondo decidesse di isolare l'Europa non comprando o vendendo prodotti europei? L'euro crolerebbe di valore e quindi quante migliaia di euro di servirebbero per un etto di prosciutto?
Su Bitcoin ci sono 2300 miliardi di dollari, secondo te da un giorno all'altro tutte le aziende del mondo decidono che l'asset in cui hanno investito tutti questi miliardi vale 0?

Bitcoin è un accordo fra privati,per questo è più volatile della borsa (che ha delle regole)
Ora so che verrò insultato da i sostenitori di cripto ricchezze,io lo ho detto diverse volte,l'idea era buona,l'applicazione nel reale dell' idea è diventata malvagia.
Anche le carte rare dei Pokémon valgono milioni nella comunità degli appassionati,fuori dalla comunità valgono zero,una persona qualsiasi butterebber le carte nella spazzatura.
Se passa definitivamente la moda dei Pokémon anche nella comunità,quelle carte da milioni valgono proprio zero,nessuno da più valore a quei pezzi di carta.
Dietro a una moneta di stato, c'è uno stato che garantisce che quella moneta è spendibile da TUTTA la comunità,non da "tu si" e "lui no" mentre per le carte dei Pokémon c'è solo la comunità degli appassionati che per spendere il valore di quelle carte,li devono convertire in soldi.
Se da domani nessuno vuole convertire i Bitcoin in euro,dollari,oro o beni e servizi,quel cripto numero pagato magari a peso d'oro,nel reale,vale quanto un pezzo di postit con la scritta "valgo un milione di euro"
Regole,obblighi e diritti fanno in modo che uno stato e una moneta funzionino,cosa che nel mondo delle cripto è tutto fumo negli occhi.
Da domani in tutta Europa sarà legale stamparsi i soldi da se,con una semplice stampante per PC,da domani troverete il pronto soccorso vuoto,il panettiere vuoto,l'officina riparazione auto vuota,le fabbriche vuote,il distributore di benzina vuoto e quant'altro.
Perfino la odiata Borsa ha delle regole nel troppo rialzo e nel troppo ribasso,il Bitcoin no e quindi?
Ci affidiamo ai capricci di un numero limitato di privati che decide quanto deve valere?
Perché alla fine è questo e nessuno che ha cripto lo ammette e non lo ammetterà mai, perché i soldi facili "a gratis" senza lavorare sono una figata.
E adesso sotto con gli insulti perché non capisco un cavolo di economia,smart conctract e quant'altro.

La cosa che dici non ha probabilità 0, ma è altamente improbabile.
Per fare un paragone: se tutto il mondo decidesse di isolare l'Europa non comprando o vendendo prodotti europei? L'euro crolerebbe di valore e quindi quante migliaia di euro di servirebbero per un etto di prosciutto?
Su Bitcoin ci sono 2300 miliardi di dollari, secondo te da un giorno all'altro tutte le aziende del mondo decidono che l'asset in cui hanno investito tutti questi miliardi vale 0?
Soldi garantiti da chi?
Se io compro azioni Nvidia e Giacchetto va in fallimento,posso fare una ingiunzione e recuperare almeno una parte dei soldi,dai suoi beni fisici e conti bancari,ci sono documenti legali e obblighi che parlano,ma per i Bitcoin?
Da chi vado,da satoshi nakamoto?
Se il mondo isolasse l'Europa c'è un mercato interno che non perderebbe mai valore più di tanto.

Soldi garantiti da chi?
Se io compro azioni Nvidia e Giacchetto va in fallimento,posso fare una ingiunzione e recuperare almeno una parte dei soldi,dai suoi beni fisici e conti bancari,ci sono documenti legali e obblighi che parlano,ma per i Bitcoin?
Da chi vado,da satoshi nakamoto?
Se il mondo isolasse l'Europa c'è un mercato interno che non perderebbe mai valore più di tanto.

Ma questo discorso lo puoi fare per qualsiasi cosa. Oro, argento? Chi è che garantisce il prezzo?
Sto dicendo che ci sono migliaia di aziende che stanno investendo milioni di Euro o di Dollari per acquistare Bitcoin.
Se domani Bitcoin andasse a 0 ci sarebbero migliaia di aziende che fallirebbero perché non avrebbero più fondi per ripagare i loro debiti che hanno fatto per acquistare Bitcoin o derivati.
Se domani nessuno comprasse più l'oro? L'Italia avrebbe 2452 tonnellate di oro che vale 0.

L'unica cosa certa è che finché avrete paura della vostra ombra non otterrete mai niente.

riscrivo, qui non si tratta di dare contro a bitcoin

ma se io ho dei bitcoin e dico ad una banca fammi un prestito ti do in garanzia i bitcoin, come fa la banca ad assicurarsi che una volta ottenuto il prestito io non trasferisca i miei bitcoin ad altre persone fottendo la garanzia che ho dato?

riscrivo, qui non si tratta di dare contro a bitcoin

ma se io ho dei bitcoin e dico ad una banca fammi un prestito ti do in garanzia i bitcoin, come fa la banca ad assicurarsi che una volta ottenuto il prestito io non trasferisca i miei bitcoin ad altre persone fottendo la garanzia che ho dato?

Immagino che venga usato un wallet apposito in cui ha accesso anche la banca e che quindi può negare le transazioni. Non è che usi quello tuo personale su Binance :D

Quelli i dollaroni li muovono sapendo benissimo da dove vengono ed i rischi li accollano agli altri ( collaterizzazione ). Diverse volte gli è andata bene e poi è arrivata la mega mazzata che li ha stesi!
Il problema, mio caro, non è il sottostante con cui costruisci un prodotto, in questo caso Bitcoin ed Ethereum, ma la leva finanziaria a cui ci si espone.
E' qui che il " too big to fail " va in cavalleria: Lehman Bros. alla fine con i suoi derivati aveva un leveraggio di 1:30 e fino a sei mesi prima della bancarotta affermava di fare soldi a palate!!

Si ok, in alcune occasioni hanno usato una leva esagerata, ma non è che adesso fanno sempre ste robe. JPMorgan è ancora viva e vegeta mi pare.

ho chiesto un riassunto del thread ad una fusion tra openAI Gemini e Claude perchè avete gia scritto parecchio, ecco la risposta:


"Ancora un c'hanno capito na fava questi OH"


:asd:

Si ok, in alcune occasioni hanno usato una leva esagerata, ma non è che adesso fanno sempre ste robe. JPMorgan è ancora viva e vegeta mi pare.

Grazie ai 30 Miliardi di Dollari che ha preso dal governo federale USA per salvarsi, altrimenti sarebbe andata a picco pure lei!! Sostituirei il termine " alcune " con " diverse " è più attinente alla realtà dei fatti.

Grazie ai 30 Miliardi di Dollari che ha preso dal governo federale USA per salvarsi, altrimenti sarebbe andata a picco pure lei!! Sostituirei il termine " alcune " con " diverse " è più attinente alla realtà dei fatti.

Dove sta scritta sta cosa? Io vedo che ha partecipato ad un prestito da 30 miliardi per salvarne un'altra.

Bitcoin è un accordo fra privati,per questo è più volatile della borsa (che ha delle regole)
Ora so che verrò insultato da i sostenitori di cripto ricchezze,io lo ho detto diverse volte,l'idea era buona,l'applicazione nel reale dell' idea è diventata malvagia.
Anche le carte rare dei Pokémon valgono milioni nella comunità degli appassionati,fuori dalla comunità valgono zero,una persona qualsiasi butterebber le carte nella spazzatura.
Se passa definitivamente la moda dei Pokémon anche nella comunità,quelle carte da milioni valgono proprio zero,nessuno da più valore a quei pezzi di carta.
Dietro a una moneta di stato, c'è uno stato che garantisce che quella moneta è spendibile da TUTTA la comunità,non da "tu si" e "lui no" mentre per le carte dei Pokémon c'è solo la comunità degli appassionati che per spendere il valore di quelle carte,li devono convertire in soldi.
Se da domani nessuno vuole convertire i Bitcoin in euro,dollari,oro o beni e servizi,quel cripto numero pagato magari a peso d'oro,nel reale,vale quanto un pezzo di postit con la scritta "valgo un milione di euro"
Regole,obblighi e diritti fanno in modo che uno stato e una moneta funzionino,cosa che nel mondo delle cripto è tutto fumo negli occhi.
Da domani in tutta Europa sarà legale stamparsi i soldi da se,con una semplice stampante per PC,da domani troverete il pronto soccorso vuoto,il panettiere vuoto,l'officina riparazione auto vuota,le fabbriche vuote,il distributore di benzina vuoto e quant'altro.
Perfino la odiata Borsa ha delle regole nel troppo rialzo e nel troppo ribasso,il Bitcoin no e quindi?
Ci affidiamo ai capricci di un numero limitato di privati che decide quanto deve valere?
Perché alla fine è questo e nessuno che ha cripto lo ammette e non lo ammetterà mai, perché i soldi facili "a gratis" senza lavorare sono una figata.
E adesso sotto con gli insulti perché non capisco un cavolo di economia,smart conctract e quant'altro.

Da appassionato di Bitcoin comprendo e capisco i tuoi dubbi.

Il fatto è che non c'è alternativa al fatto che bitcoin sia come valuta, del tutto ad accettazione volontaria e non forzata dallo stato.

Se bitcoin nasce con l'obiettivo di essere una valuta alternativa (non necessariamente per sostiturile) a quelle già in uso non può che esserlo ad accettazione volontaria, deve acquisire valore in un certo senso anche per "fede" / "convenzione de facto". Un po' come è stato per l'oro nei millenni.

Potrebbe fallire? Si. Ma se vuole provare ad esistere come alternativa alle valute a corso forzoso, non potendo essere anch'essa a corso forzoso, non può che esserlo ad accettazione volontaria.

Ed è per questo che sarà bitcoin o non sarà nessun altra cripto, nel momento in cui un'altra cripto dovesse minare la supremazia di bitcoin si inflazionerebbero tutte allo stesso modo. Per ora per effetto network bitcoin ha un livello di decentralizzazione e "accettazione per fede" di gran lunga superiore alle altre cripto (le shitcoin) le quali sono inflazionabili a piacere perchè ne vengono create sempre di nuove. Ma di bitcoin uno solo ne esiste. Quindi se un'altra cripto dovesse mettere in dubbio la dominance di bitcoin, tutto si relativizzerebbe: una terza cripto potrebbe mettere in dubbio anche la seconda che ha spodestato bitcoin e via dicendo e tutte sarebbero sfiduciate. O sarà bitcoin o non sarà nessuno.

No? E i CDO ( Collateralized Debt Obligation ) che ci hanno costruito sopra cosa erano? Noccioline? Dai su che le banche d'affari con quei mutui la prima cosa che hanno fatto è stata quella di cartolarizzarli... e l'articolo l'ho compreso benissimo!!

Sì ma... puoi cartolarizzare e costruirci quello che vuoi sopra: il sottostante è liquido e auditabile. Giusto roba a leva folle sarebbe pericolosa (e magari lo faranno :asd: ). Resta totalmente diverso da prestiti con collaterale illiquido dati allegramente a gente palesemente non in grado di ripagare, poi impacchettati e indorati corrompendo le agenzie.


riscrivo, qui non si tratta di dare contro a bitcoin

ma se io ho dei bitcoin e dico ad una banca fammi un prestito ti do in garanzia i bitcoin, come fa la banca ad assicurarsi che una volta ottenuto il prestito io non trasferisca i miei bitcoin ad altre persone fottendo la garanzia che ho dato?

Sono ovviamente custoditi presso di loro (o meglio un custode terzo), wallet del custode, non trasferisci nulla se non ripaghi.

Dove sta scritta sta cosa? Io vedo che ha partecipato ad un prestito da 30 miliardi per salvarne un'altra.

No.. JP Morgan, che era consapevole dell'andamento delle cose, acquisì Bear Stearns prima del suo crack, e poi ricevette i 30 MLD di aiuti da parte della FED.
Cito da articolo del Sole 24 Ore del 22/3/2017: " Nel 2008 JP Morgan acquisì la banca d'affari Bear Stearns, la prima a fallire sotto il peso dei mutui subprime. JP Morgan ottenne aiuti pubblici per 30 miliardi di dollari dalla Fed per riuscire nel salvataggio ed evitare l'effetto contagio. ".

https://www.ilsole24ore.com/art/crisi-subprime-james-jamie-dimon-jp-morgan-chase-AEoLFGr

Sì ma... puoi cartolarizzare e costruirci quello che vuoi sopra: il sottostante è liquido e auditabile. Giusto roba a leva folle sarebbe pericolosa (e magari lo faranno :asd: ). Resta totalmente diverso da prestiti con collaterale illiquido dati allegramente a gente palesemente non in grado di ripagare, poi impacchettati e indorati corrompendo le agenzie.




Infatti io non ho criticato gli asset, Bitcoin ed Ethereum ( pur essendo molto volatili ), ma l'idea di costruirci sopra un ABS con queste cripto come sottostante.
Il collaterale può essere liquido o meno, ma la filosofia di fondo non cambia visto che i guadagni delle banche d'affari come JP Morgan ed altre li fanno appunto sulle marginalità! Nel 2008 si scoprì che alla fine il mattone venne reso liquido rendendolo appunto un asset per dei securities.
Infatti nel primo commento ( sarcasmo da due soldi a parte ) hai scritto giustamente che ci sono altri mezzi per investire in Cripto senza passare per intermediari ed i loro prodotti strutturati.

Alla fine la notizia importante sta nel cambio di opinione delle banche nei confronti delle crypto. Anche Unicredit, che fino a poco tempo fa faceva terrorismo contro i propri clienti che facevano bonifici verso gli exchange, ora sta iniziando a proporre l'etf su bitcoin di blackrock.

Il prestito su collaterale esiste già anche nelle poco tecnologiche banche italiane (spesso c'è credit lombard di mezzo) e funziona praticamente su tutto, ETF, azioni, obbligazioni di qualunque grado, CFD...ovviamente ad ogni grado di rischio del sottostante corrisponde un prestito più o meno elevato. JP morgan avrà sviluppato i suoi algoritmi tenendo conto della volatilità dello strumento, magari dai 1 BTC e ti prestano la metà del prezzo di mercato, 1 ETH e ricevi un terzo, ecc. O pensate che siano degli imbecilli e ne sappiano meno di un utente a caso del forum? Chiaramente verrà valutata anche la "salute" finanziaria del cliente, cosa abbastanza diffusa negli USA con i vari credit score. Per cui inutile fasciarsi la testa, urlare alla bolla e perdere l'ennesimo treno ;) Ormai una buona fetta di tutti i BTC in circolazione è detenuto da aziende, prodotti di investimento vari e persino governi...e sono abbastanza certo che a breve anche gli States vareranno qualche obbligazione linkata ai BTC visto che le aste recenti stanno andando maluccio

Per la cronaca: un mio caro amico, nonostante avessi dato assoluto parere negativo all'operazione (ha acquistato di fatto un portafoglio di titoli che rendeva una miseria), ha dato in pegno un ETF su buoni del tesoro americano a media scadenza acquistato nel 2020, un prodotto definito "sicuro" dal suo consulente finanziario, ricevendo il 100%. Ebbene tale prodotto ha perso ad oggi il 30% e difficilmente risalirà a breve, la banca gli ha chiesto di rientrare nel prestito ed il mio amico tra un po' si dovrà vendere pure la moglie.

In sostanza: quando non si sa cosa si fa ci si può ritrovare rovinati anche con dei titoli obbligazionari AA+

Il prestito su collaterale esiste già anche nelle poco tecnologiche banche italiane (spesso c'è credit lombard di mezzo) e funziona praticamente su tutto, ETF, azioni, obbligazioni di qualunque grado, CFD...ovviamente ad ogni grado di rischio del sottostante corrisponde un prestito più o meno elevato. JP morgan avrà sviluppato i suoi algoritmi tenendo conto della volatilità dello strumento, magari dai 1 BTC e ti prestano la metà del prezzo di mercato, 1 ETH e ricevi un terzo, ecc. O pensate che siano degli imbecilli e ne sappiano meno di un utente a caso del forum? Chiaramente verrà valutata anche la "salute" finanziaria del cliente, cosa abbastanza diffusa negli USA con i vari credit score. Per cui inutile fasciarsi la testa, urlare alla bolla e perdere l'ennesimo treno ;) Ormai una buona fetta di tutti i BTC in circolazione è detenuto da aziende, prodotti di investimento vari e persino governi...e sono abbastanza certo che a breve anche gli States vareranno qualche obbligazione linkata ai BTC visto che le aste recenti stanno andando maluccio

Per la cronaca: un mio caro amico, nonostante avessi dato assoluto parere negativo all'operazione (ha acquistato di fatto un portafoglio di titoli che rendeva una miseria), ha dato in pegno un ETF su buoni del tesoro americano a media scadenza acquistato nel 2020, un prodotto definito "sicuro" dal suo consulente finanziario, ricevendo il 100%. Ebbene tale prodotto ha perso ad oggi il 30% e difficilmente risalirà a breve, la banca gli ha chiesto di rientrare nel prestito ed il mio amico tra un po' si dovrà vendere pure la moglie.

In sostanza: quando non si sa cosa si fa ci si può ritrovare rovinati anche con dei titoli obbligazionari AA+

E chi ha mai detto che siano degli imbecilli ignoranti? I dubbi sono sono sulla " buona fede " di queste operazioni, tenendo conto di quanto accaduto in passato dove i credit score di chi accese mutui " allegri " non sono proprio stati fatti o cagati meno di zero!!
Ciò che fanno, all'inizio, le banche lo sanno benissimo!!

Uhmmm qualcuno diceva così anche per gli MBS, CDO e CDS sui mutui subprime... Poi sappiamo com'è andata a finire nel 2008. ;)
Intanto guardati la volatilità di Ethereum per esempio, che in questo genere di prodotti ha la sua importanza.

Bitcoin è il più grande schema Ponzi della storia. Quello di Madoff è durato 30 anni e senza la crisi finanziaria del 2008 chissà quando sarebbe andato avanti.

comunque i subprime erano collateralizzati.
se non è una garanzia un'ipoteca, non so cos'altro.

Bitcoin è il più grande schema Ponzi della storia. Quello di Madoff è durato 30 anni e senza la crisi finanziaria del 2008 chissà quando sarebbe andato avanti.

Stavo per rispolverare il solito facile debunking trito e ritrito ma mi è sovvenuto che oggi hanno lanciato gpt-5 , quindi diamo un'utilità a queste tue solite minchiate dementi almeno come benchmark AI :asd: :asd: (ed evitiamo di stuprare troppo il mio tempo :asd: ):

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Perché Bitcoin non è uno schema Ponzi
1) Cos’è davvero uno “schema Ponzi”
Uno schema Ponzi ha caratteristiche precise (non opinioni):

Promessa di rendimenti fissi o “garantiti” (es. “+2% al mese, senza rischio”).

I rendimenti ai vecchi aderenti sono pagati coi soldi dei nuovi (flusso di cassa in entrata che finanzia i pagamenti in uscita).

Gestore centrale che raccoglie fondi e decide chi paga chi.

Opacità contabile: i flussi reali sono nascosti o falsificati.

Collasso inevitabile quando i nuovi ingressi rallentano.

Se manca anche solo uno di questi elementi, non è un Ponzi. Può essere rischioso, speculativo, stupido… ma non un Ponzi.

2) Bitcoin, per costruzione, non soddisfa quei criteri
Nessuna promessa di rendimento. Il protocollo Bitcoin non promette, né può promettere, alcun interesse o guadagno a chi lo detiene. Il prezzo è di mercato, libero di salire o scendere.

Nessun “pagamento ai vecchi coi soldi dei nuovi”. Detenere bitcoin non genera cedole o dividendi da pagare a qualcuno. Se vendi, incassi da chi compra sul mercato, non da una “cassa comune” che remunera i primi arrivati.

Nessun gestore centrale. Non c’è un operatore che raccolga fondi e li ridistribuisca. La rete è peer-to-peer: regole pubbliche, codice open-source, consenso distribuito.

Contabilità pubblica e verificabile. La blockchain è trasparente; chiunque può verificare emissione, transazioni e regole di validazione.

Ricompense ai miner ≠ soldi dei nuovi investitori. I miner ricevono:

Nuova emissione (nuovi bitcoin creati dal protocollo secondo calendario prestabilito, “halving” ogni ~4 anni),

Commissioni di transazione pagate dagli utenti per l’uso dello spazio nei blocchi (un servizio), non per “rendimenti” a investitori.
In nessun punto la rete incamera capitali per “pagare interessi” ai detentori.

3) Obiezioni comuni, smontate con precisione
“Serve uno sempre più grande che compra dopo.”
Questo descrive qualsiasi mercato di asset negoziabili (oro, arte, immobili, azioni sul secondario), non un Ponzi. La scoperta del prezzo avviene tramite incontro tra domanda e offerta, non tramite un gestore che promette rendimenti.

“I primi sono avvantaggiati, quindi è Ponzi.”
L’antiguità può premiare in tutti i network scarsi (es. domini internet rari, azioni di una startup, terra in centro città). Il vantaggio di early adopter non implica meccanica Ponzi; è un effetto di scaristà e adozione.

“I miner vengono pagati con i soldi dei nuovi.”
No: la nuova emissione è programmata dal protocollo; le fee sono corrispettivo per un servizio di sicurezza/settlement. Non esiste alcun obbligo di “pagare rendimenti” ai detentori.

“Bitcoin non produce flussi di cassa, quindi è Ponzi.”
Neppure oro o valuta fiat detenuta in contanti producono flussi. Sono beni monetari: il valore deriva da proprietà monetarie (scarsità credibile, portabilità, divisibilità, resistenza alla censura, neutralità), non da cash-flow.

“Se domani nessuno compra, crolla.”
Vero per qualsiasi asset. Un Ponzi invece crolla anche se la gente mantiene interesse, perché deve pagare rendimenti fissi indipendenti dal prezzo—flussi che prima o poi non reggono.

4) Che cosa è, allora, Bitcoin
Un protocollo monetario digitale scarso e senza permessi (chiunque può usarlo), con offerta prevedibile (limite massimo 21 milioni, dimezzamenti periodici), sicurezza basata su proof-of-work (lavoro computazionale) e settlement globale senza intermediari.
Usi concreti: trasferimento di valore resistente alla censura, riserva di valore non diluibile da politiche discrezionali, portabilità internazionale in pochi minuti.

5) “Cripto” Ponzies esistono — ma attorno, non dentro Bitcoin
Se qualcuno ti propone “interessi garantiti in bitcoin”, referral multilevel, blocco prelievi, contabilità non auditabile: quello può essere un Ponzi (o qualcosa di simile). Sono schemi di terzi che usano Bitcoin come esca, non il protocollo Bitcoin stesso.

Red flag rapide:

Rendimenti fissi e “senza rischio”.

Segretezza su come il rendimento viene generato.

Pressione a reclutare nuovi aderenti.

Custodia obbligata presso un gestore che non consente verifiche/on-chain o ritarda prelievi.

6) Checklist lampo per il “nocoiner”
Ti stanno promettendo un rendimento? → Bitcoin no. Uno schema Ponzi sì.

Esiste un gestore che raccoglie fondi e li ridistribuisce? → Bitcoin no.

I “pagamenti” ai vecchi dipendono dall’ingresso di nuovi? → Bitcoin no.

La contabilità è verificabile da chiunque? → Bitcoin sì (on-chain).

Conclusione: Bitcoin può essere speculativo e volatile, ma non è strutturato come un Ponzi. Manca la promessa di rendimento, manca il gestore, manca la redistribuzione nascosta da nuovi a vecchi. È un bene monetario con prezzo di mercato, non un programma di investimento a flusso garantito.

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Venuto fuori proprio bene :asd:

Peraltro lo schema di Madoff ha raggiunto un flusso di denaro immesso massimo intorno ai 20 miliardi usd, gonfiato poi intorno a 65 fittizi con trucchi contabili, ben lontano anche numericamente da Bitcoin, oltre che logicamente e per primi principi. 20 miliardi sono praticamente i volumi di trading GIORNALIERI su Bitcoin :asd:

I links della minchia che hai in firma sono soltanto uno stupro semantico che rimuove via via requisiti che sono tutti fondamentali (altrimenti depotenzi la definizione: una definizione funziona tanto più è precisa, se la "allarghi" levando parametri diventa inutile perché comprende sempre più cose fornendo sempre meno "actionable advice" circostanziato), con un po' di voli pindarici intellettualoidi "altamente opinabili" ( :asd: ) mischiati con propaganda fiat varia (tipo il 2% di inflazione "to discourage hoarding :asd: :asd: ). Te l'avevo già detto in passato, peraltro, ma ovviamente il nocoiner non è tipicamente tanto sveglio e bisogna ripetere a iosa come ai cani prima che passi qualcosa, e quindi eccoci qui :asd:

Comunque io un po' più di riguardo verso la propria reputazione l'avrei, anche da anonimo, poi vedi tu :asd:

comunque i subprime erano collateralizzati.
se non è una garanzia un'ipoteca, non so cos'altro.

No, perché le case sono altamente illiquide e anche il valore effettivo, specialmente se hai necessità di liquidare in fretta, è incerto. Il mercato immobiliare va spesso in bolla perché la gente usa le case come savings account, essendo sempre alla disperata ricerca di riserve di valore, dato che la fiat è una riserva di valore di merda. Alcuni analisti "dell'ambiente" stimano che al momento le case in USA siano fino ad un 40% sovraprezzate rispetto ai valori visibili in media negli annunci (infatti si fatica a vendere).
Bitcoin invece è estremamente e immediatamente liquido e il valore che ottieni (per cifre non "monstre") è molto vicino a quello stimato nel momento in cui sei costretto a liquidarlo.
Quindi non ci sono rischi sistemici per chi li accetta come collaterale, solo rischi per chi prende il prestito (come è giusto che sia).

Ci sta che sia un " al lupo, al lupo " visti i casini del 2008/2009, ma come ho scritto nel mio post precedente il problema non sono gli asset di per se stessi, Bitcoin ed Ethereum dove si può investire direttamente, ma dei prodotti che ci vengono costruiti sopra che generano speculazione.

si ma da qui a dire che ogni cosa è un 2008 postlitteram ce ne passa...

Ma JPMorgan NE SA eccome, e sa bene che la cosa attrae tante belle mosche.

Uhmmm qualcuno diceva così anche per gli MBS, CDO e CDS sui mutui subprime... Poi sappiamo com'è andata a finire nel 2008. ;)
Intanto guardati la volatilità di Ethereum per esempio, che in questo genere di prodotti ha la sua importanza.

Come di qualsiasi invesimento altamente speculativo: amazon, apple, tesla, nvidia etc..si puo' dire oggi di aver sbagliato.
Ma c'è chi ha perso molto con bolle scoppiate e mai risalite es. wework.

Ideona concepibile solo da chi sa che se dovesse rischiare di fallire il governo la salverebbe con i soldi dei cittadini, perché "è troppo grande per fallire".

Bitcoin è il più grande schema Ponzi della storia. Quello di Madoff è durato 30 anni e senza la crisi finanziaria del 2008 chissà quando sarebbe andato avanti.

Completamente d'accordo. La storia si ripete, ma non abbiamo imparato niente.
Grecia: la vergogna europea in tre immagini (e un numero) (https://valori.it/la-vergogna-europea-in-tre-immagini-e-un-numero/)

Completamente d'accordo. La storia si ripete, ma non abbiamo imparato niente.
Grecia: la vergogna europea in tre immagini (e un numero) (https://valori.it/la-vergogna-europea-in-tre-immagini-e-un-numero/)

boh, contenti voi di mettere assieme patate ed aerei nello stesso minestrone... speriamo che almeno sia saporito...

boh, contenti voi di mettere assieme patate ed aerei nello stesso minestrone... speriamo che almeno sia saporito...

qualunque sia il sapore ti verrà sempre detto che comunque quello che c'era nell'altro piatto era acerbo...

;)


sono molte ma molte di più le persone molto contrarie ai cambiamenti di quelli non...spesso si preferisce restare nella confort zone, non esplorare e non rischiare...deriva tutto dal primordiale istinto di sopravvivenza


"Durante la crisi finanziaria del 2008: molti clienti, spaventati dal crollo dei mercati, chiesero di ritirare i propri fondi. In poche settimane furono richiesti prelievi per circa 7 miliardi di dollari.

Il problema: Madoff non aveva quei soldi, perché non li aveva mai realmente investiti."

e basterebbe leggere questo per capire quando BTC non centri assolutamente nulla con uno schema Ponzi....e facciamo che basta questo tanto se volete capire capite se non volete capire...STICAZZI :D

Completamente d'accordo. La storia si ripete, ma non abbiamo imparato niente.
Grecia: la vergogna europea in tre immagini (e un numero) (https://valori.it/la-vergogna-europea-in-tre-immagini-e-un-numero/)

Cope.

qualunque sia il sapore ti verrà sempre detto che comunque quello che c'era nell'altro piatto era acerbo...

;)


sono molte ma molte di più le persone molto contrarie ai cambiamenti di quelli non...spesso si preferisce restare nella confort zone, non esplorare e non rischiare...deriva tutto dal primordiale istinto di sopravvivenza


"Durante la crisi finanziaria del 2008: molti clienti, spaventati dal crollo dei mercati, chiesero di ritirare i propri fondi. In poche settimane furono richiesti prelievi per circa 7 miliardi di dollari.

Il problema: Madoff non aveva quei soldi, perché non li aveva mai realmente investiti."

e basterebbe leggere questo per capire quando BTC non centri assolutamente nulla con uno schema Ponzi....e facciamo che basta questo tanto se volete capire capite se non volete capire...STICAZZI :D

Esatto, è semplice e banale cope con qualche supercazzola semicolta spolverata sopra: non ho sbagliato io a capire, del tipo che Bitcoin is not crypto e discorsi correlati, come nel caso dei Pachachacha e compare Cervo quotati, e come conseguenza dei miei errori di valutazione ho pagato costi opportunità abnormi, ho ragione solo che per ora non si vede, "ma prima o poi...".
"Ma prima o poi" il Sole esploderà in una ventata di merda iniettata dagli alieni con pompe quantistiche che non sono state ancora scoperte, ma prima o poi si scopriranno (ma prima o poi non è falsificabile, quindi si può usare per sostenere qualsiasi minchiata).
DEVE essere un Ponzi, anche a costo di coprirsi di ridicolo perché non c'entra niente per definizione, altrimenti tocca fare i conti con una dura realtà molto più scomoda.
Ottimo entertainment comunque, come sempre.