Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/guerra-russia-ucraina-per-la-prima-volta-i-soldati-si-sono-arresi-a-robot-e-droni_141215.html

Per*la prima volta*nella storia, un gruppo di*soldati russi si*è arreso a robot*e droni ucraini, senza*che un solo combattente di Kiev fosse*presente fisicamente. L'episodio segna un nuovo capitolo nell’evoluzione della*guerra tecnologica.

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Non mi risulta sia una prima volta, ci sono testimonianze di varie occasioni in cui soldati russi si sono arresi a droni ucraini che li hanno poi scortati alle proprie linee.
Il primo caso documentato è del 2023, ma è ormai una procedura assodata.

Mi viene solo una parola: indecente.

Indecente che un sito di tecnologia tratti la guerra, una manifestazione umana in cui le persone vengono uccise per vincere, alla stregua di un videogioco.

Secondo me la vera notizia su questa guerra è che leggi un articolo e sembra che la Russia stia massacrando le forze ucraine e che praticamente siano messi malissimo, poi leggi un altro articolo e gli ucraini vincono con roba che sembra montata lì per lì da McGyver.

Io ormai non riesco più a capire quale sia la reale situazione. Mi pare che a seconda di dove uno legge trova tutto e il contrario di tutto.

Secondo me la vera notizia su questa guerra è che leggi un articolo e sembra che la Russia stia massacrando le forze ucraine e che praticamente siano messi malissimo, poi leggi un altro articolo e gli ucraini vincono con roba che sembra montata lì per lì da McGyver.

Io ormai non riesco più a capire quale sia la reale situazione. Mi pare che a seconda di dove uno legge trova tutto e il contrario di tutto.

E' vero, ma questo perchè troppe testate tirano solo a fare dei click e fanno sparatone.
Il dato più certo che possiamo usare è quello delle mappe e delle zone occupate (anche se ci sono aree "contestate"), e da queste risulta che i Russi stanno avanzando, ormai da qualche tempo, in maniera molto lenta, gli Ucraini arretrano con una difesa elastica cercando di logorare al massimo gli attaccanti ma senza arroccarsi (se non in alcuni punti strategici) e facendo solo piccole controffensive tattiche estemporanee.
Tutto qui, poi leggi Ansa o Il Tempo o quei cazzari lì e vedi titoli di "strage", "sfondamento", "crollo"...

E' vero, ma questo perchè troppe testate tirano solo a fare dei click e fanno sparatone.
Il dato più certo che possiamo usare è quello delle mappe e delle zone occupate (anche se ci sono aree "contestate"), e da queste risulta che i Russi stanno avanzando, ormai da qualche tempo, in maniera molto lenta, gli Ucraini arretrano con una difesa elastica cercando di logorare al massimo gli attaccanti ma senza arroccarsi (se non in alcuni punti strategici) e facendo solo piccole controffensive tattiche estemporanee.
Tutto qui, poi leggi Ansa o Il Tempo o quei cazzari lì e vedi titoli di "strage", "sfondamento", "crollo"...

Quello che è quasi certo è che la "grande armata russa" a fatica avanza contro una nazione che pur motivata e armata, è solo una nazione e qua vogliono farci armare per contrastare questa "grande armata russa" che vorrebbe avanzare fino a Lisbona contro l'intera NATO...

Secondo me la vera notizia su questa guerra è che leggi un articolo e sembra che la Russia stia massacrando le forze ucraine e che praticamente siano messi malissimo, poi leggi un altro articolo e gli ucraini vincono con roba che sembra montata lì per lì da McGyver.

Io ormai non riesco più a capire quale sia la reale situazione. Mi pare che a seconda di dove uno legge trova tutto e il contrario di tutto.

La Russia di Schrodinger. Allo stesso tempo:
-sta collassando sotto il peso delle sanzioni e non è in grado di portare a termine l'invasione di alcune regioni di una nazione con meno pil e meno abitanti
-è una minaccia militare per il resto dell'Europa

La cosa assurda, ma veramente assurda, è che si enfatizza il mirabolante futuro che avrà la tecnologia nelle guerre. No, è sbagliato, se ci volessimo davvero evolvere non dovrebbero esserci più guerre.

Quello che è quasi certo è che la "grande armata russa" a fatica avanza contro una nazione che pur motivata e armata, è solo una nazione e qua vogliono farci armare per contrastare questa "grande armata russa" che vorrebbe avanzare fino a Lisbona contro l'intera NATO...

Però qui entriamo in un terreno minatissimo, poi partono "i laboratori sotterraneih", "la cocaina di Zelensky", "l'espansione Natoh", "i Russi si mangiano tra loroh", poi mando affanculo qualche coglionazzo che dice stronzate e sospendono me e dato che sto tenendo sotto controllo il mercatino per roba che mi serve...ne resto fuori.

Mi viene solo una parola: indecente.

Indecente che un sito di tecnologia tratti la guerra, una manifestazione umana in cui le persone vengono uccise per vincere, alla stregua di un videogioco.

Anche secondo me si poteva tranquillamente tralasciare la pubblicazione di questa notizia, nonostante venga tirata in ballo la tecnologia.

Muore tanta gente, da una parte e dall'altra.

La specie umana non è poi così evoluta se nel 2025, ancora ci ammazziamo tra popoli e certo non mi tira su il morale scoprire quanto robot e droni alzano il livello di un atto (la guerra) che in se è abominevole.

La cosa assurda, ma veramente assurda, è che si enfatizza il mirabolante futuro che avrà la tecnologia nelle guerre. No, è sbagliato, se ci volessimo davvero evolvere non dovrebbero esserci più guerre.

Concordo.

La cosa assurda, ma veramente assurda, è che si enfatizza il mirabolante futuro che avrà la tecnologia nelle guerre. No, è sbagliato, se ci volessimo davvero evolvere non dovrebbero esserci più guerre.

E' per questo che la tecnologia deve progredire. Proprio grazie a questo tante guerre non si combattono piu' e comunque non ci sono piu' i fiumi di sangue di un tempo.

E' per questo che la tecnologia deve progredire. Proprio grazie a questo tante guerre non si combattono piu' e comunque non ci sono piu' i fiumi di sangue di un tempo.

Quindi dai per scontato che le guerre ci devono essere o comunque ci saranno a prescindere? Speri solo che con la tecnologia si scannino i robot invece degli umani? Purtroppo credo che hai ragione sul fatto che le guerre ci saranno sempre, troppi interessi economici in ballo...

E' per questo che la tecnologia deve progredire. Proprio grazie a questo tante guerre non si combattono piu' e comunque non ci sono piu' i fiumi di sangue di un tempo.

La visione è parecchio europeista, perchè nel resto del mondo le guerre si sono sempre fatte e anche parecchio cruente e a guardare i dati non è la quantità o la qualità degli armamenti a scatenare o fare da deterrente per le guerre, ma sono gli accordi fra gli stati e il diritto internazionale, che naturalmente riguardano chi questi accordi e il diritto lo rispettano, se poi arriva il dittatore di turno che può essere anche a capo di un paese democratico, che se ne frega degli accordi e del diritto internazionale, c'è poco da fare, chi viene attaccato ha il diritto di difendersi o anche di arrendersi se lo ritenesse opportuno.

E' per questo che la tecnologia deve progredire. Proprio grazie a questo tante guerre non si combattono piu' e comunque non ci sono piu' i fiumi di sangue di un tempo.

No ma infatti.

Quanti bambini e innocenti hanno ammazzato solo questa notte in Palestina ? Solo per citare UN CONFLITTO, chiamiamolo così...

edit, notizia di adesso https://www.rainews.it/maratona/2025/07/israele-bombarda-damasco-94-uccisi-a-gaza-12-paesi-per-embargo-contro-tel-aviv-89d8382d-794c-4ce3-9c21-13a9534c74c7.html

Io li vedo ancora tutti i fiumi di sangue.

Quindi dai per scontato che le guerre ci devono essere o comunque ci saranno a prescindere? Speri solo che con la tecnologia si scannino i robot invece degli umani? Purtroppo credo che hai ragione sul fatto che le guerre ci saranno sempre, troppi interessi economici in ballo...

Einstein ha detto, vado a memoria quindi non so se sono le parole esattissime ma il senso è quello, "se ci sono due persone ci sarà sempre la guerra".

Io non sono un fan della guerra e vorrei che la guerra non ci fosse da nessuna parte ma sono anche una persona realista e mi rendo conto che finché esisterà l'umanità esisterà anche la guerra.

solo un appunto grande come una casa per l'articolo: la guerra non è mai intelligente....anzi è la cosa più stupida che si possa fare....ma noi siamo esseri in fondo molto stupidi e lo dimostriamo continuamente

Proprio grazie a questo tante guerre non si combattono piu' e comunque non ci sono piu' i fiumi di sangue di un tempo.

bè... insomma...

Io li vedo ancora tutti i fiumi di sangue.

Ci sono ancora, specialmente in Paesi e aree del mondo dove il "valore" della vita umana è molto basso, vero che qualche "progresso" c'è stato ma il passaggio è stato da Gigamerda a Megamerda.
Tieni presente che per millenni la guerra era anche annientamento totale dell'avversario, ora noi siamo (e giustamente, ci mancherebbe) scandalizzati da esecuzioni sommarie, stupri, ma una volta era la normalità, quando una città o un'area venivano occupate l'uccisione di civili, la resa in schiavitù e lo stupro di qualsiasi essere vivente dai 6 anni in su erano all'ordine del giorno, il vincitore disponeva interamente delle vite degli sconfitti, senza limiti.
Spesso succede ancora, ma quantomeno ovunque è ormai presente una sensibilità simile a quella che noi occidentali consideriamo illegittima anche in stato di guerra.
Voglio sperare che questa lieve e lenta evoluzione possa continuare.

Ci sono ancora, specialmente in Paesi e aree del mondo dove il "valore" della vita umana è molto basso, vero che qualche "progresso" c'è stato ma il passaggio è stato da Gigamerda a Megamerda.
Tieni presente che per millenni la guerra era anche annientamento totale dell'avversario, ora noi siamo (e giustamente, ci mancherebbe) scandalizzati da esecuzioni sommarie, stupri, ma una volta era la normalità, quando una città o un'area venivano occupate l'uccisione di civili, la resa in schiavitù e lo stupro di qualsiasi essere vivente dai 6 anni in su erano all'ordine del giorno, il vincitore disponeva interamente delle vite degli sconfitti, senza limiti.
Spesso succede ancora, ma quantomeno ovunque è ormai presente una sensibilità simile a quella che noi occidentali consideriamo illegittima anche in stato di guerra.
Voglio sperare che questa lieve e lenta evoluzione possa continuare.

Beh, bombardare le città non è proprio tanto bello, eppure è la pratica comune anche nelle guerre che abbiamo fatto e facciamo noi occidentali.

Quello che è quasi certo è che la "grande armata russa" a fatica avanza contro una nazione che pur motivata e armata, è solo una nazione e qua vogliono farci armare per contrastare questa "grande armata russa" che vorrebbe avanzare fino a Lisbona contro l'intera NATO...

È vero che la Russia ha mostrato limiti significativi nel conflitto in Ucraina, faticando contro una nazione più piccola e meno ricca. Questo però non significa che non rappresenti una minaccia concreta per l’Europa. I due aspetti non si escludono a vicenda, anzi: proprio la lezione ucraina dovrebbe spingerci a rivedere la nostra postura difensiva.

La Russia non è onnipotente, ma resta una potenza militare con grandi risorse convenzionali e nucleari, una capacità industriale bellica ancora sostenuta, e una volontà politica di proiettare forza oltre i propri confini. Non serve che possa "arrivare a Lisbona" per essere pericolosa: è sufficiente che possa destabilizzare i Paesi vicini, minacciare i Baltici, alimentare conflitti ibridi, o creare crisi energetiche e migratorie mirate.

Sotto il profilo della guerra ibrida, la Russia ha già mostrato notevoli capacità offensive in Europa. Parliamo di disinformazione sistematica, attacchi informatici a infrastrutture critiche, interferenze nei processi elettorali, sostegno occulto a movimenti estremisti e sabotaggi in territorio europeo.
In Italia la Russia è ancora per un certo immaginario collettivo l'URSS del sogno socialista che si oppone ai cattivi capitalisti.

Inoltre, la guerra in Ucraina ha messo in luce qualcosa di ancora più urgente: l’Europa non è in grado, oggi, di difendersi da sola. Dipende in modo eccessivo dagli Stati Uniti, e questo squilibrio è insostenibile, soprattutto se l’America in futuro dovesse ridurre il proprio impegno nella NATO, come alcune tendenze politiche già lasciano intravedere.

Investire in difesa non significa prepararsi alla guerra, ma garantirsi la pace. Significa:

rendere più credibile il deterrente europeo,

sostenere un'industria strategica comune,

proteggere le infrastrutture critiche (energetiche, digitali, logistiche),

rafforzare la capacità di reazione a crisi ibride o informatiche.


Non è questione di cedere al panico, ma di uscire dall’illusione che la sicurezza sia garantita per inerzia. La storia ci ha ricordato, tragicamente, che la pace in Europa non è automatica. Serve responsabilità, visione, e sì, anche investimenti concreti. Far finta che il mondo sia quello di prima del 2022 è il vero pericolo.

Ci sono ancora, specialmente in Paesi e aree del mondo dove il "valore" della vita umana è molto basso, vero che qualche "progresso" c'è stato ma il passaggio è stato da Gigamerda a Megamerda.
Tieni presente che per millenni la guerra era anche annientamento totale dell'avversario, ora noi siamo (e giustamente, ci mancherebbe) scandalizzati da esecuzioni sommarie, stupri, ma una volta era la normalità, quando una città o un'area venivano occupate l'uccisione di civili, la resa in schiavitù e lo stupro di qualsiasi essere vivente dai 6 anni in su erano all'ordine del giorno, il vincitore disponeva interamente delle vite degli sconfitti, senza limiti.
Spesso succede ancora, ma quantomeno ovunque è ormai presente una sensibilità simile a quella che noi occidentali consideriamo illegittima anche in stato di guerra.
Voglio sperare che questa lieve e lenta evoluzione possa continuare.

ma secondo me è PEGGIORATO, invece che migliorare

perchè se tanti ma tanti anni fa dovevi andare VICINO ad una persona per ucciderla adesso puoi farlo comodamente da km di distanza con i droni.

quindi con il cavolo che la tecnologia migliora la situazione...
migliora a chi quei droni li produce e li vende :muro:

È vero che la Russia ha mostrato limiti significativi nel conflitto in Ucraina, faticando contro una nazione più piccola e meno ricca. Questo però non significa che non rappresenti una minaccia concreta per l’Europa. I due aspetti non si escludono a vicenda, anzi: proprio la lezione ucraina dovrebbe spingerci a rivedere la nostra postura difensiva.

La Russia non è onnipotente, ma resta una potenza militare con grandi risorse convenzionali e nucleari, una capacità industriale bellica ancora sostenuta, e una volontà politica di proiettare forza oltre i propri confini. Non serve che possa "arrivare a Lisbona" per essere pericolosa: è sufficiente che possa destabilizzare i Paesi vicini, minacciare i Baltici, alimentare conflitti ibridi, o creare crisi energetiche e migratorie mirate.

Sotto il profilo della guerra ibrida, la Russia ha già mostrato notevoli capacità offensive in Europa. Parliamo di disinformazione sistematica, attacchi informatici a infrastrutture critiche, interferenze nei processi elettorali, sostegno occulto a movimenti estremisti e sabotaggi in territorio europeo.
In Italia la Russia è ancora per un certo immaginario collettivo l'URSS del sogno socialista che si oppone ai cattivi capitalisti.

Inoltre, la guerra in Ucraina ha messo in luce qualcosa di ancora più urgente: l’Europa non è in grado, oggi, di difendersi da sola. Dipende in modo eccessivo dagli Stati Uniti, e questo squilibrio è insostenibile, soprattutto se l’America in futuro dovesse ridurre il proprio impegno nella NATO, come alcune tendenze politiche già lasciano intravedere.

Investire in difesa non significa prepararsi alla guerra, ma garantirsi la pace. Significa:

rendere più credibile il deterrente europeo,

sostenere un'industria strategica comune,

proteggere le infrastrutture critiche (energetiche, digitali, logistiche),

rafforzare la capacità di reazione a crisi ibride o informatiche.


Non è questione di cedere al panico, ma di uscire dall’illusione che la sicurezza sia garantita per inerzia. La storia ci ha ricordato, tragicamente, che la pace in Europa non è automatica. Serve responsabilità, visione, e sì, anche investimenti concreti. Far finta che il mondo sia quello di prima del 2022 è il vero pericolo.

Pensare a qualcosa di comune in un'accozzaglia di stati come lo sono quelli sotto la bandiera UE è non avere una visione realistica delle cose, infatti a oggi si parla solamente di armare i singoli stati, che per inciso dubito anche che interverrebbero in difesa di un altro stato che fosse attaccato.

Ci sono ancora, specialmente in Paesi e aree del mondo dove il "valore" della vita umana è molto basso, vero che qualche "progresso" c'è stato ma il passaggio è stato da Gigamerda a Megamerda.
Tieni presente che per millenni la guerra era anche annientamento totale dell'avversario, ora noi siamo (e giustamente, ci mancherebbe) scandalizzati da esecuzioni sommarie, stupri, ma una volta era la normalità, quando una città o un'area venivano occupate l'uccisione di civili, la resa in schiavitù e lo stupro di qualsiasi essere vivente dai 6 anni in su erano all'ordine del giorno, il vincitore disponeva interamente delle vite degli sconfitti, senza limiti.
Spesso succede ancora, ma quantomeno ovunque è ormai presente una sensibilità simile a quella che noi occidentali consideriamo illegittima anche in stato di guerra.
Voglio sperare che questa lieve e lenta evoluzione possa continuare.

Più si sgretola l’ordine internazionale fondato sul diritto, più questa evoluzione si arresta o addirittura regredisce. In questo senso, l’invasione dell’Ucraina è stata un colpo durissimo, un passo deciso verso il ritorno alla logica del più forte, dove i trattati valgono solo finché conviene e la sovranità altrui può essere calpestata con la forza.

Il rischio non è solo per l’Ucraina. È per tutti. Perché ogni volta che si accetta o si normalizza la violazione brutale del diritto internazionale, si alza l’asticella dell’impunità globale. E con essa, si abbassa il valore della vita umana. Se davvero vogliamo che questa lenta evoluzione verso un mondo più civile continui, dobbiamo riconoscere quanto sia essenziale difendere anche con fatica le regole, i principi e i limiti che l’umanità ha faticosamente costruito nel dopoguerra.

Siamo tornati a un mondo dominato da imperi e logiche di forza, approntarsi per la difesa è assolutamente necessario.

Pensare a qualcosa di comune in un'accozzaglia di stati come lo sono quelli sotto la bandiera UE è non avere una visione realistica delle cose, infatti a oggi si parla solamente di armare i singoli stati, che per inciso dubito anche che interverrebbero in difesa di un altro stato che fosse attaccato.

È vero che l’UE è ancora un insieme disordinato di Stati con priorità diverse, e pensare a un esercito europeo oggi sarebbe velleitario. Ma proprio per questo ha ancora più senso iniziare da ciò che è fattibile: interoperabilità, standard comuni, filiere industriali integrate. Senza un minimo di coordinamento, continuiamo a spendere male e restiamo vulnerabili. Non serve un’unione ideale, serve una collaborazione pragmatica. Altrimenti, saremo solo spettatori nel mondo che cambia e i nostri alleati potrebbero non aspettarci.

Gli esempi di collaborazione industriale europea in ambito difesa esistono eccome, e non da oggi. Il problema è che spesso se ne parla poco, o vengono sottovalutati a causa dei conflitti politici di superficie. Ma se guardiamo ai fatti, esiste già una base concreta su cui costruire una vera autonomia strategica europea. Gli eserciti europei sono ormai abituati da decenni a lavorare insieme sotto l’ombrello NATO, che ha imposto standard di interoperabilità, procedure comuni e sistemi compatibili. Questo dà un grande vantaggio tecnico e operativo per una possibile cooperazione più stretta anche a livello europeo.

Tuttavia, alcuni elementi chiave rimangono dipendenti dagli Stati Uniti, come la difesa aerea e antimissile avanzata, il sistema di comando e controllo, le capacità di intelligence le comuncazioni satellitari. Questo perchè durante gli ultimi vent’anni, le forze armate occidentali si sono fortemente specializzate nella guerra al terrorismo: operazioni di controinsurrezione, missioni di stabilizzazione, interventi mirati contro gruppi irregolari.
Questo ha portato a strutturare eserciti più agili, leggeri e orientati a combattimenti asimmetrici e a operazioni di polizia militare.
L'invasione dell'Ucraina ha comportato un cambio totale di paradigma nelle esigenze di difesa perchè richiede capacità differenti: mobilitazione di forze corazzate pesanti, difesa aerea integrata, artiglieria su larga scala, capacità logistiche per supportare grandi manovre e un sistema di comando e controllo robusto e resiliente, sistemi di droni e soprattutto la possibilità che gli USA si possano sfilare da un conflitto in Europa.

Non partiamo quindi da un foglio bianco, ma è una sfida enorme per le forze europee, che devono ora adattarsi rapidamente a scenari per cui non erano state progettate, aggiornando strutture, addestramento e dotazioni.

Non mi risulta sia una prima volta, ci sono testimonianze di varie occasioni in cui soldati russi si sono arresi a droni ucraini che li hanno poi scortati alle proprie linee.
Il primo caso documentato è del 2023, ma è ormai una procedura assodata.

Qua ci sono anche robot terrestri, oltre ai droni

Pensare a qualcosa di comune in un'accozzaglia di stati come lo sono quelli sotto la bandiera UE è non avere una visione realistica delle cose, infatti a oggi si parla solamente di armare i singoli stati, che per inciso dubito anche che interverrebbero in difesa di un altro stato che fosse attaccato.

A parte l'utilizzo del termine accozzaglia per riferirsi all'Unione Europea, cosa che denota disprezzo ed al contempo ignoranza riguardo i suoi valori fondanti, ti sfugge (stranamente) il fatto che la maggior parte degli stati europei fa parte della Nato, cosa che obbliga in solido tutti i membri dell'alleanza ad intervenite in caso uno dei tanti membri venga attaccato.
Quindi salvo qualcuno non attacchi la Repubblica d'Irlanda o l'Austria, gli altri paesi europei interverrebbero eccome. ;)

A parte l'utilizzo del termine accozzaglia per riferirsi all'Unione Europea, cosa che denota disprezzo ed al contempo ignoranza riguardo i suoi valori fondanti,

Oppure esprime semplicemtne frustrazione per come si muove l' Europa sul contesto internazionale e non ha tutti i torti.


ti sfugge (stranamente) il fatto che la maggior parte degli stati europei fa parte della Nato, cosa che obbliga in solido tutti i membri dell'alleanza ad intervenite in caso uno dei tanti membri venga attaccato.
Quindi salvo qualcuno non attacchi la Repubblica d'Irlanda o l'Austria, gli altri paesi europei interverrebbero eccome. ;)

In realtà quello che impegna in termini perentori la difesa reciproca è il Trattato di Lisbona art. 42(7) TUE:


Obbliga gli Stati membri a fornire aiuto e assistenza con tutti i mezzi a disposizione nel caso di aggressione armata di uno di loro


L' art. 5 della Nato è molto più generico:


Le parti convengono che un attacco armato contro una o più di esse in Europa o nell'America settentrionale sarà considerato come un attacco diretto contro tutte le parti, e di conseguenza convengono che se un tale attacco si producesse, ciascuna di esse, nell'esercizio del diritto di legittima difesa, individuale o collettiva, riconosciuto dall'ari. 51 dello Statuto delle Nazioni Unite, assisterà la parte o le parti così attaccate intraprendendo immediatamente, individualmente e di concerto con le altre parti, l'azione che giudicherà necessaria, ivi compreso l'uso della forza armata, per ristabilire e mantenere la sicurezza nella regione dell'Atlantico settentrionale. Ogni attacco armato di questo genere e tutte le misure prese in conseguenza di esso saranno immediatamente portate a conoscenza del Consiglio di Sicurezza. Queste misure termineranno allorché il Consiglio di Sicurezza avrà preso le misure necessarie per ristabilire e mantenere la pace e la sicurezza internazionali.


L'azione che ritiene necessaria puo' essere di tutto anche inviare semplicemente elmetti o giubbotti antiproiettili o anche le proprie scuse perchè gl dispiace molto ma per quel giorno dell'attacco è impegnata perchè ha "judo"


Di fatto ricordo che sono accordi che seguono il diritto internazionale che pone tutta la sua vincolarietà semplicemente sulla volontà delle parti di rispettare la norma giuridica.
Nel caso specifico dell'Europa si basava sull'interesse amercano che l'Europa rimanesse all'interno della propria area d'influenza, cosa che con la strategia pivot to Asia diventanto un interesse sempre più flebile prima con Obama e ancora di più con Trump che ormai ha messo in dubbio completamente la volontà USA di correre in difesa degli Europei come non mai era accaduto.

Ripeto qualcosa che forse molti non afferano: nessun trattato, da solo, garantisce un intervento militare automatico e certo. La garanzia di sicurezza si basa sulla volontà politica degli Stati, l'interesse geopolitico del momento, la capacità militare ed economica e ancora più imprtante l' opinione pubblica interna.

Non siamo più in nel mondo uscito dalla guerra fredda. Quel modo di pensare è finito.
Ecco perchè è necessario investire in difesa.

Beh, bombardare le città non è proprio tanto bello, eppure è la pratica comune anche nelle guerre che abbiamo fatto e facciamo noi occidentali.

Pensa però al punto da cui partivamo, anche in Occidente si considerava lo sconfitto di proprietà del vincitore, ma le Convenzioni e le Leggi di guerra sono nate in Occidente proprio perchè la sensibilità comune era cambiata in meglio.

ma secondo me è PEGGIORATO, invece che migliorare
perchè se tanti ma tanti anni fa dovevi andare VICINO ad una persona per ucciderla adesso puoi farlo comodamente da km di distanza con i droni.
quindi con il cavolo che la tecnologia migliora la situazione...
migliora a chi quei droni li produce e li vende :muro:

Attenzione, non mi riferivo alle modalità o agli strumenti, ma proprio all'idea per cui dello sconfitto posso fare quello che voglio che è cambiata, quanto compiuto dai Maruja in Ciociaria, dai Russi a Berlino e a Bucha accade ancora, ma la "coscienza" globale lo considera sbagliato, e non la bieca normalità come un tempo.

Qua ci sono anche robot terrestri, oltre ai droni

ok, ma mi sembra un po' poco per definirla svolta epocale, se trombi una per la prima volta alla missionaria se la volta dopo la trombi alla pecorina è una novità ma mica un evento rivoluzionario :O

Più si sgretola l’ordine internazionale fondato sul diritto, più questa evoluzione si arresta o addirittura regredisce. In questo senso, l’invasione dell’Ucraina è stata un colpo durissimo, un passo deciso verso il ritorno alla logica del più forte, dove i trattati valgono solo finché conviene e la sovranità altrui può essere calpestata con la forza.

Il rischio non è solo per l’Ucraina. È per tutti. Perché ogni volta che si accetta o si normalizza la violazione brutale del diritto internazionale, si alza l’asticella dell’impunità globale. E con essa, si abbassa il valore della vita umana. Se davvero vogliamo che questa lenta evoluzione verso un mondo più civile continui, dobbiamo riconoscere quanto sia essenziale difendere anche con fatica le regole, i principi e i limiti che l’umanità ha faticosamente costruito nel dopoguerra.

Siamo tornati a un mondo dominato da imperi e logiche di forza, approntarsi per la difesa è assolutamente necessario.

Si, fondamentalmente si, ma ho voluto confinare le mie considerazioni in un ambito strettamente operativo, di condotta e disciplina militare, quando già la parola è passata alle armi, proprio per non mettere troppa carne al fuoco, si parlava di una mera condotta tattica e a quello mi sono limitato.

No ma infatti.

Quanti bambini e innocenti hanno ammazzato solo questa notte in Palestina ? Solo per citare UN CONFLITTO, chiamiamolo così...

edit, notizia di adesso https://www.rainews.it/maratona/2025/07/israele-bombarda-damasco-94-uccisi-a-gaza-12-paesi-per-embargo-contro-tel-aviv-89d8382d-794c-4ce3-9c21-13a9534c74c7.html

Io li vedo ancora tutti i fiumi di sangue.

Quella non e' una guerra, purtroppo.
La notizia parla di 2 morti.

Oppure esprime semplicemtne frustrazione per come si muove l' Europa sul contesto internazionale e non ha tutti i torti.


Hem, esprimere frustrazione per una quasi inesistente coordinazione sul piano della politica internazionale da parte di un'istituzione e l'utilizzo di termini dispregiativi della sua totalità, sono due cose completamente diverse, sia sul piano logico che della semplice buona creanza. ;)

Hem, esprimere frustrazione per una quasi inesistente coordinazione sul piano della politica internazionale da parte di un'istituzione e l'utilizzo di termini dispregiativi della sua totalità, sono due cose completamente diverse, sia sul piano logico che della semplice buona creanza. ;)

Oppure è un termine dispregiativo utilizzato per descrivere la costante mancanza di coordinamento e visione strategica comune che purtroppo non riguarda solo la politica internazionale ma molti altri settori incluso quello economico dove in teoria la comunità d'intenti e il coordinamento dovrebbero essere massimi.
La mancanza di una vera unione politica alla fine colpisce tutti gli ambiti e si puo' dire tutto dell'Europa tranne che sia veramente unita purtroppo perchè alla fine le logiche dei singoli paesi hanno la preminenza su quelle che dovrebbero essere politiche comuni.
Quindi sì l'Europa spesso sembra un'accozzaglia di paesi piuttosto che un unione...
E lo dico da europeista...

Si, fondamentalmente si, ma ho voluto confinare le mie considerazioni in un ambito strettamente operativo, di condotta e disciplina militare, quando già la parola è passata alle armi, proprio per non mettere troppa carne al fuoco, si parlava di una mera condotta tattica e a quello mi sono limitato.

Ok, capisco il punto, ma sinceramente mi pare fuori tempo massimo dire che oggi esista “ovunque una sensibilità simile a quella che noi occidentali consideriamo legittima”.
Quel tipo di sensibilità, fondata su diritti, limiti, responsabilità, è sempre stata una realtà circoscritta, sviluppata dentro una piccola fascia del mondo regolata dalle democrazie liberali.
Per un certo periodo abbiamo creduto che fosse un modello in espansione. Oggi, però, non solo è chiaro che quella fascia resta ristretta, ma che sta anche perdendo pezzi, erosa sia da fuori (autoritarismi, revisionismi) che da dentro. Sono i nostri stessi cittadini ch enon credono più in quei valori e insegnono demagogie varie e populismi.

E quando la convinzione nei principi vacilla dentro casa, la loro difesa fuori diventa quasi impossibile.

Per avere un mondo senza guerra la ricetta è quella che ogni nazione disponga di arsenale nucleare rilevante e vettori strategici.
Più è folto questo arsenale e meglio è nascosto e più sarà forte la deterrenza.

Qualcuno ovviamente negherà ma la verità sarà questa.

Più paesi con armi nucleari = più possibilità di incidenti, errori di calcolo o uso da parte di regimi instabili.

La storia è piena di falsi allarmi che, in un clima di sfiducia, avrebbero potuto portare a un conflitto nucleare per errore.

Più diffusa è la tecnologia nucleare, maggiore è il rischio che gruppi non statali vi accedano.

Non a caso la comunità internazionale ha puntato sulla non proliferazione nucleare come pilastro per la sicurezza globale e al progressivo disarmo.

mah che guerra ridicola...nata per capriccio di uno psicopatico del cazzo come putin

che nn ammette che l'ucraina possa affrancarsi dal dominio mascherato russo e andare dove vuole, nell'ue, con il giappone, con il polo sud etc.

co sti russi che muoiono a migliaia tra droni e pallottole...e su tiktok la ridicolissima propaganda russa invita la gente ad andare in russia per lavorare e per turismo (co tutti i morti che hanno oramai iniziano a scarseggiare i corpi umani)

la russia deve ringraziare la cina (che la sta colonizzando eocnomicamente) se riesce ancora a sopravvivere...

Quindi dai per scontato che le guerre ci devono essere o comunque ci saranno a prescindere? Speri solo che con la tecnologia si scannino i robot invece degli umani? Purtroppo credo che hai ragione sul fatto che le guerre ci saranno sempre, troppi interessi economici in ballo...
L'avvento dei robot nel campo di battaglia non farà altro che incentivare le guerre.

I primi guerrafondai sono stati uniti appoggiati dai vassalli del resto della NATO, cui l'unico ostacolo che trovano è il consenso interno che nei paesi occidentali crolla mano a mano che crescono le vittime dei propri connazionali.

Con i robot questo verrà meno.
La deterrenza rimarrebbe solo attraverso un folto arsenale nucleare.

Più paesi con armi nucleari = più possibilità di incidenti, errori di calcolo o uso da parte di regimi instabili.
Questa è una propaganda occidentale per negare la possibilità ad altri di difendersi al fine di continuare a bombardarli liberamente ed esercitare la propria influenza.
La Korea del Nord è il regime considerato più folle nel pianeta eppure non ha mai attaccato nessuno con l'arma atomica, e lo stesso discorso varrebbe anche per l'Iran che per quanto voglia distruggere Israele di sicuro che vorrebbe ancora di più restare viva.

La storia è piena di falsi allarmi che, in un clima di sfiducia, avrebbero potuto portare a un conflitto nucleare per errore.
Falsi allarmi NON sono allarmi.
Le provocazioni NON sono attacchi.
La sfiducia c'è anche adesso fra molti stati, ma con l'atomica si limiterebbero solo a quello o poco più.


Non a caso la comunità internazionale ha puntato sulla non proliferazione nucleare come pilastro per la sicurezza globale e al progressivo disarmo.
Il motivo per cui la NATO ( ossia gli USA, gli altri annuiscono solo ) non vogliono la proliferazione è per continuare a bombardare liberamente gli stati che reputa canaglia.


Più diffusa è la tecnologia nucleare, maggiore è il rischio che gruppi non statali vi accedano.Gruppi "non statali" ? :rolleyes:
Ricordo che i territori controllati da diverse fazioni in medio oriente sono merito in gran parte nostro.
Tuttavia non mi risulta che nazioni come l'Iran siano in questa condizione, come invece può esserlo la Siria, la Libia o lo Yemen.

Questa è una minkiata colossale, una propaganda per negare la possibilità ad altri di difendersi.


Usa un linguaggio più rispettoso perchè se c'è qualcuno che scrive "minkiate" questo sei tu.
Questo è assodato nelle decine di commenti che hai scritto senza azzeccarne mezzo e sempre con un tono aggessivo che non ti puoi permettere visto il livello e la qualità degli argomenti che utilizzi che quando va bene sono da persona ignorante, quando va male sono di una stupidità sesquipedale come in questo caso.

Ti rispondo solo per cortesia umana anche quando la cosa migliore sarebbe ignorarti visto le fregnacce che scrivi a ciclo continuo.


Il principio della deterrenza non è infallibile: È vero che la Corea del Nord non ha usato l’arma atomica, ma questo non prova che il rischio non esista. La deterrenza ha funzionato finora, ma basarsi esclusivamente sulla “paura reciproca” per evitare la catastrofe è come giocare alla roulette russa con il futuro dell’umanità.

La storia è piena di quasi-incidenti nucleari: Basta ricordare l’episodio del 1983, quando un ufficiale sovietico, Stanislav Petrov, evitò un lancio nucleare in risposta a un falso allarme. Se quel giorno ci fosse stato un altro al suo posto, oggi forse non saremmo qui a discutere. Questo dimostra che anche Paesi "razionali" possono sbagliare e con le armi nucleari basta un solo errore.

Oppure voliamo parlare della Crisi dei missili di Cuba bastava un semplice errore di un comandante per scatenare un olocausto nucleare.

Più attori = più instabilità: Ogni nuovo Stato nucleare rende il sistema globale più complesso e fragile, è solo una qustione logica.
Aumentano i rischi di escalation locale che possono degenerare, o di armi che finiscano in mani sbagliate. Non si tratta solo di “difesa” ma di responsabilità globale.

Non si tratta di negare la difesa, ma di costruire sicurezza collettiva: Il Trattato di Non Proliferazione (TNP) prevede sì la rinuncia all’arma nucleare da parte dei nuovi Stati, ma anche l’impegno al disarmo progressivo da parte di quelli che le possiedono. È un patto bilaterale, non una gabbia imposta da chi comanda.

Riguardo all'Iran: La prudenza strategica non annulla l’intenzione politica. Anche se è improbabile che l'Iran voglia autodistruggersi, un conflitto regionale con potenziale nucleare sarebbe comunque devastante per milioni di persone. La diplomazia serve proprio a evitare di dover scommettere sulla razionalità di ogni regime.

Comunque l'atomica in mano a gente che dice che “Il martirio è più dolce del miele”, che porta onore eterno e vicinanza a Dio non mi sembra esattamente il migliore degli scenari.


Quindi assolutamente si la non proliferazione è la scelta migliore e la più razionale e intelligente.
Ma non chiedo certo che tu arrivi al punto di capirlo.

Usa un linguaggio più rispettoso perchè se c'è qualcuno che scrive "minkiate" questo sei tu.
Questo è assodato nelle decine di commenti che hai scritto senza azzeccarne mezzo e sempre con un tono aggessivo che non ti puoi permettere visto il livello e la qualità degli argomenti che utilizzi che quando va bene sono da persona ignorante.
Effettivamente le "minkiate" vere ci sono quanto accusi gli altri di dire il falso e pensi che scrivendolo sia la verità.

Più attori = più instabilità: Ogni nuovo Stato nucleare rende il sistema globale più complesso e fragile, è solo una qustione logica.
Aumentano i rischi di escalation locale che possono degenerare, o di armi che finiscano in mani sbagliate. Non si tratta solo di “difesa” ma di responsabilità globale.Chi dovrebbe decidere allora chi deve avere l'arsenale e chi no ?
Fammi indovinare, la NATO ?

Più attori significherebbe anche un altra cosa, ossia minore capacità di destabilizzazione da parte di terzi.
Ossia l'impossibilità di esercitare una forza militare significativa su nessun governo ostile, il che per alcuni è controproducente, primo fra tutti ovviamente gli USA.


Oppure voliamo parlare della Crisi dei missili di Cuba bastava un semplice errore di un comandante per scatenare un olocausto nucleare.
Si parliamo della crisi a Cuba !
Non era un paese sovrano Cuba ? Non era libera di fare ciò che voleva ?
Strano che ora che a sentirsi minacciata è la Russia invece non ha il diritto di far nulla ma ANZI, vogliamo essere noi a definire cosa è minaccioso per gli altri e cosa non lo è ( ovviamente fino a che non scatta l'accerchiamento e la relativa soggezione )

Riguardo all'Iran: La prudenza strategica non annulla l’intenzione politica. Anche se è improbabile che l'Iran voglia autodistruggersi, un conflitto regionale con potenziale nucleare sarebbe comunque devastante per milioni di persone. La diplomazia serve proprio a evitare di dover scommettere sulla razionalità di ogni regime.Un conflitto interno non implica l'uso dell'arsenale nucleare, anche perchè il governo iraniano governa su tutto il paese e non ha fazioni rivali.
Poi fammi capire l'Iran NO ma il Pakistan va bene ?
Questo tuo ragionamento comunque sia è l'ennesima pretesa di comandare a casa di altri decidendo che sia giusto fare e cosa no a casa altrui.

Il punto è che ogni stato deve essere libero di fare ciò che gli pare, mentre invece oggi pretendiamo che gli altri vivano secondo le nostre regole, in pratica pretendiamo di comandare a casa d'altri.
L'arsenale nucleare è l'unica cosa che consentirebbe una vera e propria sicurezza dagli attacchi esterni.

A parte l'utilizzo del termine accozzaglia per riferirsi all'Unione Europea, cosa che denota disprezzo ed al contempo ignoranza riguardo i suoi valori fondanti, ti sfugge (stranamente) il fatto che la maggior parte degli stati europei fa parte della Nato, cosa che obbliga in solido tutti i membri dell'alleanza ad intervenite in caso uno dei tanti membri venga attaccato.
Quindi salvo qualcuno non attacchi la Repubblica d'Irlanda o l'Austria, gli altri paesi europei interverrebbero eccome. ;)

accozzàglia s. f. [der. di accozzare]. – Turba confusa di persone spregevoli

Considerando che gli interessi nazionali di ciascuno stato prevalgono sulla coesione in qualsiasi situazione di emergenza, secondo me è il termine giusto.

Ci ricordiamo vero dei massi al confine sloveno durante il covid quando vennero resi pubblici i primi casi in Italia?
O gli aerei con materiale sanitario destinati ad altri paesi bloccati in Germania?

Effettivamente le "minkiate" vere ci sono quanto accusi gli altri di dire il falso e pensi che scrivendolo sia la verità.

Si vabbè con te non è mai accaduto e mai accadrà.
Smettila di sognare e sopratutto di blaterare.

Il mio unico errore è rispondere a persone come te pensando che possa uscire una conversazione che abbia qualche tipo di senso.

Ok, capisco il punto, ma sinceramente mi pare fuori tempo massimo dire che oggi esista “ovunque una sensibilità simile a quella che noi occidentali consideriamo legittima”.
Quel tipo di sensibilità, fondata su diritti, limiti, responsabilità, è sempre stata una realtà circoscritta, sviluppata dentro una piccola fascia del mondo regolata dalle democrazie liberali.
Per un certo periodo abbiamo creduto che fosse un modello in espansione. Oggi, però, non solo è chiaro che quella fascia resta ristretta, ma che sta anche perdendo pezzi, erosa sia da fuori (autoritarismi, revisionismi) che da dentro. Sono i nostri stessi cittadini ch enon credono più in quei valori e insegnono demagogie varie e populismi.

E quando la convinzione nei principi vacilla dentro casa, la loro difesa fuori diventa quasi impossibile.

Non ne sono certo, già il fatto che ovunque nel mondo si conoscano certi principi cardine e, quando vengono violati, si cerchi almeno di nascondere il fatto, vuol dire che sono universalmente riconosciuti.
Fino al 1800 (CBI: Con Beneficio Inventario) la categoria "Civile" non esisteva, un nemico era un nemico, indipendentemente dal fatto che fosse combattente o meno, dal sesso e dall'età, le donne erano preda bellica riconosciuta, adesso anche l'ultimo beduino conosce le regole, magari se ne fotte, ma le riconosce.

Ci ricordiamo vero dei massi al confine sloveno durante il covid quando vennero resi pubblici i primi casi in Italia?

Ecco, questa me l'ero persa !

Non ne sono certo, già il fatto che ovunque nel mondo si conoscano certi principi cardine e, quando vengono violati, si cerchi almeno di nascondere il fatto, vuol dire che sono universalmente riconosciuti.
Fino al 1800 (CBI: Con Beneficio Inventario) la categoria "Civile" non esisteva, un nemico era un nemico, indipendentemente dal fatto che fosse combattente o meno, dal sesso e dall'età, le donne erano preda bellica riconosciuta, adesso anche l'ultimo beduino conosce le regole, magari se ne fotte, ma le riconosce.

Francamente nella guerra in Ucraina non mi sembra che questa distinzione conti poi un granchè e non mi pare che si nasconda.
Ma neanche nelle altre guerre.
Credo che l'ultima guerra dove questa distinzione abbia avuto qualche valore se non nello scandalizzare l'opinione pubblica e non per fermare i massacri sia stata la guerra in Jugoslavia.

Francamente nella guerra in Ucraina non mi sembra che questa distinzione conti poi un granchè e non mi pare che si nasconda.
Ma neanche nelle altre guerre.
Credo che l'ultima guerra dove questa distinzione abbia avuto qualche valore se non nello scandalizzare l'opinione pubblica e non per fermare i massacri sia stata la guerra in Jugoslavia.
In effetti questa distinzione lascia il tempo che trova se i soldati vengono arruolati fra i civili.
Stesso discorso riguardo alcune strutture civili dove i soldati vanno a nascondere le munizioni perchè pensano che non possano essere attaccate in quanto appunto edifici civili ( che è quello che fan tutti da Hamas all'Ucraina ).

Poi ci sono altre strutture come gli ospedali dove in tempo di guerra ci finiscono principalmente i soldati.

Francamente nella guerra in Ucraina non mi sembra che questa distinzione conti poi un granchè e non mi pare che si nasconda.
Ma neanche nelle altre guerre.
Credo che l'ultima guerra dove questa distinzione abbia avuto qualche valore se non nello scandalizzare l'opinione pubblica e non per fermare i massacri sia stata la guerra in Jugoslavia.

In realtà si, la russia usa i bombardamenti con evidenti obbiettivi terroristici ma a Bucha mica ha ammesso nulla, allo stesso tempo i Paesi occidentali aiutano l'Ucraina anche spinti dall'opinione pubblica che vede le stragi di civili e vorrebbe porvi rimedio (con tutti i distinguo del caso che non staremo ad analizzare), rispetto a prima che certi "valori" si diffondessero la differenza c'è, dei genocidi pre-1800 non è fregato un cavolo a nessuno per secoli.
Sono d'accordo sul fatto che ultimamente questa evoluzione si sia arrestata miseramente ma non possiamo negare che ancora nel Tardo Medioevo e per larghissimi tratti dell'era Moderna le regole non sono esistite.

In realtà si, la russia usa i bombardamenti con evidenti obbiettivi terroristici ma a Bucha mica ha ammesso nulla, allo stesso tempo i Paesi occidentali aiutano l'Ucraina anche spinti dall'opinione pubblica che vede le stragi di civili e vorrebbe porvi rimedio (con tutti i distinguo del caso che non staremo ad analizzare), rispetto a prima che certi "valori" si diffondessero la differenza c'è, dei genocidi pre-1800 non è fregato un cavolo a nessuno per secoli.
Sono d'accordo sul fatto che ultimamente questa evoluzione si sia arrestata miseramente ma non possiamo negare che ancora nel Tardo Medioevo e per larghissimi tratti dell'era Moderna le regole non sono esistite.
Oggi esistono le regole ma sono "interpretabili".
Israele può sterminare tutti i civili che vuole, su altri si ci scandalizza.

Oggi esistono le regole ma sono "interpretabili".
Israele può sterminare tutti i civili che vuole, su altri si ci scandalizza.
Però vedi che tu parli di vittime civili, ti scandalizzi per questo, tre secoli fa, prima che il pensiero Occidentale occupasse il mondo, nessuno si sarebbe preoccupato delle vittime civili, i civili non c'erano, erano tutti nemici morti.

In realtà si, la russia usa i bombardamenti con evidenti obbiettivi terroristici ma a Bucha mica ha ammesso nulla, allo stesso tempo i Paesi occidentali aiutano l'Ucraina anche spinti dall'opinione pubblica che vede le stragi di civili e vorrebbe porvi rimedio (con tutti i distinguo del caso che non staremo ad analizzare), rispetto a prima che certi "valori" si diffondessero la differenza c'è, dei genocidi pre-1800 non è fregato un cavolo a nessuno per secoli.
Sono d'accordo sul fatto che ultimamente questa evoluzione si sia arrestata miseramente ma non possiamo negare che ancora nel Tardo Medioevo e per larghissimi tratti dell'era Moderna le regole non sono esistite.

Vabbè quello per non perdere l'appoggio dei finti pacifisti e degli utili idioti nostrani che gli servono da fronte interno.
Di fatto non gli frega nulla. L'ultima incursione su Kiev è stata fatta con 400 droni con lo scopo di colpire la popolazione civile. Sono stati colpiti ospedali di tutti i tipi tra cui quelli pediatrici oncologici...

C'è anche da dire che la Russia non rientra pienamente nella tradizione occidentale. Il rispetto dei diritti umani non è percepito come fondamento della legittimità dello Stato, ma come una concessione del potere, revocabile in nome della "grandezza nazionale" o della sicurezza ma questa è una costante delle dittature di vario tipo.

Quel tipo di "sensibilità" a cui i riferisci che distingue i belligeranti dai civili nasce con l'illuminismo, che è una invenzione tutta occidentale, che poi ha posto tutti i principi e diritti che posi sono state l'ossature delle democrazie liberali.

Ti serve un sistema democratico o paesi che aspirino ad un sistema democratico per far sì che questa sensibilità si espanda.

Ma si tratta di una minoranza nel mondo, le democrazie liberali (secondo gli standard occidentali: stato di diritto, pluralismo, tutela dei diritti individuali) rappresentano oggi meno di un terzo della popolazione mondiale. Anzi sempre più quell'ordine internazionale basato sul diritto è visto, anche da cretinotti nostrani che sotto sotto si eccitano a vedere questi dittatori sanguinari fare quello che vogliono, come una forma di "oppressione" dell'occidente che quindi va abbattuta.

Alla fine è di questo che si parla quando si sottende a un nuovo ordine multipolare.
E' la libertà per dittatori vari e assassini di vario tipo fare quello che vogliono senza un diritto internazionale che li leghi in qualche modo.
È un mondo dove nessuno ha il diritto (o la forza) di fermare chi massacra, invade o sopprime il dissenso, perché tutto è relativizzato come “visione culturale alternativa”.

Chi ne parla con entusiasmo, o è ingenuo, o è complice consapevole di un progetto dove il più forte fa quello che vuole e la libertà è vista come un ostacolo da rimuovere, non un valore da difendere.
Ma al 99% è gente che va a nozze con l'autoritarismo, perchè va a nozze con la violenza di un mondo disordinato e senza leggi dove vince il più forte.

Ma al 99% è gente che va a nozze con l'autoritarismo, perchè va a nozze con la violenza di un mondo disordinato e senza leggi dove vince il più forte.

... ma vive nel marcio, ipocrita, corrotto e decadente Occidente, con tutti i vantaggi che ne conseguono.

Ingenuo penso sia chi pensa che la legge del più forte non si applica riguardo i paesi democratici, quando invece sono principalmente questi ultimi che lo mettono in pratica questi principi.

... ma vive nel marcio, ipocrita, corrotto e decadente Occidente, con tutti i vantaggi che ne conseguono.

Ma ha il diritto di voto e segue tutte le sirene possibili di populismo della peggior specie.
Molte dittature nella storia hanno preso il potere inizialmente attraverso mezzi democratici o legali, per poi svuotare dall'interno le istituzioni democratiche.

Ma anche senza arrivare alle dittature bastano dei sovranismi che ritengano che l'interesse nazionale vada al disopra dell'ordine internazionale e che puntano a trattare con gli altri paesi con giochi a somma zero: mi prendo quello che mi serve con la forza. Le democrazie liberali hanno agito con logiche a somma positiva: prendo quello che mi serve con il commercio.
Con il libero commercio non ti serve la guerra. Se invece si passa alle azioni di forza ecco diventa sempre più necessario l'investimento in armi e la pace è sempre molto instabile.

Che poi puntualmente è quello che sta accadendo.
Il riarmo europeo si muove in un contesto dove c'è il ritorno di potenze assertive che usano il potere militare invece di quello economico per raggiungere i propri fini.
Prima non c'era bisogno, non c'era nulla che non si potesse risolvere con una buona trattativa d'affari.

E ci sono anche dei fessi che sostengono questo nuovo tipo di ordine, roba da matti.
Ti dirò è stato esattamente la prima cosa a cui ho pensato quando la Russia ha invaso l'Ucraina.
La fine della pace. Per tutti.

Vabbè quello per non perdere l'appoggio dei finti pacifisti e degli utili idioti nostrani che gli servono da fronte interno.
Di fatto non gli frega nulla. L'ultima incursione su Kiev è stata fatta con 400 droni con lo scopo di colpire la popolazione civile. Sono stati colpiti ospedali di tutti i tipi tra cui quelli pediatrici oncologici...

C'è anche da dire che la Russia non rientra pienamente nella tradizione occidentale. Il rispetto dei diritti umani non è percepito come fondamento della legittimità dello Stato, ma come una concessione del potere, revocabile in nome della "grandezza nazionale" o della sicurezza ma questa è una costante delle dittature di vario tipo.

Quel tipo di "sensibilità" a cui i riferisci che distingue i belligeranti dai civili nasce con l'illuminismo, che è una invenzione tutta occidentale, che poi ha posto tutti i principi e diritti che posi sono state l'ossature delle democrazie liberali.

Ti serve un sistema democratico o paesi che aspirino ad un sistema democratico per far sì che questa sensibilità si espanda.

Ma si tratta di una minoranza nel mondo, le democrazie liberali (secondo gli standard occidentali: stato di diritto, pluralismo, tutela dei diritti individuali) rappresentano oggi meno di un terzo della popolazione mondiale. Anzi sempre più quell'ordine internazionale basato sul diritto è visto, anche da cretinotti nostrani che sotto sotto si eccitano a vedere questi dittatori sanguinari fare quello che vogliono, come una forma di "oppressione" dell'occidente che quindi va abbattuta.

Alla fine è di questo che si parla quando si sottende a un nuovo ordine multipolare.
E' la libertà per dittatori vari e assassini di vario tipo fare quello che vogliono senza un diritto internazionale che li leghi in qualche modo.
È un mondo dove nessuno ha il diritto (o la forza) di fermare chi massacra, invade o sopprime il dissenso, perché tutto è relativizzato come “visione culturale alternativa”.

Chi ne parla con entusiasmo, o è ingenuo, o è complice consapevole di un progetto dove il più forte fa quello che vuole e la libertà è vista come un ostacolo da rimuovere, non un valore da difendere.
Ma al 99% è gente che va a nozze con l'autoritarismo, perchè va a nozze con la violenza di un mondo disordinato e senza leggi dove vince il più forte.
Ni, conoscerlo e ritenerlo "giusto" non significa volerlo applicare, il bantú di prima pur sapendo che lo stupro di guerra é un crimine, che i prigionieri non si giustiziano e che le vite civili andrebbero preservate...puó benissimo fregarsene, come quello che sa quale dovrebbe essere la regola e se frega buttando le cartacce per terra.
A primo avviso puó sembrarti una cagata, magari anche al secondo, ma se riconosci certi principi come giusti, pur non rispettandoli, conosci il pensiero che li ha generati ed é indubbio che certi principi occidentali abbiano contribuito ad un evoluzione, pur se snobbati, ignorati, denigrati, a volte anche da chi li ha creati. Questo é stato un grande cambiamento e una grande influenza da parte di chi l'ha diffuso. Come spesso succede le idee di imbarbarimento del presente o di glorificazione dei bei tempi antichi a volte non sono cosí fondati.

non sono credibili ormai queste veline fi fonte ukraino: come le sceneggiate sulle presunti stragi di bucha. il regime di zelensky è alla frutta

bastano dei sovranismi che ritengano che l'interesse nazionale vada al disopra dell'ordine internazionale e che puntano a trattare con gli altri paesi con giochi a somma zero: mi prendo quello che mi serve con la forza.

Un po' come sostenuto da parte russa. La soluzione a suo favore del "problema ucraino" è vitale per l'esistenza della nazione. Il concetto di "minaccia esistenziale" è stato recentemente sostenuto anche da Netanyahu - altro personaggio destinato ad essere ricordato, sui libri di Storia, quanto meno, in modo "controverso" - a seguito del breve conflitto con l'Iran.

Ni, conoscerlo e ritenerlo "giusto" non significa volerlo applicare, il bantú di prima pur sapendo che lo stupro di guerra é un crimine, che i prigionieri non si giustiziano e che le vite civili andrebbero preservate...puó benissimo fregarsene, come quello che sa quale dovrebbe essere la regola e se frega buttando le cartacce per terra.
A primo avviso puó sembrarti una cagata, magari anche al secondo, ma se riconosci certi principi come giusti, pur non rispettandoli, conosci il pensiero che li ha generati ed é indubbio che certi principi occidentali abbiano contribuito ad un evoluzione, pur se snobbati, ignorati, denigrati, a volte anche da chi li ha creati. Questo é stato un grande cambiamento e una grande influenza da parte di chi l'ha diffuso. Come spesso succede le idee di imbarbarimento del presente o di glorificazione dei bei tempi antichi a volte non sono cosí fondati.

Beh
"ma se riconosci certi principi come giusti, pur non rispettandoli," se non si rispettano certi principi è proprio perché si da maggiore rilevanza ad altro, ovvero ritieni più giusto seguire altre logiche ovvero l'ottica di potenza, il gioco a somma zero. Si entra in un ottica di realismo politico che al di là del bene e del male A quel punto quei principi semplicemente non "servono".

non sono credibili ormai queste veline fi fonte ukraino: come le sceneggiate sulle presunti stragi di bucha. il regime di zelensky è alla frutta

Ma si può? :sofico: :sofico: :sofico:

Un po' come sostenuto da parte russa. La soluzione a suo favore del "problema ucraino" è vitale per l'esistenza della nazione. Il concetto di "minaccia esistenziale" è stato recentemente sostenuto anche da Netanyahu - altro personaggio destinato ad essere ricordato, sui libri di Storia, quanto meno, in modo "controverso" - a seguito del breve conflitto con l'Iran.

Con la differenza che Israele ha subito un cruento attacco terroristico cui ha risposto in modo spropositato. Putin invece 11 anni fa ha deciso che l’ucraina doveva essere russa, e 3 anni fa si è spazientito perché non ci è riuscito con le “buone”. Nessuna attacco o minaccia alla Russia.

Con la differenza che Israele ha subito un cruento attacco terroristico cui ha risposto in modo spropositato. Putin invece 11 anni fa ha deciso che l’ucraina doveva essere russa, e 3 anni fa si è spazientito perché non ci è riuscito con le “buone”. Nessuna attacco o minaccia alla Russia.

Perché l'occupazione da parte dei coloni ( con tanto di attacchi ai palestinesi proprietari legittimi di quelle terri) non sono attacchi terroristici antecedenti e continuati da prima dell'esistenza stessa di Hamas?
O credi davvero che Putin sia un pazzo ed attaccato l'Ucraina sapendo di inimicarsi tutto l'occidente e quello che ne consegue?
Ma un pochino di riflessione personale senza subire le campane di una sola parte mai?
l'Europa avrebbe dovuto agire prima.
Prima della famigerata operazione speciale.
Una volta avviata non si può fermare.
Avevamo due sole scelte:
Far finta di nulla ( e migliorare la cooperazione militare europea) o schierarci con l'Ucraina.
In entrambi i casi si va verso la guerra.
La Russia si sta armando, sta sviluppando nuovi mezzi terrestri ed aerei e li sta iniziando ad industrializzate.
Hanno ripreso a sviluppare progetti con prototipi funzionanti ma bloccati da 15 e più anni per tagli al bilancio.
Sai cosa significa?
Significa che si stanno armando e che quelle armi verranno usate.
Stanno testando i nostri sistemi e stanno evolvendo le loro armi.
Siria ed Iran hanno peggiorato la situazione.
La Cina sta preparandosi per Taiwan.
Gli Usa, con una politica repressiva verso gli altri stati si sta infilando in un angolo.
Tutto questo è il solo preludio ad un estensione quasi planetaria di una s

Sto leggendo talmente tante, di quelle cose allucinanti :asd:

... ma vive nel marcio, ipocrita, corrotto e decadente Occidente, con tutti i vantaggi che ne conseguono.

Concordo.
Quando israele ha aggredito l'iran, discutendo con una ragazza si è insinuato il dubbio che forse gli iraniani stessero facendo la cosa giusta con le donne. Perchè si passava da un eccesso all'altro, e forse è meglio il loro eccesso almeno c'è decenza.
Ovviamente si era ironici, ma con un fondo di verità.

Concordo.
Quando israele ha aggredito l'iran, discutendo con una ragazza si è insinuato il dubbio che forse gli iraniani stessero facendo la cosa giusta con le donne. Perchè si passava da un eccesso all'altro, e forse è meglio il loro eccesso almeno c'è decenza.
Ovviamente si era ironici, ma con un fondo di verità.

Cosa!?
Vedi che tutto torna purtroppo?

Perché l'occupazione da parte dei coloni ( con tanto di attacchi ai palestinesi proprietari legittimi di quelle terri) non sono attacchi terroristici antecedenti e continuati da prima dell'esistenza stessa di Hamas?
O credi davvero che Putin sia un pazzo ed attaccato l'Ucraina sapendo di inimicarsi tutto l'occidente e quello che ne consegue?
Ma un pochino di riflessione personale senza subire le campane di una sola parte mai?
l'Europa avrebbe dovuto agire prima.
Prima della famigerata operazione speciale.
Una volta avviata non si può fermare.
Avevamo due sole scelte:
Far finta di nulla ( e migliorare la cooperazione militare europea) o schierarci con l'Ucraina.
In entrambi i casi si va verso la guerra.
La Russia si sta armando, sta sviluppando nuovi mezzi terrestri ed aerei e li sta iniziando ad industrializzate.
Hanno ripreso a sviluppare progetti con prototipi funzionanti ma bloccati da 15 e più anni per tagli al bilancio.
Sai cosa significa?
Significa che si stanno armando e che quelle armi verranno usate.
Stanno testando i nostri sistemi e stanno evolvendo le loro armi.
Siria ed Iran hanno peggiorato la situazione.
La Cina sta preparandosi per Taiwan.
Gli Usa, con una politica repressiva verso gli altri stati si sta infilando in un angolo.
Tutto questo è il solo preludio ad un estensione quasi planetaria di una s

Non entro nel merito, su qualcosa concordo, altre cose decisamente no. Però non c’entra nulla con quanto ho scritto io.

Secondo me la vera notizia su questa guerra è che leggi un articolo e sembra che la Russia stia massacrando le forze ucraine e che praticamente siano messi malissimo, poi leggi un altro articolo e gli ucraini vincono con roba che sembra montata lì per lì da McGyver.

Io ormai non riesco più a capire quale sia la reale situazione. Mi pare che a seconda di dove uno legge trova tutto e il contrario di tutto.

Sai come si dice di solito, in guerra la prima vittima è la verità, ognuno tira acqua al proprio mulino e difficilmente si riesce a capire qualcosa e spesso quella che più si avvicina alla verità sta nel mezzo.