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Ali Khamenei, guida suprema dell’Iran, ha intensificato la sua attività su X proprio mentre la crisi con Israele raggiunge livelli di pericolo mai visti prima. Ma la scelta di usare una piattaforma americana solleva interrogativi sulla sicurezza, sull'autenticità dei messaggi e sulla capacità di tracciamento da parte di soggetti ostili

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vabè è normale, fa un po di propaganda mentre si caga sotto e si nasconde come il ratto che è.

e secondo voi è lui che li scrive?

e secondo voi è lui che li scrive?

mi immagino Ali Khamenei, seduto sul water, che dopo una partita a Candy Crush pensa..."ma si, scriviamo due minacce su twitter a quei babbioni di Occidentali" :D

e secondo voi è lui che li scrive?

che digita personalmente direi di no, ma non cambia molto da chi batte la tastiera. sono comunque parole sue.

mi immagino Ali Khamenei, seduto sul water, che dopo una partita a Candy Crush pensa..."ma si, scriviamo due minacce su twitter a quei babbioni di Occidentali" :D

secondo me ha scaricato un emulatore di C64 e sta giocando a una versione tarocca di un classico della us gold

"raid over tel aviv"

che digita personalmente direi di no, ma non cambia molto da chi batte la tastiera. sono comunque parole sue.

voglio dire che secondo me chiunque lo sta facendo lo fa da centinaia di km dalla sua effettiva posizione.

voglio dire che secondo me chiunque lo sta facendo lo fa da centinaia di km dalla sua effettiva posizione.

forse si, forse no, non cambia molto... a sentire gli americani lo hanno gia rintracciato e stanno solo attendendo a ucciderlo.

Ma non è apparso in un video qualche giorno fa?

Dopo Putin il nuovo nemico pubblico è Khamenei, forse però anche dalle nostre parti non ci sono proprio dei santi...forse
ma ormai è tipico da parte dei media additare e disumanizzare i nemici, mi stupisco però che ci siano tante persone che gli danno corda.

anche noto per aver inventato la famosa onda energetica

mi immagino Ali Khamenei, seduto sul water, che dopo una partita a Candy Crush pensa..."ma si, scriviamo due minacce su twitter a quei babbioni di Occidentali" :D

:D
mi hai fatto venire in mente quando anni fa si prendeva in giro l'utente internet sbadato (film o serie TV) che leggeva il banner
"enlarge your..."
e ci cliccava sopra :asd:

Bah, mi lascia sempre perplesso il fatto che molti islamici, col corano che ci condanna come corrotti e depravati, utilizzino comunque i nostri strumenti tecnologici...:mbe:
Allora dite a costoro che almeno in qualcosa siamo buoni :stordita:

Dopo Putin il nuovo nemico pubblico è Khamenei, forse però anche dalle nostre parti non ci sono proprio dei santi...forse
ma ormai è tipico da parte dei media additare e disumanizzare i nemici, mi stupisco però che ci siano tante persone che gli danno corda.

khamenei, il famoso buon uomo che lascia lapidare le donne e tagliare le dita alle bambine con lo smalto <3

Dopo Putin il nuovo nemico pubblico è Khamenei, forse però anche dalle nostre parti non ci sono proprio dei santi...forse
ma ormai è tipico da parte dei media additare e disumanizzare i nemici, mi stupisco però che ci siano tante persone che gli danno corda.No, non ti devi stupire, è una cosa molto comune adottare l'approccio "leaderistico" quando si tratta di geopolitica, specialmente poi quando si dipinge il cattivo o "lo stato canaglia".

E' un modo molto efficace per fare breccia nelle menti semplici che non hanno voglia o interesse ad informarsi e a cercare di capire un popolo o un fenomeno gigantesco e millenario come l'impero iraniano.

Se poi ci aggiungi qualche foto shock dei bei tempi in cui c'era lo scià Pahlavi burattino dell'occidente e le donne giravano in minigonna allora fai anche più colpo, perchè dall'alto della nostra ignoranza noi occidentali non possiamo fare altro che pensare di essere il meglio che ci sia, e che tutti non vogliano altro che somigliare a noi...

Far capire alle menti semplici che non è Khamenei o Khomeyni ad aver creato l'Iran attuale, ma è invece il popolo iraniano ad aver creato Khamenei e Khomeyni e i Pasdaran e tutta la classe dirigente iraniana è un po' più difficile, perchè a quel punto elimini la possibilità di additare il cattivo, obblighi la gente a far lavorare il cervello per cercare di immedesimarsi in quel popolo, e questo è molto più difficile.

Dovresti fargli capire che Khamenei o l'islam sciita sono solo la punta dell'iceberg, e che quello iraniano è un impero fondato sull'alterità rispetto all'occidente.

Dovresti fargli capire che Khamenei e il gruppo dirigente iraniano deve per forza reagire alle aggressioni israeliane, altrimenti finirebbero impiccati subito e sostituiti con altri ancora più anti occidentali, e nessuno scenderà a patti con l'occidente e riuscirà mai a detenere il potere in Iran, perchè se lo facesse verrebbe spodestato prima di subito da una sommossa popolare, perchè il fatto che in un paese non ci siano libere elezioni (cosa tutta da dimostrare parlando dell'iran, dove invece si è vista più volte una alternanza tra conservatori e riformisti) non significa che il popolo non sia in grado di esercitare il diritto a scegliersi dei leader, semplicemente non lo fa con le elezioni ma detronizzandoli e magari appendendoli per il collo.

khamenei, il famoso buon uomo che lascia lapidare le donne e tagliare le dita alle bambine con lo smalto <3

E' comunque una figura religiosa
io comunque non ci andrei tanto pesante a crocifiggerlo visto che dall'altra parte c'è un certo Netanyahu, un altro che non si distingue certo per santità...
ma la cosa da temere maggiormente è che dietro l'Iran c'è la Cina e la Russia e bisogna stare molto attenti perchè la terza guerra mondiale è praticamente dietro l'angolo.


Dovresti fargli capire che Khamenei e il gruppo dirigente iraniano deve per forza reagire alle aggressioni israeliane, altrimenti finirebbero impiccati subito e sostituiti con altri ancora più anti occidentali, e nessuno scenderà a patti con l'occidente e riuscirà mai a detenere il potere in Iran, perchè se lo facesse verrebbe spodestato prima di subito da una sommossa popolare, perchè il fatto che in un paese non ci siano libere elezioni (cosa tutta da dimostrare parlando dell'iran, dove invece si è vista più volte una alternanza tra conservatori e riformisti) non significa che il popolo non sia in grado di esercitare il diritto a scegliersi dei leader, semplicemente non lo fa con le elezioni ma detronizzandoli e magari appendendoli per il collo.

Ci vorrebbe anche dalle nostre parti un approccio simile per i politici che "sgarrano", forse avremmo una classe dirigente infinitamente più efficiente.
comunque condivido la tua analisi, noi occidentali non dovremmo giudicare come vivono le loro vite gli Iraniani, gli Afghani o qualsiasi altra nazione al mondo, hanno le loro tradizioni e noi non siamo in grado di comprenderli semplicemente perchè abbiamo le nostre.
Naturalmente sto scherzando prima che qualcuno creda per davvero che sarebbe una buona idea instaurare la pena di morte per i politici che vanno contro gli interessi nazionali....ci sarebbe un ecatombe dalle nostre parti :sofico:

khamenei, il famoso buon uomo che lascia lapidare le donne e tagliare le dita alle bambine con lo smalto <3

sì, lo stesso buon uomo che affermò che entro il 2040 Israele sarebbe stato annientato ;)

khamenei, il famoso buon uomo che lascia lapidare le donne e tagliare le dita alle bambine con lo smalto <3
La solita abitudine di voler comandare a casa degli altri.

Se non sbaglio Khamenei è leader da poco più di un anno, prima di lui c'era Raisi che è già morto ed è stato succeduto dall'attuale, così come anche quest'ultimo se dovesse morire sarà succeduto da un altro dittatore che sia o meno della sua stessa cerchia, di certo la democrazia all'occidentale non ci sarà in ogni caso.

Solo dei boccaloni possono credere che il regim change favorisca le democrazie, un po' come in Iraq, in Libia, nel Libano o in Afghanistan.

@admin
@mod
@staff
@tutti

Questo thread è Aladeen ! :stordita:

fossi in lui scriverei direttamente da casa e di persona, senza vpn o altro, così da depistare tutta l'intelligence, per la serie "non può essere così semplice" :D

No, non ti devi stupire, è una cosa molto comune adottare l'approccio "leaderistico" quando si tratta di geopolitica, specialmente poi quando si dipinge il cattivo o "lo stato canaglia".

E' un modo molto efficace per fare breccia nelle menti semplici che non hanno voglia o interesse ad informarsi e a cercare di capire un popolo o un fenomeno gigantesco e millenario come l'impero iraniano.

Se poi ci aggiungi qualche foto shock dei bei tempi in cui c'era lo scià Pahlavi burattino dell'occidente e le donne giravano in minigonna allora fai anche più colpo, perchè dall'alto della nostra ignoranza noi occidentali non possiamo fare altro che pensare di essere il meglio che ci sia, e che tutti non vogliano altro che somigliare a noi...

Far capire alle menti semplici che non è Khamenei o Khomeyni ad aver creato l'Iran attuale, ma è invece il popolo iraniano ad aver creato Khamenei e Khomeyni e i Pasdaran e tutta la classe dirigente iraniana è un po' più difficile, perchè a quel punto elimini la possibilità di additare il cattivo, obblighi la gente a far lavorare il cervello per cercare di immedesimarsi in quel popolo, e questo è molto più difficile.

Dovresti fargli capire che Khamenei o l'islam sciita sono solo la punta dell'iceberg, e che quello iraniano è un impero fondato sull'alterità rispetto all'occidente.

Dovresti fargli capire che Khamenei e il gruppo dirigente iraniano deve per forza reagire alle aggressioni israeliane, altrimenti finirebbero impiccati subito e sostituiti con altri ancora più anti occidentali, e nessuno scenderà a patti con l'occidente e riuscirà mai a detenere il potere in Iran, perchè se lo facesse verrebbe spodestato prima di subito da una sommossa popolare, perchè il fatto che in un paese non ci siano libere elezioni (cosa tutta da dimostrare parlando dell'iran, dove invece si è vista più volte una alternanza tra conservatori e riformisti) non significa che il popolo non sia in grado di esercitare il diritto a scegliersi dei leader, semplicemente non lo fa con le elezioni ma detronizzandoli e magari appendendoli per il collo.

Il fatto che molti intellettuali e oppositori politici in Iran siano dovuti fuggire invece questo come lo inquadri? Il ricercatore Ahmad Reza Jalali è ancora detenuto illegalmente senza un vero capo di accusa.

Non voglio banalizzare il discorso in "buoni e cattivi" però dimmi come puoi parlare del sistema iraniano senza parlare di dittatura e semplificando tutto dicendo "hanno usanze, culture diverse dalle nostre".

In Italia/EU un oppositore politico non viene detenuto illegalmente senza un capo di accusa. E' una conquista che possiamo anche considerare marginale ma stabilisce dove esiste e dove non esiste uno Stato di diritto.

fossi in lui scriverei direttamente da casa e di persona, senza vpn o altro, così da depistare tutta l'intelligence, per la serie "non può essere così semplice" :D

Potrebbe funzionare con avversari più sottili, ma americani e di conseguenza israeliani prima bombardano e poi pensano :asd:

fossi in lui scriverei direttamente da casa e di persona, senza vpn o altro, così da depistare tutta l'intelligence, per la serie "non può essere così semplice" :D

Il Mossad probabilmente sa anche a che ora va a cagare ....quelli sanno tutto e se volevano davvero farlo fuori in tutto questo tempo avrebbero sicuramente trovato il modo di farlo.
Ma a chi conviene? ormai è solo un vecchietto pieno di acciacchi e a differenza di Putin non mi stupirebbe se schiatti nel giro di qualche mese per problemi di salute....e quello che potrebbe venire dopo potrebbe essere molto peggio (per gli occidentali intendo)
Sperare in un regime change "accomodante" mi sembra sin troppo ottimistico,
ma ormai nostri giornaloni ci hanno abituato a narrazioni fantasiose....

Il Mossad probabilmente sa anche a che ora va a cagare ....quelli sanno tutto e se volevano davvero farlo fuori in tutto questo tempo avrebbero sicuramente trovato il modo di farlo.
Ma a chi conviene? ormai è solo un vecchietto pieno di acciacchi e a differenza di Putin non mi stupirebbe se schiatti nel giro di qualche mese per problemi di salute....e quello che potrebbe venire dopo potrebbe essere molto peggio (per gli occidentali intendo)
Sperare in un regime change "accomodante" mi sembra sin troppo ottimistico,
ma ormai nostri giornaloni ci hanno abituato a narrazioni fantasiose....
Pieno di acciacchi come han descritto fino ad ora Putin in questi 3 anni ?

I casi sono 2, o è un bluff oppure se veramente non vogliono ucciderlo è perchè non hanno alcun piano per il futuro, ossia prevedono già che verrà semplicemente rimpiazzato da un altro autocrate o da diversi come è successo in Libia che pensavano di far fuori una dittatura e se ne sono ritrovate due altrettanto sanguinose con cui per altro fanno affari in silenzio.

Potrebbero essere gli americani/israeliani che hanno preso il controllo del suo account e scrivono al suo posto...faccio fatica a credere che sia davvero lui (o il suo staff) a scrivere proprio su X.

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Questo thread è Aladeen ! :stordita:

Ti ho segnalato ad ahladeen per ahladeen, adesso ti arriverà un ahladeen di almeno 7gg :O

Ti ho segnalato ad ahladeen per ahladeen, adesso ti arriverà un ahladeen di almeno 7gg :O

...comunque testa di missile deve essere a punta, quando atterra si schiaccia e scoppia ! Mi sono molto informato con documentari in televisione...in uno c'era papera che dopo di scoppio si ritrova becco dall'altra parte...:O

Torno serio.

Ma parliamo di politica o parliamo di quello che "rischia" Khamenei postando su X ?

No perchè alla lunga credo che veramente che "chi ci guarda" diventi "aladeen" e "strichi" qualche utenza ! :asd:

Mai capito i limiti di queste discussioni, di fatto, politiche ! Boh !

Ennesimo FALSO PROFETA

Non ci mancherai (soprattutto agli iraniani)

...comunque testa di missile deve essere a punta, quando atterra si schiaccia e scoppia ! Mi sono molto informato con documentari in televisione...in uno c'era papera che dopo di scoppio si ritrova becco dall'altra parte...:O

Torno serio.

Ma parliamo di politica o parliamo di quello che "rischia" Khamenei postando su X ?

No perchè alla lunga credo che veramente che "chi ci guarda" diventi "aladeen" e "strichi" qualche utenza ! :asd:

Mai capito i limiti di queste discussioni, di fatto, politiche ! Boh !
comunque i vari potenti coinvolti in questa storia se li sostituiamo con i sosia ritardati non ce ne accorgiamo nemmeno.

ps: ma l'argomento non era Ali Khamenei seduto sul cesso, indeciso se intel o amd e voglioso di comprarsi un'elettrica?

Ennesimo FALSO PROFETA

Non ci mancherai (soprattutto agli iraniani)

Se "lo beccheranno" e ormai resta solo di capire quando, non sarà certo per i post su ICSE, che tra l'altro non sarà neppure lui a scrivere.

Come minimo l'intelligence nemica già traccia ogni suo minimo spostamento minuto per minuto, probabilmente anche grazie a qualche talpa tra i suoi fedelissimi.

Altro che social.

comunque i vari potenti coinvolti in questa storia se li sostituiamo con i sosia ritardati non ce ne accorgiamo nemmeno.

ps: ma l'argomento non era Ali Khamenei seduto sul cesso, indeciso se intel o amd e voglioso di comprarsi un'elettrica?

É nervoso pure lui perchè la serie 5000 di nVidia non sopporta più Physx.

Amava troppo anche lui in Borderlands / Alice Madness distruggere pavimenti, muri e far colare rovine, senza bruschi cali di fps.

É così. Tutto questo casino è colpa di nVidia ! :read:

p.s. ma che elettrica e elettrica ? Da quelle parti (fidati) si fanno il bidet con la benzina...frega-sega delle macchinine a pile ! :asd:

forse si, forse no, non cambia molto... a sentire gli americani lo hanno gia rintracciato e stanno solo attendendo a ucciderlo.

ultimamente da quelle parti hanno un po' la fama di cazzari...

ultimamente da quelle parti hanno un po' la fama di cazzari...

Solo ultimamente? diciamo che hanno fatto cadere il loro velo di ipocrisia, ma cazzari erano e cazzari restano.

Tralasciando le considerazioni su chi sia peggio che mi interessano poco, dato che tutti il leader convolti in questa guerra mi fanno ribrezzo, ma quale sarebbe il piano? Gli ameriani/israeliani/occidentali lo uccidono e poi? Ah giusto non c'e' uno straccio di piano, il punto e' solo poter dire "mission accomplished" e cambiare canale per un po'.

Tralasciando le considerazioni su chi sia peggio che mi interessano poco, dato che tutti il leader convolti in questa guerra mi fanno ribrezzo, ma quale sarebbe il piano? Gli ameriani/israeliani/occidentali lo uccidono e poi? Ah giusto non c'e' uno straccio di piano, il punto e' solo poter dire "mission accomplished" e cambiare canale per un po'.

Beh in guerra non ci sono buoni e cattivi, ma cattivi e cattivissimi, a me fa ribrezzo che dei paesi che si definiscono democratici e liberali vogliano assassinare un leader di un altra nazione, ma ormai ci hanno abituati a tutto e probabilmente non ci facciamo più neanche caso.

Se non sbaglio Khamenei è leader da poco più di un anno, prima di lui c'era Raisi che è già morto ed è stato succeduto dall'attuale

Da ignurante in materia credo tu stia facendo un errore grossolano, confondi la carica del presidente, che attualmente è ricoperta da Masoud Pezeshkian (https://it.wikipedia.org/wiki/Presidente_della_Repubblica_Islamica_dell%27Iran) con quella del leader supermo, Ali Khamenei (https://it.wikipedia.org/wiki/Guida_suprema_dell%27Iran)che in carica dal 1989... e che comunque se non lo uccido gli americani fra un po' ci penserà comunque l'eta... cioè ha già 86 anni...

Per il resto con il caldo che fa non ho neanche voglia di fare polemica, a me comunque fa già schifo il concetto di stato teocratico dove delle ragazze possono passare anni in carcere solo per essersi fatte ritrarre in una foto in cui si tenevano per mano.

che si definiscono democratici e liberali vogliano assassinare un leader di un altra nazione, .

Democratici non significa lasciare che qualcuno possa fare ciò che gli pare. Evitiamo il senso di democrazia re-inventato dalla sinistra... :asd:

Costui è una sorta di Papa...mettiamola così.
Hai mai ascoltato qualcosa di questo impostore?
...Morte di qua, morte di là... perché gliela detto qualcuno lassù e allora voi altri dovete farlo...
MA LO SENTE SOLO LUI... altro che Don Camillo :asd:

Questa gente è da PASSARE AI BASTONI, da tutti i famigliari delle vittime...e ne ha fatte parecchie per puttanate (il velo messo così, messo cosà, e altre minchiate totalmente ridicole).

voglio dire che secondo me chiunque lo sta facendo lo fa da centinaia di km dalla sua effettiva posizione.

Anche secondo me... Israele ha dimostrato di poter controllare la rete web iraniana come vuole, non sarebbe difficile per gli hacker israeliani bloccare i suoi messaggi in uscita.
Comunque credo che X sia uno degli ultimi canali di comunicazione diretta con la sua popolazione che siano rimasti a Khamenei. La TV di stato è stata pesantemente danneggiata, così come le comunicazioni via cellulare/radio: una scelta quasi obbligata.

Per la redazione: visto la portata e la modalità dell'attacco all'Iran, è chiaro che l'attuale posizione della " guida suprema " sia già nota ad Israele che ha dimostrato di essere stata capace di infiltrare i gangli vitali del regime. Lo stanno risparmiando, per il momento, per mantenere un potenziale canale di trattative aperto e per studiare le mosse e le reazioni dell'apparato iraniano.

khamenei, il famoso buon uomo che lascia lapidare le donne e tagliare le dita alle bambine con lo smalto <3

In pubblica piazza per altro... Senza contare le fustigate dispensate in pubblico dalla polizia morale e religiosa alle donne che portano male il velo, le impiccagioni " collettive " sempre in pubblica piazza di dissidenti, omosessuali, " bestemmiatori ", etc. :rolleyes:

sono repubbliche con un presidente ma quest ultimo vale meno di una caramella, visto che sono questi tizi che comandano invasati fuori di testa

khamenei, il famoso buon uomo che lascia lapidare le donne e tagliare le dita alle bambine con lo smalto <3

Chissà che una bunker buster lo spalmi sul muro della stanza in cui si trova.

vabè è normale, fa un po di propaganda mentre si caga sotto e si nasconde come il ratto che è.

perchè si caga sotto???
secondo te cosa dovrebbe fare mettersi al centro di una piazza a theran???

Ho la sensazione che, se gli USA decidessero di entrare apertamente in guerra con l'Iran, verrebbero trascinati in un conflitto che durerebbe molti anni, con gravi conseguenze economiche e sociali, e con l'Europa a seguire.
Non penso che Cina e Russia resterebbero a guardare...

Beh in guerra non ci sono buoni e cattivi, ma cattivi e cattivissimi, a me fa ribrezzo che dei paesi che si definiscono democratici e liberali vogliano assassinare un leader di un altra nazione, ma ormai ci hanno abituati a tutto e probabilmente non ci facciamo più neanche caso.

scusami la schiettezza rattopazzo, ma quale parte del mio commento "Tralasciando le considerazioni su chi sia peggio che mi interessano poco" non hai capito?

Queste sono le solite chiacchiere da bar del ca**o che riducono tutto a io sono della squadra A e tu della scuadra B, io sono di destra tu di sinistra e io ancora piu' di destra/sinistra. Ripeto: NON mi interessa discutere di chi faccia piu' schifo, semplicemente perche' in questo forum, cosi' come in tutti i social media, non si piu' ragionare di cose che si possono buttare in caciara cosi' facilemente.

Quindi io ho cercato, evidentemente non riuscendoci, a spostare la discussione su quale fosse il piano per l'Iran post morte di Khamenei.

Tipo:

1) Lo uccidiamo e mettiamo li San Pietro che converte tutti a "buoni cristiani"?
2) Lo uccidiamo e magicamente i pasdaran si convertono a buddismo?
3) Lo uccidiamo e si forma una dittatura militare pro-cina che invece di comprare le armi inefficaci e vecchie dei russi compra roba tipo J-20 che competono alla pari se non meglio degli F-35 (costando la meta' vedi Pakistan), cosi' la prossima volta che Israele attacca (fra 10 anni diciamo) non solo viene asfaltato ma ci trascina tutti con lui?
4) Facciamo tipo Afghanistan cosi' aggiungiamo altri 90 Milioni di Jihadisti alla conta?
5) Altre idee?

Io non ne ho sentite e questo mi spaventa perche' se regrediamo al punto di non pensare quali siano gli scenari possibili e calcolarne i rischi siamo fottuti molto presto. Sia che siamo di destra estrema che di sinistra radicale.

Per favore se volete continuare a parlare di chi sia il piu' cattivo ignoratemi e non citatemi, grazie e buona notte.

Beh in guerra non ci sono buoni e cattivi, ma cattivi e cattivissimi, a me fa ribrezzo che dei paesi che si definiscono democratici e liberali vogliano assassinare un leader di un altra nazione, ma ormai ci hanno abituati a tutto e probabilmente non ci facciamo più neanche caso.

Quando si tratta di leader di dittature che vogliono assassinare i leader di altre nazioni, invadono altri paesi e scatenano guerre dove muoiono in centinaia di migliaia quelli no, non fanno schifo.
Anzi hanno ragione a fare quello che fanno e tu li giustifichi.
Vero?

Quindi io ho cercato, evidentemente non riuscendoci, a spostare la discussione su quale fosse il piano per l'Iran post morte di Khamenei.


sarà un successo.
come in libia.
o come in iraq.

Il fatto che molti intellettuali e oppositori politici in Iran siano dovuti fuggire invece questo come lo inquadri? Il ricercatore Ahmad Reza Jalali è ancora detenuto illegalmente senza un vero capo di accusa.

Non voglio banalizzare il discorso in "buoni e cattivi" però dimmi come puoi parlare del sistema iraniano senza parlare di dittatura e semplificando tutto dicendo "hanno usanze, culture diverse dalle nostre".

In Italia/EU un oppositore politico non viene detenuto illegalmente senza un capo di accusa. E' una conquista che possiamo anche considerare marginale ma stabilisce dove esiste e dove non esiste uno Stato di diritto.Non sto semplificando, anzi tutto l'opposto, sto cercando di mostrare che quella che si sta facendo nei media e tra la propaganda occidentale è semplificazione, anzi banalizzazione di un fenomeno ben più complesso.

Quello che fa il regime degli Ayatollah non succede perchè Khamenei si è svegliato una mattina e nella sua malvagità ha deciso di perseguitare questo o quell'intellettuale o mandare a morte tizio o caio.

Quello che fa il regime degli Ayatollah succede perchè il popolo iraniano (persiani, azeri, beluci, curdi e altri, gente con credi profondamente diversi e origini e etnie profondamente diverse) lo vuole, gli sta bene perchè è funzionale a sostenere una idea comune che tiene insieme l'intero paese, ovvero l'essere anti occidentali.

Quello che dici sullo stato di diritto è verissimo e sono d'accordo con te, ma sono d'accordo con te perchè io sono occidentale e sono nato e sono stato educato in questa parte del mondo dove sono considerati importanti certi valori e certi modi di pensare e agire.

Se fossi nato in Russia o in Iran o Indonesia o in tanti altri paesi del mondo (solo il 20% degli stati al mondo hanno un vero processo democratico alla base delle loro istituzioni, l'80% degli stati si basano su autocrazie o dittature) potrei pensare tutt'altro.

Potrei pensare ad esempio che la mia libertà o la libertà di espressione sono del tutto secondarie, e la cosa importante è che il mio paese sia forte, temuto e rispettato, o che il mio paese sia alternativo a qualcos'altro (es all'occidente, come nel caso dell'Iran) e tanto altro.

E come dicevo, il fatto che quei paesi non scelgano la propria leadership tramite un processo democratico, non significa che non possano avere voce in capitolo su come viene gestito e come si comporta il loro paese, semplicemente non lo fanno con le elezioni.

Ma del resto lo stesso valeva anche da noi, sarebbe del tutto assurdo pensare che il popolo italiano non abbia mai avuto voce in capitolo (per secoli o anzi per migliaia di anni) nelle decisioni dei propri governanti (principi, sovrani, nobili vari) prima del 1848 e dello statuto albertino e delle prime elezioni.

ed ovviamente nessuno ha compreso quale è il senso profondo di questa notizia.
su X sono presenti i canali ufficiali governativi di quasi tutti gli stati mondiali, compresi i nemici storici dell'occidente, come Vietnam, Cina, Iran, e paesi che sono odiati dal mondo liberale come tutti gli stati arabi, il Pakistan, le repubbliche islamiche ex sovietiche. secondo le vecchie regole woke andrebbero tutti bannati, isolando di fatto il mondo occidentale nella sua bolla mediatica, al cittadino comune è impedito conoscere l'opinione del nemico, del "diverso", anzi si fomenta l'odio suonando sempre una campana sola.
X come ho detto più volte, con l'arrivo di Musk, ha cessato di essere un network per la gente comune, come facebook, con leggi molto severe che limitano la libertà di parola, ed aspira ad essere un canale di comunicazione, informazione internazionale.
il fatto che Kamenei non sia stato ancora bannato lo dimostra.

E come dicevo, il fatto che quei paesi non scelgano la propria leadership tramite un processo democratico.

In generale lo scelgono, in Iran è successo così nel 79' con oltre il 90% delle preferenze sulla teocrazia.

Alla faccia della libertà (come la raccontavano all'epoca): sono finiti dalla padella alla brace e oggi sono 45 anni di indottrinamento.

Guardate questo video e dopo la data di pubblicazione...

https://youtu.be/7nV93AWjQXo?si=Ghv0gIvL9DTOMN3Y

Ogni popolo dovrebbe avere il diritto di scegliere e mantenere il leader che vuole, ma nessuno dovrebbe interferire con questo diritto a meno che questo leader non rappresenti una concreta minaccia alla pace mondiale, ma in quel caso dovremmo spianare parecchi leader nel mondo e non solo quelli dalle usanze poco etiche o che vanno contro i nostri valori.
Nella pratica, però, la storia recente mostra che alcuni regimi vengono tollerati o sostenuti, pur avendo gravi violazioni dei diritti umani, mentre altri vengono demonizzati o rovesciati, spesso perché in contrasto con interessi geopolitici o economici di potenze occidentali
Il criterio non è la “minaccia alla pace”, ma piuttosto Il controllo delle risorse. l’allineamento politico e il ruolo strategico nella regione.
Se davvero volessimo “spianare” tutti i leader che minacciano la pace o opprimono i propri popoli, dovremmo essere coerenti ovunque, non solo dove conviene,
mentre nella realtà questa mancanza di coerenza è proprio ciò che alimenta
la sfiducia globale verso l’Occidente
e la crescita di potenze “alternative” come Cina e Russia.

mah, secondo me il confine della tollerabilità di certi leader è abbastanza "labile".

voglio dire:

far fuori mussolini e hitler era cosa buona e giusta; hanno scatenato e perso una guerra.

putin? che la guerra l'ha scatenata ma non l'ha persa?
stalin? sul gobbo ha qualche milione di kulaki fatti morire di fame.

Pinochet? kim-il-coso? amin dada? pol pot? lo stesso mao tze tung?
questi davvero era giusto che rimanessero dove erano?

e occhio... che buona parte di questi sono stati scelti "dal popolo", si.
la prima volta però.

Riguardo il dipingere, il leader opposto. Proprio poco fà ho letto "pensate se l'iran avesse la bomba nucleare che poteva fare".
Ora non vorrei dire, ma l'iran è l'aggredito e si sta difendendo. E non mi dite che era una minaccia, perchè quando qualcuno gli ha missilato un'ambasciata, poteva reagire in modo simile ad oggi, invece per ha fatto un'azione simbolica coi droni.
Questi sono i fatti, non aggiungo altro se no mi bollano come antisemita.
Perchè sembra che veramente qualcuno pensa che israele si stia solo difendendo (non mi riferisco ad utenti del forum).

Ora non vorrei dire, ma l'iran è l'aggredito e si sta difendendo.

Hamas e gli Houti (o come diavolo si chiamano) sono alle dipendenze dell'Iran

mah, secondo me il confine della tollerabilità di certi leader è abbastanza "labile".

voglio dire:

far fuori mussolini e hitler era cosa buona e giusta; hanno scatenato e perso una guerra.

putin? che la guerra l'ha scatenata ma non l'ha persa?
stalin? sul gobbo ha qualche milione di kulaki fatti morire di fame.

Pinochet? kim-il-coso? amin dada? pol pot? lo stesso mao tze tung?
questi davvero era giusto che rimanessero dove erano?

e occhio... che buona parte di questi sono stati scelti "dal popolo", si.
la prima volta però.

Anche Mussolini ed Hitler, la prima volta, furono scelti dal popolo... Poi si sa come sono andate a finire le cose.

Riguardo il dipingere, il leader opposto. Proprio poco fà ho letto "pensate se l'iran avesse la bomba nucleare che poteva fare".
Ora non vorrei dire, ma l'iran è l'aggredito e si sta difendendo. E non mi dite che era una minaccia, perchè quando qualcuno gli ha missilato un'ambasciata, poteva reagire in modo simile ad oggi, invece per ha fatto un'azione simbolica coi droni.
Questi sono i fatti, non aggiungo altro se no mi bollano come antisemita.
Perchè sembra che veramente qualcuno pensa che israele si stia solo difendendo (non mi riferisco ad utenti del forum).

Come sono fatti, comprovati ed apertamente dichiarati, le minacce ad Israele e agli USA, nonché la destabilizzazione della penisola araba ( Yemen ).
Fatti che alla fine hanno provocato una reazione.

Hamas e gli Houti (o come diavolo si chiamano) sono alle dipendenze dell'Iran
Commento divertente.

Non sapevo fossero uscite le prove di un coinvolgimento diretto dell'Iran nell'attocco di Hamas.
Gli Houti per altro attaccano per sostenere la causa palestinese, così come anche Hezbollah.

TUTTAVIA anche se fossero aggressori come dici tu, ricordo che Israele è uno stato creato con la forza e imposto alle popolazioni locali.
Comè che si diceva per il conflitto ucraino ? Ogni mezzo è lecito per scacciare gli invasori ? Ecco appunto.
:read:

Facile che quelli del regime iraniano come altri terroristi islamici abbiano basi operative in Qatar (il locale emiro ci tiene tanto a tenersi in casa la feccia soprattutto se si porta appresso un bel po' di soldi), facile quindi che i loro SMM siano fisicamente lì apposta per sviare eventuali tracking da parte del Mossad.

Ogni popolo dovrebbe avere il diritto di scegliere e mantenere il leader che vuole, ma nessuno dovrebbe interferire con questo diritto a meno che questo leader non rappresenti una concreta minaccia alla pace mondiale, ma in quel caso dovremmo spianare parecchi leader nel mondo e non solo quelli dalle usanze poco etiche o che vanno contro i nostri valori.
Nella pratica, però, la storia recente mostra che alcuni regimi vengono tollerati o sostenuti, pur avendo gravi violazioni dei diritti umani, mentre altri vengono demonizzati o rovesciati, spesso perché in contrasto con interessi geopolitici o economici di potenze occidentali
Il criterio non è la “minaccia alla pace”, ma piuttosto Il controllo delle risorse. l’allineamento politico e il ruolo strategico nella regione.
Se davvero volessimo “spianare” tutti i leader che minacciano la pace o opprimono i propri popoli, dovremmo essere coerenti ovunque, non solo dove conviene,
mentre nella realtà questa mancanza di coerenza è proprio ciò che alimenta
la sfiducia globale verso l’Occidente
e la crescita di potenze “alternative” come Cina e Russia.


Siamo alle solite: il finto pacifismo che alla fine è un discorso di propaganda e sostegno per i regimi autocratici.

A prima vista la tua sembra una posizione equilibrata e pacifista. Ma a ben guardare, è una manovra retorica per legittimare regimi autoritari, come quelli di Russia e Cina, screditando qualsiasi intervento occidentale in nome dell’ipocrisia e del doppio standard.

Le incoerenze dell’Occidente esistono, ma non lo rendono uguale a un’autocrazia.
Sì l’Occidente ha alleanze discutibili. Sì, talvolta chiude un occhio su violazioni dei diritti umani se conviene economicamente. Ma c’è una differenza fondamentale: le democrazie occidentali sono autocritiche, hanno stampa libera, potere giudiziario indipendente e istituzioni capaci di correggere gli abusi.

Mettere sullo stesso piano l’Occidente con regimi che perseguitano il dissenso, censurano ogni informazione libera, imprigionano oppositori e annullano ogni forma di pluralismo significa abbandonare ogni criterio morale e politico.
È un relativismo che non serve la giustizia: serve solo i tiranni.

Chi usa l’ipocrisia occidentale come scudo, non difende i popoli ma i regimi

Questo tipo di discorso non chiede giustizia per tutti i popoli, ma solo meno critiche per i regimi antioccidentali. L'ipocrisia che sostiene questo modo di pensare è colossale!
Invece di pretendere coerenza dai governi democratici, cerca di delegittimare qualsiasi presa di posizione contro la repressione in Russia, Cina, Iran, Corea del Nord. È la classica linea adottata dalla propaganda autoritaria: "non potete giudicarci, anche voi siete colpevoli". Ma non è vero che tutti sono uguali. C’è una differenza enorme tra imperfezione e soppressione sistematica della libertà.

Il compito dell’Occidente non è smettere di giudicare, ma essere più coerente
Il fatto che l’Occidente non sia sempre all’altezza dei suoi valori non invalida quei valori. Al contrario, dovrebbe spingere i cittadini democratici a pretendere più coerenza, non a rinunciare alla difesa dei diritti umani per non "essere ipocriti".

Chi crede nella libertà politica, nella dignità umana e nella giustizia non può accettare il ricatto morale del "tutti fanno schifo". Perché non tutti i sistemi sono uguali, e non tutte le critiche sono in buona fede.

Difendere le democrazie occidentali non significa giustificare ogni loro azione, ma riconoscere che sono gli unici sistemi che permettono ancora di cambiare, protestare, parlare, migliorare.

Meglio un Occidente imperfetto che una tirannia perfettamente intoccabile.


Perchè poi si finisce esattamente dove ti trovi tu: difendere una aggressione e una guerra sanguinaria scatenata per pure questioni di neo imperialismo ai danni di una democrazia che voleva solo scegliere il proprio percorso.

Siamo alle solite: il finto pacifismo che alla fine è un discorso di propaganda e sostegno per i regimi autocratici.

A prima vista la tua sembra una posizione equilibrata e pacifista. Ma a ben guardare, è una manovra retorica per legittimare regimi autoritari, come quelli di Russia e Cina, screditando qualsiasi intervento occidentale in nome dell’ipocrisia e del doppio standard.

Le incoerenze dell’Occidente esistono, ma non lo rendono uguale a un’autocrazia.
Sì l’Occidente ha alleanze discutibili. Sì, talvolta chiude un occhio su violazioni dei diritti umani se conviene economicamente. Ma c’è una differenza fondamentale: le democrazie occidentali sono autocritiche, hanno stampa libera, potere giudiziario indipendente e istituzioni capaci di correggere gli abusi.

Mettere sullo stesso piano l’Occidente con regimi che perseguitano il dissenso, censurano ogni informazione libera, imprigionano oppositori e annullano ogni forma di pluralismo significa abbandonare ogni criterio morale e politico.
È un relativismo che non serve la giustizia: serve solo i tiranni.

Chi usa l’ipocrisia occidentale come scudo, non difende i popoli ma i regimi

Questo tipo di discorso non chiede giustizia per tutti i popoli, ma solo meno critiche per i regimi antioccidentali. L'ipocrisia che sostiene questo modo di pensare è colossale!
Invece di pretendere coerenza dai governi democratici, cerca di delegittimare qualsiasi presa di posizione contro la repressione in Russia, Cina, Iran, Corea del Nord. È la classica linea adottata dalla propaganda autoritaria: "non potete giudicarci, anche voi siete colpevoli". Ma non è vero che tutti sono uguali. C’è una differenza enorme tra imperfezione e soppressione sistematica della libertà.

Il compito dell’Occidente non è smettere di giudicare, ma essere più coerente
Il fatto che l’Occidente non sia sempre all’altezza dei suoi valori non invalida quei valori. Al contrario, dovrebbe spingere i cittadini democratici a pretendere più coerenza, non a rinunciare alla difesa dei diritti umani per non "essere ipocriti".

Chi crede nella libertà politica, nella dignità umana e nella giustizia non può accettare il ricatto morale del "tutti fanno schifo". Perché non tutti i sistemi sono uguali, e non tutte le critiche sono in buona fede.

Difendere le democrazie occidentali non significa giustificare ogni loro azione, ma riconoscere che sono gli unici sistemi che permettono ancora di cambiare, protestare, parlare, migliorare.

Meglio un Occidente imperfetto che una tirannia perfettamente intoccabile.


Perchè poi si finisce esattamente dove ti trovi tu: difendere una aggressione e una guerra sanguinaria scatenata per pure questioni di neo imperialismo ai danni di una democrazia che voleva solo scegliere il proprio percorso.

Ah, quindi se critico i due pesi e due misure dell’Occidente sto facendo propaganda per i regimi autoritari? Interessante. Proprio il tipo di logica che userebbe… un regime autoritario.

Guarda che il mondo non è diviso tra chi ama la NATO e chi ama il Cremlino. C’è anche chi semplicemente non si beve la favola che le bombe "buone" siano quelle sganciate da chi ha la stampa libera. (che poi libera fino ad un certo punto....)

I diritti umani valgono sempre, o non valgono niente. E invece si vedono due pesi e due misure ovunque: amici dei sauditi anche se decapitano la gente in piazza, sostegno incondizionato a governi che fanno apartheid, silenzio quando serve, o regimi liberati da patrioti, ci hanno detto, che il giorno prima però erano degli stupratori e tagliagole.

Poi arriva il solito discorso: “Eh ma noi siamo democrazie, non siamo perfetti ma meglio delle dittature”. Certo, ma nel frattempo siamo anche bravissimi a fare i moralisti a giorni alterni.

Se davvero vuoi esportare valori, comincia col rispettarli sempre, anche quando è sconveniente, altrimenti non sei il paladino della libertà: sei solo uno che predica bene e bombarda male.

Ah, quindi se critico i due pesi e due misure dell’Occidente sto facendo propaganda per i regimi autoritari? Interessante. Proprio il tipo di logica che userebbe… un regime autoritario.

Guarda che il mondo non è diviso tra chi ama la NATO e chi ama il Cremlino. C’è anche chi semplicemente non si beve la favola che le bombe "buone" siano quelle sganciate da chi ha la stampa libera. (che poi libera fino ad un certo punto....)

I diritti umani valgono sempre, o non valgono niente. E invece si vedono due pesi e due misure ovunque: amici dei sauditi anche se decapitano la gente in piazza, sostegno incondizionato a governi che fanno apartheid, silenzio quando serve, o regimi liberati da patrioti, ci hanno detto, che il giorno prima però erano degli stupratori e tagliagole.

Poi arriva il solito discorso: “Eh ma noi siamo democrazie, non siamo perfetti ma meglio delle dittature”. Certo, ma nel frattempo siamo anche bravissimi a fare i moralisti a giorni alterni.

Se davvero vuoi esportare valori, comincia col rispettarli sempre, anche quando è sconveniente, altrimenti non sei il paladino della libertà: sei solo uno che predica bene e bombarda male.



Fosse davvero come dici, condanneresti anche l’invasione dell’Ucraina. Ma non lo fai, e a essere onesti non lo hai mai fatto.
Al contrario, ti sei più volte schierato dalla parte del Cremlino, cercando di giustificare l’aggressione con una serie di "ragioni" geopolitiche che, alla fine, servono solo a normalizzare l’espansionismo e la repressione.

Questo non è spirito critico, è ipocrisia pura. Pretendi rigore morale dall’Occidente, ma applichi due pesi e due misure quando si tratta di regimi autoritari che, a tuo avviso, sarebbero “provocati” o “legittimati” a invadere, censurare, imprigionare.

Criticare le incoerenze dell’Occidente è giusto. Ma usarle per giustificare l’oppressione e la guerra è strumentale e profondamente scorretto. Perché non è la coerenza che ti interessa: è evitare di prendere posizione quando a calpestare i diritti e invadere i confini è qualcuno che non si chiama USA, Nato o Israele.

In fondo, ciò che stai facendo non è chiedere più giustizia: è trovare scuse per non schierarti mai con le vittime, se l’aggressore non rientra nella tua lista di nemici ideologici. Ed è proprio questo che fa il gioco dei regimi autoritari.

Se "i diritti umani valgono sempre, o non valgono niente" ti saresti dovuto schierare con gli Ucraini e non lo hai MAI fatto.

E finiscila con questa equidistanza esibita, ma fasulla che non ci crede nessuno.
Tu sei schierato.

Fosse davvero come dici, condanneresti anche l’invasione dell’Ucraina. Ma non lo fai, e a essere onesti non lo hai mai fatto.
Al contrario, ti sei più volte schierato dalla parte del Cremlino, cercando di giustificare l’aggressione con una serie di "ragioni" geopolitiche che, alla fine, servono solo a normalizzare l’espansionismo e la repressione.

Questo non è spirito critico, è ipocrisia pura. Pretendi rigore morale dall’Occidente, ma applichi due pesi e due misure quando si tratta di regimi autoritari che, a tuo avviso, sarebbero “provocati” o “legittimati” a invadere, censurare, imprigionare.

Criticare le incoerenze dell’Occidente è giusto. Ma usarle per giustificare l’oppressione e la guerra è strumentale e profondamente scorretto. Perché non è la coerenza che ti interessa: è evitare di prendere posizione quando a calpestare i diritti e invadere i confini è qualcuno che non si chiama USA, Nato o Israele.

In fondo, ciò che stai facendo non è chiedere più giustizia: è trovare scuse per non schierarti mai con le vittime, se l’aggressore non rientra nella tua lista di nemici ideologici. Ed è proprio questo che fa il gioco dei regimi autoritari.

Se "i diritti umani valgono sempre, o non valgono niente" ti saresti dovuto schierare con gli Ucraini e non lo hai MAI fatto.

E finiscila con questa equidistanza esibita, ma fasulla che non ci crede nessuno.
Tu sei schierato.

Non mi sono mai realmente schierato a favore dei Russi, sia Russi che Ucraini hanno le loro ragioni e riconosco che anche l'Ucraina ha il diritto di autodeterminarsi e di difendersi, ma allo stesso tempo sono consapevole che questo "desiderio" di autoderminazione è pilotato da interessi occidentali, quello che tu invece ti ostini a non fare. Non bisogna per forza essere schierati per dire l'ovvio o il giusto, tu invece lo sei chiaramente...

Non mi sono mai realmente schierato a favore dei Russi, sia Russi che Ucraini hanno le loro ragioni e riconosco che anche l'Ucraina ha il diritto di autodeterminarsi e di difendersi, ma allo stesso tempo sono consapevole che questo "desiderio" di autoderminazione è pilotato da interessi occidentali, quello che tu invece ti ostini a non fare. Non bisogna per forza essere schierati per dire l'ovvio o il giusto, tu invece lo sei chiaramente...


Riesci a scrivere due frasi LOGICAMENTE in contraddizione una con l'altra.

Da un lato affermi di riconoscere il diritto dell’Ucraina all’autodeterminazione e alla difesa, dall’altro neghi implicitamente quel diritto sostenendo che sarebbe “pilotato da interessi occidentali”.

Ma se un popolo non è libero di autodeterminarsi perché ogni sua scelta viene letta come manipolata, allora quel diritto diventa solo formale: riconosciuto a parole, negato nei fatti.


Inoltre, dici di “non esserti mai schierato”, ma il tuo ragionamento ricalca in pieno la narrazione promossa dalla propaganda filorussa: che l’Ucraina sia una marionetta dell’Occidente, priva di agenzia, e che l’intervento russo sia, in fondo, una risposta giustificata a ciò. La volontà di autodeterminazione degli Ucraini è una costante storica che si è manifestata più volte.
Sei TU che volutamente la ignori perchè il punto è giustificare l'invasione dando la colpa all'occidente.
Questo è schierarsi, anche se in modo non dichiarato.

Riesci a scrivere due frasi LOGICAMENTE in contraddizione una con l'altra.

Da un lato affermi di riconoscere il diritto dell’Ucraina all’autodeterminazione e alla difesa, dall’altro neghi implicitamente quel diritto sostenendo che sarebbe “pilotato da interessi occidentali”.

Ma se un popolo non è libero di autodeterminarsi perché ogni sua scelta viene letta come manipolata, allora quel diritto diventa solo formale: riconosciuto a parole, negato nei fatti.


Inoltre, dici di “non esserti mai schierato”, ma il tuo ragionamento ricalca in pieno la narrazione promossa dalla propaganda filorussa: che l’Ucraina sia una marionetta dell’Occidente, priva di agenzia, e che l’intervento russo sia, in fondo, una risposta giustificata a ciò. La volontà di autodeterminazione degli Ucraini è una costante storica che si è manifestata più volte.
Sei TU che volutamente la ignori perchè il punto è giustificare l'invasione dando la colpa all'occidente.
Questo è schierarsi, anche se in modo non dichiarato.
Quindi fammi capire: se riconosco che l’Ucraina ha diritto a difendersi, ma faccio notare che quell’autodeterminazione è stata pesantemente influenzata da interessi occidentali… allora sarei “contraddittorio”? No, semplicemente non vivo nel mondo delle favole.

Dire che un popolo ha un diritto non vuol dire che ogni volta che lo esercita lo fa in piena autonomia. Se gli USA ti scelgono il governo dell'Ucraina prima ancora che si formi (vedi Nuland: “Yats is the guy”), se ti armano fino ai denti, ti integrano nella loro sfera di influenza militare, economica e mediatica…, allora sì, è lecito chiedersi quanto sia davvero “spontanea” l’autodeterminazione. Non è negarla, è guardarla per quello che è.

E basta con la storia del “eh ma così ripeti la propaganda russa”. Fare domande, avere una visione critica, non significa tifare per Putin. Significa non farsi fregare dalla narrazione preconfezionata dove ci sono solo buoni e cattivi. Perché sai qual è la vera propaganda? Quella che ti fa credere che chiunque non si allinei in automatico con l’Occidente sia automaticamente filo-russo.

Io non mi schiero. Sei tu che lo fai, solo che il tuo “schieramento” ha la benedizione mediatica, quindi ti sembra oggettivo, invece... non lo è.

Quindi fammi capire: se riconosco che l’Ucraina ha diritto a difendersi, ma faccio notare che quell’autodeterminazione è stata pesantemente influenzata da interessi occidentali… allora sarei “contraddittorio”? No, semplicemente non vivo nel mondo delle favole.

Dire che un popolo ha un diritto non vuol dire che ogni volta che lo esercita lo fa in piena autonomia. Se gli USA ti scelgono il governo dell'Ucraina prima ancora che si formi (vedi Nuland: “Yats is the guy”), se ti armano fino ai denti, ti integrano nella loro sfera di influenza militare, economica e mediatica…, allora sì, è lecito chiedersi quanto sia davvero “spontanea” l’autodeterminazione. Non è negarla, è guardarla per quello che è.


No vivi nel mondo delle balle che ti racconti.

L'Ucraina ha una lunga tradizione storica di affermazione identitaria e volontà di indipendenza, nonostante secoli di dominazione straniera (impero zarista, URSS, impero austro-ungarico, ecc.) non è stata “imposta dall’Occidente”, ma è il frutto di una lunga evoluzione storica, spesso repressa con la forza (es. Holodomor, deportazioni, russofizzazione forzata).

Quando tu dici che volontà di autodeterminazione ucraina "è stata pesantemente influenzata da interessi occidentali…" intanto metti in dubbio che quella sovranità/autodeterminazione sia genuina.

Se uno Stato non è realmente autodeterminato, se la sua volontà è considerata eterodiretta, allora non ha pienamente un diritto sovrano alla difesa, nè ha diritto a mantenere il proprio territorio.

Che poi è il refrain della propaganda russa...guarda caso.



E basta con la storia del “eh ma così ripeti la propaganda russa”. Fare domande, avere una visione critica, non significa tifare per Putin. Significa non farsi fregare dalla narrazione preconfezionata dove ci sono solo buoni e cattivi. Perché sai qual è la vera propaganda? Quella che ti fa credere che chiunque non si allinei in automatico con l’Occidente sia automaticamente filo-russo.

Io non mi schiero. Sei tu che lo fai, solo che il tuo “schieramento” ha la benedizione mediatica, quindi ti sembra oggettivo, invece... non lo è.

Tu sei schierato, perchè sei colpito da amnesie selettive, visto che non fai menzione degli innumerevoli tentativi di Mosca di pilotare la politica di Kiev che va dai ricatti del gas, agli avvelenamenti dei candidati scomodi (Yushchenko) ad atti macroscopici come l'invasione della Crimea e del Donbass, la propaganda martellante etc.

C'è una storia lunga due secoli sul fatto che la Russia voglia mantenere la propria sfera d'influenza sull'Ucraina che casualmente dimentichi.

Ma questo perchè? perchè tu non fai domande hai verità pronte preconfezionate da altri. Solo che quella visione ti piace di più.
Non sai nemmeno dove sta di casa la visione critica.

Israele è uno stato creato con la forza

Gli ebrei erano già lì, quando la religione Musulmana, nemmeno esisteva :asd:

rattopazzo, noi che abbiamo un cervello ancora in grado di fare ragionamenti, vediamo realmente le cose per come stanno. Almeno io vorrei un mondo utopico, dove tutto il popolo si aiuta a vicenda, magari unendo le forze. E invece siamo destinati all'estinzione, a meno che non ci sia un cambio di rotta.
Tutte le volte che l'occidente è intervenuto, il dopo per il popolo è stato sempre peggiore.
Per non parlare dei falsi pretesti che si sono immaginati, per poter iniziare una guerra. Perfino quella del vietnam era un pretesto inventato, visto che navi vietnamite non erano nei paraggi per poter attaccare la nave americana che fù attaccata.

Poi azi_muth, riguardo i 2 pesi e le 2 misure, con l'invasione russa dell'ucraina si è palesata, visto che israele già attaccava e sterminava la popolazione palestinese. Con la scusa danni collaterali, perchè il nemico si nascondeva nell'ospedale.
Riguardo l'attacco iraniano di ieri all'ospedale, almeno hanno avuto le palle di scusarsi, e dire che il vero obbiettivo era il centro di comando dell'idf attaccato all'ospedale. Che a differenza delle scuse israeliana è verificabile l'autenticità.

Gli ebrei erano già lì, quando la religione Musulmana, nemmeno esisteva :asd:
Ma prima della creazione dello stato d'israele, riuscivano a convivere senza problemi.

No vivi nel mondo delle balle che ti racconti.

L'Ucraina ha una lunga tradizione storica di affermazione identitaria e volontà di indipendenza, nonostante secoli di dominazione straniera (impero zarista, URSS, impero austro-ungarico, ecc.) non è stata “imposta dall’Occidente”, ma è il frutto di una lunga evoluzione storica, spesso repressa con la forza (es. Holodomor, deportazioni, russofizzazione forzata).

Quando tu dici che volontà di autodeterminazione ucraina "è stata pesantemente influenzata da interessi occidentali…" intanto metti in dubbio che quella sovranità/autodeterminazione sia genuina.

Se uno Stato non è realmente autodeterminato, se la sua volontà è considerata eterodiretta, allora non ha pienamente un diritto sovrano alla difesa, nè ha diritto a mantenere il proprio territorio.

Che poi è il refrain della propaganda russa...guarda caso.




Tu sei schierato, perchè sei colpito da amnesie selettive, visto che non fai menzione degli innumerevoli tentativi di Mosca di pilotare la politica di Kiev che va dai ricatti del gas, agli avvelenamenti dei candidati scomodi (Yushchenko) ad atti macroscopici come l'invasione della Crimea e del Donbass, la propaganda martellante etc.

C'è una storia lunga due secoli sul fatto che la Russia voglia mantenere la propria sfera d'influenza sull'Ucraina che casualmente dimentichi.

Ma questo perchè? perchè tu non fai domande hai verità pronte preconfezionate da altri. Solo che quella visione ti piace di più.
Non sai nemmeno dove sta di casa la visione critica.

Hai scritto una lunga lezione sulla storia dell’Ucraina, e su diversi punti nessuno avrebbe da obiettare. Sì, l’Ucraina ha una storia di dominazioni straniere, sì, ha avuto un percorso identitario complesso e, sì, ha diritto all’autodeterminazione.

Ma poi, da queste basi storiche, salti subito alla conclusione che chiunque metta in discussione l’influenza dell’Occidente sull’Ucraina stia facendo “propaganda russa”. E qui cade tutto il tuo discorso, perché non ammetti sfumature, né contraddizioni.

Dire che l’Occidente ha avuto interessi strategici in Ucraina non significa negare il diritto degli ucraini a esistere o autodeterminarsi. Significa semplicemente riconoscere che anche l’Occidente gioca le sue carte geopolitiche, spesso con pesanti influenze economiche, militari e mediatiche. Far finta che non sia così non è onestà storica, è faziosità.

E poi mi dispiace, ma se vuoi parlare di coerenza e diritti, non puoi ignorare sistematicamente altri popoli oppressi, come i palestinesi o i curdi. Non ti ho mai visto difendere i loro diritti con la stessa convinzione, anzi: quando l’oppressore è un alleato dell’Occidente, il tuo sdegno sparisce, anche questa è faziosità.

È facile riconoscere i crimini altrui quando servono a rafforzare la tua posizione politica. ma la giustizia vera non si applica a fasi alterne, come dicevo in precedenza diritti valgono sempre o non valgono niente...

Quando dici che mettere in dubbio la genuinità dell’autodeterminazione ucraina equivale a negare il suo diritto alla difesa, ti fai scudo di un principio per evitare una domanda scomoda:
Chi ha armato, influenzato, spinto Kiev verso certe scelte, anche a costo del conflitto?
E soprattutto: perché questo stesso diritto viene negato ad altri popoli, che resistono a un’occupazione reale, non solo a un’influenza?

Il tuo problema non è la mancanza di informazioni. Il tuo problema è che hai già scelto chi ha ragione e chi ha torto, a prescindere dai fatti. E per questo, più che un difensore dei diritti, sembri il classico tifoso da bar.


rattopazzo, noi che abbiamo un cervello ancora in grado di fare ragionamenti, vediamo realmente le cose per come stanno. Almeno io vorrei un mondo utopico, dove tutto il popolo si aiuta a vicenda, magari unendo le forze. E invece siamo destinati all'estinzione, a meno che non ci sia un cambio di rotta.
Tutte le volte che l'occidente è intervenuto, il dopo per il popolo è stato sempre peggiore.
Per non parlare dei falsi pretesti che si sono immaginati, per poter iniziare una guerra. Perfino quella del vietnam era un pretesto inventato, visto che navi vietnamite non erano nei paraggi per poter attaccare la nave americana che fù attaccata.

Poi azi_muth, riguardo i 2 pesi e le 2 misure, con l'invasione russa dell'ucraina si è palesata, visto che israele già attaccava e sterminava la popolazione palestinese. Con la scusa danni collaterali, perchè il nemico si nascondeva nell'ospedale.
Riguardo l'attacco iraniano di ieri all'ospedale, almeno hanno avuto le palle di scusarsi, e dire che il vero obbiettivo era il centro di comando dell'idf attaccato all'ospedale. Che a differenza delle scuse israeliana è verificabile l'autenticità.


Azi_muth è così, porta delle verità storiche incontestabili, ma ricade spesso nell'ipocrisia e nel doppio standard tipico dei nostri giornaloni diffusori della nostra propaganda.

È vero: spesso gli interventi dell’Occidente hanno lasciato solo macerie, e troppe guerre sono nate da pretesti costruiti, basti pensare all’invasione dell’Iraq, basata sulla falsa premessa delle armi di distruzione di massa mai trovate.
Lo stesso vale per l’Afghanistan, dove dopo vent’anni di guerra e sacrifici i Talebani sono tornati al potere, o la Libia, dove l’intervento per “proteggere i civili” ha lasciato il paese nel caos.
Anche in Siria la situazione è complessa, con un doppio standard evidente tra ciò che viene condannato e ciò che viene tollerato in base agli interessi geopolitici. Si appoggiano dei ribelli che il giorno prima erano dei tagliagole o degli stupratori e il giorno dopo diventano magicamente dei semplici ribelli o persino patrioti.
Il doppio standard è ancora più chiaro se guardiamo a certi regimi “amici”, come l’Arabia Saudita, sostenuta nonostante le violazioni dei diritti umani e la guerra devastante in Yemen.
E infine, il caso più emblematico di doppio standard: la Palestina, dove da anni si assiste a una grave ingiustizia, spesso ignorata o giustificata con argomentazioni che non vengono applicate ad altre situazioni.

Come direbbe qualcuno, il re è nudo, ma molti preferiscono voltarsi dall’altra parte pur di non ammetterlo, o per paura di subirne le ire.

Anch’io credo che un mondo diverso sia possibile, ma solo se iniziamo davvero a usare lo stesso metro per tutti, senza giustificare le violenze in base a chi le commette.

immagino che l'holomodor sia stata una balla occidentale raccontata ai kulaki per far diventare antipatico stalin.

immagino che l'holomodor sia stata una balla occidentale raccontata ai kulaki per far diventare antipatico stalin.

Sicuramente!!

La Persia esiste da 2500 anni, Israele dal 1948.
Gli USA entro qualche decennio spariranno insieme ad Israele causa BRICS e cambio di equilibri nel mondo.

La Persia ci sarà almeno per al 2500 anni Khamenei o no.

La Persia esiste da 2500 anni, Israele dal 1948.
Gli USA entro qualche decennio spariranno insieme ad Israele causa BRICS e cambio di equilibri nel mondo.

La Persia ci sarà almeno per al 2500 anni Khamenei o no.

Altra perla di cultura!! :rolleyes:

La Persia esiste da 2500 anni, Israele dal 1948.
Gli USA entro qualche decennio spariranno insieme ad Israele causa BRICS e cambio di equilibri nel mondo.

La Persia ci sarà almeno per al 2500 anni Khamenei o no.

la persia oggi non esiste, come non esiste l'impero babilonese o quello romano.
sui territori che erano della persia abitano i loro discendenti (quelli che non si sono spostati) che al netto dei tratti genetici, un gran poco hanno da spartire con serse e compagnia.

La Persia esiste da 2500 anni, Israele dal 1948.
Gli USA entro qualche decennio spariranno insieme ad Israele causa BRICS e cambio di equilibri nel mondo.

La Persia ci sarà almeno per al 2500 anni Khamenei o no.

Ehm...


Una serie di regni e Stati ebraici ebbe vita nella regione per oltre un millennio a partire dalla metà del II millennio a.C. Ricordiamo per brevità il Regno di Israele distrutto nel 722 a.C., anno dell'invasione assira, e il Regno di Giuda (distrutto nel 586 a.C. dai Babilonesi). Questo fu poi ricostruito nel 530 a.C., e fu posto sotto protettorati diversi, dai Persiani ai Romani, fino al fallimento della grande rivolta ebraica contro l'Impero romano, che provocò la massiccia espulsione degli Ebrei dalla loro patria o il loro volontario esilio (circa il 25% della popolazione) in seguito alla distruzione del Tempio. Dopo aver soffocato la rivolta di Bar Kohba nel 135, l'imperatore Adriano cambiò nome alla Provincia Judaea chiamandola Provincia Syria Palaestina, dove Palaestina deriva dal nome biblico Phelesht[1][2] (in ebraico פלשת Pəléšeṯ, italianizzato in Filistea o Filistei), territorio costiero in origine abitato da una popolazione probabilmente indoeuropea affine ai Greci.

Gli ebrei erano già lì, quando la religione Musulmana, nemmeno esisteva :asd:
E questo che cosa centra ?
Stiamo parlando di uno stato, creato per una popolazione che all'epoca non viveva lì e appartenente ad etnia diversa.

Gli ebrei ? Lo stato di israele nasce nel 49 !

E due...

Una serie di regni e Stati ebraici ebbe vita nella regione per oltre un millennio a partire dalla metà del II millennio a.C. Ricordiamo per brevità il Regno di Israele distrutto nel 722 a.C., anno dell'invasione assira, e il Regno di Giuda (distrutto nel 586 a.C. dai Babilonesi). Questo fu poi ricostruito nel 530 a.C., e fu posto sotto protettorati diversi, dai Persiani ai Romani, fino al fallimento della grande rivolta ebraica contro l'Impero romano, che provocò la massiccia espulsione degli Ebrei dalla loro patria o il loro volontario esilio (circa il 25% della popolazione) in seguito alla distruzione del Tempio. Dopo aver soffocato la rivolta di Bar Kohba nel 135, l'imperatore Adriano cambiò nome alla Provincia Judaea chiamandola Provincia Syria Palaestina, dove Palaestina deriva dal nome biblico Phelesht[1][2] (in ebraico פלשת Pəléšeṯ, italianizzato in Filistea o Filistei), territorio costiero in origine abitato da una popolazione probabilmente indoeuropea affine ai Greci.

E due...

E questo che cosa centra ?
Stiamo parlando di uno stato, creato per una popolazione che all'epoca non viveva lì e appartenente ad etnia diversa.

La religione non indica mica l'appartenenza ad un territorio.
Di fatto quella popolazione era formata da individui che non vivevano lì prima.

E questo che cosa centra ?
Stiamo parlando di uno stato, creato per una popolazione che all'epoca non viveva lì e appartenente ad etnia diversa.

ci viveva fino a 2000 anni prima.

come che sia metà delle popolazioni europee "una volta" non viveva dove vive adesso.
l'unica differenza è che una volta era mille o più anni fa.

E questo che cosa centra ?
Stiamo parlando di uno stato, creato per una popolazione che all'epoca non viveva lì e appartenente ad etnia diversa.

La religione non indica mica l'appartenenza ad un territorio.
Di fatto quella popolazione era formata da individui che non vivevano lì prima.

Allora attendiamo che i "pellerossa" escano dai loro casinò per far casino in Colorado.

Comunque la religione non centra, come dici tu, infatti il quote parla di "Stati" o "Regni".
Quanto indietro dobbiamo andare?
Altrimenti noi longobardi vogliamo la secessione dai romani, usurpatori delle nostre capanne!
Anzi probabile che i miei antenati arrivassero dalle foreste germaniche. Oppure... chissà magari erano numidiani.

Hai scritto una lunga lezione sulla storia dell’Ucraina, e su diversi punti nessuno avrebbe da obiettare. Sì, l’Ucraina ha una storia di dominazioni straniere, sì, ha avuto un percorso identitario complesso e, sì, ha diritto all’autodeterminazione.



Se due righe ti sembrano "lunga lezione storia" vuol dire che non sei abituato a leggere e capire testi complessi.
Questo la dice lunga sul tuo livello di preparazione riguardo a certi argomenti.
Del resto l'ho già visto sulla questione della longevità delle costruzioni romane perchè secondo "qualcuno" usavano le pietre.
:D :D :D :D


Ma poi, da queste basi storiche, salti subito alla conclusione che chiunque metta in discussione l’influenza dell’Occidente sull’Ucraina stia facendo “propaganda russa”. E qui cade tutto il tuo discorso, perché non ammetti sfumature, né contraddizioni.

Dire che l’Occidente ha avuto interessi strategici in Ucraina non significa negare il diritto degli ucraini a esistere o autodeterminarsi. Significa semplicemente riconoscere che anche l’Occidente gioca le sue carte geopolitiche, spesso con pesanti influenze economiche, militari e mediatiche. Far finta che non sia così non è onestà storica, è faziosità.

E poi mi dispiace, ma se vuoi parlare di coerenza e diritti, non puoi ignorare sistematicamente altri popoli oppressi, come i palestinesi o i curdi. Non ti ho mai visto difendere i loro diritti con la stessa convinzione, anzi: quando l’oppressore è un alleato dell’Occidente, il tuo sdegno sparisce, anche questa è faziosità.

È facile riconoscere i crimini altrui quando servono a rafforzare la tua posizione politica. ma la giustizia vera non si applica a fasi alterne, come dicevo in precedenza diritti valgono sempre o non valgono niente...

Quando dici che mettere in dubbio la genuinità dell’autodeterminazione ucraina equivale a negare il suo diritto alla difesa, ti fai scudo di un principio per evitare una domanda scomoda:
Chi ha armato, influenzato, spinto Kiev verso certe scelte, anche a costo del conflitto?
E soprattutto: perché questo stesso diritto viene negato ad altri popoli, che resistono a un’occupazione reale, non solo a un’influenza?

Il tuo problema non è la mancanza di informazioni. Il tuo problema è che hai già scelto chi ha ragione e chi ha torto, a prescindere dai fatti. E per questo, più che un difensore dei diritti, sembri il classico tifoso da bar.


No, non è “mettere in discussione l’influenza dell’Occidente” a farti sembrare allineato alla propaganda russa. È come lo fai: con lo stesso identico frame narrativo usato da Mosca da anni per svuotare di senso la sovranità ucraina. C’è differenza tra analisi critica e reiterazione mascherata di un copione.
Ripeti che l’Occidente ha interessi strategici in Ucraina? Ma grazie, è la scoperta dell’acqua calda.
Nessuno nega che le potenze agiscano per interesse. Ma da qui a sostenere che la volontà ucraina sia un burattino manovrato, c’è un salto che tu fai con estrema disinvoltura. E quello, sì, è negare nei fatti ciò che dici di riconoscere a parole: il diritto dell’Ucraina a scegliere il proprio destino.

Parli di “sfumature”, ma nel tuo discorso non ce ne sono. L’Occidente è il burattinaio, l’Ucraina il fantoccio, la Russia un attore reattivo che poveraccio è vittima delle perfide macchinazioni dell'Occidente. Le sfumature, guarda caso, scompaiono proprio quando sarebbero necessarie. Ti riempi la bocca di ambiguità solo per rendere accettabile una linea narrativa che, nella sostanza, è perfettamente lineare: l’Occidente provoca, la Russia reagisce.

Quanto alla tua accusa finale, che io sarei uno che ha “già scelto chi ha ragione a prescindere dai fatti”, è curioso che venga da te, che ignori sistematicamente le azioni della Russia, dalla Crimea al Donbass, passando per i sabotaggi, gli omicidi politici, le campagne di disinformazione, i referendum farsa. Quelle, evidentemente, non contano, perché nel tuo schema la colpa deve sempre risalire “a monte”, all’Occidente. Comodo.

Ma se davvero vuoi parlare di giustizia, comincia ad applicarla con coerenza. Non solo quando ti serve per fare la morale agli altri, ma anche quando ti costringe a mettere in discussione i tuoi stessi assunti. Altrimenti no, non sei critico, né imparziale.
Sei solo uno che gioca a fare l’analista geopolitico per darsi un tono, ma alla fine cade sempre nello stesso schema binario che dice di voler superare.

E no, non basta chiamare “tifoso da bar” chi non la pensa come te. Specialmente quando sei tu il primo a tifare, solo che indossi la sciarpa del “né con l’uno né con l’altro” per non fartela notare.


Azi_muth è così, porta delle verità storiche incontestabili, ma ricade spesso nell'ipocrisia e nel doppio standard tipico dei nostri giornaloni diffusori della nostra propaganda.
È vero: spesso gli interventi dell’Occidente hanno lasciato solo macerie, e troppe guerre sono nate da pretesti costruiti, basti pensare all’invasione dell’Iraq, basata sulla falsa premessa delle armi di distruzione di massa mai trovate.
Lo stesso vale per l’Afghanistan, dove dopo vent’anni di guerra e sacrifici i Talebani sono tornati al potere, o la Libia, dove l’intervento per “proteggere i civili” ha lasciato il paese nel caos.
Anche in Siria la situazione è complessa, con un doppio standard evidente tra ciò che viene condannato e ciò che viene tollerato in base agli interessi geopolitici. Si appoggiano dei ribelli che il giorno prima erano dei tagliagole o degli stupratori e il giorno dopo diventano magicamente dei semplici ribelli o persino patrioti.
Il doppio standard è ancora più chiaro se guardiamo a certi regimi “amici”, come l’Arabia Saudita, sostenuta nonostante le violazioni dei diritti umani e la guerra devastante in Yemen.
E infine, il caso più emblematico di doppio standard: la Palestina, dove da anni si assiste a una grave ingiustizia, spesso ignorata o giustificata con argomentazioni che non vengono applicate ad altre situazioni.

Come direbbe qualcuno, il re è nudo, ma molti preferiscono voltarsi dall’altra parte pur di non ammetterlo, o per paura di subirne le ire.

Anch’io credo che un mondo diverso sia possibile, ma solo se iniziamo davvero a usare lo stesso metro per tutti, senza giustificare le violenze in base a chi le commette.


Beh, qualcuno dovrà pur riferirsi a verità storiche quando parla con te, visto il muro di sciocchezze dietro cui cerchi di seppellire ogni discussione...a cominciare da quelle sui Romani. Almeno tra noi c'è qualcuno che la storia l'ha studiata...e non fa finta di conoscerla.:D :D :D

L’excursus sulla lunga e travagliata lotta dell’Ucraina per la propria autodeterminazione non era un esercizio accademico: serviva a smontare le narrazioni da quattro soldi con cui tu, e tanti come te, tentate di negare quel diritto e di sminuire chi oggi sta morendo per difenderlo. E guarda caso, questo fatto non lo affronti mai. Lo schivi. Lo oscuri. Lo affoghi in un fiume di "eh ma l’Iraq", "eh ma la Palestina", "eh ma l’Occidente"…

Quello che fai ha un nome preciso: whataboutism, ed è il trucco più vecchio del manuale quando si è in torto marcio. È un escamotage retorico meschino, che serve solo a spostare il focus per non dover rispondere nel merito.
È un escamotage retorico meschino che serve solo a spostare il focus e a evitare di rispondere nel merito. E non serve a nessuno chiamarsi “analista critico” mentre si riciclano argomentazioni da talk show.

E poi, dici che cerchi equilibrio, ma ricordi che anche tu operi doppi standard sull’Ucraina? Quando a bombardarli è Mosca, scoppia la spia sentimentale: “eh, ma l’Occidente ci ha messo bocca”. Quando però Kiev si difende con aiuti esterni, diventa subito motivo per insinuare che i soldati ucraini non stanno combattendo per la loro patria, ma per un copione prestabilito. Ecco un altro doppio standard da manuale: il pentimento mascherato da critica.

E non tirare fuori la storiella dei “giornaloni mainstream”. Sei tu che segui alla lettera una narrazione precostituita che gira ANCHE in prima serata. Non sei il ribelle. Sei solo l’eco più noiosa del coro che accusa l’Occidente mentre censura le responsabilità di Mosca. Costruisci omino di paglia e gli tiri sassi, ma alla fine ti metti le scarpe del mainstream più becero.
Non sei un bastian contrario, sei solo il prodotto di un’altra corrente di propaganda, solo più rozza, travestita da pensiero indipendente. È pieno di opinionisti da prima serata che dicono esattamente quello che dici tu. Uno dei più famosi giornalisti italiani non fa che ripetere quello che dici tu ogni fottuta sera, ma ci sono anche professori universitari, opinionisti, influence e la lista è lunga.
Quindi smettila di costruirti l’omino di paglia del “pensiero unico occidentale” per poi recitare la parte dell’analista lucido: non sei né anticonformista, né profondo. Sei solo mainstream nella sua versione più tossica.

Visto che sta chiacchiera da bar va avanti da un po', e ormai é venerdi sera e sono bello brillo, mi ci butto e dico la mia:

O voi che discutete di cosa vogliano o meno I russi o gli ucraini, di cosa sia giusto o meno, vi chiedo: Ma avete mai pensato di chiedere a uno di loro? Io ne conosco solo tre (e relative famiglie, piuttosto numerose, in parte emigrate in italia) molto bene (amici da molto anni) e sono ben conscio che siano pochi per trarre considerazioni con valore statistico, però tra loro, nonostante ad inizio conflitto ci fossero posizioni molto diverse, ora sono tutti concordi: non glie ne frega nulla di diventare russi od europei, sono tutti e tre terrorizzati dal dover ad un certo punto lasciare le famiglie e andare al fronte. Perché una volta morto sei morto, a prescindere se avevi ragione o torto. Lo trovo un punto di vista interessante.

Ne traggo che è facile discutere su cosa sia giusto o sbagliato sulla pelle degli altri.

Capisco il valore della testimonianza personale, ma attenzione: chi è fuggito dalla guerra ha vissuto un’esperienza diversa da chi ha scelto (o dovuto) restare a combattere.

Dire che "non glie ne frega nulla di diventare russi o europei" non rappresenta tutti, e rischia di semplificare troppo.

Molti ucraini combattono non per ideologia, ma perché sanno che se l’Ucraina smette di difendersi, smette di esistere. Se la Russia smette, la guerra finisce. Sono due realtà diverse, non equivalenti.

Sono gli Ucraini che stanno combattendo e sono loro che vogliono continuare a farlo non noi.

Se non si riconosce questo si finisce su posizioni non dissimili a quella di Rattopazzo.

ci viveva fino a 2000 anni prima.

come che sia metà delle popolazioni europee "una volta" non viveva dove vive adesso.
l'unica differenza è che una volta era mille o più anni fa.

Quindi queste popolazioni di cui parli sarebbero legittimate a tornare dove i loro antenati vivevano un tempo e reclamare nuovi stati senza il benestare delle popolazioni locali ?

Inoltre continui a confondere religioni con etnie.
Gli ebrei di cui parli tu erano popolazioni medio orientali !
La stragrande maggioranza dei "sionisti" che vivono oggi in Israele NON discendono in alcun modo dalle popolazioni che citi tu.

Allora attendiamo che i "pellerossa" escano dai loro casinò per far casino in Colorado.

Lo sterminio dei nativi americani è infatti riconosciuto come genocidio.
I pellirossa non faranno mai casino perchè non esistono quasi più, non perchè pensino sia giusto che gli USA appartenga a discendenti di coloni europei.
Che è in un certo senso quello che sta facendo Israele con Gaza, una volta morti tutti nessuno potrà reclamare più niente.

Come sempre il tuo è il pensiero di chi scopre di vivere nell'ipocrisia ma non vuole accettarlo.

Quindi queste popolazioni di cui parli sarebbero legittimate a tornare dove i loro antenati vivevano un tempo e reclamare nuovi stati senza il benestare delle popolazioni locali ?

Inoltre continui a confondere religioni con etnie.

Guarda che si ragiona per " etnie " vai ancora più fuori strada di quanto già sei!
Perchè se vogliamo essere precisi sia gli ebrei, che i palestinesi, come gli arabi appartengono alla stesso gruppo, quello dei Semiti!!
Inoltre, come ti è stato già fatto notare, i primi insediamenti di ebrei nelle terre dell'attuale Palestina risalgono al secondo millennio avanti cristo, formando poi il regno d'Israele.
Inoltre dovresti studiarti per bene la storia della Palestina dalla fine della Prima Guerra Mondiale al 1948... Capisco che sia un bel pò di roba, ma ti eviterebbe di fare certe figure scrivendo baggianate.

Quindi queste popolazioni di cui parli sarebbero legittimate a tornare dove i loro antenati vivevano un tempo e reclamare nuovi stati senza il benestare delle popolazioni locali ?

io non distribuisco legittimazioni a chicchessia; semplicemente evidenzio affermazioni non veritiere.
come che sia, volendo, si può guardare la situazione anche al contrario... tra qualche secolo i palestinesi potrebbero metterci una pietra sopra.
certo, il fatto che nessuno li voglia tra le palle (e lo sappiamo che è vero, no?), gli creerà qualche problema.



Inoltre continui a confondere religioni con etnie.
Gli ebrei di cui parli tu erano popolazioni medio orientali !
La stragrande maggioranza dei "sionisti" che vivono oggi in Israele NON discendono in alcun modo dalle popolazioni che citi tu.
senza ripetere quanto sopra, che io sappia è ebreo chi nasce da madre ebrea.
che poi in 2000 anni si siano incrociati con mezzo mondo è vero. se quelli però continuano a ritenersi discendenti di Mosè... c'aggiàfa?

senza ripetere quanto sopra, che io sappia è ebreo chi nasce da madre ebrea.
che poi in 2000 anni si siano incrociati con mezzo mondo è vero. se quelli però continuano a ritenersi discendenti di Mosè... c'aggiàfa?

L'etnia non ha un fondamento biologico, diciamo che lo stesso concetto di etnia è controverso.
Genericamente è il riconoscimento di tratti culturali condivisi ( lingua, storia, religione) sia all'interno di quel gruppo che esternamente.

L'etnia non ha un fondamento biologico, diciamo che lo stesso concetto di etnia è controverso.
Genericamente è il riconoscimento di tratti culturali condivisi ( lingua, storia, religione) sia all'interno di quel gruppo che esternamente.

per quanto ne so è così.
ma credo che gli ebrei, molto più di qualunque altro "gruppo umano" , continuino a ritenersi tale nel tempo e nello spazio e nel rimescolamento genetico.
da un certo punto di vista, chapeau.

Se due righe ti sembrano "lunga lezione storia" vuol dire che non sei abituato a leggere e capire testi complessi.
Questo la dice lunga sul tuo livello di preparazione riguardo a certi argomenti.
Del resto l'ho già visto sulla questione della longevità delle costruzioni romane perchè secondo "qualcuno" usavano le pietre.
:D :D :D :D



No, non è “mettere in discussione l’influenza dell’Occidente” a farti sembrare allineato alla propaganda russa. È come lo fai: con lo stesso identico frame narrativo usato da Mosca da anni per svuotare di senso la sovranità ucraina. C’è differenza tra analisi critica e reiterazione mascherata di un copione.
Ripeti che l’Occidente ha interessi strategici in Ucraina? Ma grazie, è la scoperta dell’acqua calda.
Nessuno nega che le potenze agiscano per interesse. Ma da qui a sostenere che la volontà ucraina sia un burattino manovrato, c’è un salto che tu fai con estrema disinvoltura. E quello, sì, è negare nei fatti ciò che dici di riconoscere a parole: il diritto dell’Ucraina a scegliere il proprio destino.

Parli di “sfumature”, ma nel tuo discorso non ce ne sono. L’Occidente è il burattinaio, l’Ucraina il fantoccio, la Russia un attore reattivo che poveraccio è vittima delle perfide macchinazioni dell'Occidente. Le sfumature, guarda caso, scompaiono proprio quando sarebbero necessarie. Ti riempi la bocca di ambiguità solo per rendere accettabile una linea narrativa che, nella sostanza, è perfettamente lineare: l’Occidente provoca, la Russia reagisce.

Quanto alla tua accusa finale, che io sarei uno che ha “già scelto chi ha ragione a prescindere dai fatti”, è curioso che venga da te, che ignori sistematicamente le azioni della Russia, dalla Crimea al Donbass, passando per i sabotaggi, gli omicidi politici, le campagne di disinformazione, i referendum farsa. Quelle, evidentemente, non contano, perché nel tuo schema la colpa deve sempre risalire “a monte”, all’Occidente. Comodo.

Ma se davvero vuoi parlare di giustizia, comincia ad applicarla con coerenza. Non solo quando ti serve per fare la morale agli altri, ma anche quando ti costringe a mettere in discussione i tuoi stessi assunti. Altrimenti no, non sei critico, né imparziale.
Sei solo uno che gioca a fare l’analista geopolitico per darsi un tono, ma alla fine cade sempre nello stesso schema binario che dice di voler superare.

E no, non basta chiamare “tifoso da bar” chi non la pensa come te. Specialmente quando sei tu il primo a tifare, solo che indossi la sciarpa del “né con l’uno né con l’altro” per non fartela notare.



Beh, qualcuno dovrà pur riferirsi a verità storiche quando parla con te, visto il muro di sciocchezze dietro cui cerchi di seppellire ogni discussione...a cominciare da quelle sui Romani. Almeno tra noi c'è qualcuno che la storia l'ha studiata...e non fa finta di conoscerla.:D :D :D

L’excursus sulla lunga e travagliata lotta dell’Ucraina per la propria autodeterminazione non era un esercizio accademico: serviva a smontare le narrazioni da quattro soldi con cui tu, e tanti come te, tentate di negare quel diritto e di sminuire chi oggi sta morendo per difenderlo. E guarda caso, questo fatto non lo affronti mai. Lo schivi. Lo oscuri. Lo affoghi in un fiume di "eh ma l’Iraq", "eh ma la Palestina", "eh ma l’Occidente"…

Quello che fai ha un nome preciso: whataboutism, ed è il trucco più vecchio del manuale quando si è in torto marcio. È un escamotage retorico meschino, che serve solo a spostare il focus per non dover rispondere nel merito.
È un escamotage retorico meschino che serve solo a spostare il focus e a evitare di rispondere nel merito. E non serve a nessuno chiamarsi “analista critico” mentre si riciclano argomentazioni da talk show.

E poi, dici che cerchi equilibrio, ma ricordi che anche tu operi doppi standard sull’Ucraina? Quando a bombardarli è Mosca, scoppia la spia sentimentale: “eh, ma l’Occidente ci ha messo bocca”. Quando però Kiev si difende con aiuti esterni, diventa subito motivo per insinuare che i soldati ucraini non stanno combattendo per la loro patria, ma per un copione prestabilito. Ecco un altro doppio standard da manuale: il pentimento mascherato da critica.

E non tirare fuori la storiella dei “giornaloni mainstream”. Sei tu che segui alla lettera una narrazione precostituita che gira ANCHE in prima serata. Non sei il ribelle. Sei solo l’eco più noiosa del coro che accusa l’Occidente mentre censura le responsabilità di Mosca. Costruisci omino di paglia e gli tiri sassi, ma alla fine ti metti le scarpe del mainstream più becero.
Non sei un bastian contrario, sei solo il prodotto di un’altra corrente di propaganda, solo più rozza, travestita da pensiero indipendente. È pieno di opinionisti da prima serata che dicono esattamente quello che dici tu. Uno dei più famosi giornalisti italiani non fa che ripetere quello che dici tu ogni fottuta sera, ma ci sono anche professori universitari, opinionisti, influence e la lista è lunga.
Quindi smettila di costruirti l’omino di paglia del “pensiero unico occidentale” per poi recitare la parte dell’analista lucido: non sei né anticonformista, né profondo. Sei solo mainstream nella sua versione più tossica.

Davvero curioso... mi accusi di essere prevedibile, quando il tuo intero intervento si basa sull’eterno cliché del “chi non la pensa come me fa propaganda”. Comodo, no? Ti risparmia il fastidio di entrare nel merito: basta appiccicare un’etichetta, in questo caso filo-russo o filo-putiniano.

E già che ci siamo: accusarmi di whataboutism è grottesco, soprattutto perché sei stato tu, in un thread che parlava di Khamenei (e quindi indirettamente anche di Israele e Iran) a spostare il discorso sull’Ucraina. Se c’è qualcuno che ha cambiato tema per introdurre il “caso buono” da contrapporre agli altri, quello sei tu.

Mi accusi di citare Palestina, Iraq o Yemen per “cambiare discorso”, ma ti sfugge un dettaglio: quei casi servono proprio a mettere in luce il doppio standard. Non sono una distrazione, sono il cuore del problema che evidentemente continui a ignorare. Se ti sta tanto a cuore distinguere tra aggredito e aggressore nel caso Russia-Ucraina, allora dovrebbe contare anche tra Israele e Iran, dove Israele è l’aggressore e l’Iran l’aggredito… Ah, ma in quel caso Israele è “il buono”, quindi ha il diritto di difendersi preventivamente attaccando un Paese sovrano sulla base di speculazioni e poco importa se Bibi ripete da oltre 30 anni che l'Iran fosse vicinissimo ad avere l'atomica ma l’AIEA non ha trovato alcuna prova che l’Iran stesse effettivamente costruendo un’arma nucleare, pesrino l’intelligence statunitense ha smentito questa narrativa, ma Trump, col suo solito atteggiamento da “io so io, e voi non sapete un caXXo” ha contraddetto perfino i suoi stessi analisti pur di continuare ad appoggiare Israele e la sua narrativa fallace.

Ma torniamo all'Ucraina visto che a quanto pare ti piace tanto questa tema...
io non nego il diritto dell’Ucraina a difendersi, ho detto, e lo ripeto, che in ogni guerra ci sono pressioni, interessi e manipolazioni da più parti. Fingere che tutto sia bianco da un lato e nero dall’altro è infantilismo geopolitico.
Se dico che l’Occidente ha delle responsabilità, non sto giustificando Mosca, sto semplicemente rifiutando di raccontare questa guerra con il solito copione: i buoni da una parte e i cattivi dall’altra. È una narrazione semplicistica, buona per i film, non per la realtà...
e non ho detto che la Russia è la vittima della situazione o che sia innocente, ho detto che l’Occidente ha contribuito a costruire il terreno dello scontro, con espansioni, doppi standard e guerre che hanno distrutto interi Paesi senza rendere il mondo più sicuro, anzi, nella maggior parte dei casi hanno generato instabilità e caos ovunque siano intervenuti.
Se ti dà fastidio che io lo ricordi, allora forse il problema non è il mio presunto whataboutism, ma il fatto che quello che tu chiami “propaganda” troppo spesso coincide con verità scomode.
Se scegli di guardare il mondo con un solo occhio, non sorprenderti se continui a vedere solo metà della realtà.
Tu parli come se bastasse essere “contro Putin” per avere automaticamente ragione. Io invece sono contro tutte le ipocrisie, anche quelle che si mascherano da democrazia. E se il mio pensiero coincide con quello di qualche “esperto” dei salotti televisivi e per questo mi etichetti come “mainstream nella versione tossica”, allora forse il vero problema ce l’ha il mainstream stesso. D’altronde, il loro obiettivo principale è fare audience o ottenere click, quindi non mi sorprende che cerchino sempre un terreno di scontro.

Infine, tirare ancora in ballo le costruzioni romane è fuori luogo. Rileggiti bene quel che ho scritto in quel thread: non ho mai attribuito la resistenza di quelle strutture solo alla pietra, ma soprattutto alla tecnica costruttiva dei Romani basata su archi e volte non negando lo studio scientifico che avevi portato e che dimostrava che la malta usata avesse propeità eccezionali ma che, per quanto eccezionale, da sola non poteva in nessun modo tenere in piedi le strutture per millenni.
È un fatto incontrovertibile, oggi abbiamo materiali molto più resistenti, grazie a tecnologie e compositi avanzati, ma evidentemente abbiamo perso la capacità, o forse la voglia, di costruire edifici che durino nel tempo, preferendo il risparmio a breve termine o alimentando un sistema economico fatto di speculazione edilizia. E tu vieni a dirmi che sono io a distrarre dal tema?

Ma torniamo all'Ucraina visto che a quanto pare ti piace tanto questa tema...
io non nego il diritto dell’Ucraina a difendersi, ho detto, e lo ripeto, che in ogni guerra ci sono pressioni, interessi e manipolazioni da più parti. Fingere che tutto sia bianco da un lato e nero dall’altro è infantilismo geopolitico.
Se dico che l’Occidente ha delle responsabilità, non sto giustificando Mosca, sto semplicemente rifiutando di raccontare questa guerra con il solito copione: i buoni da una parte e i cattivi dall’altra. È una narrazione semplicistica, buona per i film, non per la realtà...
e non ho detto che la Russia è la vittima della situazione o che sia innocente, ho detto che l’Occidente ha contribuito a costruire il terreno dello scontro, con espansioni, doppi standard e guerre che hanno distrutto interi Paesi senza rendere il mondo più sicuro, anzi, nella maggior parte dei casi hanno generato instabilità e caos ovunque siano intervenuti.


Ah si l'occidente ha creato il terreno dello scontro spingendo l'Ucraina a privarsi delle armi nucleari per affidarsi a un memorandum a cui nessuno ha tenuto fede.
In primis i tuoi amici russi che come hanno potuto hanno ripreso i vecchi vizi imperialisti.




Se ti dà fastidio che io lo ricordi, allora forse il problema non è il mio presunto whataboutism, ma il fatto che quello che tu chiami “propaganda” troppo spesso coincide con verità scomode.
Se scegli di guardare il mondo con un solo occhio, non sorprenderti se continui a vedere solo metà della realtà.


La tua propaganda è ripetere a pappagallo quello che dice Mosca.
Non c'è nulla di critico in quello che dici e se c'è un orbo perchè sei sempre attento a denunciare l'incoerenza occidentali ma non lo sei per la Russia.
Questo mi fa dire che la tua non è una critica sincera, ma sei un propagandista.

Ora parliamo di doppi standard, anche se dubito che capirai qualcosa.

Chi si appella ai doppi standard o lo fa in modo strumentale o pecca d'infantilismo politico.
E' una visione semplificata e moralistica delle relazioni internazionali, come se gli Stati potessero agire sempre in modo coerente con i propri ideali senza tener conto del contesto e delle conseguenze.
Beh non è possibile.
Le democrazie liberali vivono di tensioni: tra libertà e sicurezza, tra moralità e interesse nazionale, tra universalismo dei diritti e particolarismo delle alleanze.
Pretendere coerenza assoluta è ignorare come funziona il potere, soprattutto in un mondo multipolare perchè significherebbe imporre a uno Stato democratico di agire in modo suicida, ignorando le minacce e le opportunità del contesto globale.
L’accusa di doppi standard parte spesso da un presupposto moralistico: che la politica estera debba essere guidata esclusivamente dai valori. Ma senza potere, quei valori restano astratti. Il realismo politico, al contrario, riconosce che il valore stesso della democrazia ha bisogno di strumenti di potere per difendersi, anche a costo di compromessi.
La politica estera di una democrazia non è quindi una linea retta, ma un continuo processo di negoziazione tra valori e interessi.
Quella che dall'esterno appare come pura ipocrisia è spesso il risultato di questi compromessi dolorosi. Non è una giustificazione, ma una spiegazione di come funzioni il realismo politico.

La differenza tra una democrazia e una autocrazia non sta nell’assenza di compromessi, ma nel modo in cui quei compromessi vengono gestiti. Nelle democrazie esistono strumenti di controllo, dibattito pubblico, trasparenza e possibilità di correzione. I cittadini possono criticare, denunciare, mobilitarsi, votare. Quando funzionano, le democrazie sanno riconoscere i propri errori, correggerli e rinnovare la propria legittimità. Anche quando questo processo è imperfetto, resta enormemente superiore rispetto a quanto offerto da un regime autoritario, dove l’unico criterio è la sopravvivenza del potere stesso.

È giusto, dunque, che esista la critica. La critica è parte integrante del circuito democratico. Ma essa non deve diventare strumentale. Quando a invocare i doppi standard sono le autocrazie direttamente o tramite i loro sostenitori, o gli utili idioti dentro le democrazie, non lo fanno per promuovere coerenza, ma per relativizzare le proprie azioni: guerre di aggressione, repressione interna, ingerenze esterne. Usano l'accusa all'Occidente per neutralizzare ogni giudizio morale, e così minare l’impegno verso valori universali.
Ma senza l’Occidente, pur con tutte le sue contraddizioni, quei valori non avrebbero nessun altro campione credibile. Davvero ci aspettiamo che la Cina o la Russia diventino alfieri dei diritti umani?

L’alternativa all’ordine liberale, per quanto imperfetto, non è un ordine diverso: è il vuoto ed è il caos assoluto.
Ed è proprio questo che molti dei suoi nemici, consapevolmente o no, finiscono per favorire.
Non si vive nel migliore dei mondi possibili, ma si vive nel mondo del possibile e quel poco che si riesce a raggiungere andrebbe tenuto caro, senza sputarci sopra perchè un domani potrebbe sparire.


Tu parli come se bastasse essere “contro Putin” per avere automaticamente ragione. Io invece sono contro tutte le ipocrisie, anche quelle che si mascherano da democrazia. E se il mio pensiero coincide con quello di qualche “esperto” dei salotti televisivi e per questo mi etichetti come “mainstream nella versione tossica”, allora forse il vero problema ce l’ha il mainstream stesso. D’altronde, il loro obiettivo principale è fare audience o ottenere click, quindi non mi sorprende che cerchino sempre un terreno di scontro.


Strano che quando di tratta d'iprocrise c'è sempre e solo l'occidente sotto il tuo attento e severo occhio.

Quelli che pensavano che israele avesse ragione, sono stati accontentati l'america ha attaccato 3 siti. Vedremo ora l'evolversi di sta stronzata

La tua propaganda è ripetere a pappagallo quello che dice Mosca.
Non c'è nulla di critico in quello che dici e se c'è un orbo perchè sei sempre attento a denunciare l'incoerenza occidentali ma non lo sei per la Russia.
Questo mi fa dire che la tua non è una critica sincera, ma sei un propagandista.

Ora parliamo di doppi standard, anche se dubito che capirai qualcosa.

Chi si appella ai doppi standard o lo fa in modo strumentale o pecca d'infantilismo politico.
E' una visione semplificata e moralistica delle relazioni internazionali, come se gli Stati potessero agire sempre in modo coerente con i propri ideali senza tener conto del contesto e delle conseguenze.
Beh non è possibile.
Le democrazie liberali vivono di tensioni: tra libertà e sicurezza, tra moralità e interesse nazionale, tra universalismo dei diritti e particolarismo delle alleanze.
Pretendere coerenza assoluta è ignorare come funziona il potere, soprattutto in un mondo multipolare perchè significherebbe imporre a uno Stato democratico di agire in modo suicida, ignorando le minacce e le opportunità del contesto globale.
L’accusa di doppi standard parte spesso da un presupposto moralistico: che la politica estera debba essere guidata esclusivamente dai valori. Ma senza potere, quei valori restano astratti. Il realismo politico, al contrario, riconosce che il valore stesso della democrazia ha bisogno di strumenti di potere per difendersi, anche a costo di compromessi.
La politica estera di una democrazia non è quindi una linea retta, ma un continuo processo di negoziazione tra valori e interessi.
Quella che dall'esterno appare come pura ipocrisia è spesso il risultato di questi compromessi dolorosi. Non è una giustificazione, ma una spiegazione di come funzioni il realismo politico.

La differenza tra una democrazia e una autocrazia non sta nell’assenza di compromessi, ma nel modo in cui quei compromessi vengono gestiti. Nelle democrazie esistono strumenti di controllo, dibattito pubblico, trasparenza e possibilità di correzione. I cittadini possono criticare, denunciare, mobilitarsi, votare. Quando funzionano, le democrazie sanno riconoscere i propri errori, correggerli e rinnovare la propria legittimità. Anche quando questo processo è imperfetto, resta enormemente superiore rispetto a quanto offerto da un regime autoritario, dove l’unico criterio è la sopravvivenza del potere stesso.

È giusto, dunque, che esista la critica. La critica è parte integrante del circuito democratico. Ma essa non deve diventare strumentale. Quando a invocare i doppi standard sono le autocrazie direttamente o tramite i loro sostenitori, o gli utili idioti dentro le democrazie, non lo fanno per promuovere coerenza, ma per relativizzare le proprie azioni: guerre di aggressione, repressione interna, ingerenze esterne. Usano l'accusa all'Occidente per neutralizzare ogni giudizio morale, e così minare l’impegno verso valori universali.
Ma senza l’Occidente, pur con tutte le sue contraddizioni, quei valori non avrebbero nessun altro campione credibile. Davvero ci aspettiamo che la Cina o la Russia diventino alfieri dei diritti umani?

L’alternativa all’ordine liberale, per quanto imperfetto, non è un ordine diverso: è il vuoto ed è il caos assoluto.
Ed è proprio questo che molti dei suoi nemici, consapevolmente o no, finiscono per favorire.
Non si vive nel migliore dei mondi possibili, ma si vive nel mondo del possibile e quel poco che si riesce a raggiungere andrebbe tenuto caro, senza sputarci sopra perchè un domani potrebbe sparire.


Strano che quando di tratta d'iprocrise c'è sempre e solo l'occidente sotto il tuo attento e severo occhio.

Dire che “ripeto a pappagallo” la propaganda russa è una scorciatoia comoda per evitare di entrare davvero nel merito del discorso. Se quello che dico coincide con certi punti sollevati dalla Russia, non è perché li prendo tutti per buoni a prescindere, ma perché cerco di guardare le cose da più prospettive senza fermarmi alla narrazione di parte. In ogni conflitto c’è propaganda, e questo dovresti saperlo, ma tu sembri accorgertene solo quando arriva dagli altri.
Ed è proprio questo il punto: se si parte dal presupposto che “noi” siamo sempre nel giusto e “loro” sempre nel torto, non si sta analizzando niente, si sta solo facendo il tifo. E questo atteggiamento, oltre a bloccare ogni discussione seria, alimenta quel comportamento tossico del talk show televisivi o dei social che diciamo di voler evitare.

Sui doppi standard devo darti in parte ragione: in politica estera a volte sono inevitabili, ma accettarli non significa giustificarli sempre. Se l’Occidente vuole essere credibile quando parla di diritti e libertà, allora deve anche saperli rispettare, non solo agitarli come slogan quando servono, altrimenti i nostri valori diventano strumenti di comodo, e la nostra legittimità si sgretola non solo agli occhi del mondo, ma anche davanti ai nostri stessi occhi.

E no, criticare non vuol dire stare con la Russia o con la Cina, vuol dire volere qualcosa di meglio di questa ipocrisia di facciata. Il problema non sono le democrazie: il problema nasce quando smettono di assomigliare a quello che dicono di essere e nessuno ha più il coraggio di farlo notare.
L'alternativa all'ordine liberale non è necessariamente il caos ma potrebbe essere anche un ordine liberale migliore, ma non succederà mai se chi lo difende lo fa chiudendo gli occhi, la forza delle democrazie non sta nel ripetere che siamo meglio degli altri, ma nel dimostrarlo anche e soprattutto con i fatti.

Dire che “ripeto a pappagallo” la propaganda russa è una scorciatoia comoda per evitare di entrare davvero nel merito del discorso. Se quello che dico coincide con certi punti sollevati dalla Russia, non è perché li prendo tutti per buoni a prescindere, ma perché cerco di guardare le cose da più prospettive senza fermarmi alla narrazione di parte. In ogni conflitto c’è propaganda, e questo dovresti saperlo, ma tu sembri accorgertene solo quando arriva dagli altri.
Ed è proprio questo il punto: se si parte dal presupposto che “noi” siamo sempre nel giusto e “loro” sempre nel torto, non si sta analizzando niente, si sta solo facendo il tifo. E questo atteggiamento, oltre a bloccare ogni discussione seria, alimenta quel comportamento tossico del talk show televisivi o dei social che diciamo di voler evitare.

Non è il tuo punto di vista coincida qualche volta con quelli Russi, coincide sempre con quelli Russi, spesso anche riguardo a questioni che sono chiaramente strumentali. Inoltre sei sempre pronto a condannare l'Occidente e mai i Russi nemmeno quando fanno le cose peggiori.
Sei un tifoso. Ma questo l'abbiamo già stabilito.



Sui doppi standard devo darti in parte ragione: in politica estera a volte sono inevitabili, ma accettarli non significa giustificarli sempre. Se l’Occidente vuole essere credibile quando parla di diritti e libertà, allora deve anche saperli rispettare, non solo agitarli come slogan quando servono, altrimenti i nostri valori diventano strumenti di comodo, e la nostra legittimità si sgretola non solo agli occhi del mondo, ma anche davanti ai nostri stessi occhi.

E no, criticare non vuol dire stare con la Russia o con la Cina, vuol dire volere qualcosa di meglio di questa ipocrisia di facciata. Il problema non sono le democrazie: il problema nasce quando smettono di assomigliare a quello che dicono di essere e nessuno ha più il coraggio di farlo notare.
L'alternativa all'ordine liberale non è necessariamente il caos ma potrebbe essere anche un ordine liberale migliore, ma non succederà mai se chi lo difende lo fa chiudendo gli occhi, la forza delle democrazie non sta nel ripetere che siamo meglio degli altri, ma nel dimostrarlo anche e soprattutto con i fatti.

Non succederà nemmeno, se chi come te si fa usare come mezzo per picconare il sistema istutuzionale dando fiato a propagande che sono chiaramente strumentali per giustificare azioni che rompono l'ordine internazionale basato sul diritto come è l'aggressione all'Ucraina.
Quello che otterai è la fine del sistema liberale e di vivere in paese che assomiglia più alla Russia.
Ma forse è il tuo obiettivo.

Capisco il valore della testimonianza personale, ma attenzione: chi è fuggito dalla guerra ha vissuto un’esperienza diversa da chi ha scelto (o dovuto) restare a combattere.

Dire che "non glie ne frega nulla di diventare russi o europei" non rappresenta tutti, e rischia di semplificare troppo.

Molti ucraini combattono non per ideologia, ma perché sanno che se l’Ucraina smette di difendersi, smette di esistere. Se la Russia smette, la guerra finisce. Sono due realtà diverse, non equivalenti.

Sono gli Ucraini che stanno combattendo e sono loro che vogliono continuare a farlo non noi.

Se non si riconosce questo si finisce su posizioni non dissimili a quella di Rattopazzo.

Ok, quello che dici sarà certamente vero per alcuni ucraini, però quello che mi chiedo è quanti siano sul totale? Quanti sono andati volontari per salvare la patria e quanti invece sono stati costretti ad arruolarsi? Io non posso certo generalizzare dalle mie poche testimonianze personali, ma non capisco in base a cosa tu ti senta di generalizzare ed esprimere delle certezze così assolute. Hai fatto un sondaggio autonomo tra le trincee? O lo hai solo letto da qualche parte?

rattopazzo, noi che abbiamo un cervello ancora in grado di fare ragionamenti, vediamo realmente le cose per come stanno.no vabbè, questa le batte tutte; chapeau!! :sofico: :sofico: :sbonk: :sbonk:

Ok, quello che dici sarà certamente vero per alcuni ucraini, però quello che mi chiedo è quanti siano sul totale? Quanti sono andati volontari per salvare la patria e quanti invece sono stati costretti ad arruolarsi? Io non posso certo generalizzare dalle mie poche testimonianze personali, ma non capisco in base a cosa tu ti senta di generalizzare ed esprimere delle certezze così assolute. Hai fatto un sondaggio autonomo tra le trincee? O lo hai solo letto da qualche parte?

La risposta, in fondo, è semplice: l’Ucraina resiste da più di tre anni, con enormi difficoltà e sacrifici. Nessuna società regge a una guerra di questa intensità se la maggioranza non ha un forte attaccamento al proprio Paese e alla sua indipendenza.

Non si tratta solo di ideologia o di propaganda: chi combatte, che sia volontario o richiamato, sa cosa c’è in gioco.
Se davvero fosse una guerra imposta dall’alto a una popolazione disinteressata o contraria, sarebbe già finita da un pezzo.
Invece continuano a resistere. Questo, più di qualsiasi sondaggio, dice molto.

no vabbè, questa le batte tutte; chapeau!! :sofico: :sofico: :sbonk: :sbonk:

cosa che noi valutiamo i fatti col nostro pensiero? Magari fallato ma ci facciamo una nostra opinione.

https://www.youtube.com/watch?v=B5GW-y7ypLI
Sarà quel che sarà come politico locale, però vedo che non si esime a dire il suo punto di vista riguardo la situazione che valuta.
Cita anche il fatto che lui comprende anche quelli del 7 ottobre, magari orfani dovuti a qualcosa. Cazzo se non divessi terrorista anche io, a quelle condizioni citate, magari più fine.

--------------

La fai troppo semplice. Ti faccio solo una domanda per capire il tuo modo di pensare.
Metti caso che tu fossi quel giornalista che ha ricevuto la notizia dello sterminio della propria famiglia in diretta, dovuto dal missile israeliano. Cosa penseresti e come pensi che affrontaresti l'indicente?

https://i.postimg.cc/J7QzrVV4/trump-trololo.jpg (https://postimg.cc/K4R2fW8d)

La risposta, in fondo, è semplice: l’Ucraina resiste da più di tre anni, con enormi difficoltà e sacrifici. Nessuna società regge a una guerra di questa intensità se la maggioranza non ha un forte attaccamento al proprio Paese e alla sua indipendenza.

Non si tratta solo di ideologia o di propaganda: chi combatte, che sia volontario o richiamato, sa cosa c’è in gioco.
Se davvero fosse una guerra imposta dall’alto a una popolazione disinteressata o contraria, sarebbe già finita da un pezzo.
Invece continuano a resistere. Questo, più di qualsiasi sondaggio, dice molto.

Sara', ma non capisco come questa lettura sia compatibile con il reclutamento forzato dei prigionieri (che sicuramente date le comprovate doti morali combattono solo per la democrazia) e il riesame medico obbligatorio, che sono ormai notizie dell'anno scorso, oltre alle diserzioni continue (difficili da quantificare in percentuale esatta, ma sicuramente rilevanti).

Poi che ti devo dire, anche a me farebbe piacere che riuscissero a scacciare l'esercito Russo all'interno de confini di tre anni fa, semplicemente non mi sembra che sia realizzabile visto come sono andati questi 3 anni di guerra e viste le tante incertezze sul supporto americano nonche' la mancanza di nuove reclute.

Dunque, alla tua linea mi sento di obiettare che e' meglio perdere una guerra con un milione di morti rispetto a perderla con due milioni di morti.

Posso capire i tuoi dubbi, ma il punto è che una guerra di questa intensità non può durare oltre tre anni se la popolazione non ha, almeno in larga parte, la volontà di resistere. Po' essere che non tutti siano ardenti volontari, è vero, ma in nessuna guerra lo sono. Il fatto che l’Ucraina continui a combattere, che le città non si arrendano, che il fronte tenga, indica che c’è ancora un forte attaccamento all’indipendenza.

Reclutamenti forzati e diserzioni probabilmente ci sono, certo, ma non cancellano il dato di fondo: la società ucraina non si è piegata. E non è solo una questione di propaganda: la gente sa cosa rischia se perde. Arrendersi non significherebbe solo “evitare altri morti”, ma accettare l’occupazione, la repressione, la fine dell’autonomia. E per molti questo è un prezzo troppo alto, anche rispetto alla guerra.

Forse siamo noi che ci siamo dimenticati cosa significa combattere per la libertà propria e del proprio paese, ma in Ucraina lo sanno benissimo.

Dire "è meglio perdere con un milione di morti che con due milioni" presuppone che la sconfitta sia inevitabile e che l’unica variabile sia quante bare servano per arrivarci. È una logica cinica, e soprattutto sbagliata nei fatti e pericolosa nei principi.

Intanto, perché la guerra non è ancora persa. L’Ucraina ha bloccato l’invasione, ha riconquistato territori, ha tenuto Kiev, ha ottenuto appoggi militari e politici importanti. Anche solo resistere fino ad oggi ha cambiato gli equilibri: senza questa resistenza, l’intero Paese sarebbe già sotto occupazione russa — e non saremmo qui a discuterne.

Ma soprattutto, anche “perdere” non è tutto uguale. C’è una differenza enorme tra essere travolti in poche settimane e scomparire come Stato sovrano, o resistere abbastanza da imporre condizioni migliori, salvare parte della sovranità, ottenere garanzie, difendere la memoria di un popolo. La storia è piena di esempi dove la resistenza, pur non vincente in senso militare, ha salvato la dignità e il futuro di una nazione.

Quindi no: non si misura il senso della lotta solo in numero di morti. Si misura in ciò che si difende. E l’Ucraina sta difendendo il proprio diritto a esistere come Paese libero. Questo non è idealismo vuoto: è realismo storico.

Poi certo, c’è chi ritiene parole come "libertà", "difendere il proprio paese", "respingere un regime autoritario" dei concetti vuoti o retorici. Ma gli ucraini non lo pensano. E infatti continuano a combattere.

Quello che faccio fatica a capire capisco è come facciano i russi a combattere e morire a centinaia di migliaia per una terra che non gli appartiene, un popolo che non li vuole solo per una reminescenza di un impero e di un mondo che non dovrebbe esistere più.

https://i.postimg.cc/J7QzrVV4/trump-trololo.jpg (https://postimg.cc/K4R2fW8d)

beh, questo non è un meme; è un dato di fatto.

in realtà no, l'Iran non possiede (ancora) armi nucleari :O:O

Dai, guerra finita, hanno vinto tutti, non ha vinto nessuno, diamo un Nobel per la pace al Biondo e torniamo ad occuparci del caldo. :read:

Ma è finita? Lo spero.
Perchè potrebbe continuare come il reboot di un brutto film sul Medio Oriente di netflix....

No, non è finito nulla, le tregue non servono a fare la pace ma sono solo strumenti tattici per riorganizzarsi, prendere tempo, agevolare la logistica, riarmarsi e continuare con maggior vigore, questa poi è durata solo poche ore... per cui diffidate da chi promette di portare la pace invocando la tregua...
La pace non è l’assenza momentanea di violenza, ma un processo difficile, fatto di ascolto, compromessi, fiducia costruita nel tempo e rispetto degli impegni.

Dai, guerra finita, hanno vinto tutti, non ha vinto nessuno

Ho come un dejavu...
Ah si le elezioni in Italia...

:O



Ckxnzjznzksnxjdjsk

No, non è finito nulla, le tregue non servono a fare la pace ma sono solo strumenti tattici per riorganizzarsi, prendere tempo, agevolare la logistica, riarmarsi e continuare con maggior vigore, questa poi è durata solo poche ore... per cui diffidate da chi promette di portare la pace invocando la tregua...
La pace non è l’assenza momentanea di violenza, ma un processo difficile, fatto di ascolto, compromessi, fiducia costruita nel tempo e rispetto degli impegni.

E' vero ma nn del tutto.
Di fatto la storia è piena di tregue che poi sono diventati trattati di pace e di tregue che hanno sostituito de facto trattati di pace.
Korea del Nord e Korea del Sud, Cina e Taiwan, India e Pakistan, Grecia e Turchia ( Cipro), Algeria, Mozambico etc..

La pace non è l’assenza momentanea di violenza, ma un processo difficile, fatto di ascolto, compromessi, fiducia costruita nel tempo e rispetto degli impegni.

E' buffo che chi sfodera altrove una visione realista poi abbia una idea della pace così idealistica.

La vera pace, quella che dura, nasce raramente dal dialogo o dalla buona volontà reciproca.
Più spesso, è il risultato di un calcolo freddo: il momento in cui entrambe le parti comprendono di non poter ottenere nulla di meglio dalla guerra. È la stanchezza, non l’illuminazione, che ferma i cannoni.

La pace non arriva quando non conviene più combattere. È un equilibrio tra forze, non un abbraccio tra intenzioni.

E se la guerra finisce per esaurimento, la pace si mantiene per deterrenza.
La stabilità tra grandi potenze, dalla Guerra Fredda in poi, non è frutto del dialogo, ma della mutua minaccia di distruzione.
È il rischio calcolato dell’annientamento reciproco a garantire la tregua, non l’utopia della fratellanza.

Peccato che sia Israele che Iran abbiano detto l'esatto contrario, e cioè che è tutto finito, e che ciascuno di loro è il vincitore :asd::asd:
Mai come ora "Un bel tacer non fu mai scritto"....

Peccato che sia Israele che Iran abbiano detto l'esatto contrario, e cioè che è tutto finito, e che ciascuno di loro è il vincitore :asd::asd:
Mai come ora "Un bel tacer non fu mai scritto"....


Beh vecchia consuetudine.

Nella battaglia di Kadesh tra Ittiti e Egiziani si finì con uno stallo. Ma gli Egiziani lo celebrarono come un grande vittoria di Ramses II

Israele non puo' assestare un colpo definitivo all'Iran.
Ma nemmeno l'Iran puo' fare molto contro Israele: ha le difese a pezzi, è infiltrato dal Mossad e incomba la minaccia di tirar dentro gli USA.

Il twist ci potrebbere essere tra qualche mese/anno se l'Iran riesce ad arrivare all'atomica in qualche modo.

Peccato che sia Israele che Iran abbiano detto l'esatto contrario, e cioè che è tutto finito, e che ciascuno di loro è il vincitore :asd::asd:
Mai come ora "Un bel tacer non fu mai scritto"....

Io ho più l'impressione che sia stata una guerra senza vincitori:
- L'Iran ha permesso alla IAF di fare quello che voleva sui suoi cieli
- Israele si è accorta che Iron Dome, Arrow, Fionde di Davide, Petardi di Mosè e Fischioni di Abramo non sono così ermetici come si pensava (è vero che stimano abbiano fermato oltre il 90% degli ordigni lanciati...ma gli altri son passati)
- Gli Usa sembravano l'Italia nella Pugnalata alle spalle sulle Alpi nel '40
- La Russia ha lasciato bellamente nella merda uno dei suoi migliori alleati sostenendolo solo con dichiarazioni di facciata
- L'UE non ha contato un belino

Se Atene piange Sparta non ride.

- Israele si è accorta che Iron Dome, Arrow, Fionde di Davide, Petardi di Mosè e Fischioni di Abramo non sono così ermetici come si pensava (è vero che stimano abbiano fermato oltre il 90% degli ordigni lanciati...ma gli altri son passati)

Non solo ma sono a corto di missili intercettori.
Poi sai com'è ognuno costa 4 milioni, quelli iraniani 1
Gli Israeliani sono un esercito di riservisti, sono pochi e se combattono non lavorano.

Non solo ma sono a corto di missili intercettori.
Poi sai com'è ognuno costa 4 milioni, quelli iraniani 1
Gli Israeliani sono un esercito di riservisti, sono pochi e se combattono non lavorano.

Esatto, e gli Iraniani, al grido di "saremo pure beduini ma non siamo del tutto cretini" hanno iniziato a lanciare anche frisbee mimetici pur di saturare le difese e far usare risorse.
Giusto anche questo, aggiungendo che quelli impegnati nella guerra a Gaza sono in larga parte non convintissimi di quello che stanno facendo e iniziano a disunirsi (una delle grandi forze dell'Idf è sempre stata la volontà di combattere e la convinzione nella propria causa).

ma, al di là di tutto, è saltato fuori che una bella fetta del mondo musulmano vorrebbe israele cancellato dalla faccia della terra.
nessuno però vuole i palestinesi a casa loro; manco temporaneamente.

Io ho più l'impressione che sia stata una guerra senza vincitori:
- L'Iran ha permesso alla IAF di fare quello che voleva sui suoi cieli
- Israele si è accorta che Iron Dome, Arrow, Fionde di Davide, Petardi di Mosè e Fischioni di Abramo non sono così ermetici come si pensava (è vero che stimano abbiano fermato oltre il 90% degli ordigni lanciati...ma gli altri son passati)
- Gli Usa sembravano l'Italia nella Pugnalata alle spalle sulle Alpi nel '40
- La Russia ha lasciato bellamente nella merda uno dei suoi migliori alleati sostenendolo solo con dichiarazioni di facciata
- L'UE non ha contato un belino

Se Atene piange Sparta non ride.
Una guerra senza vincitori ma dove tutti si dichiarano tali, come la politica insomma.
A questo punto, a chi dovremmo credere? Al cotonato biondo che cambia idea un giorno sì e l’altro pure? Al governo israeliano che ormai chiama “terrorista” o "antisemita" chiunque non sia d’accordo e intanto non si fa scrupoli a bombardare anche i civili? O a uno Stato teocratico come l’Iran che nega l’esistenza stessa di Israele e finanzia milizie ovunque?



E' vero ma nn del tutto.
Di fatto la storia è piena di tregue che poi sono diventati trattati di pace e di tregue che hanno sostituito de facto trattati di pace.
Korea del Nord e Korea del Sud, Cina e Taiwan, India e Pakistan, Grecia e Turchia ( Cipro), Algeria, Mozambico etc..



E' buffo che chi sfodera altrove una visione realista poi abbia una idea della pace così idealistica.

La vera pace, quella che dura, nasce raramente dal dialogo o dalla buona volontà reciproca.
Più spesso, è il risultato di un calcolo freddo: il momento in cui entrambe le parti comprendono di non poter ottenere nulla di meglio dalla guerra. È la stanchezza, non l’illuminazione, che ferma i cannoni.

La pace non arriva quando non conviene più combattere. È un equilibrio tra forze, non un abbraccio tra intenzioni.

E se la guerra finisce per esaurimento, la pace si mantiene per deterrenza.
La stabilità tra grandi potenze, dalla Guerra Fredda in poi, non è frutto del dialogo, ma della mutua minaccia di distruzione.
È il rischio calcolato dell’annientamento reciproco a garantire la tregua, non l’utopia della fratellanza.

Seguendo il tuo ragionamento (che in parte condivido), si potrebbe arrivare a una conclusione paradossale: una vera pace tra Iran e Israele potrebbe esserci solo se anche l’Iran riuscisse ad avere l’atomica. Solo così si creerebbe quel famoso “equilibrio del terrore” tipo Guerra Fredda.
Però non è detto che funzioni allo stesso modo... Lì c’erano due blocchi chiari, qui invece è tutto più instabile e frammentato. Più che garantire la pace, rischierebbe di far partire una corsa agli armamenti in tutta la regione, con conseguenze imprevedibili e potenzialmente catastrofiche.

Se la pace si basa solo sulla minaccia, e non sul dialogo, allora più che una convivenza pacifica è solo una partita a scacchi con la bomba sotto il tavolo. E forse bisogna ammettere che in tutto questo teatrino nessuno è davvero dalla parte della ragione.

Una guerra senza vincitori ma dove tutti si dichiarano tali, come la politica insomma.
A questo punto, a chi dovremmo credere? Al cotonato biondo che cambia idea un giorno sì e l’altro pure? Al governo israeliano che ormai chiama “terrorista” o "antisemita" chiunque non sia d’accordo e intanto non si fa scrupoli a bombardare anche i civili? O a uno Stato teocratico come l’Iran che nega l’esistenza stessa di Israele e finanzia milizie ovunque?


Come ho scritto quella di guerre dove i due contendenti si dichiarano vincitori è una tradizione che ha radici antiche.
Allo stato attuale cmq è oggettivamente Israele ad aver ottenuto una schiacciante vittoria tattica, l'unico problema e che non è in grado di segnare il punto decisivo.
Finchè sopravviverà il regime degli ayatollah Israele non potrà dirsi fuori pericolo.


Seguendo il tuo ragionamento (che in parte condivido), si potrebbe arrivare a una conclusione paradossale: una vera pace tra Iran e Israele potrebbe esserci solo se anche l’Iran riuscisse ad avere l’atomica. Solo così si creerebbe quel famoso “equilibrio del terrore” tipo Guerra Fredda.
Però non è detto che funzioni allo stesso modo... Lì c’erano due blocchi chiari, qui invece è tutto più instabile e frammentato. Più che garantire la pace, rischierebbe di far partire una corsa agli armamenti in tutta la regione, con conseguenze imprevedibili e potenzialmente catastrofiche.


Si ma devi credere che Israele abbia l'atomica (altrimenti gli equilibri volgerebbero a favore dell'Iran) e che i Pasdaran ragionino come attori razionali e non da fanatici religiosi che credono al martirio pur di distruggere Israele...diciamo che qualche dubbio viene...

In ogni caso questo porterebbe un effetto domino pericoloso perchè poi tutte gli altri paesi mediorientali vorrebbero avere a loro volta l'atomica per non finire sotto l'influenza iraniana che potrebbe fare gli stessi giochetti che fa la Russia, con buona pace degli sforzi compiuti per evitare la proliferazione nucleare.
Per questo nessuno vuole che l'Iran abbia l'atomica, nemmeno i paesi arabi che di certo non si sono sprecati in dimostrazioni di supporto.

Senza atomica è sufficiente la normale deterrenza convenzionale.



Se la pace si basa solo sulla minaccia, e non sul dialogo, allora più che una convivenza pacifica è solo una partita a scacchi con la bomba sotto il tavolo. E forse bisogna ammettere che in tutto questo teatrino nessuno è davvero dalla parte della ragione.


Bimbo, questo è il mondo al di fuori del diritto internazionale.
Vale la legge della giungla, vince chi ha il bastone più grosso.

Forse bisogna ammettere che alla fine è un bene se gli Iraniani non raggiungano la bomba atomica. Abbiamo già da occuparci dei Russi e delle loro pretese, ma almeno è una cleptocrazia e non una teocrazia.

Un'altro regime tipo quello del Nord Korea fatto però di fanatici religiosi che considerano "il martirio dolce come lo sciroppo" con potenzialità atomiche fa venire i brividi.

Sotto questo punto di vista Mertz ha ragione: gli israeliani hanno fatto il lavoro sporco per noi.

Bimbo, questo è il mondo al di fuori del diritto internazionale.
Vale la legge della giungla, vince chi ha il bastone più grosso.

Forse bisogna ammettere che alla fine è un bene se gli Iraniani non raggiungano la bomba atomica. Abbiamo già da occuparci dei Russi e delle loro pretese, ma almeno è una cleptocrazia e non una teocrazia.

Un'altro regime tipo quello del Nord Korea fatto però di fanatici religiosi che considerano "il martirio dolce come lo sciroppo" con potenzialità atomiche fa venire i brividi.

Sotto questo punto di vista Mertz ha ragione: gli israeliani hanno fatto il lavoro sporco per noi.

Anche il diritto internazionale ha comunque i suoi limiti quando si parla della volontà dei singoli Stati.
E' una forma di diritto tra le Nazioni, che lo riconoscono in base a quanto concordato con trattati o nell'ambito di convenzioni di organizzazioni come l'ONU. Sicuramente non è una forma di diritto sovranazionale in senso assoluto.

Come ho scritto quella di guerre dove i due contendenti si dichiarano vincitori è una tradizione che ha radici antiche.
Allo stato attuale cmq è oggettivamente Israele ad aver ottenuto una schiacciante vittoria tattica, l'unico problema e che non è in grado di segnare il punto decisivo.
Finchè sopravviverà il regime degli ayatollah Israele non potrà dirsi fuori pericolo.


Una schiacciante vittoria tattica avrei dei dubbi, ha certamente sviato l'attenzione dell'opinione pubblica per un pò dal suo massacro in Palestina, ma ha anche dimostrato che il suo infallibile iron dome forse non è così infallibile contro i missili ipersonici Iraniani.
E' ha perso la faccia agli occhi del mondo attaccando un paese sovrano sulla base di speculazioni più che di prove reali.


Sempre che sia vero che Israele abbia l'atomica altrimenti gli equilibri volgerebbero a favore dell'Iran.
Ma questo porterebbe un effetto domino pericoloso perchè poi tutte gli altri paesi mediorientali vorrebbero avere a loro volta l'atomica per non finire sotto l'influenza iraniana che potrebbe fare gli stessi giochetti che fa la Russia, con buona pace degli sforzi compiuti per evitare la proliferazione nucleare.
Per questo nessuno vuole che l'Iran abbia l'atomica, nemmeno i paesi arabi che di certo non si sono sprecati in dimostrazioni di supporto.

Comunque senza atomica è sufficiente la normale deterrenza convenzionale.

Suvvia... è un segreto di Pulcinella, anche se non è ufficiale che abbia l’atomica è praticamente certo. Basta guardare a Dimona, alle dichiarazioni di Vanunu, o semplicemente al fatto che nessuno osa davvero metterla alle strette. (e non solo perchè ha gli USA a parargli il :ciapet: ) Comparato all'Iran è' un paese minuscolo con un decimo della popolazione, se veramente fosse solo una questione di armi convenzionali, anche se ha un esercito potente Israele non avrebbe speranze.
Quanto al fatto che “nessuno in Medio Oriente voglia un Iran nucleare”, ecco… io eviterei assoluti. Alcuni potrebbero anche vederla come una forma di controbilanciamento, o come leva politica. Dipende da chi, dove e quando. Ma generalizzare è rischioso, e in questo caso, un po’ semplicistico.


Bimbo, questo è il mondo al di fuori del diritto internazionale.
Vale la legge della giungla, vince chi ha il bastone più grosso.

Forse bisogna ammettere che alla fine è un bene se gli Iraniani non raggiungano la bomba atomica. Abbiamo già da occuparci dei Russi e delle loro pretese, ma almeno è una cleptocrazia e non una teocrazia.

Un'altro regime tipo quello del Nord Korea fatto però di fanatici religiosi che considerano "il martirio dolce come lo sciroppo" con potenzialità atomiche fa venire i brividi.

Sotto questo punto di vista Mertz ha ragione: gli israeliani hanno fatto il lavoro sporco per noi.
Ah, ora ho capito: il diritto internazionale esiste solo quando fa comodo. Altrimenti vale la legge della giungla. Tipico da parte tua, vale per gli altri, mai per chi ti sta simpatico.
Quando parlavo io di legge della giungla riferita alla guerra Russia/Ucraina (o a qualsiasi altra guerra), eri tutto un appello ai "diritti". Ora invece ti vanno bene le regole della savana. :rolleyes:
Quando lo "sporco lavoro" lo fanno i tuoi alleati, allora è necessario, realistico, addirittura provvidenziale, ma se lo fa qualcun altro, diventa subito una minaccia globale, una cleptocrazia, o peggio ancora una teocrazia di fanatici. Coerenza portami via...

Tipico da parte tua dividere il mondo in "buoni" e "cattivi";
Stai parlando di “fanatismo religioso” come se fosse un’esclusiva iraniana, ma mi sa che ti sei perso qualche decennio di politica mediorientale, è curioso come i fanatici religiosi siano un pericolo solo quando pregano in direzione La Mecca, e non quando occupano illegalmente territori da decenni, ignorano risoluzioni ONU e possiedono arsenali nucleari mai dichiarati sognando "la grande Israele" anche a costo di calpestare i diritti di popolazioni che vivono su quelle terre da millenni. Evidentemente per te ci sono fanatici buoni e fanatici cattivi.

Ho capito bene, ragionare in modo coerente costa fatica. Molto più semplice appellarsi al "bastone più grosso" e giustificare tutto sotto l’etichetta di “necessità strategica”. Ma non illuderti: quella non è lucidità geopolitica, è solo ipocrisia travestita da cinismo.

Come ho scritto quella di guerre dove i due contendenti si dichiarano vincitori è una tradizione che ha radici antiche.
Allo stato attuale cmq è oggettivamente Israele ad aver ottenuto una schiacciante vittoria tattica, l'unico problema e che non è in grado di segnare il punto decisivo.
Finchè sopravviverà il regime degli ayatollah Israele non potrà dirsi fuori pericolo.



Si ma devi credere che Israele abbia l'atomica (altrimenti gli equilibri volgerebbero a favore dell'Iran) e che i Pasdaran ragionino come attori razionali e non da fanatici religiosi che credono al martirio pur di distruggere Israele...diciamo che qualche dubbio viene...

In ogni caso questo porterebbe un effetto domino pericoloso perchè poi tutte gli altri paesi mediorientali vorrebbero avere a loro volta l'atomica per non finire sotto l'influenza iraniana che potrebbe fare gli stessi giochetti che fa la Russia, con buona pace degli sforzi compiuti per evitare la proliferazione nucleare.
Per questo nessuno vuole che l'Iran abbia l'atomica, nemmeno i paesi arabi che di certo non si sono sprecati in dimostrazioni di supporto.

Senza atomica è sufficiente la normale deterrenza convenzionale.




Bimbo, questo è il mondo al di fuori del diritto internazionale.
Vale la legge della giungla, vince chi ha il bastone più grosso.

Forse bisogna ammettere che alla fine è un bene se gli Iraniani non raggiungano la bomba atomica. Abbiamo già da occuparci dei Russi e delle loro pretese, ma almeno è una cleptocrazia e non una teocrazia.

Un'altro regime tipo quello del Nord Korea fatto però di fanatici religiosi che considerano "il martirio dolce come lo sciroppo" con potenzialità atomiche fa venire i brividi.

Sotto questo punto di vista Mertz ha ragione: gli israeliani hanno fatto il lavoro sporco per noi.

israele ha preso una scuffiata epocale , voleva destabilizzare l'iran e distruggere il programma atomico iraniano, niente di tutto questo è avvenuto

Anche il diritto internazionale ha comunque i suoi limiti quando si parla della volontà dei singoli Stati.
E' una forma di diritto tra le Nazioni, che lo riconoscono in base a quanto concordato con trattati o nell'ambito di convenzioni di organizzazioni come l'ONU. Sicuramente non è una forma di diritto sovranazionale in senso assoluto.


Mi riferivo al fatto che al di fuori del diritto internazionale l'unica cosa che rimane è la logica di potenza.
Poi certo non esiste un’autorità sovrana capace di far rispettare le sue norme e si basa sulla buona volontà e sul consenso degli Stati.
Ma quando questi vengono meno, ciò che resta è la legge della forza che poi è quello a cui hanno sempre aspirato gli avversari dell'occidente, perchè comuque la si veda il sistema internazionale basato sul diritto è una costruzione occidentale che rispecchiava l'equilibrio di forze uscito dalla 2° guerra mondiale con gli USA che ne sono stati promotori e spesso garanti pur con tutte le ipocrisie inevitabili dovute a un politica che in continua tensione tra idealismo e realismo.

Il caso dell'Iran è proprio uno di quelli. L'Iran, dalla fondazioen dl regime, si è sempre proposto di distruggere Israele, ha finanziato Hezbollah, gli Houthi, Hamas e quindi più o meno indirettamente responsabile del 7 ottobre e comunque stava sviluppando l'atomica, perchè non arricchischi l'uranio oltre a quanto sia necessario per usi civili, non spendi un sacco di soldi in migliaia di centrifughe e soprattutto non lo fai in un base a 90 metri di profondità nel granito.
Poi realisticamente non l'aveva ancora raggiunta. Quindi in punto di diritto l'attacco preventivo è sicuramente illegale sotto il punto di vista del diritto internazionale, ma sotto un ottica di realismo politico era un occasione per mettere fuori gioco una minaccia esistenziale.

Il tempo dirà se gli Israeliani hanno avuto ragione o no.

Certo c'era stata una occasione con Obama di risolvere la questioni in modo diplomatico, ma poi Trump ha pensato diversamente.

Mi riferivo al fatto che al di fuori del diritto internazionale l'unica cosa che rimane è la logica di potenza.
Poi certo non esiste un’autorità sovrana capace di far rispettare le sue norme e si basa sulla buona volontà e sul consenso degli Stati.
Ma quando questi vengono meno, ciò che resta è la legge della forza che poi è quello a cui hanno sempre aspirato gli avversari dell'occidente, perchè comuque la si veda il sistema internazionale basato sul diritto è una costruzione occidentale che rispecchiava l'equilibrio di forze uscito dalla 2° guerra mondiale con gli USA che ne sono stati promotori e spesso garanti pur con tutte le ipocrisie inevitabili dovute a un politica che in continua tensione tra idealismo e realismo.

Il caso dell'Iran è proprio uno di quelli. L'Iran, dalla fondazioen dl regime, si è sempre proposto di distruggere Israele, ha finanziato Hezbollah, gli Houthi, Hamas e quindi più o meno indirettamente responsabile del 7 ottobre e comunque stava sviluppando l'atomica, perchè non arricchischi l'uranio oltre a quanto sia necessario per usi civili, non spendi un sacco di soldi in migliaia di centrifughe e soprattutto non lo fai in un base a 90 metri di profondità nel granito.
Poi realisticamente non l'aveva ancora raggiunta. Quindi in punto di diritto l'attacco preventivo è sicuramente illegale sotto il punto di vista del diritto internazionale, ma sotto un ottica di realismo politico era un occasione per mettere fuori gioco una minaccia esistenziale.

Il tempo dirà se gli Israeliani hanno avuto ragione o no.

Certo c'era stata una occasione con Obama di risolvere la questioni in modo diplomatico, ma poi Trump ha pensato diversamente.

L'Iran, oltre che ad essere uno stato canaglia di suo, è un nodo di una rete di altri stati canaglia, in particolare Russia, Corea del Nord e Cina. L'attacco all'Iran ha dimostrato quanto l'alleanza militare con gli altri 3 stati sia stata inutile, visto che non hanno mosso un dito (neanche diplomaticamente) e quanto inutili siano state eventuali tecnologie militari che questi altri 3 stati possono aver passato all'Iran, tipo tecnologie missilistiche o difensive.
Oltre a questo, l'Iran è un importante partner per la Cina, con la quale scambia merci e petrolio. Un cambio di regime o altri casini si tradurrebbero in perdite economiche per la Cina, che sull'Iran conta molto.
Dall'Iran arrivano molti dei droni che la Russia ha usato contro l'Ucraina.
Insomma, un colpo diretto all'Iran è un colpo indiretto per i suoi partner.

Una schiacciante vittoria tattica avrei dei dubbi, ha certamente sviato l'attenzione dell'opinione pubblica per un pò dal suo massacro in Palestina, ma ha anche dimostrato che il suo infallibile iron dome forse non è così infallibile contro i missili ipersonici Iraniani.


Sono entrati e usciti dallo spazio aereo iraniano con 0 perdite e hanno fatto quello che hanno voluto.
Hanno inflitrato il regime a livelli assurdi tanto che gia in passato saltò fuori che il capo del controspianaggio se poi rivelato essere del Mossad.
Se non è una vittoria tattica questa...
Bisognerà vedere se questa poi diventa una vittoria strategica, ma quello è un altro paio di maniche.


E' ha perso la faccia agli occhi del mondo attaccando un paese sovrano sulla base di speculazioni più che di prove reali.


E' per questo che tu condanni con altrettanta forza anche l'invasione dell'Ucraina da parte dei Russi, oppure no?
:D :D


Una
Suvvia... è un segreto di Pulcinella, anche se non è ufficiale che abbia l’atomica è praticamente certo. Basta guardare a Dimona, alle dichiarazioni di Vanunu, o semplicemente al fatto che nessuno osa davvero metterla alle strette. (e non solo perchè ha gli USA a parargli il :ciapet: ) Comparato all'Iran è' un paese minuscolo con un decimo della popolazione, se veramente fosse solo una questione di armi convenzionali, anche se ha un esercito potente Israele non avrebbe speranze.


Mi sembra che più volte Israele abbia dimostrato il contrario a cominciare dalla guerra dei 6 giorni e di certo l'atomica non c'era...


Quanto al fatto che “nessuno in Medio Oriente voglia un Iran nucleare”, ecco… io eviterei assoluti. Alcuni potrebbero anche vederla come una forma di controbilanciamento, o come leva politica. Dipende da chi, dove e quando. Ma generalizzare è rischioso, e in questo caso, un po’ semplicistico.


Dimmi quale paese arabo ha sostenuto l' Iran in questa guerra di 12 giorni...manco i Russi se li sono filati.


Ah, ora ho capito: il diritto internazionale esiste solo quando fa comodo. Altrimenti vale la legge della giungla. Tipico da parte tua, vale per gli altri, mai per chi ti sta simpatico.
Quando parlavo io di legge della giungla riferita alla guerra Russia/Ucraina (o a qualsiasi altra guerra), eri tutto un appello ai "diritti". Ora invece ti vanno bene le regole della savana. :rolleyes:
Quando lo "sporco lavoro" lo fanno i tuoi alleati, allora è necessario, realistico, addirittura provvidenziale, ma se lo fa qualcun altro, diventa subito una minaccia globale, una cleptocrazia, o peggio ancora una teocrazia di fanatici. Coerenza portami via...


No tu mediamente capisci molto poco e quel poco che intendi lo adatti per come ti è comodo.




Tipico da parte tua dividere il mondo in "buoni" e "cattivi";


Posso capire la tua bussola morale funzioni bene solo quando si rivolge contro l'occidente, ma ora che fai ti metti a difendere il regime iraniano?

Hai idea di cosa accade laggiù?

Alcuni fatti: tra il 21 marzo 2024 e il 21 marzo 2025 si sono registrate 1.153 esecuzioni tra cui comprendente 38 donne, 7 minorenni e 7 impiccagioni pubbliche. Le donne condannate a morte vengono stuprate prima del patibolo così non vanno in paradiso.

Oltre 30.000 donne hanno subito sanzioni penali tra marzo 2024 e marzo 2025 per non indossare il velo, secondo HRANA

Roya Heshmati (attivista curda), punita con 74 frustate l’1 gennaio 2024 per foto senza hijab pubblicate sui social
Sepideh Rashno, attivista anti‑velo, sconta quasi 4 anni di carcere dal 2024 per aver rimosso il hijab su un bus
Hadis Najafi, 23 anni, è stata uccisa da un colpo d’arma da fuoco a Urmia il 25 settembre 2022, mentre partecipava a una protesta anti‑hijab. Il suo video è diventato simbolo delle manifestazioni successive alla morte di Mahsa Amini nel 2022
Asra Panahi, studentessa di 16 anni, è stata colpita mortalmente da agenti in borghese il 12 ottobre 2022 presso una scuola femminile ad Ardabil, dopo essersi rifiutata di cantare inni pro‑regime e violare la protesta contro il velo obbligatorio


https://unipd-centrodirittiumani.it/it/notizie/allarme-delle-nazioni-unite-sulla-situazione-in-iran-il-governo-intensifica-la-repressione-sui-diritti-delle-donne-marzo-2025

https://nessunotocchicaino.it/notizia/iran-rapporto-onu-repressione-mortale-di-curdi-baluchi-e-arabi-in-iran-60447200

https://www.affarinternazionali.it/iran-repressione-regime/

Sono buoni o cattivi? Che dici?



Stai parlando di “fanatismo religioso” come se fosse un’esclusiva iraniana, ma mi sa che ti sei perso qualche decennio di politica mediorientale, è curioso come i fanatici religiosi siano un pericolo solo quando pregano in direzione La Mecca, e non quando occupano illegalmente territori da decenni, ignorano risoluzioni ONU e possiedono arsenali nucleari mai dichiarati sognando "la grande Israele" anche a costo di calpestare i diritti di popolazioni che vivono su quelle terre da millenni. Evidentemente per te ci sono fanatici buoni e fanatici cattivi.


Con me il whataboutism non attacca lo dovresti sapere.
O parli nel merito o non parlare proprio.
Getta le esche a qualcun'altro.


Ho capito bene, ragionare in modo coerente costa fatica. Molto più semplice appellarsi al "bastone più grosso" e giustificare tutto sotto l’etichetta di “necessità strategica”. Ma non illuderti: quella non è lucidità geopolitica, è solo ipocrisia travestita da cinismo.


Ma guarda per me si era sulla buona strada nel 2015 con il Joint Comprehensive Plan of Action (JCPOA). Probabilmente era il miglior accordo possibile. Poi però Trump ha deciso di riirarsi. Biden ha cercato di rinnovare l'accordo ma i negoziati non sono avanzati.

Quindi alla fine la sola domanda è tu avresti lasciato sviluppare al regime iraniano delle atomiche o pensi che stavano arrichendo l'uranio oltre il 60% in un base segreta sotterranea per il gusto di farlo?

L'Iran, oltre che ad essere uno stato canaglia di suo, è un nodo di una rete di altri stati canaglia, in particolare Russia, Corea del Nord e Cina. L'attacco all'Iran ha dimostrato quanto l'alleanza militare con gli altri 3 stati sia stata inutile, visto che non hanno mosso un dito (neanche diplomaticamente) e quanto inutili siano state eventuali tecnologie militari che questi altri 3 stati possono aver passato all'Iran, tipo tecnologie missilistiche o difensive.
Oltre a questo, l'Iran è un importante partner per la Cina, con la quale scambia merci e petrolio. Un cambio di regime o altri casini si tradurrebbero in perdite economiche per la Cina, che sull'Iran conta molto.
Dall'Iran arrivano molti dei droni che la Russia ha usato contro l'Ucraina.
Insomma, un colpo diretto all'Iran è un colpo indiretto per i suoi partner.

La Russia aveva già preso quello che poteva, i droni ormai li fa in casa.
La Cina è fuori da questa partita, anzi il suo interesse è che Hormuz resti aperto e che le raffinerie continuino a produrre. Infatti nessuno le ha attaccate
Il N.K. ha fornito tecnologie missilistiche ma non era coinvolto direttamente.

Chi è stato colpito in realtà sono i proxies che sono rimasti senza protezioni e forse finanziamenti Hamas, Houti, Hezbollah.

Un cambio di regime esterno non lo vuole nessuno se non è sostenuto dalla popolazione. Ne abbiamo già avuti abbastanza e sono falliti.

Qui il problema è che o capiscono la lezione ed effettivamente rinunciano sia al nucleare sia a finanziare i proxies o si avrà una estremizzazione e cercheranno con tutti i mezzi di ottenere l'atomica.

mmm... alcune tempistiche sono sospette...
La Russia aveva già preso quello che poteva, i droni ormai li fa in casa.

...per motivi tipo questo (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Iranian%E2%80%93Russian_Treaty_on_Comprehensive_Strategic_Partnership)...


La Cina è fuori da questa partita, anzi il suo interesse è che Hormuz resti aperto e che le raffinerie continuino a produrre. Infatti nessuno le ha attaccate

...o questo (https://www.eurasiantimes.com/first-freight-train-from-china-wheels-into-iran/?amp)...


Il N.K. ha fornito tecnologie missilistiche ma non era coinvolto direttamente.

Chi è stato colpito in realtà sono i proxies che sono rimasti senza protezioni e forse finanziamenti Hamas, Houti, Hezbollah.

Un cambio di regime esterno non lo vuole nessuno se non è sostenuto dalla popolazione. Ne abbiamo già avuti abbastanza e sono falliti.

L'Iran fornisce risorse ai terroristi ma a sua volta ne prende dalla Cina. È un attore con un ruolo abbastanza complesso.


Qui il problema è che o capiscono la lezione ed effettivamente rinunciano sia al nucleare sia a finanziare i proxies o si avrà una estremizzazione e cercheranno con tutti i mezzi di ottenere l'atomica.

Più cercano l'atomica e più è probabile che la ottengano... ma non come credono loro.

israele ha preso una scuffiata epocale , voleva destabilizzare l'iran e distruggere il programma atomico iraniano, niente di tutto questo è avvenuto

Sicuro?

Magari gli imam rimarranno ancora al potere ( cosa non scontata comunque ), MA, si ritrovano sostanzialmente isolati in MO e nella comunità internazionale che, di fatto, li ha scaricati. Anche gli amici cinesi e russi hanno preferito una difesa di facciata piuttosto che fornire un appoggio fattivo a Teheran.

Inoltre l'Iran ha dimostrato di essere estremamente permeabile e prono ad essere infiltrato dalle minacce esterne anche ad alti livelli. Le loro infrastrutture strategiche come le reti di comunicazione e gli apparati di trasmissione e controllo sono state messe fuori gioco con uno schiocco di dita lasciando completamente inerme la società civile. Pensa a chi è andato in baca a ritirare i soldi per fare la spesa e si è ritrovato con tutti gli sportelli bloccati; pensa ai generali, colonnelli, funzionari statali, che hanno ricevuto una telefonata direttamente dal Mossad in cui gli veniva intimato di starsene buoni per evitare conseguenze.
Anche Khamenei, che si era ed è tappato in qualche buco sotto una montagna da 5 giorni, alla fine è stato contattato direttamente dai servizi USA per avvisarlo di accettare la tregua/fine ostilità onde evitare il peggio.
In tutto questo bailamme per il momento la società civile non si è sollevata, vero, ma sicuramente è consapevole di trovarsi difronte ad un regime molto indebolito, che ha perso parecchia credibilità compresa la proverbiale foglia di fico per coprire le vergogne.

Nucleare: credo proprio che, danni fisici agli impianti a parte, il programma nucleare iraniano sarà parecchio ridimensionato e riorientato verso finalità realmente civili. Sicuramente ora avrà molte più difficoltà a reperire nuove centrifughe ( dal Pakistan ) e materiale fondamentale per i processi di arricchimento.

Sicuro?

Magari gli imam rimarranno ancora al potere ( cosa non scontata comunque ), MA, si ritrovano sostanzialmente isolati in MO e nella comunità internazionale che, di fatto, li ha scaricati. Anche gli amici cinesi e russi hanno preferito una difesa di facciata piuttosto che fornire un appoggio fattivo a Teheran.

Inoltre l'Iran ha dimostrato di essere estremamente permeabile e prono ad essere infiltrato dalle minacce esterne anche ad alti livelli. Le loro infrastrutture strategiche come le reti di comunicazione e gli apparati di trasmissione e controllo sono state messe fuori gioco con uno schiocco di dita lasciando completamente inerme la società civile. Pensa a chi è andato in baca a ritirare i soldi per fare la spesa e si è ritrovato con tutti gli sportelli bloccati; pensa ai generali, colonnelli, funzionari statali, che hanno ricevuto una telefonata direttamente dal Mossad in cui gli veniva intimato di starsene buoni per evitare conseguenze.
Anche Khamenei, che si era ed è tappato in qualche buco sotto una montagna da 5 giorni, alla fine è stato contattato direttamente dai servizi USA per avvisarlo di accettare la tregua/fine ostilità onde evitare il peggio.

L'Iran ha dimostrato, in poche parole, di non avere il libero arbitrio nelle relazioni internazionali. Tutto ciò che l'Iran credeva di avere per poter fare la voce grossa con qualcuno, o non ce l'ha o ce l'ha perché gli USA ed Israele gliel'hanno lasciato. Gli attacchi dei giorni scorsi sono stati una doccia gelida per l'Iran e un'efficace prova di forza (soprattutto l'attacco americano) per tutti gli altri.


In tutto questo bailamme per il momento la società civile non si è sollevata, vero, ma sicuramente è consapevole di trovarsi difronte ad un regime molto indebolito, che ha perso parecchia credibilità compresa la proverbiale foglia di fico per coprire le vergogne.

Per quanto l'Iran si sia indebolito sotto vari punti di vista, se da cittadino iraniano vai in strada a protestare, l'eventualità che ti sparino addosso è ancora molto alta. Credo che un Iran come quello di una volta sia nel cuore di molti.


Nucleare: credo proprio che, danni fisici agli impianti a parte, il programma nucleare iraniano sarà parecchio ridimensionato e riorientato verso finalità realmente civili. Sicuramente ora avrà molte più difficoltà a reperire nuove centrifughe ( dal Pakistan ) e materiale fondamentale per i processi di arricchimento.

Più che altro, perché l'Iran ha avuto la dimostrazione che se si procura qualcosa che a "qualcun altro" non comoda, questo "qualcun altro" gliela fa' fuori indipendentemente da dove la nasconda. Inoltre , gli alleati e i potenziali investitori che potessero essere interessati a concludere qualche affare con l'Iran, non hanno più la sicurezza di guadagnarci.

Sono entrati e usciti dallo spazio aereo iraniano con 0 perdite e hanno fatto quello che hanno voluto.
Hanno inflitrato il regime a livelli assurdi tanto che gia in passato saltò fuori che il capo del controspianaggio se poi rivelato essere del Mossad.
Se non è una vittoria tattica questa...
Bisognerà vedere se questa poi diventa una vittoria strategica, ma quello è un altro paio di maniche.
E non mi pare che io abbia mai detto che sia stata una vittoria schiacciante dell'Iran, ma solo che anche Israele ha mostrato il fianco.


E' per questo che tu condanni con altrettanta forza anche l'invasione dell'Ucraina da parte dei Russi, oppure no?
:D :D

Guarda bimbo, con me il whataboutism non attacca lo dovresti sapere.
O parli nel merito o non parlare proprio.
Getta le esche a qualcun'altro... Questo è come risponderesti tu per liquidare la questione, ma io non sono te e non uso frasi ad effetto per darmi un senso di superiorità.
Io non condanno o assolvo nessuno, come ho sempre detto in guerra ognuno perseguita i suoi obiettivi e ha le sue ragioni giuste o sbagliate che siano, ma se c'è un metro di giudizio da una parte ci dev'essere anche dall'altra altrimenti è solo tifoseria da bar.



Mi sembra che più volte Israele abbia dimostrato il contrario a cominciare dalla guerra dei 6 giorni e di certo l'atomica non c'era...

Sul fatto che “di certo l’atomica non c’era”, in realtà non c’è alcuna certezza.
Già nel 1967 Israele aveva completato il reattore di Dimona, accumulato plutonio e, secondo varie fonti autorevoli, disponeva della capacità tecnica per assemblare almeno una bomba rudimentale.
Quindi sì, Israele ha dimostrato di possedere un’ottima forza convenzionale, soprattutto considerando quanto fosse piccolo nel ’67, ma non si può escludere che disponesse anche di una forma iniziale di deterrenza nucleare.
Detto questo, se l’attacco israeliano può essere considerato difensivo e forse anche etico, nonostante sia stato Israele a colpire per primo non si può dire lo stesso dell’occupazione a tempo indeterminato dei territori conquistati, che resta una questione assai più controversa.


Dimmi quale paese arabo ha sostenuto l' Iran in questa guerra di 12 giorni...manco i Russi se li sono filati.
Rischi calcolati, la guerra spesso è una partita a scacchi, quello che noi vediamo è solo la superficie al netto delle varie propagande, pensi che i vari capi di stato non comunichino mai tra loro?
La Russia non è intervenuta al fianco dell'Iran ufficialmente perchè in Israele ci sono troppe persone di origini Russofone, ma sappiamo che quella era solo una scusa per non ammettere che era troppo impegnata sul fronte Ucraino per avere la possibilità di fornire supporto all'Iran o peggio aprire un nuovo fronte in medio oriente, cosa che allo stato attuale le sarebbe stata molto difficile per non dire impossibile.


No tu mediamente capisci molto poco e quel poco che intendi lo adatti per come ti è comodo.
Tranquillo, nessuno qui ha la verità in tasca.
La differenza è che io riconosco la complessità delle cose, tu invece sembri convinto di aver già capito tutto.

Posso capire la tua bussola morale funzioni bene solo quando si rivolge contro l'occidente, ma ora che fai ti metti a difendere il regime iraniano?

Hai idea di cosa accade laggiù?

Alcuni fatti: tra il 21 marzo 2024 e il 21 marzo 2025 si sono registrate 1.153 esecuzioni tra cui comprendente 38 donne, 7 minorenni e 7 impiccagioni pubbliche. Le donne condannate a morte vengono stuprate prima del patibolo così non vanno in paradiso.

Oltre 30.000 donne hanno subito sanzioni penali tra marzo 2024 e marzo 2025 per non indossare il velo, secondo HRANA

Roya Heshmati (attivista curda), punita con 74 frustate l’1 gennaio 2024 per foto senza hijab pubblicate sui social
Sepideh Rashno, attivista anti‑velo, sconta quasi 4 anni di carcere dal 2024 per aver rimosso il hijab su un bus
Hadis Najafi, 23 anni, è stata uccisa da un colpo d’arma da fuoco a Urmia il 25 settembre 2022, mentre partecipava a una protesta anti‑hijab. Il suo video è diventato simbolo delle manifestazioni successive alla morte di Mahsa Amini nel 2022
Asra Panahi, studentessa di 16 anni, è stata colpita mortalmente da agenti in borghese il 12 ottobre 2022 presso una scuola femminile ad Ardabil, dopo essersi rifiutata di cantare inni pro‑regime e violare la protesta contro il velo obbligatorio


https://unipd-centrodirittiumani.it/it/notizie/allarme-delle-nazioni-unite-sulla-situazione-in-iran-il-governo-intensifica-la-repressione-sui-diritti-delle-donne-marzo-2025

https://nessunotocchicaino.it/notizia/iran-rapporto-onu-repressione-mortale-di-curdi-baluchi-e-arabi-in-iran-60447200

https://www.affarinternazionali.it/iran-repressione-regime/

Sono buoni o cattivi? Che dici?

Ecco che ci risiamo: appena critico l’Occidente, scatta l’accusa di “difendere il regime iraniano” Russo o di qualsiasi altra dittatura
No, non sto difendendo l’Iran, né nego la gravità delle atrocità che hai elencato. È un regime teocratico e repressivo, e ciò che fa, soprattutto contro donne e dissidenti, non è accettabile (almeno secondo la nostra cultura)
Ma il punto non è fare la classifica del male, o scegliere “i buoni e i cattivi” a convenienza.
Il problema è che tu parli solo a senso unico, come se certe violazioni dei diritti umani meritassero attenzione solo quando non coinvolgono l’Occidente o i suoi alleati.
La coerenza morale non funziona a corrente alternata. Se ti indignano (giustamente) le frustate in Iran, dovrebbero indignarti anche i civili bombardati a Gaza, le torture in Egitto, i colpi di Stato appoggiati in Sud America o l’impunità delle monarchie del Golfo.
E non tirare sempre in ballo il whataboutism che è una scusa bella e buona per non rispondere nel merito e non il contrario come affermi :rolleyes:

Ma guarda per me si era sulla buona strada nel 2015 con il Joint Comprehensive Plan of Action (JCPOA). Probabilmente era il miglior accordo possibile. Poi però Trump ha deciso di riirarsi. Biden ha cercato di rinnovare l'accordo ma i negoziati non sono avanzati.

Quindi alla fine la sola domanda è tu avresti lasciato sviluppare al regime iraniano delle atomiche o pensi che stavano arrichendo l'uranio oltre il 60% in un base segreta sotterranea per il gusto di farlo?

Allora mettiamola così: immaginiamo che un giorno l’Italia si senta minacciata da un’altra nazione, diciamo la Francia (solo per ipotesi fantasiosa eh, perché ha già un arsenale nucleare)
L’Italia comincia a pensare che dotarsi di un’arma atomica possa essere una garanzia di dissuasione da presentare alla Francia per scoraggiarla eventualmente a farne uso nel caso le tensioni dovessero aumentare e la situazione dovesse diventare "più calda". A quel punto la Francia decide che no, l’Italia non ha il diritto di farlo, e bombarda preventivamente i nostri impianti nucleari.
Come la prenderesti? Saresti d’accordo con l’idea che solo alcuni Stati possano autodeterminarsi, mentre altri debbano restare per sempre sotto tutela, minaccia o embargo?
Detto questo, non sto giustificando l’Iran,
ma ridurre la questione a “o lasci che facciano l’atomica o li bombardi” significa ignorare 40 anni di pressioni, sanzioni e isolamento.

Il JCPOA era un compromesso: limiti verificabili al programma nucleare iraniano in cambio di una graduale rimozione delle sanzioni. Finché è rimasto in vigore, l’Iran ha rispettato quei limiti, come confermato dall’AIEA , un ente chiaramente più vicino all’Occidente, quindi secondo la tua visuale unilaterale non dovresti neanche dubitare la sua attendibilità.
Quando gli USA si sono ritirati unilateralmente nel 2018, senza che l’Iran avesse violato l’accordo, Teheran ha probabilmente ripreso l’arricchimento.
Quindi la domanda non è solo “glielo lasci fare o li fermi con la forza?”, ma “hai dato loro un’alternativa credibile alla deterrenza nucleare?”

In un contesto regionale dove è praticamente certo che Israele ha armi atomiche non dichiarate e la storia recente è piena di regimi rovesciati con la forza, l’Iran cerca prima di tutto di garantirsi la sopravvivenza.
Eh sì, lo so, adesso tirerai in ballo la solita solfa che anche l’Ucraina ha il diritto di sopravvivere, perchè si, solo tu puoi appellarti al whataboutism... io non metto in discussione quel diritto. Semmai metto in discussione l’idea che valga solo per alcuni.

Che ci piaccia o no, l’unico modo realistico per evitare la proliferazione delle armi nucleari è garantire sicurezza in cambio di trasparenza.
Il JCPOA era un buon compromesso, e la sua rottura unilaterale da parte di Trump ha reso tutto molto più instabile.
È vero che Biden ha cercato di rilanciare l’accordo, ma a quel punto l’Iran non si fidava più, avendo probabilmente capito che quegli accordi non offrivano garanzie reali, ma solo una tregua temporanea che poteva essere revocata a piacimento.
Un altro dettaglio non irrilevante: Israele si è sempre opposto con forza al JCPOA, esercitando pressioni costanti sugli USA per affossarlo.
Quindi penso che adesso il quadro sia un po’ più chiaro.
Chi siano i buoni e chi i cattivi sta a te deciderlo
per quanto mi riguarda, non vedo buoni e cattivi, ma solo cattivi e cattivissimi dove i valori cedono il passo agli interessi.

E non mi pare che io abbia mai detto che sia stata una vittoria schiacciante dell'Iran, ma solo che anche Israele ha mostrato il fianco.


Io ho detto che ch è stata una vittoria tattica. Poi se tu prentendi di scendere in guerra è non prendere nemmeno un colpo e questa per te è vulnerabilità bah è un punto di vista originale.


Guarda bimbo, con me il whataboutism non attacca lo dovresti sapere.
O parli nel merito o non parlare proprio.
Getta le esche a qualcun'altro... Questo è come risponderesti tu per liquidare la questione, ma io non sono te e non uso frasi ad effetto per darmi un senso di superiorità.


Il brutto è che anche quando vuoi copiare lo fai male, perchè anche in questo caso non cpiasci il senso di cio' che vai ripetendo.
Abbiamo iniziato questa discussione io e te parlando di Ucraina.
Il whataboutism a questo punto non c'entra un fava.


Io non condanno o assolvo nessuno, come ho sempre detto in guerra ognuno perseguita i suoi obiettivi e ha le sue ragioni giuste o sbagliate che siano, ma se c'è un metro di giudizio da una parte ci dev'essere anche dall'altra altrimenti è solo tifoseria da bar.


Eppure sai benissimo da quale parte stare. Quella dei Russi e dei vari assassini, dittatori e torturatori.
Ma vabbè, la bussola morale funziona solo quando è indirezione antioccidentale.
Si è capito.


Sul fatto che “di certo l’atomica non c’era”, in realtà non c’è alcuna certezza.
Già nel 1967 Israele aveva completato il reattore di Dimona, accumulato plutonio e, secondo varie fonti autorevoli, disponeva della capacità tecnica per assemblare almeno una bomba rudimentale.
Quindi sì, Israele ha dimostrato di possedere un’ottima forza convenzionale, soprattutto considerando quanto fosse piccolo nel ’67, ma non si può escludere che disponesse anche di una forma iniziale di deterrenza nucleare.
Detto questo, se l’attacco israeliano può essere considerato difensivo e forse anche etico, nonostante sia stato Israele a colpire per primo non si può dire lo stesso dell’occupazione a tempo indeterminato dei territori conquistati, che resta una questione assai più controversa.


Non l'ha usata, nè ha minacciato di usarla per vincere quella guerra, siamo nel campo delle speculazioni.


Rischi calcolati, la guerra spesso è una partita a scacchi, quello che noi vediamo è solo la superficie al netto delle varie propagande, pensi che i vari capi di stato non comunichino mai tra loro?
La Russia non è intervenuta al fianco dell'Iran ufficialmente perchè in Israele ci sono troppe persone di origini Russofone, ma sappiamo che quella era solo una scusa per non ammettere che era troppo impegnata sul fronte Ucraino per avere la possibilità di fornire supporto all'Iran o peggio aprire un nuovo fronte in medio oriente, cosa che allo stato attuale le sarebbe stata molto difficile per non dire impossibile.


Al netto delle chiacchere nessuno ha mosso paglia.
E se le belle parole e le promesse dette dietro le quinte fossero carri armati e soldati, l'Ucraina avrebbe vinto la guerra da un pezzo.
Questa ipocrisia occidentale...te la cedo gratis come vedi non funzionano solo da una parte, ma è questione di realismo politico.


Tranquillo, nessuno qui ha la verità in tasca.
La differenza è che io riconosco la complessità delle cose, tu invece sembri convinto di aver già capito tutto.


Mi sembra che la tua complessità si riduca a "è colpa dell'occidente", la Cina, Russia, NK, l'Iran ( altro stato canaglia X) fanno quello che fanno perchè sono stati provocati non è colpa loro.
Poi ch equesti impicchino la gente per strada senza processo e siano dei pericoli ambulanti con l'atomica te ne frega meno di nulla.
Devi dimostrare un punto.



Ecco che ci risiamo: appena critico l’Occidente, scatta l’accusa di “difendere il regime iraniano” Russo o di qualsiasi altra dittatura
No, non sto difendendo l’Iran, né nego la gravità delle atrocità che hai elencato. È un regime teocratico e repressivo, e ciò che fa, soprattutto contro donne e dissidenti, non è accettabile (almeno secondo la nostra cultura)
Ma il punto non è fare la classifica del male, o scegliere “i buoni e i cattivi” a convenienza.


In realtà quello che tu fai ricorda una delle strategie adottate dal KGB più tossiche nel dibattito internazionale: utilizzare una categoria di "attori" (talvolta inconsapevoli, talvolta in perfetta malafede) che il gergo sovietico definiva con brutale efficacia "utili idioti". Costoro si presentano come critici del potere, promotori di un presunto equilibrio di giudizio, ma nella pratica utilizzano in modo strumentale le incoerenze dell’Occidente per giustificare o minimizzare le violazioni gravi compiute da regimi autoritari.

Il meccanismo è semplice: se qualcuno denuncia, ad esempio, l’invasione di uno Stato sovrano da parte di una dittatura, loro immediatamente si deviano l’attenzione ricordando che anche le democrazie occidentali hanno violato il diritto internazionale. L’effetto è quello di un’equiparazione morale tra contesti radicalmente diversi, che non serve a denunciare l’ingiustizia, ma a svuotarla di significato.
Non interessa davvero che l’Occidente sia incoerente: l’obiettivo è neutralizzare ogni possibilità di critica al potere autoritario, mascherandola da “realismo” o da “coerenza logica”.

Questa è una forma di diversione ideologica: spostare il centro della discussione, relativizzare il crimine, disorientare il giudizio morale. In fondo, si tratta di una vecchia tecnica propagandistica: non si difende l’indifendibile, ma si cerca di rendere tutti colpevoli per far sembrare nessuno responsabile.

Non è vero pensiero critico quello che mira solo a demolire, senza mai proporre una bussola etica o una visione di giustizia.


Il problema è che tu parli solo a senso unico, come se certe violazioni dei diritti umani meritassero attenzione solo quando non coinvolgono l’Occidente o i suoi alleati.
La coerenza morale non funziona a corrente alternata. Se ti indignano (giustamente) le frustate in Iran, dovrebbero indignarti anche i civili bombardati a Gaza, le torture in Egitto, i colpi di Stato appoggiati in Sud America o l’impunità delle monarchie del Golfo.
E non tirare sempre in ballo il whataboutism che è una scusa bella e buona per non rispondere nel merito e non il contrario come affermi :rolleyes:


Qui costruisci un omino di paglia, ovvero te la canti e te la suoni per cambiare discorso.
Io non ho mai parlato di argomenti che non siano Iran o Ucraina, quindi non puoi sapere cosa m'indigni o cosa no.
E tutto questo è un altra volta whataboutism perchè non vuoi rispondere della tua incoerenza morale, che più e più volte si manifestata che appoggi complicemente e giustifichi quanto stanno facendo i russi in Ucraina.



Allora mettiamola così: immaginiamo che un giorno l’Italia si senta minacciata da un’altra nazione, diciamo la Francia (solo per ipotesi fantasiosa eh, perché ha già un arsenale nucleare)
L’Italia comincia a pensare che dotarsi di un’arma atomica possa essere una garanzia di dissuasione da presentare alla Francia per scoraggiarla eventualmente a farne uso nel caso le tensioni dovessero aumentare e la situazione dovesse diventare "più calda". A quel punto la Francia decide che no, l’Italia non ha il diritto di farlo, e bombarda preventivamente i nostri impianti nucleari.
Come la prenderesti? Saresti d’accordo con l’idea che solo alcuni Stati possano autodeterminarsi, mentre altri debbano restare per sempre sotto tutela, minaccia o embargo?


L'Iran non è l'Italia o la Francia. È un regime brutale, teocratico, oppressivo, che dalla sua stessa fondazione nel 1979 si è votato esplicitamente alla distruzione di Israele. Non è uno Stato come gli altri: è una teocrazia che usa la religione come strumento di potere e di guerra, sia all’interno, reprimendo il proprio popolo, sia all’esterno, esportando instabilità attraverso gruppi armati e reti terroristiche.
È stato il primo Stato in Medio Oriente a istituzionalizzare la religione come arma politica, gettando le basi di molti conflitti contemporanei nella regione. Hezbollah in Libano, Hamas a Gaza, le milizie sciite in Iraq, lo Yemen: tutte queste entità, finanziate o ispirate dal regime iraniano, sono l’espressione di un disegno ideologico e geopolitico preciso.

Equiparare un regime come questo a una democrazia liberale come la Francia (o anche solo metterlo sullo stesso piano), fingendo che la questione sia solo una disputa astratta sul diritto alla difesa, significa distorcere il senso delle proporzioni e annullare ogni capacità di giudizio morale. È il relativismo etico travestito da imparzialità che ritorna.

Siamo da capo...vedi sopra.



Detto questo, non sto giustificando l’Iran,
ma ridurre la questione a “o lasci che facciano l’atomica o li bombardi” significa ignorare 40 anni di pressioni, sanzioni e isolamento.


No a te serve solo alle tue invettive anti occindentali.


Il JCPOA era un compromesso: limiti verificabili al programma nucleare iraniano in cambio di una graduale rimozione delle sanzioni. Finché è rimasto in vigore, l’Iran ha rispettato quei limiti, come confermato dall’AIEA , un ente chiaramente più vicino all’Occidente, quindi secondo la tua visuale unilaterale non dovresti neanche dubitare la sua attendibilità.
Quando gli USA si sono ritirati unilateralmente nel 2018, senza che l’Iran avesse violato l’accordo, Teheran ha probabilmente ripreso l’arricchimento.
Quindi la domanda non è solo “glielo lasci fare o li fermi con la forza?”, ma “hai dato loro un’alternativa credibile alla deterrenza nucleare?”


Potevano rientrare nel JCPOA, e invece hanno scelto di arrichire uranio al 60% in una base sotterranea.
Nel caso non lo sapessi l'uranio al 60% di arricchimento non ha alcun utilizzo civile. Serve solo a fare bombe.
Non il modo migliore per dimostrare disponibilità


In un contesto regionale dove è praticamente certo che Israele ha armi atomiche non dichiarate e la storia recente è piena di regimi rovesciati con la forza, l’Iran cerca prima di tutto di garantirsi la sopravvivenza.
Eh sì, lo so, adesso tirerai in ballo la solita solfa che anche l’Ucraina ha il diritto di sopravvivere, perchè si, solo tu puoi appellarti al whataboutism... io non metto in discussione quel diritto. Semmai metto in discussione l’idea che valga solo per alcuni.


Altro rovesciamento. Dimentichi che dalla fondazione l'Iran ha preso l'impegno di distruggere Israele.
Qassem Soleimani ha costruito una rete estesa e sofisticata di milizie alleate per l’Iran che ha esteso l'influenza dell'Iran nel MO.
Ha creato una "continuità territoriale" tra Iran, Iraq, Siria e Libano, collegando le milizie sciite locali e rafforzandole con risorse, formazione e armi. Ha stretto legami con Hamas e la Jihad Islamica a Gaza, sostenendole con armi, supporto tattico e infrastrutture (inclusi tunnel sotterranei) per la lotta contro Israele ch epoi ha portato all'attacco del 7 ottobre. Ha esteso l’influenza anche in Yemen con i ribelli Houthi, in Siria (milizie afgane e pachistane come Fatemiyoun e Zainebiyoun), e via Hezbollah in Libano.
Insomma non sono stati un nazione bella pacifica come l'Italia. Si sono dati da fare per far fuori Israele e dare parecchio fastidio a noi Occidentali. Di fatto gli Houti sono un problema anche per noi italiani.


Che ci piaccia o no, l’unico modo realistico per evitare la proliferazione delle armi nucleari è garantire sicurezza in cambio di trasparenza.


Eh ma tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare. Di fatto non si sa se già ai tempi dei JCPOA tutti le installazioni fossero note e se effettivamente fosse possibile il controllo realistico.

In generale il diritto internazionale, che ricordo è una invenzione occidentale che alcuni stati come la Russia non vedono l'ora di far crollare, dipende dalla VOLONTA' degli stati di applicarlo e spesso ci si trova davanti a un dilemma di sicurezza che diventa irrisolvibile.

E' un problema di fiducia che richiede scelte ad alto rischio.

Ancora c'è gente che veramente pensava che Cina o Russia volessero ( non potessero ) difendere o aiutare l'Iran ?

L'Iran serve a Cina e Russia per 2 cose.
Alla la Cina serve principalmente per importare petrolio e materie prime
Alla Russia serve principalmente per la realizzazione del corridoio Nord/Sud

A nessuna delle due interessa più di tanto che l'Iran abbia o meno l'arsenale nucleare, e nemmeno che vi sia Kamenei al potere, basta che non vengano intaccati questi progetti.

Ancora c'è gente che veramente pensava che Cina o Russia volessero ( non potessero ) difendere o aiutare l'Iran ?

L'Iran serve a Cina e Russia per 2 cose.
Alla la Cina serve principalmente per importare petrolio e materie prime
Alla Russia serve principalmente per la realizzazione del corridoio Nord/Sud

A nessuna delle due interessa più di tanto che l'Iran abbia o meno l'arsenale nucleare, e nemmeno che vi sia Kamenei al potere, basta che non vengano intaccati questi progetti.

Peccato che se la Russia dice che ti aiuta e poi non lo fa, ci perde la faccia ancora di più di quanto non abbia fatto in questi anni. Anche la Corea del Nord ha fatto patti con la Russia e mi sa che adesso si è resa conto del valore che avevano questi accordi.
Per quanto riguarda la Cina, ha passato sistemi radar e di difesa aerea all'Iran, sistemi che in certi casi sono stati neutralizzati in un attimo da Israele e che in altri per i B-2 sono stati meno pericolosi dell'acqua fresca. Il risultato perciò è stato che chi aveva una mezza idea di comprarli ora non lo farà più, chi invece lì ha già (la Cina) e sperava che potessero servire a qualcosa contro gli USA, ha scoperto di non essere così tanto avanti nella corsa agli armamenti.

Io ho detto che ch è stata una vittoria tattica. Poi se tu prentendi di scendere in guerra è non prendere nemmeno un colpo e questa per te è vulnerabilità bah è un punto di vista originale.

Non sono io che sventolavo ai quattro venti quanto l'iron dome fosse impenetrabile o che ho attaccato un paese sovrano sulla base di speculazioni.
E' vero che ha dimostrato grande forza dominando i cieli Iraniani, ma senza il supporto logistico Statunitense che ha messo a disposizione le sue basi non avrebbe avuto le capacità di farlo.
Ma alla fine delle fiere Israele e gli Stati Uniti cosa hanno ottenuto? secondo le loro dichiarazioni la distruzione totale del programma nucleare Iraniano, ma di fatto l'Iran è un paese vasto e l'uranio arricchito poteva essere spostato facilmente visto le numerose minacce di attacco avvenute nei giorni precedenti all'attacco, inoltre l regime Iraniano è ancora in piedi e adesso l'Iran non permette più i controlli da parte dell'AIEA e ha una buona scusa per proseguire il suo programma di armi nucleari. Quindi vittoria tattica? in parte... strategica? non direi.
Una cosa è certa, questa è solo una tregua, e fin quando non si risolve una volta per tutte la questione ci saranno nuovi scontri ancora più cruenti, su questo posso scommetterci.

Il brutto è che anche quando vuoi copiare lo fai male, perchè anche in questo caso non cpiasci il senso di cio' che vai ripetendo.
Abbiamo iniziato questa discussione io e te parlando di Ucraina.
Il whataboutism a questo punto non c'entra un fava.
Abbiamo iniziato parlando di Ucraina in un thread che parlava di khamenei, ma chi ha tirato in ballo l'Ucraina? comunque personalmente non ci vedo nulla di male a parlarne visto che c'è ben più di una sottile linea che unisce l'Ucraina al medio Oriente visti tutti i giochi di potere e le alleanze annesse.


Eppure sai benissimo da quale parte stare. Quella dei Russi e dei vari assassini, dittatori e torturatori.
Ma vabbè, la bussola morale funziona solo quando è indirezione antioccidentale.
Si è capito.
Se per te avere una bussola morale significa seguirla solo quando fa comodo alla tua parte politica, allora forse è proprio la tua bussola a essere guasta.

Mi fai sembrare un disco rotto, ma almeno leggi quello che scrivo?
Quando mai sarei stato dalla parte dei Russi? Cercare di comprendere anche le ragioni dell’altro non significa schierarsi. Questo è il tuo errore di fondo: ridurre ogni discussione complessa a una partita di tifoserie. O sei con me, o sei contro di me...

Riconoscere le sfumature, mettere in discussione le narrazioni ufficiali, non vuol dire giustificare crimini o difendere dittatori. Significa semplicemente rifiutare una visione manichea che spegne ogni pensiero critico.

Al netto delle chiacchere nessuno ha mosso paglia.
E se le belle parole e le promesse dette dietro le quinte fossero carri armati e soldati, l'Ucraina avrebbe vinto la guerra da un pezzo.
Questa ipocrisia occidentale...te la cedo gratis come vedi non funzionano solo da una parte, ma è questione di realismo politico.

Cosa avremmo dovuto fare di più per l’Ucraina? Hai idea di quanti miliardi in aiuti militari ed economici siano stati inviati, e dove siano finiti realmente?
Parli come se bastassero “più promesse mantenute” per risolvere una guerra contro una potenza nucleare, ma la realtà è più complessa, e l'alternativa implicita del tuo discorso, cioè un intervento diretto della NATO, significa solo una cosa: guerra mondiale

Se per te “realismo politico” vuol dire invocare il sacrificio altrui da dietro una tastiera, allora il problema non è l’ipocrisia, ma il cinismo. Troppo comodo fare i duri con il sedere degli altri. Quando sarai tu a metterti l’elmetto, forse ne riparliamo...

Mi sembra che la tua complessità si riduca a "è colpa dell'occidente", la Cina, Russia, NK, l'Iran ( altro stato canaglia X) fanno quello che fanno perchè sono stati provocati non è colpa loro.
No, non sto dicendo che non sia colpa loro. Sto dicendo che il contesto esiste, e le provocazioni sono reali, ignorarle non aiuta a capire né a risolveer i conflitti ma serve solo ad alimentarli.

Ovvio che tutte le reazioni che fanno uso della violenza sono sbagliate ma quando il cosiddetto “diritto internazionale” viene applicato a fasi alterne e a senso unico, cosa dovrebbe fare chi si sente costantemente escluso?
Ad un occhio fazioso il mio può sembrare un tentativo di fare l'avvocato del diavolo, ma non è così...


Poi ch equesti impicchino la gente per strada senza processo e siano dei pericoli ambulanti con l'atomica te ne frega meno di nulla.
Devi dimostrare un punto.

Ancora una volta le tue accuse sono pretestuose e portano a conclusioni sbagliate:
Difendi l'Iran? --> allora difendi le dittature... è un ragionamento semplicistico, più da tifoso che da persona equilibrata.

Nessuno ha mai detto che l’Iran sia da prendere come esempio,
le impiccagioni pubbliche senza processo e la lapidazione di donne ree di vestirsi in modo "occidentale" sono ovviamente crimini.
Ma anche bombardare interi quartieri, affamare volontariamente milioni di persone e impedire i soccorsi è un crimine. E sta avvenendo adesso, con il sostegno e il silenzio di chi dovrebbe difendere i diritti umani.
Ed è proprio questo a renderlo ancora più grave: perché è sostenuto da chi si erge a difensore di democrazie, valori e diritti.


Dici che l'atomica nelle mani di una dittatura come l'Iran è un pericolo? Ma ce l’ha anche la Russia, la Corea del Nord, il Pakistan, la Cina. Eppure non mi pare che nessuno di questi (fino ad ora) l’abbia mai usata. La usano per quello che è: un’arma di deterrenza, e questo è un dato di fatto.
A oggi, l’unico paese che l’ha realmente usata su delle città, uccidendo centinaia di migliaia di civili, è proprio la patria della democrazia e dei diritti umani: gli Stati Uniti, e questo è un altro dato di fatto.


In realtà quello che tu fai ricorda una delle strategie adottate dal KGB più tossiche nel dibattito internazionale: utilizzare una categoria di "attori" (talvolta inconsapevoli, talvolta in perfetta malafede) che il gergo sovietico definiva con brutale efficacia "utili idioti". Costoro si presentano come critici del potere, promotori di un presunto equilibrio di giudizio, ma nella pratica utilizzano in modo strumentale le incoerenze dell’Occidente per giustificare o minimizzare le violazioni gravi compiute da regimi autoritari.
Non nego che ci siano state strumentalizzazioni dell’indignazione popolare per giustificare crimini. Tuttavia, la risposta si ottiene con la coerenza e con l’impegno a non commettere altri crimini, per cui preferisco essere un utile idiota alla narrazione russa che un complice silenzioso che non condanna questi crimini.


Il meccanismo è semplice: se qualcuno denuncia, ad esempio, l’invasione di uno Stato sovrano da parte di una dittatura, loro immediatamente si deviano l’attenzione ricordando che anche le democrazie occidentali hanno violato il diritto internazionale. L’effetto è quello di un’equiparazione morale tra contesti radicalmente diversi, che non serve a denunciare l’ingiustizia, ma a svuotarla di significato.
Non interessa davvero che l’Occidente sia incoerente: l’obiettivo è neutralizzare ogni possibilità di critica al potere autoritario, mascherandola da “realismo” o da “coerenza logica”.
Questa è una forma di diversione ideologica: spostare il centro della discussione, relativizzare il crimine, disorientare il giudizio morale. In fondo, si tratta di una vecchia tecnica propagandistica: non si difende l’indifendibile, ma si cerca di rendere tutti colpevoli per far sembrare nessuno responsabile.

Concordo in parte, ma le strumentalizzazioni si combattono rimanendo coerenti
Non sei in grado di esserlo perché oggettivamente è impossibile farlo? Allora non lamentarti se qualcuno sfrutta questa incoerenza a proprio vantaggio per alimentare la propria narrazione.

Qui costruisci un omino di paglia, ovvero te la canti e te la suoni per cambiare discorso.
Io non ho mai parlato di argomenti che non siano Iran o Ucraina, quindi non puoi sapere cosa m'indigni o cosa no.
E tutto questo è un altra volta whataboutism perchè non vuoi rispondere della tua incoerenza morale, che più e più volte si manifestata che appoggi complicemente e giustifichi quanto stanno facendo i russi in Ucraina.

Credo di aver già risposto ampiamente a queste accuse nei messaggi precedenti. La tua visione è troppo semplicistica: Se non sei al 101% con l’Ucraina, allora vuol dire che sei con la Russia....
No.


L'Iran non è l'Italia o la Francia. È un regime brutale, teocratico, oppressivo, che dalla sua stessa fondazione nel 1979 si è votato esplicitamente alla distruzione di Israele. Non è uno Stato come gli altri: è una teocrazia che usa la religione come strumento di potere e di guerra, sia all’interno, reprimendo il proprio popolo, sia all’esterno, esportando instabilità attraverso gruppi armati e reti terroristiche.
È stato il primo Stato in Medio Oriente a istituzionalizzare la religione come arma politica, gettando le basi di molti conflitti contemporanei nella regione. Hezbollah in Libano, Hamas a Gaza, le milizie sciite in Iraq, lo Yemen: tutte queste entità, finanziate o ispirate dal regime iraniano, sono l’espressione di un disegno ideologico e geopolitico preciso.

Equiparare un regime come questo a una democrazia liberale come la Francia (o anche solo metterlo sullo stesso piano), fingendo che la questione sia solo una disputa astratta sul diritto alla difesa, significa distorcere il senso delle proporzioni e annullare ogni capacità di giudizio morale. È il relativismo etico travestito da imparzialità che ritorna.


Grazie per questa piccola lezione di storia, allora è vero che non leggi davvero :boh:. Ti svincoli dal mio discorso, che riguardava un esempio fantasioso, per parlarmi di cosa sia realmente la Francia o la storia dell’Iran, quando quel non era il punto.

Sì, l’Iran è una dittatura con un obiettivo dichiarato, la distruzione di Israele, ma non dimentichiamo che anche Israele coltiva un “sogno bagnato” chiamato Grande Israele che significa spostare o espellere intere popolazioni palestinesi per ampliare i propri territori. Una barbaria di cui si parla molto meno, ma che sta avvenendo sotto i nostri occhi da decine di anni.

Il punto del mio esempio comunque era un altro, potremmo sostituire la Francia con l'Iran e la Russia se ti sembra più realistico ma indipendentemente dal tipo di regime, che si tratti di democrazie o dittature, la questione cruciale è questa: chi ha il diritto di limitare la sovranità e la sicurezza di un altro Stato?

Se immaginiamo un’Italia isolata, e Russia o Iran come unici attori esterni, la domanda è: hanno davvero il diritto di impedire che l’Italia si doti di armi nucleari per difendersi da una minaccia percepita?

La sovranità nazionale e il diritto all’autodifesa restano principi fondamentali ma la vera sfida è capire come bilanciare questi diritti con la necessità di non alimentare ulteriori tensioni e guerre, soprattutto in un mondo dove già ci sono migliaia di testate nucleari dispiegate in vari arsenali e migliaia di missili pronti a partire...

La proliferazione nucleare è un rischio reale, ma ha anche avuto l’effetto paradossale di prevenire molte guerre. Non si può ridurre tutto alla solita narrativa dei “buoni” contro i “cattivi”, ignorando le dinamiche di sicurezza.
Dire che l’Iran userebbe l’atomica contro Israele è una speculazione, basata sull’idea che lo scopo esistenziale dell’Iran sia la distruzione di Israele. Ma Israele ha già l’atomica, e in ogni caso ha dietro gli Stati Uniti: la logica della distruzione reciproca funzionerebbe anche qui, esattamete come funzionava tra URSS e Stati Uniti. Nessuno Stato, neppure il più ideologizzato, è così folle da volersi suicidare....a meno che non si attenti alla sua esistenza.

Quindi, smettiamola di fare propaganda ideologica e cominciamo a ragionare con realismo e responsabilità: sicurezza significa dialogo, controllo degli armamenti, e rispetto delle regole, non imporre unilateralmente limiti alla sovranità altrui solo perché si decide chi sia “buono” o “cattivo”.
Mi rendo conto di ripetermi troppo spesso, però se non leggi davvero i miei messaggi, il discorso si ferma ad un punto morto...


Potevano rientrare nel JCPOA, e invece hanno scelto di arrichire uranio al 60% in una base sotterranea.
Nel caso non lo sapessi l'uranio al 60% di arricchimento non ha alcun utilizzo civile. Serve solo a fare bombe.
Non il modo migliore per dimostrare disponibilità

Rientrare nell JCPOA per poi magari aspettare l'ennesimo Trump di turno che manda di nuovo tutto a farsi benedire?
Gli accordi andrebbero rispettati sempre, se non lo fai non puoi lamentarti se l'altro poi non si fida più di te e va per la sua strada...


Altro rovesciamento. Dimentichi che dalla fondazione l'Iran ha preso l'impegno di distruggere Israele.
Qassem Soleimani ha costruito una rete estesa e sofisticata di milizie alleate per l’Iran che ha esteso l'influenza dell'Iran nel MO.
Ha creato una "continuità territoriale" tra Iran, Iraq, Siria e Libano, collegando le milizie sciite locali e rafforzandole con risorse, formazione e armi. Ha stretto legami con Hamas e la Jihad Islamica a Gaza, sostenendole con armi, supporto tattico e infrastrutture (inclusi tunnel sotterranei) per la lotta contro Israele ch epoi ha portato all'attacco del 7 ottobre. Ha esteso l’influenza anche in Yemen con i ribelli Houthi, in Siria (milizie afgane e pachistane come Fatemiyoun e Zainebiyoun), e via Hezbollah in Libano.
Insomma non sono stati un nazione bella pacifica come l'Italia. Si sono dati da fare per far fuori Israele e dare parecchio fastidio a noi Occidentali. Di fatto gli Houti sono un problema anche per noi italiani.

Continuare a ripetere che l’Iran vuole distruggere Israele senza mai considerare il contesto regionale o l’equilibrio delle forze serve solo a legittimare automaticamente ogni azione israeliana sotto la comoda etichetta della “difesa”. Ma la domanda vera, che nessuno vuole porsi, è: da dove nasce tutto questo odio da parte dell'Iran nei confronti di Israele?

Hai tirato fuori Soleimani e la famosa mezzaluna sciita, ma ignori che quella rete non è nata dal nulla: è stata una risposta a decenni di isolamento, sanzioni, guerre per procura e a un Medio Oriente dove Israele e gli Stati Uniti hanno avuto praticamente carta bianca per colpire chi volevano e quando volevano.

Sui ribelli Houthi: certo che rappresentano un problema per il commercio. Ma prima di scandalizzarci, chiediamoci perché esistono. Per anni, l’Arabia Saudita (armata anche dall'Italia), ha bombardato lo Yemen, provocando centinaia di migliaia di morti e una delle peggiori crisi umanitarie della storia recente.
Quindi non bisognerebbe stupirsi se poi emergono forze ostili che decidono di colpire a loro volta ciò che noi riteniamo “intoccabile” e mettono in pericolo il commercio globale.
Alla fine il punto è sempre lo stesso: il più delle volte l’odio non nasce dal nulla, e ogni azione porta con sé una possibile reazione, spesso violenta. Chi si finge sorpreso, o non ha capito niente... o finge di non capire.


In generale il diritto internazionale, che ricordo è una invenzione occidentale che alcuni stati come la Russia non vedono l'ora di far crollare, dipende dalla VOLONTA' degli stati di applicarlo e spesso ci si trova davanti a un dilemma di sicurezza che diventa irrisolvibile.
Il “diritto internazionale” è un’invenzione dell’Occidente... finalmente giù il velo di ipocrisia?
Ma se è solo un invenzione, che senso ha dire che la Russia vuole farlo crollare? Cosa dovrebbe far crollare, qualcosa che in realtà non esiste?
Più che un “diritto”, allora chiamiamolo per quello che è: uno strumento di potere, applicato a corrente alternata, che vale solo finché fa comodo a chi lo ha scritto,
della serie: “Io so’ io, e voi non siete un biiiip”.

Non sono io che sventolavo ai quattro venti quanto l'iron dome fosse impenetrabile o che ho attaccato un paese sovrano sulla base di speculazioni.


Due fallacie: 1) "straw man" mi piacerebbe sapere dove l'hai letta l'impenetrabilità assoluta dell'Iron Dome, quando in media si è sempre parlato di un sistem molto efficace.
Tra l'altro parlare di Iron Dome con i missili iraniani significa non sapere tecnicamente di cosa si parli.
Quando si parla di difese misislistica si tratta di sistemi stratificati...
L'Iron Dome è un sistema di difesa aerea mobile sviluppato da Israele per intercettare missili a corto raggio e razzi, come quelli lanciati da gruppi militanti palestinesi, Hezbollah o altri attori regionali.
2) Ignoratio elenchi ...che c'entra questo con il fatto che abbiano conseguito una vittoria tattica...ma vabbè ti piaceva metterlo anche qui tipo il prezzemolo...


E' vero che ha dimostrato grande forza dominando i cieli Iraniani, ma senza il supporto logistico Statunitense che ha messo a disposizione le sue basi non avrebbe avuto le capacità di farlo.
Ma alla fine delle fiere Israele e gli Stati Uniti cosa hanno ottenuto?


No gli Usa hanno messo a disposizione i Bunker Buster...ma comunque a questo mi riferivo quando dicevo bisognerà vedere sul piano strategico.


Abbiamo iniziato parlando di Ucraina in un thread che parlava di khamenei, ma chi ha tirato in ballo l'Ucraina? comunque personalmente non ci vedo nulla di male a parlarne visto che c'è ben più di una sottile linea che unisce l'Ucraina al medio Oriente visti tutti i giochi di potere e le alleanze annesse.


Se non ci vedi nulla di stranoo perchè non hai risposto?



Mi fai sembrare un disco rotto, ma almeno leggi quello che scrivo?
Quando mai sarei stato dalla parte dei Russi? Cercare di comprendere anche le ragioni dell’altro non significa schierarsi. Questo è il tuo errore di fondo: ridurre ogni discussione complessa a una partita di tifoserie. O sei con me, o sei contro di me...

stais empre con i Russi perchè non li hai mai condannati, come stai facendo con gli israeliani per una invasione di un paese sovrano, illegale certo, ma dove qualche ragione in più quanto a minacci aper la sicurezza di certo ne avevamo.

Tu stai sempre solo da una parte, contro le democrazie e a favore del macellaio di turno.


Riconoscere le sfumature, mettere in discussione le narrazioni ufficiali, non vuol dire giustificare crimini o difendere dittatori. Significa semplicemente rifiutare una visione manichea che spegne ogni pensiero critico.


Ti piacerebbe...peccato che ti bevi tutto.


Cosa avremmo dovuto fare di più per l’Ucraina? Hai idea di quanti miliardi in aiuti militari ed economici siano stati inviati, e dove siano finiti realmente?
Parli come se bastassero “più promesse mantenute” per risolvere una guerra contro una potenza nucleare, ma la realtà è più complessa, e l'alternativa implicita del tuo discorso, cioè un intervento diretto della NATO, significa solo una cosa: guerra mondiale


Bastava mantenere le promesse quando è stato il momento.



Se per te “realismo politico” vuol dire invocare il sacrificio altrui da dietro una tastiera, allora il problema non è l’ipocrisia, ma il cinismo. Troppo comodo fare i duri con il sedere degli altri. Quando sarai tu a metterti l’elmetto, forse ne riparliamo...


La solita puttanata finto-pacifista e filoputniana: io non mando nessuno a combattere.
Sono gli Ucraini che resistono, noi dovremmo qaunto meno rispettarne l'impegno e il sacrificio fornendoli di tutti gli aiuti necessari. Cosa che non siamo stati in grado di fare


No, non sto dicendo che non sia colpa loro. Sto dicendo che il contesto esiste, e le provocazioni sono reali, ignorarle non aiuta a capire né a risolveer i conflitti ma serve solo ad alimentarli.
Ovvio che tutte le reazioni che fanno uso della violenza sono sbagliate ma quando il cosiddetto “diritto internazionale” viene applicato a fasi alterne e a senso unico, cosa dovrebbe fare chi si sente costantemente escluso?
Ad un occhio fazioso il mio può sembrare un tentativo di fare l'avvocato del diavolo, ma non è così...


Allora se il contesto esiste gli Isrealiani hanno avuto ragione visto che l'Iran li minaccia di distruggere dalla sua fondazione sa sviluppando la bomba atomica per annientarli.
Cosa che l'Ucraina non ha mai fatto.
Eppure giustifichi la Russia.

Ancora una volta le tue accuse sono pretestuose e portano a conclusioni sbagliate:
Difendi l'Iran? --> allora difendi le dittature... è un ragionamento semplicistico, più da tifoso che da persona equilibrata.


Ma anche bombardare interi quartieri, affamare volontariamente milioni di persone e impedire i soccorsi è un crimine. E sta avvenendo adesso, con il sostegno e il silenzio di chi dovrebbe difendere i diritti umani.
Ed è proprio questo a renderlo ancora più grave: perché è sostenuto da chi si erge a difensore di democrazie, valori e diritti.


Quindi i Russi stanno facendo dei crimini di guerra in Ucraina? Giusto.



Dici che l'atomica nelle mani di una dittatura come l'Iran è un pericolo? Ma ce l’ha anche la Russia, la Corea del Nord, il Pakistan, la Cina. Eppure non mi pare che nessuno di questi (fino ad ora) l’abbia mai usata. La usano per quello che è: un’arma di deterrenza, e questo è un dato di fatto.
A oggi, l’unico paese che l’ha realmente usata su delle città, uccidendo centinaia di migliaia di civili, è proprio la patria della democrazia e dei diritti umani: gli Stati Uniti, e questo è un altro dato di fatto.


Spiegami come la bomba nucleare in mano a un regime come quello iraniano possa aumentare la sicurezza del mondo che non l'ho capito.


Non nego che ci siano state strumentalizzazioni dell’indignazione popolare per giustificare crimini. Tuttavia, la risposta si ottiene con la coerenza e con l’impegno a non commettere altri crimini, per cui preferisco essere un utile idiota alla narrazione russa che un complice silenzioso che non condanna questi crimini.

NON AVEVO DUBBI


Concordo in parte, ma le strumentalizzazioni si combattono rimanendo coerenti
Non sei in grado di esserlo perché oggettivamente è impossibile farlo? Allora non lamentarti se qualcuno sfrutta questa incoerenza a proprio vantaggio per alimentare la propria narrazione.


Le strumentalizzazioni si combattono non diventandone uno strumento.
E la coerenza non è il tuo forte.

Credo di aver già risposto ampiamente a queste accuse nei messaggi precedenti. La tua visione è troppo semplicistica: Se non sei al 101% con l’Ucraina, allora vuol dire che sei con la Russia....
No.


Dai messaggi precedenti emergi come un propagandista visto che nonhai mai detto nulla contro la Russia ma sempre che il conflitto è responsabilità dell'occidente e dell'Ucraina e che la Russia è stata costretta a invadere. Che poi è la versione di Mosca. Nel caso dell'Iran però Israele è criminale perchè ha invaso uno stato sovrano e la bomba e la risposta ad Israele ( che è la versione russa e iraniana)
Mi sono perso qualcosa?


Grazie per questa piccola lezione di storia, allora è vero che non leggi davvero :boh:. Ti svincoli dal mio discorso, che riguardava un esempio fantasioso, per parlarmi di cosa sia realmente la Francia o la storia dell’Iran, quando quel non era il punto.

Sì, l’Iran è una dittatura con un obiettivo dichiarato, la distruzione di Israele, ma non dimentichiamo che anche Israele coltiva un “sogno bagnato” chiamato Grande Israele che significa spostare o espellere intere popolazioni palestinesi per ampliare i propri territori. Una barbaria di cui si parla molto meno, ma che sta avvenendo sotto i nostri occhi da decine di anni.


Il tuo esempio è sbagliato perchè non avendo alcuna moralità per te non fa nessuna differenza un regime o una democrazia, mentre la differenza è enorme anche quando fanno scelte che vanno verso il realismo politico.
In questo caso stranamente per te il contesto non fa differenza, a proposito di corrente alternata e incoerenza di giudizio.


Il punto del mio esempio comunque era un altro, potremmo sostituire la Francia con l'Iran e la Russia se ti sembra più realistico ma indipendentemente dal tipo di regime, che si tratti di democrazie o dittature, la questione cruciale è questa: chi ha il diritto di limitare la sovranità e la sicurezza di un altro Stato?


Se è una minaccia o un pericolo per gli altri assolutamente sì


La proliferazione nucleare è un rischio reale, ma ha anche avuto l’effetto paradossale di prevenire molte guerre. Non si può ridurre tutto alla solita narrativa dei “buoni” contro i “cattivi”, ignorando le dinamiche di sicurezza.
Dire che l’Iran userebbe l’atomica contro Israele è una speculazione, basata sull’idea che lo scopo esistenziale dell’Iran sia la distruzione di Israele. Ma Israele ha già l’atomica, e in ogni caso ha dietro gli Stati Uniti: la logica della distruzione reciproca funzionerebbe anche qui, esattamete come funzionava tra URSS e Stati Uniti. Nessuno Stato, neppure il più ideologizzato, è così folle da volersi suicidare....a meno che non si attenti alla sua esistenza.


No è un dato di fatto, lo ripetono dal 1979 e tutte le azioni che ahnno attuato vanno in quella direzione quindi...


Rientrare nell JCPOA per poi magari aspettare l'ennesimo Trump di turno che manda di nuovo tutto a farsi benedire?
Gli accordi andrebbero rispettati sempre, se non lo fai non puoi lamentarti se l'altro poi non si fida più di te e va per la sua strada...


Se non credi negli accordi, resta solo la strada della forza.
Tertium non datur.


Continuare a ripetere che l’Iran vuole distruggere Israele senza mai considerare il contesto regionale o l’equilibrio delle forze serve solo a legittimare automaticamente ogni azione israeliana sotto la comoda etichetta della “difesa”. Ma la domanda vera, che nessuno vuole porsi, è: da dove nasce tutto questo odio da parte dell'Iran nei confronti di Israele?

Hai tirato fuori Soleimani e la famosa mezzaluna sciita, ma ignori che quella rete non è nata dal nulla: è stata una risposta a decenni di isolamento, sanzioni, guerre per procura e a un Medio Oriente dove Israele e gli Stati Uniti hanno avuto praticamente carta bianca per colpire chi volevano e quando volevano.



Eccolo qua l'apologeta dei regimi 1


Sui ribelli Houthi: certo che rappresentano un problema per il commercio. Ma prima di scandalizzarci, chiediamoci perché esistono. Per anni, l’Arabia Saudita (armata anche dall'Italia), ha bombardato lo Yemen, provocando centinaia di migliaia di morti e una delle peggiori crisi umanitarie della storia recente.
Quindi non bisognerebbe stupirsi se poi emergono forze ostili che decidono di colpire a loro volta ciò che noi riteniamo “intoccabile” e mettono in pericolo il commercio globale.
Alla fine il punto è sempre lo stesso: il più delle volte l’odio non nasce dal nulla, e ogni azione porta con sé una possibile reazione, spesso violenta. Chi si finge sorpreso, o non ha capito niente... o finge di non capire.


Eccolo qua l'apologeta di regime 2

...


In sintesi: io sarei il solito “amico dei russi” e delle dittature, tu invece il paladino delle democrazie, quindi immune da contraddizioni.
Non entri nel merito, ma replichi con slogan, accuse ed etichette tanto comode quanto prevedibili.
Va bene così, eh… ognuno si tiene stretta la narrazione che preferisce. Se la tua è quella in cui alcuni sono sempre nel giusto e gli altri sempre nel torto, chi sono io per oppormi a questa visione idilliaca?
Solo, non aspettarti che continui a perdere tempo, quando le risposte sono già tutte lì: basta leggerle, magari con un pò meno di faziosità e un pò più di onestà intellettuale.

In sintesi: io sarei il solito “amico dei russi” e e.

Manipoli le discussioni sempre con lo stesso fine: giustificare regimi immondi, dittature e terroristi in modo che non ci sia più nè bene, nè male.
E questo ti fa sentire superiore, ma è una equidistanza e una moralità apparente che serve a giustificare la barbarie.
L'importante è criminalizzare l'occidente fingendo attaccamento a principi di cui di fatto non t'interessa nulla.


Solo, non aspettarti che continui a perdere tempo, quando le risposte sono già tutte lì: basta leggerle, magari con un pò meno di faziosità e un pò più di onestà intellettual

Ecco bravo molla qua.
Quello che scrivi è palese, io sono entrato nel merito anche troppo ma è uno spreco di tempo.
Fingi equidistanza e razionalità ma spingi da una sola parte.
Quindi il pistolotto sull'onestà intelletuale prova a fartelo allo specchio che non ci crede nessuno.

Ah ecco questa l'avevo saltata.


Il “diritto internazionale” è un’invenzione dell’Occidente... finalmente giù il velo di ipocrisia?
Ma se è solo un invenzione, che senso ha dire che la Russia vuole farlo crollare? Cosa dovrebbe far crollare, qualcosa che in realtà non esiste?
Più che un “diritto”, allora chiamiamolo per quello che è: uno strumento di potere, applicato a corrente alternata, che vale solo finché fa comodo a chi lo ha scritto,
della serie: “Io so’ io, e voi non siete un biiiip”.

No è fattuale.
Il diritto internazionale nasce dall'Illuminismo e mira a sostituire i rapporti di forza con regole comuni tra Stati, come avviene nelle democrazie tra cittadini e istituzioni. Tuttavia, manca di un’autorità centrale che lo faccia rispettare, quindi la sua applicazione dipende dal consenso degli Stati, spesso motivato da esigenze politiche.
E chiaro che regimi autoritari e potenze come la Russia, che già di base non vedono di buon occhio la democrazia, non possono che considerare il diritto internazionale come un limite alle loro ambizioni di potenza.
Per Mosca, questo sistema vincolante impedisce di perseguire obiettivi imperialisti e agire con forza senza conseguenze.
Pertanto, la Russia cerca di minare o far "saltare" il diritto internazionale per mantenere maggiore libertà di azione.

E quindi puramente un caso che anche qui tu sia allineato con le posizioni di Mosca vero?

Sei proprio un "libero" pensatore con "acume" e "spirito critico"...

Sicuro?

Magari gli imam rimarranno ancora al potere ( cosa non scontata comunque ), MA, si ritrovano sostanzialmente isolati in MO e nella comunità internazionale che, di fatto, li ha scaricati. Anche gli amici cinesi e russi hanno preferito una difesa di facciata piuttosto che fornire un appoggio fattivo a Teheran.

Inoltre l'Iran ha dimostrato di essere estremamente permeabile e prono ad essere infiltrato dalle minacce esterne anche ad alti livelli. Le loro infrastrutture strategiche come le reti di comunicazione e gli apparati di trasmissione e controllo sono state messe fuori gioco con uno schiocco di dita lasciando completamente inerme la società civile. Pensa a chi è andato in baca a ritirare i soldi per fare la spesa e si è ritrovato con tutti gli sportelli bloccati; pensa ai generali, colonnelli, funzionari statali, che hanno ricevuto una telefonata direttamente dal Mossad in cui gli veniva intimato di starsene buoni per evitare conseguenze.
Anche Khamenei, che si era ed è tappato in qualche buco sotto una montagna da 5 giorni, alla fine è stato contattato direttamente dai servizi USA per avvisarlo di accettare la tregua/fine ostilità onde evitare il peggio.
In tutto questo bailamme per il momento la società civile non si è sollevata, vero, ma sicuramente è consapevole di trovarsi difronte ad un regime molto indebolito, che ha perso parecchia credibilità compresa la proverbiale foglia di fico per coprire le vergogne.

Nucleare: credo proprio che, danni fisici agli impianti a parte, il programma nucleare iraniano sarà parecchio ridimensionato e riorientato verso finalità realmente civili. Sicuramente ora avrà molte più difficoltà a reperire nuove centrifughe ( dal Pakistan ) e materiale fondamentale per i processi di arricchimento.

sicuro che l'iran è cosi isolato?
a me sembra che cina e russia abbiano ottimi rapporti, anche con la UE i rapporti non sono male come pensi, detto questo l'iran ha subito un attacco a sorpresa da una nazione armata fino ai denti la quale ha fallito tutti i suoi obiettivi quelli dichiarati e quelli non dichiarati ma sussurrati, oltre tutto israele si è vista bucherellare il suo sistema antimissile .

Manipoli le discussioni sempre con lo stesso fine: giustificare regimi immondi, dittature e terroristi in modo che non ci sia più nè bene, nè male.
E questo ti fa sentire superiore, ma è una equidistanza e una moralità apparente che serve a giustificare la barbarie.
L'importante è criminalizzare l'occidente fingendo attaccamento a principi di cui di fatto non t'interessa nulla.

La mia tesi era esatta, sei tu che continui a dividere il mondo in bene e male, buoni contro cattivi, noi contro voi... questa visione monocromatica (e chiaramente faziosa) non ti permetterà mai di cogliere tutte le sfumature e di essere davvero obiettivo.


No è fattuale.
Il diritto internazionale nasce dall'Illuminismo e mira a sostituire i rapporti di forza con regole comuni tra Stati, come avviene nelle democrazie tra cittadini e istituzioni. Tuttavia, manca di un’autorità centrale che lo faccia rispettare, quindi la sua applicazione dipende dal consenso degli Stati, spesso motivato da esigenze politiche.
E chiaro che regimi autoritari e potenze come la Russia, che già di base non vedono di buon occhio la democrazia, non possono che considerare il diritto internazionale come un limite alle loro ambizioni di potenza.
Per Mosca, questo sistema vincolante impedisce di perseguire obiettivi imperialisti e agire con forza senza conseguenze.
Pertanto, la Russia cerca di minare o far "saltare" il diritto internazionale per mantenere maggiore libertà di azione.

E quindi puramente un caso che anche qui tu sia allineato con le posizioni di Mosca vero?

Sei proprio un "libero" pensatore con "acume" e "spirito critico"...

Che il diritto internazionale abbia origini e intenti nobili è fuori discussione, ma non per questo è immune da critiche, soprattutto quando viene invocato solo quando fa comodo.

È proprio nel riconoscerne i limiti e le contraddizioni che si rivela, spesso, più uno strumento politico che giuridico... almeno mi pare che questo lo ammetti, ed è già qualcosa.
La Russia cerca di smontarlo? Può darsi. Ma dire che tutti quelli che lo criticano sono anch'essi filo-russi è un salto quantico non da poco :rolleyes:

Comunque ho capito che ti piace avere sempre l’ultima parola, e non ti toglierò questo privilegio, quindi la prossima volta non ti aspettare una replica, perché non ci sarà. Bye.

La mia tesi era esatta, sei tu che continui a dividere il mondo in bene e male, buoni contro cattivi, noi contro voi... questa visione monocromatica (e chiaramente faziosa) non ti permetterà mai di cogliere tutte le sfumature e di essere davvero obiettivo.


Ah, certo, “buoni e cattivi”, “visione monocromatica”, “noi contro voi”… il solito slogan da manuale per evitare qualsiasi responsabilità morale. Interessante come chi fa questi discorsi si presenti sempre come il più lucido, imparziale e profondo, quando in realtà sta semplicemente evitando di prendere posizione su qualsiasi cosa che possa disturbare l’equilibrio geopolitico... di Mosca.



Che il diritto internazionale abbia origini e intenti nobili è fuori discussione, ma non per questo è immune da critiche, soprattutto quando viene invocato solo quando fa comodo.

È proprio nel riconoscerne i limiti e le contraddizioni che si rivela, spesso, più uno strumento politico che giuridico... almeno mi pare che questo lo ammetti, ed è già qualcosa.
La Russia cerca di smontarlo? Può darsi. Ma dire che tutti quelli che lo criticano sono anch'essi filo-russi è un salto quantico non da poco :rolleyes:


Tu confondi appositamente il diritto internazionale, neghi una dimensione etica perchè devi hai una agenda specifica.
Lo abbiamo capito


Comunque ho capito che ti piace avere sempre l’ultima parola, e non ti toglierò questo privilegio, quindi la prossima volta non ti aspettare una replica, perché non ci sarà. Bye.


Infatti è per questo che hai scritto questo messaggio.
È una cosa che ti riassume perfettamente...

Quanto al fatto che non ci sarà una risposta...ahh direi finalmente, almeno smetti d'inquinare questa discussione.

sicuro che l'iran è cosi isolato?
a me sembra che cina e russia abbiano ottimi rapporti, anche con la UE i rapporti non sono male come pensi, detto questo l'iran ha subito un attacco a sorpresa da una nazione armata fino ai denti la quale ha fallito tutti i suoi obiettivi quelli dichiarati e quelli non dichiarati ma sussurrati, oltre tutto israele si è vista bucherellare il suo sistema antimissile .

Ti sembra male visto che Russia e Cina non hanno mosso nemmeno un dito mignolo per difendere l'Iran!!
Pensi davvero che Putin e Xi Ji Ping non sapessero del raid americano?
Anzi la Cina ha anche fatto desistere l'Iran sull'idea di bloccare lo stretto di Hormuz per non avere problemi con i suoi traffici!!
Nazione armata fino ai denti? Perchè? Perchè hanno dovuto tirare fuori, in Israele, l'Iron Dome? Forse perchè è da una decina di anni che Tel Aviv si beccava i razzi ( sempre più grandi e potenti ) lanciati da Hamas dai Territori palestinesi, dal Libano e dalla Siria? Una Nazione come l'Iran che ha sviluppato tecnologie ipersoniche per i suoi missili balistici, ha sviluppato e costruito droni ed era in procinto di dotarsi di armi nucleari, non sarà mica armata di mazzafionde e bastoni... no?
Obiettivi falliti? Vabhè... :rolleyes:

Peccato che se la Russia dice che ti aiuta e poi non lo fa, ci perde la faccia ancora di più di quanto non abbia fatto in questi anni. Anche la Corea del Nord ha fatto patti con la Russia e mi sa che adesso si è resa conto del valore che avevano questi accordi.
Non ricordo che il partenariato stretto con l'Iran comprendesse l'intervento diretto in caso di attacco, e nemmeno quello con la Korea del Nord.

Per quanto riguarda la Cina, ha passato sistemi radar e di difesa aerea all'Iran, sistemi che in certi casi sono stati neutralizzati in un attimo da IsraeleNon risulta alcun complesso antiaereo cinese fra le armi distrutte in Iran.
Sembra che qualcuno stia ancora speculando per recuperare la figuraccia dei Rafale distrutti dai J10 pakistani.

Il non plus ultra dei complessi AA iraniani eran basati su vecchie versioni d'esportazione dell'S300 e S200, in aggiunta a copie di loro produzione.
E probabilmente questi facevano pure capo a un numero esiguo di radars.
Oltretutto diverse componenti furono distrutte via terra da infiltrati prima ancora del primo attacco israeliano.