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L'affluenza del 30,6% ai referendum dell'8-9 giugno ha confermato l'inefficacia dello strumento referendario in Italia. Mentre i partiti si dividono tra chi rivendica i 14 milioni di voti e chi celebra l'astensionismo, emerge la necessità di ripensare il sistema attraverso la digitalizzazione.

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Le votazioni non si mettono mai in primavera ed estate (la gente va al mare), nemmeno di inverno che fa freddo...

L'unico periodo e l'autunno inoltrato :asd:


Certo che si può digitalizzare, d'altronde abbiamo già il televoto del GF :asd:

Io per la validita' del referendum toglierei semplicemente il requisito del quorum. Se non vai a votare ti becchi la scelta di chi invece vota, non vedo perche' le decisioni dei referendum dovrebbero essere decise da chi se ne sbatte altamente.

Scusate, in Italia facciamo il 50/60 % per comunali o le elezioni politiche, quanto pensavano di fare con il referendum "sui ne*ri" ?

Io per la validita' del referendum toglierei semplicemente il requisito del quorum. Se non vai a votare ti becchi la scelta di chi invece vota, non vedo perche' le decisioni dei referendum dovrebbero essere decise da chi se ne sbatte altamente.

chi se ne sbatte ha gli stessi tuoi diritti quindi non puo tolgiere il qorum che sarebbe antidemocratico

E anche qui... lassamo perde :asd:


I Referendum da anni in Italia non vengono votati, l'astensionismo è cosa comune in questi casi. Detto ciò, la struttura stessa dei referendum abbrogativi parla del raggiungimento di un quorum per essere validi, per cui è (forse) l'unico caso in cui non andare a votare vuol dire esercitare in ottemperanza a quanto dice la stessa Costituzione il proprio pensiero; perchè altrimenti non esisterebbe in concetto stesso di quorum da raggiungere.

Il paragone con le politiche/amministrative e con il fatto di colpevolizzare sempre e comunque l'Italia è un discorso che ha ben poco senso. Vero che alle ultime politiche ha votato il 63% degli aventi diritto e siamo in calo da anni, ma questo è un male di tutti i paesi occidentali. Tant'è che il calo è ovunque e che, al tempo stesso, noi abbiamo per molti anni mantenuto percentuali di votanti ben superiori a tutti gli altri paesi.

Negli ultimi anni semplicemente ci stiamo allineando agli altri paesi occidentali per percentuali di votanti. Per fare degli esempi: nel 2018 l'affluenza è stata del 73%, nel 2013 oltre il 75%. Negli USA l'affluenza nel 2020 è stata del 66%, mentre nel 2016 è stata del 55%. Faccio notare che nel 2020 fecero un record di affluenza, nel 2024 il dato si attesta sul 63%.

nn si va piu a votare per le politiche figurati il referendum dove tra la'altro meloni ha pure impartito alle sue pecore di andare mare a brucare l'erba (contro immagino i loro stessi interessi, quanti dipendenti ci saranno rispetto ai datori di lavoro?)

è piu oramai la distanza dell italiano dalla politica, nuova forma dell'atavico problema della rappresentanza in italia...ora siamo alla forma dell'indifferenza totale verso qualsiasi forma di voto...

chi se ne sbatte ha gli stessi tuoi diritti quindi non puo tolgiere il qorum che sarebbe antidemocratico

Anche io sarei per l'abolizione del quorum, dato che anche chi vota piacerebbe non farsi invalidare il voto da chi invece se ne frega. Non ti interessa il referendum? Va bene, ma allora non ti conteggio e cazzi tuoi.

Un sistema di votazione con quorum è in partenza sbilanciato verso il NO, dato che questi si verificano in due casi, ovvero maggioranza del NO oppure quorum non raggiunto, contro un caso solo possibile per il SI.

La cosa che mi dà ancora più fastidio è che molti non hanno votato non avendoci neanche capito una sega... Tipo: non voto perché non voglio dare la cittadinanza dopo 5 anni. (basterebbe votare NO poi) E tutti gli altri 4 quesiti? Manco per il cazzo?

Anche io sarei per l'abolizione del quorum, dato che anche chi vota avrebbe il diritto a non farsi invalidare il voto da chi invece se ne frega.

Un sistema di votazione con quorum è in partenza sbilanciato verso il NO, dato che questi si verificano in due casi, ovvero maggioranza del NO oppure quorum non raggiunto, contro un caso solo possibile per il SI.

La cosa che mi dà ancora più fastidio è che molti no hanno votato pure avendo capito male... Tipo: non voto perché non voglio dare la cittadinanza dopo 5 anni. E tutti gli altri 4 quesiti? Manco per il cazzo?

la gente che voleva vorare no lo ha fatto non andando a votare io non conosco nessuno che sia andato a votare perche tutti (familgiari o conoscienti) volevano il no

Io per la validita' del referendum toglierei semplicemente il requisito del quorum. Se non vai a votare ti becchi la scelta di chi invece vota, non vedo perche' le decisioni dei referendum dovrebbero essere decise da chi se ne sbatte altamente.

Anche questa è democrazia

Altrimenti che si decidessero se votare è un DOVERE oppure un DIRITTO, invece del bel discorso diritto/dovere.

Perchè PER ME votare è un DIRITTO, e ho il diritto di scegliere se andare o NO a votare.

Discorso CHIUSO.

chi se ne sbatte ha gli stessi tuoi diritti quindi non puo tolgiere il qorum che sarebbe antidemocratico

Chi se ne sbatte ha gli stessi diritti se li fa valere. Col tuo stesso ragionamento dovremmo allora mettere il quorum sulle votazioni politiche. Anche in quel caso, allora, se io me ne sbatto tu non puoi decidere per me.

E anche qui... lassamo perde :asd:


I Referendum da anni in Italia non vengono votati, l'astensionismo è cosa comune in questi casi. Detto ciò, la struttura stessa dei referendum abbrogativi parla del raggiungimento di un quorum per essere validi, per cui è (forse) l'unico caso in cui non andare a votare vuol dire esercitare in ottemperanza a quanto dice la stessa Costituzione il proprio pensiero; perchè altrimenti non esisterebbe in concetto stesso di quorum da raggiungere.



Perché se vai a votare NO non eserciti il tuo pensiero?

la gente che voleva vorare no lo ha fatto non andando a votare io non conosco nessuno che sia andato a votare perche tutti (familgiari o conoscienti) volevano il no

Proprio perché il sistema è sbilanciato per il NO. Se non vai a votare sei comunque a posto. Se non ci fosse il quorum col cavolo invece. Tra l'altro erano anche tematiche piuttosto diverse, ci sarebbero stati anche parecchi voti misti, mica tutti SI o tutti NO.

Ma scommetto che qualche beota non ha capito manco questo, pensava che si votasse una cosa sola tutta insieme.

Ormai è palese che qualcosa devono cambiare, è un sistema che non funziona più.

Io abolirei l'istituto del referendum. Per approvare o abrogare le leggi abbiamo 600 parlamentari, profumatamente pagati. Che facessero il loro mestiere.

Tranquilli, la sinistra si inventerà qualche altro modo per comprare voti regalare cittadinanze...

Io per la validita' del referendum toglierei semplicemente il requisito del quorum. Se non vai a votare ti becchi la scelta di chi invece vota, non vedo perche' le decisioni dei referendum dovrebbero essere decise da chi se ne sbatte altamente.

Antidemocratico. Perché mai dovrei perdere tempo per qualcosa che non mi riguarda in alcun modo? Se non ho firmato per il referendum, perché devo andare ad esprimere il mio parere?

Allora facciamo che per attivare un referendum abrogativo ci vogliono prima 10 milioni di firme...

Io abolirei l'istituto del referendum. Per approvare o abrogare le leggi abbiamo 600 parlamentari, profumatamente pagati. Che facessero il loro mestiere.

Quoto.

Tranquilli, la sinistra si inventerà qualche altro modo per comprare voti regalare cittadinanze...

la melons nel 2016: https://scontent-fco2-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/505227438_1139313978237802_778175829961403882_n.jpg?_nc_cat=1&ccb=1-7&_nc_sid=127cfc&_nc_ohc=De0tCmnfbNUQ7kNvwGMqnUy&_nc_oc=Adkzl-ff2ul9735ETvWWfbgoBJ9kw7ewIC9LOzfybdnElhqLynvGkb8U9PcaGbIJb7w&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent-fco2-1.xx&_nc_gid=fhffjpYEdnaX-gIaJiORlA&oh=00_AfPgXW6aJ4e-MwELDfcPJ5sBcierMth-VGIX6F5lz9bGMw&oe=684DE1B0

la melons nel 2016: https://scontent-fco2-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/505227438_1139313978237802_778175829961403882_n.jpg?_nc_cat=1&ccb=1-7&_nc_sid=127cfc&_nc_ohc=De0tCmnfbNUQ7kNvwGMqnUy&_nc_oc=Adkzl-ff2ul9735ETvWWfbgoBJ9kw7ewIC9LOzfybdnElhqLynvGkb8U9PcaGbIJb7w&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent-fco2-1.xx&_nc_gid=fhffjpYEdnaX-gIaJiORlA&oh=00_AfPgXW6aJ4e-MwELDfcPJ5sBcierMth-VGIX6F5lz9bGMw&oe=684DE1B0

Ti aspetti coerenza da parte di un politico di qualsiasi schieramento? :mbe:

Ovviamente chi aveva previsto i quorum era uno stupido, quindi ora tutti a starnazzare di toglierlo.

I referendum non sono votazioni "canoniche", come quando eleggi un governo centrale o regionale caduto o terminato, sindaci ecc. Non sono le normali elezioni "comandate" della vita politica.

Sono votazioni "asincrone" che emergono, quando su iniziativa di qualcuno, vengono raccolte un numero sufficiente di firme di cittadini per far superare a tale quesito la prima soglia che lo definisce "potenzialmente di interesse pubblico".

Se poi è formulato in termini corretti viene considerato ammissibile e viene organizzato il referendum vero e proprio.

A questo punto se non si raggiunge il quorum nelle urne viene semplicemente sancito che il quesito non era di "vero interesse pubblico": non ha superato il secondo scoglio per essere considerato tale.

La maggior parte dei cittadini alla prova dei fatti non era interessata al quesito sollevato asincronamente da quella che si è rivelata essere soltanto una minoranza --> è corretto che sia mantenuto lo status quo.

Detto in termini più beceri per capirci meglio: chi raccoglie le firme è una minoranza "rompicoglioni" che prova a smuovere una maggioranza che potrebbe anche non essere interessata a tale argomento invitandola ad andare alle urne. Questa maggioranza non manca di senso civico snobbando i referendum se tali argomenti non le interessano, mancherebbe di senso civico se snobbasse le elezioni "comandate" di rinnovo del governo ecc.

Tranquilli, la sinistra si inventerà qualche altro modo per comprare voti regalare cittadinanze...

:mano:

inutile buttarla su destra o sinistra, e i politici che lo hanno fatto (di entrambe le parti) hanno sbagliato.
Qui chi non è andato è perchè era per il NO, perchè i SI penso siano andati tutti.
Tutto questo al netto di chi non gliene frega nulla a prescindere o chi non crede più nel voto.
Poi il "non ci hanno sentito arrivare" di una parte o "è un regalo alla Meloni" dall'altra sono solo parole inutili.

esiste davvero un sistema informatico in grado di garantire assieme l'identificazione dell'elettore e l'anonimato del voto? Che io ricordi, no

Ovviamente chi aveva previsto i quorum era uno stupido, quindi ora tutti a starnazzare di toglierlo.


No, non era stupido tutt'altro. Il problema è che il quorum andava bene quando la gente aveva senso civico, adesso non è più così. Semplicemente se ne fottono a prescindere. Ma poi possibile che di 5 quesiti manco uno interessava?


Questa maggioranza non manca di senso civico snobbando i referendum se tali argomenti non le interessano, mancherebbe di senso civico se snobbasse le elezioni "comandate" di rinnovo del governo ecc.

Ed infatti snobbano pure quelle, l'affluenza alle urne è sempre più in calo.

Ovviamente chi aveva previsto i quorum era uno stupido, quindi ora tutti a starnazzare di toglierlo.

I referendum non sono votazioni "canoniche", come quando eleggi un governo centrale o regionale caduto o terminato, sindaci ecc. Non sono le normali elezioni "comandate" della vita politica.

Sono votazioni "asincrone" che emergono, quando su iniziativa di qualcuno, vengono raccolte un numero sufficiente di firme di cittadini per far superare a tale quesito la prima soglia che lo definisce "potenzialmente di interesse pubblico".

Se poi è formulato in termini corretti viene considerato ammissibile e viene organizzato il referendum vero e proprio.

A questo punto se non si raggiunge il quorum nelle urne viene semplicemente sancito che il quesito non era di "vero interesse pubblico": non ha superato il secondo scoglio per essere considerato tale.

La maggior parte dei cittadini alla prova dei fatti non era interessata al quesito sollevato asincronamente da quella che si è rivelata essere soltanto una minoranza --> è corretto che sia mantenuto lo status quo.

Detto in termini più beceri per capirci meglio: chi raccoglie le firme è una minoranza "rompicoglioni" che prova a smuovere una maggioranza che potrebbe anche non essere interessata a tale argomento invitandola ad andare alle urne. Questa maggioranza non manca di senso civico snobbando i referendum se tali argomenti non le interessano, mancherebbe di senso civico se snobbasse le elezioni "comandate" di rinnovo del governo ecc.

*

Eppure vedo che molti "da sinistra" non capiscono questo semplice concetto.

La verità è che volevano testare la tenuta del governo Meloni, e hanno fallito clamorosamente. Soprattutto Landini, che dovrebbe fare meno il politico e occuparsi dei veri problemi dei lavoratori (competitività sul mercato, salari bassi, imposte assurde, ecc.)

Antidemocratico. Perché mai dovrei perdere tempo per qualcosa che non mi riguarda in alcun modo? Se non ho firmato per il referendum, perché devo andare ad esprimere il mio parere?

Allora facciamo che per attivare un referendum abrogativo ci vogliono prima 10 milioni di firme...


quoto

Anche io sarei per l'abolizione del quorum, dato che anche chi vota piacerebbe non farsi invalidare il voto da chi invece se ne frega. Non ti interessa il referendum? Va bene, ma allora non ti conteggio e cazzi tuoi.

Un sistema di votazione con quorum è in partenza sbilanciato verso il NO, dato che questi si verificano in due casi, ovvero maggioranza del NO oppure quorum non raggiunto, contro un caso solo possibile per il SI.

La cosa che mi dà ancora più fastidio è che molti non hanno votato non avendoci neanche capito una sega... Tipo: non voto perché non voglio dare la cittadinanza dopo 5 anni. (basterebbe votare NO poi) E tutti gli altri 4 quesiti? Manco per il cazzo?

Se uno è interessato alla tematica del referendum, va e vota si. Se il 50%+1 sono interessati alla tematica del referendum vanno e votano si, ergo votare no o astenersi è la stessa cosa.

la gente che voleva vorare no lo ha fatto non andando a votare io non conosco nessuno che sia andato a votare perche tutti (familgiari o conoscienti) volevano il no

Se vuoi votare no vai a votare e metti la crocetta sul NO. Stai tranquilo che la quasi totalita' di chi non ha votato l'ha fatto perche' doveva andare al mare o altro, non di certo perche' voleva votare no...

Se uno è interessato alla tematica del referendum, va e vota si. Se il 50%+1 sono interessati alla tematica del referendum vanno e votano si, ergo votare no o astenersi è la stessa cosa.

esatto, la valenza è quello, perchè se sei per il SI ci vai.

esiste davvero un sistema informatico in grado di garantire assieme l'identificazione dell'elettore e l'anonimato del voto? Che io ricordi, no

Dal momento che non esiste votazione online (da noi intendo) non vedo perché dovrebbe esserci uno strumento del genere, nel caso andrebbe creato ad hoc.

inutile buttarla su destra o sinistra, e i politici che lo hanno fatto (di entrambe le parti) hanno sbagliato.
Qui chi non è andato è perchè era per il NO, perchè i SI penso siano andati tutti.
Tutto questo al netto di chi non gliene frega nulla a prescindere o chi non crede più nel voto.
Poi il "non ci hanno sentito arrivare" di una parte o "è un regalo alla Meloni" dall'altra sono solo parole inutili.

Infatti

Se vuoi votare no vai a votare e metti la crocetta sul NO. Stai tranquilo che la quasi totalita' di chi non ha votato l'ha fatto perche' doveva andare al mare o altro, non di certo perche' voleva votare no...

Io non sono andato perché ero per il no, non avevo nessun altro impegno.

esiste davvero un sistema informatico in grado di garantire assieme l'identificazione dell'elettore e l'anonimato del voto? Che io ricordi, no

Più che altro, esiste davvero un sistema informatico in grado di garantire assieme l'identificazione dell'elettore, l'anonimato del voto e l'assenza di magheggi?
Col digitale il conteggio dei voti è centralizzato, con il cartaceo no, perciò è più sicuro.

Se vuoi votare no vai a votare e metti la crocetta sul NO. Stai tranquilo che la quasi totalita' di chi non ha votato l'ha fatto perche' doveva andare al mare o altro, non di certo perche' voleva votare no...

No, non sono andati perché:

1) molti non hanno capito bene i temi trattati, forse con l'unica eccezione del quinto che era l'unico chiaro
2) non gliene fregava niente dei punti trattati, quindi per loro va bene che resti tutto così com'è

chi se ne sbatte ha gli stessi tuoi diritti quindi non puo tolgiere il qorum che sarebbe antidemocratico

no. antidemocratico è ignorare il voto di 15 milioni di italiani solo perchè gli altri hanno deciso che non potevano impiegare 5 minuti del loro tempo a mettere la crocetta su una scheda

il quorum nei referendum è una cagata pazzesca e va abolito

se tu hai deciso di non votare subisci i risultati di quelli che sono andati. se vuoi rispondere NO hai solo da andare e mettere la crocetta sul NO

eppure mentre passi nelle linee in fabbrica senti gli operai lamentarsi spesso proprio delle questioni oggetto di questi referendum, mi viene solo da dire zi loro

No, non sono andati perché:

1) molti non hanno capito bene i temi trattati, forse con l'unica eccezione del quinto che era l'unico chiaro
2) non gliene fregava niente dei punti trattati

se non capisci i temi trattati ti informi. siamo nel 2025 apri google c'erano addirittura gli specchietti per i diversamente abili a comprendere un testo di una riga e mezza con specificato cosa implicava il si cosa implicava il no. ed erano anche inoltrati su facebook, evidentemente è più spassoso guardare i video di cani e gattini

dovrebbero dare la possibilità di riconsegnare la scheda elettorale alla gente: tu non voti, tu non vieni contato tra quelli aventi diritto per calcolare l'idiozia quorum

Antidemocratico. Perché mai dovrei perdere tempo per qualcosa che non mi riguarda in alcun modo? Se non ho firmato per il referendum, perché devo andare ad esprimere il mio parere?



I temi del lavoro non riguardano in alcun modo? Vivete tutti di rendita?

no. antidemocratico è ignorare il voto di 15 milioni di italiani solo perchè gli altri hanno deciso che non potevano impiegare 5 minuti del loro tempo a mettere la crocetta su una scheda


forse gli altri 35 milioni erano per il NO e per questo non sono andati. La valenza è la stessa. Quindi anche di questi devi tenere conto.

Tranquilli, la sinistra si inventerà qualche altro modo per comprare voti regalare cittadinanze...

Esatto :D

la melons nel 2016: https://scontent-fco2-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/505227438_1139313978237802_778175829961403882_n.jpg?_nc_cat=1&ccb=1-7&_nc_sid=127cfc&_nc_ohc=De0tCmnfbNUQ7kNvwGMqnUy&_nc_oc=Adkzl-ff2ul9735ETvWWfbgoBJ9kw7ewIC9LOzfybdnElhqLynvGkb8U9PcaGbIJb7w&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent-fco2-1.xx&_nc_gid=fhffjpYEdnaX-gIaJiORlA&oh=00_AfPgXW6aJ4e-MwELDfcPJ5sBcierMth-VGIX6F5lz9bGMw&oe=684DE1B0

Nel 2016 :rolleyes:

Alternativamente:
- abolire il Quorum o ridurne la percentuale;
- innalzare la soglia di firme per proporre il referendum;
- digitalizzare il tutto;
- ragazze dell'EICMA ai seggi.

- ragazze dell'EICMA ai seggi.

vado, mi siedo e dico che mi stanno portando la scheda elettorale che ho dimenticato in Cina :D :D

posso segnalare chi ha iniziato un thread che palesemente viola il regolamento del forum?

posso segnalare chi ha iniziato un thread che palesemente viola il regolamento del forum?

:confused: :confused: :confused: la redazione?

:confused: :confused: :confused: la redazione?

Nino, ma sarebbe come sparare sulla croce rossa...

Digitalizzare lo si può fare tranquillamente, anzi questo è uno dei casi dovre dovrebbe esistere un'unica piattaforma, se non mondiale almeno EU, visto che la necessità della sicurezza sul voto è indipendente dallo Stato.

Con spid e CIE ormai sufficentemente diffuse anche l'autenticazione non dovrebbe essere un problema. Naturalmente serve mantenere anche la forma cartacea per i più anziani o impossibilitati a votare in modalità digitale

se non capisci i temi trattati ti informi. siamo nel 2025 apri google c'erano addirittura gli specchietti per i diversamente abili a comprendere un testo di una riga e mezza con specificato cosa implicava il si cosa implicava il no. ed erano anche inoltrati su facebook, evidentemente è più spassoso guardare i video di cani e gattini

dovrebbero dare la possibilità di riconsegnare la scheda elettorale alla gente: tu non voti, tu non vieni contato tra quelli aventi diritto per calcolare l'idiozia quorum

Sì vabbè, sono robe fasciste queste...

Rispettate il volere delle persone! Anche fregarsene è esprimere il proprio pensiero! Libertà!

Come mai per il nucleare e l'acqua il quorum si è raggiunto? Forse perché erano temi davvero importanti per le persone, e non scemenze che non spostano nulla?

Proponi un referendum per abolire le accise sui carburanti (che non si può fare, lo so): vuoi vedere che arrivi al 100% di quorum e di sì?

I temi del lavoro non riguardano in alcun modo? Vivete tutti di rendita?

Quei 4 punti a me personalmente non riguardavano. E l'idea che mi sono fatto è che non siano fondamentali per il lavoratore comune. Sono robe tecniche che andavano discusse in Parlamento. L'unico che poteva avere senso è il quinto, che però è fallito ugualmente perché in Italia non c'è una buona politica di immigrazione e integrazione.

Digitalizzare lo si può fare tranquillamente, anzi questo è uno dei casi dovre dovrebbe esistere un'unica piattaforma, se non mondiale almeno EU, visto che la necessità della sicurezza sul voto è indipendente dallo Stato.

Con spid e CIE ormai sufficentemente diffuse anche l'autenticazione non dovrebbe essere un problema. Naturalmente serve mantenere anche la forma cartacea per i più anziani o impossibilitati a votare in modalità digitale

Considerando cosa succede in Italia coi click-day, io affiderei la piattaforma di voto a PornHub :sofico:

Sì vabbè, sono robe fasciste queste...

Rispettate il volere delle persone! Anche fregarsene è esprimere il proprio pensiero!

Come mai per il nucleare e l'acqua il quorum si è raggiunto? Forse perché erano temi davvero importanti per le persone, e non scemenze che non spostano nulla?

Proponi un referendum per abolire le accise sui carburanti (che non si può fare, lo so): vuoi vedere che arrivi al 100% di quorum e di sì?



Quei 4 punti a me personalmente non riguardavano. E l'idea che mi sono fatto è che non siano fondamentali per il lavoratore comune. Sono robe tecniche che andavano discusse in Parlamento. L'unico che poteva avere senso è il quinto, che però è fallito ugualmente perché in Italia non c'è una buona politica di immigrazione e integrazione.

quoto in toto.

Nel 2016 :rolleyes:

embé? cosa va in prescrizione? una caciottara è e rimane tale.
Quindi tutto ok quando i tuoi amici fascio/leghisti tirano fuori dal cilindro delle frasi dette da un sinistro qualsiasi e ci montano su le peggio porcherie social e denigratorie? la prima che viene in mente...che ne sò, il superbonus.
campagne d'odio e schifezze varie e booom, lo han votato anche i tuoi amici e ne hanno approfittato alla grande, vedi salvini (ah, al cambio di governo, 3 anni fa, tranquilli lo teniamo su) vado avanti se vuoi

Nino, ma sarebbe come sparare sulla croce rossa...

Ormai "sparare sulla croce rossa" è un modo di dire che non ha più senso, visto che ad esempio a Gaza le ambulanze le usano anche i terroristi :D

la gente che voleva vorare no lo ha fatto non andando a votare io non conosco nessuno che sia andato a votare perche tutti (familgiari o conoscienti) volevano il no

A cui si aggiunge chi non ci e' andato per disinteresse, come per le politiche. Quindi delle due l'una. O togliamo di mezzo i referendum, che per me non hanno mai avuto molto senso, oppure togliamo il quorum. Continuare ad indire referendum per buttar via soldi non ha senso.

Rispettate il volere delle persone! Anche fregarsene è esprimere il proprio pensiero!



Per niente, fregarsene è fregarsene, punto. Zero pensiero. E se uno preferisce il mare piuttosto che votare per me può andare affanculo. Fosse per me gli togliere il diritto di voto. Se ne fottono e pretendono pure rispetto.


Quei 4 punti a me personalmente non riguardavano. E l'idea che mi sono fatto è che non siano fondamentali per il lavoratore comune. Sono robe tecniche che andavano discusse in Parlamento. L'unico che poteva avere senso è il quinto, che però è fallito ugualmente perché in Italia non c'è una buona politica di immigrazione e integrazione.

Azzi, se non era fondamentale il primo che riguardava il Jobs Act, che ha fatto discutere tutta l'Italia per 10 anni, allora non vedo proprio cosa altro possa esserlo :D

Dal momento che non esiste votazione online (da noi intendo) non vedo perché dovrebbe esserci uno strumento del genere, nel caso andrebbe creato ad hoc.
non ho chiesto se ci fosse da noi, ma se proprio esista uno strumento del genere, perché ricordo che fosse il principale problema del voto online, a parte l'hackeraggio ecc.
Un sistema digitale che riesca a fare la stessa cosa dei seggi, dove prima ti identificano e poi ti apparti con la scheda, garantendo così l'anonimato del voto

embé? cosa va in prescrizione?
quoto, sia per la destra che per la sinistra

una caciottara è e rimane tale.
ma argomentare senza offendere siete capaci?

Sì vabbè, sono robe fasciste queste...

Rispettate il volere delle persone! Anche fregarsene è esprimere il proprio pensiero! Libertà!

Come mai per il nucleare e l'acqua il quorum si è raggiunto? Forse perché erano temi davvero importanti per le persone, e non scemenze che non spostano nulla?

Proponi un referendum per abolire le accise sui carburanti (che non si può fare, lo so): vuoi vedere che arrivi al 100% di quorum e di sì?


Quoto


Quei 4 punti a me personalmente non riguardavano. E l'idea che mi sono fatto è che non siano fondamentali per il lavoratore comune. Sono robe tecniche che andavano discusse in Parlamento. L'unico che poteva avere senso è il quinto, che però è fallito ugualmente perché in Italia non c'è una buona politica di immigrazione e integrazione.

Per il quinto andava fatto, al massimo, un referendum a parte. Forse ne avrebbero guadagnato in voti gli altri 4 punti.

Per niente, fregarsene è fregarsene, punto. Zero pensiero. E se uno preferisce il mare piuttosto che votare per me può andare affanculo. Fosse per me gli togliere il diritto di voto. Se ne fottono e pretendono pure rispetto.

Liberticida. Robe da Khmer rossi.

Azzi, se non era fondamentale il primo che riguardava il Jobs Act, che ha fatto discutere tutta l'Italia per 10 anni, allora non vedo proprio cosa altro possa esserlo :D

Non sposta niente alla maggiorparte degli italiani. Altrimenti sarebbero andati a votare, fidati.

Capito perchè mi domando come mai "Storia, politica e attualità" rimane chiusa ?

Liberticida. Robe da Khmer rossi.


Azz che paragoni, mandare a quel paese è come uccidere, non lo sapevo :D

Va beh, comunque la chiudo qua, saluti.

la melons nel 2016: https://scontent-fco2-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/505227438_1139313978237802_778175829961403882_n.jpg?_nc_cat=1&ccb=1-7&_nc_sid=127cfc&_nc_ohc=De0tCmnfbNUQ7kNvwGMqnUy&_nc_oc=Adkzl-ff2ul9735ETvWWfbgoBJ9kw7ewIC9LOzfybdnElhqLynvGkb8U9PcaGbIJb7w&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent-fco2-1.xx&_nc_gid=fhffjpYEdnaX-gIaJiORlA&oh=00_AfPgXW6aJ4e-MwELDfcPJ5sBcierMth-VGIX6F5lz9bGMw&oe=684DE1B0

vabbe figurati questi dicono tutto e il contrario di tutto

perche si rivolgono a tifosi che al massimo ricorderanno l ultimo coro ultras di 5 minuti prima

in italia ci saranno una ventina di milioni di votanti potenziali alla cui vita era possibile applicare i primi 4 quesiti - dunque una minima partecipazione è causata non dal millantato "scarso interesse" (una evidente illogicità) ma dall'astensionismo degli ultimi anni, dal seguire i diktat del capo-ultras di turno e...boh magari perche il QI medio è sceso talmente che non si riesce neanche a comprendere il significato dei quesiti tanto da dichiararli estranei alla propria vita lavorativa

tutto questo indipendentemente se uno vota si o no eh...commento il non raggiugimento del quorum anche in un referendum di chiaro interesse nazionale

forse gli altri 35 milioni erano per il NO e per questo non sono andati. La valenza è la stessa. Quindi anche di questi devi tenere conto.

eh no eh

se vuoi votare NO vai e voti NO

se non vai vuol dire che non hai tempo / non vuoi andare / non te ne frega di qualunque sia il risultato / ti va bene di cosa decidono gli altri che hanno impiegato i loro 5 minuti

quelli che non vanno a votare sono i primi che "non vado perchè tanto non si raggiunge il quorum" "guarda tutti questi politici che rubano e si fanno solo i loro interessi" "cosa vuoi che cambi se io non vado"

15 milioni sono il 30% che è esattamente la percentuale con la quale la maggioranza politica è in carica nel nostro governo oggi

eh no eh

se vuoi votare NO vai e voti NO

Questo vale per te. Se per me è no mi sento libero di stare a casa, altrimenti vado.

Liberticida. Robe da Khmer rossi.



Non sposta niente alla maggiorparte degli italiani. Altrimenti sarebbero andati a votare, fidati.

Costituzione
Art. 48.

Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età.

Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.


si mettono in bocca khmer poi nn sanno le basi della civiltà

Questo vale per te. Se per me è no mi sento libero di stare a casa, altrimenti vado.

ma ci mancherebbe liberissimo, ma tu allora non conti nel raggiungimento del quorum tra gli aventi diritto

Da persona che ha preso permesso al lavoro e fatto ore di macchina per andare a votare in ambasciata perche' non gli sono state recapitate le schede via posta, secondo me i quesiti erano assolutamente troppo tecnici.

E appare chiaro che il referendum sia stato strumentalizzato. Sia da una parte che dall'altra e' stato usato 'per contarsi'.

Vado a votare perche' mi sento in dovere di farlo. Ma l'impressione di essere stato preso in giro rimane.

Quindi non credo di volere misure che permettono di abusare ancora di piu' di questo strumento.

eh no eh

se vuoi votare NO vai e voti NO

se non vai vuol dire che non hai tempo / non vuoi andare / non te ne frega di qualunque sia il risultato / ti va bene di cosa decidono gli altri che hanno impiegato i loro 5 minuti

quelli che non vanno a votare sono i primi che "non vado perchè tanto non si raggiunge il quorum" "guarda tutti questi politici che rubano e si fanno solo i loro interessi" "cosa vuoi che cambi se io non vado"

15 milioni sono il 30% che è esattamente la percentuale con la quale la maggioranza politica è in carica nel nostro governo oggi

Anche gli ignavi vanno rispettati. Stacce. Non esista da nessuna parte che io sia obbligato ad esprimere il mio parere su qualcosa che vorrebbe cambiare la minoranza della popolazione. Esiste una cosa apposta chiamata Parlamento per questo.

Non esiste il DOVER andare a votare per un referendum abrogativo. Lo prevede persino la Costituzione. Altrimenti qua per ogni minima minchi@7@ raccogliamo firme e andiamo a votare ogni settimana. Non vuoi il quorum? Benissimo, allora almeno il 30% degli aventi diritto devono firmare. Poi vediamo.

Ragionamenti assurdi. Liberticidi. Del peggiore dei socialismi.

Costituzione
Art. 48.

Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età.

Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.


si mettono in bocca khmer poi nn sanno le basi della civiltà

Da Gemini:

La Costituzione Italiana non prevede un dovere esplicito di votare per un referendum abrogativo, né per nessun altro tipo di consultazione popolare o elettorale.

Riprova. Viviamo in una democrazia. Anche fottersene di tutto va rispettato.

Ragionamenti assurdi. Liberticidi. Del peggiore dei socialismi.

liberticida cosa? avere un privilegio democratico e non esercitarlo di proposito?

ma non sarebbe ora di digitalizzare il tutto?

No. I peggior brogli elettorali in occidente sono occorsi ove era maggiore la digitalizzazione del voto.

Trovo anche molto strumentale il discorso di abolizione del quorum.
Esso esiste appunto per far si che una minoranza particolarmente finanziata e organizzata possa decidere per tutti gli altri:

«Se la Costituzione prevede che la non partecipazione della maggioranza degli aventi diritto è causa di nullità, non andare a votare è un modo di esprimersi sull’inconsistenza dell’iniziativa referendaria»

liberticida cosa? avere un privilegio democratico e non esercitarlo di proposito?

Sì, ho facoltà di farlo, e tu devi rispettarlo. Questa è la vera libertà: fare come voglio, fintanto che non arreco danno ad alcuno.

Se dici robe come "ti tolgo il diritto di voto" non sei meglio dei peggiori dittatori.

ma ci mancherebbe liberissimo, ma tu allora non conti nel raggiungimento del quorum tra gli aventi diritto

cosa che, per me, era abbastanza scontata in questo caso.

quelli che non vanno a votare sono i primi che "non vado perchè tanto non si raggiunge il quorum"


la realtà è che dovrebbero SMETTERE di fare referendum del ca..o che interessano solo una piccola parte della popolazione.

i referendum dovrebbero farli piu per questioni etiche, non per questioni tecniche che dovrebbero essere risolte in parlamento :rolleyes:
certi politici vivono nella loro bolla e non hanno la minima idea della realtà dei fatti e questa portierata in faccia ne è la prova lampante.

La soluzione è abolire i referendum abrogativi.

Se dici robe come "ti tolgo il diritto di voto" non sei meglio dei peggiori dittatori.

dove ho scritto che ti tolgo il diritto di voto? ho scritto che se non vai non ti conteggio tra quelli aventi diritto il voto per il raggiungimento quorum

se vuoi no voti no, se vuoi si voti si, democrazia perfetta e nessun liberticidio

la realtà è che dovrebbero SMETTERE di fare referendum del ca..o che interessano solo una piccola parte della popolazione.

i referendum dovrebbero farli piu per questioni etiche, non per questioni tecniche che dovrebbero essere risolte in parlamento :rolleyes:
certi politici vivono nella loro bolla e non hanno la minima idea della realtà dei fatti e questa portierata in faccia ne è la prova lampante.

Quanto ridevo a sentir Landini dire "Le persone ci ascoltano nelle piazze, sono con noi, sento che avremo successo"... Questo sta sulla Luna! Come se in Italia il vero problema fosse il Jobs Act, aiuto...

E io dico che il più grande Primo Ministro Inglese era LORD PALMERSTON !

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Lord_Palmerston_1863.jpg/250px-Lord_Palmerston_1863.jpg

dove ho scritto che ti tolgo il diritto di voto? ho scritto che se non vai non ti conteggio tra quelli aventi diritto il voto per il raggiungimento quorum

se vuoi no voti no, se vuoi si voti si, democrazia perfetta e nessun liberticidio

Hai ragione, mi sono confuso con un altro utente.

Ma non va bene lo stesso. Se togliamo il quorum, allora alziamo la soglia delle firme. Sennò chiudiamo il Parlamento e ogni volta che a qualcuno viene in mente qualcosa, andiamo a votare tutti.

Costituzione
Art. 48.

Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età.

Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.


si mettono in bocca khmer poi nn sanno le basi della civiltà


chi non va esercita il suo diritto di non far raggiungere il quorum, che è stato fissato per motivi ben precisi.

Sarebbe anche ora di multare chi non vota (e puo' votare) e togliere il quorum.
Non voti? Paghi per contribuire alla vita sociale, visto che non te ne fotte niente. E poi decido io per te, che voto.
:rolleyes:

Sarebbe anche ora di multare chi non vota (e puo' votare) e togliere il quorum.
Non voti? Paghi per contribuire alla vita sociale, visto che non te ne fotte niente. E poi decido io per te, che voto.
:rolleyes:

Dall'URSS è tutto.

Sarebbe anche ora di multare chi non vota (e puo' votare) e togliere il quorum.
Non voti? Paghi per contribuire alla vita sociale, visto che non te ne fotte niente. E poi decido io per te, che voto.
:rolleyes:

Così organizziamo un referendum senza pubblicizzarlo e in 4 gatti ci abroghiamo le leggi che vogliamo.
Geniale.

Scusate ma quanti di voi hanno fatto servizio a un qualsiasi seggio?

No perché qua si parla senza capire quelli che siamo i reali problemi:

Prima di tutto prendiamo uno dei quesiti:

«Volete voi l’abrogazione dell’articolo 19 del d.lgs. 15 giugno 2015, n. 81 recante “Disciplina organica dei contratti di lavoro e revisione della normativa in tema di mansioni, a norma dell’articolo 1, comma 7, della legge 10 dicembre 2014, n. 183”, comma 1, limitatamente alle parole “non superiore a dodici mesi. Il contratto può avere una durata superiore, ma comunque”, alle parole “in presenza di almeno una delle seguenti condizioni”, alle parole “in assenza delle previsioni di cui alla lettera a), nei contratti collettivi applicati in azienda, e comunque entro il 31 dicembre 2024, per esigenze di natura tecnica, organizzativa e produttiva individuate dalle parti;” e alle parole “b bis)”; comma 1 -bis , limitatamente alle parole “di durata superiore a dodici mesi” e alle parole “dalla data di superamento del termine di dodici mesi”; comma 4, limitatamente alle parole “,in caso di rinnovo,” e alle parole “solo quando il termine complessivo eccede i dodici mesi”; articolo 21, comma 01, limitatamente alle parole “liberamente nei primi dodici mesi e, successivamente,”?»

Voi mi volete dire che un cristiano normale che non è un giurista, che non è un avvocato, che non ha una preparazione da statista o quello che volete ci capisce qualcosa?

Avete idea di quanta gente veniva e già aveva fatto lo sforzo e poi era indecisa se votare o no perché non riusciva manco a capire cosa votava?!

I quesiti referendari dovrebbero essere su cose semplici, argomenti non tecnici ma alla portata del popolo.

Vuoi bianco o nero?

Questo può essere un referendum e non qualcosa di tecnico, complesso e incomprensibile per un italiano medio.

--------------

Mi viene un po' da sorridere che si faccia la morale al voto o non voto quando ultimamente a stento si riesce a trovare gente per aprire i seggi. Non solo mancano scrutatori ma in alcuni casi anche presidenti e segretari.
Nella sezione dov'ero presidente mancava uno scrutatore e perché un altro l'ho reclutato meno di 24 ore prima dell'inizio delle operazioni.

--------------

Quanto al quorum? Facciamo a capirsi se anche si abbassasse a quanto lo vorreste abbassare? Perché se a stento si arriva al 30% la faccenda non è banale.

E se lo togli? Fai prendere una decisione tecnica a una minoranza di persone che poi finirebbero per essere le aree più estreme degli schieramenti che farebbero muro contro muro con una politica ultra polarizzata?


Io torno a dire che uno dei danni della politica moderna è aver svuotato il parlamento e messo in testa al bifolco qualsiasi di poter far politica senza alcuna preparazione. Le leggi vanno fatte in parlamento, le questioni tecniche vanno discusse in parlamento fra persone che si spera e anche lì non sempre è vero anzi... che si documentino in maniera seria sugli argomenti.

Fare questi referendum significa buttare 80 milioni circa e se anche si fosse raggiunto il quorum o non esistesse il quorum sarebbe stata una decisione di pancia presa da gente che non avrebbe idea delle reali ricadute economiche e sociali.

I referendum vanno bene solo per questioni alte come monarchia o repubblica. Scelte che definirei morali! Non per questioni tecniche.

Sarebbe anche ora di multare chi non vota (e puo' votare) e togliere il quorum.
Non voti? Paghi per contribuire alla vita sociale, visto che non te ne fotte niente. E poi decido io per te, che voto.
:rolleyes:

ok, quindi se non voto non pago nemmeno le tasse però. Poi lo stato lo mantieni tu.

dove ho scritto che ti tolgo il diritto di voto? ho scritto che se non vai non ti conteggio tra quelli aventi diritto il voto per il raggiungimento quorum

se vuoi no voti no, se vuoi si voti si, democrazia perfetta e nessun liberticidio

Il quorum serve, altrimenti basterebbe diffondere poco la notizia per far vincere automaticamente la parte proponente. Si veda quello che è successo per il refrendum UE online sull'abolizione dell'ora legale, diffuso solo nei paesi nordici che lo hanno richiesto.

Piuttosto non si può andare a chiedere ad un cittadino qualsiasi di votare sull'eliminazione di una virgola o un pezzo di frase da una legge.
La maggioranza delle persone con cui ho parlato pensava di tornare al contratto indeterminato "tradizionale", solo pochi sapevano che invece nel mezzo c'era la Fornero e quello sarebbe tornato.

Siamo una democrazia rappresentativa, si facciano eventualmente dei referendum propositivi per impegnare l'esecutivo a valutare dei DDL entro un certo tempo.

Ma tu conosci minimamente l'Italia? Al sud il numero di pensionati supera il numero di lavoratori, i lavori manuali e poco qualificati vengono svolti da immigrati sia al sud che al nord (che io comunque non sono d'accordo a dargli la cittadinanza dopo soli 5 anni ma sono d'accordo sui primi 3 punti), la maggior parte delle persone in età lavorativa sta lasciando il paese (se vai su google alcuni siti parlano di 156000 persone altri di 191000 persone che lasciano il paese solo nel 2024, se aggiungi quelli che lo hanno lasciato dal 2011 se tutto va bene è il doppio), aggiungici gli imprenditori che non frega niente tanto oramai possono scegliere se pagare o no le tasse oppure se gli gira male chiudere direttamente baracca e burattini (famosa imprenditrice ora in politica), aggiungici poi i pensionati tra quelli ridotti mali e quelli a cui non frega niente ... aggiungici poi il delirio del quarto quesito dove se ti metti a ristrutturare casa e un operaio si fa male tu committente passi i guai (non riesco a capire cosa possa passare nella testa di chi lo ha scritto) ed un altra occasione per fare la nostra figura di non nazione l'abbiamo usata

Io per la validita' del referendum toglierei semplicemente il requisito del quorum. Se non vai a votare ti becchi la scelta di chi invece vota, non vedo perche' le decisioni dei referendum dovrebbero essere decise da chi se ne sbatte altamente.

La pansavo così anche io ma poi ragionandoci meglio ho realizzato che è una cazzata.
I referendum servono per prendere decisioni che diventano leggi o modificano leggi.. per indirli servono 500 mila firme (che quindi sono una piccolissima patrte dei votanti effettivi) e poi appunto si va a votare MA con quorum.
Se togli i quorum ci potrebbe essere il paradosso che una sparuta minoranza decida per l'intero paese e ci sarebbe rischio concreto di manipolazioni.

Detto questo sono però favorevole ad un ABBASSAMENTO del quorum sulla scia delle ragioni che hai già esposto tu.

Per la storia del voto digitale da remoto, assolutamente sicuro e ampiamente fattibile, c'è però il neo dell'effettiva segretezza.. chi mi dice che uno non si venda il voto loggandosi e votando davanti a testimoni? Questo sarebbe un problema.
Vero che poi uno può fare oggi lo stesso con smartphone in cabina.. questo è da dire.

ok, quindi se non voto non pago nemmeno le tasse però. Poi lo stato lo mantieni tu.

Ecco a questo non avevo pensato e sinceramente l'opzione mi affascina non poco.
Mi hai strappato un sorriso, cogliendo un paradosso implicito in alcune posizioni sul tema. :cincin:

Scusate ma quanti di voi hanno fatto servizio a un qualsiasi seggio?

No perché qua si parla senza capire quelli che siamo i reali problemi:

Prima di tutto prendiamo uno dei quesiti:

«Volete voi l’abrogazione dell’articolo 19 del d.lgs. 15 giugno 2015, n. 81 recante “Disciplina organica dei contratti di lavoro e revisione della normativa in tema di mansioni, a norma dell’articolo 1, comma 7, della legge 10 dicembre 2014, n. 183”, comma 1, limitatamente alle parole “non superiore a dodici mesi. Il contratto può avere una durata superiore, ma comunque”, alle parole “in presenza di almeno una delle seguenti condizioni”, alle parole “in assenza delle previsioni di cui alla lettera a), nei contratti collettivi applicati in azienda, e comunque entro il 31 dicembre 2024, per esigenze di natura tecnica, organizzativa e produttiva individuate dalle parti;” e alle parole “b bis)”; comma 1 -bis , limitatamente alle parole “di durata superiore a dodici mesi” e alle parole “dalla data di superamento del termine di dodici mesi”; comma 4, limitatamente alle parole “,in caso di rinnovo,” e alle parole “solo quando il termine complessivo eccede i dodici mesi”; articolo 21, comma 01, limitatamente alle parole “liberamente nei primi dodici mesi e, successivamente,”?»

Voi mi volete dire che un cristiano normale che non è un giurista, che non è un avvocato, che non ha una preparazione da statista o quello che volete ci capisce qualcosa?

Avete idea di quanta gente veniva e già aveva fatto lo sforzo e poi era indecisa se votare o no perché non riusciva manco a capire cosa votava?!

I quesiti referendari dovrebbero essere su cose semplici, argomenti non tecnici ma alla portata del popolo.

Vuoi bianco o nero?

Questo può essere un referendum e non qualcosa di tecnico, complesso e incomprensibile per un italiano medio.

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Mi viene un po' da sorridere che si faccia la morale al voto o non voto quando ultimamente a stento si riesce a trovare gente per aprire i seggi. Non solo mancano scrutatori ma in alcuni casi anche presidenti e segretari.
Nella sezione dov'ero presidente mancava uno scrutatore e perché un altro l'ho reclutato meno di 24 ore prima dell'inizio delle operazioni.

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Quanto al quorum? Facciamo a capirsi se anche si abbassasse a quanto lo vorreste abbassare? Perché se a stento si arriva al 30% la faccenda non è banale.

E se lo togli? Fai prendere una decisione tecnica a una minoranza di persone che poi finirebbero per essere le aree più estreme degli schieramenti che farebbero muro contro muro con una politica ultra polarizzata?


Io torno a dire che uno dei danni della politica moderna è aver svuotato il parlamento e messo in testa al bifolco qualsiasi di poter far politica senza alcuna preparazione. Le leggi vanno fatte in parlamento, le questioni tecniche vanno discusse in parlamento fra persone che si spera e anche lì non sempre è vero anzi... che si documentino in maniera seria sugli argomenti.

Fare questi referendum significa buttare 80 milioni circa e se anche si fosse raggiunto il quorum o non esistesse il quorum sarebbe stata una decisione di pancia presa da gente che non avrebbe idea delle reali ricadute economiche e sociali.

I referendum vanno bene solo per questioni alte come monarchia o repubblica. Scelte che definirei morali! Non per questioni tecniche.

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Voi mi volete dire che un cristiano normale che non è un giurista, che non è un avvocato, che non ha una preparazione da statista o quello che volete ci capisce qualcosa?

2025 ti informi in una delle tantissime pagine web o siti web che hanno rieplilogato i quesiti. esempio tra i primi risultati su classico motore di ricerca





"i cinque quesiti spiegati come se avessimo otto anni"

Stop ai licenziamenti illegittimi (scheda verde): il quesito propone l'abrogazione (la cancellazione) del contratto a tutele crescenti introdotto dal Jobs Act nel 2015, ripristinando le tutele previste dall'articolo 18 dello Statuto dei Lavoratori, con possibilità di reintegro in caso di licenziamento illegittimo. Cosa succede votando sì: hai detto "ok, voglio cancellare una parte del Jobs Act". Esempio: quando si viene licenziate o licenziati ingiustamente, il giudice può far tornare al lavoro (reintegro) anche chi è stato assunto/a dopo il 2015, non solo obbligare al risarcimento economico. Cosa succede votando no: stai dicendo "voglio lasciare le cose come stanno". Esempio: Se sei stato/a assunto/a dopo il 2015 e vieni licenziato ingiustamente, potrai solo ricevere un’indennità economica, ma non tornare al lavoro.

Più tutele per i lavoratori e le lavoratrici delle piccole imprese (scheda arancione): mira a estendere le tutele contro i licenziamenti illegittimi anche ai lavoratori delle aziende con meno di 15 dipendenti, attualmente escluse da alcune protezioni. Cosa succede votando sì: stai dicendo "ok, voglio estendere le protezioni contro i licenziamenti anche ai lavoratori delle aziende con meno di 15 dipendenti". Esempio: Lavori in un bar con 6 dipendenti, se ti licenziano senza motivo, potresti ottenere il reintegro o un risarcimento più adeguato. Cosa succede votando no: vuoi mantenere la legge com’è ora. Esempio: in una piccola azienda, il/la datore/datrice di lavoro ha più libertà di licenziare e le tutele per chi perde il posto restano limitate.

Riduzione del lavoro precario (scheda grigia): la domanda è una proposta di cancellazione delle norme che facilitano l'uso dei contratti a tempo determinato, limitando la possibilità di proroghe e rinnovi e riducendo la durata massima di tali contratti. Cosa succede votando sì: stai dicendo, "voglio impedire alle aziende di usare in modo incontrollato i contratti a termine. Esempio: Un’azienda non potrà più farti 5 contratti a tempo determinato in 3 anni: dovrà offrirti un contratto stabile molto prima. Cosa succede votando no: vuoi lasciare alle aziende la possibilità di usare più liberamente contratti a tempo determinato. Esempio: potrai lavorare per la stessa azienda con più rinnovi, anche per anni, senza avere mai un contratto fisso.

Più sicurezza sul lavoro (scheda blu): chiede l'abrogazione (la eliminazione) delle norme che escludono la responsabilità solidale del committente in caso di infortuni sul lavoro nelle imprese appaltatrici o subappaltatrici, rafforzando così la tutela dei lavoratori. Cosa succede votando sì: vuoi che il committente (cioè chi affida un appalto) sia sempre responsabile anche per gli infortuni nei cantieri subappaltati. Esempio: se sei un/a operaio/a e ti fai male lavorando in subappalto, anche l’azienda madre può essere ritenuta responsabile. Cosa succede votando no: vuoi mantenere la legge attuale sapendo che limita questa responsabilità. Esempio: Se lavori per una ditta subappaltatrice, la grande azienda che ha commissionato il lavoro non è direttamente coinvolta in caso di infortunio.
l'ultimo: cittadinanza facile (anche se non sei un calciatore milionario)

Più integrazione con la cittadinanza italiana (scheda rosa): propone di dimezzare da 10 a 5 anni il periodo di residenza legale richiesto ai cittadini alle cittadine considerati/e stranieri per poter richiedere la cittadinanza italiana, facilitando l'integrazione di circa 2,5 milioni di residenti che vivono, lavorano, pagano le tasse, mandano i figli e le figlie a scuola ma oggi sono ancora considerati "stranieri".

Votando sì, stai dicendo che ti sta bene accorciare da 10 a 5 anni il periodo necessario per chiedere la cittadinanza italiana. Esempio: una persona arrivata in Italia nel 2020, con 5 anni di residenza legale, potrebbe fare domanda già nel 2025. Se voti no, stai dicendo che ti va bene che si attendano dieci anni. Esempio: La stessa persona che arriva nel 2020 dovrebbe aspettare fino al 2030 per fare richiesta di cittadinanza.








tu mi dirai che non tutti sanno usare google: la stessa gente è quella che quando c'è un bonus vacanze o un bonus caldaia o un bonus monopattino magicamente queste ricerche le sanno fare

Ma tu conosci minimamente l'Italia? Al sud il numero di pensionati supera il numero di lavoratori, i lavori manuali e poco qualificati vengono svolti da immigrati sia al sud che al nord (che io comunque non sono d'accordo a dargli la cittadinanza dopo soli 5 anni ma sono d'accordo sui primi 3 punti), la maggior parte delle persone in età lavorativa sta lasciando il paese (se vai su google alcuni siti parlano di 156000 persone altri di 191000 persone che lasciano il paese solo nel 2024, se aggiungi quelli che lo hanno lasciato dal 2011 se tutto va bene è il doppio), aggiungici gli imprenditori che non frega niente tanto oramai possono scegliere se pagare o no le tasse oppure se gli gira male chiudere direttamente baracca e burattini (famosa imprenditrice ora in politica), aggiungici poi i pensionati tra quelli ridotti mali e quelli a cui non frega niente ... aggiungici poi il delirio del quarto quesito dove se ti metti a ristrutturare casa e un operaio si fa male tu committente passi i guai (non riesco a capire cosa possa passare nella testa di chi lo ha scritto) ed un altra occasione per fare la nostra figura di non nazione l'abbiamo usata

Guarda che 191.000 emigrati dall'Italia è un numero normalissimo eh. Negli USA se non ricordo male stimano emigrazioni per 300/400.000 persone all'anno.

*

mi era completamente sfuggito il post di DARKON, grazie.

è un pò come la storia del "leggi chiare" in Benvenuto Presidente, e datemi del populista ma in effetti la maggior parte delle volte non si capisce una mazza di cosa vogliono dire le cose.

Vi siete mai letti una legge? 56 pagine di riferimenti ad altre regole/leggi per poi dire in 2 righe incomprensibili il concetto che si voleva esprimere.....ma chi ci capisce??

Questo vale per te. Se per me è no mi sento libero di stare a casa, altrimenti vado.

👍🏻

2025 ti informi in una delle tantissime pagine web o siti web che hanno rieplilogato i quesiti. esempio tra i primi risultati su classico motore di ricerca


"i cinque quesiti spiegati come se avessimo otto anni"


tu mi dirai che non tutti sanno usare google: la stessa gente è quella che quando c'è un bonus vacanze o un bonus caldaia o un bonus monopattino magicamente queste ricerche le sanno fare

Ottima spiegazione dei punti. Ho guardato un pò di pagine prima del giorno del voto, alcune erano si chiare, altri manco per la ceppa.
Quindi se uno capita su 2 o 3 di quelle pagine, facile che lascia perdere.
Ma ti do ragione.

Quanto ridevo a sentir Landini dire "Le persone ci ascoltano nelle piazze, sono con noi, sento che avremo successo"... Questo sta sulla Luna! Come se in Italia il vero problema fosse il Jobs Act, aiuto...


ogni volta che sento Landini mi fa molta tenerezza; nel 2025 parla come se fossimo ancora nell'Italia degli anni 70 senza globalizzazione.

mi era completamente sfuggito il post di DARKON, grazie.

è un pò come la storia del "leggi chiare" in Benvenuto Presidente, e datemi del populista ma in effetti la maggior parte delle volte non si capisce una mazza di cosa vogliono dire le cose.

Vi siete mai letti una legge? 56 pagine di riferimenti ad altre regole/leggi per poi dire in 2 righe incomprensibili il concetto che si voleva esprimere.....ma chi ci capisce??

Per lavoro, ogni tanto mi capita di dover leggere decreti, leggi, ecc., e a quel punto mi rendo conto del perché esistano un sacco di avvocati, magistrati, costituzionalisti, ecc. Il lavoro è rimettere ordine nel caos.

2025 ti informi in una delle tantissime pagine web o siti web che hanno rieplilogato i quesiti. esempio tra i primi risultati su classico motore di ricerca

tu mi dirai che non tutti sanno usare google: la stessa gente è quella che quando c'è un bonus vacanze o un bonus caldaia o un bonus monopattino magicamente queste ricerche le sanno fare

Confondi due casistiche completamente diverse:

Il bonus vacanze così come il referendum alla fascia 18/28 interessava, si sono documentati, sapevano farlo e infatti se dovessi fare una scommessa, almeno dove abito e ho fatto il presidente, la fascia 18/28 ha sfiorato l'85% di votanti. In pratica sono venuti a votare quasi tutti. Certo non è un dato nazionale e non ho la pretesa che lo sia ma son convinto che sia un dato che dove più dove meno si è ripetuto.

Poi hai 90enni, 80enni, 70enni e così via che se gli dici internet ma come anche bonus vacanze se va bene pensano a qualcosa che ha a che fare con Jerry Scotti.

Infine hai la fascia media che è molto polarizzata e quindi hai quelli (in questo caso) di destra o filo di destra che siccome il partito ha detto di non votare non votano a prescindere. Ci potrebbe anche essere scritto "vinci 1 milione di € sulla scheda". Quelli di sinistra che fanno altrettanto e siccome il partito ha detto 5 sì votano 5 sì anche se non hanno la più pallida idea di cosa hanno votato. E quelli che tanto a votare non ci vengono a prescindere qualunque cosa si voti.

Quindi come vedi e non è così scontato o banale... Anche solo avere la volontà di informarsi è qualcosa che riguarda relativamente pochi.

Questo vale per te. Se per me è no mi sento libero di stare a casa, altrimenti vado.

No, se stai a casa non e' "no", e' "non voglio votare", che e' molto diverso...

Il quorum serve, altrimenti basterebbe diffondere poco la notizia per far vincere automaticamente la parte proponente. Si veda quello che è successo per il refrendum UE online sull'abolizione dell'ora legale, diffuso solo nei paesi nordici che lo hanno richiesto.

a me sembra che i tg fino a venerdì abbiano dato grande copertura mediatica com'è giusto che sia, impossibile non saperlo dai

quando ci sono le politiche perchè si arriva al 50/60%? la gente si informa dalle stesse fonti

ogni volta che sento Landini mi fa molta tenerezza; nel 2025 parla come se fossimo ancora nell'Italia degli anni 70 senza globalizzazione.

Stessa cosa che penso io. Poi si lamentano che tanti italiani - soprattutto della classe operaia - non vanno più a votare! E ci credo, non li rappresenta più nessuno!

No, se stai a casa non e' "no", e' "non voglio votare", che e' molto diverso...

nel mio caso è NO e lo esprimo così. Nel tuo sarà diverso.

Fare questi referendum significa buttare 80 milioni circa e se anche si fosse raggiunto il quorum o non esistesse il quorum sarebbe stata una decisione di pancia presa da gente che non avrebbe idea delle reali ricadute economiche e sociali.

I referendum vanno bene solo per questioni alte come monarchia o repubblica. Scelte che definirei morali! Non per questioni tecniche.

su questo posso darti ragione, tipo il nucleare a cui la gente ha votato sulla scia dello tsunami di fukushima, o su quello relativo alla trivellazione

...toglierei anche l'impiccio della scheda elettorale che quando serve non si trova mai. Si va con la carta di identità. Perchè dovrebbe servire un altro documento? Non c'è mica la raccolta punti dei timbrini...

a me sembra che i tg fino a venerdì abbiano dato grande copertura mediatica com'è giusto che sia, impossibile non saperlo dai

quando ci sono le politiche perchè si arriva al 50/60%? la gente si informa dalle stesse fonti

No... non si informa allo stesso modo. Anche alle politiche ti posso assicurare che a volte non hanno la benché minima idea di quelli che siano i programmi e in tanti casi nemmeno di chi sia il candidato al punto che a volte, e ovviamente non posso rispondergli, se cambia il simbolo non sanno che pesci prendere e ti domandano "ma per votare *partito* dove devo mettere la croce?

Capisci quindi che non è che c'è maggiore affluenza perché sanno qualcosa in più ma semplicemente perché l'astenersi non paga nessuno ed è una scelta polare.

a me sembra che i tg fino a venerdì abbiano dato grande copertura mediatica com'è giusto che sia, impossibile non saperlo dai

quando ci sono le politiche perchè si arriva al 50/60%? la gente si informa dalle stesse fonti

No... non si informa allo stesso modo. Anche alle politiche ti posso assicurare che a volte non hanno la benché minima idea di quelli che siano i programmi e in tanti casi nemmeno di chi sia il candidato al punto che a volte, e ovviamente non posso rispondergli, se cambia il simbolo non sanno che pesci prendere e ti domandano "ma per votare *partito* dove devo mettere la croce?

Capisci quindi che non è che c'è maggiore affluenza perché sanno qualcosa in più ma semplicemente perché l'astenersi non paga nessuno ed è una scelta polare.

No, se stai a casa non e' "no", e' "non voglio votare", che e' molto diverso...


è un abrogativo, se sto a casa è esattamente come votare 5 no, solo che nel primo caso scommetto sull'astensione nel secondo caso scommetto sul no della maggioranza e visto che i dati ci dicono che è facile che non passi il quorum, se uno vuole 5 no è statisticamente meglio rimanere a casa ;).

quando un referendum è promosso da una sola parte politica che sta a uno degli estremi è praticamente impossibile che passi il quorum, quindi se uno è per il no fa prima a non sprecare tempo.

non è un problema di disaffezione del popolo dalla politica, il problema è che la gente non ha voglia di perdere tempo per votare 5 quesiti ritenuti inutili dalla maggioranza degli italiani.

...

I quesiti referendari dovrebbero essere su cose semplici, argomenti non tecnici ma alla portata del popolo.

Vuoi bianco o nero?

Questo può essere un referendum e non qualcosa di tecnico, complesso e incomprensibile per un italiano medio.

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Mi viene un po' da sorridere che si faccia la morale al voto o non voto quando ultimamente a stento si riesce a trovare gente per aprire i seggi. Non solo mancano scrutatori ma in alcuni casi anche presidenti e segretari.
Nella sezione dov'ero presidente mancava uno scrutatore e perché un altro l'ho reclutato meno di 24 ore prima dell'inizio delle operazioni.

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Quanto al quorum? Facciamo a capirsi se anche si abbassasse a quanto lo vorreste abbassare? Perché se a stento si arriva al 30% la faccenda non è banale.

E se lo togli? Fai prendere una decisione tecnica a una minoranza di persone che poi finirebbero per essere le aree più estreme degli schieramenti che farebbero muro contro muro con una politica ultra polarizzata?


Io torno a dire che uno dei danni della politica moderna è aver svuotato il parlamento e messo in testa al bifolco qualsiasi di poter far politica senza alcuna preparazione. Le leggi vanno fatte in parlamento, le questioni tecniche vanno discusse in parlamento fra persone che si spera e anche lì non sempre è vero anzi... che si documentino in maniera seria sugli argomenti.

Fare questi referendum significa buttare 80 milioni circa e se anche si fosse raggiunto il quorum o non esistesse il quorum sarebbe stata una decisione di pancia presa da gente che non avrebbe idea delle reali ricadute economiche e sociali.

I referendum vanno bene solo per questioni alte come monarchia o repubblica. Scelte che definirei morali! Non per questioni tecniche.

Uno dei pochi (o forse l'unico) commenti (o) sensato che ho letto in questa discussione.

è un abrogativo, se sto a casa è esattamente come votare 5 no, solo che nel primo caso scommetto sull'astensione nel secondo caso scommetto sul no della maggioranza e visto che i dati ci dicono che è facile che non passi il quorum, se uno vuole 5 no è statisticamente meglio rimanere a casa ;).

esatto

...toglierei anche l'impiccio della scheda elettorale che quando serve non si trova mai. Si va con la carta di identità. Perchè dovrebbe servire un altro documento? Non c'è mica la raccolta punti dei timbrini...

Perché te potresti avere la carta di identità MA non avere diritto a votare.

O anche potresti con la carta di identità votare in più posti ad esempio:

io come presidente ho votato in una sezione che non era la mia sezione ufficiale, se mi facessero votare solo con la carta di identità io potrei dire che voglio votare in un'altra sezione perché facendo il presidente non me la sento di lasciare il seggio e poi andare alla mia sezione e votare nuovamente.

Semmai se mai ci si arrivasse lo si potrebbe fare se un giorno il voto sarà digitale e quindi la carta di identità registra il voto a livello nazionale.

Il quorum al 50% + 1 ha motivo di essere, nei referendum abrogativi, perché si tratta di abolire una legge emanata dal parlamento a maggioranza. Parimenti ci vuole una maggioranza qualificata per cancellarla. E' molto semplice.

a me sembra che i tg fino a venerdì abbiano dato grande copertura mediatica com'è giusto che sia, impossibile non saperlo dai

quando ci sono le politiche perchè si arriva al 50/60%? la gente si informa dalle stesse fonti

Si che c'è stata informazione e proprio perché c'è il quorum il non voto è una presa di posizione.
Te mi dirai "eh ma così si sommano gli astensionisti di professione" e ti rispondo "è il referendum a non essere lo strumento adatto per questo tipo di proposte".
Siamo una democrazia rappresentativa e le leggi si cambiano in parlamento, non a colpi di bianchetto in cabina elettorale.

Io sinceramente sono sempre andato a votare e volevo prendere le 4 schede sul lavoro, ma onestamente non mi erano chiari tutti i risvolti tecnici e ho preferito non andare del tutto.

L'abolizione del quorum porterebbe più danni che benefici, già è dannoso mandare avanti leggi a colpi di DL per scavalcare l'attività parlamentare, figuriamoci a far decidere a una minoranza di persone qualsiasi.

Perché te potresti avere la carta di identità MA non avere diritto a votare.

ci vorrebbe un sistema centralizzato, passi la carta di identità e ti segnala se puoi o non puoi.
Come il CEPICS :D

L'abolizione del quorum porterebbe più danni che benefici, già è dannoso mandare avanti leggi a colpi di DL per scavalcare l'attività parlamentare, figuriamoci a far decidere a una minoranza di persone qualsiasi.


Giusto un'appunto: tendenzialmente se togli il quorum, la gente va di più a votare, proprio perché sennò c'è il rischio che dici. Invece con il quorum, quelli del NO sono in una botte di ferro. In pratica è come se la loro posizione valesse doppio.

non è un problema di disaffezione del popolo dalla politica, il problema è che la gente non ha voglia di perdere tempo per votare 5 quesiti ritenuti inutili dalla maggioranza degli italiani.

tolti gli ereditieri, tutti lavoriamo per campare, quindi direi che i quesiti posti riguardano tutti

Giusto un'appunto: tendenzialmente se togli il quorum, la gente va di più a votare, proprio perché sennò c'è il rischio che dici. Invece con il quorum, quelli del NO sono in una botte di ferro. In pratica è come se la loro posizione valesse doppio.

se sono in una "botte di ferro" è perchè, evidentemente, a quel referendum (non dico quello appena passato in particolare, ma in generale) la gente vorrebbe votare NO o non è interessata.
E la loro ide vale quanto quella dei SI, anche se non vanno al seggio.
Se poi gli va fatta male, ovvero si raggiunge il quorum e vincono i si, si attaccano.

Giusto un'appunto: tendenzialmente se togli il quorum, la gente va di più a votare, proprio perché sennò c'è il rischio che dici. Invece con il quorum, quelli del NO sono in una botte di ferro. In pratica è come se la loro posizione valesse doppio.

E in quel caso sarebbero quelli pro-abrogazione ad essere in vantaggio, ma dovendo mettere mano a una legge che ha fatto due o più passaggi in Parlamento (eletto per volontà popolare) e vaglio del Presidente della Repubblica mi sembra giusto mettere una soglia a tutela.

E in quel caso sarebbero quelli pro-abrogazione ad essere in vantaggio,


Perché scusa? Si partirebbe anzi alla pari. Sarebbe un modo per responsabilizzare di più quelli che se ne fottono. Comunque via, la chiudo qua davvero. Saluti.

tolti gli ereditieri, tutti lavoriamo per campare, quindi direi che i quesiti posti riguardano tutti

io sono libero professionista e di quei quesiti non me ne fregava una fava e quello sui sub appalti era pure di una demenzialità che metà basta.

ci vorrebbe un sistema centralizzato, passi la carta di identità e ti segnala se puoi o non puoi.
Come il CEPICS :D

Sei anche tu in missione per conto di Dio ? :O

Da Gemini:



Riprova. Viviamo in una democrazia. Anche fottersene di tutto va rispettato.

guarda che ti ho citato il testo integrale della costituzione, basta leggere

se non vai a votare non sei perseguibile (ovviamente ma devo specificarlo), se un incivile, un non-cittadino, non fai il tuo dovere civico

te lo insegnano alle medie durante l'ora civica

con buona pace di gemini, tuo riferimento culturale che nn si sa cosa sia

leggiamo la costituzione invece di parlare

io sono libero professionista e di quei quesiti non me ne fregava una fava e quello sui sub appalti era pure di una demenzialità che metà basta.

Ecco, io pensavo fosse l'unico che valeva la pena votare, come mai secondo te era pensato male?

Sei anche tu in missione per conto di Dio ? :O

certo, è nel mio stato whatsapp dai tempi del Covid

chi non va esercita il suo diritto di non far raggiungere il quorum, che è stato fissato per motivi ben precisi.

un giorno capirai che il voto è alla base della democrazia

il non-voto è l'allontanamento del cittadino dalla politica, vale a dire la morte della democrazia intesa come politica del popolo

ed è vergognoso incitarlo

ora se nn vuoi votare nn farlo, ma nn diciamo che è un diritto...è il non rispetto di un dovere civico come la costituzione dice

un giorno capirai che il voto è alla base della democrazia

il non-voto è l'allontanamento del cittadino dalla politica, vale a dire la morte della democrazia intesa come politica del popolo

ed è vergognoso incitarlo

ora se nn vuoi votare nn farlo, ma nn diciamo che è un diritto...è il non rispetto di un dovere civico come la costituzione dice

ma allora il quorum perchè lo hanno messo?

ma allora il quorum perchè lo hanno messo?

perche esistono gli incivili
in una democrazia ideale nn esiterebbe

guarda che ti ho citato il testo integrale della costituzione, basta leggere

se non vai a votare non sei perseguibile (ovviamente ma devo specificarlo), se un incivile, un non-cittadino, non fai il tuo dovere civico

te lo insegnano alle medie durante l'ora civica

con buona pace di gemini, tuo riferimento culturale che nn si sa cosa sia

leggiamo la costituzione invece di parlare

Rivendico il mio diritto a fregarmene dei referendum abrogativi. I doveri civici sono altri, e chi non li rispetta infatti è perseguibile.

Ecco, io pensavo fosse l'unico che valeva la pena votare, come mai secondo te era pensato male?

perchè ognuno ha le proprie responsabilità e il problema non si risolve dando al colpa ad altri solo perchè stanno sopra nella catena.

un giorno capirai che il voto è alla base della democrazia

il non-voto è l'allontanamento del cittadino dalla politica, vale a dire la morte della democrazia intesa come politica del popolo

ed è vergognoso incitarlo


quando capirai la statistica capirai il che il non voto è un voto 5 no rafforzato :p e magari un giorno capirai anche il perchè è stato messo il quorum rafforzativo e che il non voto ha molti significati.

il dovere civico è anche far capire a certi elementi della politica che deve smetterla di buttare nel cesso i soldi per fare referendum inappropriati su quesiti tecnici che fra l'altro, interessano solo a una minima parte della popolazione.

tagliamo la testa al toro, il quorum deve essere proporzionato ai votanti che hanno eletto il parlamento che ha votato quella determinata legge

se un domani andasse a votare stabilmente solo il 40% degli elettori totali, in parlamento ci sarebbe comunque una maggioranza che può approvare leggi ma praticamente nessun referendum abrogativo potrebbe raggiungere il quorum di 50% +1 nemmeno se tutte le forze politiche chiedessero ai loro elettori di andare al seggio ( a meno che gli astensionisti non vengano presi dalla irrefrenabile voglia di tornare a votare)

mentre una legge costituzionale approvata dal parlamento col 50% +1 può tranquillamente essere annullata dalla maggioranza dei votanti al referendum senza alcun quorum

perche esistono gli incivili
in una democrazia ideale nn esiterebbe

non credo che quando hanno pensato ai referendum hanno detto
"ma sì, dato che esistono gli incivili mettiamo il quorum, così li giustifichiamo a stare a casa"...mi pare una boiata.

non credo che quando hanno pensato ai referendum hanno detto
"ma sì, dato che esistono gli incivili mettiamo il quorum, così li giustifichiamo a stare a casa"...mi pare una boiata.

Ma infatti ha dato una risposta senza senso.

Devo ammettere che trovo abbastanza divertenti sui social quelli che piangono "dovevate votare, un giorno i vostri figli avranno problemi nel mondo del lavoro, ..."

Ma siete seri? Manco si fosse votato, che ne so, per lavorare 3 giorni a settimana a parità di stipendio...

perche esistono gli incivili
in una democrazia ideale nn esiterebbe

è proprio il contario,
il quorum esiste per evitare che una minoranza possa far abrogare delle leggi fatte da un parlamento in maggioranza.

e qui non si tratta di SCEGLIERE ma si tratta che io devo perdere il mio tempo per far rimanere le cose come stanno che a me va benissimo cosi, quindi sto a casa perchè far fallire il quorum è il voto migliore che posso esercitare.

di inciviltà io qui vedo solo che una minima parte politica ha fatto buttare piu di 80 milioni di euro solo per far vedere che esiste, una figura demmerda che ci è costata a tutti.

Rivendico il mio diritto a fregarmene dei referendum abrogativi. I doveri civici sono altri, e chi non li rispetta infatti è perseguibile.

la costituzione non la pensa cosi

e con tutto il rispetto, mi fiderei piu della sua saggezza piuttosto che delle tue fondamentali rivendicazioni con annessi pensieri

non credo che quando hanno pensato ai referendum hanno detto
"ma sì, dato che esistono gli incivili mettiamo il quorum, così li giustifichiamo a stare a casa"...mi pare una boiata.

eh che avranno pensato invece? :D cosi per sapere :D

eh che avranno pensato invece? :D cosi per sapere :D

che in questo modo vedi a quanti interessa e se vale la pena perderci tempo, ma sarebbe da chiedere a chi ha fatto la regola del quorum.

Ma infatti ha dato una risposta senza senso.

Devo ammettere che trovo abbastanza divertenti sui social quelli che piangono "dovevate votare, un giorno i vostri figli avranno problemi nel mondo del lavoro, ..."

Ma siete seri? Manco si fosse votato, che ne so, per lavorare 3 giorni a settimana a parità di stipendio...

questo è senza senso

votare solo se ti cade in testa il meteorite...certo

Devo ammettere che trovo abbastanza divertenti sui social quelli che piangono "dovevate votare, un giorno i vostri figli avranno problemi nel mondo del lavoro, ..."

mah qua nessuno sta piangendo , non credo che ci sia molto interesse sul tuo futuro figuriamoci quello dei tuoi figli

è una discussione...non se conosci
poi se nn vuoi votare, dormo la notte uguale...pero non hai assunto al tuo dovere civico come recita la tua costituzione

che in questo modo vedi a quanti interessa e se vale la pena perderci tempo, ma sarebbe da chiedere a chi ha fatto la regola del quorum.

eh ecco :asd:

la costituzione non la pensa cosi

e con tutto il rispetto, mi fiderei piu della sua saggezza piuttosto che delle tue fondamentali rivendicazioni con annessi pensieri

Allora che arrestassero me e milioni di italiani perché non hanno votato cose contro cose che sono state democraticamente decise in Parlamento.

Non ragioni, imho

il dovere civico è anche far capire a certi elementi della politica che deve smetterla di buttare nel cesso i soldi per fare referendum inappropriati su quesiti tecnici che fra l'altro, interessano solo a una minima parte della popolazione.

penso che per la prossima definizione di dovere civico nella treccani metteranno questo esempio

edit: sono assolutamente d accordo con te nel ridurre il costo della democrazia e digitalizzare le votazioni eh ben inteso...

Allora che arrestassero me e milioni di italiani perché non hanno votato cose contro cose che sono state democraticamente decise in Parlamento.

Non ragioni, imho

mica è un reato
l ho scritto prima, anche se pensavo fosse noto :asd:

è dovere civico

poi se ti inventi tu le cose...a proposito di chi nn ragiona...

mica è un reato
l ho scritto prima, anche se pensavo fosse noto :asd:

è dovere civico

poi se ti inventi tu le cose...a proposito di chi nn ragiona...

Bene, se non è reato allora faccio come mi pare. Stacce.

guarda che ti ho citato il testo integrale della costituzione, basta leggere

se non vai a votare non sei perseguibile (ovviamente ma devo specificarlo), se un incivile, un non-cittadino, non fai il tuo dovere civico

te lo insegnano alle medie durante l'ora civica

con buona pace di gemini, tuo riferimento culturale che nn si sa cosa sia

leggiamo la costituzione invece di parlare

Rivendico il mio diritto a fregarmene dei referendum abrogativi. I doveri civici sono altri, e chi non li rispetta infatti è perseguibile.

Allora, senza prendere parti politiche di nessuno, direi che sia la destra che la sinistra stiano un tantino (varda te che strano) leggendo la cosa un po' come fa comodo.
Ed allo stesso modo vedo qui dentro posizioni un tantino estreme sulla questione referendaria..

Ricordiamo una cosa importante prima di fare valutazioni sui risultati: un referendum ABROGATIVO è diverso da un referendum tipo "VUOI A O VUOI B"..
Un referendum abrogativo di una tale norma o parte di norma viene promosso da una sola fazione, che è quella che vuol abrogare tale norma.
Ergo arrivare al quorum è più che mai arduo perchè chiaramente quell che vanno a votare sono in sotanza solo quelli per il SI.. in qunato chi è per il no sa benissimo che andare a dire no o restare a casa è sostanzilamente la stessa cosa

Allora, senza prendere parti politiche di nessuno, direi che sia la destra che la sinistra stiano un tantino (varda te che strano) leggendo la cosa un po' come fa comodo.
Ed allo stesso modo vedo qui dentro posizioni un tantino estreme sulla questione referendaria..

Ricordiamo una cosa importante prima di fare valutazioni sui risultati: un referendum ABROGATIVO è diverso da un referendum tipo "VUOI A O VUOI B"..
Un referendum abrogativo di una tale norma o parte di norma viene promosso da una sola fazione, che è quella che vuol abrogare tale norma.
Ergo arrivare al quorum è più che mai arduo perchè chiaramente quell che vanno a votare sono in sotanza solo quelli per il SI.. in qunato chi è per il no sa benissimo che andare a dire no o restare a casa è sostanzilamente la stessa cosa

Mi sembra il ragionamento più corretto sulla questione.

ogni volta che sento Landini mi fa molta tenerezza; nel 2025 parla come se fossimo ancora nell'Italia degli anni 70 senza globalizzazione.

su parecchie cose (oltre agli stipendi) stiamo a livello anni 70...

su questo posso darti ragione, tipo il nucleare a cui la gente ha votato sulla scia dello tsunami di fukushima, o su quello relativo alla trivellazione

io invece ho votato contro perchè dare in mano uno strumento come un reattore nucleare a dirigenti del livello che abbiamo (dilettanti se va bene, criminali nel peggiore dei casi) è il colpo di grazia ambientale dopo il colpo di grazia sociale, giudiziario e finanziario dato dal duo Berlusca - Prodi dagli anni 90 in poi... in Germania e in Francia manifesterei a favore per non parlare del fatto che in tutta Italia per il fabbisogno dell'energia per l'illuminazione notturna sarebbe sufficiente passare a lampade a led e di giorno si potrebbe usare il fotovoltaico... il resto dell'ennergia dalla Francia (ma noi in Italia nel 2012 abbiamo messo il digitale terrestre dvb-t creato nel 2004 con non pochi casini quando il dvb-t2 era stato pubblicato nel 2007 , puoi mai riuscire a fare qualcosa di serio?)

io sono libero professionista e di quei quesiti non me ne fregava una fava e quello sui sub appalti era pure di una demenzialità che metà basta.

sono d'accordo sui subappalti, ma non capisci che le regole ci sono affinchè un sistema non crolli: se non rispetti i lavoratori oppure lavorare non conviene più sempre più persone andranno via dall'Italia, alcune imprese ne risentirebbero più di altre, chiuderebbero e quindi più tasse o meno servizi, meno soldi -> meno investimenti -> meno lavoro per te compreso professioni elitarie (in Puglia parecchi avvocati e notai hanno chiuso i battenti, non pivelli come me che fanno gli sviluppatori)

Ecco, io pensavo fosse l'unico che valeva la pena votare, come mai secondo te era pensato male?

perchè non è normale che un committente o un appaltante devono passare i guai se l'appaltatore non rispetta le norme di sicurezza ... e ciò sarebbe significato non fare lavori, fare lavori per cui l'appaltante non aveva bisogno di appaltatore oppure rischiare che impresa appaltante fallisce o passasse guai seri per colpa dell'appaltatore... la sicurezza sul lavoro quindi la risolvi mandando le forze dell'ordine a controllare (tipo i nas con i controlli del ristorante) oppure sbattendo in galera chi sgarra (ma il carcere è qualcosa solo per gli spacciatori e i poveri sfigati in Italia)

Guarda che 191.000 emigrati dall'Italia è un numero normalissimo eh. Negli USA se non ricordo male stimano emigrazioni per 300/400.000 persone all'anno.

ma poi quante persone vanno negli usa? El'impatto rispetto al nostro quale sarebbe?

eh no eh

se vuoi votare NO vai e voti NO


certo, così se il quesito fosse "vuoi rendere illegale l'aborto" e a votare ci andassero, chessò 2 milioni di persone e 1,2 mln votasse sì, penalizziamo l'interruzione di gravidanza.
non fa una piega.

Rivendico il mio diritto a fregarmene dei referendum abrogativi. I doveri civici sono altri, e chi non li rispetta infatti è perseguibile.

Sei liberissimo di fregartene, ma questo non deve significare automaticamente no, significa che ti becchi il risultato di quelli che votano.

Sei liberissimo di fregartene, ma questo non deve significare automaticamente no, significa che ti becchi il risultato di quelli che votano.

Per me significa un NO secco, quindi non vedo perché il tuo SI debba avere più rilevanza.

Per me significa un NO secco, quindi non vedo perché il tuo SI debba avere più rilevanza.

Facile, perche' io vado a votare e tu no.

Facile, perche' io vado a votare e tu no.

E quindi? L'essere andato al seggio per usare una matita ha più valenza di chi esprime un voto opposto mentre sta a casa?

E quindi? L'essere andato al seggio per usare una matita ha più valenza di chi esprime un voto opposto mentre sta a casa?

Eh sì, perché loro sono cittadini modello e gli altri no...

E quindi? L'essere andato al seggio per usare una matita ha più valenza di chi esprime un voto opposto mentre sta a casa?

Esattamente, perche' se vai a votare Si allora e' un voto per il si, se vai a votare No allora e' un voto per il No, se non vai a votare allora e' un non voto, perche' potresti votare per il no ma non lo fai valere per il quorum, o semplicemente ti scordi di votare o non puoi perche' hai problemi ma volevi votare si.

Facciamo la prossima volta che chi sta a casa allora vota si' automaticamente, tanto a te che cambia? vai a votare no e sei a posto no?

Esattamente, perche' se vai a votare Si allora e' un voto per il si, se vai a votare No allora e' un voto per il No, se non vai a votare allora e' un non voto, perche' potresti votare per il no ma non lo fai valere per il quorum, o semplicemente ti scordi di votare o non puoi perche' hai problemi ma volevi votare si.

Facciamo la prossima volta che chi sta a casa allora vota si' automaticamente, tanto a te che cambia? vai a votare no e sei a posto no?

facciamo inveceche segui le regole e sei a posto. Finchè c'è la possibilità del quorum, se mi va, sto a casa. Quando le cose cambieranno agirò comunque come mi pare.
Vuoi cambiare le cose? Entra o fonda un partito, segui tutti il tuo iter e fai il cambiamento. Fino a quel momento il tuo Si scritto e il mio NO non scritto valgono uguale.

Esattamente, perche' se vai a votare Si allora e' un voto per il si, se vai a votare No allora e' un voto per il No, se non vai a votare allora e' un non voto, perche' potresti votare per il no ma non lo fai valere per il quorum, o semplicemente ti scordi di votare o non puoi perche' hai problemi ma volevi votare si.

Facciamo la prossima volta che chi sta a casa allora vota si' automaticamente, tanto a te che cambia? vai a votare no e sei a posto no?

Vediamo cosa succede col "voto si automatico" se qualcuno riesce a raccogliere 500k firme per far abrogare, che ne so, l'articolo 42 del TULPS.

Vediamo cosa succede col "voto si automatico" se qualcuno riesce a raccogliere 500k firme per far abrogare, che ne so, l'articolo 42 del TULPS.

interessante :D

tagliamo la testa al toro, il quorum deve essere proporzionato ai votanti che hanno eletto il parlamento che ha votato quella determinata legge


I quorum esistono perchè l' Italia non è una democrazia diretta.
Il referendum è uno strumento che è stato pensato per essere utilizzato con forti limitazioni appositamente perchè integrarsi con il sistema rappresentativo, non sostituirlo e deve evitare derive demagogiche dove un gruppo ben organizzato e finanziato possa abrogare leggi che sono state approvate in parlamento.

facciamo inveceche segui le regole e sei a posto. Finchè c'è la possibilità del quorum, se mi va, sto a casa. Quando le cose cambieranno agirò comunque come mi pare.
Vuoi cambiare le cose? Entra o fonda un partito, segui tutti il tuo iter e fai il cambiamento. Fino a quel momento il tuo Si scritto e il mio NO non scritto valgono uguale.

Vorrai mica sottrarti dal giudizio di chi non è contento che eserciti i tuoi diritti legalmente sanciti?

Sarebbe anche ora di multare chi non vota (e puo' votare) e togliere il quorum.
Non voti? Paghi per contribuire alla vita sociale, visto che non te ne fotte niente. E poi decido io per te, che voto.
:rolleyes:

fai un referendum propositivo che avalli questa tua richiesta.

doppio.

Esattamente, perche' se vai a votare Si allora e' un voto per il si, se vai a votare No allora e' un voto per il No, se non vai a votare allora e' un non voto, perche' potresti votare per il no ma non lo fai valere per il quorum, o semplicemente ti scordi di votare o non puoi perche' hai problemi ma volevi votare si.

Facciamo la prossima volta che chi sta a casa allora vota si' automaticamente, tanto a te che cambia? vai a votare no e sei a posto no?

Nel caso del referendum però l'astensione è essa stessa una forma di espressione democratica, prevista dall'art. 75.

Il referendum in una democrazia rappresentativa è uno strumento del tutto eccezionale.

Di mettere le votazioni (tutte) su "IO" o similari...
Problema di partecipazione al voto risolto subito...
Eh già ... :D :D

Sarebbe anche ora di multare chi non vota (e puo' votare) e togliere il quorum.
Non voti? Paghi per contribuire alla vita sociale, visto che non te ne fotte niente. E poi decido io per te, che voto.
:rolleyes:

Le sanzioni riguardanti l'astensione in Italia sono esistite durante il Regno d'Italia e durante il fascismo, che non erano certo il culmine della democrazia occidentale...

Dopo queste esperienze I padri costituenti hanno deciso di qualificare il voto come dovere civico senza prevedere sanzioni dirette riflettendo una precisa filosofia democratica: il voto deve essere espressione di una libera scelta del cittadino, non il risultato di una coercizione statale. Questa impostazione si basa sul principio che la partecipazione democratica autentica non può essere imposta attraverso sanzioni, ma deve scaturire dalla coscienza civica dei cittadini. L'ipotesi di sanzionare l'astensione infatti presenta contraddizioni interne. Ha un effetto controproducente, potrebbe generare un voto "di protesta" o casuale, svuotando il senso della scelta elettorale. Puo' condurre a una distorsione rappresentativa perchè aumenterebbe artificialmente l'affluenza senza garantire qualità della partecipazione e inoltre ha un costo democratico perchè trasformerebbe un diritto in obbligo, snaturando la natura liberale della democrazia.
Bisogna anche ricordare che non basta infatti il voto per qualificare una democrazia come tale.

Ragazzi, l'Europa sta cercando di mettere in piedi un sistema massivo di sorveglianza. HWU ne ha parlato qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?threadid=3030687), ma al momento ci sono solo 10! commenti... Invece di perdere tempo con discussioni infinite su questi referendum falliti, cercate notizie su EU Going Dark.

Le sanzioni riguardanti l'astensione in Italia sono esistite durante il Regno d'Italia e durante il fascismo, che non erano certo il culmine della democrazia occidentale...

Dopo queste esperienze I padri costituenti hanno deciso di qualificare il voto come dovere civico senza prevedere sanzioni dirette riflettendo una precisa filosofia democratica: il voto deve essere espressione di una libera scelta del cittadino, non il risultato di una coercizione statale. Questa impostazione si basa sul principio che la partecipazione democratica autentica non può essere imposta attraverso sanzioni, ma deve scaturire dalla coscienza civica dei cittadini. L'ipotesi di sanzionare l'astensione infatti presenta contraddizioni interne. Ha un effetto controproducente, potrebbe generare un voto "di protesta" o casuale, svuotando il senso della scelta elettorale. Puo' condurre a una distorsione rappresentativa perchè aumenterebbe artificialmente l'affluenza senza garantire qualità della partecipazione e inoltre ha un costo democratico perchè trasformerebbe un diritto in obbligo, snaturando la natura liberale della democrazia.
Bisogna anche ricordare che non basta infatti il voto per qualificare una democrazia come tale.

Grazie, non lo sapevo.

Il referendum abrogativo è un sistema che non funziona più?

Siamo alle solite, nessuno ammette la sconfitta, tutti gridano alla vittoria ma sono in pochi ad affrontare il vero argomento di discussione che dovrebbe scaturire da questa esperienza e dalle esperienze degli ultimi trent'anni. Cioè che lo strumento è inefficace. I dati parlano chiaro: negli ultimi trent'anni, solamente in rarissime circostanze la maggioranza dei cittadini italiani si è recata alle urne per un referendum abrogativo con lo scopo di rendere valida l'operazione. Con l'appuntamento dell'8-9 giugno diventano infatti ben nove su dieci le occasioni che hanno visto fallire l'esito di questo tipo di consultazioni dall'estate 1995, con 35 quesiti su 39 bocciati dalla popolazione per mancato raggiunto del quorum.

Il quorum del 50% più uno degli aventi diritto, fissato dall'articolo 75 della Costituzione, rappresenta una soglia particolarmente elevata rispetto ad altri Paesi europei, dove spesso il quorum non esiste o è più basso. Dei 72 referendum abrogativi svolti prima di giugno 2025, in quasi la metà il quorum non è stato raggiunto, con il 45% dichiarato invalido a causa della maggioranza non raggiunta. L'ultima volta che è stato raggiunto il quorum risale al 2011, mentre nel 2022 i referendum sulla giustizia hanno registrato appena il 20,4% di partecipazione. La questione non riguarda solo l'ultimo referendum su cittadinanza e lavoro, insomma: il problema è strutturale e coinvolge la crescente disaffezione dei cittadini verso uno strumento percepito come inadeguato.


Segnalo che l’articolo riporta un dato corretto, ma risulta FUORVIANTE, perché non considera che in molti altri Paesi europei l’ambito delle materie sottoponibili a referendum è fortemente limitato, così come lo è la possibilità di iniziativa popolare, che spesso nemmeno esiste.

Basti pensare a diversi Paesi vicini all’Italia — certamente democratici — in cui lo strumento referendario è previsto solo in casi eccezionali o è totalmente assente a livello nazionale.


In Germania, i referendum a livello federale sono praticamente inesistenti (eccetto che per la modifica dei confini territoriali).

In Francia, il referendum è previsto ma solo su iniziativa del Presidente della Repubblica o con forti limiti di materia (non esiste un referendum abrogativo "dal basso").

In Spagna, il referendum è solo consultivo e può essere convocato solo dal Re su proposta del Governo.

In Regno Unito, non esiste un meccanismo referendario costituzionale: ogni referendum è stabilito con legge ad hoc.

In Belgio non è previsto l'uso del referendum a livello nazionale.


Ecco che in un paese dove è possibile ricorrere al referendum per iniziativa popolare, dove le materie sono ampie, dove l'antipolitica è un sentimento diffuso e il populismo e la demagogia ormai sono alla base del confronto politico, un quorum elevato diventa una misura assolutamente NECESSARIA per mantenere la stabilità istituzionale, tutelare le minoranze e non innescare derive pericolose.

Tra l'altro ricordo che l'Italia per altro è il paese che in Europa è ricorso più volte al referendum se escludiamo la Svizzera che una democrazia diretta.

Io direi che il problema sia l'eccessivo ricorso a questo strumento e soprattutto il continuare a sottoporre ai cittadini questioni sbagliate che non sono adeguate allo strumento.

Più commenti leggo e più capisco che ho fatto bene a non andare a votare per non far raggiungere il quorum (e non ho votato Meloni).
Purtroppo la gente non è mediamente in grado di informarsi in modo obiettivo su tematiche tecniche come queste e quindi vota secondo suggerimento di partito.
E dovrebbe essere il contrario: il partito è rappresentanza delle persone, non viceversa.

Peccato che i 4 quesiti sul lavoro riducessero i diritti dei lavoratori ed aumentassero complessità e burocrazia nei contratti.
Quindi il mio non voto ha il duplice scopo del non raggiungimento del quorum per non far valere l'opinione di chi non si è ritagliato un'ora di tempo per analizzare i quesiti e del far capire che le tematiche tecniche si trattano in parlamento e non con un referendum.

Secondo me chi se ne è realmente sbattuto è proprio chi è andato a votare Sì, come si suol dire, per partito preso. E questa deriva va assolutamente arginata.

Rispetto ovviamente chi si è informato e ha votato Sì ma è una minoranza di una minoranza.

Io lascerei il quorum ed alzerei decisamente la quantità minima di firme per accoglierlo...




Ckdkekdmdkdncjdijfnffjksks

è proprio il contario,
il quorum esiste per evitare che una minoranza possa far abrogare delle leggi fatte da un parlamento in maggioranza.

e qui non si tratta di SCEGLIERE ma si tratta che io devo perdere il mio tempo per far rimanere le cose come stanno che a me va benissimo cosi, quindi sto a casa perchè far fallire il quorum è il voto migliore che posso esercitare.

di inciviltà io qui vedo solo che una minima parte politica ha fatto buttare piu di 80 milioni di euro solo per far vedere che esiste, una figura demmerda che ci è costata a tutti.

però il parlamento può essere eletto da una minoranza di cittadini, questo va benissimo :sofico: ormai è da parecchio che la coalizione di maggioranza non rappresenta la maggioranza dei cittadini votanti.
Il quorum è un'opzione in più che si ha per far fallire i referendum, c'è poco da discutere ma sfrutta i cittadini che non hanno interesse/voglia di andare quindi non è affatto vero che il quasi 70% di chi è rimasto a casa con questo intento. uno può ritenere che sia giusto o meno ma se non ci fosse stato il quorum tutti quelli rimasti a casa che hanno sbraitato per mesi contro il quinto quesito sarebbero corsi in massa per pausa che passasse! Salvini e Melloni si sarebbero messi a fare comizi e gazebi per portare i propri a votare :sofico: senza quorum il quorum si raggiungerebbe quasi sempre :sofico:
Ricordo anche che il quorum c'è solo per i referendum abrogativi, non per quelli confermativi, in quel caso va bene accettare la scelta di una minoranza?

Sí, é urgente digitalizzare il voto, magari attraverso l'app IO. È una priorità. Non è possibile nel 2025 utilizzare ancora metodologie medioevali, con tutte le problematiche che comportano.

però il parlamento può essere eletto da una minoranza di cittadini, questo va benissimo :sofico: ormai è da parecchio che la coalizione di maggioranza non rappresenta la maggioranza dei cittadini votanti.


cosa vuoi mettere il quorum alle politiche cosi se non ci arrivi non hai un governo ? geniale :asd:

a me va benissimo com'è ora.


Ricordo anche che il quorum c'è solo per i referendum abrogativi, non per quelli confermativi, in quel caso va bene accettare la scelta di una minoranza?

certo, e il motivo è sempre che il cambiamento che non passa dal parlamento deve essere validato in modo sicuro.


il problema non è il quorum, è proporre quesiti idioti per un referendum per poi nascondersi dietro alle baggianate della disaffezione.

la realtà è solo che erano quesiti idioti e stop.

Referendum con veramente poco senso, assurdo pensare sarebbe finito diversamente, con o senza voto digitale

eh che avranno pensato invece? :D cosi per sapere :D

Si puo' sapere dagli Atti dell'Assemblea Costituente.
Letteralmente:

Rossi Paolo: una legge, eventualmente approvata con larghissima maggioranza dai due rami del Parlamento, fosse abrogata col i 7 o 16 o 15 per cento degli elettori iscritti. Mi si dirà che questa ipotesi è un'ipotesi rara, perché, naturalmente, si suppone che il popolo partecipi in più larga misura al diritto elettorale, all'esercizio del referendum; ma osservo che può accadere questo: che in un momento di stanchezza, quando si siano verificate più elezioni nello stesso anno, e talora anche nello stesso mese, o addirittura i cittadini siano stati chiamati più volte alle urne per il referendum, ci sia una certa indifferenza pubblica per una determinata legge che non sollevi un particolare cumulo di interessi popolari e che si verifichi quindi questo fatto, che sarebbe, a mio avviso, veramente deplorevole: l'abrogazione di una legge con il 17, 18, 20 per cento di voti rispetto agli elettori iscritti.

Il mio emendamento ha anche un altro scopo. Il referendum abrogativo è un'arma assai delicata. Se i partiti sapranno che una legge non può essere rovesciata senza la partecipazione alle urne di almeno il 60 per cento degli elettori iscritti, sarà più difficile che essi ricorrano alla consultazione popolare senza avere una fondata speranza di riuscire. Per questi motivi credo che l'emendamento proposto da me con vari colleghi, per portare la maggioranza della partecipazione alle urne necessario perché il referendum sia valido ai 3/5 anziché ai 2/5, sia da approvare

Atti, pag 1290 https://legislature.camera.it/_dati/costituente/lavori/Assemblea/sed261/sed261nc_1275.pdf

In pratica il costituente Paolo Rossi voleva addirittura portare il quorum al 60% perchè non voleva che una legge approvata in parlamento a maggiornaza fosse poi abrogata da una minoranza e per RIDURRE il ricorso da parte dei parti a referendum dall'esito incerto, poi accettò la proposta del 50+1 supportata dal costituente Perassi.


Lo ripeto un'altra volta in una democrazia indiretta il ricorso al referendum dovrebbe essere assolutamente eccezionale e limitato ad alcuni temi, per evitare conflitti e delegittimazioni del sistema parlamentare.
In Italia si ricorre troppo spesso al referendum per ragioni che sono più vicine al populismo e alla demagogia che all'effettiva esercizio della democrazia.

Sí, é urgente digitalizzare il voto, magari attraverso l'app IO. È una priorità. Non è possibile nel 2025 utilizzare ancora metodologie medioevali, con tutte le problematiche che comportano.

Si sarebbe ora di avere la doppia possibilità

cosa vuoi mettere il quorum alle politiche cosi se non ci arrivi non hai un governo ? geniale :asd:

a me va benissimo com'è ora.



certo, e il motivo è sempre che il cambiamento che non passa dal parlamento deve essere validato in modo sicuro.


il problema non è il quorum, è proporre quesiti idioti per un referendum per poi nascondersi dietro alle baggianate della disaffezione.

la realtà è solo che erano quesiti idioti e stop.

mi pare chiaro.

Si puo' sapere dagli Atti dell'Assemblea Costituente.
Letteralmente:



Atti, pag 1290 https://legislature.camera.it/_dati/costituente/lavori/Assemblea/sed261/sed261nc_1275.pdf

In pratica il costituente Paolo Rossi voleva addirittura portare il quorum al 60% perchè non voleva che una legge approvata in parlamento a maggiornaza fosse poi abrogata da una minoranza e per RIDURRE il ricorso da parte dei parti a referendum dall'esito incerto, poi accettò la proposta del 50+1 supportata dal costituente Perassi.

grazie 1000 dell'appunto storico.

Segnalo che l’articolo riporta un dato corretto, ma risulta FUORVIANTE, perché non considera che in molti altri Paesi europei l’ambito delle materie sottoponibili a referendum è fortemente limitato, così come lo è la possibilità di iniziativa popolare, che spesso nemmeno esiste.

Basti pensare a diversi Paesi vicini all’Italia — certamente democratici — in cui lo strumento referendario è previsto solo in casi eccezionali o è totalmente assente a livello nazionale.


In Germania, i referendum a livello federale sono praticamente inesistenti (eccetto che per la modifica dei confini territoriali).

In Francia, il referendum è previsto ma solo su iniziativa del Presidente della Repubblica o con forti limiti di materia (non esiste un referendum abrogativo "dal basso").

In Spagna, il referendum è solo consultivo e può essere convocato solo dal Re su proposta del Governo.

In Regno Unito, non esiste un meccanismo referendario costituzionale: ogni referendum è stabilito con legge ad hoc.

In Belgio non è previsto l'uso del referendum a livello nazionale.


Ecco che in un paese dove è possibile ricorrere al referendum per iniziativa popolare, dove le materie sono ampie, dove l'antipolitica è un sentimento diffuso e il populismo e la demagogia ormai sono alla base del confronto politico, un quorum elevato diventa una misura assolutamente NECESSARIA per mantenere la stabilità istituzionale, tutelare le minoranze e non innescare derive pericolose.

Tra l'altro ricordo che l'Italia per altro è il paese che in Europa è ricorso più volte al referendum se escludiamo la Svizzera che una democrazia diretta.

Ha poco senso portare gli esempi di altri paesi che hanno anche altre regole! in Francia eleggono anche direttamente il presidente! In Grecia, Belgio e Lussemburgo andare a votare è obbligatorio (anche se solo quest'ultimo prova a far rispettare la norma). In portogallo addirittura c'è il vincolo di mandato, caso unico in Europa.
Alla fine non c'è un meglio o un peggio, si tratta di scelte e le scelte si possono cambiare. Si tratta magari di trovare il giusto equilibrio! Ci sono tante paure per le conseguenze di un referendum abrogativo (che in pratica porterebbe a un ritorno alla norma precedente, mica alla creazione di leggi nuove da zero) e poi abbiamo un parlamento che non legifera come dovrebbe ed è ostaggio di continui voti di fiducia! Siamo una repubblica parlamentare che cerca di scimmiottare una repubblica presidenziale e senza avere la possibilità di scegliere veramente i nostri rappresentati. Poi belli i discorsi teorici e filosofici sul referendum, ma forse prima di pensare di modificare/limitare questo strumento bisognerebbe modificare il resto del nostro ordinamento giusto.


Io direi che il problema sia l'eccessivo ricorso a questo strumento e soprattutto il continuare a sottoporre ai cittadini questioni sbagliate che non sono adeguate allo strumento.

Che si sia fatto un ricorso eccessivo posso concordare ma sono tutti temi sui quali i cittadini possono benissimo esprimersi senza alcun problema e senza creare alcun danno!

cosa vuoi mettere il quorum alle politiche cosi se non ci arrivi non hai un governo ? geniale :asd:

a me va benissimo com'è ora.

non sono mica io quello favorevole ai quorum, a quanto pare è quello che auspicano quelli che lo difendono ;)

certo, e il motivo è sempre che il cambiamento che non passa dal parlamento deve essere validato in modo sicuro.


il problema non è il quorum, è proporre quesiti idioti per un referendum per poi nascondersi dietro alle baggianate della disaffezione.

la realtà è solo che erano quesiti idioti e stop.
ma perché idioti? si parla di lavoro e cittadinanza! non interessano ai cittadini? Nel primo quesito si sarebbe tornati all'articolo 18 modificato dalla Fornero. Uno non è in grado di stabilire se preferisce avere la possibilità di reintegro in grado di licenziamento illegittimo? Ricordo tra l'altro che sto articolo 18 l'ha abolito Renzi diventato premier dopo aver vinto le elezioni del proprio partito! in campagna elettorale non ne aveva parlato nessuno a sinistra, Berlusconi era stato ostacolato per anni su questo punto, poi arriva il fenomeno di Firenze che non aveva neanche partecipato a quella campagna elettorale (visto che faceva ancora il sindaco) e decide di fare sta cosa così dal nulla. Ti sembra una cosa giusta e che ha rappresentato adeguatamente il voto delle elezioni del 2013? e a momenti attuava la più grand riforma del nostro ordinamento dalla sua nascita! Tutte cose mai discusse in campagna elettorale! Che cacchio abbiamo votato a fare allora?
La disaffezione in realtà è in atto da decenni, già tangentopoli era stata una bella mazzata, poi il berlusconismo ha completato l'opera e leggendo tanti commenti qui se ne ha la prova! Non siamo in grado di fare certe scelte e dobbiamo lasciar fare al parlamento anche se non ci rappresenta adeguatamente (ricordo che abbiamo avuto addirittura una legge elettorale incostituzionale :read: ).

visto che si fa politica ricordo che anche NON andare a votare è un diritto mentre cambiare le leggi si fa solo se la maggioranza della popolazione lo decide e non se un piccolo gruppetto di scapestrati lo vuole.. e la gente ha deciso di non perdere tempo e ha praticamente votato NO stando a casa e non facendo raggiungere il quorum..

diritto caldamente suggerito dalla sinistra molti anni fa se non ricordo male e quindi applicabile bellamente anche oggi credo.

togliere un diritto solo perchè si perde è molto infantile.. e, stranamente, sempre di sinistra..

sono un pò confusi credo.. :mc:

ma si fa politica anche su HWu ?

17 pagine di politica.. interessante vedere gli schieramenti politici anche qui..

non sono mica io quello favorevole ai quorum, a quanto pare è quello che auspicano quelli che lo difendono ;)

ma perché idioti? si parla di lavoro e cittadinanza! non interessano ai cittadini? Nel primo quesito si sarebbe tornati all'articolo 18 modificato dalla Fornero. Uno non è in grado di stabilire se preferisce avere la possibilità di reintegro in grado di licenziamento illegittimo? Ricordo tra l'altro che sto articolo 18 l'ha abolito Renzi diventato premier dopo aver vinto le elezioni del proprio partito! in campagna elettorale non ne aveva parlato nessuno a sinistra, Berlusconi era stato ostacolato per anni su questo punto, poi arriva il fenomeno di Firenze che non aveva neanche partecipato a quella campagna elettorale (visto che faceva ancora il sindaco) e decide di fare sta cosa così dal nulla. Ti sembra una cosa giusta e che ha rappresentato adeguatamente il voto delle elezioni del 2013? e a momenti attuava la più grand riforma del nostro ordinamento dalla sua nascita! Tutte cose mai discusse in campagna elettorale! Che cacchio abbiamo votato a fare allora?
La disaffezione in realtà è in atto da decenni, già tangentopoli era stata una bella mazzata, poi il berlusconismo ha completato l'opera e leggendo tanti commenti qui se ne ha la prova! Non siamo in grado di fare certe scelte e dobbiamo lasciar fare al parlamento anche se non ci rappresenta adeguatamente (ricordo che abbiamo avuto addirittura una legge elettorale incostituzionale :read: ).

quesiti idioti.. concordo.. per far ridurre gli anni di cittadinanza a 5 e guadagnare voti di gente a cui non interessa la nostra storia sono stati aggiunti altri 3 referendum per poi invocare che la gente è brutta e cattiva e non ha a cuore i lavoratori..

proprio una cosa subdola e spudorata..

sono contento che non sia stato raggiunto il quorum.. non sono argomenti da far passare con un misero 20% di voti validi sul 100% dei votanti.. scherziamo togliere il quorum ?.. già vorrebbe dire che basta appena il 25% +1 SI per far passare una porcata...

non si riesce a far passare un regolamento di CONDOMINIO con il 30% e vogliamo cambiare le leggi con pochi voti ?..

suvvia.. referunm idioti.. non vanno chieste alle persone normali cose importanti come queste ma vanno votate in parlamento (da persone che in
teoria ci rappresentano)

l'abuso dei referendum è una vergogna..

visto che si fa politica ricordo che anche NON andare a votare è un diritto mentre cambiare le leggi si fa solo se la maggioranza della popolazione lo decide e non se un piccolo gruppetto di scapestrati lo vuole.. e la gente ha deciso di non perdere tempo e ha praticamente votato NO stando a casa e non facendo raggiungere il quorum..


Che poi l'invito ad andare a votare ha un risvolto molto pragmatico visto che in Italia i comitati promotori di referendum possono beneficiare di un rimborso per le spese sostenute durante la campagna referendaria, come previsto dalla legge 3 giugno 1999, n. 157.
Tuttavia, l'erogazione di tale rimborso è subordinata al raggiungimento del quorum di partecipazione al voto.

Non raggiungere il quorum, vale quindi anche come sanzione economica per i promotori dei referendum che promuovono quesiti sbagliati che non raccolgono l'interesse dell'elettorato.


l'abuso dei referendum è una vergogna..

Precisamente.

Così come esiste il dovere civico di votare dovrebbe esistere il dovere civico di chi promuove i referendum dovrebbe farlo con responsabilità evitando quesiti tecnicamente complessi o ambigui, di difficile comprensione per i cittadini e non limitarsi a quesiti strumentali o ideologici, più utili a scopi politici che al miglioramento normativo; dovrebbe garantire una vera campagna informativa che non si basi solo sulla polarizzazione evitando la promozione di referendum puramente “di bandiera” o “di protesta”, e inoltre a proposito di danni dovrebbe valutare seriamente la possibilità di raggiungere il quorum perchè i referendum costano molto alle casse dello stato tra i 170 ei 300 milioni di euro a consultazione fonte MF (https://quifinanza.it/economia/video/referendum-matteo-renzi-2016-quanto-costato/573673/)

visto che si fa politica ricordo che anche NON andare a votare è un diritto mentre cambiare le leggi si fa solo se la maggioranza della popolazione lo decide e non se un piccolo gruppetto di scapestrati lo vuole.. e la gente ha deciso di non perdere tempo e ha praticamente votato NO stando a casa e non facendo raggiungere il quorum..
a quanto pare per molti è difficile da capire.

diritto caldamente suggerito dalla sinistra molti anni fa se non ricordo male e quindi applicabile bellamente anche oggi credo.

togliere un diritto solo perchè si perde è molto infantile.. e, stranamente, sempre di sinistra..

sono un pò confusi credo.. :mc:

concordo, ma per par condicio capita anche a destra.


quesiti idioti.. concordo.. per far ridurre gli anni di cittadinanza a 5 e guadagnare voti di gente a cui non interessa la nostra storia sono stati aggiunti altri 3 referendum per poi invocare che la gente è brutta e cattiva e non ha a cuore i lavoratori..

proprio una cosa subdola e spudorata..
ri-concordo. Che poi come fanno a dire che voteranno a sinistra? non avrebbe a quel punto crearsi un loro partito??

sono contento che non sia stato raggiunto il quorum.. non sono argomenti da far passare con un misero 20% di voti validi sul 100% dei votanti.. scherziamo togliere il quorum ?.. già vorrebbe dire che basta appena il 25% +1 SI per far passare una porcata...

non si riesce a far passare un regolamento di CONDOMINIO con il 30% e vogliamo cambiare le leggi con pochi voti ?..

a quanto pare per certe persone è così.

suvvia.. referunm idioti.. non vanno chieste alle persone normali cose importanti come queste ma vanno votate in parlamento (da persone che in
teoria ci rappresentano)

l'abuso dei referendum è una vergogna..

ecco forse il punto cruciale è questo, referendum a gogo per argomenti che magari non toccano direttamente, poi ci si lamenta che la gente è piena e non va a votare.

Che poi l'invito ad andare a votare ha un risvolto molto pragmatico visto che in Italia i comitati promotori di referendum possono beneficiare di un rimborso per le spese sostenute durante la campagna referendaria, come previsto dalla legge 3 giugno 1999, n. 157.
Tuttavia, l'erogazione di tale rimborso è subordinata al raggiungimento del quorum di partecipazione al voto.

Non raggiungere il quorum, vale quindi anche come sanzione economica per i promotori dei referendum che promuovono quesiti sbagliati che non raccolgono l'interesse dell'elettorato.

su questo avevo cercato di informarmi ma non avevo capito.
Quindi chi ha richiesto il referedum deve pagare una sanzione? in questo caso quindi la CGIL?

su questo avevo cercato di informarmi ma non avevo capito.
Quindi chi ha richiesto il referedum deve pagare una sanzione? in questo caso quindi la CGIL?

Chiaramente no e sarebbe grave che lo fosse.

Semplicemente i costi che hanno sostenuto per la campagna referendaria non verranno rimborsati dallo Stato.

Però capisci che l'invito ad andare a votare ha anche un risvolto economico.

grazie

quesiti idioti.. concordo.. per far ridurre gli anni di cittadinanza a 5 e guadagnare voti di gente a cui non interessa la nostra storia sono stati aggiunti altri 3 referendum per poi invocare che la gente è brutta e cattiva e non ha a cuore i lavoratori..

proprio una cosa subdola e spudorata..

sono contento che non sia stato raggiunto il quorum.. non sono argomenti da far passare con un misero 20% di voti validi sul 100% dei votanti.. scherziamo togliere il quorum ?.. già vorrebbe dire che basta appena il 25% +1 SI per far passare una porcata...

non si riesce a far passare un regolamento di CONDOMINIO con il 30% e vogliamo cambiare le leggi con pochi voti ?..

suvvia.. referunm idioti.. non vanno chieste alle persone normali cose importanti come queste ma vanno votate in parlamento (da persone che in
teoria ci rappresentano)

l'abuso dei referendum è una vergogna..
se non ci fosse stato il quorum saresti corso a votare anche tu per paura che passasse quel quesito e avresti espresso chiaramente il tuo parere così avremmo finalmente capito come la pensano gli italiani sull'argomento senza fare i paracuIi nascondendosi dietro all'astensione per legittimare il risultato!
E la politica non c'entra nulla, io ho votano NO al quinto quesito. Ma quello sull'immigrazione è un tema su cui si dibatte molto, i cittadini sono perfettamente in grado di decidere una cosa del genere. Sono anni che destra e sinistra si scontrano in maniera troppo semplicistica su questo argomento. Se fossimo andati tutti a votare sarebbe finalmente saltato fuori cosa ne pensano davvero gli italiani sull'argomento, cioè che non vogliono concedere la cittadinanza facilmente agli stranieri e magari a sinistra si sarebbero rassegnati all'idea anche se il quesito l'hanno proposto +Europa e radicali.
Senza quorum ci sarebbe stata una bella campagna da parte di entrambi gli schieramenti, se ne sarebbe parlato tantissimo e chiunque avrebbe avuto modo di farsi un'idea sull'argomento. Ma ormai sono decenni che la politica spinge in questa direzione e ormai a tanti sembra normale che vada così!!!
Comunque provo a chiederlo anche a te, quando Renzi è diventato premier e ha deciso di fare riforme a gogo chi rappresentava effettivamente? i 2 milioni di cittadini che lo avevano votato alle primarie del PD? :sofico: Quel parlamento ha votato non so quante leggi poi modificate dalla Consulta perché incostituzionali. Fortuna che si è autoeliminato intestandosi il referendum :sofico:

Il bello del diritto all'estensionismo è che puoi dire di no senza alzare il culo dalla poltrona.

:cool:



Cjvcxggjfygrtyu;jfyshkcjv

Sí, é urgente digitalizzare il voto, magari attraverso l'app IO. È una priorità. Non è possibile nel 2025 utilizzare ancora metodologie medioevali, con tutte le problematiche che comportano.
Quoto, tanto il voto di scambio avviene comunque con relativa facilità visti i "rigidi" controlli ai seggi. Sarebbe interessante sapere di quanto salirebbero i votanti...forse in un paese di vegliardi come il nostro non più di tanto.

Perché se vai a votare NO non eserciti il tuo pensiero?E quando lo avrei detto, di grazia? Eppure mi sembra di scrivere in italiano.


Sono decisamente stufo di gente che non legge quello che scrivo e si inventa cose che non ho mai detto nè pensato. Mi par ovvio che puoi benissimo andare a votare e barrare la casella NO, non ho mai detto il contrario.
Ho solo detto che il NON andare affatto alle urne (astenersi) per quanto riguarda i referendum abbrogativi è un caso in cui si rispetta quanto esprime la nostra stessa Costituzione, perchè altrimenti non avrebbe alcun senso imporre un quorum da raggiungere per rendere valida la votazione.

Il bello del diritto all'estensionismo è che puoi dire di no senza alzare il culo dalla poltrona.

:cool:



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non solo.
andando a votare "no" si corre il rischio di ottenere l'effetto contrario.
voglio sperare che non serva un esempio numerico per dimostrarlo.

se non ci fosse stato il quorum saresti corso a votare anche tu per paura che passasse quel quesito e avresti espresso chiaramente il tuo parere così avremmo finalmente capito come la pensano gli italiani sull'argomento senza fare i paracuIi nascondendosi dietro all'astensione per legittimare il risultato!
E la politica non c'entra nulla, io ho votano NO al quinto quesito. Ma quello sull'immigrazione è un tema su cui si dibatte molto, i cittadini sono perfettamente in grado di decidere una cosa del genere. Sono anni che destra e sinistra si scontrano in maniera troppo semplicistica su questo argomento. Se fossimo andati tutti a votare sarebbe finalmente saltato fuori cosa ne pensano davvero gli italiani sull'argomento, cioè che non vogliono concedere la cittadinanza facilmente agli stranieri e magari a sinistra si sarebbero rassegnati all'idea anche se il quesito l'hanno proposto +Europa e radicali.
Senza quorum ci sarebbe stata una bella campagna da parte di entrambi gli schieramenti, se ne sarebbe parlato tantissimo e chiunque avrebbe avuto modo di farsi un'idea sull'argomento. Ma ormai sono decenni che la politica spinge in questa direzione e ormai a tanti sembra normale che vada così!!!
Comunque provo a chiederlo anche a te, quando Renzi è diventato premier e ha deciso di fare riforme a gogo chi rappresentava effettivamente? i 2 milioni di cittadini che lo avevano votato alle primarie del PD? :sofico: Quel parlamento ha votato non so quante leggi poi modificate dalla Consulta perché incostituzionali. Fortuna che si è autoeliminato intestandosi il referendum :sofico:

corretto.. senza il quorum avrei dovuto SPRECARE tempo e DANARO per andare a tutelare un mio diritto per colpa di 4 cretini che hanno indetto un referendum idiota

per fortuna c'è il quorum così vado a votare SOLO se è qualcosa che mi interessa e a cui voglio dire SI ..

e non per difendere un diritto a mantenere lo status quo (che già fa pena) e non veder peggiorare i miei diritti

suvvia.. e non parliamo di RENZI che ha pagato 80 euro/mese per avere più voti.. non è proprio un esempio elegante .. è la dimostrazione di come si possono comprare i voti legalmente (che poi i pare gli è pure andata male..)

il referendum deve alzare le asticelle, ridurre la varietà di leggi che può toccare, e iniziare ad essere rimborsato da chi lo propone quando non raggiunge il quorum perchè vuol dire che non interessava alla maggior parte della popolazione... alla fin fine il 70% ha deciso che non erano quesiti importanti e l'80% ha votato NO o non votato.. e quindi è stato un enorme spreco di danaro per la stampa delle cartelle, il pagamento dei presidenti di seggio, gli scrutinatori etc.. e chi paga ? le mie tasse usate male

Referendum idioti non direi. Zero informazione fornita, era una buona occasione per parlare di questi temi. Le modifiche alle leggi di tutela del lavoro in Italia hanno sempre fatto schifo, quella di Renzi non è stata meglio delle altre. Aggiungo che ogni volta che si modifica qualcosa sembra sia per premiare i furbi. Se il referendum o sulla cittadinanza non interessa, e i quesiti sul lavoro si, bastava non ritirare la scheda numero 5 ma solo le altre 4. I discorsi sul quorum sono ridicoli, visto che alle politiche anche se va a votare il 20% poi ci si ritrova un governo per 5 anni con le peggio porcate, vedi decreto sicurezza o lotta all'evasione, infine parliamo della spesa elettorale, per risparmiare sul costo bastava accorpare il referendum alle amministrative, al primo turno, così da spendere un po' meno, invece siccome il governo era in malafede, ha preferito sdoppiare le date, ennesima porcata, ma noi abbiamo il prosciutto begli occhi e quindi è colpa della sinistra che non è al governo, di Greta e dell'Europa brutta e cattiva, non dei cialtroni che stanno di turno al governo ora, che invece sono di grande immacolata e specchiata capacità e professionalità e senso dello stato

corretto.. senza il quorum avrei dovuto SPRECARE tempo e DANARO per andare a tutelare un mio diritto per colpa di 4 cretini che hanno indetto un referendum idiota

per fortuna c'è il quorum così vado a votare SOLO se è qualcosa che mi interessa e a cui voglio dire SI ..

e non per difendere un diritto a mantenere lo status quo (che già fa pena) e non veder peggiorare i miei diritti

suvvia.. e non parliamo di RENZI che ha pagato 80 euro/mese per avere più voti.. non è proprio un esempio elegante .. è la dimostrazione di come si possono comprare i voti legalmente (che poi i pare gli è pure andata male..)

il referendum deve alzare le asticelle, ridurre la varietà di leggi che può toccare, e iniziare ad essere rimborsato da chi lo propone quando non raggiunge il quorum perchè vuol dire che non interessava alla maggior parte della popolazione... alla fin fine il 70% ha deciso che non erano quesiti importanti e l'80% ha votato NO o non votato.. e quindi è stato un enorme spreco di danaro per la stampa delle cartelle, il pagamento dei presidenti di seggio, gli scrutinatori etc.. e chi paga ? le mie tasse usate male

*

E quindi? L'essere andato al seggio per usare una matita ha più valenza di chi esprime un voto opposto mentre sta a casa?Restare a casa e non votare NON vuol dire esprimere il voto opposto al SI. Se vuoi esprimere il voto opposto al SI, vai al seggio e voti per il NO.

Astenersi ha ben altro significato. Se non si riesce neanche a capire questi concetti banali (come anche i vaneggiamenti di Micene.1 che prende un singolo rigo del nostro intero sistema costituzionale e lo distorce a proprio uso e consumo, peraltro dicendo tante altre boiate nel mentre) non ha neanche senso intraprendere una discussione sulle problematiche del quorum, sul suo significato e più in generale sulla valenza di un referendum abbrogativo.

[ EDIT ]
Faccio anche notare che non necessariamente chi ha scelto di votare è perchè voleva barrare SI, altra solita correlazione priva di alcun fondamento. Proprio perchè andare a votare NO non equivale ad astenersi. E guarda caso, sul quesito forse più sentito e soprattutto chiaro, quello sulla cittadinanza, i SI non sono stati del 99,9%, ma del 65,3%. In pratica un terzo di chi è andato a votare si è espresso per il NO. Percentuali se vogliamo più "bulgare" per i quesiti sul lavoro (mediamente un 14% ha votato NO) sui quali si dovrebbe aprire un discorso ben più ampio.

https://www.ilpost.it/2025/06/10/grafici-risultati-referendum/

Restare a casa e non votare NON vuol dire esprimere il voto opposto al SI. Se vuoi esprimere il voto opposto al SI, vai al seggio e voti per il NO.

Astenersi ha ben altro significato. Se non si riesce neanche a capire questi concetti banali (come anche i vaneggiamenti di Micene.1 che prende un singolo rigo del nostro intero sistema costituzionale e lo distorce a proprio uso e consumo, peraltro dicendo tante altre boiate nel mentre) non ha neanche senso intraprendere una discussione sulle problematiche del quorum, sul suo significato e più in generale sulla valenza di un referendum abbrogativo.

restare a casa è votare contro il referendum
lo hanno detto anche la sinistra e i sindacati anni fa..

se andavamo a votare il NO e passavamo a 50%+1 e vinceva il SI era una beffa.. va riformato il concetto di referendum.. deve essere PROPOSITIVO e poi va in parlamento il voto reale..
allora ti do ragione..

ma fino a che è un'arma politica usata da chi ha perso le elezioni per forzare cambiamenti spesso sbagliati allora no.. deve restare il quorum e la gente deve essere libera di esprimersi come vuole.. non votando e facendo cadere un referendum lesivo per l'80% degli italiani.

e concordo.. non ha senso parlare di queste schifezze di referendum usati come armi politiche stravolgendo il significato che avevano quando fu creata la legge dei referendum

per fortuna anche questo referendum è finito in uno spreco di tempo e risorse senza fare danni

Capisco il motivo per cui esiste il quorum. Per evitare che facciano un referendum in sordina, senza dirlo a nessuno, con annesso colpo di stato... votandoselo in 10 persone e passando.

Ma cosi' come e' adesso non funziona, dato che chi lo vuole affossare preferisce sempre astenersi per avere automaticamente dalla sua un 30% minimo di astensione naturale.

Bisogna abbassare il quorum al 20% o anche al 10%. Voti, si o no, se non voti vuol dire che il problema non ti tange.
Probabilmente il no avrebbe vinto comunque a questa tornata (alla cittadinanza, chissa' sui i 4 quesiti lavorativi), ma non lo sapremo mai dato che e' impossibile distinguere chi se ne fregava da chi era contrario.

restare a casa è votare contro il referendum
lo hanno detto anche la sinistra e i sindacati anni fa..

se andavamo a votare il NO e passavamo a 50%+1 e vinceva il SI era una beffa.. va riformato il concetto di referendum.. deve essere PROPOSITIVO e poi va in parlamento il voto reale..
allora ti do ragione..

ma fino a che è un'arma politica usata da chi ha perso le elezioni per forzare cambiamenti spesso sbagliati allora no.. deve restare il quorum e la gente deve essere libera di esprimersi come vuole.. non votando e facendo cadere un referendum lesivo per l'80% degli italiani.

e concordo.. non ha senso parlare di queste schifezze di referendum usati come armi politiche stravolgendo il significato che avevano quando fu creata la legge dei referendum

per fortuna anche questo referendum è finito in uno spreco di tempo e risorse senza fare danni

Propositivo? Peggio ancora!
Il referendum va riformato limitandone l'uso a un ristrettissimo numero di materie e casi eccezionali.

Se si vogliono aprire discorsi su temi importanti esiste già il luogo si chiama parlamento.

ma perché idioti? si parla di lavoro e cittadinanza! non interessano ai cittadini?

la cittadinanza facile la vogliono 4 gatti di sinistra per sperare di aumentare i voti verso di loro, al grosso della popolazione va bene cosi, anzi, probabile che se avessero fatto il quesito al contrario di portarla a 15 anni avrebbero passato il quorum :stordita:

in un paese con un'analfabetismo funzionale al 35%( dati OCSE di gennaio 2025 )
https://www.tuttoscuola.com/rapporto-ocse-sulle-competenze-degli-adulti-in-italia-il-35-e-analfabeta-funzionale-cosa-fare/
penserei piuttosto a togliere il suffragio universale, altro che a far discutere 1 persona su 3 di cose di cui non capisce una fava :rolleyes:

dovrebbero piuttosto incominciare a fare le schede referendarie con le vignette :asd:


Propositivo? Peggio ancora!
Il referendum va riformato limitandone l'uso a un ristrettissimo numero di materie e casi eccezionali.

Se si vogliono aprire discorsi su temi importanti esiste già il luogo si chiama parlamento.


si fa in un modo piu semplice , con la firma digitale che rende la presentazione di un referendum piu semplice, basta decuplicare le firme necessarie.

E sono comunque d'accordo con chi prima ha detto che il referendum andrebbe usato solo per questioni fondamentali, non per modificare dei tecnicismi. A quello dovrebbe pensarci il parlamento (ahime')..

si fa in un modo piu semplice , con la firma digitale che rende la presentazione di un referendum piu semplice, basta decuplicare le firme necessarie.

Si come no...dopo chiudiamo direttamente il parlamento e facciamo un referendum al minuto con tutti i rischi annessi e connessi

non solo.
andando a votare "no" si corre il rischio di ottenere l'effetto contrario.
voglio sperare che non serva un esempio numerico per dimostrarlo.



Restare a casa e non votare NON vuol dire esprimere il voto opposto al SI. Se vuoi esprimere il voto opposto al SI, vai al seggio e voti per il NO.


come vanificare una speranza con 1 riga.

Si come no...dopo chiudiamo direttamente il parlamento e facciamo un referendum al minuto con tutti i rischi annessi e connessi

mi sa che hai interpretato male il post :stordita:...

per l'attuale referendum è gia stata utilizzata la firma digitale e quindi si è posto il problema che essendo ora piu semplice raccogliere le firme si dovrebbe alzare il numero di firme.

quindi per me si potrebbe tenere anche il referendum per tutto senza fare un elenco restrittivo ma alzare di molto l'asticella delle firme necessarie per presentarlo.

Peccato che i 4 quesiti sul lavoro riducessero i diritti dei lavoratori ed aumentassero complessità e burocrazia nei contratti.
Quindi il mio non voto ha il duplice scopo del non raggiungimento del quorum per non far valere l'opinione di chi non si è ritagliato un'ora di tempo per analizzare i quesiti e del far capire che le tematiche tecniche si trattano in parlamento e non con un referendum.

:read: :read: :read: :read:

mi sa che hai interpretato male il post :stordita:...

per l'attuale referendum è gia stata utilizzata la firma digitale e quindi si è posto il problema che essendo ora piu semplice raccogliere le firme si dovrebbe alzare il numero di firme.

quindi per me si potrebbe tenere anche il referendum per tutto senza fare un elenco restrittivo ma alzare di molto l'asticella delle firme necessarie per presentarlo.

Si ho letto di corsa hai ragione.
Tuttavia continuo a pensare che le materie devono essere ridotte. Non si dovrebbero porre quesiti tecnici o troppo complessi perché è troppo facile strumentalizzarlo. Le domande devono essere semplici anche nella formulazione e adeguati per il livello culturale medio che é molto basso. È per questo che esiste la democrazia rappresentativa. L' essenza del populismo è l'idea che la signora Maria che gira il sugo sia in grado di sapere cosa é meglio rispetto a rappresentanti che si occupano a tempo pieno di quelle tematiche con la possibilità di accedere a informazioni aggiornate, centri studi, esperti etc.
Quindi é evidente che un buon numero di materie debbano essere escluse e che il referendum deve porre quesiti semplici, comprensibili alla portata di tutti.
É questa l'unica arma contro le strumentalizzazioni.

non ho letto i commenti quindi magari esprimo un concetto già esposto. ad ogni molto il fallimento è proporre cose assurde come passare da 10 a 5 anni gli anni per avere la cittadinanza. e non sono contro gli immigrati, anzi apprezzerei vengano snellite le procedure burocratiche una volta avuti i requisiti per la cittadinanza. ma è offensivo per me cittadino dedicare risorse, soldi e tempo per questo referendum, ad ogni modo sono andato a votare (ma non giudico negativamente chi ha reputato razionalmente tempo perso non andare a votare, anzi)

Io per la validita' del referendum toglierei semplicemente il requisito del quorum. fra chi NON ha votato c'erano molti di quelli che non volevano far raggiungere il quorum a questi imbecilli che han proposto questo schifo.
Quindi NO, il quorum rimane eccome.

Sí, é urgente digitalizzare il voto, magari attraverso l'app IO. È una priorità. Non è possibile nel 2025 utilizzare ancora metodologie medioevali, con tutte le problematiche che comportano.

Nel medioevo non si votava.
Cartaceo per sempre secondo me.

Sí, é urgente digitalizzare il voto, magari attraverso l'app IO. È una priorità. Non è possibile nel 2025 utilizzare ancora metodologie medioevali, con tutte le problematiche che comportano.

E' urgente che ancora oggi non sia stato fatto.
Lo SPID che caxxo l'han fatto a fare.

però il parlamento può essere eletto da una minoranza di cittadini, questo va benissimo :sofico: ormai è da parecchio che la coalizione di maggioranza non rappresenta la maggioranza dei cittadini votanti.
Il quorum è un'opzione in più che si ha per far fallire i referendum, c'è poco da discutere ma sfrutta i cittadini che non hanno interesse/voglia di andare quindi non è affatto vero che il quasi 70% di chi è rimasto a casa con questo intento. uno può ritenere che sia giusto o meno ma se non ci fosse stato il quorum tutti quelli rimasti a casa che hanno sbraitato per mesi contro il quinto quesito sarebbero corsi in massa per pausa che passasse! Salvini e Melloni si sarebbero messi a fare comizi e gazebi per portare i propri a votare :sofico: senza quorum il quorum si raggiungerebbe quasi sempre :sofico:
Ricordo anche che il quorum c'è solo per i referendum abrogativi, non per quelli confermativi, in quel caso va bene accettare la scelta di una minoranza?

Questo post è la dimostrazione sia che le signore Marie che girano il sugo e tizi con il culo nell'avatar non dovrebbero occuparsi di materie che non conoscono, perchè se va bene quello che ne esce fuori è un ragionamento che non ha capo nè coda, se va male si tratta di discorsi strumentali che sfociano nella malafede.

In poche righe c'è una collezione di fallacie che è impressionante.

Analizziamole una per una:

1) FALSA ANALOGIA “Il parlamento può essere eletto da una minoranza di cittadini... quindi anche il quorum non è un problema.”

Questa è una falsa analogia. Il fatto che il Parlamento possa essere eletto da una minoranza relativa non giustifica automaticamente l'eliminazione del quorum nei referendum. Le due situazioni sono istituzionalmente diverse, ma bisgnerebbe avere abbastanza conoscenza del sistema istituzionale oppure un minimo di onestà intellettuale per capirlo:

Le elezioni politiche avvengono regolarmente e rappresentano un meccanismo positivo di scelta tra opzioni (chi voti vince);

Il referendum abrogativo è uno strumento eccezionale e richiede una partecipazione minima per essere valido, per evitare che una minoranza attiva possa cancellare una legge voluta da una maggioranza parlamentare eletta ed evitare strumentalizzazioni e plebiscitarismo.

e torniamo da capo: il referendum è uno istituto il cui esercizio è gravato dall'eccezionalità, ha regole diverse proprio per bilanciare il potere delle minoranze.

2) ARGOMENTO FUORI TEMA "Il quorum sfrutta i cittadini che non hanno voglia di andare”
Qui un grande classico "l'argomento fuori tema": Qui Zephhyr risponde non all’argomento centrale di AceGranger (cioè che disertare il voto è una scelta strategica legittima), ma sposta la discussione sul fatto che l’astensione sarebbe una sorta di “manipolazione” dei disinteressati. .

Quindi Ace sostiene che non votare è una scelta politica attiva, mirata a far fallire un referendum di cui non si condivide il principio.
Zephyr risponde come se Ace stesse difendendo il disinteresse o l’ignoranza degli elettori, cosa che Ace non ha mai detto.

E' evidente la cattiva fede e la manipolazione dell'argomento.

3) PREVISIONE NON VERIFICABILE “Senza quorum, tutti quelli rimasti a casa sarebbero corsi a votare!”

Questa è una previsione non verificabile. Non c’è modo di dimostrare che “Salvini e Meloni si sarebbero messi a fare comizi”, né che gli astenuti sarebbero corsi a votare. L’uso di scenari ipotetici e allarmistici serve solo a emozionare o intimorire, non a dimostrare un punto con logica.
È un uso di appello alla paura e alle ipotesi controfattuali, senza prove.

4) FALLACIA DELA DOMANDA COMPLESSA “Nel caso dei referendum confermativi, allora va bene accettare la scelta di una minoranza?”

Questa domanda è una fallacia della domanda complessa. Implica una contraddizione in chi sostiene il quorum per gli abrogativi ma non per i confermativi, senza dimostrare perchè il principio dovrebbe essere lo stesso.

In realtà, i due tipi di referendum sono giuridicamente distinti:
i confermativi (es. riforma costituzionale) non prevedono quorum perché sono l’unico modo per bloccare una riforma già approvata.
Gli abrogativi invece cancellano leggi ordinarie, quindi la legge resta in vigore se la partecipazione è troppo bassa.

La domanda contiene un presupposto fallace, cioè che i due strumenti debbano seguire le stesse regole, senza giustificarlo.


Quindi Ace pone un'argomentazione costruita in modo solido, Zephyr dimostra al solito di fare un discorso strumentale e poco informato.

E' strumentale perchè:

1) Adatta i concetti in modo conveniente per sostenere la sua tesi, ignorando le differenze sostanziali tra strumenti democratici diversi:

2) Paragona elezioni politiche e referendum abrogativi come se seguissero la stessa logica rappresentativa, quando in realtà hanno scopi, regole e legittimazioni differenti.

3) Presenta l’assenza del quorum come "più democratica", ma solo perché favorirebbe l’esito che preferisce. Cambierebbe la regola solo perché in questo caso penalizza la sua parte.

E' poco informato perchè:

1) Non coglie (o ignora) il principio base del quorum nei referendum abrogativi: serve a tutelare la stabilità normativa ed evitare che una minoranza molto motivata abroghi una legge che potrebbe essere accettata dalla maggioranza silenziosa.

2) Distorce la funzione dell’astensione, che può essere un atto politico deliberato, trattandola come un “furto” o una manipolazione dei pigri o disinteressati.

3) Usa esempi ipotetici e non dimostrabili per sostenere la propria tesi.


Questo modo un po' ignorante e un po' strumentale che è TIPICO del dibattito politico italiano perchè serve a incantare con argomenti discutibili che non hanno coerenza logica, ma possono prendere sull'aspetto emotivo chi di queste materie non ha mai avuto la ventura di occuparsene perchè sono fortemente demagogici.
La demagogia opera sul piano dell'emozione, ma se si vanno a fare le pulci gli argomenti sono fallaci.

E' proprio l'esatta ragione per la quale esistono meccanismi di limitazione come i quorum e l'alto numero di firme.
Sarebbe utile un ulteriore limite sulle materie.

Le sanzioni riguardanti l'astensione in Italia sono esistite durante il Regno d'Italia e durante il fascismo, che non erano certo il culmine della democrazia occidentale...

Dopo queste esperienze I padri costituenti hanno deciso di qualificare il voto come dovere civico senza prevedere sanzioni dirette riflettendo una precisa filosofia democratica: il voto deve essere espressione di una libera scelta del cittadino, non il risultato di una coercizione statale. Questa impostazione si basa sul principio che la partecipazione democratica autentica non può essere imposta attraverso sanzioni, ma deve scaturire dalla coscienza civica dei cittadini. L'ipotesi di sanzionare l'astensione infatti presenta contraddizioni interne. Ha un effetto controproducente, potrebbe generare un voto "di protesta" o casuale, svuotando il senso della scelta elettorale. Puo' condurre a una distorsione rappresentativa perchè aumenterebbe artificialmente l'affluenza senza garantire qualità della partecipazione e inoltre ha un costo democratico perchè trasformerebbe un diritto in obbligo, snaturando la natura liberale della democrazia.
Bisogna anche ricordare che non basta infatti il voto per qualificare una democrazia come tale.

bene , un po di storia che fa sempre bene, a supporto di quello che faticosamente dicevo

Sí, é urgente digitalizzare il voto, magari attraverso l'app IO. È una priorità. Non è possibile nel 2025 utilizzare ancora metodologie medioevali, con tutte le problematiche che comportano.

piu che altro nn ho capito perche il 730 lo posso approvare online

e il voto no

pensiamo poi alle migliaia di schede per quelli all estero...nel 2025 snellirei un po...

piu che altro nn ho capito perche il 730 lo posso approvare online

e il voto no

pensiamo poi alle migliaia di schede per quelli all estero...nel 2025 snellirei un po...

uhm... vediamo.
sarà mai perché deve esserci certezza che sei tu che approvi il tuo 730 mentre, al contrario, ci deve essere sicurezza che nessuno risalga alla tuo voto?

piu che altro nn ho capito perche il 730 lo posso approvare online

e il voto no

pensiamo poi alle migliaia di schede per quelli all estero...nel 2025 snellirei un po...

Che fai come Zephyr...andiamo di falsa analogia...davvero?

Con la falsa analogia non ci fate una bella figura: o passi per essere manipolatorio e presupponi che gli altri non sappiano di cosa parli o passi da ignorante perchè mescoli due cose che non stanno insieme...

piu che altro nn ho capito perche il 730 lo posso approvare online

e il voto noTotale incompetenza delle nostre figure politiche, a partire da Palazzo Chigi, Quirinale fino ai Sindaci locali.
Queste sono tutte questione che andrebbero gestite da figure tecniche, non figure politiche.

uhm... vediamo.
sarà mai perché deve esserci certezza che sei tu che approvi il tuo 730 mentre, al contrario, ci deve essere sicurezza che nessuno risalga alla tuo voto?

C'è di più

l 730 è un atto identificato, non segreto, e reversibile ( lo puoi corregere).
Il voto è (e deve restare) anonimo, irrevocabile e immune da coercizione. Quest'ultimo problema è quello più difficile da risolvere.
A casa, nessuno puo' garantire che il voto sia dato senza pressioni (partner, datore di lavoro, gruppo religioso o altro). Il voto cartaceo nel seggio è supervisionato, proprio per questo. Poi esiste sempre un problema di fiducia e trasparenza del processo. La sicurezza e l'impazialità di un sever che riceve milioni di voti digitali deve essere creduta sulla parola, i voto in un'urna possono essere contati.

uhm... vediamo.
sarà mai perché deve esserci certezza che sei tu che approvi il tuo 730 mentre, al contrario, ci deve essere sicurezza che nessuno risalga alla tuo voto?

eh appunto

ci deve essere certezza che nessuno risalga al mio 730... se è sicuro che nessuno risalga al mio 730 e se è sciuro che sia proprio io ad approvare il 730, perche nn si puo fare con il voto... i principi di sicurezza, privacy e certezza dell'approvazione sono gli stessi applicati in contesti diversi..

Che fai come Zephyr...andiamo di falsa analogia...davvero?

Con la falsa analogia non ci fate una bella figura: o passi per essere manipolatorio e presupponi che gli altri non sappiano di cosa parli o passi da ignorante perchè mescoli due cose che non stanno insieme...

ah ok :stordita:

scusa nn lo faccio piu :stordita:

C'è di più

l 730 è un atto identificato, non segreto, e reversibile ( lo puoi corregere).
Il voto è (e deve restare) anonimo, irrevocabile e immune da coercizione. Quest'ultimo problema è quello più difficile da risolvere.
A casa, nessuno puo' garantire che il voto sia dato senza pressioni (partner, datore di lavoro, gruppo religioso o altro). Il voto cartaceo nel seggio è supervisionato, proprio per questo. Poi esiste sempre un problema di fiducia e trasparenza del processo. La sicurezza e l'impazialità di un sever che riceve milioni di voti digitali deve essere creduta sulla parola, i voto in un'urna possono essere contati.

si la differenza è che lo stato potrebbe sapere il mio voto che deve essere segreto anche per lo stato...certo si deve dire che lo stato già sa nel mio 730 a quale partito do le mie tasse , è già presente un dato sensibile sul tipo di orientamento politico (ammesso che qualcuno lo consideri sensibile)

pero voglio dire se ci fidiamo che nessuno dello stato alteri i risultati delle elezioni, mi posso fidare anche che lo stato non "venga a sapere" il mio voto...

si la differenza è che lo stato potrebbe sapere il mio voto che deve essere segreto anche per lo stato...certo si deve dire che lo stato già sa nel mio 730 a quale partito do le mie tasse , è già presente un dato sensibile sul tipo di orientamento politico (ammesso che qualcuno lo consideri sensibile)

pero voglio dire se ci fidiamo che nessuno dello stato alteri i risultati delle elezioni, mi posso fidare anche che lo stato non "venga a sapere" il mio voto...

Il problema non è (solo) lo "stato" ma tutti quei soggetti che potrebbero venire a conoscere il tuo voto ed eventualmente farti pressione.
La lista è lunga...puo' essere la tua compagna, il tuo datore di lavoro, hackers di vario tipo, criminalità di vario tipo, forze politiche etc.

corretto.. senza il quorum avrei dovuto SPRECARE tempo e DANARO per andare a tutelare un mio diritto per colpa di 4 cretini che hanno indetto un referendum idiota

per fortuna c'è il quorum così vado a votare SOLO se è qualcosa che mi interessa e a cui voglio dire SI ..

e non per difendere un diritto a mantenere lo status quo (che già fa pena) e non veder peggiorare i miei diritti

suvvia.. e non parliamo di RENZI che ha pagato 80 euro/mese per avere più voti.. non è proprio un esempio elegante .. è la dimostrazione di come si possono comprare i voti legalmente (che poi i pare gli è pure andata male..)

il referendum deve alzare le asticelle, ridurre la varietà di leggi che può toccare, e iniziare ad essere rimborsato da chi lo propone quando non raggiunge il quorum perchè vuol dire che non interessava alla maggior parte della popolazione... alla fin fine il 70% ha deciso che non erano quesiti importanti e l'80% ha votato NO o non votato.. e quindi è stato un enorme spreco di danaro per la stampa delle cartelle, il pagamento dei presidenti di seggio, gli scrutinatori etc.. e chi paga ? le mie tasse usate male
chissà chi decide cosa sia idiota e cosa no! ma limitiamo proprio le elezioni, alla fine ri è mai cambiato qualcosa dopo che sei andato a votare per un partito o per un altro? tutta una perdita di tempo proprio!!!

Questo post è la dimostrazione sia che le signore Marie che girano il sugo e tizi con il culo nell'avatar non dovrebbero occuparsi di materie che non conoscono, perchè se va bene quello che ne esce fuori è un ragionamento che non ha capo nè coda, se va male si tratta di discorsi strumentali che sfociano nella malafede.

In poche righe c'è una collezione di fallacie che è impressionante.

Analizziamole una per una:

1) FALSA ANALOGIA

Questa è una falsa analogia. Il fatto che il Parlamento possa essere eletto da una minoranza relativa non giustifica automaticamente l'eliminazione del quorum nei referendum. Le due situazioni sono istituzionalmente diverse, ma bisgnerebbe avere abbastanza conoscenza del sistema istituzionale oppure un minimo di onestà intellettuale per capirlo:

Le elezioni politiche avvengono regolarmente e rappresentano un meccanismo positivo di scelta tra opzioni (chi voti vince);

Il referendum abrogativo è uno strumento eccezionale e richiede una partecipazione minima per essere valido, per evitare che una minoranza attiva possa cancellare una legge voluta da una maggioranza parlamentare eletta ed evitare strumentalizzazioni e plebiscitarismo.

e torniamo da capo: il referendum è uno istituto il cui esercizio è gravato dall'eccezionalità, ha regole diverse proprio per bilanciare il potere delle minoranze.

2) ARGOMENTO FUORI TEMA
Qui un grande classico "l'argomento fuori tema": Qui Zephhyr risponde non all’argomento centrale di AceGranger (cioè che disertare il voto è una scelta strategica legittima), [B]ma sposta la discussione sul fatto che l’astensione sarebbe una sorta di “manipolazione” dei disinteressati. .

Quindi Ace sostiene che non votare è una scelta politica attiva, mirata a far fallire un referendum di cui non si condivide il principio.
Zephyr risponde come se Ace stesse difendendo il disinteresse o l’ignoranza degli elettori, cosa che Ace non ha mai detto.

E' evidente la cattiva fede e la manipolazione dell'argomento.

3) PREVISIONE NON VERIFICABILE

[B]Questa è una previsione non verificabile. Non c’è modo di dimostrare che “Salvini e Meloni si sarebbero messi a fare comizi”, né che gli astenuti sarebbero corsi a votare. L’uso di scenari ipotetici e allarmistici serve solo a emozionare o intimorire, non a dimostrare un punto con logica.
È un uso di appello alla paura e alle ipotesi controfattuali, senza prove.

4) FALLACIA DELA DOMANDA COMPLESSA

[B]Questa domanda è una fallacia della domanda complessa. Implica una contraddizione in chi sostiene il quorum per gli abrogativi ma non per i confermativi, senza dimostrare perchè il principio dovrebbe essere lo stesso.

In realtà, i due tipi di referendum sono giuridicamente distinti:
i confermativi (es. riforma costituzionale) non prevedono quorum perché sono l’unico modo per bloccare una riforma già approvata.
Gli abrogativi invece cancellano leggi ordinarie, quindi la legge resta in vigore se la partecipazione è troppo bassa.

La domanda contiene un presupposto fallace, cioè che i due strumenti debbano seguire le stesse regole, senza giustificarlo.


Quindi Ace pone un'argomentazione costruita in modo solido, Zephyr dimostra al solito di fare un discorso strumentale e poco informato.

E' strumentale perchè:

1) Adatta i concetti in modo conveniente per sostenere la sua tesi, ignorando le differenze sostanziali tra strumenti democratici diversi:

2) Paragona elezioni politiche e referendum abrogativi come se seguissero la stessa logica rappresentativa, quando in realtà hanno scopi, regole e legittimazioni differenti.

3) Presenta l’assenza del quorum come "più democratica", ma solo perché favorirebbe l’esito che preferisce. Cambierebbe la regola solo perché in questo caso penalizza la sua parte.

E' poco informato perchè:

1) Non coglie (o ignora) il principio base del quorum nei referendum abrogativi: serve a tutelare la stabilità normativa ed evitare che una minoranza molto motivata abroghi una legge che potrebbe essere accettata dalla maggioranza silenziosa.

2) Distorce la funzione dell’astensione, che può essere un atto politico deliberato, trattandola come un “furto” o una manipolazione dei pigri o disinteressati.

3) Usa esempi ipotetici e non dimostrabili per sostenere la propria tesi.


Questo modo un po' ignorante e un po' strumentale che è TIPICO del dibattito politico italiano perchè serve a incantare con argomenti discutibili che non hanno coerenza logica, ma possono prendere sull'aspetto emotivo chi di queste materie non ha mai avuto la ventura di occuparsene perchè sono fortemente demagogici.
La demagogia opera sul piano dell'emozione, ma se si vanno a fare le pulci gli argomenti sono fallaci.

[B]E' proprio l'esatta ragione per la quale esistono meccanismi di limitazione come i quorum e l'alto numero di firme.
Sarebbe utile un ulteriore limite sulle materie.
si sempre bellissime supercaxxole teoriche che si possono fare per qualsiasi cosa :sofico:
te lo ripeto, sono scelte, non c'è un più giusto e sbagliato, gli esempi con altri Stati sono già stati fatti.
riguardo l'astensione provo a scriverlo in maniera più comprensibile, l'astensione è una scelta MA non implica automaticamente che tutti quelli rimasti a casa fossero a favore del no. è questo che si contesta a quelli che continuano a ribadire che se è fallito allora la maggior parte delle persone erano contrarie a quei temi. sono cose ben separate, se poi non si coglie la differenza la cosa non mi sorprende. stesso discorso per chi dice in maniera semplicistica che il quorum è giusto perché non può decidere una minoranza, è stato fatto notare che in realtà già avviene anche per cose più importanti. poi puoi fare tutti i giri di parole per giustificare o meno perché avviene, ma ripeto, sono scelte! In Italia i padri costituenti hanno fatto determinate scelte, scelte che si possono discutere e anche cambiare. in altri Stati sono state fatte altre scelte e non c'è un giusto e sbagliato.
riguardo all'ipotesi non dimostrabile è vero hai ragione, anche se il risultato sarebbe palese non si può avere la certezza ma vale per qualsiasi cosa, anche quando dici che i cittadini non sono in grado di fare certe scelte e farebbero disastri, non è dimostrabile! non puoi neanche dimostrare che senza quel referendum sul nucleare ora pagheremmo meno energia e non ci sarebbe stato nel frattempo qualche grave incidente onu a gestione indecente delle scorie. ma a sto punto diventa inutile discutere su qualsiasi cosa.....

eh appunto

ci deve essere certezza che nessuno risalga al mio 730...
esatto! c'è sopra il tuo codice fiscale, il tuo indirizzo... non è possibile che si risalga a te!

si sempre bellissime supercaxxole teoriche che si possono fare per qualsiasi cosa :sofico:

Sei tu quello che ha bisogno di supercazzole e ardite costruzioni retoriche io mi sto limitando ad esporre le incoerenze del tuo discorso.
Se poi sia ignoranza o malizia non saprei ma continui a difenderti in modo retorico senza rispondere alle critiche direttamente evitando il merito accuratamente.

Insomma è il mare di fuffa che dici di odiare nella politica, ma come ho già dimostrato e dimostrerò ancora più ampiamente sotto, uno stile che adotti nel modo di rispondere qui sul forum.

Bada bene non lo faccio perchè ce l'ho con te ma solo perchè è lo stile cialtrone che domina la politica e che tu in piccolo non fai che replicare.





te lo ripeto, sono scelte, non c'è un più giusto e sbagliato, gli esempi con altri Stati sono già stati fatti.
riguardo l'astensione provo a scriverlo in maniera più comprensibile, l'astensione è una scelta MA non implica automaticamente che tutti quelli rimasti a casa fossero a favore del no. è questo che si contesta a quelli che continuano a ribadire che se è fallito allora la maggior parte delle persone erano contrarie a quei temi. sono cose ben separate, se poi non si coglie la differenza la cosa non mi sorprende. stesso discorso per chi dice in maniera semplicistica che il quorum è giusto perché non può decidere una minoranza, è stato fatto notare che in realtà già avviene anche per cose più importanti. poi puoi fare tutti i giri di parole per giustificare o meno perché avviene, ma ripeto, sono scelte! In Italia i padri costituenti hanno fatto determinate scelte, scelte che si possono discutere e anche cambiare. in altri Stati sono state fatte altre scelte e non c'è un giusto e sbagliato.
riguardo all'ipotesi non dimostrabile è vero hai ragione, anche se il risultato sarebbe palese non si può avere la certezza ma vale per qualsiasi cosa, anche quando dici che i cittadini non sono in grado di fare certe scelte e farebbero disastri, non è dimostrabile! non puoi neanche dimostrare che senza quel referendum sul nucleare ora pagheremmo meno energia e non ci sarebbe stato nel frattempo qualche grave incidente onu a gestione indecente delle scorie. ma a sto punto diventa inutile discutere su qualsiasi cosa.....


Ricominciamo l'analisi punto punto...

Tono derisorio/Ad hominem

1) "Sì, sempre bellissime supercaxxole teoriche che si possono fare per qualsiasi cosa..."


Sminuire le posizioni altrui con sarcasmo ("supercaxxole") è una forma retorica che tenta di sviare dal contenuto reale.
Insomma quando non si sa cosa dire si attacca la persona o alla serietà della posizione e non alla logica dell’argomento.
E' comune in chi non ha le competenze o le conoscenze per contestare un argomento.
Es. i professoroni...

Relativismo assoluto

2) "Sono scelte, non c'è un più giusto e sbagliato."


E' un relativismo assoluto affermare che non esiste un criterio oggettivo o ragionevole per giudicare una scelta politica o istituzionale svuota di senso ogni discussione. Le scelte politiche non nascono dal nulla hanno una storia e delle ragioni per le quali si fanno delle scelte. è perfettamente legittimo e razionale valutarle secondo criteri di efficacia, giustizia o democraticità.
Negare questo è ancor auna volta un modo di sviare dalla discussione, sempre per mancanza di argomenti.



Uomo di paglia

3) "...quelli che continuano a ribadire che se è fallito allora la maggior parte delle persone erano contrarie a quei temi."


In realtà non mi pare che in questa discussione io o qualcun'altro abbia detto che TUTTI quelli che sono rimasti a casa erano a favore del no.
Questa fallacia si chiama "uomo di paglia" ti costruisci una TUA versione una versione semplificata e falsa dell’argomento per poi respingerla facilmente.
Ancora una volta un modo disonesto di affrontare l'argomento.

Falsa analogia....di nuovo!!!

4) stesso discorso per chi dice in maniera semplicistica che il quorum è giusto perché non può decidere una minoranza, è stato fatto notare che in realtà già avviene anche per cose più importanti.


Il referendum ha natura diversa ( che non vuoi capire): è un sì/no spesso senza mediazioni e con effetti irreversibili, quindi non è assimilabile alle elezioni rappresentative. L’analogia non regge. Non si puo' paragonare il quorum nei referendum con altre decisioni prese da minoranze votanti.
Non distiguere le cose è da cialtroni.

Relativismo...cialtrone di nuovo

5) In Italia i padri costituenti hanno fatto determinate scelte, scelte che si possono discutere e anche cambiare. in altri Stati sono state fatte altre scelte e non c'è un giusto e sbagliato.


Confronti scelte istituzionali fatte in contesti storici completamente diversi, trattandole come “scelte arbitrarie” equivalenti tra loro.
Ignorando, non si capisce per vera ignoranza o per manipolare la discussione, che le decisioni dei costituenti italiani sono nate da un contesto di post-fascismo e guerra, con l’obiettivo esplicito di rafforzare la democrazia rappresentativa e limitare il potere diretto delle masse, temendo derive plebiscitarie.
Dire “sono solo scelte” senza considerare perché e quando furono fatte è un modo per evitare di affrontarne la razionalità storica e politica.

Deviazione retorica

6)"Anche quando dici che i cittadini non sono in grado di fare certe scelte e farebbero disastri, non è dimostrabile!"

Invece di difendere il tuo argomento, fai una deviazione retorica (“anche tu sbagli”) non affrontando il merito delle critiche ricevute.
Una deviazione dell'aromento...di nuovo.

Argumentum ad ignorantiam

7)"riguardo all'ipotesi non dimostrabile è vero hai ragione, anche se il risultato sarebbe palese non si può avere la certezza ma vale per qualsiasi cosa, anche quando dici che i cittadini non sono in grado di fare certe scelte e farebbero disastri, non è dimostrabile! non puoi neanche dimostrare che senza quel referendum sul nucleare ora pagheremmo meno energia e non ci sarebbe stato nel frattempo qualche grave incidente onu a gestione indecente delle scorie. "


L’ignoranza di un fatto non implica automaticamente che nessuna ipotesi sia più probabile o ragionevole di un’altra perchè NON sono rischi equivalenti, e non ha senso dire che “tanto non possiamo saperlo”. Possiamo valutare, stimare e discutere in modo razionale.

Affermare che un referendum su un tema altamente tecnico come il nucleare possa portare a scelte problematiche non è un’ipotesi buttata lì, ma si basa su dati reali: bassi livelli di alfabetizzazione scientifica, propaganda emotiva, polarizzazione ideologica e meccanismi psicologici noti (come il bias della paura o il pensiero binario). Questo tipo di rischio è sistemico e ricorrente, non teorico.
La possibilità quindi che un voto popolare influenzato da fattori emotivi, malinformazione o slogan semplificistici porti a decisioni dannose è altissima ed empiricamente verificabile.

Diverso è il caso del rischio nucleare. È vero che nessuno può dimostrare che senza quel referendum avremmo oggi energia più economica e nessun incidente, ma il rischio tecnologico non è della stessa natura del rischio democratico malgestito.

Il primo è tecnico, quantificabile, soggetto a standard di sicurezza, e sappiamo da decenni di esperienza in Paesi come Francia, Finlandia e Canada che l’energia nucleare può essere gestita in modo molto sicuro e con costi stabili.
Ricordo che mediamente nei paesi dove esiste il nucleare il costo dell'energia è inferiore al nostro.

Il secondo, il rischio di una decisione collettiva irrazionale, è strutturale e imprevedibile perché dipende da condizioni socio-culturali e cognitive molto più volatili.

In pratica non c'è UNA riga che non contenga qualche tipo di ragionamento difettoso.
E non si parla di opinioni, ma del profilo logico argomentativo.

Mi piacerebbe che nelle prossime risposte ( ammesso che ci siano) tu fossi un po' più onesto ed evitassi di sviare gli argomenti, usare vari mezzi e mezzucci per averla vinta su un argomento su cui visibilmente non hai competenze, ma che vuoi spuntare sulla base di astuzie e artifici retorici inconsistenti.

Cerca argomenti migliori basati su fatti, non trucchi retorici che non stanno in piedi.

Sei tu quello che ha bisogno di supercazzole e ardite costruzioni retoriche io mi sto limitando ad esporre le incoerenze del tuo discorso.
Se poi sia ignoranza o malizia ma continui a portare argomenti a difesa che sono difese retoriche che deviano gli argomenti sollevati ma non rispondono.
Bada bene non lo faccio perchè ce l'ho con te ma solo perchè è lo stile cialtrone che domina la politica e tu non fai altro che ripeterlo.
Sei un caso di studio di come certi discorsi politici siano costruite su argomenti puramente retorici ma privi di sostanza.

pensa, per me sono io che faccio notare l'incoerenze di certi discorsi.
ma tranquillo continua a cantartele e suonatele da solo :D
anche la tue ennesime supercaxxole che seguono con finto tono distaccato e da superiore evidenziano un atteggiamento ben tipico! mi accusi di cose che poi sono palesemente tuoi atteggiamenti, è quasi comica la cosa.



Rifaccio l'analisi di quello che scrivi indicando dove ci sono falle ( colpose? pretestuose?) di nel ragionamento:

Tono derisorio/Ad hominem


Sminuire le posizioni altrui con sarcasmo ("supercaxxole") è una forma retorica che tenta di sviare dal contenuto reale.
È una forma implicita di attacco alla persona o alla serietà della posizione, non alla logica dell’argomento, che non sei in grado di attaccare direttamente perchè è evidente che non hai le competenze per farlo.

e qui c'è del paracuIismo bello e buono :sofico: tu invece non fai la stessa cosa vero?


Relativismo assoluto


E' un relativismo assoluto affermare che non esiste un criterio oggettivo o ragionevole per giudicare una scelta politica o istituzionale svuota di senso ogni discussione. Le scelte politiche non nascono dal nulla hanno una storia e delle ragioni per le quali si fanno delle scelte. è perfettamente legittimo e razionale valutarle secondo criteri di efficacia, giustizia o democraticità.
Negare questo è ancor auna volta un modo di sviare dalla discussione, sempre per mancanza di argomenti.

e anche qui forse stai parlando di te stesso. io non ho negato nulla a differenza tua e anzi sei tu vuoi stabilire cosa è giusto e meglio dai tuoi discorsi basandoti solo su discorsi teorici e ignorando totalmente tutto il resto



Uomo di paglia


In realtà non mi pare che in questa discussione io o qualcun'altro abbia detto che TUTTI quelli che sono rimasti a casa erano a favore del no.
Questa fallacia si chiama "uomo di paglia" ti costruisci una TUA versione una versione semplificata e falsa dell’argomento per poi respingerla facilmente.
Ancora una volta un modo disonesto di affrontare l'argomento.

e dove avrei scritto TUTTI? qui o c'è ancora del paracuIismo o semplicemente difficoltà nel comprendere quello che si legge oppure hai appena descritto il tuo modo di fare.

Falsa analogia....di nuovo!!!


Il referendum ha natura diversa ( che non vuoi capire): è un sì/no spesso senza mediazioni e con effetti irreversibili, quindi non è assimilabile alle elezioni rappresentative. L’analogia non regge. Non si puo' paragonare il quorum nei referendum con altre decisioni prese da minoranze votanti.
Non distiguere le cose è da cialtroni.

disse quello che fa analogie con altri Stati che hanno altri ordinamenti per sostenere la prima idea.
però forse ti sfugge il significato di analogia

Relativismo...cialtrone di nuovo


Confronti scelte istituzionali fatte in contesti storici completamente diversi, trattandole come “scelte arbitrarie” equivalenti tra loro.
Ignorando, non si capisce per vera ignoranza o per manipolare la discussione, che le decisioni dei costituenti italiani sono nate da un contesto di post-fascismo e guerra, con l’obiettivo esplicito di rafforzare la democrazia rappresentativa e limitare il potere diretto delle masse, temendo derive plebiscitarie.
Dire “sono solo scelte” senza considerare perché e quando furono fatte è un modo per evitare di affrontarne la razionalità storica e politica.

e dov'è che hai dedotto tutto ciò dalla mia frase? tu per primo hai tirato in ballo altri Stati senza alcun contesto e ignorando tutta la supercaxxola che hai appena scritto. in quel caso ti facevo comodo per arrivare a dire che lo strumento del referendum va limitato. e sono io che ti sto dicendo che invece certe scelte sono state prese in determinate condizioni e contesto che variano da Paese a Paese.
vale per il referendum ma vale anche per tutto il resto e sono state scelte! scelte che si possono anche contestare e cambiare, cosa che stai facendo pure tu quando parli di limiterei questo il referendum. però pensa un po' quello che più la nostra classe politica cerca di cambiare non è tanto questo strumento quanto proprio il nostro intero ordinamento, superare il bicameralismo perfetto. ora si può partire a scrivere tante supercaxxole sul perche sia meglio o peggio e sul perché fu voluto dai nostri padri costituenti. possono anche essere nei discorsi storici, teorici, accademici ma sta di fatto che le cose cambiano, non c'è sempre un meglio o un peggio e si tratta di scelte, cosa che non vuoi capire.

Deviazione retorica
"Anche quando dici che i cittadini non sono in grado di fare certe scelte e farebbero disastri, non è dimostrabile!"

Invece di difendere il tuo argomento, fai una deviazione retorica (“anche tu sbagli”) non affrontando il merito delle critiche ricevute.
Una deviazione dell'aromento...di nuovo.
il mio argomento l'ho difeso. provo a farti altri esempi per dimostrare come le tue argomenti siano fallaci e hai scritto sta supercaxxola perché non sai bene come ribattere!

Argumentum ad ignorantiam


L’ignoranza di un fatto non implica automaticamente che nessuna ipotesi sia più probabile o ragionevole di un’altra perchè NON sono rischi equivalenti, e non ha senso dire che “tanto non possiamo saperlo”. Possiamo valutare, stimare e discutere in modo razionale.

certamente, esattamente come si può stimare valutare e discutere in modo razionale l'impatto che avrebbe il mancato quorum sulla maggior affluenza ai referendum. ma no, questo non ti va bene, è una cosa che non si può sapere quindi discorsi abortito! le discussioni con te sono tutte così e poi cerchi di fare ricadere il problema sugli altri. fai lunghi post che a me sembrano in realtà dei tuoi messaggi di autoaccusa!
Affermare che un referendum su un tema altamente tecnico come il nucleare possa portare a scelte problematiche non è un’ipotesi buttata lì, ma si basa su dati reali: bassi livelli di alfabetizzazione scientifica, propaganda emotiva, polarizzazione ideologica e meccanismi psicologici noti (come il bias della paura o il pensiero binario). Questo tipo di rischio è sistemico e ricorrente, non teorico.
La possibilità quindi che un voto popolare influenzato da fattori emotivi, malinformazione o slogan semplificistici porti a decisioni dannose è altissima ed empiricamente verificabile.
quello che NON puoi dimostrare è che poi la scelta presa sarà giusta o sbagliata! e lo stesso risultato che "preoccupa" si può ottenere, anche con conseguenze ben peggiori, finendo per votare un partito/coalizione che ce l'ha nel programma. anzi peggio se magari nel programma non ne fa manco menzione.
qui si sta menando il can per l'aia facendo dei gran bei discorsi, gran bei sofismi ma te la faccio più semplice sperando tu possa capire qual è il fulcro della questione. le paure che tu ed altri esponete sui referendum non sono errate e inesistenti ma le stesse paure e ben peggiori le dovreste avere anche per la normale attività politica e a guardare cosa è avvenuto dalla nascita della repubblica ad oggi i disastri/casini sono mai nati da un referendum ma sempre dal parlamento. quindi che senso ha sta campagna teorica e retorica contro il referendum se non come al solito oer spalar mexda sulle masse ignoranti di cittadini e darsi un tono di superiorità?
per te è giusto e normale che i cittadini non mettano bocca su alcune questioni e lascino tutto in mano ai propri rappresentanti. per me invece i cittadini possono e devono esprimersi anche a questo referendum e lo trovo uno strumento utile per bilanciare l'eccessiva irresponsabilità della nostra classe politica.
non è più giusta la tua idea della mia e viceversa, sono modi diversi di intendere la politica e la democrazia.. purtroppo tanti anni di berlusconismo hanno lasciato segni pesanti e ne sei l'esempio lampante anche se non te ne rendi conto e magari non l'hai neanche mai votato

Diverso è il caso del rischio nucleare. È vero che nessuno può dimostrare che senza quel referendum avremmo oggi energia più economica e nessun incidente, ma il rischio tecnologico non è della stessa natura del rischio democratico malgestito.

Il primo è tecnico, quantificabile, soggetto a standard di sicurezza, e sappiamo da decenni di esperienza in Paesi come Francia, Finlandia e Canada che l’energia nucleare può essere gestita in modo molto sicuro e con costi stabili.
Ricordo che mediamente nei paesi dove esiste il nucleare il costo dell'energia è inferiore al nostro.
si rimaniamo sempre nel campo della teoria. tutte giuste le considerazioni ma trovo altrettanto giusto che un cittadino qualsiasi non si senta sicuro che in Italia si gestita una cosa del genere e possa dire la sua in un referendum.

Il secondo, il rischio di una decisione collettiva irrazionale, è strutturale e imprevedibile perché dipende da condizioni socio-culturali e cognitive molto più volatili.
che avviene anche a ogni elezioni politica. pensa poi a chi ha possibilità di controllare diversi grossi media con la differenza che al referendum il cittadino risponde a un determinato quesito, votando una forza politica magari si ritrova l'opposto di quello che gli era stato promesso.......oppure proprio quello che voleva ma con disastri belli grossi.
e lo specifico, non sto dicendo di abolire la democrazia rappresentativa o di eliminare i partiti ma che dubbi, paure e rischi ci sono a prescindere. un sistema perfetto ancora non è stato trovato! il referendum è uno strumento in più che abbiamo a disposizione e per me è migliorativo per il nostro tipo di democrazia. abolire il quorum porterebbe i cittadini a una maggior partecipazione politica, spinta anche dai vari partiti. e prima di cambiare cambiare/limitare il referendum penserei a riformare pesantemente il nostro ordinamento, cosa che vorrebbero fare in tanti e purtroppo con tentativi parecchio discutibili finora che per fortuna sono falliti anche grazie ai referendum confermativi. pensa, tu ritieni che i cittadini non siano in grado di valutare un referendum come quello appena passato, figuriamoci uno profonda modifica costituzionale :sofico: chi era in grado di valutare la riforma che voleva applicare Renzi? ma soprattutto durante la campagna elettorale che poi ha portato all'elezione dei rappresentanti di quel parlamento chi me aveva parlato? per cosa abbiamo votato e in base cosa abbiamo scelto i nostri rappresentanti se poi una volta dentro possono fare quello che vogliono in barba a qualsiasi volontà popolare? su questo aspetto non ti viene voglia di filosofeggiare e supercaxxolare? :sofico:

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