Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/mistero-bitcoin-ross-ulbricht-riceve-31-milioni-di-dollari-in-criptovaluta-dopo-la-grazia-di-donald-trump_139479.html

Le indagini indicano che la cifra proviene da AlphaBay, un altro storico mercato del dark web. Il passato criminale delle criptovalute torna a intrecciarsi con il presente, tra teorie di riconoscenza e sospetti di riciclaggio

Click sul link per visualizzare la notizia.

Non mi pare ci siano altri modi utili per l’impiego di sta robaccia.

la moneta della libertá, la moneta del popolo <3

la moneta della libertá, la moneta del popolo <3

bhe....si, esatto! :)

bhe....si, esatto! :)

Ooooh....finalmente condividete un pensiero sulle criptovalute ! :read:

Ooooh....finalmente condividete un pensiero sulle criptovalute ! :read:

non so , credo che lui fosse sarcastico...sai com'è :D :boh:

non so , credo che lui fosse sarcastico...sai com'è :D :boh:

Io invece ti parevo serio ??? :Prrr:

:sofico:

Eh perché prima delle cryptovalute, le valute cartacee non venivano usate per operazioni "dark".

Eh perché prima delle cryptovalute, le valute cartacee non venivano usate per operazioni "dark".

E come? :sofico:

E come? :sofico:

Come pensi che pagassero, tanto per fare due esempi, la neve e i riscatti ?

Con le pretole ??? :read:

Eh perché prima delle cryptovalute, le valute cartacee non venivano usate per operazioni "dark".

Appunto, sarebbe stato più semplice spostare 31 milioni col camio'.

Come pensi che pagassero, tanto per fare due esempi, la neve e i riscatti ?

Con le pretole ??? :read:

Ah, online pure? :sofico:

Appunto, sarebbe stato più semplice spostare 31 milioni col camio'.

O con bonifico istantaneo :sofico:
Fanno i finti tonti, o no?

Non mi pare ci siano altri modi utili per l’impiego di sta robaccia.

Eh, come sempre poi si spiegano tante cose sulla tua situazione.

E come? :sofico:

Bonifico bancario resta il canale d'elezione anche ad oggi per i pagamenti illeciti (con nuove tecnologie in crescita).
Fonte un report dell'intelligence UK, che ora non ho voglia di andare a ripescare, ma c'è Deep Research.

Ben arrivato al mondo Gino.

la moneta della libertá, la moneta del popolo <3

Della libertà, non "del popolo" come intendi tu: è per tutti, non è comunismo, e nemmeno democrazia.

la moneta della libertá, la moneta del popolo <3

Intanto quei soldi nessuno e' riuscito a confiscarglieli ne a rubarglieli mentre era in carcere...

Intanto quei soldi nessuno e' riuscito a confiscarglieli ne a rubarglieli mentre era in carcere...

Un’altra tacca a favore dei criminali.

Ma dai, un'altra attività illecita fatta alla luce del sole che usa le crypto monete senza paura di essere tracciati?
Davvero?
Non me lo sarei mai aspettato...

Della libertà, non "del popolo" come intendi tu: è per tutti, non è comunismo, e nemmeno democrazia.

la moneta che ti da la libertà di farla in barba alla legge ma sotto la luce del sole

che spettacolo.. possono dargli 31 milioni di dollari senza correre rischi perchè tanto sanno di non essere tracciabili e quindi fanno palesemente vedere il concetto di "libertà" di questi sistemi

capisco perchè Trump e Musk la vogliono legalizzare..

E come? :sofico:

Sei serio o trolli??:mbe:

e qui scatta la teoria del "gomblotto"...forse chi lo ha tirato fuori di galera lo ha pure pagato

Sei serio o trolli??:mbe:

No vabbè :D :D :D

e qui scatta la teoria del "gomblotto"...forse chi lo ha tirato fuori di galera lo ha pure pagato

Davvero assurda questa teoria :D :D :D :D

Ma serviva davvero un'altra "monnezza" per poter delinquere? Ma se mettete le cose positive e negative per il popolo (perche alla fine della fiera sul pianeta ci sono esseri umani, il popolo insomma,) sono piu negative o positive riguardo al bitcoin? Perche sono un po negtivo io sulla cosa e ne vedo solo di negative.

la moneta che ti da la libertà di farla in barba alla legge ma sotto la luce del sole

che spettacolo.. possono dargli 31 milioni di dollari senza correre rischi perchè tanto sanno di non essere tracciabili e quindi fanno palesemente vedere il concetto di "libertà" di questi sistemi

capisco perchè Trump e Musk la vogliono legalizzare..

Erano sicuramente soldi suoi che aveva da parte.

Erano sicuramente soldi suoi che aveva da parte.

La cosa divertente è che fosse o meno così, non cambierebbe nulla.

scusate perché prima non avvenivano ste cose? è pieno di casi dove certi personaggi ricevono strani finanziamenti senza riuscire a risalire alla fonte! perché vi fa strano che avvenga anche con i Bitcoin? ci si concentra sui Bitcoin e non sul fatto che abbia ricevuto la grazia dal presidente americano?:sofico:

scusate perché prima non avvenivano ste cose? è pieno di casi dove certi personaggi ricevono strani finanziamenti senza riuscire a risalire alla fonte! perché vi fa strano che avvenga anche con i Bitcoin? ci si concentra sui Bitcoin e non sul fatto che abbia ricevuto la grazia dal presidente americano?:sofico:

riciclaggio, spostamento di fondi illeciti, ricatti, ecc non sono nati con le cryptocurrencies. si può ipotizzare il tutto sia diventato molto più semplice, come la notizia stessa fa intuire

la moneta che ti da la libertà di farla in barba alla legge ma sotto la luce del sole

che spettacolo.. possono dargli 31 milioni di dollari senza correre rischi perchè tanto sanno di non essere tracciabili e quindi fanno palesemente vedere il concetto di "libertà" di questi sistemi

capisco perchè Trump e Musk la vogliono legalizzare..

E' il solito discorso: sono cose che si possono fare e si sono sempre fatte con il sistema tradizionale, con giri diversi ma stessa sostanza.
Anzi, tramite tradizionale fatto bene non si sarebbe nemmeno saputo, di certo non con questa rapidità (magari dopo anni).

Bitcoin facilita di poco l'illecito rispetto agli strumenti "legacy", mentre ostacola crimini ben peggiori e su più larga scala (il furto e la cattiva allocazione di risorse da effetto Cantillon in primis).
Il gioco vale la candela, per chi lo ha capito e lo usa come va usato.

scusate perché prima non avvenivano ste cose? è pieno di casi dove certi personaggi ricevono strani finanziamenti senza riuscire a risalire alla fonte! perché vi fa strano che avvenga anche con i Bitcoin? ci si concentra sui Bitcoin e non sul fatto che abbia ricevuto la grazia dal presidente americano?:sofico:

Forse perché dare qualche milione senza farsi beccare non è mai stato così semplice e sicuro?

Forse perché dare qualche milione senza farsi beccare non è mai stato così semplice e sicuro?
a me pare sia sempre stato facilissimo basta trasferire soldi in paradisi fiscali!
comunque sto tizio in carcere c'era finito, il problema è che qualcuno gli ha dato la grazia! :sofico:

a me pare sia sempre stato facilissimo basta trasferire soldi in paradisi fiscali!
comunque sto tizio in carcere c'era finito, il problema è che qualcuno gli ha dato la grazia! :sofico:

sfortunatamente non ci arrivo a 31 milioni (anche se ci arrivo molto vicino eh :asd:) ma ipotizzo non ci sia paragone tra i due sistemi come comodità di passaggio di denaro. anche perchè se tizio deve dare i soldi a caio con i bitcoin si siede al pc e li manda, con i paradisi fiscali immagino il tutto si faccia parecchio complesso anche lato privacy

a me pare sia sempre stato facilissimo basta trasferire soldi in paradisi fiscali!
comunque sto tizio in carcere c'era finito, il problema è che qualcuno gli ha dato la grazia! :sofico:

Ah, un bonifico in un paradiso fiscale, proprio na cazzata.
Il vantaggio di bitcoin è di rendere semplice la vita dei criminali.

la moneta che ti da la libertà di farla in barba alla legge ma sotto la luce del sole

che spettacolo.. possono dargli 31 milioni di dollari senza correre rischi perchè tanto sanno di non essere tracciabili e quindi fanno palesemente vedere il concetto di "libertà" di questi sistemi

capisco perchè Trump e Musk la vogliono legalizzare..

Bitcoin's Dark Secret: When Freedom Becomes Control (https://www.erikwikstrom.com/p/bitcoins-dark-secret-when-freedom)

Nakamoto Paradox: "A system designed to free us from financial surveillance has created the most comprehensive financial surveillance infrastructure in history. Your entire economic life, immortalized on an immutable ledger, visible to anyone who cares to look. Privacy through obscurity was never a sustainable strategy."

è vero, è molto piu facile trasferire milioni, miliardi addirittura..con un click...

è verissimo

è altrattanto vero che è anche molto piu facile che le autorità se ne accorgano.

in questo caso poi sembra proprio fatto apposta perchè potevano usare benissimo un address nuovo...invece ne hanno usato uno gia noto...ora le autorità, se lo ritenessero necessario, potrebbero tranquillamente intervenire con prove certe alla mano.

se avessero usato un address nuovo invece sarebbe stato piu difficile beccarlo, piu diffcile, non quasi impossibile come con i metodi tradizionali.

quindi si, facilita le cose, ma le facilita anche per le autorità.


edit:
intanto pero nei casi opposti, cioè persone oneste oppresse da persone non oneste, le crypto sono una salvezza. E per negarlo bisogna essere proprio in malafede..

Bitcoin's Dark Secret: When Freedom Becomes Control (https://www.erikwikstrom.com/p/bitcoins-dark-secret-when-freedom)

Nakamoto Paradox: "A system designed to free us from financial surveillance has created the most comprehensive financial surveillance infrastructure in history. Your entire economic life, immortalized on an immutable ledger, visible to anyone who cares to look. Privacy through obscurity was never a sustainable strategy."

Ecco puntuale il Gran Maestro Shitcoiner che shilla la stronzata del blog shitcoineroso di rito con tono semicolto senza sapere realmente di cosa sta parlando :asd:
Monero ha una frazione della liquidity/anonimity set di Bitcoin: coinjoin su Bitcoin è molto meglio per la privacy.
Inoltre quando vai a spenderli devi ancora interfacciarti con i sistemi kyc/aml come per Bitcoin, con frizione anche maggiore nel caso di Monero, e ci sono molte più probabilità di pagare direttamente con Bitcoin che con Monero, a causa dell'effetto network molto maggiore del primo.
La tecnologia di obfuscation di Monero ha poi dei tradeoffs e delle trust assumptions aggiuntive sull'auditabilità (come sempre, non esistono pasti gratis), se no potrebbe essere trasposta su Bitcoin senza diluire l'effetto network su altro.
Come tutte le shitcoin, necessita di un controllo centrale per poter hardforkare facilmente alla bisogna, per cui niente scarsità credibile.

Sono d'accordo però sul problema generale della fungibilità e che kyc/aml siano più un pericolo che altro, rispetto a quello che risolvono (cioè praticamente nulla).
Il problema però non è Bitcoin in se, ma le abitudini di utilizzo e le complessità aggiuntive che lo user deve sobbarcarsi finché ci sarà convivenza con i sistemi tradizionali (quelli sì, realmente criminali).
Ma come dicevo sopra il gioco vale comunque la candela.

Ecco puntuale il Gran Maestro Shitcoiner che shilla la stronzata del blog shitcoineroso di rito con tono semicolto senza sapere realmente di cosa sta parlando :asd:
Monero ha una frazione della liquidity/anonimity set di Bitcoin: coinjoin su Bitcoin è molto meglio per la privacy.
Inoltre quando vai a spenderli devi ancora interfacciarti con i sistemi kyc/aml come per Bitcoin, con frizione anche maggiore nel caso di Monero, e ci sono molte più probabilità di pagare direttamente con Bitcoin che con Monero, a causa dell'effetto network molto maggiore del primo.
La tecnologia di obfuscation di Monero ha poi dei tradeoffs e delle trust assumptions aggiuntive sull'auditabilità (come sempre, non esistono pasti gratis), se no potrebbe essere trasposta su Bitcoin senza diluire l'effetto network su altro.
Come tutte le shitcoin, necessita di un controllo centrale per poter hardforkare facilmente alla bisogna, per cui niente scarsità credibile.

Sono d'accordo però sul problema generale della fungibilità e che kyc/aml siano più un pericolo che altro, rispetto a quello che risolvono (cioè praticamente nulla).
Il problema però non è Bitcoin in se, ma le abitudini di utilizzo e le complessità aggiuntive che lo user deve sobbarcarsi finché ci sarà convivenza con i sistemi tradizionali (quelli sì, realmente criminali).
Ma come dicevo sopra il gioco vale comunque la candela.

ora, va bene tutto ma monero shitcoin anche no...

magari shit perchè il dark web gira per la maggioranza dei casi su questa e nel dark web la merda (shit) è tanta... ma è una crypto super diffusa, con una lunga storia, è pow, è totalmente anonima nel senso che non si puo risalire ad address coinvolti nelle transazioni...

non esageriamo a categorizzare shitcoin tutto quello che non è bitcoin...pure dogecoin non è piu una shitcoin...

bisogna saper fare le giuste distinzioni se no si passa veramente per apostoli......


una debolezza di monero è che la chiave sotto attraverso cui tutto viene cryptato è stata teoricamente bruciata dal suo creatore pero non si puo mai sapere che il tipo in realtà la possiede ancora e con quella chiave si potrebbe vedere tutto in chiaro come su BTC...

Ah, un bonifico in un paradiso fiscale, proprio na cazzata.
Il vantaggio di bitcoin è di rendere semplice la vita dei criminali.

oh parliamo di milioni, di criminali, non è cambiato nulla, una volta usavano la valigetta, poi i paradisi fiscali adesso i Bitcoin. il problema non è certo il mezzo utilizzato!

oh parliamo di milioni, di criminali, non è cambiato nulla, una volta usavano la valigetta, poi i paradisi fiscali adesso i Bitcoin. il problema non è certo il mezzo utilizzato!

E invece lo è. Perché è un mezzo che semplifica la vita di questi criminali e non serve ad altro

oh parliamo di milioni, di criminali, non è cambiato nulla, una volta usavano la valigetta, poi i paradisi fiscali adesso i Bitcoin. il problema non è certo il mezzo utilizzato!

avevo intuito stessi provocando ma all'ennesimo messaggio provocatorio me ne sono convinto, well played

ora, va bene tutto ma monero shitcoin anche no...

magari shit perchè il dark web gira per la maggioranza dei casi su questa e nel dark web la merda (shit) è tanta... ma è una crypto super diffusa, con una lunga storia, è pow, è totalmente anonima nel senso che non si puo risalire ad address coinvolti nelle transazioni...

non esageriamo a categorizzare shitcoin tutto quello che non è bitcoin...pure dogecoin non è piu una shitcoin...

bisogna saper fare le giuste distinzioni se no si passa veramente per apostoli......


una debolezza di monero è che la chiave sotto attraverso cui tutto viene cryptato è stata teoricamente bruciata dal suo creatore pero non si puo mai sapere che il tipo in realtà la possiede ancora e con quella chiave si potrebbe vedere tutto in chiaro come su BTC...

Discordo, è una shitcoin. Può essere anche un "honest attempt", shitcoin non vuol dire automaticamente scam, ma ha i problemi di tutte le shitcoin di cui al commento precedente, ovvero deve fare certe scelte con tradeoffs per implementare cose che non si potrebbero implementare su Bitcoin, deve centralizzarsi per poter competere, effetto network minimo per cui ha poco senso, a parte il valore sperimentale, così via.
Non vuol dire che non abbia casi d'uso, solo che tutto il marketing che la vorrebbe come "alternativa" a Bitcoin è il solito pattume per monetizzare la confusione della persona media su tanti aspetti sottili.
Può essere usata, così come può essere usato Paypal perché è comodo per certi pagamenti (anche se nel caso specifico, come dicevo, imparare ad usare coinjoin tramite joinmarket è una soluzione molto migliore al problema), o Ethereum e compagnia EVM compatible per certe cose.
Ma fine: sta roba non "risolve problemi di Bitcoin/fa meglio/è un'alternativa in competizione" per l'aspetto più serio ed importante, ovvero ripristinare un sistema monetario sano (potenzialmente). Non è una scelta sensata usare Ethereum o Monero come store of value: non c'è alcuna credibilità sull'immutabilità di certi parametri fondamentali (nel caso di Monero anche qualche trust assumption aggiuntiva dovuta alla minore auditabilità).
Purtroppo invece il marketing vorrebbe altro, vedi l'articolo linkato dal Gran Maestro di cui sopra.

Qui se vuoi approfondire in modo non banale/fuffamarketingaro i vari argomenti al contorno:

https://x.com/giacomozucco/status/1749150808782839895
https://www.youtube.com/watch?v=P1PRKKlI-Jo

Posto che ovviamente posso sbagliarmi. Ma sono piuttosto persuaso di no. Nel video c'è tutto un confronto anche con il punto di vista opposto, massima neutralità (ovviamente io mantengo le mie opinioni in merito).

e non serve ad altro

A te (o meglio: credi che non ti serva).
Dimentichi sempre questa parte.

Anche la tua vita a me non serve (va beh, un po' di entertainment value ed ego boost realizzando quanto ho fatto meglio :asd: ), ma non vengo ad ammazzarti o chiedo allo Stato di farlo: le risorse che consumi per esistere te le paghi, fine.

la moneta che ti da la libertà di farla in barba alla legge ma sotto la luce del sole

che spettacolo.. possono dargli 31 milioni di dollari senza correre rischi perchè tanto sanno di non essere tracciabili e quindi fanno palesemente vedere il concetto di "libertà" di questi sistemi

capisco perchè Trump e Musk la vogliono legalizzare..

Veramente sono più tracciabili le crypto dei contanti.... avendo usato dei mixer (che tra l'altro costano un botto in commissioni) è più complicato, ma se ci si mettono riescono a ricostruire tutto il giro. Parlate come se le attività illecite finanziate in crypto l'avessero sempre fatta franca:

https://www.interno.gov.it/it/notizie/operazione-babylon-sequestrati-14000-wallet-bitcoin

Lo stesso governo USA hanno più di 200.000 Bitcoin sequestrati.

La parte difficile è risalire a chi c'è dietro i vari wallet, ma sapere da dove vengono è già un bell'inizio. Tutto dipende dalle forze che si mettono in campo.

Non mi pare ci siano altri modi utili per l’impiego di sta robaccia.

Sinceramente non capisco il senso di intervenire sempre dicendo a pappagallo sempre la stessa cosa. E' palese che non te ne intendi per niente di crypto, non fai che ripetere i soliti luoghi comuni. Ma contento tu.

Gino si sacrifica per salvarci dalla criptofeccia!

Sinceramente non capisco il senso di intervenire sempre dicendo a pappagallo sempre la stessa cosa. E' palese che non te ne intendi per niente di crypto, non fai che ripetere i soliti luoghi comuni. Ma contento tu.

E palese per te e per gli altri criptofili, amanti della speranza di soldi facili, come per le figurine pokemon. Che poi sai che ci vuole per "intendersene" di sta roba :doh:

Gino si sacrifica per salvarci dalla criptofeccia!

Mah guarda, di solito chi parla male delle crypto è perché:

1) Non se ne intende
2) Ci ha perso un botto di soldi.
3) Entrambi.

Le crypto sono un mondo vasto, e definirla merda conoscendo solo la superficie è quantomeno riduttivo.

Veramente sono più tracciabili le crypto dei contanti.... avendo usato dei mixer (che tra l'altro costano un botto in commissioni) è più complicato, ma se ci si mettono riescono a ricostruire tutto il giro. Parlate come se le attività illecite finanziate in crypto l'avessero sempre fatta franca:

https://www.interno.gov.it/it/notizie/operazione-babylon-sequestrati-14000-wallet-bitcoin

Lo stesso governo USA hanno più di 200.000 Bitcoin sequestrati.

La parte difficile è risalire a chi c'è dietro i vari wallet, ma sapere da dove vengono è già un bell'inizio. Tutto dipende dalle forze che si mettono in campo.

ti contraddici da solo..

il problema NON è tracciare l'operazione ma risalire alle persone fisiche da arrestare..

come hai detto l'operazione è tracciabile ma non si può risalire ai proprietari e quindi il mio ragionamento era corretto e lo stai avvalorando..

il fatto che sia tracciabile ma sia impossibile risalire ai truffatori che l'hanno gestita rende, al lato pratico, inutile l'informazione..

E palese per te e per gli altri criptofili, amanti della speranza di soldi facili, come per le figurine pokemon. Che poi sai che ci vuole per "intendersene" di sta roba :doh:

Soldi facili? Neanche per sogno. Altro luogo comune, anzi è più facile perderli che farceli.

Cosa ci vuole per intendersene? Parecchio, e mostra ancora di più la tua ignoranza in materia. Crypto=Bitcoin. Fine. Ecco l'equazione che fanno in molti.

Gino si sacrifica per salvarci dalla criptofeccia!

Ma figurati, ognuno colleziona quello che gli pare. Il vostro tessorro vi rendera' miliardari, ne sono certo. :sofico:

ti contraddici da solo..

il problema NON è tracciare l'operazione ma risalire alle persone fisiche da arrestare..

come hai detto l'operazione è tracciabile ma non si può risalire ai proprietari e quindi il mio ragionamento era corretto e lo stai avvalorando..

il fatto che sia tracciabile ma sia impossibile risalire ai truffatori che l'hanno gestita rende, al lato pratico, inutile l'informazione..

Non è impossibile, i wallet crypto vengono sequestrati ogni giorno. Il link che ho messo non l'hai cagato pari vero? Così come la parte dei 200.000 Bitcoin.

Soldi facili? Neanche per sogno. Altro luogo comune, anzi è più facile perderli che farceli.

Cosa ci vuole per intendersene? Parecchio, e mostra ancora di più la tua ignoranza in materia. Crypto=Bitcoin. Fine. Ecco l'equazione che fanno in molti.

Dai, lasciamo perdere, la "cultura" cripto è roba da elite, ci vuole intelligenza non comune e tanto tempo per studiare la filosofia che ci sta dietro :sofico:

Dai, lasciamo perdere, la "cultura" cripto è roba da elite, ci vuole intelligenza non comune e tanto tempo per studiare la filosofia che ci sta dietro :sofico:

Se non ti piacciono le crypto va bene, e sinceramente chissene, ma almeno ammetti di non saperne un cazzo senza prendere per il culo.

Un’altra tacca a favore dei criminali.

la moneta che ti da la libertà di farla in barba alla legge ma sotto la luce del sole

che spettacolo.. possono dargli 31 milioni di dollari senza correre rischi perchè tanto sanno di non essere tracciabili e quindi fanno palesemente vedere il concetto di "libertà" di questi sistemi

capisco perchè Trump e Musk la vogliono legalizzare..

Ma serviva davvero un'altra "monnezza" per poter delinquere? Ma se mettete le cose positive e negative per il popolo (perche alla fine della fiera sul pianeta ci sono esseri umani, il popolo insomma,) sono piu negative o positive riguardo al bitcoin? Perche sono un po negtivo io sulla cosa e ne vedo solo di negative.



Quasi sempre entro nel merito di discussioni riguardanti bitcoin quando sento dire vaccate dal punto di vista tecnico. Adesso faccio un'eccezione rispondendo ai vostri messaggi con risposte di tipologia più "fisolofica", quindi prendete quello che vi sto per scrivere così pour parler, senza pretesa di parlare di qualcosa di deterministico come quando si discute di aspetti tecnici della rete bitcoin. Sono miei punti di vista e opinioni personali così come le vostre quotate.

Sì è vero bitcoin, ti permette di nascondere fondi allo stato, questo per via della sua incensurabilità/irreversibilità e (se sai come usarlo) anonimato. Questo se hai le competenze tecniche per gestire un wallet auto custodial e sai ricostruire la tua chiave privata tramite un segreto memorizzato nel tuo cervello, ipotizzando che un foglietto possa essere scovato dalle forze dell'ordine. Ovviamente lo stato potrebbe provare con la forza (tortura o minacce di incarceramento) a farti tornare la memoria. C'è comunque da da dire che in tutti gli altri strumenti di gestione del valore, i rapporti di forza tra stato ed individuo, sono estremamente sbilanciati verso lo stato mentre bitcoin sposta di un po' questo potere verso il singolo.

Fatta questa premessa, sì bitcoin può aiutare i criminali, dato che tutto ciò che non è lecito per lo stato in cui ti trovi è criminoso per definizione.

A noi occidentali dato che viviamo in stati relativamente "buoni" ci sembra ragionevole pensare che un individuo non dovrebbe avere maggior potere contrattuale contro lo stato, dato che lo stato incarna il bene assoluto e tutto ciò che è fatto fuori dalle buone regole dei nostri stati illuminati è criminale. Non sono ironico, anch'io penso che i nostri stati occidentali siano tutto sommato i migliori posti del mondo.

Il problema è però sia spaziale che temporale.

1) Spaziale: in altri luoghi del pianeta ci sono stati tutt'altro che benevoli. Se nasci in un paese che noi chiamiamo dittatoriale, con bitcoin puoi comprarti dei libri proibiti nel darkweb, puoi pagarti una vpn o altri sistemi per accedere a fonti estere censurate, puoi pagarti anonimamente l'hosting per un server sul darkweb e ospitare un tuo blog di denuncia e dissenso verso il regime in cui ti trovi. Ma potresti usarlo anche per pagare cose più "frivole" che magari sono ingiustamente illegali nella tua nazione.

2) Temporale: siamo sicuri che i nostri stati saranno buoni per sempre? Chi ha la certezza che prima o poi almeno uno degli stati occidentali si evolva in dittatura illiberale? Perchè provare oggi ad uccidere una tecnologia che in futuro, se mai "dovesse girare la ruota", potrebbe tornarci utile come singoli individui?

Nei paesi occidentali con bitcoin ci si compra la droga nel darkweb, vi chiedo uno sforzo intellettuale: e se fosse sbagliata la situazione attuale in cui è illegale per due adulti consenzienti tradare "droga"? Anche nei nostri stati "giusti e buoni" molte cose sono cambiate negli ultimi decenni, cose una volta legali ora diventate illegali o viceversa, la "ruota che gira" esiste a vari livelli. La sensibilità della maggioranza varia nel tempo, esiste quindi la dittatura della maggioranza che impone, alla minoranza, gli usi e costumi che vanno per la maggiore in un dato periodo.

Questo dibattito è la versione sul trasferimento di valore dello stesso dibattito che già esisteva su tor: è giusto che tor esista dato che può allo stesso tempo favorire cose orribili come la pedopornografia ma allo stesso tempo essere strumento di libertà di espressione per chi vive in nazioni illiberali? Certi strumenti di libertà hanno per forza due lati della stessa medaglia.

Inoltre tutto questo discorso verte sui rapporti stato / suoi cittadini. Lo stato può permettere l'esistenza di bitcoin che potrebbe dare maggior potere sul trasferimento di valore ai suoi cittadini?

Discorso che potrebbe in futuro allargarsi anche ai rapporti tra stati. Attualmente uno stato se si comporta male subisce ripercussioni come essere estromesso dal sistema internazionali di pagamenti in dollari. Un gruppo di stati potrebbe adottare bitcoin come sistema di pagamento per grossi importi nel regolare i pagamenti tra nazioni senza usare dollari? Sarà sempre facile stabilire cosa vuol dire comportarsi bene o male? Oggi potrebbe sembrarci uno strumento per soli "stati canaglia", ma mai dire mai su chi potrebbe essere uno stato considerato paria in futuro da una maggioranza di stati avversi, sempre per la teoria della ruota che gira..

Se non ti piacciono le crypto va bene, e sinceramente chissene, ma almeno ammetti di non saperne un cazzo senza prendere per il culo.

Ma cosa diavolo ci sarebbe da capire? :D :D :D :D

Ma cosa diavolo ci sarebbe da capire? :D :D :D :D

Ecco appunto, come volevasi dimostrare :D

2024 utente medio: oh no hanno approvato gli ETF, bitcoin non è più il vero bitcoin Cypherpunk libero ma è stato fagocitato dalla finanza tradizionale.

2025 sempre utente medio quando scopre che bitcoin continua a funzionare per quello per cui è nato nella filosofia Cypherpunk: oh no bitcoin strumento dei criminali.

Aggiungete la faccia di pikachu scioccato.

Non è impossibile, i wallet crypto vengono sequestrati ogni giorno. Il link che ho messo non l'hai cagato pari vero? Così come la parte dei 200.000 Bitcoin.

si li ho visti ma sono inutili per me

visto che dici che sono sequestrati vuol dire che sono riconvertiti in valuta fiat e dati alle casse del governo come avviene quando confiscano un conto corrente convenzionale e lo stato si incamera i soldi giusto ?

o intendi solo che sono congelati in eterno e non valgono niente ?

si li ho visti ma sono inutili per me


Ma come inutili? Il poter togliere il bottino ai criminali ti pare poco? :D


visto che dici che sono sequestrati vuol dire che sono riconvertiti in valuta fiat e dati alle casse del governo come avviene quando confiscano un conto corrente convenzionale e lo stato si incamera i soldi giusto ?

o intendi solo che sono congelati in eterno e non valgono niente ?

Successo proprio l'altro giorno:

https://www.ilsole24ore.com/art/criptovalute-e-carabinieri-prima-confisca-e-conversione-euro-monete-digitali-AFWjvZrD

E anche i 200.000 Bitcoin sequestrati dal governo USA sono convertibili quando vogliono in valuta fiat.

2024 utente medio: oh no hanno approvato gli ETF, bitcoin non è più il vero bitcoin Cypherpunk libero ma è stato fagocitato dalla finanza tradizionale.

2025 sempre utente medio quando scopre che bitcoin continua a funzionare per quello per cui è nato nella filosofia Cypherpunk: oh no bitcoin strumento dei criminali.

Aggiungete la faccia di pikachu scioccato.

La filosofia Cyberpunk? No, dai, ti prego :sofico:

Ecco appunto, come volevasi dimostrare :D

No no, spiegami che ci sarebbe da studiare per investire nella criptofeccia.

si li ho visti ma sono inutili per me

visto che dici che sono sequestrati vuol dire che sono riconvertiti in valuta fiat e dati alle casse del governo come avviene quando confiscano un conto corrente convenzionale e lo stato si incamera i soldi giusto ?

o intendi solo che sono congelati in eterno e non valgono niente ?

Se un criminale sa prendere le accortezze tecniche necessarie, i suoi bitcoin sono impossibili da sequestrare da parte dello stato. Eppure spesso leggiamo di sequestri importanti. Le modalità con cui lo stato riesce a prendere il controllo di tali bitcoin non possono quindi che essere una di questa:

1) situazione in cui il criminale non gestisce bene i suoi bitcoin, magari li tiene presso una terza parte o più banalmente tiene la chiave privata sul suo pc senza nessuna cifratura forte o su un foglietto di carta che viene trovato durante il sequestro, insomma varie ed eventuali mancate precauzioni informatiche del criminale.

2) situazione in cui il criminale cede di sua volontà la chiave privata: magari consigliato dall'avvocato per avere riduzione della pena, se non in casi peggiori le forze dell'ordine che lo forzano a ricordarla

Se un criminale è furbo, dovrebbe nascondere dei bitcoin su un wallet secondario del quale conosce a memoria il modo per ricostruire la chiave privata. In caso di arresto dovrebbe cedere il wallet primario alle forze dell'ordine per fargli credere di aver sequestrato tutto, in modo da riaccedere al wallet secondario una volta uscito di prigione.

Sul come vengono gestiti poi i fondi sequestrati: come qualsiasi bene. Dopo il processo vengono messi all'asta o venduti presso exchanger e lo stato li liquida per vile valuta a corso legale.

Recentemente Trump ha emesso un ordine escutivo per bloccare le vendite dei bitcoin sequestrati e lasciarli nelle "casse dello stato" a tempo indeterminato nella speranza che si rivalutino maggiormente. Di recente in Germania un parlamentare ha polemizzato sulla procedura che porta alla vendita dei bitcoin sequestrati proprio per questo motivo di potenziali rivalutazioni andate in fumo.

Ma come inutili? Il poter togliere il bottino ai criminali ti pare poco? :D



Successo proprio l'altro giorno:

https://www.ilsole24ore.com/art/criptovalute-e-carabinieri-prima-confisca-e-conversione-euro-monete-digitali-AFWjvZrD

E anche i 200.000 Bitcoin sequestrati dal governo USA sono convertibili quando vogliono in valuta fiat.

Questo accade solo perche' chi le ha comprate non ha studiato abbastanza.

Se un criminale sa prendere le accortezze tecniche necessarie, i suoi bitcoin sono impossibili da sequestrare da parte dello stato. Eppure spesso leggiamo di sequestri importanti. Le modalità con cui lo stato riesce a prendere il controllo di tali bitcoin non possono quindi che essere una di questa:

1) situazione in cui il criminale non gestisce bene i suoi bitcoin, magari li tiene presso una terza parte o più banalmente tiene la chiave privata sul suo pc senza nessuna cifratura forte o su un foglietto di carta che viene trovato durante il sequestro, insomma varie ed eventuali mancate precauzioni informatiche del criminale.

2) situazione in cui il criminale cede di sua volontà la chiave privata: magari consigliato dall'avvocato per avere riduzione della pena, se non in casi peggiori le forze dell'ordine che lo forzano a ricordarla

Se un criminale è furbo, dovrebbe nascondere dei bitcoin su un wallet secondario del quale conosce a memoria il modo per ricostruire la chiave privata. In caso di arresto dovrebbe cedere il wallet primario alle forze dell'ordine per fargli credere di aver sequestrato tutto, in modo da riaccedere al wallet secondario una volta uscito di prigione.

Sul come vengono gestiti poi i fondi sequestrati: come qualsiasi bene. Dopo il processo vengono messi all'asta o venduti presso exchanger e lo stato li liquida per vile valuta a corso legale.

Recentemente Trump ha emesso un ordine escutivo per bloccare le vendite dei bitcoin sequestrati e lasciarli nelle "casse dello stato" a tempo indeterminato nella speranza che si rivalutino maggiormente. Di recente in Germania un parlamentare ha polemizzato sulla procedura che porta alla vendita dei bitcoin sequestrati proprio per questo motivo di potenziali rivalutazioni andate in fumo.

Io invece sarei per la distruzione delle chiavi, come avviene per la droga. Alimentare quello mondo malato è sbagliato.

No no, spiegami che ci sarebbe da studiare per investire nella criptofeccia.

Ci sono tonnellate di documentazione in giro, non vedo perché devo perderci tempo io dato che parti anche prevenuto. Ti dò giusto qualche fonte:

https://thecryptogateway.it/

https://www.coinbase.com/it/learn/crypto-basics
https://www.coinbase.com/it/learn/crypto-basics/what-is-defi
https://www.coinbase.com/it/learn/crypto-basics/7-biggest-bitcoin-myths

Se poi mastichi l'inglese:

https://www.amazon.it/Bitcoin-Standard-Decentralized-Alternative-Central/dp/1119473861

https://www.investopedia.com/decentralized-finance-defi-5113835

Tra l'altro il mondo crypto, in particolare la DeFi, dà un sacco di opportunità di investimento che vanno ben oltre il semplice buy and hold.

Dopo averli letti, può ancora non piacerti certo, ma almeno lo fai con cognizione di causa.

La filosofia Cyberpunk? No, dai, ti prego :sofico:

Sei un troll da dieci e lode :D

Sai benissimo la differenza tra Cypherpunk e Cyberpunk ma hai voluto far finta di non saperlo :sofico:

Io invece sarei per la distruzione delle chiavi, come avviene per la droga. Alimentare quello mondo malato è sbagliato.

Non sarebbe male distruggere le chiavi dei bitcoin sequestrati, invece di dumparli e far crollare il prezzo (in modo più o meno sensibile) renderebbe più scarsa (in modo più o meno sensibile) la quantità degli altri rimasti in circolazione :D

amanti della speranza di soldi facili

Con Bitcoin nessuna speranza :asd: , purtroppo per te e i tuoi costi opportunità :asd: e non sono facili: c'è molto da capire per fare le scelte giuste e varie complessità di gestione.
Prova ne è il fatto che c'è pieno di quelli come te che non riescono a cogliere questa opportunità.

Che poi sai che ci vuole per "intendersene" di sta roba :doh:

Ma cosa diavolo ci sarebbe da capire? :D :D :D :D

Sì infatti vediamo con te, leading by example proprio :asd: :asd:


La filosofia Cyberpunk? No, dai, ti prego :sofico:

Sei un troll da dieci e lode :D

Sai benissimo la differenza tra Cypherpunk e Cyberpunk ma hai voluto far finta di non saperlo :sofico:

Eeeeh già, sarà così :asd: :asd:


Dai, lasciamo perdere, la "cultura" cripto è roba da elite, ci vuole intelligenza non comune e tanto tempo per studiare la filosofia che ci sta dietro :sofico:

C'entra l'intelligenza ovviamente, ma può essere anche d'ostacolo: Bitcoin è più un ego test.

No no, spiegami che ci sarebbe da studiare per investire nella criptofeccia.

(parlando sempre di Bitcoin, che è l'opposto delle crypto) Economia, quella vera, non la propaganda, per iniziare, e già qui ti perdiamo visto che non hai ben compreso manco concetti "tradizionali" tipo l'opportunity-cost e il rischio di controparte, come visto in precedenti threads :asd: Figuriamoci cose più profonde come tutti i discorsi sulla moneta, il debito, le central banks :asd:
Poi tanti altri argomenti tangenti come teoria dei giochi e questioni tecniche specifiche che comunque influiscono, come la struttura dei rapporti di forza tra le parti del protocollo (e qui perdiamo anche i vari shitcoiners tipo Pachachachachchacha :asd: ).
Oppure uno può fermarsi al solo aspetto speculativo e pagare il crescente costo della sua scarsa comprensione, come te, per carità :asd: Come sempre ribadisco: una volta che poi non venite a rompere i coglioni a chi ha fatto meglio, magari chiedendo velatamente ban o redistribuzioni forzate (che comunque non avete nessuna chance di ottenere), a me sta benissimo, anzi, entertainment value/ego boost come dicevo prima :asd:

Non sarebbe male distruggere le chiavi dei bitcoin sequestrati, invece di dumparli e far crollare il prezzo (in modo più o meno sensibile) renderebbe più scarsa (in modo più o meno sensibile) la quantità degli altri rimasti in circolazione :D

Sottoscrivo :asd:

Ma come inutili? Il poter togliere il bottino ai criminali ti pare poco? :D



Successo proprio l'altro giorno:

https://www.ilsole24ore.com/art/criptovalute-e-carabinieri-prima-confisca-e-conversione-euro-monete-digitali-AFWjvZrD

E anche i 200.000 Bitcoin sequestrati dal governo USA sono convertibili quando vogliono in valuta fiat.

non non mi pare poco ma se non erano convertibili non mi pareva abbastanza
certo.. non è come fare un bonifico e da quello che ho letto sul link che mi hai inviato è anche costato molti soldi per personale etc ma almeno vengono rimessi a frutto

speriamo che prenda piede questa cosa in modo che diventino inutili i ricatti in criptovalute

Se un criminale sa prendere le accortezze tecniche necessarie, i suoi bitcoin sono impossibili da sequestrare da parte dello stato. Eppure spesso leggiamo di sequestri importanti. Le modalità con cui lo stato riesce a prendere il controllo di tali bitcoin non possono quindi che essere una di questa:

1) situazione in cui il criminale non gestisce bene i suoi bitcoin, magari li tiene presso una terza parte o più banalmente tiene la chiave privata sul suo pc senza nessuna cifratura forte o su un foglietto di carta che viene trovato durante il sequestro, insomma varie ed eventuali mancate precauzioni informatiche del criminale.

2) situazione in cui il criminale cede di sua volontà la chiave privata: magari consigliato dall'avvocato per avere riduzione della pena, se non in casi peggiori le forze dell'ordine che lo forzano a ricordarla

Se un criminale è furbo, dovrebbe nascondere dei bitcoin su un wallet secondario del quale conosce a memoria il modo per ricostruire la chiave privata. In caso di arresto dovrebbe cedere il wallet primario alle forze dell'ordine per fargli credere di aver sequestrato tutto, in modo da riaccedere al wallet secondario una volta uscito di prigione.

Sul come vengono gestiti poi i fondi sequestrati: come qualsiasi bene. Dopo il processo vengono messi all'asta o venduti presso exchanger e lo stato li liquida per vile valuta a corso legale.

Recentemente Trump ha emesso un ordine escutivo per bloccare le vendite dei bitcoin sequestrati e lasciarli nelle "casse dello stato" a tempo indeterminato nella speranza che si rivalutino maggiormente. Di recente in Germania un parlamentare ha polemizzato sulla procedura che porta alla vendita dei bitcoin sequestrati proprio per questo motivo di potenziali rivalutazioni andate in fumo.

quello che dici tu quindi contraddice quello che di Unrue..
quindi un ladro scaltro non si fa fregare i soldini virtuali.. come appunto ha fatto vedere Ulbricht..

e quindi è vero che possono essere fatti sparire e ciao ciao

quello che dici tu quindi contraddice quello che di Unrue..
quindi un ladro scaltro non si fa fregare i soldini virtuali.. come appunto ha fatto vedere Ulbricht..

e quindi è vero che possono essere fatti sparire e ciao ciao

Il discorso è tale e quale come per qualsiasi forma di valore: ci sono i metodi per beccare e quelli per non farsi beccare. Con i sistemi tradizionali le tracce possono essere fatte sparire quasi definitivamente. Su una blockchain puoi dissimularle fino a rendere estremamente difficoltoso e resource-intensive il tracciamento, ma l'informazione resta lì, potenzialmente per sempre, esposta a metodi di analisi futuri più potenti.
Infatti i sistemi di riciclaggio che vengono utilizzati comprendono sempre una parte finale che passa dal tradizionale: money mules che prelevano contante in maniera sparsa sul territorio, ad esempio, o bonifici spezzettati per vari conti e società fittizie, trade-based money laundering attraverso compravendite di beni, e via dicendo.
Bitcoin può facilitare leggermente certi passaggi (meno di quanto la propaganda vorrebbe, per le considerazioni già fatte), senza cambiare la sostanza, a fronte di benefici che superano di gran lunga (per chi ovviamente è in grado di comprenderli: il sistema fiat causa danni molto maggiori e su scala molto più grande di qualsiasi crimine "privato").
Anche questi discorsi... quante volte sono già stati fatti. Quante volte? :asd:

Ci sono tonnellate di documentazione in giro, non vedo perché devo perderci tempo io dato che parti anche prevenuto. Ti dò giusto qualche fonte:

https://thecryptogateway.it/

https://www.coinbase.com/it/learn/crypto-basics
https://www.coinbase.com/it/learn/crypto-basics/what-is-defi
https://www.coinbase.com/it/learn/crypto-basics/7-biggest-bitcoin-myths

Se poi mastichi l'inglese:

https://www.amazon.it/Bitcoin-Standard-Decentralized-Alternative-Central/dp/1119473861

https://www.investopedia.com/decentralized-finance-defi-5113835

Tra l'altro il mondo crypto, in particolare la DeFi, dà un sacco di opportunità di investimento che vanno ben oltre il semplice buy and hold.

Dopo averli letti, può ancora non piacerti certo, ma almeno lo fai con cognizione di causa.

Ho letto anche altra robaccia simile, lo faccio gia' con cognizione di causa :doh:

Non sarebbe male distruggere le chiavi dei bitcoin sequestrati, invece di dumparli e far crollare il prezzo (in modo più o meno sensibile) renderebbe più scarsa (in modo più o meno sensibile) la quantità degli altri rimasti in circolazione :D

Si si, distruggiamo le figurine pokemon, cosi' le restanti varrano di piu'.

Il discorso è tale e quale come per qualsiasi forma di valore: ci sono i metodi per beccare e quelli per non farsi beccare. Con i sistemi tradizionali le tracce possono essere fatte sparire quasi definitivamente. Su una blockchain puoi dissimularle fino a rendere estremamente difficoltoso e resource-intensive il tracciamento, ma l'informazione resta lì, potenzialmente per sempre, esposta a metodi di analisi futuri più potenti.
Infatti i sistemi di riciclaggio che vengono utilizzati comprendono sempre una parte finale che passa dal tradizionale: money mules che prelevano contante in maniera sparsa sul territorio, ad esempio, o bonifici spezzettati per vari conti e società fittizie, trade-based money laundering attraverso compravendite di beni, e via dicendo.
Bitcoin può facilitare leggermente certi passaggi (meno di quanto la propaganda vorrebbe, per le considerazioni già fatte), senza cambiare la sostanza, a fronte di benefici che superano di gran lunga (per chi ovviamente è in grado di comprenderli: il sistema fiat causa danni molto maggiori e su scala molto più grande di qualsiasi crimine "privato").
Anche questi discorsi... quante volte sono già stati fatti. Quante volte? :asd:

continuo ad attendere il momento in cui avverrà questo "beneficio" che supera di gran lunga i danni in modo che la popolazione del mondo possa gioire di questo enorme vantaggio (economico ? ecologico ? ..... qualcologico ?)

come è stato detto prima, è vero, in certe nazioni di cattivoni, poter nascondere i soldi in cripto da dei vantaggi ma per la gente che vive nelle altre nazioni è solo un sistema per fare soldi e speculazione e non da vantaggi reali rispetto alle valute fiat..

uno dovrebbe pagarci lo stesso le tasse e quindi alla fin fine se gestisse le cose come ci dice il buon informative, non ci sono alla fin fine differenze ne nell'uso ne nella gestione..
forse la scomodità di non poter andare a prendere un caffè al bar se prima non le se ha parzialmente trasformate in valuta..

c

come è stato detto prima, è vero, in certe nazioni di cattivoni, poter nascondere i soldi in cripto da dei vantaggi ma per la gente che vive nelle altre nazioni è solo un sistema per fare soldi e speculazione e non da vantaggi reali rispetto alle valute fiat..
.


Eco un esempio concreto: Bitcoin sta venendo adottato in quei paesi dove c'è una svalutazione fortissima della moneta locale, ben oltre la volatilità stessa di Bitcoin. Questo è un vantaggio reale e tangibile. Per loro è una manna dal cielo.

quello che dici tu quindi contraddice quello che di Unrue..
quindi un ladro scaltro non si fa fregare i soldini virtuali..

e quindi è vero che possono essere fatti sparire e ciao ciao

Si esatto un ladro se sufficientemente scaltro non si fa fregare i bitcoin. Che poi è un corollario di quanto ho scritto a pagina 3 con questo post: https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48802955&postcount=54

Se tu hai in testa la chiave privata (o il modo per ricostruirla) che permette di muovere certi bitcoin, quei bitcoin nessuno può sottrarteli se non con delle minacce verso la tua incolumità oppure convincendoti in cambio di sconti di pena.

Queste sono le caratteristiche di incensurabilità e irreversibilità delle transazioni bitcoin, le quali sono assolutamente garantite se sai gestire bene le tue chiavi (a meno di estorcertele con i metodi appena citati).

Il discorso è diverso per l'anonimato, il quale non è garantito di default ma può essere migliorato con azioni specifiche da parte dell'utente: cercare di non riusare indirizzi correlati tra loro da qualche transazione in comune, usare servizi di mixer con transazioni di altri utenti per mescolare le acque, spostarsi con dei fondi offchain su lightning network e poi tornare onchain ecc. Tuttavia sono sistemi non assoluti per la privacy, ma solo migliorativi. Spesso con sofisticate tecniche di chain analysis e incroci di vari dati (se vale la pena farlo) gli invesigatori possono arrivare ad avere degli indizi probabilistici sull'origine di certi bitcoin sospetti. Non si ha certezza matematica rigorosa dell'origine dei fondi (tranne quando l'utente ha preso pochissime precauzioni e iniziative lato privacy), ma un sospetto probabilistico da comunque spesso l'imbeccata giusta a chi investiga per incastrare poi con prove di altro tipo i criminali.

Per capirci meglio: l'inconfiscabilità è assoluta, l'anonimato non è detto. Lo stato può arrivare a capire che i fondi nel mio wallet sono di origine criminale ma se non collaboro quei fondi da quell'indirizzo non si sposteranno mai. Lo stato può arrivare a capire che sto inviando bitcoin all'indirizzo delle donazioni di wikileaks, ma non può in alcun modo sequestrarli o chiedere un "revert" della donazione.


.. come appunto ha fatto vedere Ulbricht..



Su questo caso specifico però non è ancora ben chiaro cosa stia accadendo. Sembra che quei bitcoin donati siano legati ad un altro marketplace del darkweb che operò negli anni successivi a quelli in cui operò Ulbricht (quando era già stato arrestato). Si ipotizza sia una sorta di donazione di riconoscimento per essere stato il primo ad aprire un marketplace basato su bitcoin e per aver pagato per tutti con la condanna alla galera. Spesso i criminali che hanno accumulato tantissimi bitcoin non riescono a mixarli tutti e ripulirli perchè non c'è un volume sufficiente di transazioni lecite con cui confondersi senza dare nell'occhio quindi questo può avvalorare l'idea della donazione puramente generosa..Ovviamente può essere qualsiasi cosa anche che siano fondi che Ulbricht aveva in un secondo wallet di sicurezza mai consegnato alle forze dell'ordine, ma si potrebbe andare a vedere nella blockchain quanto siano antichi questi bitcoin se minati effettivamente dopo l'arresto di Ulbricht non sono sicuramente suoi..

quello che dici tu quindi contraddice quello che di Unrue..
quindi un ladro scaltro non si fa fregare i soldini virtuali.. come appunto ha fatto vedere Ulbricht..

e quindi è vero che possono essere fatti sparire e ciao ciao

È molto difficile che riescano a sequestrati i tuoi bitcoin, anche perché basta un mixer per far perdere la tracciabilità.

Magari diventa più difficile incassarli in fiat a meno che non si usi un prestanome.

Sei un troll da dieci e lode :D

Sai benissimo la differenza tra Cypherpunk e Cyberpunk ma hai voluto far finta di non saperlo :sofico:

Ma lo sai che leggendo velcemente mi era sfuggito? Cioe' vi siente inventati pure sta buffonata di Cypherpunk? :doh:

Ma lo sai che leggendo velcemente mi era sfuggito? Cioe' vi siente inventati pure sta buffonata di Cypherpunk? :doh:

Mi inchino..doppia lode :D

Discordo, è una shitcoin. Può essere anche un "honest attempt", shitcoin non vuol dire automaticamente scam, ma ha i problemi di tutte le shitcoin di cui al commento precedente, ovvero deve fare certe scelte con tradeoffs per implementare cose che non si potrebbero implementare su Bitcoin, deve centralizzarsi per poter competere, effetto network minimo per cui ha poco senso, a parte il valore sperimentale, così via.
Non vuol dire che non abbia casi d'uso, solo che tutto il marketing che la vorrebbe come "alternativa" a Bitcoin è il solito pattume per monetizzare la confusione della persona media su tanti aspetti sottili.
Può essere usata, così come può essere usato Paypal perché è comodo per certi pagamenti (anche se nel caso specifico, come dicevo, imparare ad usare coinjoin tramite joinmarket è una soluzione molto migliore al problema), o Ethereum e compagnia EVM compatible per certe cose.
Ma fine: sta roba non "risolve problemi di Bitcoin/fa meglio/è un'alternativa in competizione" per l'aspetto più serio ed importante, ovvero ripristinare un sistema monetario sano (potenzialmente). Non è una scelta sensata usare Ethereum o Monero come store of value: non c'è alcuna credibilità sull'immutabilità di certi parametri fondamentali (nel caso di Monero anche qualche trust assumption aggiuntiva dovuta alla minore auditabilità).
Purtroppo invece il marketing vorrebbe altro, vedi l'articolo linkato dal Gran Maestro di cui sopra.

Qui se vuoi approfondire in modo non banale/fuffamarketingaro i vari argomenti al contorno:

https://x.com/giacomozucco/status/1749150808782839895
https://www.youtube.com/watch?v=P1PRKKlI-Jo

Posto che ovviamente posso sbagliarmi. Ma sono piuttosto persuaso di no. Nel video c'è tutto un confronto anche con il punto di vista opposto, massima neutralità (ovviamente io mantengo le mie opinioni in merito).

scusa rispondo solo ora...

shitcoin non è tutto ciò che non risolve gli stessi problemi di BTC...mi sembra un po' troppo ampia come definizione..

Monero assolve ai suoi scopi precisi, è live da anni e anni, sicurezza comprovata, ha una sua rete propria, è pow...se dobbiamo definire pure una delle "big 10" shitcoin stiamo facendo gli evangelisti sul seio IMHO

continuo ad attendere il momento in cui avverrà questo "beneficio" che supera di gran lunga i danni in modo che la popolazione del mondo possa gioire di questo enorme vantaggio (economico ? ecologico ? ..... qualcologico ?)

come è stato detto prima, è vero, in certe nazioni di cattivoni, poter nascondere i soldi in cripto da dei vantaggi ma per la gente che vive nelle altre nazioni è solo un sistema per fare soldi e speculazione e non da vantaggi reali rispetto alle valute fiat..

uno dovrebbe pagarci lo stesso le tasse e quindi alla fin fine se gestisse le cose come ci dice il buon informative, non ci sono alla fin fine differenze ne nell'uso ne nella gestione..
forse la scomodità di non poter andare a prendere un caffè al bar se prima non le se ha parzialmente trasformate in valuta..

Non si può stampare, quindi non puoi drenare risorse per allocarle tipicamente male. Devi perlomeno convincere la gente a finanziare con le tasse, comunque con notevoli vincoli in più.
Oltre ad avere il potenziale per eliminare varie inefficienze e magna magna degli intermediari, eventualmente, a regime (e sì, questo comporta anche vantaggi in termini di consumi).
Il percorso sarà lungo per un risultato globale, ma già adesso, localmente, con Bitcoin puoi disporre dei tuoi soldi più liberamente e non possono diluirti. In più siamo in fase di adozione quindi funziona anche (bene, best performing asset di sempre su tutti i 16 anni) come investimento.
É appetibile un po' da tutte le angolazioni, per questo la domanda continua mediamente a crescere.
Cosa vuoi di più ;)

scusa rispondo solo ora...

shitcoin non è tutto ciò che non risolve gli stessi problemi di BTC...mi sembra un po' troppo ampia come definizione..

Monero assolve ai suoi scopi precisi, è live da anni e anni, sicurezza comprovata, ha una sua rete propria, è pow...se dobbiamo definire pure una delle "big 10" shitcoin stiamo facendo gli evangelisti sul seio IMHO

Sì, ma come dicevo shitcoin non è necessariamente senza casi d'uso: possono rispondere a certi bisogni in modo più veloce/agevole, con certi compromessi. Sono comunque meglio implementazioni su Bitcoin, come spiegavo, ma si, per cose non critiche uno può preferire la maggior facilità di un Monero o chi per lui.
Per il resto ti rimando a quei video, che vanno piuttosto a fondo.
P.s.: il fatto che sia PoW non cambia la natura fondamentalmente centralizzata, necessaria per poter operare cambiamenti. Mitiga solo (PoS sarebbe peggio): Eth era fondamentalmente centralizzato anche quando era PoW (vedi The DAO).

Ma lo sai che leggendo velcemente mi era sfuggito? Cioe' vi siente inventati pure sta buffonata di Cypherpunk? :doh:

Sta buffonata del chyperpunk ha prodotto cose come il quinto asset per capitalizzazione al mondo :asd:
Ma sì, ovviamente sono molto più utili i tuoi one-liners su hwupgrade, non discuto :asd:

Si si, distruggiamo le figurine pokemon, cosi' le restanti varrano di piu'.

Le figurine Pokemon non valgono due trillions, lascio alla tua "intelligenza" capire perché :asd: (indizio: le collezioni non hanno le caratteristiche monetarie di Bitcoin, in particolare non sono realmente scarse, perché in merito al bisogno di collezionare sono intercambiabili).

Sì, ma come dicevo shitcoin non è necessariamente senza casi d'uso: possono rispondere a certi bisogni in modo più veloce/agevole, con certi compromessi. Sono comunque meglio implementazioni su Bitcoin, come spiegavo, ma si, per cose non critiche uno può preferire la maggior facilità di un Monero o chi per lui.
Per il resto ti rimando a quei video, che vanno piuttosto a fondo.
P.s.: il fatto che sia PoW non cambia la natura fondamentalmente centralizzata, necessaria per poter operare cambiamenti. Mitiga solo (PoS sarebbe peggio): Eth era fondamentalmente centralizzato anche quando era PoW (vedi The DAO).

si ma Informative, la DAO successe agli albori di ETH...poi ETH grazie a profittabilità divenne molto decentralizzato, oggi il POS ha tolto qualcosa ma non si puo dire che non sia decentralizzata...

Monero è molto decentralizzata, si mina solo con CPU...e gia questo...è una delle piu decentralizzate..

ora io non sono qui a voler difendere o tessere le lodi a monero, per carità, sto solo cercando di farti capire che la parola "shitcoin" va un attimo pesata...

Non si può stampare, quindi non puoi drenare risorse per allocarle tipicamente male. Devi perlomeno convincere la gente a finanziare con le tasse, comunque con notevoli vincoli in più.
Oltre ad avere il potenziale per eliminare varie inefficienze e magna magna degli intermediari, eventualmente, a regime (e sì, questo comporta anche vantaggi in termini di consumi).
Il percorso sarà lungo per un risultato globale, ma già adesso, localmente, con Bitcoin puoi disporre dei tuoi soldi più liberamente e non possono diluirti. In più siamo in fase di adozione quindi funziona anche (bene, best performing asset di sempre su tutti i 16 anni) come investimento.
É appetibile un po' da tutte le angolazioni, per questo la domanda continua mediamente a crescere.
Cosa vuoi di più ;)

che, se si vuole usarla come valuta per comprare cose, sia possibile tassare chi "crea" o guadagna come per il mondo reale visto che poi per pagare la polizia, sistemare le strade, pagare gli ospedali etc.. inefficienze a parte.. servono i soldi delle tasse, in un paese civile

e per uno come te che dichiara di pagare le tasse sul guadagno generato (ma che ricordo disse che avrebbe spostato altrove i guadagni se fosse salita la tassazione.. cosa che gente normale come noi non può fare visto che produce beni in Italia per gli italiani) ce ne sono a bizzeffe che truffano lo stato non versando soldi di tasse ma usufruendone i servizi.. questo mi piacerebbe di più..

scusa rispondo solo ora...

shitcoin non è tutto ciò che non risolve gli stessi problemi di BTC...mi sembra un po' troppo ampia come definizione..

Monero assolve ai suoi scopi precisi, è live da anni e anni, sicurezza comprovata, ha una sua rete propria, è pow...se dobbiamo definire pure una delle "big 10" shitcoin stiamo facendo gli evangelisti sul seio IMHO

Su monero e tutte le altre altcoin ho alcuni dubbi..

1) è pow. ok va bene, ma essere pow e non pos è condizione necessaria ma non sufficiente per essere veramente decentralizzati

2) assolve ai suoi scopi precisi ed è live da anni: anche google è live da anni ma è un sistema ovviamente centralizzato.

Nell'era pre bitcoin ogni tentativo di creare delle valute private su internet falliva perchè centralizzate e quindi erano facilmente prese di mira dal regolatore (come e-gold).

Adesso abbiamo bitcoin che è veramente decentralizzata, il regolatore non si mette a dare la caccia alle shitcoin varie finto decentralizzate (finto-decentralizzate perchè non hanno lo stesso network effect che ha bitcoin, non solo hash power ma nodi validatori veramente indipendenti e non noleggiati su aws dagli stessi 4 gatti per far numero) perchè tanto resterebbe sempre in piedi bitcoin quindi sarebbe un po' una perdita di tempo.

Esistendo torrent ed emule la lotta ai siti centralizzati di streaming spesso è relativamente blanda, fino a una certa misura sono tollerati perchè andare oltre un certo livello di accanimento non servirebbe più di tanto perchè la gente si sposterebbe sui sistemi p2p come torrent ed emule.

Se le shitcoin danno la parvenza di essere censorship resistence è semplicemente perchè tanto resterebbe bitcoin e non vale la pena provare a chiuderle.

Poi in particolare quali sono i problemi che risolve o vorrebbe risolvere monero? La privacy assoluta delle transazioni? Potrebbe anche essere, non ho mai approfondito troppo nel dettaglio, mi piacerebbe che mi spiegassi il modello di privacy di monero, da un punto di vista informatico, perchè per sentito dire mi sono giunte queste voci e vorrei capire quanto sono fondate o consistenti:

-non scala, c'è un overhead onchain per creare tutto questo offuscamento tale per cui, se monero avesse la stessa diffusione di bitcoin, la dimensione della sua blockchain crescerebbe molto (blockchain troppo grande-> meno persone disposte a far girare un nodo validatore -> minor decentralizzazione)

-i sistemi di offuscamento di monero possono essere pareggiati se non superati come privacy con utilizzi esperti di bitcoin (come mixer e entrare e uscire dal lightnening network)

-anche se monero fosse effettivamente migliore di bitcoin come privacy, se rispetto a bitcoin è usato da molti meno utenti, ti perdi molta di questa privacy potenziale perchè ti confondi tra meno utenti (anonimy set più piccolo). Se monero lo usiamo solo io e te, saremo anche mascherati da uomo tigre ma è così difficile capire se una cosa l'ho fatta io o l'hai fatta te?Su bitcoin ci sono 10mila persone vestite sobrie, e più facile associare una transazione a uno di noi due mascherati su monero o tra 10 mila persone qualsiasi su bitcoin?

-ho anche sentito dire che per via di questo offuscamento, se ci fosse un bug nella quantità di monero generati e assegnati ad un certo indirizzo non si potrebbe scoprirlo

Mi inchino..doppia lode :D

Cypherpunkati :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

Su monero e tutte le altre altcoin ho alcuni dubbi..

1) è pow. ok va bene, ma essere pow e non pos è condizione necessaria ma non sufficiente per essere veramente decentralizzati

2) assolve ai suoi scopi precisi ed è live da anni: anche google è live da anni ma è un sistema ovviamente centralizzato.

Nell'era pre bitcoin ogni tentativo di creare delle valute private su internet falliva perchè centralizzate e quindi erano facilmente prese di mira dal regolatore (come e-gold).

Adesso abbiamo bitcoin che è veramente decentralizzata, il regolatore non si mette a dare la caccia alle shitcoin varie finto decentralizzate (finto-decentralizzate perchè non hanno lo stesso network effect che ha bitcoin, non solo hash power ma nodi validatori veramente indipendenti e non noleggiati su aws dagli stessi 4 gatti per far numero) perchè tanto resterebbe sempre in piedi bitcoin quindi sarebbe un po' una perdita di tempo.

Esistendo torrent ed emule la lotta ai siti centralizzati di streaming spesso è relativamente blanda, fino a una certa misura sono tollerati perchè andare oltre un certo livello di accanimento non servirebbe più di tanto perchè la gente si sposterebbe sui sistemi p2p come torrent ed emule.

Se le shitcoin danno la parvenza di essere censorship resistence è semplicemente perchè tanto resterebbe bitcoin e non vale la pena provare a chiuderle.

Poi in particolare quali sono i problemi che risolve o vorrebbe risolvere monero? La privacy assoluta delle transazioni? Potrebbe anche essere, non ho mai approfondito troppo nel dettaglio, mi piacerebbe che mi spiegassi il modello di privacy di monero, da un punto di vista informatico, perchè per sentito dire mi sono giunte queste voci e vorrei capire quanto sono fondate o consistenti:

-non scala, c'è un overhead onchain per creare tutto questo offuscamento tale per cui, se monero avesse la stessa diffusione di bitcoin, la dimensione della sua blockchain crescerebbe molto (blockchain troppo grande-> meno persone disposte a far girare un nodo validatore -> minor decentralizzazione)

-i sistemi di offuscamento di monero possono essere pareggiati se non superati come privacy con utilizzi esperti di bitcoin (come mixer e entrare e uscire dal lightnening network)

-anche se monero fosse effettivamente migliore di bitcoin come privacy, se rispetto a bitcoin è usato da molti meno utenti, ti perdi molta di questa privacy potenziale perchè ti confondi tra meno utenti (anonimy set più piccolo). Se monero lo usiamo solo io e te, saremo anche mascherati da uomo tigre ma è così difficile capire se una cosa l'ho fatta io o l'hai fatta te?Su bitcoin ci sono 10mila persone vestite sobrie, e più facile associare una transazione a uno di noi due mascherati su monero o tra 10 mila persone qualsiasi su bitcoin?

-ho anche sentito dire che per via di questo offuscamento, se ci fosse un bug nella quantità di monero generati e assegnati ad un certo indirizzo non si potrebbe scoprirlo


Monero è dati alla mano una delle piu decentralizzate.

Monero viene utilizzata costantemente e quotidianamente da anni e anni sui mercati meno legali del web => se fosse poco sicura non sarebbe la coin di riferimento per operazioni di quel tipo.

Ora paradossalmente sembra che sto parlando bene di XMR perchè è la crypto studiata per l'anonimato assoluto ma NO, non voglio tesserne le lodi, voglio solo dire che non esiste solo BTC.

e lo dico con un portfolio composto all'80% da BTC...solo dovere di cronaca e fastidio per generalizzazioni che vedo spesso fare.

che, se si vuole usarla come valuta per comprare cose, sia possibile tassare chi "crea" o guadagna come per il mondo reale visto che poi per pagare la polizia, sistemare le strade, pagare gli ospedali etc.. inefficienze a parte.. servono i soldi delle tasse, in un paese civile

e per uno come te che dichiara di pagare le tasse sul guadagno generato (ma che ricordo disse che avrebbe spostato altrove i guadagni se fosse salita la tassazione.. cosa che gente normale come noi non può fare visto che produce beni in Italia per gli italiani) ce ne sono a bizzeffe che truffano lo stato non versando soldi di tasse ma usufruendone i servizi.. questo mi piacerebbe di più..

Sì, ma questo discorso cambia ben poco: ti tassano a partire da presunzioni in base alle spese. Se vuoi avere un tenore di vita sensato in proporzione al tuo patrimonio devi dichiarare. Magari potrai nascondere qualcosa, ma questo si può già fare e si fa in mille modi nel tradizionale.

Idem per l'arbitraggio fiscale: se puoi permettertelo e dove sei non ti trattano bene, puoi portare e spendere la tua ricchezza altrove. Sacrosanto ed è uno dei contrappesi necessari al potere statale. Ma purtroppo sì: per chi ha poco o ha un'attività strettamente radicata sul territorio è molto più difficile e doloroso rilocare. Qui Bitcoin potrebbe parzialmente aiutare per la sua natura permissionless e portabile, ma se i soldi mancano mancano (anche su questo però, alla lunga e in questa fase, in realtà Bitcoin può aiutare :asd: ).

Poi sul discorso più politico/filosofico se il sistema tasse sia quello ottimale ci sarebbe da discutere a parte. Discorso che va oltre Bitcoin vs fiat.

Monero è dati alla mano una delle piu decentralizzate.

No in realtà, è una questione fondamentale: per poter competere con Bitcoin non puoi né creare una copia (non avrebbe senso spostarsi su una copia con una frazione dell'effetto network, senza sapere se altri ti seguiranno), né implementare migliorie senza tradeoffs che potresti implementare su Bitcoin, perché se tali fossero (in particolare senza tradeoffs :asd: ) alla lunga te le ritroveresti su Bitcoin, rendendo la tua coin una copia e vedi punto uno.
Quindi non ti resta che implementare cose con tradeoffs importanti, che non si possono fare su Bitcoin, e avere capacità di cambiamento agevole e frequente, da marketizzare come capacità di innovazione. Bitcoin tende all'ossificazione a causa della decentralizzazione, cosa che è una feature importante, not a bug, per il caso d'uso di hard money (è un requisito per la scarsità credibile ad esempio), quindi puoi effettivamente distinguerti grazie alla capacità di cambiare.
Ma la capacità di cambiare spesso richiede un'elite in controllo, e il valore della coin finisce quindi per coincidere con questa elite: se il team di Monero domani decide che si cambia algoritmo di crittazione, o la max supply, o altro, "per il bene del protocollo", in quella direzione si va, o devi forkare ottenendo una coin che poi necessita di un team altrettanto carismatico, o finisce nell'irrilevanza, perché il team è tutto il valore della coin (-> Eth Classic).
Se un domani Monero forka in qualcosa di immutabile e questo fork si impone come il principale, la cosa diventerebbe più credibile, ma necessiterebbe comunque di ripetuti "test" storici per dare fiducia, altrimenti non si può mai essere sicuri che qualche team non riprenda il controllo in futuro.
Non ci si scappa: anche il numero di full nodes è secondario rispetto a questo aspetto (in genere le alt hanno anche pochi full nodes perché hanno del chain bloat, ad esempio perché hanno aumentato a dismisura il thoroughput, ma è un problema extra).

Monero viene utilizzata costantemente e quotidianamente da anni e anni sui mercati meno legali del web => se fosse poco sicura non sarebbe la coin di riferimento per operazioni di quel tipo.

Di nuovo: non dico non abbia casi d'uso. Sicuramente in certe nicchie e per relativamente poca liquidità può essere più semplice usare quella. Joinmarket su Bitcoin è comunque un'alternativa migliore anche per il caso d'uso della fungibility, avendo molta più liquidità e anonimity set, ma sicuramente è meno agevole: il drogato medio che deve comprarti la dose fai prima a indirizzarlo su Monero ecc, che potrebbe essere sufficiente (in realtà Chainalisys è in grado di tracciare con alcune euristiche, specialmente se si effettuano conversioni Bitcoin (o altro) -> Monero -> Bitcoin (o altro), analizzando le quantità in entrata/uscita, ma per un po' di fumo magari non mettono in campo le risorse necessarie).

Ora paradossalmente sembra che sto parlando bene di XMR perchè è la crypto studiata per l'anonimato assoluto ma NO, non voglio tesserne le lodi, voglio solo dire che non esiste solo BTC.

e lo dico con un portfolio composto all'80% da BTC...solo dovere di cronaca e fastidio per generalizzazioni che vedo spesso fare.

Con i disclaimers importanti di cui sopra, posso essere d'accordo. Alcune generalizzazioni ci sono proprio perché ci sono questioni piuttosto generali alla base (vedi sopra).
Poi non bisogna esagerare, d'accordo, come certi massimalisti assoluti al 100% per cui tutte le cripto sono proprio scam e fine ;) Ma neanche fare troppe concessioni, concludendo, ad esempio, che Monero è meglio per cui meglio usare quello anche come store of value a lungo termine perché soppianterà Bitcoin, che fallirà per i problemi di fungibility, come fanno alcuni Monero shills su X&co, vedi quell'articolo linkato dal Gran Maestro pochi commenti fa :asd:

No in realtà, è una questione fondamentale: per poter competere con Bitcoin non puoi né creare una copia (non avrebbe senso spostarsi su una copia con una frazione dell'effetto network, senza sapere se altri ti seguiranno), né implementare migliorie senza tradeoffs che potresti implementare su Bitcoin, perché se tali fossero (in particolare senza tradeoffs :asd: ) alla lunga te le ritroveresti su Bitcoin, rendendo la tua coin una copia e vedi punto uno.
Quindi non ti resta che implementare cose con tradeoffs importanti, che non si possono fare su Bitcoin, e avere capacità di cambiamento agevole e frequente, da marketizzare come capacità di innovazione. Bitcoin tende all'ossificazione a causa della decentralizzazione, cosa che è una feature importante, not a bug, per il caso d'uso di hard money (è un requisito per la scarsità credibile ad esempio), quindi puoi effettivamente distinguerti grazie alla capacità di cambiare.
Ma la capacità di cambiare spesso richiede un'elite in controllo, e il valore della coin finisce quindi per coincidere con questa elite: se il team di Monero domani decide che si cambia algoritmo di crittazione, o la max supply, o altro, "per il bene del protocollo", in quella direzione si va, o devi forkare ottenendo una coin che poi necessita di un team altrettanto carismatico, o finisce nell'irrilevanza, perché il team è tutto il valore della coin (-> Eth Classic).
Se un domani Monero forka in qualcosa di immutabile e questo fork si impone come il principale, la cosa diventerebbe più credibile, ma necessiterebbe comunque di ripetuti "test" storici per dare fiducia, altrimenti non si può mai essere sicuri che qualche team non riprenda il controllo in futuro.
Non ci si scappa: anche il numero di full nodes è secondario rispetto a questo aspetto (in genere le alt hanno anche pochi full nodes perché hanno del chain bloat, ad esempio perché hanno aumentato a dismisura il thoroughput, ma è un problema extra).



Di nuovo: non dico non abbia casi d'uso. Sicuramente in certe nicchie e per relativamente poca liquidità può essere più semplice usare quella. Joinmarket su Bitcoin è comunque un'alternativa migliore anche per il caso d'uso della fungibility, avendo molta più liquidità e anonimity set, ma sicuramente è meno agevole: il drogato medio che deve comprarti la dose fai prima a indirizzarlo su Monero ecc, che potrebbe essere sufficiente (in realtà Chainalisys è in grado di tracciare con alcune euristiche, specialmente se si effettuano conversioni Bitcoin (o altro) -> Monero -> Bitcoin (o altro), analizzando le quantità in entrata/uscita, ma per un po' di fumo magari non mettono in campo le risorse necessarie).



Con i disclaimers importanti di cui sopra, posso essere d'accordo. Alcune generalizzazioni ci sono proprio perché ci sono questioni piuttosto generali alla base (vedi sopra).
Poi non bisogna esagerare, d'accordo, come certi massimalisti assoluti al 100% per cui tutte le cripto sono proprio scam e fine ;) Ma neanche fare troppe concessioni, concludendo, ad esempio, che Monero è meglio per cui meglio usare quello anche come store of value a lungo termine perché soppianterà Bitcoin, che fallirà per i problemi di fungibility, come fanno alcuni Monero shills su X&co, vedi quell'articolo linkato dal Gran Maestro pochi commenti fa :asd:


si ma informative, non penso che mai nessun developer di XMR abbia mai voluto comptere con BTC...ha proprio uno scopo preciso, di anonimizzazione assoluta...

mettiamola cosi, ormai in italia pure per il CBD devi andare sul dark web, (roba da matti, ma tralasciamo) ....io in tutta onestà, anche per una questione di costi di commissione, mi sentirei di usare Monero....e mi ha detto un amico che ogni mercato dark web accetta monero e btc e sono di piu quelli che accettano solo monero...quindi se a un certo punto mi venisse voglia di farmi una camomilla al CBD non avrei dubbi: monero, anonimo di default..

BTC invece per me ormai è riserva di valore/investimento lunghissimo/cold wallet fatti a mano...poi se un giorno vorrò so benissimo che posso attaccarci una carta di credito crypto based e spenderli serenamente :D

ovviamente BTC è il king...ma ripeto, non diamo delle shitcoin a tutto il resto a prescindere perchè è poco serio.

si ma Informative, la DAO successe agli albori di ETH...poi ETH grazie a profittabilità divenne molto decentralizzato, oggi il POS ha tolto qualcosa ma non si puo dire che non sia decentralizzata...

Monero è molto decentralizzata, si mina solo con CPU...e gia questo...è una delle piu decentralizzate..

ora io non sono qui a voler difendere o tessere le lodi a monero, per carità, sto solo cercando di farti capire che la parola "shitcoin" va un attimo pesata...

Se vuoi dirmi che Eth sia un po' meno centralizzato oggi di allora... si, o meglio: ha molti più interessi in gioco e occhi puntati addosso. Valgono i discorsi di cui sopra sull'elite in control e il valore della chain che in buona parte dipende da questa, ma sicuramente hanno molto meno margine di manovra oggi. Quindi si... e no, non è diventato "molto decentralizzato": sulla sua elite c'è più scrutinio, più accountability. Va bene, si usa (lo uso anch'io). Ci lascerei il patrimonio 10, 20, n anni (intendo nel token nativo)? No: un domani l'elite cambia idea o subisce un qualche tipo di pressione e cambia i parametri, max supply inclusa (già fatto più volte peraltro).

Discorsi simili per Monero (ma peggiori: é molto più piccolo). Non c'entra più di tanto la situazione del mining, non é quello il punto di controllo principale. Ovviamente se fosse PoS sarebbe ancora peggio (ancora maggiore peso alla sua elite dato che PoS non é un layer del consenso autonomo, per via del long range Attack/soggettività). Ma anche con PoW se l'elite spinge un fork, I miners su quello devono andare, dato che il resto non avrebbe valore economico quindi sarebbe energia buttata (ricorda la blocksize war su Bitcoin).

Ho capito che non lo shilli ma shitcoin ti sembra eccessivamente negativo: io forse uso la parola in modo un po' diverso.

si ma informative, non penso che mai nessun developer di XMR abbia mai voluto comptere con BTC...ha proprio uno scopo preciso, di anonimizzazione assoluta...

mettiamola cosi, ormai in italia pure per il CBD devi andare sul dark web, (roba da matti, ma tralasciamo) ....io in tutta onestà, anche per una questione di costi di commissione, mi sentirei di usare Monero....e mi ha detto un amico che ogni mercato dark web accetta monero e btc e sono di piu quelli che accettano solo monero...quindi se a un certo punto mi venisse voglia di farmi una camomilla al CBD non avrei dubbi: monero, anonimo di default..

BTC invece per me ormai è riserva di valore/investimento lunghissimo/cold wallet fatti a mano...poi se un giorno vorrò so benissimo che posso attaccarci una carta di credito crypto based e spenderli serenamente :D

ovviamente BTC è il king...ma ripeto, non diamo delle shitcoin a tutto il resto a prescindere perchè è poco serio.

Per "competere" intendo cavalcarne il successo per prendersi la propria fetta. Come dicevo puntare su anonimato superiore può essere in parte un honest attempt, in parte (forse soprattutto) un tentativo di lucrarci: altrimenti perché fare la propria coin al posto che tentare di farlo su Bitcoin dove avrebbe il maggior impatto? Certo sulla propria altcoin è anche molto più semplice: hai molti meno vincoli potendo "alleggerire" certi requisiti, discorso di cui sopra.
Comunque non è realmente importante, il punto da tener presente è che ci sono importanti tradeoffs: ti avevo già risposto sul punto, mi sta bene la capacità delle, chiamiamole altcoins così siamo più neutri, di sperimentare primitive per casi d'uso meno impattanti e critici della sound money ma comunque esistenti, e per sperimentare agevolmente va bene una centralizzazione di fondo (altrimenti hai Bitcoin, e ci si sperimenta ben poco. Almeno sul layer base).
Quello che non mi sta bene sono il suddetto marketing e shills al seguito che vorrebbero dipingere la cosa come altro, ben oltre quello che realmente è.
Poi resto dell'idea che, dopo tutta la sperimentazione semplificata dell'altcoin, sarebbe meglio tornare su Bitcoin o qualche suo layer 2, sfruttandone il maggior effetto network (infatti c'è già un lento, molto meno ben finanziato, trend in questo senso). Ma fare le cose su Bitcoin è molto più complesso quindi va anche bene farlo prima altrove seppure con tradeoffs.

Ribadisco infine che anche per il caso specifico della fungibility/anonimato, le "privacy alts" hanno comunque limitazioni, e il semplice coinjoin su Bitcoin è superiore, solo appunto più tecnico/difficile da usare per l'utente medio (ti rimando sempre a quegli approfondimenti che ho postato).
Quindi sì, qualcosa di più semplice come Monero ha comunque anche il suo uso, concordo, anche se tendenzialmente continuerei a chiamarla shitcoin.

Su monero e tutte le altre altcoin ho alcuni dubbi..

1) è pow. ok va bene, ma essere pow e non pos è condizione necessaria ma non sufficiente per essere veramente decentralizzati

2) assolve ai suoi scopi precisi ed è live da anni: anche google è live da anni ma è un sistema ovviamente centralizzato.

Nell'era pre bitcoin ogni tentativo di creare delle valute private su internet falliva perchè centralizzate e quindi erano facilmente prese di mira dal regolatore (come e-gold).

Adesso abbiamo bitcoin che è veramente decentralizzata, il regolatore non si mette a dare la caccia alle shitcoin varie finto decentralizzate (finto-decentralizzate perchè non hanno lo stesso network effect che ha bitcoin, non solo hash power ma nodi validatori veramente indipendenti e non noleggiati su aws dagli stessi 4 gatti per far numero) perchè tanto resterebbe sempre in piedi bitcoin quindi sarebbe un po' una perdita di tempo.

Esistendo torrent ed emule la lotta ai siti centralizzati di streaming spesso è relativamente blanda, fino a una certa misura sono tollerati perchè andare oltre un certo livello di accanimento non servirebbe più di tanto perchè la gente si sposterebbe sui sistemi p2p come torrent ed emule.

Se le shitcoin danno la parvenza di essere censorship resistence è semplicemente perchè tanto resterebbe bitcoin e non vale la pena provare a chiuderle.

Poi in particolare quali sono i problemi che risolve o vorrebbe risolvere monero? La privacy assoluta delle transazioni? Potrebbe anche essere, non ho mai approfondito troppo nel dettaglio, mi piacerebbe che mi spiegassi il modello di privacy di monero, da un punto di vista informatico, perchè per sentito dire mi sono giunte queste voci e vorrei capire quanto sono fondate o consistenti:

-non scala, c'è un overhead onchain per creare tutto questo offuscamento tale per cui, se monero avesse la stessa diffusione di bitcoin, la dimensione della sua blockchain crescerebbe molto (blockchain troppo grande-> meno persone disposte a far girare un nodo validatore -> minor decentralizzazione)

-i sistemi di offuscamento di monero possono essere pareggiati se non superati come privacy con utilizzi esperti di bitcoin (come mixer e entrare e uscire dal lightnening network)

-anche se monero fosse effettivamente migliore di bitcoin come privacy, se rispetto a bitcoin è usato da molti meno utenti, ti perdi molta di questa privacy potenziale perchè ti confondi tra meno utenti (anonimy set più piccolo). Se monero lo usiamo solo io e te, saremo anche mascherati da uomo tigre ma è così difficile capire se una cosa l'ho fatta io o l'hai fatta te?Su bitcoin ci sono 10mila persone vestite sobrie, e più facile associare una transazione a uno di noi due mascherati su monero o tra 10 mila persone qualsiasi su bitcoin?

-ho anche sentito dire che per via di questo offuscamento, se ci fosse un bug nella quantità di monero generati e assegnati ad un certo indirizzo non si potrebbe scoprirlo

Sì, tutto fondato, sono alcuni dei tradeoffs. Rimando appunto sempre ai video del mio commento precedente dove se ne parla. L'offuscamento ha tradeoffs sull'auditabilità e vari problemi ne discendono.
Solito discorso: se il modello di Monero fosse una soluzione definitiva senza contro, sarebbe stato integrato in Bitcoin.

Ciò detto, valgono le altre considerazioni: comunque Monero è più semplice per l'utente medio e per cose relativamente piccole può venire usato.

[EDIT] c'è anche la privacy by omission di lightning network, piuttosto che by obfuscation, che in certi casi è meglio: del tipo inviare agli exchange (non cifroni) senza lasciare collegato il main address nella transaction history (che poi magari trapela, con nome e cognome, e con l'aria che tira, vedi Coinbase.. ;) ). Viene anche accettato senza problemi di sorta (al momento), al contrario di Monero.
Hai sempre i tradeoffs sulla decentralizzazione, come per tutti i layer 2. Ma accettabili in questo caso (e come dicevamo li avresti comunque anche con le altcoin).

...

...

Vi cito entrambi per una domanda su Monero. In termini quantitativi, quanto vale l'overhead di dati aggiuntivi che finisce nella blockchain per avere l'offuscamento?

Intendo quanto vale, a parità di transazioni/utilizzo, rispetto a bitcoin.

Ho fatto una velocissima ricerca su google che mi ha portato a discussioni su reddit e simili poco chiare e con dati diversi.

In questo momento l'intera blockchain di monero pesa, in termini di giga, meno di quella di bitcoin, per il semplice fatto che è meno utilizzata.

Se fosse utilizzata tanto quanto bitcoin quanto peserebbe? O meglio quale sarebbe il fattore moltiplicativo a parità di utilizzo?

Su questi link ho letto vari valori: chi scriveva 4x, chi 10x, chi 15x, nel senso che una transazione monero pesa 4,10 o 15 volte più di un corrispettivo in bitcoin per via di questo overhead..Voi sapete il vero dato?

Vi cito entrambi per una domanda su Monero. In termini quantitativi, quanto vale l'overhead di dati aggiuntivi che finisce nella blockchain per avere l'offuscamento?

Intendo quanto vale, a parità di transazioni/utilizzo, rispetto a bitcoin.

Ho fatto una velocissima ricerca su google che mi ha portato a discussioni su reddit e simili poco chiare e con dati diversi.

In questo momento l'intera blockchain di monero pesa, in termini di giga, meno di quella di bitcoin, per il semplice fatto che è meno utilizzata.

Se fosse utilizzata tanto quanto bitcoin quanto peserebbe? O meglio quale sarebbe il fattore moltiplicativo a parità di utilizzo?

Su questi link ho letto vari valori: chi scriveva 4x, chi 10x, chi 15x, nel senso che una transazione monero pesa 4,10 o 15 volte più di un corrispettivo in bitcoin per via di questo overhead..Voi sapete il vero dato?

Ah non lo so francamente. Specialmente sulle shi.. altcoin tendo a non approfondire fino a quel livello, è tendenzialmente una perdita di tempo a parte il "piacere intellettuale" :asd: Forse nei video con Zucco che ho linkato sopra da qualche parte se ne parla (non ho guardato tutto tutto).
Comunque l'aspetto dell'overhead è uno dei tanti, come hai già notato.

Ah non lo so francamente. Specialmente sulle shi.. altcoin tendo a non approfondire fino a quel livello, è tendenzialmente una perdita di tempo a parte il "piacere intellettuale" :asd: Forse nei video con Zucco che ho linkato sopra da qualche parte se ne parla (non ho guardato tutto tutto).
Comunque l'aspetto dell'overhead è uno dei tanti, come hai già notato.


Guarda una cosa che ho notato accomunare tutte le altcoin è la difficoltà nel trovare informazioni tecniche quantitative (come in questo caso) e/o spiegazioni tecniche "semplici" a meccanismi di (presunto) funzionamento. Dove per semplici non intendo banali, ma spiegate bene senza troppo giri di parole arrivando subito al punto ed evidenziando limiti e pregi.

Vi cito entrambi per una domanda su Monero. In termini quantitativi, quanto vale l'overhead di dati aggiuntivi che finisce nella blockchain per avere l'offuscamento?

Intendo quanto vale, a parità di transazioni/utilizzo, rispetto a bitcoin.

Ho fatto una velocissima ricerca su google che mi ha portato a discussioni su reddit e simili poco chiare e con dati diversi.

In questo momento l'intera blockchain di monero pesa, in termini di giga, meno di quella di bitcoin, per il semplice fatto che è meno utilizzata.

Se fosse utilizzata tanto quanto bitcoin quanto peserebbe? O meglio quale sarebbe il fattore moltiplicativo a parità di utilizzo?

Su questi link ho letto vari valori: chi scriveva 4x, chi 10x, chi 15x, nel senso che una transazione monero pesa 4,10 o 15 volte più di un corrispettivo in bitcoin per via di questo overhead..Voi sapete il vero dato?

il "prezzo" della privacy in Monero, in termini di spazio sulla blockchain, è un aumento significativo della dimensione delle transazioni. Le stime di 8-10x per una singola transazione sono un buon punto di riferimento, il che porterebbe la blockchain di Monero a essere proporzionalmente molto più grande se il suo utilizzo raggiungesse quello di Bitcoin.

se vuoi ti mando tutta la spiegazione di gemini :D

comunque per pesare cosi tanto di piu penso che sia anche molto piu efficace di quello che si puo fare su btc...layer 2 utilizzati da 3 persone a parte...

il "prezzo" della privacy in Monero, in termini di spazio sulla blockchain, è un aumento significativo della dimensione delle transazioni. Le stime di 8-10x per una singola transazione sono un buon punto di riferimento, il che porterebbe la blockchain di Monero a essere proporzionalmente molto più grande se il suo utilizzo raggiungesse quello di Bitcoin.

Questo sarebbe un grosso problema di bloat sulla chain che andrebbe ad inficiare la decentralizzazione ancora di più, se l'utilizzo aumentasse. Finchè resta una nicchia ok. Ma d'altra parte se resta una nicchia il suo anonimity set resta ristretto, per cui --->

comunque per pesare cosi tanto di piu penso che sia anche molto piu efficace di quello che si puo fare su btc...layer 2 utilizzati da 3 persone a parte...

--> come ti spiegavo no: l'anonimity set molto più ristretto la rende comunque una soluzione inferiore al coinjoin su Bitcoin (seppur semplificata, quindi come dicevamo per transazioni relativamente piccole può andare): le euristiche di analisi forense possono comunque tracciarti più facilmente in mezzo a pochi users, anche offuscando. Chiaramente nessuno verrà mai a tracciarti perché hai comprato un po' di fumo.

Questo sarebbe un grosso problema di bloat sulla chain che andrebbe ad inficiare la decentralizzazione ancora di più, se l'utilizzo aumentasse. Finchè resta una nicchia ok. Ma d'altra parte se resta una nicchia il suo anonimity set resta ristretto, per cui --->



--> come ti spiegavo no: l'anonimity set molto più ristretto la rende comunque una soluzione inferiore al coinjoin su Bitcoin (seppur semplificata, quindi come dicevamo per transazioni relativamente piccole può andare): le euristiche di analisi forense possono comunque tracciarti più facilmente in mezzo a pochi users, anche offuscando. Chiaramente nessuno verrà mai a tracciarti perché hai comprato un po' di fumo.


ho letto un po' e velocemente qualcosa riguardo a coinjoins e mi sembra abbastanza complicato, nel senso, se voglio comprarmi del CBD vado sul mercato di turno e spendo monero o btc velocemente e facilmente, se voglio anonimato assoluto userò monero....se volessi usare coinjoins mi sembra sarebbe un bel po' meno immediato, forse è uno strumento per quando si spostano tanti soldi e quindi vale la pena lo sbattimento? magari mi sfugge qualcosa..

edit:
si, chiaramente XMR è abbastanza di nicchia, fortunatamente visto le funzioni a cui assolve :D

ho letto un po' e velocemente qualcosa riguardo a coinjoins e mi sembra abbastanza complicato, nel senso, se voglio comprarmi del CBD vado sul mercato di turno e spendo monero o btc velocemente e facilmente, se voglio anonimato assoluto userò monero....se volessi usare coinjoins mi sembra sarebbe un bel po' meno immediato, forse è uno strumento per quando si spostano tanti soldi e quindi vale la pena lo sbattimento? magari mi sfugge qualcosa..

edit:
si, chiaramente XMR è abbastanza di nicchia, fortunatamente visto le funzioni a cui assolve :D

Sì, come dicevamo, senza dubbio più complicato. L'anonimato su Monero non è assoluto (euristiche su anonimity set piccolo): su BTC con joinmarket hai meno possibilità di essere tracciato, specialmente su alta liquidity. Niente è assoluto, è sempre una questione di risorse: se la fai "abbastanza grossa" da rendere sensato usare grandi risorse, tendenzialmente prima o poi ti beccano. Servono strati aggiuntivi di offuscamento al di fuori della blockchain, passando da circuiti tradizionali dove l'informazione va proprio persa, magari con anche una protezione/compiacenza proprio a livello di nation state, tipo Lazarus, e allora sì, diventa quasi impossibile venirti a beccare.

Sì, come dicevamo, senza dubbio più complicato. L'anonimato su Monero non è assoluto (euristiche su anonimity set piccolo): su BTC con joinmarket hai meno possibilità di essere tracciato, specialmente su alta liquidity. Niente è assoluto, è sempre una questione di risorse: se la fai "abbastanza grossa" da rendere sensato usare grandi risorse, tendenzialmente prima o poi ti beccano. Servono strati aggiuntivi di offuscamento al di fuori della blockchain, passando da circuiti tradizionali dove l'informazione va proprio persa, magari con anche una protezione/compiacenza proprio a livello di nation state, tipo Lazarus, e allora sì, diventa quasi impossibile venirti a beccare.

Informative, no...tutto quello che viene registrato su monero è criptato sotto una chiave privata che in teoria è stata bruciata... l' unico modo per mettere quelle info in chiaro è ritrovare quella chiave, e non dico che sia impossibile, o fare progressi millenari con il quantum computing...

Potrebbero anche essere solo due nodi ma le informazioni sono cryptate.

Informative, no...tutto quello che viene registrato su monero è criptato sotto una chiave privata che in teoria è stata bruciata... l' unico modo per mettere quelle info in chiaro è ritrovare quella chiave, e non dico che sia impossibile, o fare progressi millenari con il quantum computing...

Potrebbero anche essere solo due nodi ma le informazioni sono cryptate.

https://decripto.org/chainalysis-deanonimizza-con-successo-le-transazioni-monero-i-dettagli-dellanalisi-on-chain/

https://decripto.org/chainalysis-deanonimizza-con-successo-le-transazioni-monero-i-dettagli-dellanalisi-on-chain/

basta leggere in fondo, c'è il titolone:

"Contromisure contro gli attacchi di deanonimizzazione"

volendo, facendo tutto a modo sei totalmente protetto a meno di balzi tecnologici importantissimi. e velocissimi.....poi chiaro che per un po di cbd sticazzi :D

edit:
e possiamo tranquillamene dire che facendo tutto a modo hai molto più anonimato che su btc.

basta leggere in fondo, c'è il titolone:

"Contromisure contro gli attacchi di deanonimizzazione"

volendo, facendo tutto a modo sei totalmente protetto a meno di balzi tecnologici importantissimi. e velocissimi.....poi chiaro che per un po di cbd sticazzi :D

Lo so, era per mostrarti un esempio in cui certi attacchi e certe euristiche funzionano meglio proprio perché ci sono relativamente pochi nodi.

edit:
e possiamo tranquillamene dire che facendo tutto a modo hai molto più anonimato che su btc.

Direi il contrario: NON facendo tutto a modo, è meglio Monero. Con sufficiente sofisticazione dell'utente torna ad essere meglio Bitcoin per via del suddetto anonimity set molto più vasto che rende meno efficaci le euristiche e i "meta" attacchi.
Comunque va beh, so che ci siamo capiti ;)

Lo so, era per mostrarti un esempio in cui certi attacchi e certe euristiche funzionano meglio proprio perché ci sono relativamente pochi nodi.



Direi il contrario: NON facendo tutto a modo, è meglio Monero. Con sufficiente sofisticazione dell'utente torna ad essere meglio Bitcoin per via del suddetto anonimity set molto più vasto che rende meno efficaci le euristiche e i "meta" attacchi.
Comunque va beh, so che ci siamo capiti ;)

Più o meno...se hai il tuo nodo in casa unico modo sarebbe venirti a sequestrare il nodo e le chiavi usate....per carità è possibile effettivamente