Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/nave-cargo-in-fiamme-in-alaska-con-3000-auto-a-bordo-e-rischio-ambientale_139453.html

La nave Morning Midas, con oltre 3.000 veicoli tra cui centinaia di auto elettriche e ibride, è stata abbandonata dall’equipaggio dopo un incendio al largo dell’Alaska. Cresce la preoccupazione per l’impatto ambientale e la sicurezza delle batterie.

Click sul link per visualizzare la notizia.

https://media1.tenor.com/m/S_LiNznIMGMAAAAd/anita-sarkeesian-popcorn.gif

al di là della causa effettiva dell'incendio (non scarterei l'origine dolosa per recuperare soldi dall'assicurazione), quando si trasportano merci pericolose andrebbero predisposte le opportune sicurezze...

Appositi sensori avrebbero potuto individuare per tempo l'aumento anomalo della temperatura e far scattare i controlli, anziché attivarsi quando fumo e fiamme erano già ben sviluppati...

Una cosa che mi son sempre chiesto e mai ho approfondito è perché la maggior parte delle navi cargo, petroliere etc batte bandiere di paesi africani e medio orientali.

Tassazioni particolari?

Invece riguardo tutte le guerre in giro per il mondo nessuno dice che sono un rischio ambientale :rolleyes:

Invece riguardo tutte le guerre in giro per il mondo nessuno dice che sono un rischio ambientale :rolleyes:

:mbe:

"Tassazioni particolari?"

Più che tassazioni particolari è che se avviene qualche disastro, nessuno ne risponde
Le navi sono intestate a società matriosca/fantasma per cui risalire all'effettivo proprietario è quasi impossibile e quindi va tutto in "pane ed acqua"

E' partita la "macchina del fango" verso i veicoli elettrici !!11!!!1!!!
Gomblotto !!!

Brutto affare, però intanto bisogna capire le cause. Poi se sono state prese tutte le precauzioni. Solo che se affonda col cavolo che puoi fare questi controlli.

al di là della causa effettiva dell'incendio (non scarterei l'origine dolosa per recuperare soldi dall'assicurazione), quando si trasportano merci pericolose andrebbero predisposte le opportune sicurezze...

Appositi sensori avrebbero potuto individuare per tempo l'aumento anomalo della temperatura e far scattare i controlli, anziché attivarsi quando fumo e fiamme erano già ben sviluppati...

Leggevo che le assicurazioni si stanno rompendo le scatole di queste navi piene di auto elettriche, troppo rischiose da assicurare (secondo i loro standard naturalmente)

Brutto affare, però intanto bisogna capire le cause. Poi se sono state prese tutte le precauzioni. Solo che se affonda col cavolo che puoi fare questi controlli.

al netto che è carino capire il colpevole per prevenire altri problemi in futuro.. la questione è che se continuiamo a produrre in Cina e portare a spasso per il mondo questo tipo di problemi sarà sempre presente perchè è una legge universale.. più cose ci sono e più cose possono andare storte..

aumenta il traffico marittimo e quindi aumentano i possibili problemi in mare

se riduciamo l'export cinese e torniamo a produrre quello che possiamo in casa riduciamo le navi che danneggiano i mari e riduciamo i rischi

che poi sia partito dalla sala macchine, da una batteria difettosa, da un cretino che ha appiccato volontariamente un incendio.. è poco rilevante.. se abbiamo una nave che deve solcare tutto l'oceano per portare 3 mila auto in Canada è il fatto che esistano centinaia di migliaia di navi il problema e non la batteria di quel veicolo.. questa è solo la conseguenza della globalizzazione e dell'uso delle risorse in modo poco etico

Brutto affare, però intanto bisogna capire le cause. Poi se sono state prese tutte le precauzioni. Solo che se affonda col cavolo che puoi fare questi controlli.
Mah, indossare un preservativo non credo che basti a togliere un difetto in una singola cella nascosta in un pacco da 5000,
che aspettava solo il calore e qualche vibrazione della nave come colpo di grazia.
Se non scoppiava in mare, scoppiava in casa di un cliente.

Auto cinesi, destinazione Messico affondata vicino a Alaska? Trump farà pagare un sacco questo salvataggio di 20 persone

al netto che è carino capire il colpevole per prevenire altri problemi in futuro.. la questione è che se continuiamo a produrre in Cina e portare a spasso per il mondo questo tipo di problemi sarà sempre presente perchè è una legge universale.. più cose ci sono e più cose possono andare storte..




Carpire le cause non è solo "carino" è doveroso :D Metti che ci fossero state vittime.



se riduciamo l'export cinese e torniamo a produrre quello che possiamo in casa riduciamo le navi che danneggiano i mari e riduciamo i rischi


Ok, ma ormai l'80% del traffico mondiale è su navi cargo, quindi questo discorso si può applicare a qualunque prodotto, come le petroliere ad esempio che sono anche peggio.

"Tassazioni particolari?"

Più che tassazioni particolari è che se avviene qualche disastro, nessuno ne risponde
Le navi sono intestate a società matriosca/fantasma per cui risalire all'effettivo proprietario è quasi impossibile e quindi va tutto in "pane ed acqua"

Con "Tassazioni particolari" intendevo proprio quello che hai scritto.

se riduciamo l'export cinese e torniamo a produrre quello che possiamo in casa riduciamo le navi che danneggiano i mari e riduciamo i rischi


Dagli un attimo ai cinesi che finiscono di costruire le gigafactory nei vari paesi del globo e riduciamo i rischi.

Carpire le cause non è solo "carino" è doveroso :D Metti che ci fossero state vittime.



Ok, ma ormai l'80% del traffico mondiale è su navi cargo, quindi questo discorso si può applicare a qualunque prodotto, come le petroliere ad esempio che sono anche peggio.

ovvio

ma se possiamo iniziare a ridurre il traffico "inutile" è meglio..

è vero che 99 è simile a 100 ma oggi andiamo a 101 al posto che 99 ed è la direzione sbagliata

dobbiamo fare una cernita di:

1. impossibili da sostituire
2. impossibili da sostituire nel breve tempo
.
.
.
.
999. facili da produrre nel paese di utilizzo

e poi si parte da sotto e si elimina.. è quello che fai a casa quando devi ridurre le spese per arrivare a fine mese.. non togli le medicine dei figli, magari parti da spese frivole prima..

Carina l'immagine di copertina completamente fuorviante.

e poi si parte da sotto e si elimina.. è quello che fai a casa quando devi ridurre le spese per arrivare a fine mese.. non togli le medicine dei figli, magari parti da spese frivole prima..

Le generazioni attuali sono abituate al benessere, non rinunciano più a nulla. Basti pensare che c'è chi si accolla prestiti per andare in vacanza...

Premesso questo, tornare a fare tutto in casa vorrebbe dire aumentare i prezzi dei prodotti non di poco. La gente è disposta a pagare tutto molto di più? Non penso proprio.

E' lo stesso discorso di quelli che ragliano sul rivolere i negozietti di quartiere al posto dei centri commerciali, ignorando che tutto costerebbe 2-3 volte di più, e poi probabilmente tornerebbero ai centri commerciali perché non ce la fanno a fare la spesa.

Se sono auto elettriche quelle che prendono fuoco, non stanno inquinando ma profumando l'atmosfera di pulito

"Il primo segnale d’allarme è arrivato intorno alle 15:15 di martedì 3 giugno, quando il fumo è stato avvistato provenire dal ponte dove erano stivate le auto elettriche"

Sarà sicuramente un problema al motore della nave che è termico CIT.

"partita il 26 maggio da Yantai, Cina"...

Compriamo prodotti cinesi che costano poco , soprattutto auto!
Loro sì le sanno fare e poi costano così poco..

" il rischio di inquinamento marino in caso di affondamento è elevato e le autorità stanno predisponendo piani di emergenza per contenere eventuali sversamenti"

Naa, sono solo i combustibili fossili a causare problemi, soprattutto se euro 5 nella "Milano per bene" o nella Bologna "arcobaleno"...

Far girare navi cargo enormi ( soprattutto se hanno molte auto elettriche) non inquina anzi CIT.

Avanti così!

Le generazioni attuali sono abituate al benessere, non rinunciano più a nulla. Basti pensare che c'è chi si accolla prestiti per andare in vacanza...

Premesso questo, tornare a fare tutto in casa vorrebbe dire aumentare i prezzi dei prodotti non di poco. La gente è disposta a pagare tutto molto di più? Non penso proprio.

E' lo stesso discorso di quelli che ragliano sul rivolere i negozietti di quartiere al posto dei centri commerciali, ignorando che tutto costerebbe 2-3 volte di più, e poi probabilmente tornerebbero ai centri commerciali perché non ce la fanno a fare la spesa.

vero.. ma sarebbe bello.. utopicamente parlando..

non dovevamo arrivare a questo punto.. e dovevamo avere tasse più oneste e quindi un maggiore stipendio per poterci permettere queste cose più costose..

ma "abbiamo" preferito il soldo oggi e il problema domani e adesso il "domani" è arrivato

Con "Tassazioni particolari" intendevo proprio quello che hai scritto.

In parte si, ma se non ci sono coperture assicurative e documentazione la Capitaneria ti tiene al largo...poi vero che succede di tutto, ma in genere non ci sono situazioni scabrose nei porti europei.

Il vantaggio della bandiera "panamense" è che i costi sono minori, le normative aleatorie e i controlli scarsi...in pratica lo stesso motivo per cui si produce all'estero.

"Il primo segnale d’allarme è arrivato intorno alle 15:15 di martedì 3 giugno, quando il fumo è stato avvistato provenire dal ponte dove erano stivate le auto elettriche"

Sarà sicuramente un problema al motore della nave che è termico CIT.

"partita il 26 maggio da Yantai, Cina"...

Compriamo prodotti cinesi che costano poco , soprattutto auto!
Loro sì le sanno fare e poi costano così poco..

" il rischio di inquinamento marino in caso di affondamento è elevato e le autorità stanno predisponendo piani di emergenza per contenere eventuali sversamenti"

Naa, sono solo i combustibili fossili a causare problemi, soprattutto se euro 5 nella "Milano per bene" o nella Bologna "arcobaleno"...

Far girare navi cargo enormi ( soprattutto se hanno molte auto elettriche) non inquina anzi CIT.

Avanti così!
Post da applausi

Dovrebbero mettere un disclaimer
"Attenzione: alle persone con più di 4 neuroni, l'ipocrisia della narrazione green potrebbe causare nausea, disturbi intestinali, dissenteria e flatulenza "

Post da applausi

Dovrebbero mettere un disclaimer
"Attenzione: alle persone con più di 4 neuroni, l'ipocrisia della narrazione green potrebbe causare nausea, disturbi intestinali, dissenteria e flatulenza "

Giusto mentre a quelli con meno di 4 potrebbe causare "eco-ansia"..:D

Strano, eppure gli "studi" dicono che le auto a pile sono sicure e non soggette a incendi.

Le generazioni attuali sono abituate al benessere, non rinunciano più a nulla. Basti pensare che c'è chi si accolla prestiti per andare in vacanza...

Premesso questo, tornare a fare tutto in casa vorrebbe dire aumentare i prezzi dei prodotti non di poco. La gente è disposta a pagare tutto molto di più? Non penso proprio.

E' lo stesso discorso di quelli che ragliano sul rivolere i negozietti di quartiere al posto dei centri commerciali, ignorando che tutto costerebbe 2-3 volte di più, e poi probabilmente tornerebbero ai centri commerciali perché non ce la fanno a fare la spesa.

Verissimo, senza sarcasmo, ed è il motivo principale della creazione di bolle e di squilibri finanziari impressionanti.
Nel 2008 ci fu la crisi dei mutui subprime che portò poi alla enorme crisi finanziaria delle banche ed istituti di credito e successivamente, nel 2009, la crisi dei debiti sovrani proprio perchè tutti ( negli USA ) volevano una casa e lauti rendimenti finanziari ( in tutto il mondo ) a costi zero!!
In un anno si volatilizzarono più di un trilione di USD portando povertà, regresso sociale, morte e la lezione non l'abbiamo ancora imparata.
Inevitabilmente anche questa situazione di sbilanciamento produttivo verso la Cina e l'Asia presenterà il suo conto e sarà, anche questo, salato. Alla fine la gente pagherà in una maniera o nell'altra.

"Il primo segnale d’allarme è arrivato intorno alle 15:15 di martedì 3 giugno, quando il fumo è stato avvistato provenire dal ponte dove erano stivate le auto elettriche"

Sarà sicuramente un problema al motore della nave che è termico CIT.

"partita il 26 maggio da Yantai, Cina"...

Compriamo prodotti cinesi che costano poco , soprattutto auto!
Loro sì le sanno fare e poi costano così poco..

" il rischio di inquinamento marino in caso di affondamento è elevato e le autorità stanno predisponendo piani di emergenza per contenere eventuali sversamenti"

Naa, sono solo i combustibili fossili a causare problemi, soprattutto se euro 5 nella "Milano per bene" o nella Bologna "arcobaleno"...

Far girare navi cargo enormi ( soprattutto se hanno molte auto elettriche) non inquina anzi CIT.

Avanti così!

https://auto.everyeye.it/notizie/nave-cargo-piena-porsche-prende-fuoco-brutte-notizie-clienti-570757.html

Dobbiamo iniziare la caccia alle news? :read:

è fantastico come i soliti riescano a storpiare la realtà. in primis nessuno ha mai detto le elettriche siano sicure al 100%.
ma poi davvero bisogna fare riflessioni sull'inquinamento delle navi? le auto endotermiche hanno bisogno di petroliere muoversi tutti i giorni per portare combustibile quindi anche senza incidenti queste navi inquinano uno sproposito per muoversi

Dobbiamo iniziare la caccia alle news? :read:
Guarda che anche in quel caso sono sempre le pile

https://www.shipmag.it/auto-elettriche-nave-incendio/
Incendio sulla Felicity Ace, auto elettriche sotto accusa. Mol e Allianz fanno causa a Volkswagen
“I ricorrenti sostengono che l’incendio ha avuto origine dalla batteria agli ioni di litio di un modello Porsche e sostengono che la Volkswagen non li abbia informati del pericolo e delle precauzioni necessarie per trasportare tali veicoli”, secondo quanto riferisce Bloomberg.

è fantastico come i soliti riescano a storpiare la realtà. in primis nessuno ha mai detto le elettriche siano sicure al 100%.
ma poi davvero bisogna fare riflessioni sull'inquinamento delle navi? le auto endotermiche hanno bisogno di petroliere muoversi tutti i giorni per portare combustibile quindi anche senza incidenti queste navi inquinano uno sproposito per muoversi

Dovresti dircelo TU dato che fai apologia di qualsiasi cosa abbia litio...
Poi denigri Tesla, poi ti piace Tesla..poi ti piace meno ma lasci sempre diesel sul terreno.. Mi è uscita pure la rima...corri va

Guarda che anche in quel caso sono sempre le pile

https://www.shipmag.it/auto-elettriche-nave-incendio/
Incendio sulla Felicity Ace, auto elettriche sotto accusa. Mol e Allianz fanno causa a Volkswagen
“I ricorrenti sostengono che l’incendio ha avuto origine dalla batteria agli ioni di litio di un modello Porsche e sostengono che la Volkswagen non li abbia informati del pericolo e delle precauzioni necessarie per trasportare tali veicoli”, secondo quanto riferisce Bloomberg.

Era talmente preso all'idea di "sparare link" che si è sparato su un piede...
Metaforicamente he!

Guarda che anche in quel caso sono sempre le pile

https://www.shipmag.it/auto-elettriche-nave-incendio/
Incendio sulla Felicity Ace, auto elettriche sotto accusa. Mol e Allianz fanno causa a Volkswagen
“I ricorrenti sostengono che l’incendio ha avuto origine dalla batteria agli ioni di litio di un modello Porsche e sostengono che la Volkswagen non li abbia informati del pericolo e delle precauzioni necessarie per trasportare tali veicoli”, secondo quanto riferisce Bloomberg.

Eeeeh, non parlavo delle auto elettriche ma delle "cianfrusaglie cinesi".

Nessuna sparata sul piede.
Ripeto possiamo trovarne a decine di navi cargo, traghetti, petroliere non cinesi finete in fumo.

Eeeeh, non parlavo delle auto elettriche ma delle "cianfrusaglie cinesi".

Nessuna sparata sul piede.
Ripeto possiamo trovarne a decine di navi cargo, traghetti, petroliere non cinesi finete in fumo.
Ma sei sicuro che le pile nelle Porsche non siano cinesi ? :D

al netto che è carino capire il colpevole per prevenire altri problemi in futuro.. la questione è che se continuiamo a produrre in Cina e portare a spasso per il mondo questo tipo di problemi sarà sempre presente perchè è una legge universale.. più cose ci sono e più cose possono andare storte..

aumenta il traffico marittimo e quindi aumentano i possibili problemi in mare

se riduciamo l'export cinese e torniamo a produrre quello che possiamo in casa riduciamo le navi che danneggiano i mari e riduciamo i rischi

che poi sia partito dalla sala macchine, da una batteria difettosa, da un cretino che ha appiccato volontariamente un incendio.. è poco rilevante.. se abbiamo una nave che deve solcare tutto l'oceano per portare 3 mila auto in Canada è il fatto che esistano centinaia di migliaia di navi il problema e non la batteria di quel veicolo.. questa è solo la conseguenza della globalizzazione e dell'uso delle risorse in modo poco etico

Direi che la tua comprensione del traffico di merci internazionale è pari a quella di Trump (No, non è un complimento)

Direi che la tua comprensione del traffico di merci internazionale è pari a quella di Trump (No, non è un complimento)

però la risposta dell' utente Notturnia è scritta argomentando e arriva ad una conclusione condivisibile : la mancanza di vera etica . La trovo scritta bene

non capisco invece il senso di paragonare un utente del forum al presidente degli States. Una boutade gratuita? (No, non è una domanda) (Si, copio le battute)

Brutto affare, però intanto bisogna capire le cause. Poi se sono state prese tutte le precauzioni. Solo che se affonda col cavolo che puoi fare questi controlli.

Tanto le VERE cause non le sapremo MAI, nè io nè te.
Ce la racconteranno come più gli viene comodo.

Ma non è una questione di “complottismo”, sono proprio l ultimo a pensare ci sia sempre qualcosa dietro a TUTTO, è piuttosto una questione di esperienza.

Tanto le VERE cause non le sapremo MAI, nè io nè te.
Ce la racconteranno come più gli viene comodo.

Ma non è una questione di “complottismo”, sono proprio l ultimo a pensare ci sia sempre qualcosa dietro a TUTTO, è piuttosto una questione di esperienza.
le cause si capiscono dagli effetti
se l'incendio è devastante, e non si riesce nè a spegnere nè a gestire con i normali mezzi, il problema sono le pile
ste pile di mrda bruciano pure sott'acqua in assenza di ossigeno
anzi, se gli arriva acqua salata, evviva, bruciano ancora meglio :rolleyes:

però la risposta dell' utente Notturnia è scritta argomentando e arriva ad una conclusione condivisibile : la mancanza di vera etica . La trovo scritta bene

non capisco invece il senso di paragonare un utente del forum al presidente degli States. Una boutade gratuita? (No, non è una domanda) (Si, copio le battute)

Tipica dell'utente in questione, a differenza di "notturnia" che ha sempre delle argomentazioni per ciò che afferma.
Ma forse domani vedremo il nick "AlPaBo" diventare Presidente degli USA, così ci spiegherà come si fa:read:

Tipica dell'utente in questione, a differenza di "notturnia" che ha sempre delle argomentazioni per ciò che afferma.
Ma forse domani vedremo il nick "AlPaBo" diventare Presidente degli USA, così ci spiegherà come si fa:read:

Oh, gli argomenti ce li ho.

Il traffico internazionale si è evoluto per permettere ai vari paesi di specializzarsi ognuno in attività che erano congeniali. Invece di avere tante piccole realtà, ognuna inefficiente, ogni paese si può specializzare su cosa sa fare bene. C'è chi produce materie prime, chi produce cibo, chi produce energia e chi produce prodotti industriali. Noi, per esempio, abbiamo poche materie prime, un territorio montagnoso in cui la produzione di cibo è limitata (per cui ci siamo specializzati su prodotti ad alto valore, come il vino e l'olio, mentre molti prodotti agricoli li importiamo), difficoltà alla produzione di energia, e di conseguenza abbiamo puntato alla produzione industriale.

Giusto per chiarire, una delle stupidità di Trump è stato pensare che si potesse fare tutto in autarchia: come dimostrato da molti esempi, compreso quello del ventennio fascista (altrettanto stupido), l'autarchia è inefficiente e porta al collasso del paese.

Gli USA godono (godevano) di due grandi vantaggi: la prevalenza a livello internazionale sui servizi digitali e l'utilizzo del dollaro come principale moneta di scambio, per cui potevano stamparne in eccesso e aumentare il debito senza rischi. Le politiche (politiche?) di Trump stanno azzerando questi vantaggi, per ottenere un'inutile e costosa reindustrializzazione, che comunque non aumenterebbe l'occupazione.

Le idee di Notturnia vanno nella stessa direzione: una riduzione del traffico internazionale che riporterebbe un aumento globale dell'inefficienza dei sistemi di produzione. Forse nell'idea, del tutto fuori della realtà, che questo permetterebbe un miglioramento dell'economia nazionale. E come cavolo pensa che ci possano essere miglioramenti se impediamo il commercio internazionale precludendo i sistemi di interscambio? La nostra produzione (siamo ancora tra i primi dieci paesi industriali) la trasportiamo all'estero su gondole? Oppure pensa di vietare il trasporto marittimo solo ai paesi che gli stanno antipatici? E prende come scusa un incidente per attaccare il trasporto marittimo, che guarda caso è uno dei sistemi più sicuri ed è il più economico.

Entrambe idee (quelle di Trump e di Notturnia) che, se applicate, porterebbero a un aumento dei costi e di conseguenza a un aumento dei rischi e dei problemi. La differenza è che, per fortuna, le idee di Notturnia non hanno sponsor politici; quelle di Trump stanno segnando la fine dell'egemonia americana. Da qui il mio commento. Sintetico perché immaginavo che persone come te non avrebbero capito la spiegazione.

Ah, già. «Tipica dell'utente in questione». Argumentum ad hominem (https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem): quando non si sa come attaccare un ragionamento si attacca la persona.

Oh, gli argomenti ce li ho.

Il traffico internazionale si è evoluto per permettere ai vari paesi di specializzarsi ognuno in attività che erano congeniali. Invece di avere tante piccole realtà, ognuna inefficiente, ogni paese si può specializzare su cosa sa fare bene. C'è chi produce materie prime, chi produce cibo, chi produce energia e chi produce prodotti industriali. Noi, per esempio, abbiamo poche materie prime, un territorio montagnoso in cui la produzione di cibo è limitata (per cui ci siamo specializzati su prodotti ad alto valore, come il vino e l'olio, mentre molti prodotti agricoli li importiamo), difficoltà alla produzione di energia, e di conseguenza abbiamo puntato alla produzione industriale.

Giusto per chiarire, una delle stupidità di Trump è stato pensare che si potesse fare tutto in autarchia: come dimostrato da molti esempi, compreso quello del ventennio fascista (altrettanto stupido), l'autarchia è inefficiente e porta al collasso del paese.

Gli USA godono (godevano) di due grandi vantaggi: la prevalenza a livello internazionale sui servizi digitali e l'utilizzo del dollaro come principale moneta di scambio, per cui potevano stamparne in eccesso e aumentare il debito senza rischi. Le politiche (politiche?) di Trump stanno azzerando questi vantaggi, per ottenere un'inutile e costosa reindustrializzazione, che comunque non aumenterebbe l'occupazione.

Le idee di Notturnia vanno nella stessa direzione: una riduzione del traffico internazionale che riporterebbe un aumento globale dell'inefficienza dei sistemi di produzione. Forse nell'idea, del tutto fuori della realtà, che questo permetterebbe un miglioramento dell'economia nazionale. E come cavolo pensa che ci possano essere miglioramenti se impediamo il commercio internazionale precludendo i sistemi di interscambio? La nostra produzione (siamo ancora tra i primi dieci paesi industriali) la trasportiamo all'estero su gondole? Oppure pensa di vietare il trasporto marittimo solo ai paesi che gli stanno antipatici? E prende come scusa un incidente per attaccare il trasporto marittimo, che guarda caso è uno dei sistemi più sicuri ed è il più economico.

Entrambe idee (quelle di Trump e di Notturnia) che, se applicate, porterebbero a un aumento dei costi e di conseguenza a un aumento dei rischi e dei problemi. La differenza è che, per fortuna, le idee di Notturnia non hanno sponsor politici; quelle di Trump stanno segnando la fine dell'egemonia americana. Da qui il mio commento. Sintetico perché immaginavo che persone come te non avrebbero capito la spiegazione.

Ah, già. «Tipica dell'utente in questione». Argumentum ad hominem (https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem): quando non si sa come attaccare un ragionamento si attacca la persona.

In realtà il commercio internazionale e la stessa "globalizzazione" si sono evoluti grazie al traffico, o meglio i mezzi di trasporto, non il contraio.
Mentre l'idea di "globalizzazione" nasce abbastanza a tavolino, perchè negli anni 50-60 del 900 quando gli scambi non erano così intesi come oggi , ogni Stato appartenente alle economie sviluppate riusciva a farsi in casa la maggior parte di ciò che gli serviva, in tutti i settori e vi erano piani volti a continuare in quella direzione ( anche in Italia ).
Il problema più grande era la necessità di combustibili fossili per supportare l'economia, da li le guerre per il petrolio, ma molto prima del mercato globalizzato.

Oggi si è arrivati a danneggiare le economie occidentali che hanno trainato il Mondo dalla seconda rivoluzione industriale in poi a favore di quelle asiatiche, sia nella produzione che nel consumo dei prodotti, il tutto a tavolino..
Un ritorno ad dei mercati più locali che favoriscano occupazione e consumi interni non è sbagliato, a meno che non si pensi di poter vivere facendo nulla come alcuni partiti politici nostrani ci hanno fatto credere..

Nessun attacco alla persona , ma a ciò che solitamente la persona scrive:read:

Oh, gli argomenti ce li ho.

Il traffico internazionale si è evoluto per permettere ai vari paesi di specializzarsi ognuno in attività che erano congeniali. Invece di avere tante piccole realtà, ognuna inefficiente, ogni paese si può specializzare su cosa sa fare bene.

Non cosa sa fare bene, ma con maggior profitto.
Fregauncazzo del bene, interessano le palanche.


...Entrambe idee (quelle di Trump e di Notturnia) che, se applicate, porterebbero a un aumento dei costi e di conseguenza a un aumento dei rischi e dei problemi. La differenza è che, per fortuna, le idee di Notturnia non hanno sponsor politici; quelle di Trump stanno segnando la fine dell'egemonia americana. Da qui il mio commento. Sintetico perché immaginavo che persone come te non avrebbero capito la spiegazione.

Tu riesci a tornare indietro dalla globalizzazione ? Le tue soluzioni ?
Se hai la macchina del tempo, puoi mandare un Terminator ad estinguere Kissinger



Ah, già. «Tipica dell'utente in questione». Argumentum ad hominem (https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem): quando non si sa come attaccare un ragionamento si attacca la persona.
più che la persona, il rapporto post leggibili VS minchiate :D ?

In realtà il commercio internazionale e la stessa "globalizzazione" si sono evoluti grazie al traffico, o meglio i mezzi di trasporto, non il contraio.
Mentre l'idea di "globalizzazione" nasce abbastanza a tavolino, perchè negli anni 50-60 del 900 quando gli scambi non erano così intesi come oggi , ogni Stato appartenente alle economie sviluppate riusciva a farsi in casa la maggior parte di ciò che gli serviva, in tutti i settori e vi erano piani volti a continuare in quella direzione ( anche in Italia ).
Il problema più grande era la necessità di combustibili fossili per supportare l'economia, da li le guerre per il petrolio, ma molto prima del mercato globalizzato.

Oggi si è arrivati a danneggiare le economie occidentali che hanno trainato il Mondo dalla seconda rivoluzione industriale in poi a favore di quelle asiatiche, sia nella produzione che nel consumo dei prodotti, il tutto a tavolino..
Un ritorno ad dei mercati più locali che favoriscano occupazione e consumi interni non è sbagliato, a meno che non si pensi di poter vivere facendo nulla come alcuni partiti politici nostrani ci hanno fatto credere..

Nessun attacco alla persona , ma a ciò che solitamente la persona scrive:read:

Abbastanza corretto ciò che hai scritto, come storia delle relazioni internazionali economiche e politiche, ma va data una giusta consecuzione logica.
La globalizzazione è un fenomeno complesso visto che si è sviluppato su vari piani con interdipendenze sistemiche tra le varie Nazioni, che è stato possibile in un preciso momento storico: l'apertura delle economie ex socialiste a seguito della caduta del blocco sovietico prima e dell'apertura all'economia mondiale della Cina. Da qui organizzazioni come il WTO hanno cominciato a regolare i flussi commerciali e gli scambi e diventando anche una guida per le legislazioni dei singoli Paesi.
Quindi, sostanzialmente, la globalizzazione si può inquadrare in tutta una serie di decisioni e di azioni politiche che hanno ridisegnato, nell'arco di un decennio, il commercio mondiale attraverso l'abbattimento di diverse barriere. E' un questa cornice che alla fine si sono integrate le varie reti di trasporto e comunicazione e la possibilità di spostare capitali d'investimento attraverso l'omogeneizzazione bancaria.
Ciò che non torna nel ragionamento di AlPaBo è che non tiene conto del fatto che la globalizzazione ha messo in diretta concorrenza intere regioni geografiche ed economie con la speranza, di fatto disattesa ancora oggi, che le frizioni politiche e geopolitiche venissero assorbite ed ammortizzate da una rete industriale e commerciale globale.
Certo, il mercato globale, unico grande merito che ha ottenuto, ha impedito di ripiombare in situazioni di crisi senza uscita che portarono a tragedie come la seconda Guerra Mondiale, anche se non ha impedito lo scoppio di conflitti che sono rimasti comunque confinati in determinate regioni del globo e limitati per intensità.

Oh, gli argomenti ce li ho.

Il traffico internazionale si è evoluto per permettere ai vari paesi di specializzarsi ognuno in attività che erano congeniali. Invece di avere tante piccole realtà, ognuna inefficiente, ogni paese si può specializzare su cosa sa fare bene. C'è chi produce materie prime, chi produce cibo, chi produce energia e chi produce prodotti industriali. Noi, per esempio, abbiamo poche materie prime, un territorio montagnoso in cui la produzione di cibo è limitata (per cui ci siamo specializzati su prodotti ad alto valore, come il vino e l'olio, mentre molti prodotti agricoli li importiamo), difficoltà alla produzione di energia, e di conseguenza abbiamo puntato alla produzione industriale.

Giusto per chiarire, una delle stupidità di Trump è stato pensare che si potesse fare tutto in autarchia: come dimostrato da molti esempi, compreso quello del ventennio fascista (altrettanto stupido), l'autarchia è inefficiente e porta al collasso del paese.

Gli USA godono (godevano) di due grandi vantaggi: la prevalenza a livello internazionale sui servizi digitali e l'utilizzo del dollaro come principale moneta di scambio, per cui potevano stamparne in eccesso e aumentare il debito senza rischi. Le politiche (politiche?) di Trump stanno azzerando questi vantaggi, per ottenere un'inutile e costosa reindustrializzazione, che comunque non aumenterebbe l'occupazione.

Le idee di Notturnia vanno nella stessa direzione: una riduzione del traffico internazionale che riporterebbe un aumento globale dell'inefficienza dei sistemi di produzione. Forse nell'idea, del tutto fuori della realtà, che questo permetterebbe un miglioramento dell'economia nazionale. E come cavolo pensa che ci possano essere miglioramenti se impediamo il commercio internazionale precludendo i sistemi di interscambio? La nostra produzione (siamo ancora tra i primi dieci paesi industriali) la trasportiamo all'estero su gondole? Oppure pensa di vietare il trasporto marittimo solo ai paesi che gli stanno antipatici? E prende come scusa un incidente per attaccare il trasporto marittimo, che guarda caso è uno dei sistemi più sicuri ed è il più economico.

Entrambe idee (quelle di Trump e di Notturnia) che, se applicate, porterebbero a un aumento dei costi e di conseguenza a un aumento dei rischi e dei problemi. La differenza è che, per fortuna, le idee di Notturnia non hanno sponsor politici; quelle di Trump stanno segnando la fine dell'egemonia americana. Da qui il mio commento. Sintetico perché immaginavo che persone come te non avrebbero capito la spiegazione.

Ah, già. «Tipica dell'utente in questione». Argumentum ad hominem (https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem): quando non si sa come attaccare un ragionamento si attacca la persona.

Bene, mi fa piacere aver stimolato una discussione basata più sugli argomenti e meno sul punzecchiarsi a vicenda (che poi mica è vietato farlo).

Condivido solo in parte alcune argomentazioni, ma non è il posto per fare lunghe disquisizioni di economia internazionale o urbana&regionale. Cerco di essere sintetico: sono favorevole alla specializzazione ma ritengo che vi siano dei limiti.

Non mi sembra che Notturnia abbia espresso posizioni autarchiche o un no al trasporto marittimo in generale. A me è parso più un auspicio ad usarlo eticamente, ovvero quando c'e' un chiaro vantaggio costi-benefici (dove nei costi ci infiliamo anche le varie esternalità negative)... poi se ho letto tra le righe quello che penso io.. non lo so!

Poi un discorso è immaginarsi l'autarchia a SanMarino, un altro in Russia.

Oh, gli argomenti ce li ho.

Il traffico internazionale si è evoluto per permettere ai vari paesi di specializzarsi ognuno in attività che erano congeniali. Invece di avere tante piccole realtà, ognuna inefficiente, ogni paese si può specializzare su cosa sa fare bene. C'è chi produce materie prime, chi produce cibo, chi produce energia e chi produce prodotti industriali. Noi, per esempio, abbiamo poche materie prime, un territorio montagnoso in cui la produzione di cibo è limitata (per cui ci siamo specializzati su prodotti ad alto valore, come il vino e l'olio, mentre molti prodotti agricoli li importiamo), difficoltà alla produzione di energia, e di conseguenza abbiamo puntato alla produzione industriale.

Giusto per chiarire, una delle stupidità di Trump è stato pensare che si potesse fare tutto in autarchia: come dimostrato da molti esempi, compreso quello del ventennio fascista (altrettanto stupido), l'autarchia è inefficiente e porta al collasso del paese.

Gli USA godono (godevano) di due grandi vantaggi: la prevalenza a livello internazionale sui servizi digitali e l'utilizzo del dollaro come principale moneta di scambio, per cui potevano stamparne in eccesso e aumentare il debito senza rischi. Le politiche (politiche?) di Trump stanno azzerando questi vantaggi, per ottenere un'inutile e costosa reindustrializzazione, che comunque non aumenterebbe l'occupazione.

Le idee di Notturnia vanno nella stessa direzione: una riduzione del traffico internazionale che riporterebbe un aumento globale dell'inefficienza dei sistemi di produzione. Forse nell'idea, del tutto fuori della realtà, che questo permetterebbe un miglioramento dell'economia nazionale. E come cavolo pensa che ci possano essere miglioramenti se impediamo il commercio internazionale precludendo i sistemi di interscambio? La nostra produzione (siamo ancora tra i primi dieci paesi industriali) la trasportiamo all'estero su gondole? Oppure pensa di vietare il trasporto marittimo solo ai paesi che gli stanno antipatici? E prende come scusa un incidente per attaccare il trasporto marittimo, che guarda caso è uno dei sistemi più sicuri ed è il più economico.

Entrambe idee (quelle di Trump e di Notturnia) che, se applicate, porterebbero a un aumento dei costi e di conseguenza a un aumento dei rischi e dei problemi. La differenza è che, per fortuna, le idee di Notturnia non hanno sponsor politici; quelle di Trump stanno segnando la fine dell'egemonia americana. Da qui il mio commento. Sintetico perché immaginavo che persone come te non avrebbero capito la spiegazione.

Ah, già. «Tipica dell'utente in questione». Argumentum ad hominem (https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem): quando non si sa come attaccare un ragionamento si attacca la persona.

Ridurre la dipendenza da altri paesi non è bloccare il commercio, poi la globalizzazione funziona se tutti seguono le stesse regole, in alcuni paesi ti sembra che per produrre X beni costi come da noi in EU? ovvio che se di la costa 10 e qui costa 100 a lungo andare ti riducono in mutande, chi comprerebbe mai lo stesso bene al doppio del prezzo?

La stessa VGA che costa 300 la vai a pagare 600? ma neanche a 310€ ma non credo proprio, c'è un botto di gente che compra su aliexpress solo per risparmiare pochi €... io meterei eccome un limite in questo senso.

Abbastanza corretto ciò che hai scritto, come storia delle relazioni internazionali economiche e politiche, ma va data una giusta consecuzione logica.
La globalizzazione è un fenomeno complesso visto che si è sviluppato su vari piani con interdipendenze sistemiche tra le varie Nazioni, che è stato possibile in un preciso momento storico: l'apertura delle economie ex socialiste a seguito della caduta del blocco sovietico prima e dell'apertura all'economia mondiale della Cina. Da qui organizzazioni come il WTO hanno cominciato a regolare i flussi commerciali e gli scambi e diventando anche una guida per le legislazioni dei singoli Paesi.
Quindi, sostanzialmente, la globalizzazione si può inquadrare in tutta una serie di decisioni e di azioni politiche che hanno ridisegnato, nell'arco di un decennio, il commercio mondiale attraverso l'abbattimento di diverse barriere. E' un questa cornice che alla fine si sono integrate le varie reti di trasporto e comunicazione e la possibilità di spostare capitali d'investimento attraverso l'omogeneizzazione bancaria.
Ciò che non torna nel ragionamento di AlPaBo è che non tiene conto del fatto che la globalizzazione ha messo in diretta concorrenza intere regioni geografiche ed economie con la speranza, di fatto disattesa ancora oggi, che le frizioni politiche e geopolitiche venissero assorbite ed ammortizzate da una rete industriale e commerciale globale.
Certo, il mercato globale, unico grande merito che ha ottenuto, ha impedito di ripiombare in situazioni di crisi senza uscita che portarono a tragedie come la seconda Guerra Mondiale, anche se non ha impedito lo scoppio di conflitti che sono rimasti comunque confinati in determinate regioni del globo e limitati per intensità.

Non volevo andare troppo nello specifico, ovviamente il WTO ha meriti e demeriti della situazione attuale.
L'aver favorito in tutti i modi possibili l'economia asiatica e da parte nostra non aver capito le conseguenze del trasferimento del "know how" a loro ci ha portato dove siamo.
Ora ritornare ad un sistema più regolamentato non è un'opzione, ma una necessità se vogliamo che l'economia occidentale sopravviva..
Noi ci "vantiamo" di avere un'infinità di diritti , giustamente conquistati, dall'orario lavorativo, malattia, etc ma tutto questo ha un costo sulla produzione. Come ha un costo costruire con certi standard..
Ora mettersi in competizione con chi ha la settimana 6-9 ( sei giorni di lavoro 9 ore al giorno, sulla carta poi è di più ) e che usa tutte le strategie per ridurre i costi dei materiali, che all'ambiente guarda solo per apparire green ( impianti fotovoltaici, batterie etc), e produce usando carbone come non ci fosse un domani, non si può far concorrenza..
La partita è persa in partenza!
Se aggiungiamo le vonderpippen che prende a mazzate l'industria europea per seguire ideali , sulla carta buoni, ma concretamente irrealizzabili il piatto è servito.
Non si può continuare con la globalizzazione senza regole, gli USA lo sanno e infatti stanno prendendo le loro posizioni ( i dazi non sono nati con Trump, nonostante ciò che la stampa vuole far credere ).
Sono anni che il loro debito è insostenibile e subiscono la concorrenza cinese, ora se l'occidente vuole sopravvivere dovrà dotarsi di barriere.
Piaccia o meno è così, è inutile avere una valanga di prodotti a basso costo se lo scotto da pagare è non avere proprio un lavoro...Con stipendio zero non compri il pacchettino cinese da 1 euro, non compri la leapmotor da 20 mila , senza stipendio stai sotto un ponte.
Questo non hanno capito a bruxelles, ( o meglio lo sanno ma forse qualcuno paga perchè lo ignorino ), mentre il popolo bue segue le "gretinate" messe in scena per distrarre dal vero problema, ovvero che ci hanno svenduto alla cina.

Sono ignorante, ma mi sarebbe utile capire efficienza della produzione industriale in Cina... Ma non era il profitto? Un operaio cinese sarà uguale ad uno polacco, o italiano, solo che costa meno. Il margine di profitto è più alto e punto. Efficienza dalle centrali a carbone, da nessuna normativa anche lontanamente simile a quelle nei paesi occidentali, sia la sicurezza sul lavoro, inquinamento, tutele del lavoro stesso. Si chiama efficienza adesso...

Sono ignorante, ma mi sarebbe utile capire efficienza della produzione industriale in Cina... Ma non era il profitto? Un operaio cinese sarà uguale ad uno polacco, o italiano, solo che costa meno. Il margine di profitto è più alto e punto. Efficienza dalle centrali a carbone, da nessuna normativa anche lontanamente simile a quelle nei paesi occidentali, sia la sicurezza sul lavoro, inquinamento, tutele del lavoro stesso. Si chiama efficienza adesso...

Il trend ( almeno in questo forum, ma non solo ) è di lodare la grande cina, senza se e senza ma...
Poi se alle stesse persone chiedi straordinari, o di ridursi lo stipendio vanno sul piede di guerra, non capendo che è proprio in questi modi che la cina diventa imbattibile.
Gli stessi che vogliono i pannelli solari e le batterie, ma la centrale a carbone che usano in cina per produrli dietro casa loro non la vogliono...

mentre il popolo bue segue le "gretinate"
Parlando della svedesina: qualche giorno fa era salpata con la barchetta battente bandiera palestinese alla volta di Gaza. Gli israeliani hanno detto "non ci entrerà mai", quindi lei ha cambiato l'obiettivo della missione e ha ripiegato sull'andare a soccorrere qualche migrante.

Parlando della svedesina: qualche giorno fa era salpata con la barchetta battente bandiera palestinese alla volta di Gaza. Gli israeliani hanno detto "non ci entrerà mai", quindi lei ha cambiato l'obiettivo della missione e ha ripiegato sull'andare a soccorrere qualche migrante.

E qualcuno sostiene che non è una questione politica...:rolleyes:

Il trend ( almeno in questo forum, ma non solo ) è di lodare la grande cina, senza se e senza ma...
Poi se alle stesse persone chiedi straordinari, o di ridursi lo stipendio vanno sul piede di guerra, non capendo che è proprio in questi modi che la cina diventa imbattibile.
Gli stessi che vogliono i pannelli solari e le batterie, ma la centrale a carbone che usano in cina per produrli dietro casa loro non la vogliono...

Diciamo che anche presupporre che tutta la Cina funzioni su straordinari/sfruttamento e centrali a carbone non è proprio bilanciatissimo..
Ci sono sicuramente realtà deplorevoli e buona parte del fabbisogno energetico è colmato da carbone, ma altrettanta buona parte della Cina è all'avanguardia sia dal punto di vista energetico che di automazione e r&d.

Come ha un costo costruire con certi standard..
Ora mettersi in competizione con chi ha la settimana 6-9 ( sei giorni di lavoro 9 ore al giorno, sulla carta poi è di più ).

Posso parlare per Taiwan : la manodopera straniera impiegata in varie fabbriche locali... quando ho potuto far due parole in uno dei parchi cittadini di Taichung (era una domenica pomeriggio con dei lavoratori filippini) : 6,5 giorni di lavoro settimanali.

Le teorie economiche di Aipabo sono superate in stramberia solo da quelle di Darkon :asd: ,
per fortuna che gli altri hanno riportato la discussione alla realtà.

Comunque cercando "cina e Wto" su bing ecco i primi due risultati:
- "L'ingresso della Cina nella World Trade Organization (WTO) è stata una scelta obbligata per la comunità mondiale, soprattutto per tentare di limitare i comportamenti commerciali aggressivi e di dumping utilizzati dalla Cina per penetrare con le proprie commodities nei mercati internazionali" https://www.cinesespresso.it/cina-entrata-wto/
- ancora meglio questo articolo della Gabanelli (nota Trumpiana :D) che conferma che i comportamenti illegali non li hanno mai smessi:
https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/cina-violate-tutte-regole-commercio-globale/da218c40-55d5-11ec-8ca7-ec76a2ff5768-va.shtml
con disegni e video per i pigri.
Raccomando di darci un'occhiata.

Figurarsi che anche l'europa dormiente (e appecoronata) ha dovuto mettere dazi sulla auto, ma avrebbe dovuto metterli su molto altro già da anni.
Ma ha prevalso in parte l'ideolgia, ma soprattutto l'affarismo a breve termine, cioè riduzione costi e nuovo mercato, finchè oggi la situazione ci si sta ribaltando contro (in realtà in molti settori è già ribaltata da un pezzo).
Quando dieci-venti anni fa i sindacati scendevano in piazza contro la delocalizzazione erano detti sprezzantemente no-global dagli stessi benpensanti ottusi che una volta difendevano i lavoratori ma ormai seguivano le mode/ideologie radical-chic international-inclusive-buoniste (a dagli affaristi che gongolavano all'idea dei soldi che avrebbero fatto con l'appoggio degli "utili cretini"), risultato siamo stati a 90 per vent'anni. Ora qualcuno si sveglia ma è tardi.

Arrivo in ritardo in questa discussione...ma vorrei rispondere ai commenti più interessanti...

Oh, gli argomenti ce li ho.

Il traffico internazionale si è evoluto per permettere ai vari paesi di specializzarsi ognuno in attività che erano congeniali. Invece di avere tante piccole realtà, ognuna inefficiente, ogni paese si può specializzare su cosa sa fare bene. C'è chi produce materie prime, chi produce cibo, chi produce energia e chi produce prodotti industriali. Noi, per esempio, abbiamo poche materie prime, un territorio montagnoso in cui la produzione di cibo è limitata (per cui ci siamo specializzati su prodotti ad alto valore, come il vino e l'olio, mentre molti prodotti agricoli li importiamo), difficoltà alla produzione di energia, e di conseguenza abbiamo puntato alla produzione industriale.


Per una volta sono d'accordo con te.
Stai richiamando in sostanza la teoria dei vantaggi comparati di Ricardo: ogni paese dovrebbe specializzarsi in ciò che produce con minor costo opportunità, e il commercio internazionale diventerebbe un gioco a somma positiva. E in teoria, è vero: la specializzazione produce efficienza e benessere.

Tuttavia non è sempre vero che si tratti una scelta libera che si basi sugli aspetti più congeniali: spesso sono subite, determinate da vincoli storici, condizioni materiali, squilibri di potere. Alcuni paesi si sono trovati in ruoli periferici nelle catene globali del valore, senza vere alternative.

Ed è proprio da questi squilibri che spesso nascono le risposte autarchiche: reazioni politiche e culturali che, pur inefficaci sul piano economico, danno l’illusione di riprendere il controllo. È successo in passato, ed è quello che vediamo oggi.

In realtà il commercio internazionale e la stessa "globalizzazione" si sono evoluti grazie al traffico, o meglio i mezzi di trasporto, non il contraio.
Mentre l'idea di "globalizzazione" nasce abbastanza a tavolino, perchè negli anni 50-60 del 900 quando gli scambi non erano così intesi come oggi , ogni Stato appartenente alle economie sviluppate riusciva a farsi in casa la maggior parte di ciò che gli serviva, in tutti i settori e vi erano piani volti a continuare in quella direzione ( anche in Italia ).
Il problema più grande era la necessità di combustibili fossili per supportare l'economia, da li le guerre per il petrolio, ma molto prima del mercato globalizzato.

Oggi si è arrivati a danneggiare le economie occidentali che hanno trainato il Mondo dalla seconda rivoluzione industriale in poi a favore di quelle asiatiche, sia nella produzione che nel consumo dei prodotti, il tutto a tavolino..
Un ritorno ad dei mercati più locali che favoriscano occupazione e consumi interni non è sbagliato, a meno che non si pensi di poter vivere facendo nulla come alcuni partiti politici nostrani ci hanno fatto credere..

Nessun attacco alla persona , ma a ciò che solitamente la persona scrive:read:


Il miglioramento tecnologico (nei trasporti, nelle comunicazioni, nella logistica) è una condizione necessaria ma non sufficiente per la globalizzazione. Da solo non basta a spiegare né il quando né il come essa si sviluppa.

Le innovazioni nei trasporti (come il container, l’aereo cargo, o la nave portacontainer) e nella comunicazione (Internet, fibre ottiche, telefonia globale) rendono possibile l’integrazione economica su larga scala.
Ma non obbligano gli Stati o le imprese a globalizzarsi: sono le scelte politiche, strategiche e normative a dare forma concreta alla globalizzazione.

Negli anni ’50-’70, pur con tecnologie già avanzate per l’epoca, molti paesi occidentali scelsero modelli economici più chiusi, con forti interventi statali, barriere commerciali, autarchia selettiva e piani industriali nazionali.
Solo dagli anni ’80, con la spinta neoliberista (Reagan, Thatcher, FMI, WTO ecc.), si è scelto di aprire i mercati, liberalizzare i capitali e incentivare le delocalizzazioni. Non è stata una “naturale conseguenza” della tecnologia, ma una decisione politica consapevole.

La globalizzazione si è intensificata quando è diventata vantaggiosa per grandi imprese e potenze geopolitiche. L’abbattimento delle barriere commerciali e il costo del lavoro più basso nei paesi in via di sviluppo hanno favorito strategie di massimizzazione del profitto che hanno “spinto” il mondo verso una maggiore interconnessione.

Ad ulteriore conferma di tutto questo bisogna pensare che la globalizzazione è in realtà un fenomeno che si è già manifestato almeno tre volte in passato:
La prima tra la fine dell’Ottocento e la Prima guerra mondiale, alimentata dalla rivoluzione industriale, dalle ferrovie, dalla navigazione a vapore e dal colonialismo. Anche allora ci fu un'intensa crescita del commercio internazionale, dei movimenti di capitale e delle migrazioni.

Dopo il crollo tra le due guerre, la seconda ondata parte nel secondo dopoguerra, ma all'inizio è molto regolata: gli stati puntano a ricostruire l’economia su basi più autonome, con piani nazionali, protezionismi selettivi e politiche industriali forti.

La terza ondata, la globalizzazione “contemporanea”, esplode dagli anni ’80-'90 in poi, con la finanziarizzazione, la delocalizzazione e la liberalizzazione dei capitali e dei commerci. Questa è quella che ha effettivamente ridisegnato il mondo su catene globali del valore, e che oggi mostra chiaramente i suoi limiti.

La globalizzazione attuale non è inevitabile né naturale, è una costruzione storica e politica. Ma non è nemmeno qualcosa di interamente "a tavolino": è il frutto di spinte tecnologiche, scelte di politica economica, interessi privati e trasformazioni sociali profonde.

Hai anche ragione nel dire che questa fase ha creato squilibri reali, con effetti pesanti sulle economie occidentali, soprattutto quelle industriali. Ma la soluzione non può essere un ritorno nostalgico all'autarchia o all'illusione del “fare tutto in casa”: quello era possibile solo in un contesto molto diverso, e comunque appoggiato su rapporti di forza (e di sfruttamento) oggi insostenibili.

Hai ragione anche sulla necessità di una maggiore autonomia strategica ma va costruita dentro un nuovo equilibrio globale, non contro di esso. Altrimenti si rischia di cedere alla tentazione reazionaria della chiusura, che storicamente ha sempre peggiorato la situazione.

Abbastanza corretto ciò che hai scritto, come storia delle relazioni internazionali economiche e politiche, ma va data una giusta consecuzione logica.
La globalizzazione è un fenomeno complesso visto che si è sviluppato su vari piani con interdipendenze sistemiche tra le varie Nazioni, che è stato possibile in un preciso momento storico: l'apertura delle economie ex socialiste a seguito della caduta del blocco sovietico prima e dell'apertura all'economia mondiale della Cina. Da qui organizzazioni come il WTO hanno cominciato a regolare i flussi commerciali e gli scambi e diventando anche una guida per le legislazioni dei singoli Paesi.
Quindi, sostanzialmente, la globalizzazione si può inquadrare in tutta una serie di decisioni e di azioni politiche che hanno ridisegnato, nell'arco di un decennio, il commercio mondiale attraverso l'abbattimento di diverse barriere. E' un questa cornice che alla fine si sono integrate le varie reti di trasporto e comunicazione e la possibilità di spostare capitali d'investimento attraverso l'omogeneizzazione bancaria.
Ciò che non torna nel ragionamento di AlPaBo è che non tiene conto del fatto che la globalizzazione ha messo in diretta concorrenza intere regioni geografiche ed economie con la speranza, di fatto disattesa ancora oggi, che le frizioni politiche e geopolitiche venissero assorbite ed ammortizzate da una rete industriale e commerciale globale.
Certo, il mercato globale, unico grande merito che ha ottenuto, ha impedito di ripiombare in situazioni di crisi senza uscita che portarono a tragedie come la seconda Guerra Mondiale, anche se non ha impedito lo scoppio di conflitti che sono rimasti comunque confinati in determinate regioni del globo e limitati per intensità.

Ottimo come sempre Alex ma ti faccio qualche appunto:

Mi tocca difendere Alpabo( una stranezza almeno per me :D :D ) in questo caso non ha fatto altro che citare la teoria dei vantaggi comparati di Ricardo...

Inoltre non ritengo realistico affermare che la globalizzazione abbia avuto di per sé il merito di evitare tragedie come la Seconda Guerra Mondiale. Questo tipo di lettura tende a sovrapporre le dinamiche economiche a quelle politiche, ignorando un elemento fondamentale: la globalizzazione, così come l’abbiamo conosciuta, è stata innanzitutto l’espressione del potere unipolare degli Stati Uniti, i veri architetti dell’ordine internazionale nato nel secondo dopoguerra. È infatti quell’ordine politico e militare — basato su alleanze (come la NATO), istituzioni multilaterali (ONU, FMI, Banca Mondiale), e soprattutto sulla supremazia economica e strategica degli USA — ad aver garantito una relativa stabilità globale per decenni. La globalizzazione ne è stata più un effetto che una causa: è potuta avanzare grazie alla presenza di un “garante” militare, economico e monetario (il dollaro come valuta globale), non grazie a un'intrinseca tendenza pacificatrice dei mercati.
La globalizzazione è in crisi perchè è in crisi il potere egemonico su cui si retta.

Quell’ordine ha sì evitato uno scontro diretto tra grandi potenze, ma è oggettovo che abbia prodotto numerosi conflitti regionali

Riguardo ai meriti il capitalismo globale ha dimostrato di essere spesso più efficace di molte politiche socialiste tradizionali nel sollevare ampie fasce di popolazione da condizioni di estrema povertà. In questo alcune teorie liberiste hanno trovato conferma nella realtà.

In Asia la globalizzazione e il capitalismo hanno tirato fuori milioni di persone dalla povertà, con risultati impressionanti in paesi come Cina, India e Vietnam. L’integrazione nei mercati globali ha favorito l’espansione delle esportazioni, la creazione di milioni di posti di lavoro e investimenti in infrastrutture, industria e tecnologia. Questo processo ha migliorato anche l’accesso all’istruzione e alla salute, generando un rapido sviluppo economico e sociale.
Tutto questo chiaramente ha avuto un costo: nei paesi sviluppati, spesso la globalizzazione ha prodotto stagnazione salariale, deindustrializzazione e anche nei paesi in via di sviluppo crescita delle disuguaglianze, degrado ambientale, diritti non tutelati...però si tratta comunque di passi avanti rispetto alle situazioni di partenza.

Comunque cercando "cina e Wto" su bing ecco i primi due risultati:
- "L'ingresso della Cina nella World Trade Organization (WTO) è stata una scelta obbligata per la comunità mondiale, soprattutto per tentare di limitare i comportamenti commerciali aggressivi e di dumping utilizzati dalla Cina per penetrare con le proprie commodities nei mercati internazionali" https://www.cinesespresso.it/cina-entrata-wto/
- ancora meglio questo articolo della Gabanelli (nota Trumpiana :D) che conferma che i comportamenti illegali non li hanno mai smessi:
https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/cina-violate-tutte-regole-commercio-globale/da218c40-55d5-11ec-8ca7-ec76a2ff5768-va.shtml
con disegni e video per i pigri.
Raccomando di darci un'occhiata.


Sbaffo il primo articolo però riporta una teoria abbastanza curiosa: ammesso che uno degli obiettivi dell’ammissione della Cina al WTO fosse quello di limitare pratiche scorrette come il dumping, la realtà ha dimostrato che questo risultato non è stato raggiunto. La Cina ha continuato per anni a sostenere massicciamente le proprie esportazioni tramite sussidi statali occulti alle imprese pubbliche e private, manipolazione valutaria (soprattutto nei primi anni 2000),accesso agevolato al credito interno e barriere non tariffarie. Per non parlare di violazioni del copyright e situazioni completamente asimmetriche che erano imposte agli investitori stranieri come obblighi di joint venture, trasferimento tecnologico forzato, limitazioni nei settori strategici.

L'adesione al WTO non ha contenuto questi comportamenti: li ha resi più potenti inserendoli in un sistema di scambi multilaterali che Pechino ha saputo sfruttare meglio di chiunque altro.

In realtà l’ingresso della Cina nel WTO non è un momento di svolta improvvisa, è stata solo la fase finale di un processo cominciato decenni prima. Già nel 1971 con il viaggio di Kissinger e poi nel 1979 con il riconoscimento diplomatico, gli Stati Uniti avevano accettato la Repubblica Popolare Cinese come unico interlocutore, togliendo il riconoscimento a Taiwan, che fino ad allora era considerata la vera rappresentante della Cina e occupava persino il suo seggio all’ONU.

Questo riconoscimento implicava anche l’accettazione della politica dell’unica Cina, con una condizione chiave: che Taiwan non fosse annessa militarmente. La decisione fu innanzitutto geopolitica, per contrapporre la Cina all’URSS nel quadro della Guerra Fredda, e solo secondariamente economica.

L’apertura al mercato mondiale e l’adesione al WTO erano viste anche come strumenti per favorire una possibile transizione democratica: si credeva che il capitalismo avrebbe portato con sé la liberalizzazione politica (“la Coca Cola che corrode i muri”). Questa visione si è però dimostrata ingenua: la Cina ha sfruttato l’integrazione economica per rafforzare il proprio modello autoritario, mantenendo pratiche scorrette come dumping, sussidi statali e violazioni della proprietà intellettuale, anche dopo l’ingresso nel WTO.

Direi che la tua comprensione del traffico di merci internazionale è pari a quella di Trump (No, non è un complimento)

però la risposta dell' utente Notturnia è scritta argomentando e arriva ad una conclusione condivisibile : la mancanza di vera etica . La trovo scritta bene

non capisco invece il senso di paragonare un utente del forum al presidente degli States. Una boutade gratuita? (No, non è una domanda) (Si, copio le battute)

Dicono che quando uno ha perso a parole inizi con le offese e poi le mani..
Temo che AlPaBo sia a corto di discorsi e non legga quello che viene scritto, di conseguenza passa alle offese velocemente quando si rende conto di aver “perso” il dibattito

Non mi preoccupo delle sue battutine ma mi delude vedere che molti, come lui, non hanno capito molto di come si dovrebbe “sfruttare” il piena e pensa che ci sia cooperazione fra le nazioni non capendo che è cane mangia cane qua nell’economia..

A me dispiace che non si possa tornare ad un mondo più a misura d’uomo ma so che è un peccato per noi non vivere un pianeta più “lento” .. era certamente più rispettato da chi lo ha vissuto negli anni ‘60 e successivi..

Questa teoria professata di produrre dove si produce meglio o o con più efficienza lascia il fianco agli interessi economici e agli aiuti di stato o allo sfruttamento delle persone e del pianeta (turni di lavoro folli, uso di carbone come fosse acqua, inquinamento di aria e fiumi senza pensare ai problemi di “domani”)

In questo siamo anche noi colpevoli ma sarebbe ora di tassare i danni prodotti dalle merci che si comprano .. basterebbe quello per ridurre l’import di prodotti che potremmo farci in casa e ridurre l’inquinamento.. altro che aumentare la logistica per produrre dove l’inquinamento si può nascondere come suggerisce alpabo..

Sbaffo il primo articolo però riporta una teoria abbastanza curiosa: ammesso che uno degli obiettivi dell’ammissione della Cina al WTO fosse quello di limitare pratiche scorrette come il dumping, la realtà ha dimostrato che questo risultato non è stato raggiunto. La Cina ha continuato per anni a sostenere massicciamente le proprie esportazioni tramite sussidi statali occulti alle imprese pubbliche e private, manipolazione valutaria (soprattutto nei primi anni 2000),accesso agevolato al credito interno e barriere non tariffarie. Per non parlare di violazioni del copyright e situazioni completamente asimmetriche che erano imposte agli investitori stranieri come obblighi di joint venture, trasferimento tecnologico forzato, limitazioni nei settori strategici.

L'adesione al WTO non ha contenuto questi comportamenti: li ha resi più potenti inserendoli in un sistema di scambi multilaterali che Pechino ha saputo sfruttare meglio di chiunque altro.

In realtà l’ingresso della Cina nel WTO non è un momento di svolta improvvisa, è stata solo la fase finale di un processo cominciato decenni prima. Già nel 1971 con il viaggio di Kissinger e poi nel 1979 con il riconoscimento diplomatico, gli Stati Uniti avevano accettato la Repubblica Popolare Cinese come unico interlocutore, togliendo il riconoscimento a Taiwan, che fino ad allora era considerata la vera rappresentante della Cina e occupava persino il suo seggio all’ONU.

Questo riconoscimento implicava anche l’accettazione della politica dell’unica Cina, con una condizione chiave: che Taiwan non fosse annessa militarmente. La decisione fu innanzitutto geopolitica, per contrapporre la Cina all’URSS nel quadro della Guerra Fredda, e solo secondariamente economica.

L’apertura al mercato mondiale e l’adesione al WTO erano viste anche come strumenti per favorire una possibile transizione democratica: si credeva che il capitalismo avrebbe portato con sé la liberalizzazione politica (“la Coca Cola che corrode i muri”). Questa visione si è però dimostrata ingenua: la Cina ha sfruttato l’integrazione economica per rafforzare il proprio modello autoritario, mantenendo pratiche scorrette come dumping, sussidi statali e violazioni della proprietà intellettuale, anche dopo l’ingresso nel WTO.

Quotone.. la Cina ci ha fregati di brutto dagli anni ‘60 a seguire perchè siamo stati ingenui e abbiamo creduto che fossero “controllabili”.. bisognava leggere più libri cinesi per capire che “gestire” la loro voglia di dominare il mondo era puerile.. ora dobbiamo leccarci le ferite e vedere se vogliamo reagire o farci annettere (economicamente parlando) recedendo come qualità della vita

Sono ignorante, ma mi sarebbe utile capire efficienza della produzione industriale in Cina... Ma non era il profitto? Un operaio cinese sarà uguale ad uno polacco, o italiano, solo che costa meno. Il margine di profitto è più alto e punto. Efficienza dalle centrali a carbone, da nessuna normativa anche lontanamente simile a quelle nei paesi occidentali, sia la sicurezza sul lavoro, inquinamento, tutele del lavoro stesso. Si chiama efficienza adesso...

In Italia la questione dell'efficienza è spesso fraintesa: in parole semplici l'efficienza è concetto economico per il quale si produce più con meno.

Da noi quando si parla di efficienza si pensa solo all'efficienza a volume, ovvero alla quantità fisica di beni o servizi prodotti in relazione alle risorse utilizzate. Un esempio classico è la produttività del lavoro, che misura quante unità di prodotto vengono generate per ora lavorata.

Tuttavia in economia oltre al lavoro, il capitale (macchinari, impianti, denaro investito, ecc.) è un fattore produttivo e in questo caso si parla di efficienza a valore, ovvero la quantità di valore economico e profitto prodotti in relazione alle risorse utilizzate, indipendentemente dal volume.

Tra le due l'efficienza a valore è la più importante perché un'azienda può produrre volumi enormi (essere efficiente a volume), ma se quei prodotti non sono richiesti dal mercato, vengono venduti a prezzi troppo bassi o non coprono i costi (inclusa la remunerazione del capitale investito), quel "volume" non genera ricchezza.

La vera efficienza, quindi, non è solo produrre tanto, ma produrre ciò che il mercato valuta e che genera profitto e sostenibilità per l'impresa e per chi ha investito in essa.

Dicono che quando uno ha perso a parole inizi con le offese e poi le mani..
Temo che AlPaBo sia a corto di discorsi e non legga quello che viene scritto, di conseguenza passa alle offese velocemente quando si rende conto di aver “perso” il dibattito

Non mi preoccupo delle sue battutine ma mi delude vedere che molti, come lui, non hanno capito molto di come si dovrebbe “sfruttare” il piena e pensa che ci sia cooperazione fra le nazioni non capendo che è cane mangia cane qua nell’economia..

A me dispiace che non si possa tornare ad un mondo più a misura d’uomo ma so che è un peccato per noi non vivere un pianeta più “lento” .. era certamente più rispettato da chi lo ha vissuto negli anni ‘60 e successivi..

Questa teoria professata di produrre dove si produce meglio o o con più efficienza lascia il fianco agli interessi economici e agli aiuti di stato o allo sfruttamento delle persone e del pianeta (turni di lavoro folli, uso di carbone come fosse acqua, inquinamento di aria e fiumi senza pensare ai problemi di “domani”)

In questo siamo anche noi colpevoli ma sarebbe ora di tassare i danni prodotti dalle merci che si comprano .. basterebbe quello per ridurre l’import di prodotti che potremmo farci in casa e ridurre l’inquinamento.. altro che aumentare la logistica per produrre dove l’inquinamento si può nascondere come suggerisce alpabo..

Notturnia la teoria del vantaggio comparato non è di per sé cinica o disumanizzante.
E' descrittiva ovvero cerca di spiegare come due paesi possano trarre beneficio reciproco dallo scambio internazionale anche quando uno dei due è più efficiente in entrambi i settori produttivi, ma non detta certo le condizioni a cui avviene lo scambio. In questo senso, ha la stessa “neutralità” di una legge fisica, come l’attrazione gravitazionale.

E' vero che che produrre dove costa meno spesso significa inquinare di più e sfruttare di più ( anche qui si finisce in un discorso etico un po' in salita). Ma la soluzione non è necessariamente un ritorno all’autarchia o al protezionismo puro: rischieremmo di chiuderci, perdere competitività e creare nuove disuguaglianze interne.

La via più sensata è invece quella che punta a internalizzare i costi sociali e ambientali: tassare i prodotti con elevato impatto ambientale o umano, promuovere standard comuni minimi, e orientare la produzione verso settori ad alto valore aggiunto, investendo in innovazione, qualità e sostenibilità.

Tuttavia non è una strada facile, il sistema internazionale è segnato da forti asimmetrie: alcuni paesi possono permettersi di ignorare certi standard e fare pressioni per modificare le normative interne degli altri e anche istituzioni globali (come WTO, FMI o ONU) risentono degli equilibri di potere, che spesso riflettono più interessi geopolitici che principi condivisi.

Notturnia la teoria del vantaggio comparato non è di per sé cinica o disumanizzante.
E' descrittiva ovvero cerca di spiegare come due paesi possano trarre beneficio reciproco dallo scambio internazionale anche quando uno dei due è più efficiente in entrambi i settori produttivi, ma non detta certo le condizioni a cui avviene lo scambio. In questo senso, ha la stessa “neutralità” di una legge fisica, come l’attrazione gravitazionale.

E' vero che che produrre dove costa meno spesso significa inquinare di più e sfruttare di più ( anche qui si finisce in un discorso etico un po' in salita). Ma la soluzione non è necessariamente un ritorno all’autarchia o al protezionismo puro: rischieremmo di chiuderci, perdere competitività e creare nuove disuguaglianze interne. La via potrebbe essere quella di internalizzare i costi ambientali e sociali e come dici tu, tassare i prodotti che portano con sé un alto impatto ambientale o umane, ma è anche necessario abbandonare alcune produzione a favore di altre a più alto valore aggiunto, quindi puntare sull'innovazione.
Tuttavia l’efficacia di queste norme dipende dal peso politico ed economico delle parti in gioco.
Il sistema internazionale è segnato da forti asimmetrie: alcuni paesi possono permettersi di ignorare certi standard, mentre altri ne sono penalizzati. Ed è indubbio che anche le istituzioni globali — come WTO, FMI o ONU — risentono degli equilibri di potere, che spesso riflettono più interessi geopolitici che principi condivisi.

il problema è che, come dici tu, le leggi della fisica NON tengono conto ne di etica ne di costi ne di altri problemi ed è il motivo perchè mi piace il mio settore.
un numero è un numero e una legge è una legge che non puoi piegare (parlo della fisica)

ma quando poi parli di scambi fra nazioni le cose cambiano.. se l'utopia dice che è una cosa che funziona poi entra a gamba tesa la politica, la leva economica, il monopolio, etc etc e quindi lo scambio non è più alla pari.

guarda cosa sta facendo la Cina con i paesi del terzo mondo vendendo loro automobili in cambio di concessioni politiche

la teoria è giusta, questo mondo non è giusto

il problema è che, come dici tu, le leggi della fisica NON tengono conto ne di etica ne di costi ne di altri problemi ed è il motivo perchè mi piace il mio settore.
un numero è un numero e una legge è una legge che non puoi piegare (parlo della fisica)


La bomba atomica è frutto dell’applicazione di leggi fisiche e teorie scientifiche, ma non è la fisica a decidere di usarla, né a stabilire se sia giusto o sbagliato farlo.

Le teorie economiche sono altrettanto neutre.

La politica valuta opportunità etica e morale.



ma quando poi parli di scambi fra nazioni le cose cambiano.. se l'utopia dice che è una cosa che funziona poi entra a gamba tesa la politica, la leva economica, il monopolio, etc etc e quindi lo scambio non è più alla pari.

guarda cosa sta facendo la Cina con i paesi del terzo mondo vendendo loro automobili in cambio di concessioni politiche

la teoria è giusta, questo mondo non è giusto

E' un problema di governance della globalizzazione, non di economia.
I due ambiti non vanno confusi.

Sbaffo il primo articolo però riporta una teoria abbastanza curiosa: ammesso che uno degli obiettivi dell’ammissione della Cina al WTO fosse quello di limitare pratiche scorrette come il dumping, la realtà ha dimostrato che questo risultato non è stato raggiunto. La Cina ha continuato per anni a sostenere massicciamente le proprie esportazioni tramite sussidi statali occulti alle imprese pubbliche e private, manipolazione valutaria (soprattutto nei primi anni 2000),accesso agevolato al credito interno e barriere non tariffarie. Per non parlare di violazioni del copyright e situazioni completamente asimmetriche che erano imposte agli investitori stranieri come obblighi di joint venture, trasferimento tecnologico forzato, limitazioni nei settori strategici.

L'adesione al WTO non ha contenuto questi comportamenti: li ha resi più potenti inserendoli in un sistema di scambi multilaterali che Pechino ha saputo sfruttare meglio di chiunque altro.

In realtà l’ingresso della Cina nel WTO non è un momento di svolta improvvisa, è stata solo la fase finale di un processo cominciato decenni prima. Già nel 1971 con il viaggio di Kissinger e poi nel 1979 con il riconoscimento diplomatico, gli Stati Uniti avevano accettato la Repubblica Popolare Cinese come unico interlocutore, togliendo il riconoscimento a Taiwan, che fino ad allora era considerata la vera rappresentante della Cina e occupava persino il suo seggio all’ONU.

Questo riconoscimento implicava anche l’accettazione della politica dell’unica Cina, con una condizione chiave: che Taiwan non fosse annessa militarmente. La decisione fu innanzitutto geopolitica, per contrapporre la Cina all’URSS nel quadro della Guerra Fredda, e solo secondariamente economica.

L’apertura al mercato mondiale e l’adesione al WTO erano viste anche come strumenti per favorire una possibile transizione democratica: si credeva che il capitalismo avrebbe portato con sé la liberalizzazione politica (“la Coca Cola che corrode i muri”). Questa visione si è però dimostrata ingenua: la Cina ha sfruttato l’integrazione economica per rafforzare il proprio modello autoritario, mantenendo pratiche scorrette come dumping, sussidi statali e violazioni della proprietà intellettuale, anche dopo l’ingresso nel WTO. Esattamente quello che dice il secondo articolo, quello della Gabanelli. Si sperava di condurli verso una "occidentalizzazione" non solo economica, ma non è successo.

Notturnia la teoria del vantaggio comparato non è di per sé cinica o disumanizzante.
E' descrittiva ovvero cerca di spiegare come due paesi possano trarre beneficio reciproco dallo scambio internazionale anche quando uno dei due è più efficiente in entrambi i settori produttivi, ma non detta certo le condizioni a cui avviene lo scambio. In questo senso, ha la stessa “neutralità” di una legge fisica, come l’attrazione gravitazionale.

E' vero che che produrre dove costa meno spesso significa inquinare di più e sfruttare di più ( anche qui si finisce in un discorso etico un po' in salita). Ma la soluzione non è necessariamente un ritorno all’autarchia o al protezionismo puro: rischieremmo di chiuderci, perdere competitività e creare nuove disuguaglianze interne.

La via più sensata è invece quella che punta a internalizzare i costi sociali e ambientali: tassare i prodotti con elevato impatto ambientale o umano, promuovere standard comuni minimi, e orientare la produzione verso settori ad alto valore aggiunto, investendo in innovazione, qualità e sostenibilità.

Tuttavia non è una strada facile, il sistema internazionale è segnato da forti asimmetrie: alcuni paesi possono permettersi di ignorare certi standard e fare pressioni per modificare le normative interne degli altri e anche istituzioni globali (come WTO, FMI o ONU) risentono degli equilibri di potere, che spesso riflettono più interessi geopolitici che principi condivisi. Infatti, è qui che tutte le belle teorie cadono, la pratica è ben diversa dalla teoria, che sia di Ricardo o Marx...:D (o Popper, eri tu che lo citavi?)



Questa teoria professata di produrre dove si produce meglio o o con più efficienza lascia il fianco agli interessi economici e agli aiuti di stato o allo sfruttamento delle persone e del pianeta (turni di lavoro folli, uso di carbone come fosse acqua, inquinamento di aria e fiumi senza pensare ai problemi di “domani”)

In questo siamo anche noi colpevoli ma sarebbe ora di tassare i danni prodotti dalle merci che si comprano .. basterebbe quello per ridurre l’import di prodotti che potremmo farci in casa e ridurre l’inquinamento.. altro che aumentare la logistica per produrre dove l’inquinamento si può nascondere come suggerisce alpabo.. Si chiamerebbe "carbon tax" (tassazione in base all'impronta carbonica, poi ci sarebbero anche tutti gli altri aspetti ma per semplificare) ma a parte la complessità, non è mai stata fatta per ragioni politiche, e per paura di ritorsioni. L'europa fino a ieri leccava il c.lo a tutti, cina in primis pur di vendere qualcosa in più nel loro mercato. Gli americani avevano iniziato con il primo mandato di trump a tenerli a bada per questioni di sicurezza mentre tutti ne schernivano la "paranoia", invece poi biden ha continuato e anzi rafforzato il ban "tecnico", ora i nodi vengono al pettine e anche noi ci stiamo svegliando dal lungo sonno (o appecoronamento)...:rolleyes:

Una carbon tax europea (simile agli incentivi francesi per le ev basati sull'impronta cerbonica in produzione) servirebbe anche a raddrizzare in parte certe distorsioni interne, come la produzione delle auto in Polonia che ha un mix energetico tremendo. Ci fa concorrenza (interna perchè UE) con energia a basso prezzo fatta col carbone e poi ci esporta le stellantis elettriche che prendono gli incentivi green. :doh:

Ricordo che fino agli anni 80 in italia invece di dazi sulle auto vigeva il "contingentamento" sulle auto giapponesi per proteggere l'industria nazionale, cosa che in realtà ha resistito ben più in europa ma aggirata dalle "fabbriche cacciavite" https://motori.quotidiano.net/varie/curiosita/contingentato-significato-auto-queste-caratteristiche.htm

Esattamente quello che dice il secondo articolo, quello della Gabanelli. Si sperava di condurli verso una "occidentalizzazione" non solo economica, ma non è successo.

Infatti, è qui che tutte le belle teorie cadono, la pratica è ben diversa dalla teoria, che sia di Ricardo o Marx...:D (o Popper, eri tu che lo citavi?)

appunto.. chiamiamola come vogliamo ma l'economia Cinese non funziona come la nostra :rolleyes: e ci stanno mangiando facilmente come promesso anni fa dal loro Presidente

appunto.. chiamiamola come vogliamo ma l'economia Cinese non funziona come la nostra :rolleyes: e ci stanno mangiando facilmente come promesso anni fa dal loro Presidente

Comunque tra poco di navi RoRo per traportare vetture cinesi in Europa ne serviranno meno visto che apriranno i primi impianti produttivi inshore: BYD è pronta ad aprire il suo impianto in Ungheria che a pieno regime produrrà almeno 250000 vetture/anno e movimentare una forza lavoro di 10000 unità. Inoltre investirà altri 250 MLN di Euro per la costruzione di un centro di sviluppo polifunzionale.

Comunque tra poco di navi RoRo per traportare vetture cinesi in Europa ne serviranno meno visto che apriranno i primi impianti produttivi inshore: BYD è pronta ad aprire il suo impianto in Ungheria che a pieno regime produrrà almeno 250000 vetture/anno e movimentare una forza lavoro di 10000 unità. Inoltre investirà altri 250 MLN di Euro per la costruzione di un centro di sviluppo polifunzionale.

questa la vedo una bella notizia visto che aiuterà a ridurre la perdita di posti di lavoro
peccato che debbano essere i cinesi a produrre da noi e non noi da noi.. ma amen..

Esattamente quello che dice il secondo articolo, quello della Gabanelli. Si sperava di condurli verso una "occidentalizzazione" non solo economica, ma non è successo.

Il problema era il primo...



Infatti, è qui che tutte le belle teorie cadono, la pratica è ben diversa dalla teoria, che sia di Ricardo o Marx...:D (o Popper, eri tu che lo citavi?)


No in realtà la teoria ha funzionato abbastanza bene, come già detto la teoria è neutra descrive un fenomeno come farebbe una teoria fisica, il problema è che nel modo con la quale è stata governata, i suoi effetti sono stati asimmetrici a secondo del paese e della classe sociale.

La globalizzazione e l’apertura commerciale con la Cina hanno permesso agli Stati Uniti e ad altri Paesi di beneficiare di prodotti a basso costo, che hanno abbassato i prezzi al consumo e aumentato il potere d’acquisto delle famiglie. Questo ha contribuito a una crescita complessiva del reddito reale e del benessere per la maggior parte della popolazione.

La Cina è diventata un enorme mercato di consumatori e un partner commerciale strategico. Molte imprese americane e di altri Paesi hanno potuto espandere le proprie vendite e investimenti in Cina, beneficiando della crescita economica cinese e della domanda interna.

Negli USA, come in molte economie avanzate, la maggior parte della popolazione è passata a lavorare dal settore industriale lavorare nel settore terziario (servizi), che ha continuato a crescere e a offrire opportunità di lavoro e reddito.
Sicuramente la delocalizzazione di molte attività manifatturiere verso la Cina ha avuto un impatto negativo su alcune comunità industriali, ma nel complesso l’economia si è trasformata verso servizi più remunerativi e innovativi.
Considera che durante il periodo della globalizzazione il reddito USA è cresciuto costantemente come mai accaduto nella storia precedente.


Non dovrebbe sorprendere più di tanto il fatto che gli Stati Uniti e altri Paesi occidentali abbiano spesso chiuso un occhio di fronte a molte delle pratiche commerciali scorrette adottate dalla Cina. La realtà è che, nel momento in cui hanno dovuto bilanciare costi e benefici, hanno ritenuto che i vantaggi economici derivanti dall’integrazione con la Cina superassero i rischi.


In Italia, gli effetti della globalizzazione sono stati molto più complicati rispetto a quelli vissuti, per esempio, dagli Stati Uniti. Anche da noi ci sono stati dei vantaggi, come la possibilità di comprare prodotti a prezzi più bassi e di esportare di più in certi settori, ma abbiamo pagato un prezzo alto, soprattutto sul piano industriale e del lavoro. Soltanto in alcuni settori che erano già lanciati in ambito globale come chimica, meccanica, farmaceutico e moda sono riusciti a rimanere resilienti e hanno registrato una crescita delle esportazioni.

Il problema è che non ci siamo fatti trovare pronti. Il nostro sistema economico e politico aveva (e ha ancora) delle debolezze che ci hanno impedito di affrontare bene i cambiamenti portati dalla globalizzazione. Non siamo riusciti a fare politiche industriali serie, non abbiamo investito abbastanza in innovazione, ricerca, istruzione e infrastrutture, cioè in tutto quello che serve per restare competitivi in un mondo che cambia.



Restare competitivi significa difendere i posti di lavoro e difendere ed essere in grado di aumentare i salari, ma in Italia questo sembra un concetto astruso...noi preferiamo cercare di difendere i salari ingessando il mercato del lavoro e tramite decreto. Peccato che non funzioni così in un mercato globale....

In più, a pesare è stato anche il debito pubblico altissimo. A causa di questo debito, gran parte dei soldi dello Stato è servita solo a pagare gli interessi, lasciando poco spazio per fare investimenti utili al futuro. E ogni volta che bisognava rispettare i vincoli di bilancio, si finiva a tagliare la spesa o aumentare le tasse, invece di pensare a come far crescere davvero l’economia.

A tutto questo si è aggiunta anche una forte instabilità politica, con governi che cambiavano spesso e difficoltà a portare avanti piani di lungo periodo. Il risultato è che abbiamo perso molte occasioni per modernizzare il Paese e renderlo più forte.
PS

Si citavo Popper ma in un'altro contesto. Popper non ha mai scritto di economia, ma è stato uno dei maggiori un epistemologi del novecento e un politologo famoso per essere il maggiore teorico della società aperta. A te che interessa molto il discorso sulle censure dovresti leggere il suo saggio più famoso "La società aperta e i suoi nemici".



Si chiamerebbe "carbon tax" (tassazione in base all'impronta carbonica, poi ci sarebbero anche tutti gli altri aspetti ma per semplificare) ma a parte la complessità, non è mai stata fatta per ragioni politiche, e per paura di ritorsioni. L'europa fino a ieri leccava il c.lo a tutti, cina in primis pur di vendere qualcosa in più nel loro mercato. Gli americani avevano iniziato con il primo mandato di trump a tenerli a bada per questioni di sicurezza mentre tutti ne schernivano la "paranoia", invece poi biden ha continuato e anzi rafforzato il ban "tecnico", ora i nodi vengono al pettine e anche noi ci stiamo svegliando dal lungo sonno (o appecoronamento)...:rolleyes:

Una carbon tax europea (simile agli incentivi francesi per le ev basati sull'impronta cerbonica in produzione) servirebbe anche a raddrizzare in parte certe distorsioni interne, come la produzione delle auto in Polonia che ha un mix energetico tremendo. Ci fa concorrenza (interna perchè UE) con energia a basso prezzo fatta col carbone e poi ci esporta le stellantis elettriche che prendono gli incentivi green. :doh:



Dal primo ottobre 2023 l'Unione Europea ha introdotto un meccanismo noto come Carbon Border Adjustment Mechanism (CBAM). Applica un prezzo sulle emissioni di CO₂ associate alla produzione di determinati beni importati nell'UE, come ferro, acciaio, cemento, alluminio, fertilizzanti, elettricità e idrogeno, al fine di prevenire il fenomeno del carbon leakage e garantire condizioni di concorrenza eque per le imprese europee.
Il regime è ancora transitorio, non c'è ancora alcun onere da pagare per gli importtaori, perchè L'EU si riserva di valutare l'efficacia del meccanisimo e probabilmente usarlo come leva negoziale.
Entrerà pienamente in vigore nel 2026.

Cmq tecnicamente anche queste sono barriere all'ingresso al pari dei dazi.
Chiaro che rispetto a quelli di Trump hanna una razionalità e una proporzionalità completamente diversa e sicuramente più accettabile.



Ricordo che fino agli anni 80 in italia invece di dazi sulle auto vigeva il "contingentamento" sulle auto giapponesi per proteggere l'industria nazionale, cosa che in realtà ha resistito ben più in europa ma aggirata dalle "fabbriche cacciavite" https://motori.quotidiano.net/varie/curiosita/contingentato-significato-auto-queste-caratteristiche.htm

Bloccare o ostacolare questi fenomeni alla fine si rivela spesso controproducente e dannoso proprio per i consumatori, che si trovano a pagare prezzi più alti e a subire meno scelta.
L’unica vera strada vincente è investire in innovazione, migliorare l’efficienza e puntare alla produttività.

Peccato che in Italia nessuno lo capisca e si pretende di creare valore e posti di lavoro per decreto.
Ma non funziona.

appunto.. chiamiamola come vogliamo ma l'economia Cinese non funziona come la nostra :rolleyes: e ci stanno mangiando facilmente come promesso anni fa dal loro Presidente

Ci stanno mangiando perchè non abbiamo capito nulla nè della Cina, nè della globalizzazione.

E' ironico che un Paese governato da un partito comunista è riuscito a usare gli strumenti del capitalismo globale meglio delle economie capitaliste stesse. La Cina ha abbracciato il mercato, ma senza mai rinunciare al controllo politico centralizzato, creando una forma ibrida che in Occidente non si era mai vista: capitalismo autoritario e strategico.

Mentre l’Occidente ha spesso vissuto la globalizzazione come un dogma da seguire in modo automatico e deregolamentato, la Cina l’ha trattata come un’opportunità da gestire con astuzia e calcolo di lungo periodo senza mai giocare secondo tutte le sue regole.

@ azimuth

concordo con quasi tutto ma:
-gli stati uniti hanno avuto una crescita negli ultimi 20-30 dovuti in buona parte alla tecnologia informatica che da noi in europa è quasi assente (vedi il peso del nasdaq sull's&p500).
- L'europa infatti è cresciuta molto meno, l'italia per niente, i salari sono fermi da 20 anni in termini reali (loi avevo postato poco tempo fa, forse dopo lo cerco e lo metto qui), in certe cose siamo tornati ai livelli degli anni 90 (anche peggio, vedi post sotto). :eek:
- il trasferimento dal settore industriale al terziario non è avvenuto a costo zero, ma gli operai sono stati licenziati e non si sono riciclati facilmente in terziario, non è che dopo 20 anni in fabbrica passi a fare il ragioniere, è più facile che passi a fare il netturbino (sempre terziario eh), i più fortunati prepensionati.
- da trent'anni a questa parte la "piramide sociale" cioè la distribuzione della ricchezza ha ricominciato ad appuntirsi, sarà un caso o è collegata alla delocalizzazione? non lo so, ma se l'impresa produce all'estero licenziando in patria l'unico che ci guadagna è il "padrone" (uso apposta un linquaggio vetero-comunista :D ), in più c'è l'indotto perso difficilmente quantificabile.
Gli altri lavoratori non licenziati hanno beneficiato di minore inflazione dei beni, ma pure i salari hanno stagnato (con le differenze settoriali e regionali dette sopra).

del CABM non sapevo, in effetti non è ancora antrata in funzione, e comunque solo su certi beni basilari a quanto ho capito. Le auto mi sembrano escluse insieme a tutti i beni "finiti".

Ho una lista di cose che vorrei leggere, ma in realtà non ho tempo nemmeno di leggere 4R.:D

Ci stanno mangiando perchè non abbiamo capito nulla nè della Cina, nè della globalizzazione.

E' ironico che un Paese governato da un partito comunista è riuscito a usare gli strumenti del capitalismo globale meglio delle economie capitaliste stesse. La Cina ha abbracciato il mercato, ma senza mai rinunciare al controllo politico centralizzato, creando una forma ibrida che in Occidente non si era mai vista: capitalismo autoritario e strategico.

Mentre l’Occidente ha spesso vissuto la globalizzazione come un dogma da seguire in modo automatico e deregolamentato, la Cina l’ha trattata come un’opportunità da gestire con astuzia e calcolo di lungo periodo senza mai giocare secondo tutte le sue regole. Esatto, da noi era un dogma ideologico intoccabile, nonostante tutti sapessero delle storture della cina. Ma evidentemente conveniva chiudere entrembi gli occhi.

Tutti i bei discorsi cadono poi di fronte a questo: https://www.automoto.it/news/byd-sotto-accusa-emergono-condizioni-di-lavoro-estreme-e-salari-ridotti.html
se trattano i lavoratori come schiavi come puoi rapportarti alla pari? ci vorrebbe anche una "social border tax", poi una "pollution border tax", ecc ecc. insomma non se ne esce.
Oppure vuoi efficentare qui il lavoro schiavizzando i nostri lavoratori? ah no, qui li si licenzia mentre il grande capo prende bonus stellari (ogni riferimento a stellantis e tavernello non è casuale, ma sono decenni che va avanti così dappertutto).
La fuga verso lavori e prodotti più qualificati (verso il premium si dice in certi ambienti) sta finendo, ormai i cinesi sono tecnologicamente al pari o superriori a noi, gli spazi di "fuga" si riducono sempre più.

E' successa una cosa simile 30 anni prima col giappone, korea e taiwan, che fine hanno fatto Philiphs, Telefunken, Mivar ecc. cioè tutta l'elettronica europea?

come promesso riporto il vecchio post sui dazi che cade a fagiolo:
notare le differenza di crescita tra europa e usa, e l'italia dove i salari sono addirittura DIMINUITI rispetto al '93 !!! :eek: :eek: :eek:
(non dice se in termini reali o nominali, spero il primo perchè se è il secondo è tragico, vorrebbe dire che si sono dimezzati nella realtà)
Se a qualcuno interessa, oggi sul Corriere c'è un bell'articolo che spiega bene la situazione degli ultimi 30 anni, è contro i dazi anche lui ma a ragion veduta:
(bisogna accettare i cookies per chi non è abbonato)
https://www.corriere.it/economia/finanza/25_aprile_13/numeri-usa-smentiscono-trump-edd40583-9e34-489e-ba74-b096e7890xlk.shtml
da cui riporto i grafici per i più pigri:

https://dimages2.corriereobjects.it/files/main_image/uploads/2025/04/13/67fc0babe2dbc.jpeg

direi che non hanno bisogno di commenti, gli usa in 15 anni hanno quasi raddoppiato il pil mentre l'europa fa +10%. Per forza che il paese più ricco consuma di più e importa di più. EDIT: con un po' di malizia aggiungo che se l'export non risulta in Usa ma in Irlanda per non pagare tasse..
Guardare l'italia in quello sotto:

https://dimages2.corriereobjects.it/uploads/2025/04/13/67fc0e0ed3fc9.jpeg

negli ultimi 30 anni in italia gli stipendi sono DIMINUITI. :eek:
E la bilancia commerciale che con la Lira era negativa magicamente ora è positiva... per forza, siamo più poveri e consumiamo/importiamo meno.
L'articolo parla anche dell'indice di Gini, cioè la disuguaglianza o concentrazione delle ricchezze, aumentato in questi 30 anni con qualunque governo.

Tuttavia non è una strada facile, il sistema internazionale è segnato da forti asimmetrie: alcuni paesi possono permettersi di ignorare certi standard e fare pressioni per modificare le normative interne degli altri e anche istituzioni globali (come WTO, FMI o ONU) risentono degli equilibri di potere, che spesso riflettono più interessi geopolitici che principi condivisi.Se usciamo dal mondo delle favole la geopolitica conta molto più di qualunque etica e principio che invece sono balle che si raccontano ai bimbi con le favole.
Il motivo perchè alcune nazioni possono e altre no laddove non vi sia della "convenienza economica", è per via della mancanza di sovranità e di polso di queste ultime non di certo di chi sgarra.

Se usciamo dal mondo delle favole la geopolitica conta molto più di qualunque etica e principio che invece sono balle che si raccontano ai bimbi con le favole.
Il motivo perchè alcune nazioni possono e altre no laddove non vi sia della "convenienza economica", è per via della mancanza di sovranità e di polso di queste ultime non di certo di chi sgarra. quello che pensavo anche io detto in maniera franca, io ci ero andato piano.:D

Ora coi dazi Trump sta usando anche troppo polso, ma l'idea è quella, fatta pessimamente ma almeno è una sveglia anche per noi. Ci tocca uscire dall'infanzia cullata, come si è già visto per la guerra in ucraina, e diventare adulti uscendo dal mondo delle favole. I massimi principi sono belli... finchè puoi permetterteli.

@ azimuth

concordo con quasi tutto ma:
-gli stati uniti hanno avuto una crescita negli ultimi 20-30 dovuti in buona parte alla tecnologia informatica che da noi in europa è quasi assente (vedi il peso del nasdaq sull's&p500).
- L'europa infatti è cresciuta molto meno, l'italia per niente, i salari sono fermi da 20 anni in termini reali (loi avevo postato poco tempo fa, forse dopo lo cerco e lo metto qui), in certe cose siamo tornati ai livelli degli anni 90 (anche peggio, vedi post sotto). :eek:
- il trasferimento dal settore industriale al terziario non è avvenuto a costo zero, ma gli operai sono stati licenziati e non si sono riciclati facilmente in terziario, non è che dopo 20 anni in fabbrica passi a fare il ragioniere, è più facile che passi a fare il netturbino (sempre terziario eh), i più fortunati prepensionati.
- da trent'anni a questa parte la "piramide sociale" cioè la distribuzione della ricchezza ha ricominciato ad appuntirsi, sarà un caso o è collegata alla delocalizzazione? non lo so, ma se l'impresa produce all'estero licenziando in patria l'unico che ci guadagna è il "padrone" (uso apposta un linquaggio vetero-comunista :D ), in più c'è l'indotto perso difficilmente quantificabile.
Gli altri lavoratori non licenziati hanno beneficiato di minore inflazione dei beni, ma pure i salari hanno stagnato (con le differenze settoriali e regionali dette sopra).



Punto 1) è quello che si diceva. La tecnologia informatica fa parte dei servizi e del terziario.
Punto 2) L'Europa non ha fatto la stessa transizione, l'Italia non ne parliamo. Purtroppo è un problema di come viene gestita l'innovazione, l'educazione, la crescita delle startup e di mercato finanziario con propensione al rischio, regolamentazioni troppo pesanti, fisco pesante.
Punto 3) Si ma negli USA la transizione è già avvenuta da parecchio. I pochi che fanno lavori non qualificati prendono stipendi almeno doppi rispetto all'Italia e sono difficili da trovare. In Italia non abbiamo fatto alcuna transizione, vediamo più o meno gli stessi prodotti di venti anni fa, su un mercato globale senza aver migliorato l'efficienza e cosa vuoi fare in questa situazione? Che stipendi aumentino? E' impossibile.
Punto 4) E' vero ma hanno i redditi al di sotto della mediana ( inferiori a 78.000$) negli USA hanno retto meglio di quelli italiani e sopra la mediana sono esplosi, ma questo dipende molto dal loro sistema. Avessimo avuto noi la stessa crescita sarebe stata più equilibrata.


del CABM non sapevo, in effetti non è ancora antrata in funzione, e comunque solo su certi beni basilari a quanto ho capito. Le auto mi sembrano escluse insieme a tutti i beni "finiti".


E' in fase di valutazione.


Ho una lista di cose che vorrei leggere, ma in realtà non ho tempo nemmeno di leggere 4R.:D


A chi lo dici!


Esatto, da noi era un dogma ideologico intoccabile, nonostante tutti sapessero delle storture della cina. Ma evidentemente conveniva chiudere entrembi gli occhi.


Il dogma era principalmente la fiducia cieca che il mercato avrebbe eroso il regime comunista.


Tutti i bei discorsi cadono poi di fronte a questo: https://www.automoto.it/news/byd-sotto-accusa-emergono-condizioni-di-lavoro-estreme-e-salari-ridotti.html
se trattano i lavoratori come schiavi come puoi rapportarti alla pari? ci vorrebbe anche una "social border tax", poi una "pollution border tax", ecc ecc. insomma non se ne esce.
Oppure vuoi efficentare qui il lavoro schiavizzando i nostri lavoratori? ah no, qui li si licenzia mentre il grande capo prende bonus stellari (ogni riferimento a stellantis e tavernello non è casuale, ma sono decenni che va avanti così dappertutto).
La fuga verso lavori e prodotti più qualificati (verso il premium si dice in certi ambienti) sta finendo, ormai i cinesi sono tecnologicamente al pari o superriori a noi, gli spazi di "fuga" si riducono sempre più.
E' successa una cosa simile 30 anni prima col giappone, korea e taiwan, che fine hanno fatto Philiphs, Telefunken, Mivar ecc. cioè tutta l'elettronica europea?

Fa parte delle esternalità che devono essere governate con strumenti come la carbon tax.
Tuttavia l'unica difesa reale è spingere sull'innovazione per produrre oggetti che il mondo vuole comprare a un prezzo più alto perchè forniscono un valore aggiunto consistente.
Non si puo' continuare su filiere che basano tutto sul costo del lavoro.
Ti servono brevetti e innovazioni e devi essere competitivo a livello globale.
L'alternativa sono fabbriche iperautomatizzate ma a livello sociale hanno un impatto quasi nullo, se non quello fiscale, perchè danno lavoro a poche persone.