Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/meta-investe-sul-nucleare-per-alimentare-intelligenza-artificiale-e-metaverso_139421.html

Il colosso di Mark Zuckerberg ha siglato un accordo ventennale con Constellation Energy per mantenere operativo un reattore nucleare in Illinois, rappresentando il primo contratto di questo tipo per il gigante tecnologico. Servirà per alimentare IA e metaverso.

Click sul link per visualizzare la notizia.

ricordo che il ricorso ai piccoli reattori era già stato indicato da Mario Draghi nel rapporto sulla competitività richiesto dell'Europa.
I piccoli reattori di 4° generazione (se non ricordo male) sono anni luce come tecnologia, adesso sono capaci di utilizzare anche le scorie dei vecchi reattori come parte del carburante. Sono più sicuri anche in caso di calamità (vedi Cernobyl o Fukushima)
prima di dire "NO" alla fissione nucleare definitivamente, pensiamoci bene perchè prima che la fusione sia una tecnologia disponibile, occorreranno anni... quanti? pare almeno 20-25 e nel frattempo? bruciamo carbone?
IMHO

lo sapevo che saremmo arrivati qua, ed è solo l'inizio purtroppo! l'AI consuma tanto, tantissimo, anzi troppo. E la sua adozione su larga scala sarà devastante in termini di consumi, e questo impedirà ulteriormente di raggiungere i target prefissati di decarbonizzazione.

Non ho nulla contro il nucleare ma in un mondo che va avanti rapidamente verso il riscaldamento globale avere degli oggetti che non puoi fermare, ma al massimo rallentare, e che devono esser perpetuamente raffreddati non è una cosa da sottovalutare.

stanno investendo un po' su tutti i fronti "energetici"... mi sa che (giustamente) considerano l'energia un bene prezioso e da assicurarsi per tempo.

https://elettricomagazine.it/attualita-news/aes-corporation-fotovoltaico-datacenter-meta/

ricordo che il ricorso ai piccoli reattori era già stato indicato da Mario Draghi nel rapporto sulla competitività richiesto dell'Europa.
I piccoli reattori di 4° generazione (se non ricordo male) sono anni luce come tecnologia, adesso sono capaci di utilizzare anche le scorie dei vecchi reattori come parte del carburante. Sono più sicuri anche in caso di calamità (vedi Cernobyl o Fukushima)
prima di dire "NO" alla fissione nucleare definitivamente, pensiamoci bene perchè prima che la fusione sia una tecnologia disponibile, occorreranno anni... quanti? pare almeno 20-25 e nel frattempo? bruciamo carbone?
IMHO

Dei piccoli reattori si parla dal 1984 quando li ha teorizzati Carlo Rubbia che però nel 1994 non è poi riuscito a realizzarli.
Guarda questo:
https://www.youtube.com/watch?v=-CmO_Kl3QAY
All'inizio parlano di altro ma alla fine parla della Newcleo.
La Newcleo di Stefano Buono (ex collaboratore di Rubbia) conta di realizzare questi mini reattori raffreddati al piombio entro il 2035 (o forse prima nel 2033).

Ad oggi reattori d 4 gen. sono solo prototipi dimostrativi.

Dei piccoli reattori si parla dal 1984 quando li ha teorizzati Carlo Rubbia che però nel 1994 non è poi riuscito a realizzarli.
Guarda questo:
https://www.youtube.com/watch?v=-CmO_Kl3QAY
All'inizio parlano di altro ma alla fine parla della Newcleo.
La Newcleo di Stefano Buono (ex collaboratore di Rubbia) conta di realizzare questi mini reattori raffreddati al piombio entro il 2035 (o forse prima nel 2033).

Ad oggi reattori d 4 gen. sono solo prototipi dimostrativi.

boia! che numeri! mai sentito parlare ma tanta roba costui!
che testa!
Ed è pure Italiano... mai che un politico parli di persone come questo invece che di argomenti inconcludenti come se partecipare o no al referendum, aver vinto quell'elezione in quel comune o ... il ponte sullo stretto e, peggio ancora, vantarsi del 110%... con l'equivalente di quell'investimento altro che mini-reattore ci costruivamo! ma no! molto meglio foraggiare le mafie e l'inflazione.
IMHO

I piccoli reattori di 4° generazione (se non ricordo male) sono anni luce come tecnologia, adesso sono capaci di utilizzare anche le scorie dei vecchi reattori come parte del carburante. Sono più sicuri anche in caso di calamità (vedi Cernobyl o Fukushima)


Sono talmente "anni luce" che non esistono.
:D

lo sapevo che saremmo arrivati qua, ed è solo l'inizio purtroppo! l'AI consuma tanto, tantissimo, anzi troppo. E la sua adozione su larga scala sarà devastante in termini di consumi, e questo impedirà ulteriormente di raggiungere i target prefissati di decarbonizzazione.

Non ho nulla contro il nucleare ma in un mondo che va avanti rapidamente verso il riscaldamento globale avere degli oggetti che non puoi fermare, ma al massimo rallentare, e che devono esser perpetuamente raffreddati non è una cosa da sottovalutare.


stanno investendo un po' su tutti i fronti "energetici"... mi sa che (giustamente) considerano l'energia un bene prezioso e da assicurarsi per tempo.

https://elettricomagazine.it/attualita-news/aes-corporation-fotovoltaico-datacenter-meta/

la questione è molto semplice e la risposta era ovvia.. solo gli ipocriti pensavano di alimentare i datacenter con il fotovoltaico.

abbiamo fra i nostri clienti dei datacenter e uno è uno dei più grandi d'Europa.

la scoperta dell'acqua calda vuole che la curva di prelievo di un datacenter sia quasi piatta e non abbia particolari differenze fra giorno e notte e le differenze mensili sono date dalla temperatura esterna e dal carico di lavoro causato dalla gente che vi si collega

ma, approssimando, se il picco è di 10 MW la potenza minima è di 8 MW e non ci sono variazioni FV-style 0-100 ma 90-100 o 80-90 in un giorno..

quali fonti possono permettere questo range di copertura ?.. quelle classiche..

Termoelettrico (CCGT preferibile)
Nucleare
geotermico (ma raro da trovare nel mondo..)

sono ovvie le risposte su dove andare se devo garantirmi un prezzo decente per 20 anni.. nucleare.. così facile che la risposta è "acqua tiepida"

se poi uno vuole pensare anche alla riduzione degli impatti ambientali di nuovo il nucleare è la migliore soluzione attualmente possibile e i data-center per IA consumeranno una cifra ragguardevole di energia elettrica

https://www.affaritaliani.it/economia/ia-dopo-microsoft-e-google-anche-meta-punta-sul-nucleare-per-alimentare-i-suoi-data-center-972452.html

e non sono ne i primi ne gli unici a fare questa oculata scelta

Ma Meta investe ancora in quella cosa che chiama metaverso?
Quanti reattori ci costruiva con i soldi che risparmiava se non avessero mai pensato a quella boiata? :rolleyes:

se poi uno vuole pensare anche alla riduzione degli impatti ambientali di nuovo il nucleare è la migliore soluzione attualmente possibile

Una falsita' continuamente ripetuta puo' diventare una verita'?
Probabilmente si', visto il discreto livello di ignoranza media dell'umanita'.
:rolleyes:

Sono talmente "anni luce" che non esistono.
:D
Ni, per realizzare anche prototipi occorrono milioni... Anche la fusione è solo un prototipo, ma, se non saremo estinti, tra 25-30 anni sarà una tecnologia accessibile e probabilmente funzionale che metterà in pensione la fissione.... Forse.
Ovviamente c'è diffidenza ad investire in qualcosa che probabilmente sarà soppiantata nel medio/lungo termine visti gli investimenti
Siamo ad un bivio un po' come tra VHS o il Betamax!
Imho

Ni, per realizzare anche prototipi occorrono milioni... Anche la fusione è solo un prototipo, ma, se non saremo estinti, tra 25-30 anni sarà una tecnologia accessibile e probabilmente funzionale che metterà in pensione la fissione.... Forse.
Ovviamente c'è diffidenza ad investire in qualcosa che probabilmente sarà soppiantata nel medio/lungo termine visti gli investimenti
Siamo ad un bivio un po' come tra VHS o il Betamax!
Imho

In realtà il primo reattore di IV generazione è già entrato in produzione commerciale. E' un reattore a letto di ciottoli alta temperatura raffreddato a gas.
https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Chinese-HTR-PM-Demo-begins-commercial-operation

I reattori high-temperature gas-cooled utilizzano come moderatore la grafite, come fluido termovettore elio e come combustibile uranio sotto forma di ‘pebbles’, appunto, di 6cm di diametro. Ogni pebble ha uno strato esterno di graphite e contiene circa 12’000 sfere di combustibile disperse in una matrice grafitica. Questo tipo di combustibile è intrinsecamente molto sicuro: riesce a resistere a temperature molto alte (1600°), molto maggiori di quelle che si prevede si avrebbero in caso di incidente grave.

Non è un design nuovo visto che fu proposto originalmente nel 1947 e poi ci furono diversi dimostratori in giro negli USA e in Germania...ma poi arrivo Chernobyl e il nucleare fu messo in soffitta.
Si tratta di tecnologie che hanno una strada più corta della fusione per arrivare a modelli commerciali

la questione è molto semplice e la risposta era ovvia.. solo gli ipocriti pensavano di alimentare i datacenter con il fotovoltaico.

abbiamo fra i nostri clienti dei datacenter e uno è uno dei più grandi d'Europa.

la scoperta dell'acqua calda vuole che la curva di prelievo di un datacenter sia quasi piatta e non abbia particolari differenze fra giorno e notte e le differenze mensili sono date dalla temperatura esterna e dal carico di lavoro causato dalla gente che vi si collega
_CUT_

se poi uno vuole pensare anche alla riduzione degli impatti ambientali di nuovo il nucleare è la migliore soluzione attualmente possibile e i data-center per IA consumeranno una cifra ragguardevole di energia elettrica

e non sono ne i primi ne gli unici a fare questa oculata scelta

Scusami ma quando parli di "riduzione degli impatti ambientali" stai dicendo una castroneria! :muro:

Nel momento in cui potenzi i datacenter, ne apri di nuovi, etc. etc. non stai affatto facendo riduzione ma stai aumentando.

L'anno scorso la sola Microsoft ha dichiarato un aumento di corrente del 328% anno su anno, che è un dato pazzesco... :doh:

Con un pianeta che ribolle dal caldo, non potremmo non pensare almeno per una volta al profitto e fare la cosa giusta? Limitare l'accesso alle risorse AI? Che ne so: le sole università, il medicale, ed altri comparti con una valenza etico-sociale a lungo termine... e tutti gli altri rinunciano.
Certo, Google OpenAI etc. etc. perderebbero un sacco di soldi ma almeno faremmo del bene al pianeta.

Va bene ... probabilmente sono troppo utopistico! :ciapet:

Una falsita' continuamente ripetuta puo' diventare una verita'?
Probabilmente si', visto il discreto livello di ignoranza media dell'umanita'.
:rolleyes:

probabilmente si visto che la gente si beve le ecoballe sul fotovoltaico.. ma non disperare, prima o poi ci si accorgerà che non serve a niente e che il pianeta lo stiamo massacrando lo stesso :D

ma non ho mai visto nessuno capire i propri errori per cui forse ...

Scusami ma quando parli di "riduzione degli impatti ambientali" stai dicendo una castroneria! :muro:

Nel momento in cui potenzi i datacenter, ne apri di nuovi, etc. etc. non stai affatto facendo riduzione ma stai aumentando.

L'anno scorso la sola Microsoft ha dichiarato un aumento di corrente del 328% anno su anno, che è un dato pazzesco... :doh:

Con un pianeta che ribolle dal caldo, non potremmo non pensare almeno per una volta al profitto e fare la cosa giusta? Limitare l'accesso alle risorse AI? Che ne so: le sole università, il medicale, ed altri comparti con una valenza etico-sociale a lungo termine... e tutti gli altri rinunciano.
Certo, Google OpenAI etc. etc. perderebbero un sacco di soldi ma almeno faremmo del bene al pianeta.

Va bene ... probabilmente sono troppo utopistico! :ciapet:

mi sono spiegato male.. alludo al modo per "contenere" il danno.. non per ridurre i consumi.. ovvio che l'umanità sta facendo finta di avere a cuore il pianeta visto che continua ad aumentare sia i consumi che l'estrazione di materie prime e il consumo di suolo

ho detto che se devo scegliere fra metano e nucleare per un oggetto che viaggia 24/7 il nucleare sicuramente ha un impatto ambientale inferiore al metano.. ma è ovvio che 1 kWh più di prima è comunque 1 kWh in più..

anche solo COSTRUIRE un data center ha un impatto ecologico enorme ..

non ho detto che riduca l'inquinamento.. ho detto che riduce parte della maggior quota generata dal nuovo data center

ahimè la gente vive su facebook, instagram, internet etc.. e quindi serve più energia, più velocità, più potenza di elaborazione e quindi più kWh..

e quando si parla di questi mostri si parla di centinaia di GWh/anno.. l'FV è un palliativo per il marketing ma poi serve energia e quindi si compra, in America, dal carbone.. il nucleare è certamente migliore come fonte

l'FV è un palliativo per il marketing

Niente male anche l'eolico in paese che ha strutturalmente poco vento e dove ce l'ha è da tutt'altra parte rispetto alle aree di consumo e signfica stendere cavi e tutto quello che concerne.

Ho visto le tariffe incentivanti per l'eolico offshore a 185/MWh

Niente male anche l'eolico in paese che ha strutturalmente poco vento e dove ce l'ha è da tutt'altra parte rispetto alle aree di consumo e signfica stendere cavi e tutto quello che concerne.

Ho visto le tariffe incentivanti per l'eolico offshore a 185/MWh

l'eolico su terra è valutato realizzabile con 85 €/MWh in vendita e al limite a 70 €/MWh
il fotovoltaico a tetto o su terreno è valutato sostenibile a 65 €/MWh e ancora non in perdita a 55-60 €/MWh

l'offshore ha altri prezzi ma 185 €/MWh è ridicolo.. sono le solite fesserie per dare soldi agli amici e penalizzare il mercato

detto questo.. c'è poco da fare.. le rinnovabili sono inaffidabili e oltre ai costi diretti (gli impianti) generano molti altri miliardi di costi indiretti (la gestione della rete)

ci divertiremo.. speriamo solo che da noi (Italia) tolgano finalmente le Asos ascoltando le imprese che pagano gli stipendi e che l'EUropa commini sanzioni per quella furbata di mettere le agevolazioni per le rinnovabili nelle bollette causando un danno ad alcuni arricchendo altri al posto di metterlo nelle tasse.. ma mi sa che se nessun governo è caduto su questo è per una certa convenienza Europea al fatto che noi spendiamo di più..

l'eolico su terra è valutato realizzabile con 85 €/MWh in vendita e al limite a 70 €/MWh
il fotovoltaico a tetto o su terreno è valutato sostenibile a 65 €/MWh e ancora non in perdita a 55-60 €/MWh

l'offshore ha altri prezzi ma 185 €/MWh è ridicolo.. sono le solite fesserie per dare soldi agli amici e penalizzare il mercato

detto questo.. c'è poco da fare.. le rinnovabili sono inaffidabili e oltre ai costi diretti (gli impianti) generano molti altri miliardi di costi indiretti (la gestione della rete)

ci divertiremo.. speriamo solo che da noi (Italia) tolgano finalmente le Asos ascoltando le imprese che pagano gli stipendi e che l'EUropa commini sanzioni per quella furbata di mettere le agevolazioni per le rinnovabili nelle bollette causando un danno ad alcuni arricchendo altri al posto di metterlo nelle tasse.. ma mi sa che se nessun governo è caduto su questo è per una certa convenienza Europea al fatto che noi spendiamo di più..

Mi puoi spiegare perchè la tariffa incentivante a 185€ dell'eolico offshore è accettabile, che poi è il prezzo che lo stato italiano s'impegna a versare al produttore dell'energia per ogni MWh prodotto, SENZA considerare i costi di allacciamento ( in mare hanno un certo costo) e tutti gli altri costi necessari per la stabilizzazione della rete (è facile che fatto e finito si vada sui 200-230€ come onere...) mentre il costo di 110€ a MWh concordato dal governo inglese per Hickley Point C è considerato un costo alto e insostenibile da alcuni rappresentati politici nostrani e non si accredita l'assoluta eccezionalità e novità dell'opera*?

* La centrale nucleare di Hinkley Point C, una volta completata, con due reattori erogherà energia pari a circa il 7% del fabbisogno elettrico totale del Regno Unito e fornirà elettricità a circa 6 milioni di abitazioni britanniche.
Sono i primi reattori di nuova generazione costruiti in UK dopo 40 anni.

Mi puoi spiegare perchè la tariffa incentivante a 185€ dell'eolico offshore è accettabile, che poi è il prezzo che lo stato italiano s'impegna a versare al produttore dell'energia per ogni MWh prodotto, SENZA considerare i costi di allacciamento ( in mare hanno un certo costo) e tutti gli altri costi necessari per la stabilizzazione della rete (è facile che fatto e finito si vada sui 200-230€ come onere...) mentre il costo di 110€ a MWh concordato dal governo inglese per Hickley Point C è considerato un costo alto e insostenibile da alcuni rappresentati politici nostrani e non si accredita l'assoluta eccezionalità e novità dell'opera*?

* La centrale nucleare di Hinkley Point C, una volta completata, con due reattori erogherà energia pari a circa il 7% del fabbisogno elettrico totale del Regno Unito e fornirà elettricità a circa 6 milioni di abitazioni britanniche.
Sono i primi reattori di nuova generazione costruiti in UK dopo 40 anni.

lo dici tu che 185 €/MWh è accettabile, non io..
è ridicolo.. vergognoso regalare soldi per far fare energia in questo modo..

anche i 110 €/MWh per la centrale nucleare sono tanti ma almeno quella fa un doppio lavoro, produce energia elettrica e genera inerzia di rete (resilienza)

il fotovoltaico e l'eolico invece producono energia e riducono l'inerzia di rete necessitando di apparecchiature aggiuntive per risolvere il problema per cui pagarle di più per avere di meno è follia

tanto è vero che nei business plan il taglio è molto più basso.. a 185 €/MWh sprechiamo soldi che potremmo destinare altrove

lo dici tu che 185 €/MWh è accettabile, non io..
è ridicolo.. vergognoso regalare soldi per far fare energia in questo modo..


Non lo dico io ma il governo che ha autorizzato questi incentivi...
C'è anche il solare termodinamico: 300 euro per MWh per potenze comprese tra 1 e 300 kilowatt, 240 euro/MWh tra 300 e 5000 kW; e, infine, 200 euro/MWh se si superano i 5mila kW;
180 euro per MWh su 20 anni di vita utile per gli impianti da energia maremotrice, del moto ondoso e alimentati da altre forme di energia marina (per tutte le potenze).
Per correttezza bisogna dire che sono tariffe di riferimento con aste al ribasso...però sono belli alti.


anche i 110 €/MWh per la centrale nucleare sono tanti ma almeno quella fa un doppio lavoro, produce energia elettrica e genera inerzia di rete (resilienza)


E ha costi di rete inferiori perchè non ti serve tutto l'armamentario che pesa sulle spalle del contribuente...non solo ma si tratta anche di riapirere una filiera, acquisire nuovo know how nel gestire grandi progetti.
Già il 2° reattore sta beneficiando degli errori e dei miglioramenti in cui sono incappati nel primo. E stanno procedendo più spediti.
Il progetto nucleare inglese è di 8 reattori...i conti si faranno alla fine, ma faccio notare che anche ammesso che costino 22 miliardi l'uno ( ed è molto è più probabile che saranno meno man mano che costiscono centrali) sono sempre meno dei 180 miliardi bruciati in superbonus.
Questi costruiscono centrali e gli rimane una industria nazionale in piedi, noi li abbiamo buttati nel secchio.

Sono talmente "anni luce" che non esistono.
:D

Ci sono tanti diversi tipi di mini-reattori, alcuni sono in servizio da decenni e sono super-sicuri; mi riferisco ai reattori utilizzati sui sottomarini statunitensi.
Sono progettati per funzionare continuamente per circa 30 anni senza dover essere riforniti di nuovo materiale fissile.

ci divertiremo.. speriamo solo che da noi (Italia) tolgano finalmente le Asos ascoltando le imprese che pagano gli stipendi e che l'EUropa commini sanzioni per quella furbata di mettere le agevolazioni per le rinnovabili nelle bollette causando un danno ad alcuni arricchendo altri al posto di metterlo nelle tasse.. ma mi sa che se nessun governo è caduto su questo è per una certa convenienza Europea al fatto che noi spendiamo di più..

Se non tolgono gli oneri dalle bollette, l’industria italiana morirà molto rapidamente. Poi voglio vedere, quando tutto sarà desertificato, come faranno a tenere in piedi la baracca.
Non riesco a capire: gli industriali sono lì a pontificare sui piccoli reattori modulari, un argomento usato in modo vago e fumoso solo per prendere tempo — tempo che non c’è — mentre la Cina sta divorando interi settori, grazie a una sovracapacità produttiva mostruosa basata sul carbone.
E sì, non solo per le centrali elettriche, ma anche nell’industria chimica, con quel bel prodottino del processo Fischer-Tropsch, di hitleriana memoria. Fate una ricerca, e vi si aprirà un mondo.

Che dette origine alla sceneggiatura del noto film, SKYNET ha il complesso primario alloggiato in una nota montagna sacra visibile anche nel film War Games.
Ed e' alimentata da due reattori nucleari a fusione nucleare progettati dall'Uomo e nello specifico da Westinghouse.

Marco71

Non lo dico io ma il governo che ha autorizzato questi incentivi...
C'è anche il solare termodinamico: 300 euro per MWh per potenze comprese tra 1 e 300 kilowatt, 240 euro/MWh tra 300 e 5000 kW; e, infine, 200 euro/MWh se si superano i 5mila kW;
180 euro per MWh su 20 anni di vita utile per gli impianti da energia maremotrice, del moto ondoso e alimentati da altre forme di energia marina (per tutte le potenze).
Per correttezza bisogna dire che sono tariffe di riferimento con aste al ribasso...però sono belli alti.



E ha costi di rete inferiori perchè non ti serve tutto l'armamentario che pesa sulle spalle del contribuente...non solo ma si tratta anche di riapirere una filiera, acquisire nuovo know how nel gestire grandi progetti.
Già il 2° reattore sta beneficiando degli errori e dei miglioramenti in cui sono incappati nel primo. E stanno procedendo più spediti.
Il progetto nucleare inglese è di 8 reattori...i conti si faranno alla fine, ma faccio notare che anche ammesso che costino 22 miliardi l'uno ( ed è molto è più probabile che saranno meno man mano che costiscono centrali) sono sempre meno dei 180 miliardi bruciati in superbonus.
Questi costruiscono centrali e gli rimane una industria nazionale in piedi, noi li abbiamo buttati nel secchio.

noi sprechiamo soldi per il 110% per le abitazioni (un fallimento dimostrato anche da ENEA con numeri alla mano..)
diamo sovvenzioni alle case automobilistiche per produrre cose che la gente non vuole senza avere soldi dallo stato (tasse che dovranno poi rimpinguare i prestiti)
ma per le aziende facciamo molto poco.. in altre nazioni (Cina) si sa che l'energia (ee+gas) sono importanti e quindi non si lascia al privato la gestione di queste cose.. e quindi si pianifica

noi no.. facciamo a pezzi un sistema perfettamente funzionante e che ci invidiava l'Europa (grazie ancora Bersani..) poi lo infarciamo di costi per creare profitti ai privati e poi iniziamo a caricarlo di cose non afferenti il sistema per poter dare soldi agli amici (questi """incentivi""" a produrre ad altissimo costo.. c'è anche una omnicomprensiva da 280 €/MWh senza dimenticare quelle da 430 €/MWh dei primi conti energia o i 110 €/MW+zonale delle CER) facendo finta che sia il modo per spingere la transizione

in realtà stiamo solo impoverendo il sistema e rendendolo più fragile

Se non tolgono gli oneri dalle bollette, l’industria italiana morirà molto rapidamente. Poi voglio vedere, quando tutto sarà desertificato, come faranno a tenere in piedi la baracca.
Non riesco a capire: gli industriali sono lì a pontificare sui piccoli reattori modulari, un argomento usato in modo vago e fumoso solo per prendere tempo — tempo che non c’è — mentre la Cina sta divorando interi settori, grazie a una sovracapacità produttiva mostruosa basata sul carbone.
E sì, non solo per le centrali elettriche, ma anche nell’industria chimica, con quel bel prodottino del processo Fischer-Tropsch, di hitleriana memoria. Fate una ricerca, e vi si aprirà un mondo.

da quando la A3 è stata introdotta non ho visto un governo che abbia avuto il coraggio di spostarla dalle bollette alle tasse per ridurla o che abbia avuto il coraggio di ELIMINARE le sovvenzioni dei primi conti energia visto che hanno oltre che ripagato 5 volte gli investimenti fatti e quindi sono speculazioni..
le Asos andrebbero azzerate e basta e questo permetterebbe a noi di tornare competitivi almeno in Europa.. la UE ci ha appena aperto un'infrazione per aiuti di stato per l'ER2.0 che avrebbe ridotto i costi per alcune industrie.. se togliessimo la Asos probabilmente ci multerebbero lo stesso.. ogni volta che cerchiamo di abbassare i costi Francia e Germania ci penalizzano perchè hanno paura ... pensa a quanto acciaio producevamo e che disastri sono successi.. la filiera dell'acciaio è importante in Europa e noi eravamo importanti .. eravamo.. avevamo anche un piede nell'alluminio..

c'è tanto da fare ma per prima cosa bisognerebbe togliere gli extra-favori che sti canno azzoppando.. 300 TWh - 96 TW (gli elettrivori) -> 204 TWh -> 10 miliardi di euro/anno di freno per l'industria e noi cittadini da quasi 12 anni ormai.. altro che 110% ..

c'è molto da fare.. per prima cosa bisogna togliere queste ridicole sovvenzioni per le FER perchè hanno solo fatto aumentare i costi dal 2012 ad oggi

p.s. ma... non era mostruosamente costoso per il rendimento che aveva quel sistema ?

mi sono spiegato male.. alludo al modo per "contenere" il danno.. non per ridurre i consumi.. ovvio che l'umanità sta facendo finta di avere a cuore il pianeta visto che continua ad aumentare sia i consumi che l'estrazione di materie prime e il consumo di suolo

ho detto che se devo scegliere fra metano e nucleare per un oggetto che viaggia 24/7 il nucleare sicuramente ha un impatto ambientale inferiore al metano.. ma è ovvio che 1 kWh più di prima è comunque 1 kWh in più..

anche solo COSTRUIRE un data center ha un impatto ecologico enorme ..

non ho detto che riduca l'inquinamento.. ho detto che riduce parte della maggior quota generata dal nuovo data center

ahimè la gente vive su facebook, instagram, internet etc.. e quindi serve più energia, più velocità, più potenza di elaborazione e quindi più kWh..

e quando si parla di questi mostri si parla di centinaia di GWh/anno.. l'FV è un palliativo per il marketing ma poi serve energia e quindi si compra, in America, dal carbone.. il nucleare è certamente migliore come fonte

OK OK! ... ora sì ... ;) ;) ;) ;)

purtroppo i consumi non fanno che aumentare ed è questo che ci porta alla rovina... bisognerebbe incentivare delle politiche per la riduzione dei consumi e non per l'aumento.

Però non capisco una cosa: perché il FV lo consideri un "palliativo" ? Fermo restando il discorso sulla relisienza delle centrali che condivido. Il FV ha bisogno degli accumuli, non c'è storia.

Però un buon parco solare eroga più di 100MW ... quanto eroga una centrale nucleare di 4a gen? (che peraltro non ci sono ancora! :Prrr: )

OK OK! ... ora sì ... ;) ;) ;) ;)

purtroppo i consumi non fanno che aumentare ed è questo che ci porta alla rovina... bisognerebbe incentivare delle politiche per la riduzione dei consumi e non per l'aumento.

Però non capisco una cosa: perché il FV lo consideri un "palliativo" ? Fermo restando il discorso sulla relisienza delle centrali che condivido. Il FV ha bisogno degli accumuli, non c'è storia.

Però un buon parco solare eroga più di 100MW ... quanto eroga una centrale nucleare di 4a gen? (che peraltro non ci sono ancora! :Prrr: )


La prima centrale HTGR cinese a entrare in produzione comerciale produce 210MW.

Ne stanno pianificando un altro da 600MW

https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/in-cina-il-primo-reattore-nucleare-a-prova-di-meltdown-grazie-al-raffreddamento-passivo-e-alla-tecnologia-htr-pm_129135.html

https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Chinese-HTR-PM-Demo-begins-commercial-operation

https://en.wikipedia.org/wiki/HTR-PM


Anche se poi non sono proprio paragonabili:
Il parco fotovoltaico da 100MW in una zona soleggiata del Sud Italia eroga effettivamente circa 149 GWh di energia elettrica all’anno e sono intermittenti e condizionati dalle stagioni
La centrale nulceare da 210 MW nominali ha una produzione annua al netto del capacity factor di 1,5 TWh che invece sono costanti e programmabili.

Giusto un'anticchia di differenza

Comunque é bello vedere che ormai non si senta piú la litania del "i privati non investono sul nucleare" :asd:.

La prima centrale HTGR cinese a entrare in produzione comerciale produce 210MW.

Ne stanno pianificando un altro da 600MW

https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/in-cina-il-primo-reattore-nucleare-a-prova-di-meltdown-grazie-al-raffreddamento-passivo-e-alla-tecnologia-htr-pm_129135.html

https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Chinese-HTR-PM-Demo-begins-commercial-operation

https://en.wikipedia.org/wiki/HTR-PM


Anche se poi non sono proprio paragonabili:
Il parco fotovoltaico da 100MW in una zona soleggiata del Sud Italia eroga effettivamente circa 149 GWh di energia elettrica all’anno e sono intermittenti e condizionati dalle stagioni
La centrale nulceare da 210 MW nominali ha una produzione annua al netto del capacity factor di 1,5 TWh che invece sono costanti e programmabili.

Giusto un'anticchia di differenza

Aggiungo.. per ora vanno benone reattori di IIIa generazione. Ad esempio, un BWRX-300, secondo i piani, si costruisce in 24-36 mesi e fornisce 300 MWe ed é estremamente sicuro.

Canada e Polonia pianificano di costruirne a pacchi. E anche Estonia, Svezia e USA pianificano di costruirne.

Ma anche il suo 'fratello maggiore', l'ABWR, é stato costruito molteplici volte in appena 4-5 anni in Giappone negli anni 90 e eroga 1.3 GW.

General Electric fa ottimi reattori BWR, semplici da costruire e estremamente sicuri. Ottimi per paesi come l'Italia che devono 'ripartire'. Anche se ho la sensazione che l'Italia si orienterà di piú su modelli PWR Westinghouse/EDF viste le collaborazioni con Ansaldo e Edison.. stiamo a vedere.

E anche quando inizieranno a essere disponibili modelli di 4a gen, conviveranno con la 3a gen a lungo.

lo sapevo che saremmo arrivati qua, ed è solo l'inizio purtroppo! l'AI consuma tanto, tantissimo, anzi troppo. E la sua adozione su larga scala sarà devastante in termini di consumi, e questo impedirà ulteriormente di raggiungere i target prefissati di decarbonizzazione.

Non ho nulla contro il nucleare ma in un mondo che va avanti rapidamente verso il riscaldamento globale avere degli oggetti che non puoi fermare, ma al massimo rallentare, e che devono esser perpetuamente raffreddati non è una cosa da sottovalutare.

Non solo sete di energia, ma anche di acqua. Ieri ho sentito alla tele la notizia relativa al fiume Mississippi che comincia ad essere in sofferenza anche per i continui prelievi utilizzati per raffreddare i computer dedicati alla IA.

Di questo passo non se ne esce, anzi l'essere umano si sta scavando la fossa anzitempo :muro:

General Electric fa ottimi reattori BWR, semplici da costruire e estremamente sicuri. Ottimi per paesi come l'Italia che devono 'ripartire'. Anche se ho la sensazione che l'Italia si orienterà di piú su modelli PWR Westinghouse/EDF viste le collaborazioni con Ansaldo e Edison.. stiamo a vedere.


Sarà ma sono scettico che l'Italia sia in grado di fare una scelta costosa politicamente, ma giusta, come quella di tornare al nucleare.

Dovrebbe essere una scelta condivisa tra maggioranza e opposizione come lo sono scelte importanti, ma ovvie, per il futuro del paese ma con il livello di demagogia che esiste da noi è improbabile.

Sbatteremo il naso con le rinnovabili e solo allora forse ci sarà la retromarcia.
In Germania in fondo è iniziata adesso.

Sarà ma sono scettico che l'Italia sia in grado di fare una scelta costosa politicamente, ma giusta, come quella di tornare al nucleare.

Dovrebbe essere una scelta condivisa tra maggioranza e opposizione come lo sono scelte importanti, ma ovvie, per il futuro del paese ma con il livello di demagogia che esiste da noi è improbabile.

Sbatteremo il naso con le rinnovabili e solo allora forse ci sarà la retromarcia.
In Germania in fondo è iniziata adesso.


Sono anche io molto scettico.. peró almeno adesso qualcosa si sta muovendo.

E non tutta l'opposizione é contro il nucleare.

Anzi, recentemente +Europa é passata da essere contro a pro.

Il PD é generalmente contro o con posizioni ambigue, ma alcune correnti sono possibiliste. E se il resto d'Europa inizierà a costruire nucleare non é improbable che riallinei le sue posizioni.

Gli unici che sono inamovibili IMHO sono M5S e AVS. Ma, se fossero solo loro, non sarebbe un problema per ripartire con il nucleare.

lo sapevo che saremmo arrivati qua, ed è solo l'inizio purtroppo! l'AI consuma tanto, tantissimo, anzi troppo. E la sua adozione su larga scala sarà devastante in termini di consumi, e questo impedirà ulteriormente di raggiungere i target prefissati di decarbonizzazione.

Non ho nulla contro il nucleare ma in un mondo che va avanti rapidamente verso il riscaldamento globale avere degli oggetti che non puoi fermare, ma al massimo rallentare, e che devono esser perpetuamente raffreddati non è una cosa da sottovalutare.

Ti voglio rassicurare su questo. Un reattore nucleare si puo' fermare (nel senso di stoppare le reazioni di fissione). Quello che non si puo' fermare é il calore generator dal decadimento radioattivo dei prodotti di fissione.

Ma, poiché i prodotti di fissione piú 'caldi' decadono velocemente, dopo pochi giorni la produzione termica é minima.

La fase piú critica é quindi continuare a raffreddare il reattore appena si ferma. Ma molti nuovi modelli sono capaci di farlo in maniera passiva.

Sono anche io molto scettico.. peró almeno adesso qualcosa si sta muovendo.

E non tutta l'opposizione é contro il nucleare.

Anzi, recentemente +Europa é passata ad essere contro a pro.

Il PD é generalmente contro o con posizioni ambigue, ma alcune correnti sono possibiliste. E se il resto d'Europa inizierà a costruire nucleare non é improbable che riallinei le sue posizioni.

Gli unici che sono inamovibili IMHO sono M5S e AVS. Ma, se fossero solo loro, non sarebbe un problema per ripartire con il nucleare.

Se non fosse però per il malcostume che ormai è dominante di sfruttate in modo populistico (leggi raccontando balle e sfruttando paure di vario tipo) qualsiasi argomento per attaccare il governo di turno, indipendentemente se la questione sollevata vada a beneficio o no del paese.
Purtroppo siamo in una fase dove il tornaconto politico viene prima del bene per il paese.
Il nucleare in questo è fortemente sfruttabile. L'unica speranza e che si arrivi ad un accordo diffuso a tutte le forze parlamentari ma la vedo dura.
Piuttosto preferiscono vedere salire le bollette e le emissioni.
E' un po' lo stesso problema che c'è riguardo altri capitoli come l'investimento la riduzione del debito.

Se proprio bisogna produrre tutta questa energia per l'AI, bene che almeno le big tech siano spinte (dal guadagno economico) a usare fonti energetiche ottime come la fissione nucleare. Sicuramente l'impatto ambientale esiste, ma è sicuramente una percentuale minuscola e gestibile rispetto a dover alimentare questi datacenter in altro modo.

noi sprechiamo soldi per il 110% per le abitazioni (un fallimento dimostrato anche da ENEA con numeri alla mano..)
diamo sovvenzioni alle case automobilistiche per produrre cose che la gente non vuole senza avere soldi dallo stato (tasse che dovranno poi rimpinguare i prestiti)
ma per le aziende facciamo molto poco.. in altre nazioni (Cina) si sa che l'energia (ee+gas) sono importanti e quindi non si lascia al privato la gestione di queste cose.. e quindi si pianifica

noi no.. facciamo a pezzi un sistema perfettamente funzionante e che ci invidiava l'Europa (grazie ancora Bersani..) poi lo infarciamo di costi per creare profitti ai privati e poi iniziamo a caricarlo di cose non afferenti il sistema per poter dare soldi agli amici (questi """incentivi""" a produrre ad altissimo costo.. c'è anche una omnicomprensiva da 280 €/MWh senza dimenticare quelle da 430 €/MWh dei primi conti energia o i 110 €/MW+zonale delle CER) facendo finta che sia il modo per spingere la transizione

in realtà stiamo solo impoverendo il sistema e rendendolo più fragile



da quando la A3 è stata introdotta non ho visto un governo che abbia avuto il coraggio di spostarla dalle bollette alle tasse per ridurla o che abbia avuto il coraggio di ELIMINARE le sovvenzioni dei primi conti energia visto che hanno oltre che ripagato 5 volte gli investimenti fatti e quindi sono speculazioni..
le Asos andrebbero azzerate e basta e questo permetterebbe a noi di tornare competitivi almeno in Europa.. la UE ci ha appena aperto un'infrazione per aiuti di stato per l'ER2.0 che avrebbe ridotto i costi per alcune industrie.. se togliessimo la Asos probabilmente ci multerebbero lo stesso.. ogni volta che cerchiamo di abbassare i costi Francia e Germania ci penalizzano perchè hanno paura ... pensa a quanto acciaio producevamo e che disastri sono successi.. la filiera dell'acciaio è importante in Europa e noi eravamo importanti .. eravamo.. avevamo anche un piede nell'alluminio..

c'è tanto da fare ma per prima cosa bisognerebbe togliere gli extra-favori che sti canno azzoppando.. 300 TWh - 96 TW (gli elettrivori) -> 204 TWh -> 10 miliardi di euro/anno di freno per l'industria e noi cittadini da quasi 12 anni ormai.. altro che 110% ..

c'è molto da fare.. per prima cosa bisogna togliere queste ridicole sovvenzioni per le FER perchè hanno solo fatto aumentare i costi dal 2012 ad oggi

p.s. ma... non era mostruosamente costoso per il rendimento che aveva quel sistema ?
mi chiedo, cosa ti fa credere (a te ed altri) che con il nucleare le cose andrebbero diversamente? dopo quello che hai scritto e gli esempi fatti cosa ti fa stare tranquillo nella gestione del nucleare all'italiana? l'energia e tante altre cose in Italia sono più care che all'estero e non dipende dalla tecnologia in se. già immagino tempi biblici si costruzione e scelta dei siti molto discutibili. inoltre non credi che verranno dati incentivi alle aziende coinvolte? o sei davvero convinto che nel caso verranno costruite solo con soldi di privati? :sofico: e già immagino che poi i profitti andranno alle società private ma poi la gestione dei rifiuti ricadrà sui cittadini con una bella componente di bolletta, come è già adesso tra l'altro! lo troveresti accettabile o criticheresti la cosa come fai adesso per le rinnovabili? non pensi potrebbe andare proprio così ottenendo il solito risultato di bollette carissime per gli italiani anche col nucleare?

Se non fosse però per il malcostume che ormai è dominante di sfruttate in modo populistico (leggi raccontando balle e sfruttando paure di vario tipo) qualsiasi argomento per attaccare il governo di turno, indipendentemente se la questione sollevata vada a beneficio o no del paese.
Purtroppo siamo in una fase dove il tornaconto politico viene prima del bene per il paese.
Il nucleare in questo è fortemente sfruttabile. L'unica speranza e che si arrivi ad un accordo diffuso a tutte le forze parlamentari ma la vedo dura.
Piuttosto preferiscono vedere salire le bollette e le emissioni.
E' un po' lo stesso problema che c'è riguardo altri capitoli come l'investimento la riduzione del debito.

Guarda, comprendo totalmente il tuo scetticismo. Uno dei principali motivi per cui sono fuori dall'Italia è perché ho molta paura per la tenuta del sistema a lungo termine e dubbi sulla capacità della politica di fare scelte difficili ma necessarie.

Ma sul nucleare sono -parzialmente- ottimista. IMHO é un problema generazionale che fra qualche anno (mettiamo anche 10+) si risolverà da solo.

E, paradossalmente, mi sembra che ci sia abbastanza entusiasmo nel mondo aziendale, sia pubblico che privato, per la prospettiva. Sicuramente c'é grande pressione da parte del mondo industriale per ritornare al nucleare. Pressione che, fino a quando il gas era a buon prezzo, non esisteva.

Ma anche il fatto che fino a poco tempo fa parlare di nucleare era praticamente un tabú. Mentre adesso c'é addiritura chi é possibilista a sinistra.

Guarda questo articolo su Giorgio Gori (PD).

https://www.ansa.it/ansa2030/notizie/energia_energie/2025/02/22/gori-sullenergia-non-sono-ideologico-aperto-al-nucleare_4a3433ba-2d95-4688-98af-4a10f46dbee7.html

Sarebbe stato possibile fino a poco tempo fa una cosa del genere? Secondo me no. Anzi, sarebbe stato fatto fuori per una dichiarazione del genere. Come, ripeto, non sarebbe stato possibile far si che un partito no-nuke come +Europa ribaltasse le sue posizioni. E questo é indice che i partiti politici di qualsiasi schieramento stanno "fiutando" il cambiamento dell'opinione pubblica.

Cosa voglio dire? Che, sempre secondo me, non ci sarebbero tutti questi soggetti in Italia ad investire, sia politicamente che economicamente, nel settore, se non ci fosse la reale possibilità di un reale ritorno al nucleare ad un certo punto.

La mia speranza é che nella prossima decade l'Italia costruisca qualcosina anche di piccola taglia. E da quel momento in poi costruire centrali diventerà "business as usual" per l'opinione pubblica.

Mi rendo conto che questo sia wishful thinking. Ma, ogni tanto, una piccola dose di ottimismo non guasta ;)

Guarda, comprendo totalmente il tuo scetticismo. Uno dei principali motivi per cui sono fuori dall'Italia è perché ho molta paura per la tenuta del sistema a lungo termine e dubbi sulla capacità della politica di fare scelte difficili ma necessarie.


L'Italia è un paese che ha perso persino l'idea di quali siano fondamentali per un paese sviluppato: istruzione di qualità, investimenti in ricerca, giustizia efficiente, amministrazione pubblica competente, regole certe. Invece di rafforzare queste basi, si alimentano spesso retoriche semplificatrici, soluzioni a breve termine e politiche clientelari.
Vogliamo poi parlare della polarizzazione che esiste a livello della discussione pubblica?

In questo contesto, cresce il rischio di svolte autoritarie o populiste, spinte dalla frustrazione sociale e dalla perdita di fiducia nella democrazia rappresentativa. Quando un paese non riesce più a rispondere ai bisogni reali dei cittadini né a offrire prospettive, la tentazione di scorciatoie politiche si fa più forte. Lo vedi da parte da quanta "passione" qualcuno qui spinga i referendum come mezzo salvifico per aggirare l’incompetenza decisionale piuttosto che affrontarla, non accorgendosi che così si punta al plebiscitarsimo e dall'altra da chi invoca apertamente svolte autoritarie.
L’Italia sembra aver smarrito non solo la capacità di agire, ma anche quella di immaginare una via d’uscita.

Forse il periodo che va dal boom economico agli anni '80 è stata una fase irripetibile della nostra storia guidata da una generazione eccezionale che voleva fare dell'Italia un paese avanzato.
E' allucinante invece che dopo 700 anni, non ci siamo mossi dall'immagine dell'Italia di Dante come nave in tempesta senza nocchiero e bordello.


Ma sul nucleare sono -parzialmente- ottimista. IMHO é un problema generazionale che fra qualche anno (mettiamo anche 10+) si risolverà da solo.


E' probabile, tanto da noi si fanno le cose solo nell'emergenza.
La pianificazione non si conosce.


E, paradossalmente, mi sembra che ci sia abbastanza entusiasmo nel mondo aziendale, sia pubblico che privato, per la prospettiva. Sicuramente c'é grande pressione da parte del mondo industriale per ritornare al nucleare. Pressione che, fino a quando il gas era a buon prezzo, non esisteva.


E' comprensibile visto che con un SMR una industria puo' avre la sicurezza di un prezzo fisso e contrattualizzato. Molti sviluppatori di SMR si stanno muovendo verso questo business model: diventare produtori di energia più che fornitori di un sistema energetico.
La scommessa degli SMR è tutta nella possibilità di arrivare ad avere economie di scala tali da compensare quanto perdono in efficienza rispetto a sistemi più grandi con costi industriali più bassi.
Ma per fare questo servono grossi numeri.

Ma anche il fatto che fino a poco tempo fa parlare di nucleare era praticamente un tabú. Mentre adesso c'é addiritura chi é possibilista a sinistra.


Guarda questo articolo su Giorgio Gori (PD).

https://www.ansa.it/ansa2030/notizie/energia_energie/2025/02/22/gori-sullenergia-non-sono-ideologico-aperto-al-nucleare_4a3433ba-2d95-4688-98af-4a10f46dbee7.html


Sarebbe stato possibile fino a poco tempo fa una cosa del genere? Secondo me no. Anzi, sarebbe stato fatto fuori per una dichiarazione del genere. Come, ripeto, non sarebbe stato possibile far si che un partito no-nuke come +Europa ribaltasse le sue posizioni. E questo é indice che i partiti politici di qualsiasi schieramento stanno "fiutando" il cambiamento dell'opinione pubblica.

Cosa voglio dire? Che, sempre secondo me, non ci sarebbero tutti questi soggetti in Italia ad investire, sia politicamente che economicamente, nel settore, se non ci fosse la reale possibilità di un reale ritorno al nucleare ad un certo punto.




Beh ma Gori appartiene a quella corrente del PD minoritaria che più vicina a Calenda che alla Schlein.
In realtà non mi stupisce, anzi. E poi è Bergamasco...l'industria italiana avanzata è lì.

Più Europa forse è più emblematico essendo di derivazione radicale, che all'epoca promossero i famigerati referendum.



La mia speranza é che nella prossima decade l'Italia costruisca qualcosina anche di piccola taglia. E da quel momento in poi costruire centrali diventerà "business as usual" per l'opinione pubblica.

Mi rendo conto che questo sia wishful thinking. Ma, ogni tanto, una piccola dose di ottimismo non guasta ;)
Vero

Guarda, comprendo totalmente il tuo scetticismo. Uno dei principali motivi per cui sono fuori dall'Italia è perché ho molta paura per la tenuta del sistema a lungo termine e dubbi sulla capacità della politica di fare scelte difficili ma necessarie.

Ma sul nucleare sono -parzialmente- ottimista. IMHO é un problema generazionale che fra qualche anno (mettiamo anche 10+) si risolverà da solo.

E, paradossalmente, mi sembra che ci sia abbastanza entusiasmo nel mondo aziendale, sia pubblico che privato, per la prospettiva. Sicuramente c'é grande pressione da parte del mondo industriale per ritornare al nucleare. Pressione che, fino a quando il gas era a buon prezzo, non esisteva.

Ma anche il fatto che fino a poco tempo fa parlare di nucleare era praticamente un tabú. Mentre adesso c'é addiritura chi é possibilista a sinistra.

Guarda questo articolo su Giorgio Gori (PD).

https://www.ansa.it/ansa2030/notizie/energia_energie/2025/02/22/gori-sullenergia-non-sono-ideologico-aperto-al-nucleare_4a3433ba-2d95-4688-98af-4a10f46dbee7.html

Sarebbe stato possibile fino a poco tempo fa una cosa del genere? Secondo me no. Anzi, sarebbe stato fatto fuori per una dichiarazione del genere. Come, ripeto, non sarebbe stato possibile far si che un partito no-nuke come +Europa ribaltasse le sue posizioni. E questo é indice che i partiti politici di qualsiasi schieramento stanno "fiutando" il cambiamento dell'opinione pubblica.

Cosa voglio dire? Che, sempre secondo me, non ci sarebbero tutti questi soggetti in Italia ad investire, sia politicamente che economicamente, nel settore, se non ci fosse la reale possibilità di un reale ritorno al nucleare ad un certo punto.

La mia speranza é che nella prossima decade l'Italia costruisca qualcosina anche di piccola taglia. E da quel momento in poi costruire centrali diventerà "business as usual" per l'opinione pubblica.

Mi rendo conto che questo sia wishful thinking. Ma, ogni tanto, una piccola dose di ottimismo non guasta ;)
a me piace però capire da dove deriva l'ottimismo per una gestione efficace del nucleare in Italia! comunque nel 2008 Berlusconi ormai era pronto per il ritorno del nucleare, poi c'è stato l'incidente di fukushima qualche mese prima del referendum ecco perché si è smesso di parlarne. ma pure a sinistra c'è sempre stata gente favorevole ma dopo quel disastro e quel referendum non ne ha parlato più nessuno fino mi sa al 2021 con Cingolani. ma anche l'Europa dopo fukushima aveva preso quella direzione. ora le cose sono cambiate perché vista la sempre più crescente richiesta di energia e l'assoluta necessità di ridurre le emissioni di carbonio non si può fare altrimenti. l'Europa dovrebbe intervenire con un piano serio e incentivare la realizzazione di nuovi impianti perché senza incentivi gli unici che possono occuparsene sono società miliardarie private come quella in oggetto della news ma sinceramente non mi fido a lasciare la cosa in gestione ai privati

ricordo che il ricorso ai piccoli reattori era già stato indicato da Mario Draghi nel rapporto sulla competitività richiesto dell'Europa.
I piccoli reattori di 4° generazione (se non ricordo male) sono anni luce come tecnologia, adesso sono capaci di utilizzare anche le scorie dei vecchi reattori come parte del carburante. Sono più sicuri anche in caso di calamità (vedi Cernobyl o Fukushima)
prima di dire "NO" alla fissione nucleare definitivamente, pensiamoci bene perchè prima che la fusione sia una tecnologia disponibile, occorreranno anni... quanti? pare almeno 20-25 e nel frattempo? bruciamo carbone?
IMHO

20-25 anni per la fusione nucleare? :doh:
semmai 25-30 anni per far partire una centrale a fissione nucleare in Italia :D
per la fusione aggiungi pure 50 anni alla tua previsione

Guarda, comprendo totalmente il tuo scetticismo. Uno dei principali motivi per cui sono fuori dall'Italia è perché ho molta paura per la tenuta del sistema a lungo termine e dubbi sulla capacità della politica di fare scelte difficili ma necessarie.

Ma sul nucleare sono -parzialmente- ottimista. IMHO é un problema generazionale che fra qualche anno (mettiamo anche 10+) si risolverà da solo.

E, paradossalmente, mi sembra che ci sia abbastanza entusiasmo nel mondo aziendale, sia pubblico che privato, per la prospettiva. Sicuramente c'é grande pressione da parte del mondo industriale per ritornare al nucleare. Pressione che, fino a quando il gas era a buon prezzo, non esisteva.

Ma anche il fatto che fino a poco tempo fa parlare di nucleare era praticamente un tabú. Mentre adesso c'é addiritura chi é possibilista a sinistra.

Guarda questo articolo su Giorgio Gori (PD).

https://www.ansa.it/ansa2030/notizie/energia_energie/2025/02/22/gori-sullenergia-non-sono-ideologico-aperto-al-nucleare_4a3433ba-2d95-4688-98af-4a10f46dbee7.html

Sarebbe stato possibile fino a poco tempo fa una cosa del genere? Secondo me no. Anzi, sarebbe stato fatto fuori per una dichiarazione del genere. Come, ripeto, non sarebbe stato possibile far si che un partito no-nuke come +Europa ribaltasse le sue posizioni. E questo é indice che i partiti politici di qualsiasi schieramento stanno "fiutando" il cambiamento dell'opinione pubblica.

Cosa voglio dire? Che, sempre secondo me, non ci sarebbero tutti questi soggetti in Italia ad investire, sia politicamente che economicamente, nel settore, se non ci fosse la reale possibilità di un reale ritorno al nucleare ad un certo punto.

La mia speranza é che nella prossima decade l'Italia costruisca qualcosina anche di piccola taglia. E da quel momento in poi costruire centrali diventerà "business as usual" per l'opinione pubblica.

Mi rendo conto che questo sia wishful thinking. Ma, ogni tanto, una piccola dose di ottimismo non guasta ;)

premessa: se avessimo i miliardi della Cina io investirei sia sulle rinnovabili sia sul nucleare.
ma non li abbiamo, quindi bisogna scegliere e io sceglierei le rinnovabili visto che per prima di far partire una centrale da zero ci vogliono 2 o 3 decenni dalle nostre parti (e nel frattempo avresti parecchi risultati con le rinnovabili)

Detto ciò, se davvero il nucleare fosse bello figo come dice l'avvocato dell'atomo&co, gruppi di privati sarebbero in una Royal Rumble costante da lustri/decenni per buttarsi su questo settore e accaparrarsi risorse, bonus, convenzioni, detrazioni (nonchè spingere per attivarle) visto che siamo in un mondo capitalista.
il motivo per cui si sta iniziando ora ad investire è che siamo in emergenza quindi le opinioni si polarizzano sulle poche soluzioni potenzialmente valide e mettiamoci pure il revisionismo storico che non guasta mai per convincere laggente (d'altronde sono passati quasi 40 anni da Chernobyl... Fukushima invece a noi italiani tocca poco e niente), oltre al fatto che io voglio proprio vedere in quale regione/provincia italiana si otterrebbe la maggioranza per avere una centrale dietro al proprio orticello...

edit doppio

premessa: se avessimo i miliardi della Cina io investirei sia sulle rinnovabili sia sul nucleare.
ma non li abbiamo, quindi bisogna scegliere e io sceglierei le rinnovabili visto che per prima di far partire una centrale da zero ci vogliono 2 o 3 decenni dalle nostre parti (e nel frattempo avresti parecchi risultati con le rinnovabili)


2 o 3 decenni sono numeri sparati a caso. Sia che si parli di SMR o centrali grandi.

Per il resto il punto e' che:

- A) l'Italia gia' investe pesantemente nelle rinnovabili.
- B) Le rinnovabili hanno dei limiti tecnologici che non possono essere superati indipendentemente da quante ne installi.
- C) Il nucleare compensa parzialmente questi limiti.

Ergo il punto e' scegliere il mix appropriato.


Detto ciò, se davvero il nucleare fosse bello figo come dice l'avvocato dell'atomo&co, gruppi di privati sarebbero in una Royal Rumble costante da lustri/decenni per buttarsi su questo settore e accaparrarsi risorse, bonus, convenzioni, detrazioni (nonchè spingere per attivarle) visto che siamo in un mondo capitalista.
il motivo per cui si sta iniziando ora ad investire è che siamo in emergenza quindi le opinioni si polarizzano sulle poche soluzioni potenzialmente valide e mettiamoci pure il revisionismo storico che non guasta mai per convincere laggente (d'altronde sono passati quasi 40 anni da Chernobyl... Fukushima invece a noi italiani tocca poco e niente), oltre al fatto che io voglio proprio vedere in quale regione/provincia italiana si otterrebbe la maggioranza per avere una centrale dietro al proprio orticello...

Grazie al cavolo ti direi. Se ti danno finanziamenti pubblici e incentivi a pioggia per fare rinnovabili e paletti legislativi se proponi nucleare tu cosa faresti da privato :rolleyes: ?

Il nucleare non ha avuto particolaremente successo perche' e' stato da sempre azzoppato da certa politica fino ad ora. Adesso chi sta ai piani alti sta realizzando che non si puo' fare tutto con le rinnovabili e che il sistema attuale e' fortemente legato al prezzo metano e sia il pubblico che il privato stanno cambiando idea.

In particolare USA e EU stanno cambiando i propri regolamenti in merito per semplificare la costruzione di nuovo nucleare, la banca mondiale ha deciso che iniziera' a finanziare progetti nucleari e i maggiori fondi d'investimento supportano l'espansione di nuovo nucleare.

https://world-nuclear.org/news-and-media/press-statements/14-major-global-banks-and-financial-institutions-express-support-to-triple-nuclear-energy-by-2050-23-september-2024
https://fortune.com/2024/09/11/nuclear-energy-comeback-asset-managers-stocks-portfolios/
https://www.utilitydive.com/news/biden-administration-plan-to-triple-us-nuclear-energy-capacity-by-2050/732807/
https://www.oecd-nea.org/jcms/pl_106115/world-bank-to-finance-nuclear-energy-projects
https://world-nuclear-news.org/articles/eu-says-eur241-billion-investment-needed-to-deliver-nuclear-plans

Di Chernobyl e Fukushima non ne parlo nemmeno. Ci sono state talmente tante discussioni in merito negli ultimi giorni che mi sarei anche rotto che l'argomento venga tirato fuori (a sproposito) ogni 3x2 che si parla di nucleare. :rolleyes: E sia l'uno che l'altro c'entrano 0 con il nuovo nucleare.

2 o 3 decenni sono numeri sparati a caso. Sia che si parli di SMR o centrali grandi.

Per il resto il punto e' che:

- A) l'Italia gia' investe pesantemente nelle rinnovabili.
- B) Le rinnovabili hanno dei limiti tecnologici che non possono essere superati indipendentemente da quante ne installi.
- C) Il nucleare compensa parzialmente questi limiti.

Ergo il punto e' scegliere il mix appropriato.



Grazie al cavolo ti direi. Se ti danno finanziamenti pubblici e incentivi a pioggia per fare rinnovabili e paletti legislativi se proponi nucleare tu cosa faresti da privato :rolleyes: ?

Il nucleare non ha avuto particolaremente successo perche' e' stato da sempre azzoppato da certa politica fino ad ora. Adesso che si sta vedendo che non si puo' fare tutto con le rinnovabili e che il sistema attuale e' fortemente legato al prezzo metano, sia il pubblico che il privato stanno cambiando idea.

In particolare USA e EU stanno cambiando i propri regolamenti in merito per semplificare la costruzione di nuovo nucleare, la banca mondiale ha deciso che iniziera' a finanziare progetti nucleari e i maggiori fondi d'investimento supportano l'espansione di nuovo nucleare.

https://fortune.com/2024/09/11/nuclear-energy-comeback-asset-managers-stocks-portfolios/
https://www.utilitydive.com/news/biden-administration-plan-to-triple-us-nuclear-energy-capacity-by-2050/732807/
https://www.oecd-nea.org/jcms/pl_106115/world-bank-to-finance-nuclear-energy-projects
https://world-nuclear-news.org/articles/eu-says-eur241-billion-investment-needed-to-deliver-nuclear-plans

Di Chernobyl e Fukushima non ne parlo nemmeno. Ci sono state talmente tante discussioni in merito negli ultimi giorni che mi sarei anche rotto che l'argomento venga tirato fuori (a sproposito) ogni 3x2 che si parla di nucleare. :rolleyes: E sia l'uno che l'altro c'entrano 0 con il nuovo nucleare.
1) una centrale da zero in Italia tra magnamagna & co sicuramente ci mette quel lasso di tempo, visto che ci sono andati vicino pure in Europa

2) grossi gruppi di privati influenzano la politica e, se non l'hanno fatto in precedenza, è evidente che il nucleare non sia mai stato il non plus ultra

3) non ho seguito le discussioni ma comunque parliamo di fatti di cronaca, non racconti fantasy quindi, se un incidente è capitato (2 volte oltretutto), allora può anche ricapitare... come un incidente nel motorsport

ma per molti pro nucleare, in generale (non mi riferisco al tuo caso specifico), non contano perchè eccezione di qui, di là, di su e di giù... al tempo stesso però i pro nucleare parlano di "esseinvece avessimo investito 25 anni fa ora sarebbero già attive",
morale: fatti accaduti realmente non valgono nelle argomentazioni, fatti non accaduti e il viaggio nel tempo invece sì

1) una centrale da zero in Italia tra magnamagna & co sicuramente ci mette quel lasso di tempo, visto che ci sono andati vicino pure in Europa

2) grossi gruppi di privati influenzano la politica e, se non l'hanno fatto in precedenza, è evidente che il nucleare non sia mai stato il non plus ultra

3) non ho seguito le discussioni ma comunque parliamo di fatti di cronaca, non racconti fantasy quindi, se un incidente è capitato (2 volte oltretutto), allora può anche ricapitare... come un incidente nel motorsport

ma per molti pro nucleare, in generale (non mi riferisco al tuo caso specifico), non contano perchè eccezione di qui, di là, di su e di giù... al tempo stesso però i pro nucleare parlano di "esseinvece avessimo investito 25 anni fa ora sarebbero già attive",
morale: fatti accaduti realmente non valgono nelle argomentazioni, fatti non accaduti e il viaggio nel tempo invece sì

Vabbe' buona giornata. Forse e' meglio se ti limiti a parlare solo di motorsport e Formula 1.

1) una centrale da zero in Italia tra magnamagna & co sicuramente ci mette quel lasso di tempo, visto che ci sono andati vicino pure in Europa

2) grossi gruppi di privati influenzano la politica e, se non l'hanno fatto in precedenza, è evidente che il nucleare non sia mai stato il non plus ultra

3) non ho seguito le discussioni ma comunque parliamo di fatti di cronaca, non racconti fantasy quindi, se un incidente è capitato (2 volte oltretutto), allora può anche ricapitare... come un incidente nel motorsport

ma per molti pro nucleare, in generale (non mi riferisco al tuo caso specifico), non contano perchè eccezione di qui, di là, di su e di giù... al tempo stesso però i pro nucleare parlano di "esseinvece avessimo investito 25 anni fa ora sarebbero già attive",
morale: fatti accaduti realmente non valgono nelle argomentazioni, fatti non accaduti e il viaggio nel tempo invece sì


Un altro ragionamento fatto con i piedi, vediamo nello specifico...

1) Generalizzazione indebita: Il fatto che ci siano stati ritardi o inefficienze in Europa o in Italia a causa di corruzione o burocrazia ("magnamagna & co") non implica automaticamente che tutte le centrali nucleari in Italia debbano per forza subire lo stesso destino.

I ritardi europei non principalmente da attribuire a inefficienze politiche o locali, ma al fatto di dover tornare a costruire centrali dopo trent'anni di inattività che ha fatto perdere uan serie di competenze per strada. Poi ci sono stai altri fattori come Fukushima per il quale gli standard di sicurezza per gli impianti nucleari sono stati ulletriormente rivisti e rafforzati in modo significativo a livello internazionale, questo ha influito a livello progettuale e di certificazione.

2)Argomento ad populum: Si assume che poiché i “grossi gruppi” non hanno spinto il nucleare in passato, allora questo non era una buona soluzione. La validità tecnica o scientifica di una tecnologia non dipende dalle scelte politiche o industriali passate.
I grossi gruppi cercano ritorni rapidi del capitale, non a caso le rinnovabili sono state fortemente eppetibili per il regime agevolato e la valanga d'incentivi che è stato possibile raccogliere. Non è un caso se i maggiori petrolieri sono finiti per per finanziare le rinnovabili.
Il nucleare è un tipo d'investimento di lungo periodo che si adatta più a investimenti statali che a interessi privati. Allo stato interessa la stabilità di rete e prezi bassi in bolletta. Ai privati no.

3) Fallacia dell'ignoranza razionale: L’ammissione di “non ho seguito le discussioni” mina la credibilità dell’argomento e suggerisce un potenziale pregiudizio. Il ragionamento è costruito senza approfondimento. Poi c'è la classica falsa analogia: confrontare incidenti nucleari con quelli del motorsport è una metafora errata: le conseguenze, i contesti e i sistemi di gestione del rischio sono profondamente diversi e l 'appello alla paura "allora puo' ricapitare": Si sfrutta la paura degli incidenti nucleari per supportare un rifiuto, senza valutare probabilità, mitigazioni o confronti con altri rischi.

Paragonare Chernobyl o Fukushima a una centrale moderna è come confrontare una Lada Zigulì costruita nell' Unione Sovietica negli anni ‘60 senza cinture né ABS con una Tesla model Y o una Mercedes classe S del 2025 e non voler più guidare un auto perchè la Lada Zigulì ha avuto un incidente...

Che bella collezione di argomenti ad mentula canis.

Forse e' meglio se ti limiti a parlare solo di motorsport e Formula 1.

Un altro ragionamento fatto con i piedi, vediamo nello specifico...

1) Generalizzazione indebita: Il fatto che ci siano stati ritardi o inefficienze in Europa o in Italia a causa di corruzione o burocrazia ("magnamagna & co") non implica automaticamente che tutte le centrali nucleari in Italia debbano per forza subire lo stesso destino.

I ritardi europei non principalmente da attribuire a inefficienze politiche o locali, ma al fatto di dover tornare a costruire centrali dopo trent'anni di inattività che ha fatto perdere uan serie di competenze per strada. Poi ci sono stai altri fattori come Fukushima per il quale gli standard di sicurezza per gli impianti nucleari sono stati ulletriormente rivisti e rafforzati in modo significativo a livello internazionale, questo ha influito a livello progettuale e di certificazione.

2)Argomento ad populum: Si assume che poiché i “grossi gruppi” non hanno spinto il nucleare in passato, allora questo non era una buona soluzione. La validità tecnica o scientifica di una tecnologia non dipende dalle scelte politiche o industriali passate.
I grossi gruppi cercano ritorni rapidi del capitale, non a caso le rinnovabili sono state fortemente eppetibili per il regime agevolato e la valanga d'incentivi che è stato possibile raccogliere. Non è un caso se i maggiori petrolieri sono finiti per per finanziare le rinnovabili.
Il nucleare è un tipo d'investimento di lungo periodo che si adatta più a investimenti statali che a interessi privati. Allo stato interessa la stabilità di rete e prezi bassi in bolletta. Ai privati no.

3) Fallacia dell'ignoranza razionale: L’ammissione di “non ho seguito le discussioni” mina la credibilità dell’argomento e suggerisce un potenziale pregiudizio. Il ragionamento è costruito senza approfondimento. Poi c'è la classica falsa analogia: confrontare incidenti nucleari con quelli del motorsport è una metafora errata: le conseguenze, i contesti e i sistemi di gestione del rischio sono profondamente diversi e l 'appello alla paura "allora puo' ricapitare": Si sfrutta la paura degli incidenti nucleari per supportare un rifiuto, senza valutare probabilità, mitigazioni o confronti con altri rischi.

Paragonare Chernobyl o Fukushima a una centrale moderna è come confrontare una Lada Zigulì costruita nell' Unione Sovietica negli anni ‘60 senza cinture né ABS con una Tesla model Y o una Mercedes classe S del 2025 e non voler più guidare un auto perchè la Lada Zigulì ha avuto un incidente...

Che bella collezione di argomenti ad mentula canis.

Forse e' meglio se ti limiti a parlare solo di motorsport e Formula 1.

grazie Chatgpt, hai pure messo le mani avanti e preparato la scusa in caso di lavori che andranno ben oltre i piani iniziali :D

grazie Chatgpt, hai pure messo le mani avanti e preparato la scusa in caso di lavori che andranno ben oltre i piani iniziali :D

Altra fallacia straw man / ad hominem...ma restiamo nel merito...


Più che mani avanti si tratta di realismo:nei nuovi grandi impianti "FOAK" i tempi di costruzione possono allungarsi proprio perchè si tratta di grandi opere ed esiste la necessità di ricostruire una filiera industriale e migliorare la progettazione, il design e rafforzare le capacità del project management.
Banalmente in un cantiere del genere servono competenze per centinaia di saldatori ( oltre a centinaia di altre professionalità specializzate) che non trovi "al volo" ma sono tutte cose che si creano nel tempo a meno che non si tratti di progetti che dispongono già di una filiera ben definita e si tratti di fare mero assemblaggio in loco.
E' un po' la forza dei reattori coreani: sono riusciti costruire un reattore in 8 anni in paese senza alcun know how e nessuna filiera.
Vuol dire che tutto quello che non c'era lo hanno portato da casa e hanno gestito il progetto magistralmente. Non a caso la Corea è uno dei leader mondiali nella costruzioni pesanti come le navi.

I Francesi nella costruzione dei pochi reattori europei hanno peccato molto sul lato della programmazione e gestione del progetto, perchè materialemnte partivano molto più indietro rispetto ai coreani visto il gap di tempo che è passato dalla costruzioen dell'ultima centrale ed il fatto che non avessero mai costruito un reattore EPR.

Nel caso specifico degli EPR poi ci sono stati nell'ordine Fukushima che ha imposto uno stop e un ripensamento completo a livello di sicurezza e modifiche progettuali, ma proprio perchè l'industria nucleare è estremamente sorvegliata tali modiche hanno dovuto avere prima l'approvazione di tutte le agenzie coivolte. A cantieri aperti questo è chiaramente un problema, in secondo luogo c'è stato il covid con tutte le conseguenze.

Il secondo reattore sta già procedendo a ritmi più sostenuti
https://www.constructionenquirer.com/2024/10/15/hinkley-point-second-reactor-unit-build-20-30-faster


Quindi il discorso è che se si parla di nucleare non si tratterà di costruire un solo reattore ma 8-12 reattori di grossa taglia quindi costi e tempi vanno considerati in ottica di costruire delle economie di scala.

Ma questa è la ragione per la quale si parla oggi di SMR: reattori più piccoli, che si possono costruire in cantieri come i pezzi di un lego in modo standardizzato in modo da semplificare anche la fase di certificazione e abbattere di costi e anche più appetibili per gli investitori finali.

Ma anche per questo servirà muoversi a livello europeo per le certificazioni.

Ma il punto è che strumentale prendere ad esempio tempi e costi di centrali in Europa che sono "FOAK"


Poi se arriveranno prima gli accumuli a idrogeno, a dilitio o mossi in base alla fantasia di certi forumer ancora meglio perchè ci sarà più concorrenza.

Che bella collezione di argomenti ad mentula canis.

Forse e' meglio se ti limiti a parlare solo di motorsport e Formula 1.
ma poverino: non solo posta una volta al mese, facendo necroposting a raffica di thread morti e sepolti (si divertirà così o gli abilitano la connessione ogni 30 giorni? :boh::boh:), ma lo bastoni pure in questo modo? :asd::asd:

ma poverino: non solo posta una volta al mese, facendo necroposting a raffica di thread morti e sepolti (si divertirà così o gli abilitano la connessione ogni 30 giorni? :boh::boh:), ma lo bastoni pure in questo modo? :asd::asd:

ehm, l'ho già spiegato almeno 4 volte nell'ultimo mese in altri thread, basta saper leggere... era illegale la scuola dalle tue parti nei primi anni 80?