Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/usare-le-scorie-nucleari-per-ottenere-energia-pulita-il-sogno-della-startup-thorizon_138838.html

Thorizon, startup franco-olandese, sta sviluppando un reattore modulare a sali fusi che utilizza scorie nucleari e torio per produrre energia. L’obiettivo è ridurre i rifiuti radioattivi e fornire una fonte energetica sostenibile. Il primo impianto, previsto entro cinque anni, potrebbe alimentare 100.000 case.


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Sono piacevolmente colpito che ultimamente HWU dia piú spazio alle notizie relative alla fissione nucleare.

Bravi. É necessario mostrare, al di là della propria opinione, che il settore é tutt'altro che morto e molti lavorano a migliorare la tecnologia.

Così si che potrebbe funzionare.
Questa tecnologia sembra avere un sistema di sicurezza ulteriore passivo, intrinseco alla tecnologia che in pratica non può avere failure.

Se raffreddandosi solidifica incorporando le sostanze radioattive non può esserci fuoriuscita di ceneri/fumi volatili.

Vediamo cosa riescono a fare, ma potrebbe essere una bella soluzione, certo non giocattoli da 100MW ma lo consideriamo un concept per sperimentare la tecnologia.

Ma scusate, la Cina non sta già provando un reattore al Torio ai sali fusi? :rolleyes:
Ok, qua si parla di Torio e scorie, ma il principio è lo stesso: LINK (https://www.e-gazette.it/sezione/tecnologia/debutta-cina-prima-centrale-nucleare-torio)

Ma scusate, la Cina non sta già provando un reattore al Torio ai sali fusi? :rolleyes:
Ok, qua si parla di Torio e scorie, ma il principio è lo stesso: LINK (https://www.e-gazette.it/sezione/tecnologia/debutta-cina-prima-centrale-nucleare-torio)

Ci sono importanti differenze. Il design cinese ha uno spettro termico. Mentre quello di Thorizon dovrebbe avere uno spettro veloce o epi-termico.

Ovvero, anche se entrambi possono usare Torio come combustibile, il primo non puo' essere usato come waste burner mentre il secondo si.

Provate a immaginare un piccolo reattore sicuro per 3 o 4 paesi o per una città,allora si che l'uso dell' elettricità come fonte di riscaldamento e per la mobilità avrebbe senso,energia elettrica in abbondanza e a basso prezzo.

Provate a immaginare un piccolo reattore sicuro per 3 o 4 paesi o per una città,allora si che l'uso dell' elettricità come fonte di riscaldamento e per la mobilità avrebbe senso,energia elettrica in abbondanza e a basso prezzo.

L'energia nucleare non è mai a basso prezzo, costerà sempre di più di un impianto rinnovabile senza contare il fatto che i costi (dato l'utilizzo di un combustibile e personale altamente specializzato) sono inevitabilmente destinati a salire nel corso degli anni.

Provate a immaginare un piccolo reattore sicuro per 3 o 4 paesi o per una città,allora si che l'uso dell' elettricità come fonte di riscaldamento e per la mobilità avrebbe senso,energia elettrica in abbondanza e a basso prezzo.

si ma poi sicuramente il Torio sarà a buon mercato...

L'energia nucleare non è mai a basso prezzo, costerà sempre di più di un impianto rinnovabile senza contare il fatto che i costi (dato l'utilizzo di un combustibile e personale altamente specializzato) sono inevitabilmente destinati a salire nel corso degli anni.

Al di là delle solite affermazioni buttate a caso, impianti come quello della news possono incrementare l'efficienza dell'utilizzo dell'uranio fino a 50-100 volte. Oltre che a poter utilizzare Torio che é cinque volte piú diffuso dell'uranio.

Non commento neanche quella del personale specializzato. Oltre a non essere vera, in un paese come l'Italia in cui la gente ad alto livello d'istruzione scappa, si dovrebbe gioire della cosa.

E mi piacerebbe anche che qualche esperto del forum di HWU vada da quelli di Thorizon a dire che stanno sbagliando tutto perché: "costerà sempre di più di un impianto rinnovabile" :doh:

Come al solito ogni occasione é buona per sparare le solite scemenze a pappagallo.

Al di là delle solite affermazioni buttate a caso, impianti come quello della news possono incrementare l'efficienza dell'utilizzo dell'uranio fino a 50-100 volte. Oltre che a poter utilizzare Torio che é cinque volte piú diffuso dell'uranio.

Non commento neanche quella del personale specializzato. Oltre a non essere vera, in un paese come l'Italia in cui la gente ad alto livello d'istruzione scappa, si dovrebbe gioire della cosa.

E mi piacerebbe anche che qualche esperto del forum di HWU vada da quelli di Thorizon a dire che stanno sbagliando tutto perché: "costerà sempre di più di un impianto rinnovabile" :doh:

Come al solito ogni occasione é buona per sparare le solite scemenze a pappagallo.

Il nucleare non può competere come prezzi con le FER, e i costi di gestione sono molto piú alti.

Mentre una centrale nucleare ha bisogno di sorveglianza ATTIVA H24/365gg/anno. Un parco eolico di 20 pale ancorate in mare, da 10 MW ciascuna quando gli metti 20 boe e un po' di telecamere hai fatto. Mica devi metterci di stanza un caccia torpediniere H24 per presidiarlo.

Ne chi controlla deve avere una laurea in ingegneria nucleare ed una specializzazione o un PHD di 4 anni in reattori al Thorio.
Su non neghiamo l'evidenza. Se era così alla portata di tutti ed economica il mondo girava a nucleare.

Però ha i suoi vantaggi, se messa nel mix insieme a idroelettrico e geotermico assicura un baseload costante.

Io lo finisco una spesa necessaria.

Provate a immaginare un piccolo reattore sicuro per 3 o 4 paesi o per una città,allora si che l'uso dell' elettricità come fonte di riscaldamento e per la mobilità avrebbe senso,energia elettrica in abbondanza e a basso prezzo.

Ma io direi anche uno per palazzo. Immagina la città con una caserma per palazzo che presidiano un reattore. Sarebbe veramente un bel vivere.

Non come produrre 100 TWh di eolico riempiendo il mediterraneo di pale eoliche che manco vedi. NO la bellezza è avere 200 reattori nucleari in giro per il paese.

Ed infatti sono tantissime le nazioni che nel mondo hanno un reattore per ogni città tipo ... e poi c'è quell'altra... per non parlare poi di quella... e dimenticavo l'altra ancora.

Insomma NESSUNO NEL GLOBO ha mai sognato una cosa simile.

Chissà per quale ragione.

Se proprio avete 4 reattori di numero da 1,6GW ciascuno e tanto saluti, due sole centrali due soli punti da sorvegliare e monitorare come ingresso carburante ed uscita scorie.

Il nucleare non può competere come prezzi con le FER, e i costi di gestione sono molto piú alti.

Dipende cosa uno mette nel prezzo finale visto che includere i costi di rete e regolazione cambia parecchio il risultato finale a sfavore delle rinnovabili.

E anche senza questo, i costi operativi sul kWh di solare e eolico dipendono dalla produttività dei siti. Non é detto che il solare Nord europeo o l'offshore Italiano siano così particolarmente piú convenienti del nucleare.

Comunque quello che contestavo all'utente era il fatto che il nucleare fosse sempre non conveniente. Quando, come anche tu stesso hai scritto, bisognerebbe parlare di convenienza del mix.

Mentre una centrale nucleare ha bisogno di sorveglianza ATTIVA H24/365gg/anno. Un parco eolico di 20 pale ancorate in mare, da 10 MW ciascuna quando gli metti 20 boe e un po' di telecamere hai fatto. Mica devi metterci di stanza un caccia torpediniere H24 per presidiarlo.

Un parco offshore puo' avere centinaia di pale. Ed essendo un'infrastruttura critica per il paese mi stupirei se non ci fosse una sorveglianza attiva di qualche tipo. Lieto di essere smentito.

Anzi, in particolare visti i sabotaggi alle infrastrutture sottomarine degli ultimi anni, non mi stupirei neanche se ci fossero unità della marina militare vicino ai siti piú grandi.


Ne chi controlla deve avere una laurea in ingegneria nucleare ed una specializzazione o un PHD di 4 anni in reattori al Thorio.

Ma io non contestavo il fatto che ci vogliano figure specializzate. Cosa che, come scritto nel mio messaggio precedente, trovo positiva sul piano occupazionale, economico e culturale. Quanto che avere figure specializzate incrementi i costi del nucleare in maniera inaccettabile.

Il nucleare, come solare e eolico, ha CAPEX alte e OPEX basse.

Però ha i suoi vantaggi, se messa nel mix insieme a idroelettrico e geotermico assicura un baseload costante.

Io lo finisco una spesa necessaria.

E qui, direi che siamo (incredibilmente) d'accordo.

reattori che possono utilizzare come combustibile le scorie dei PWR o torio esistono già da 50 anni, sono i reattori canadesi CANDU

https://it.wikipedia.org/wiki/CANDU

Comunque, anche qui, colgo l'occasione di questa news per dire che anche l'Italia partecipa allo sviluppo di reattori innovativi che "distruggono le scorie nucleari".

Oltre alla startup Newcleo, ENEA e Ansaldo Nucleare collaborano alla progettazione e realizzazione di un SMR al piombo fuso con Belgio e Romania.

https://www.world-nuclear-news.org/articles/belgium-begins-consultation-on-smr-design

Anche qui, in caso di problemi gravi, il reattore viene "congelato" in un blocco di piombo.

Dipende cosa uno mette nel prezzo finale visto che includere i costi di rete e regolazione cambia parecchio il risultato finale a sfavore delle rinnovabili.

E anche senza questo, i costi operativi sul kWh di solare e eolico dipendono dalla produttività dei siti. Non é detto che il solare Nord europeo o l'offshore Italiano siano così particolarmente piú convenienti del nucleare.

Comunque quello che contestavo all'utente era il fatto che il nucleare fosse sempre non conveniente. Quando, come anche tu stesso hai scritto, bisognerebbe parlare di convenienza del mix.

Un parco offshore puo' avere centinaia di pale. Ed essendo un'infrastruttura critica per il paese mi stupirei se non ci fosse una sorveglianza attiva di qualche tipo. Lieto di essere smentito.

Anzi, in particolare visti i sabotaggi alle infrastrutture sottomarine degli ultimi anni, non mi stupirei neanche se ci fossero unità della marina militare vicino ai siti piú grandi.


Ma io non contestavo il fatto che ci vogliano figure specializzate. Cosa che, come scritto nel mio messaggio precedente, trovo positiva sul piano occupazionale, economico e culturale. Quanto che avere figure specializzate incrementi i costi del nucleare in maniera inaccettabile.

Il nucleare, come solare e eolico, ha CAPEX alte e OPEX basse.


E qui, direi che siamo (incredibilmente) d'accordo.

Un parco eolico e una centrale nucleare non sono nemmeno parenti come complessità di gestione e come conseguenze per un deficit di sicurezza.

Quando i combattimenti si sono avvicinati a Zaphoriza si è allertata AIEA, ONU, mezzo mondo ha alzato le orecchie.

Fosse stato un parco FV a nessuno interessava nulla.

Ripeto siamo su ordini di grandezza diversi. Le FER sono strutture innocue, non sono obiettivi sensibili e non sono infrastrutture colpibili estesamente. Non è che se butti giù due pale eoliche in un campo di 100 pale succede nulla. Mi ricordo un articolo che parlava che in Sardegna, qualche mese fa hanno levato i bulloni alla base di una pala eolica come rimostranza contro le rinnovabili.

Prova ad andare a levare i bulloni ad una recinzione di centrale nucleare e vedi primo se ti notano e secondo che ti succede.

Il "problema" dell'impiego di personale altamente specializzato è che non lo trovi a 1200€/mese ergo sono tutti costi che gravano il nucleare. Bello in teoria ma quando ti arriva la bolletta molto meno bello.

Poi come ho già detto io lo considero una spesa necessaria ma non certo un risparmio o una cosa di cui sono contento. Ma serve un baseload stabile a cui il nucleare può dare contributo.

Comunque, anche qui, colgo l'occasione di questa news per dire che anche l'Italia partecipa allo sviluppo di reattori innovativi che "distruggono le scorie nucleari".

Oltre alla startup Newcleo, ENEA e Ansaldo Nucleare collaborano alla progettazione e realizzazione di un SMR al piombo fuso con Belgio e Romania.

https://www.world-nuclear-news.org/articles/belgium-begins-consultation-on-smr-design

Anche qui, in caso di problemi gravi, il reattore viene "congelato" in un blocco di piombo.


Per me questo tipo di tecnologia può essere un gamechanger, sai già che una Chernobyl, una Fukushima una tecnologia simile non la creerà mai.

Non è poco.

Un parco eolico e una centrale nucleare non sono nemmeno parenti come complessità di gestione e come conseguenze per un deficit di sicurezza.

Quando i combattimenti si sono avvicinati a Zaphoriza si è allertata AIEA, ONU, mezzo mondo ha alzato le orecchie.

Fosse stato un parco FV a nessuno interessava nulla.

Ripeto siamo su ordini di grandezza diversi. Le FER sono strutture innocue, non sono obiettivi sensibili e non sono infrastrutture colpibili estesamente. Non è che se butti giù due pale eoliche in un campo di 100 pale succede nulla. Mi ricordo un articolo che parlava che in Sardegna, qualche mese fa hanno levato i bulloni alla base di una pala eolica come rimostranza contro le rinnovabili.

Prova ad andare a levare i bulloni ad una recinzione di centrale nucleare e vedi primo se ti notano e secondo che ti succede.

Il "problema" dell'impiego di personale altamente specializzato è che non lo trovi a 1200€/mese ergo sono tutti costi che gravano il nucleare. Bello in teoria ma quando ti arriva la bolletta molto meno bello.

Poi come ho già detto io lo considero una spesa necessaria ma non certo un risparmio o una cosa di cui sono contento. Ma serve un baseload stabile a cui il nucleare può dare contributo.

Guarda, tutto quello che ti pare. Qui c'e' una centrale nucleare con costi operativi di 33-34 $/MWh

https://en.wikipedia.org/wiki/Quad_Cities_Nuclear_Generating_Station

Mi vuoi dire che tutti gli impianti rinnovabili riescono a produrre a meno di questo prezzo? Visti gli incentivi, che spesso superano da soli questa cifra, non si direbbe..

Hanno già avviato un reattore al Torio nel deserto ...

Progetti partiti negli anni 60. Niente di nuovo.
Ripresi in mano 40 anni dopo ma ancora lontani da essere definitivi.
Il punto dolente sono proprio i sali.
Fino a quando non troveranno la soluzione, per essi, non può esistere un reattore.
Sarebbe una soluzione molto interessante, perché scalabile in varie dimensioni, e potenze, e anche modulabile nella produzione elettrica, quindi ideale in un mix rinnovabile.
Poi rimane comunque il problema degli "scarti" di produzione, i quali si prestano molto bene per uso militare.

Un parco eolico e una centrale nucleare non sono nemmeno parenti come complessità di gestione e come conseguenze per un deficit di sicurezza.


Non sono nemmeno paragonabili per densità di potenza, fattore di capacità e continuità di produzione.
Il Markbygden Wind Farm, il più grande parco eolico d’Europa, si estende su circa 450 km² e conta 1.101 turbine. A conti fatti, tenendo conto del capacity factor, riesce a produrre in media circa 1.600 MW: l’equivalente di quanto possono generare uno o due reattori nucleari EPR — con la differenza che questi ultimi producono energia in modo continuo, 24 ore su 24, 7 giorni su 7.

In assenza di accumuli stagionali — cioè in grado di immagazzinare energia per mesi — le fonti rinnovabili e il nucleare svolgono ruoli diversi nel bilanciamento della rete elettrica: non sono alternative, ma complementari.

Inoltre l’energia ha un prezzo variabile nel tempo, spesso su base oraria. Il nucleare (come altre fonti programmabili) fornisce energia proprio nei momenti in cui le rinnovabili non possono farlo, collocandosi così in una fascia di mercato dove la remunerazione è più alta, perché la domanda supera l’offerta.
Questo aspetto è cruciale quando si valutano i costi e i ritorni degli investimenti nel nucleare: spesso si prende come riferimento solo il costo medio dell’energia, sottovalutando l'importanza del valore orario e della disponibilità garantita.

Aspetti che comunque bisogna tenere presenti e che in assenza di soluzioni alternative verranno indirizzate con il fossile ancora per molto tempo con conseguenze ambientali facilmente intuibili.

Senza contare che l'unico modo per decarbonizzare settori come acciaio e trasporti navali (si spera un giorno anche navigazione civile) non c'è alternativa al nucleare.

In realtà anche elettrificare i trasporti e convertire carbone/gas/petrolio verso fonti ad emissione 0 passa soprattutto dal nucleare, non ci sono alternative quindi gli svantaggi ce li teniamo.

Che poi i problemi di sicurezza esistono perchè nei decenni non si è adeguatamente investito in queste tecnologie, nemmeno esisterebbero pale eoliche e pannelli solari se si fosse investito adeguatamente nella ricerca sul nucleare.

Progetti partiti negli anni 60. Niente di nuovo.
Ripresi in mano 40 anni dopo ma ancora lontani da essere definitivi.
Il punto dolente sono proprio i sali.
Fino a quando non troveranno la soluzione, per essi, non può esistere un reattore.
Sarebbe una soluzione molto interessante, perché scalabile in varie dimensioni, e potenze, e anche modulabile nella produzione elettrica, quindi ideale in un mix rinnovabile.
Poi rimane comunque il problema degli "scarti" di produzione, i quali si prestano molto bene per uso militare.

In realtà c'è un reattore dimostrativo in costruzione...

https://kairospower.com/external_updates/kairos-power-begins-nuclear-construction-of-hermes-demonstration-reactor/

In realtà c'è un reattore dimostrativo in costruzione...

https://kairospower.com/external_up...ration-reactor/

Bè si è quello che ho scritto.
Non esiste ancora.
Questo tipo di sali non sono esenti da problemi. Avranno a che fare con la produzione di scarto berillio molto tossico e idrogeno molto corrosivo.
Sicuramente sarà un reattore dimostrativo, ma servirà anche per vedere come gestire questi sottoprodotti della fissione.
Il problema di gestione dei sali rimane.