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Enel, Ansaldo Energia e Leonardo uniscono le forze per Nuclitalia, nuova società dedicata al nucleare di nuova generazione. Focus sugli Small Modular Reactors, con l'obiettivo di rilanciare la filiera italiana e contribuire alla strategia energetica nazionale. Il progetto si inserisce nel piano governativo per il ritorno all'atomo.

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Alleluia... fosse la volta buona che si fa sul serio.

Il prossimo passo è abolire quella fuffa assurda dei referendum in cui tra meno di un mese bruceremo soldi per non decidere niente come per altro se su materie complesse come nucleare o anche i quesiti dei prossimi referendum possa esprimersi chi non ha studi specifici in quelle materie.

Ridicoli. 40 anni persi e centrali giá pronte mai entrate in funzione. Sebbene un grande sostenitore del nucleare, l'ignoranza ha ucciso il mercato e piuttosto che innovare (vedasi il torio al posto dell'uranio (https://www.iaea.org/bulletin/thoriums-long-term-potential-in-nuclear-energy#:~:text=Thorium%20boasts%20several%20advantages%20over,minor%20actinides%20than%20plutonium%20fuels.)) si è voluto nascondere la testa sotto la sabbia, sprecare miliardi pubblici e soprattutto continuare a sprecarli ancora oggi.
Continuo a ripeterlo: in caso di guerra la rete distribuita di pannelli solari e centrali eoliche (anche a livello casalingo, eppure anche qui innovazione zero) con accumulo (e non esiste solo il litio!) sarebbe una manna per tenere in vita la popolazione (vedasi in Ucraina come le centrali nucleari sono obiettivi strategici).

E adesso investiamo nel nucleare. Mi sembrano le slide di AMD di 15 anni fa...

beh meglio tardi che mai

devo dire la recentissima idea del nucleare in piccolo la trovo interessante...toglie molto degli svantaggi del nucleare...trovo corretto cavalcare la novità

e devo dire che hanno anche (finalmente) strutturato la società con vertici tecnici, preparati (almeno sulla carta)...cioe per la serie: qua nn possiamo scherzare cn gli amici degli amici

L'ennesima mangiatoia, in attesa di eventuali sovvenzioni statali, per qualcosa che non si farà e, malgrado gli insulti o le dettagliate motivazioni dei favorevoli al nucleare, meglio così. Troppo tardi e poco convincenti, o come dicono oltremanica "too little, too late". Poi, cose fatte "all'italiana", vedasi ricostruzioni a L'Aquila o le manutenzioni ordinarie nulle di beni con compartecipazione statale (leggi ponte Morandi), ma ce ne sono altre decine di casi, ad alto rischio come una centrale atomica, non le vedo di buon occhio.
Infine, una considerazione che ai più potrebbe far storcere il naso, ma non posso ometterla; dove c'è profitto per un gruppo di investitori che hanno speso tempo e denaro per consolidare molte loro idee, attraverso i lobbisti, in parlamento, non c'è di certo una vera tutela della salute dell'operaio, del cittadino e dell'ambiente circostante. Rilievi fatti da privati, se confutati da studi più rigorosi, vengono messi in secondo piano, pur di procedere con l'opera. Una qualsiasi opera. Poi, non si può più manifestare contro la realizzazione di un'opera, con l'introduzione di nuovi reati specifici. Questo rientra nella salvaguardia del profitto di cui sopra. E, dunque, a questo preciso punto; una centrale nucleare si costruisce in svariati anni, non risolve questioni attuali e neanche quelle da qui a 5-10 anni. Quindi, a chi serve, realmente?
Penso che, almeno su questo, saremo tutti d'accordo: conta il profitto, per chi si cimenta in tali opere, non di certo l'utilità ultima del bene in costruzione. E parlare di creazione di posti di lavoro....con le condizioni socio lavorative attuali in Italia? Sempre, anche qui, il profitto degli investitori conterà più dell'opera stessa, delle condizioni lavorative e dei salari degli operai utilizzati per la realizzazione e, come sopra, conterà ancor di più della salvaguardia della salute e dell'ambiente.

Gli Small Modular Reactors, al centro dell'attività iniziale della società, sono reattori nucleari di dimensioni ridotte, con una potenza compresa tra 10 e 300 megawatt

Quindi, praticamente, si tratta dei reattori nucleari montati nei sottomarini? Gemini mi ha dato queste informazioni:
I reattori nucleari utilizzati nei sottomarini possono produrre una potenza che va dai 70 MW a 220 MW, a seconda del tipo di reattore e del sottomarino in cui sono installati. I reattori più comuni sono di tipo VM-A, VM-4, VM-5, VT-1, S8G e OK-650


Esempi specifici:

Reattori VM-A:
Producono 70 MW per reattore, con i sottomarini delle classi Hotel, Echo e November che ne utilizzano due, per un totale di 140 MW.

Reattori VM-4:
Producono circa 70-90 MW di potenza.

Reattori VM-5:
Usati in coppia nel sottomarino di classe Papa, producono complessivamente 177 MW.

Reattore S8G:
Utilizzato nei sottomarini statunitensi, si stima possa generare circa 220 MW di vapore.

Reattori VT-1:
I primi reattori sovietici a utilizzare metallo liquido come refrigerante, producevano 146 MWt.

Reattori OK-650:
Installati nei sottomarini della classe Typhoon, producono 190 MW ciascuno.

Ridicoli. 40 anni persi e centrali giá pronte mai entrate in funzione. Sebbene un grande sostenitore del nucleare, l'ignoranza ha ucciso il mercato e piuttosto che innovare (vedasi il torio al posto dell'uranio (https://www.iaea.org/bulletin/thoriums-long-term-potential-in-nuclear-energy#:~:text=Thorium%20boasts%20several%20advantages%20over,minor%20actinides%20than%20plutonium%20fuels.)) si è voluto nascondere la testa sotto la sabbia, sprecare miliardi pubblici e soprattutto continuare a sprecarli ancora oggi.
Continuo a ripeterlo: in caso di guerra la rete distribuita di pannelli solari e centrali eoliche (anche a livello casalingo, eppure anche qui innovazione zero) con accumulo (e non esiste solo il litio!) sarebbe una manna per tenere in vita la popolazione (vedasi in Ucraina come le centrali nucleari sono obiettivi strategici).

E adesso investiamo nel nucleare. Mi sembrano le slide di AMD di 15 anni fa...

Abbastanza palese, vedi Spagna, che una rete come dici te con pannelli e pale eoliche in caso di guerra è totalmente inutile..

A molto sfugge il concetto di dispacciamento, regolazione in tensione e frequenza e quindi crede che basti avere i pannelli sulla casa per poter avere la casa alimentata. Dovreste parlare con chi ha una casa in isola per capire la difficoltà di farlo e cosa vuol dire l’assenza di rete

Ben vengano queste soluzioni “tascabili” del nucleare, spero che prendano piede ma sono anni che parlano di questo modello di centrale nucleare e ancora stiamo a parlarne senza aver vista una..

Purtroppo è pieno di persone in Italia che non le vorrà per ideologia retrograda e per questo il progetto fallirà.. ahimè..

Quindi, praticamente, si tratta dei reattori nucleari montati nei sottomarini? Gemini mi ha dato queste informazioni:

La taglia è la stessa ma il progetto è diverso perchè sono pensati per uso industriale e non militare e quindi con, in teoria, altri standard di sicurezza e pensati per economia di funzionamento (cosa non importante nei progetti militari dei sommergibili o delle portaerei)

Abbastanza palese, vedi Spagna, che una rete come dici te con pannelli e pale eoliche in caso di guerra è totalmente inutile..

A molto sfugge il concetto di dispacciamento, regolazione in tensione e frequenza e quindi crede che basti avere i pannelli sulla casa per poter avere la casa alimentata. Dovreste parlare con chi ha una casa in isola per capire la difficoltà di farlo e cosa vuol dire l’assenza di rete

Ben vengano queste soluzioni “tascabili” del nucleare, spero che prendano piede ma sono anni che parlano di questo modello di centrale nucleare e ancora stiamo a parlarne senza aver vista una..

Purtroppo è pieno di persone in Italia che non le vorrà per ideologia retrograda e per questo il progetto fallirà.. ahimè..

Nessuno ha detto che solare e eolico da soli possono proteggere. ma é ovvio che una smartgrid con accumulo casalingo possa fare da bridge in caso elettrodotti o centrali siano colpiti. meglio aspettare che i tecnici rialzino un traliccio da 380kv o nel mentre avere un modus dove frigoriferi/riscaldmaento funzionino anche solo per poche ore? o l'energia sia rigirata dove serve (si vedano ospedali che possono poi risparmiare gasolio dai generatori di emergenza?

Quindi, praticamente, si tratta dei reattori nucleari montati nei sottomarini? Gemini mi ha dato queste informazioni:

vorrei proprio vedere il processo per cui qualunque reattore da sottomarino (specifiche militari ergo sicurezza per ambiente e marinai al minimo) ad essere certificato e qualificato per uso civile. E´come prendere un sensore montato su un missile balistico e volerlo usare per stabilizzare un aereo. L'EASA impazzisce appena glielo proponi.

Quindi é dittatura della minoranza.

Alleluia... fosse la volta buona che si fa sul serio.

Il prossimo passo è abolire quella fuffa assurda dei referendum in cui tra meno di un mese bruceremo soldi per non decidere niente come per altro se su materie complesse come nucleare o anche i quesiti dei prossimi referendum possa esprimersi chi non ha studi specifici in quelle materie.

non ho capito, bisogna abolire i referendum? sono tutti fuffa? sei serio? allora perché non abolire direttamente le elezioni?
comunque in referendum nell' 87 non hanno abolito alcun nucleare in Italia l'hanno solo reso meno conveniente e più difficile da realizzare. quella di fare basta con il nucleare è stata una scelta politica. l'unico divieto che c'era in quei referendum riguardava la partecipazione di Enel all'estero che ovviamente è stata totalmente disattesa

Quindi, praticamente, si tratta dei reattori nucleari montati nei sottomarini? Gemini mi ha dato queste informazioni:

Di progetti di SMR c'è ne sono a decine, raggruppati in 5 macro categorie, per semplificare.
Quelli dei sottomarini/navi sono solo uno tra tanti.

Un esempio:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/BWRX-300

L'ennesima mangiatoia, in attesa di eventuali sovvenzioni statali, per qualcosa che non si farà e, malgrado gli insulti o le dettagliate motivazioni dei favorevoli al nucleare, meglio così. Troppo tardi e poco convincenti, o come dicono oltremanica "too little, too late".

Quindi aspettiamo blackout terrificanti peggio che in Spagna visto che praticamente il turbogas non lo si vuole perché inquina e comporta dei rischi.
Il carbone niente da fare inutile anche solo norminarlo.
Le rinnovabili per l'idroelettrico è stato già fatto il fattibile e il resto non può essere usato facilmente per il carico base e per tenere in piedi la rete quindi?? Quindi, questo si purtroppo tipicamente italiano, si vuole aspettare gli eventi e non fare nulla. Se poi le centrali le fanno all'estero sul confine siamo anche contenti di pagare per comprare l'energia.

Poi, cose fatte "all'italiana", vedasi ricostruzioni a L'Aquila o le manutenzioni ordinarie nulle di beni con compartecipazione statale (leggi ponte Morandi), ma ce ne sono altre decine di casi, ad alto rischio come una centrale atomica, non le vedo di buon occhio.

Che non c'entra una beata mazza e che dimostra che non siete nemmeno informati sull'argomento perché tutte le centrali nucleari sono sempre supervisionate da enti internazionali che controllano ogni minuzia. Quindi dire che sarebbe fatta all'italiana o che in Francia sono alla francese è una cavolata di prima categoria.

Infine, una considerazione che ai più potrebbe far storcere il naso, ma non posso ometterla; dove c'è profitto per un gruppo di investitori che hanno speso tempo e denaro per consolidare molte loro idee, attraverso i lobbisti, in parlamento, non c'è di certo una vera tutela della salute dell'operaio, del cittadino e dell'ambiente circostante. Rilievi fatti da privati, se confutati da studi più rigorosi, vengono messi in secondo piano, pur di procedere con l'opera. Una qualsiasi opera.

Francamente mi sembra una sorta di discorso complottista che non ho capito nemmeno dove vuoi andare a parare. La radioattività è misurabile con relativa facilità e viene controllata da organismi internazionali. Pensare che il parlamento italiano o una lobby italiana possa nascondere un utilizzo scorretto di una centrale o una fuga radioattiva non solo è surreale ma anche fossero tutti d'accordo non hanno il potere di insabbiare qualcosa di così grosso. Solo in un film o un libro di fantasia potrebbe realizzarsi un tale scenario.

Poi, non si può più manifestare contro la realizzazione di un'opera, con l'introduzione di nuovi reati specifici. Questo rientra nella salvaguardia del profitto di cui sopra.

Rientra nel buon senso dato che da anni a questa parte si facevano manifestazioni spesso violente anche contro opere strategiche e di chiaro beneficio. Tanto più che spesso a manifestare non era certo la "meglio gioventù" anzi... erano spesso gente che aveva più voglia di spaccare che non di ottenere qualcosa manifestando.

E, dunque, a questo preciso punto; una centrale nucleare si costruisce in svariati anni, non risolve questioni attuali e neanche quelle da qui a 5-10 anni. Quindi, a chi serve, realmente?

Serve ad abbattere i costi dell'energia, a garantire che i nostri figli abbiano una base solida e poco inquinante che gli garantisca stabilità energetica insieme alle rinnovabili. Serve a non dipendere o dipendere meno dall'estero con tutti i rischi annessi e connessi. Serve a diversificare le nostre fonti di energia in modo che se per X motivi una dovesse andare in crisi abbiamo altro a cui appoggiarci. Bastano come motivi?

Penso che, almeno su questo, saremo tutti d'accordo: conta il profitto, per chi si cimenta in tali opere, non di certo l'utilità ultima del bene in costruzione.

Se dovessimo osteggiare qualsiasi cosa sia fatta per profitto dovremmo tutti vivere in fattorie autosufficienti in cui tutti produciamo tutto per sopravvivere. Praticamente una sorta di apocalisse.

E parlare di creazione di posti di lavoro....con le condizioni socio lavorative attuali in Italia? Sempre, anche qui, il profitto degli investitori conterà più dell'opera stessa, delle condizioni lavorative e dei salari degli operai utilizzati per la realizzazione e, come sopra, conterà ancor di più della salvaguardia della salute e dell'ambiente.

Guarda che forse te non hai chiaro come funziona la costruzione di una centrale. Non viene costruita dall'appaltatore pinco pallo con operai a nero dell'europa dell'est sfruttati eh. Per anche solo esser preso in considerazione come possibile costruttore di una centrale devi essere una realtà non dico certificata ma ultra certificata con operai specializzati e formati. Tutta gente adeguatamente stipendiata e che deve superare anche check di sicurezza. I discorsi che fai come se si affidasse la costruzione di una centrale alla ditta edile del paesello denotano che non conosci per niente l'argomento, che non hai idea delle procedure asfissianti che ci sono e di come tutto sia sempre supervisionato da enti sovranazionali e composti da commissioni i cui membri provengono da stati diversi ecc... ecc... ecc...

Quindi scusa se te lo dico ma dimostri come parlare democraticamente di questi argomenti sia una scemenza perché tantissimi come te si immaginano scenari assurdi e senza senso e si creano una opinione basata su luoghi comuni privi di fondamento.

Ci sono i reattori EPR da 1600 MW, questi piccoli SMR non vanno bene per un paese industriale.

non ho capito, bisogna abolire i referendum?

Perché a che servono? Hai visto negli ultimi boh... 15 anni UN e dico UN referendum raggiungere il quorum? Se non ricordo male l'ultimo a raggiungerlo è stato nel 2011.

allora perché non abolire direttamente le elezioni?

Discorso assurdo e che non c'entra niente. Quando fai le elezioni eleggi un rappresentante che si pensa e spera scegli in quanto persona capace, informata o in grado di informarsi sull'argomento. Col referendum invece chiedi a gente non informata e non competente di decidere su un argomento. Sarebbe come se domani fanno un referendum dicendo che i raggi X sono cancerogeni e quindi non è legale fare le radiografie e vincesse troveresti giusto che negli ospedali vengano rimosse tutte le macchine.
Io che non sono un medico NON devo poter decidere di medicina così come su argomenti prettamente tecnici fare referendum è una scemenza in cui si buttano soldi pubblici inutilmente e qualsiasi sia il risultato è assurdo ottenerlo in un modo anti-scientifico.

Continua la truffa del nucleare...
:rolleyes:

Buono cosi', li attendo tutti al giudizio popolare... sempre che qualcuno non voglia abolirlo.

Non riescono ad accordarsi per imporre batterie per auto che non esplodono, perchè non convengono, o un pò di pioggia fa danni per miliardi perchè non si costruiscono o si manutengono i canali, però cè gente che è convinta che con i reattori nucleari monteranno quelli piu sicuri e non quelli che convengono nel breve periodo. Prima o poi l'incidente ci scappa sempre senza considerare che l'Italia come la Turchia e il Giappone sono territori soggetti a terremoti fortissimi e spesso imprevedibili quindi fare confronti con Germania o Francia, dove le centrali le stanno spegnendo prima del cedimento, è impossibile.

....
Purtroppo è pieno di persone in Italia che non le vorrà per ideologia retrograda e per questo il progetto fallirà.. ahimè..


Basta garantirgli una bolletta elettrica più bassa e questi ideologi il reattore se lo fanno installare in giardino.

Basta garantirgli una bolletta elettrica più bassa e questi ideologi il reattore se lo fanno installare in giardino.

Cosa impossibile con il nucleare. Quindi stiamo tranquilli.

Nel referendum del 2011, abbiamo votato così:

fonte:
https://www1.interno.gov.it/mininterno/export/sites/default/it/sezioni/sala_stampa/speciali/altri_speciali_2/referendum_2011/index.html
https://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_in_Italia_del_2011

"Quesito 3 - Abrogazione delle nuove norme che consentono la produzione nel territorio di energia elettrica nucleare
Affluenza: 57,01 (dato sceso al 54,79% considerando i voti degli italiani all’estero)
Risultati dello scrutinio: ‘Sì’ 25.643.652 (94,05 %) – ‘No’ 1.622.090 (5,95 %)"

Io penso che finché non riusciremo ad avere una fusione nucleare, è meglio lasciare perdere il nucleare.
La fissione nucleare, crea scorie radioattive, e penso che chi è d'accordo con la realizzazione di centrali nucleari, oltre ai benefici dovrebbe anche farsi "carico" di queste scorie tenendole nella propria città e regione.

Inoltre se ho capito bene, ho letto che qualcuno ha scritto che nell'eventualità di una guerra l’uso delle centrali nucleari, ci darebbe dei benefici rispetto ad altre fonti e sinceramente penso che in caso di una guerra simile ad es a quella dell'Ucraina o altre, penso che il problema più grande sarebbe la sicurezza.

Se invece parliamo di un possibile guerra mondiale, allora penso che l'uso di una tecnologia rispetto ad un'altra, non farebbe differenza, perché in quel caso, bene che vada torneremo all'età della pietra.

"Guarda che forse te non hai chiaro come funziona la costruzione di una centrale. Non viene costruita dall'appaltatore pinco pallo con operai a nero dell'europa dell'est sfruttati eh. Per anche solo esser preso in considerazione come possibile costruttore di una centrale devi essere una realtà non dico certificata ma ultra certificata con operai specializzati e formati."

Ma chi scrive queste idiozie? Mio padre negli anni dell'emergenza dei rifiuti in Campania doveva collaudare le piattaforme per lo stoccaggio delle ecoballe, ebbene delle piattaforme progettate da aziende certificate, progettata dal prof del Università (non ricodo esattamente di dove ma del centro nord) e per due volte la struttura costata miliardi di lire non superò il collaudo, la prima volta i muletti che dovevano stipare le eco balle dovevano essere sollevati dalle gru per accedere e si incastravano nelle scanalature, rallentando in modo non accettabile le operazioni, quindi fu deciso di demolire i muri di contenimento in cemento armato e fu rifatto il solaio con scanalature meno profonde.
Al secondo collaudo quello antincendio mio padre si accorse che le bocchette dove i vigili del fuoco avrebbero dovuto collegare le pompe erano fuori standard, quindi rompi di nuovo tutto e rimetti i tubi in standard, ebbene il terzo collaudo non ci fu, il presidente Napolitano mise lui la firma esautorando il collaudo per causa di interesse nazionale. Quando scoppiò l'incendio, scoppiarono le tubature e le balle bruciarono con un danno ambientale non da riderci... questa è l'italia.

Nel referendum del 2011, abbiamo votato così:

fonte:
https://www1.interno.gov.it/mininterno/export/sites/default/it/sezioni/sala_stampa/speciali/altri_speciali_2/referendum_2011/index.html
https://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_in_Italia_del_2011

"Quesito 3 - Abrogazione delle nuove norme che consentono la produzione nel territorio di energia elettrica nucleare
Affluenza: 57,01 (dato sceso al 54,79% considerando i voti degli italiani all’estero)
Risultati dello scrutinio: ‘Sì’ 25.643.652 (94,05 %) – ‘No’ 1.622.090 (5,95 %)"

Io penso che finché non riusciremo ad avere una fusione nucleare, è meglio lasciare perdere il nucleare.

Per la fusione nella migliore ed esageratamente ottimistica previsione ci vorrà il 2050. Realisticamente forse il 2100. Nel frattempo???

La fissione nucleare, crea scorie radioattive, e penso che chi è d'accordo con la realizzazione di centrali nucleari, oltre ai benefici dovrebbe anche farsi "carico" di queste scorie tenendole nella propria città e regione.

Se ragioni così crei tante piccole nazioni perché a quel punto ci sarebbe chi dice. Ok, mi prendo le scorie, la centrale la fai da me e a quel punto però l'energia la tengo per me. Quindi che fai sezioni la rete e ogni regione va per conto suo? Tanto più che un solo deposito basta e avanza per tutta Italia ma se fai come dici te dovremmo avere nella migliore delle ipotesi un deposito a regione e capisci bene che ha veramente poco senso.

Inoltre se ho capito bene, ho letto che qualcuno ha scritto che nell'eventualità di una guerra l’uso delle centrali nucleari, ci darebbe dei benefici rispetto ad altre fonti e sinceramente penso che in caso di una guerra simile ad es a quella dell'Ucraina o altre, penso che il problema più grande sarebbe la sicurezza.

In caso di guerra non dar retta alle baggianate che si faccia il nucleare o che si faccia qualsiasi altro tipo di centrale il grosso del tempo stai al buio a prescindere. La rete non è e non può essere progettata per resistere a una guerra se non in maniera circoscritta ad alcune strutture critiche. Pensare che con o senza nucleare si possa avere una rete che resiste a una guerra seria, combattuta sul nostro territorio è roba di pura fantasia.

Se invece parliamo di un possibile guerra mondiale, allora penso che l'uso di una tecnologia rispetto ad un'altra, non farebbe differenza, perché in quel caso, bene che vada torneremo all'età della pietra.

Anche senza tornare all'età della pietra sarebbe una situazione ingestibile. Pensa anche solo a quanti elettrodotti di alta tensione hai che sono indifesi anche a un banalissimo drone. Ammesso che riesci a tenere le centrali online non riusciresti mai a gestire il dispacciamento. Ripeto parlare di scenari di guerra è inutile e irrealistico a prescindere.

Siamo nell Italia del ponte Morandi, sapevano che sarebbe venuto giù e cercavano pure di sistemarlo con il "vinavil" cosicchè leggere che cè ancora gente che crede nella sicurezza di un reattore quando la metà degli imprenditori che opera in Italia, il paese delle mafie senza scrupoli, è corrotto da testa ai piedi è davvero preoccupante.

Ma chi scrive queste idiozie? Mio padre negli anni dell'emergenza dei rifiuti in Campania doveva collaudare le piattaforme per lo stoccaggio delle ecoballe, ebbene delle piattaforme progettate da aziende certificate, progettata dal prof del Università (non ricodo esattamente di dove ma del centro nord) e per due volte la struttura costata miliardi di lire non superò il collaudo

Si ok ma tutto questo che diamine c'entra con il nucleare? Guarda che non è lo stesso livello di certificazione e che in tutto il mondo le centrali sono seguite da enti sovranazionali. Non a caso anche in Ucraina pur in guerra hanno dato accesso all'AIEA che non è certo allo stesso livello di dire hai una certificazione italiana eh.

Ribadisco il nucleare, AIEA e tutti gli enti e organismi che vi partecipano NON sono paragonabili a NIENTE di quello che ad oggi conoscete o potete avere esperienza. Quindi paragonarlo ad altri progetti italiani o no è un errore senza se e senza. Sia chiaro non perché lo dico io eh... ma provate ad andare a cercare e leggere le immense procedure, standard e controlli che ci sono per una qualsiasi centrale nucleare e poi ne riparliamo.

Siamo nell Italia del ponte Morandi, sapevano che sarebbe venuto giù e cercavano pure di sistemarlo con il "vinavil" cosicchè leggere che cè ancora gente che crede nella sicurezza di un reattore quando la metà degli imprenditori che operà Italia, il paese delle mafie senza scrupoli, è corrotto da testa ai piedi è davvero preoccupante.

ma basta con questi luoghi comuni. Ma sarai te corrotto da testa a piedi. Io conosco tantissimi imprenditori italiani onesti, conosco tanta gente onesta e questa filastrocca del non fare perché ogni tanto c'è qualche criminale che magicamente rende tutti criminali è veramente una roba che non si può sentire.

L'Italia che tanto disprezzate ha partecipato a tantissimi progetti ad alta sicurezza sia nucleari, che spaziali, che di medicina e bio-medicale ecc... ecc...
Leonardo è una realtà di livello mondiale che opera in settori critici e noi abbiamo esportato alcuni dei maggiori esperti nucleari al mondo.

Tutti quelli che ce l'hanno tanto con l'Italia e che gli fa tanto schifo stare qua che prendessero un altro passaporto e se ne andassero all'estero. Grazie.

...

Si ok ma tutto questo che diamine c'entra con il nucleare?
Tutti quelli che ce l'hanno tanto con l'Italia e che gli fa tanto schifo stare qua che prendessero un altro passaporto e se ne andassero all'estero. Grazie.

Mi dici a quali progetti hai lavorato?
provengo da parte di padre e da amici che hanno progettato/collaudato opere di importanza nazionale e le deroghe a norme e al buonsenso sono ordinarie perchè il progettista o il politico di turno ha cappellato qualcosa per favorire questo o quello... quindi amico mio fammi il piacere vai tu in Norvegia dove forse le persone sono più ligie e incorruttibili e poi ne parliamo di nuovo. Il dato di fatto e che Noi siamo in Italia, dove cè appena stato il ponte Morandi o dove le funivie vengono giù di tanto in tanto nonostante i ferrei controlli.

Meno male, speriamo non siano solo parole...
Spero si inizi seriamente a lavorarci

Quindi, praticamente, si tratta dei reattori nucleari montati nei sottomarini? Gemini mi ha dato queste informazioni:

tecnologia simile ma diversa,
per farla molto ma molto semplice:

si tratta di piccoli reattori nucleari in "container" quindi piccole unità autonome costruite completamente in fabbrica con logiche di produzione di "massa" e una volte complete spostate sul luogo di produzione dove basta collegare acqua di raffreddamento e connessioni elettriche in uscita

Per l'appunto:

https://www.world-nuclear-news.org/articles/belgium-begins-consultation-on-smr-design

https://www.world-nuclear-news.org/images/articles/AlfredLFRSMR(AnsaldoNucleare)_22339_36510.jpg

Nonostante l'abbandono del nucleare da 40 anni, l'Italia e' ai primissimi livelli in quanto a ricerca e aziende.

The EU-SMR-LFR project is being carried out by a consortium of European partners: SCK-CEN, ENEA (the Italian national agency for new technologies, energy and sustainable economic development), Italy's Ansaldo Nucleare, and Romania's Regia Autonoma Tehnologii pentru Energia Nucleara (RATEN). The focus is not only on research into lead-cooled, fast reactor technology, but also on the actual commercialisation of the technology.

Questo tipo di reattore SMR al piombo, oltre ad essere intrinsecamente sicuro, risolve praticamente il "problema" di cosa fare del combustibile nucleare esausto (o come alcuni le chiamano, le scorie nucleari).

Peccato non esserci arrivati prima anche se l'Italia ne avrebbe avuto la possibilita'.

Quindi é dittatura della minoranza.

credo che sia idiocrazia.. la dittatura dei cretini..

qua ancora non si capisce che serve diversificare la tecnologia e non osteggiare il nucleare a favore di un fotovoltaico che rischia di mettere in crisi la rete se si insiste sulla sua strada.. serve resilienza e il nucleare è uno dei modi.. (ma non basta)

L'ennesima mangiatoia, in attesa di eventuali sovvenzioni statali, per qualcosa che non si farà e, malgrado gli insulti o le dettagliate motivazioni dei favorevoli al nucleare, meglio così. Troppo tardi e poco convincenti, o come dicono oltremanica "too little, too late". Poi, cose fatte "all'italiana", vedasi ricostruzioni a L'Aquila o le manutenzioni ordinarie nulle di beni con compartecipazione statale (leggi ponte Morandi), ma ce ne sono altre decine di casi, ad alto rischio come una centrale atomica, non le vedo di buon occhio.
Infine, una considerazione che ai più potrebbe far storcere il naso, ma non posso ometterla; dove c'è profitto per un gruppo di investitori che hanno speso tempo e denaro per consolidare molte loro idee, attraverso i lobbisti, in parlamento, non c'è di certo una vera tutela della salute dell'operaio, del cittadino e dell'ambiente circostante. Rilievi fatti da privati, se confutati da studi più rigorosi, vengono messi in secondo piano, pur di procedere con l'opera. Una qualsiasi opera. Poi, non si può più manifestare contro la realizzazione di un'opera, con l'introduzione di nuovi reati specifici. Questo rientra nella salvaguardia del profitto di cui sopra. E, dunque, a questo preciso punto; una centrale nucleare si costruisce in svariati anni, non risolve questioni attuali e neanche quelle da qui a 5-10 anni. Quindi, a chi serve, realmente?
Penso che, almeno su questo, saremo tutti d'accordo: conta il profitto, per chi si cimenta in tali opere, non di certo l'utilità ultima del bene in costruzione. E parlare di creazione di posti di lavoro....con le condizioni socio lavorative attuali in Italia? Sempre, anche qui, il profitto degli investitori conterà più dell'opera stessa, delle condizioni lavorative e dei salari degli operai utilizzati per la realizzazione e, come sopra, conterà ancor di più della salvaguardia della salute e dell'ambiente.

Concordo assolutamente.

premesso che sono favorevole al nucleare.. se posto ad almeno 500km da casa mia :O

ma.. non facemmo un referendum dove stabilimmo che non vogliamo il nucleare? :stordita: almeno abbino la decenza di chiamarlo nuclearino o nuclearbello altrimenti che li facciamo a fare i referendum? :stordita:

premesso che sono favorevole al nucleare.. se posto ad almeno 500km da casa mia :O

ma.. non facemmo un referendum dove stabilimmo che non vogliamo il nucleare? :stordita: almeno abbino la decenza di chiamarlo nuclearino o nuclearbello altrimenti che li facciamo a fare i referendum? :stordita:

Il referendum non era per il nucleare si, nucleare no. Nessun referendum puo' vietare una tecnologia. Questo perche', giustamente, non e' il ruolo del popolo esprimersi su questioni tecniche.

Il fatto che sia stato vietato il nucleare come conseguenza del referendum e' stata una decisione politica dei governi dell'epoca per ingraziarsi il popolo che poteva anche non essere fatta. Ma qualsiasi governo puo' legittimamente e costituzionalmente abrogare tale divieto.

credo che sia idiocrazia.. la dittatura dei cretini..

qua ancora non si capisce che serve diversificare la tecnologia e non osteggiare il nucleare a favore di un fotovoltaico che rischia di mettere in crisi la rete se si insiste sulla sua strada.. serve resilienza e il nucleare è uno dei modi.. (ma non basta)
Ma giá abbiamo la quota francese. Quanto ne volete?

Doppio

Ma giá abbiamo la quota francese. Quanto ne volete?

Infatti, dopo quello che e' successo negli ultimi tempi alla Spagna, cosa potrebbe mai andare storto a demandare la stabilita' e la regolazione della propria rete ad altri stati? :stordita:

L'Italia non ha proprio nulla. L'energia nucleare francese e' dei francesi. Che ovviamente guadagnano sulla poca lungimiranza dell'Italia (ma ad essere onesti non e' l'unico paese ad essere in questa situazione, vedi Germania).

Ma giá abbiamo la quota francese. Quanto ne volete?

Per esempio quanto basta per minimizzare l'uso delle centrali a gas e garantire una certa sovranità energetica quando geopoliticamente si mette male?
O ti sta bene il livello di emissioni attuali e che a seconda della crisi geopolitica di turno qualcuno ti chiuda i rubinetti e il costo dell'energia salga alle stelle?

Tra l'altro acquistare 8-10 miliardi l'anno da Francia Svizzera e Slovenia di energia nucleare non esattamente la cosa più furba da fare...

Nel tempo che ci vorrà per costruire la prima centrale nucleare spendendo decine di miliardi, il fotovoltaico di nuova installazione produrrà come 8 centrali nucleari. Qeulle decine di miliardi andrebbero spesi nei sistemi di accumulo giornaliero e stagionale, anche perché, visto che ci dicono di prepararci alla guerra, una centrale nucleare può essere distrutta da un solo missile, il fotovoltaico distribuito è indistruttibile. Il motivo per cui in Italia si facciano cosa tanto assurde si riassume in una sola parola; mangiatoia a spese dei contribuenti.

Per esempio quanto basta per minimizzare l'uso delle centrali a gas e garantire una certa sovranità energetica quando geopoliticamente si mette male?
O ti sta bene il livello di emissioni attuali e che a seconda della crisi geopolitica di turno qualcuno ti chiuda i rubinetti e il costo dell'energia salga alle stelle?

Tra l'altro acquistare 8-10 miliardi l'anno da Francia Svizzera e Slovenia di energia nucleare non esattamente la cosa più furba da fare...

Il nucleare contiene i prezzi ?

La fissione nucleare, crea scorie radioattive, e penso che chi è d'accordo con la realizzazione di centrali nucleari, oltre ai benefici dovrebbe anche farsi "carico" di queste scorie tenendole nella propria città e regione.


La gestione dei rifiuti e del combustibile irraggiato è un problema che esiste già perchè abbiamo avuto centrali nucleari attive. La maggior parte dei rifiuti derivano dalle opere di smantellamento delle vecchie centrali.
Il combustibile è relativamente poco.
Inoltre esistono rifiuti a bassa intensità che derivano da attività di altro tipo come quella ospedaliere che comunque continuano ad essere prodotti.

I depositi bisogna comunque farli. Una cosa è farli con centrali attive che producono reddito ( e marginalmente pochi rifiuti e poco combustibile esausto aggiuntivo) una cosa è farli senza produrre nulla.


Inoltre se ho capito bene, ho letto che qualcuno ha scritto che nell'eventualità di una guerra l’uso delle centrali nucleari, ci darebbe dei benefici rispetto ad altre fonti e sinceramente penso che in caso di una guerra simile ad es a quella dell'Ucraina o altre, penso che il problema più grande sarebbe la sicurezza.


Il nucleare ti darebbe stabilità e resilienza in caso di tensioni geopolitiche.
Ricatti come quello del gas non sarebbero possibili.
E purtroppo più rinnovabili metti, più il costo dipenderà dal gas perchè è il combustibile che serve per dare stabilità di fornitura elettrica alla rete. Non è un caso che pr parlando tano di rinnovabili ci si sta muovendo per far diventare l'Italia un hub europeo del gas e si continua di gran lena a ricercare e sfruttare grandi giacimenti gas nel mediterraneo

Poi se c'è la guerra mondiale non ci serve nulla certo...

La gestione dei rifiuti e del combustibile irraggiato è un problema che esiste già perchè abbiamo avuto centrali nucleari attive. La maggior parte dei rifiuti derivano dagli ospedali
Il combustibile è relativamente poco.
Inoltre esistono rifiuti a bassa intensità che derivano da attività di altro tipo come quella ospedaliere che comunque continuano ad essere prodotti.

I depositi bisogna comunque farli. Una cosa è farli con centrali attive che producono reddito ( e marginalmente pochi rifiuti e poco combustibile esausto aggiuntivo) una cosa è farli senza produrre nulla.



Il nucleare ti darebbe stabilità e resilienza in caso di tensioni geopolitiche.
Ricatti come quello del gas non sarebbero possibili.
E purtroppo più rinnovabili metti, più il costo dipenderà dal gas perchè è il combustibile che serve per dare stabilità di fornitura elettrica alla rete. Non è un caso che pr parlando tano di rinnovabili ci si sta muovendo per far diventare l'Italia un hub europeo del gas e si continua di gran lena a ricercare e sfruttare grandi giacimenti gas nel mediterraneo

Poi se c'è la guerra mondiale non ci serve nulla certo...

fix doveroso

fix doveroso

Quandi si parlava del deposito nazionale si stimava che nell'arco di 40 anni sarebebro stati collocati 84.000 metri cubi di rifiuti radioattivi a molto bassa e bassa attività.

Di questi rifiuti, circa 49.000 metri cubi derivano dall’esercizio e dallo smantellamento degli impianti nucleari per la produzione di energia elettrica, circa 35.000 metri cubi dagli impianti nucleari di ricerca e dai settori della medicina nucleare e dell’industria.

https://www.depositonazionale.it/deposito-nazionale/pagine/quali-rifiuti-conterra.aspx#alta

Questa volta mi limito a leggere i vostri interventi ... :fiufiu:

Io mi limito pazientemente ad aspettare:
https://www.entsoe.eu/news/2025/05/09/entso-e-expert-panel-initiates-the-investigation-into-the-causes-of-iberian-blackout/

Perché a che servono? Hai visto negli ultimi boh... 15 anni UN e dico UN referendum raggiungere il quorum? Se non ricordo male l'ultimo a raggiungerlo è stato nel 2011.

prima del 95 solo un referendum non aveva raggiunto il quorum, dal 95 solo 1 l'ha raggiunto (quello del 2011). chiediti come mai! evidentemente è cambiata la classe politica ma anche la società.
io abolirei il quorum invece!

Discorso assurdo e che non c'entra niente. Quando fai le elezioni eleggi un rappresentante che si pensa e spera scegli in quanto persona capace, informata o in grado di informarsi sull'argomento. Col referendum invece chiedi a gente non informata e non competente di decidere su un argomento. Sarebbe come se domani fanno un referendum dicendo che i raggi X sono cancerogeni e quindi non è legale fare le radiografie e vincesse troveresti giusto che negli ospedali vengano rimosse tutte le macchine.
Io che non sono un medico NON devo poter decidere di medicina così come su argomenti prettamente tecnici fare referendum è una scemenza in cui si buttano soldi pubblici inutilmente e qualsiasi sia il risultato è assurdo ottenerlo in un modo anti-scientifico.
in realtà non scegliamo alcun rappresentante ma un partito politico/coalizione che sceglie a piacimento chi mandare in parlamento. ma anche potessimo scegliere noi direttamente (in parte PD e 5 stelle ci hanno provato) nessuno garantisce che quelle persone siano capaci e informate.
comunque i prossimi referendum riguardano il lavoro! io cittadino non posso decidere su queste questioni? così come in passato oer aborto e divorzio. pensa ci hanno fatto votare anche riguardo la scala mobile (beh io a e onsolo due anni) dando credito ai politici quella volta (Craxi). si chiama democrazia e referendum ne è la massima espressione. il problema non è come votano i cittadini ma come agiscono dopo i politici spesso per interessi personali o per credi personali soprattutto quello religioso.
inoltre se voto un partito che per tutta la campagna elettorale dice una cosa e poi una volta eletto fa il contrario che mi dici? anche quello va bene? a sto punto a che serve votare?

Mi dici a quali progetti hai lavorato?

Ma non ci penso proprio così poi con una ricerca su google praticamente cani e porci saprebbero chi sono, dove abito e tutto quanto. Ma quale persona sana di mente scriverebbe una cosa del genere in un forum pubblico?

provengo da parte di padre e da amici che hanno progettato/collaudato opere di importanza nazionale e le deroghe a norme e al buonsenso sono ordinarie perchè il progettista o il politico di turno ha cappellato qualcosa per favorire questo o quello...

Al di là del fatto che lo scrivi online non è detto che sia vero ma anche fosse ribadisco che tutto questo non ha niente a che fare né con l'iter di approvazione di una centrale nucleare e nemmeno su come viene realizzata. Se hai una famiglia di tecnici o quel che sono non avrai problemi a informarti e capire che no, nemmeno il ponte sullo stretto se mai si dovesse fare sarebbe paragonabile.

quindi amico mio fammi il piacere vai tu in Norvegia

Fammi capire la tua logica: te pensi che in Italia son tutti corrotti, fa schifo ogni cosa ma te non ci pensi proprio ad andartene e invece devo essere io ad andare via? Un po' come uno che va in un albergo e fa la recensione scrivendo "è una bettola" poi però tutti gli anni ci torna. Devo dire che la tua logica mi lascia basito.

dove forse le persone sono più ligie e incorruttibili e poi ne parliamo di nuovo. Il dato di fatto e che Noi siamo in Italia, dove cè appena stato il ponte Morandi o dove le funivie vengono giù di tanto in tanto nonostante i ferrei controlli.

Ribadisco ma se pensi questo dell'Italia e ti fa tanto schifo l'Italia e gli italiani perché ci vuoi stare e non vai altrove?

Io non la penso come te, io qua ci sto bene perché penso che pochi per quanto gravi episodi non possono condannare o rappresentare un intero paese che in larghissima parte è fatto da persone per bene e non corrotte.

L'Italia che tanto disprezzate ha partecipato a tantissimi progetti ad alta sicurezza sia nucleari, che spaziali, che di medicina e bio-medicale ecc... ecc...
Leonardo è una realtà di livello mondiale che opera in settori critici e noi abbiamo esportato alcuni dei maggiori esperti nucleari al mondo.

Tutti quelli che ce l'hanno tanto con l'Italia e che gli fa tanto schifo stare qua che prendessero un altro passaporto e se ne andassero all'estero. Grazie.

https://www.ilsole24ore.com/art/leonardo-metalli-difformi-il-boeing-787-sequestri-sito-grottaglie-AEGkUe3

ovviamente non è stata colpa di Leonardo ma non si può controllare tutti e tutto. è pieno di aziende super cerrifiste che in realtà non fanno bene quello che dovrebbero.
ovviamente non è che non si deve fare il nucleare per questo ma nel caso bisogna tenerlo in conto eccome, senza come al solito far finta di niente

Nel tempo che ci vorrà per costruire la prima centrale nucleare spendendo decine di miliardi, il fotovoltaico di nuova installazione produrrà come 8 centrali nucleari. Qeulle decine di miliardi andrebbero spesi nei sistemi di accumulo giornaliero e stagionale, anche perché, visto che ci dicono di prepararci alla guerra, una centrale nucleare può essere distrutta da un solo missile, il fotovoltaico distribuito è indistruttibile. Il motivo per cui in Italia si facciano cosa tanto assurde si riassume in una sola parola; mangiatoia a spese dei contribuenti.

Se ancora non è chiaro che il punto non è la quantità prodotta ma il diversificare la rete per stabilizzarla e far fronte a eventi imprevisti penso che sia la dimostrazione massima del perché votare su cose di cui non si è competenti è una scemenza.

Il nucleare non serve che produca quantità abnormi, serve per garantire stabilità durante le fasi di intermittenza delle rinnovabili o in caso di problemi.

E no... ad oggi e nemmeno nei prossimi 20 anni è pensabile o economicamente sostenibile fare accumuli tali da poter garantire la stabilità della rete con la sovrapproduzione da fotovoltaico o altre fonti rinnovabili.
Oltre 20 anni SE ed è un se immenso troveremo sistemi di accumulo molto economici ed ad altissima densità se ne potrà ragionare ma ora non esiste tale soluzione.

prima del 95 solo un referendum non aveva raggiunto il quorum, dal 95 solo 1 l'ha raggiunto (quello del 2011). chiediti come mai! evidentemente è cambiata la classe politica ma anche la società.
io abolirei il quorum invece!

in realtà non scegliamo alcun rappresentante ma un partito politico/coalizione che sceglie a piacimento chi mandare in parlamento. ma anche potessimo scegliere noi direttamente (in parte PD e 5 stelle ci hanno provato) nessuno garantisce che quelle persone siano capaci e informate.

La perfezione non esiste, rimane il fatto che ad oggi è il meglio che abbiamo.

comunque i prossimi referendum riguardano il lavoro! io cittadino non posso decidere su queste questioni?

A causa del 5° quesito sanno già tutti che non ci sarà il quorum nemmeno per sbaglio infatti c'è la rissa per fare il presidente di seggio dato che ci sarà pochissimo da lavorare e tanto da guadagnare.

così come in passato oer aborto e divorzio.

Erano anni diversi, con situazioni completamente diverse. Paragonare 50/60/70/80 con adesso è una follia. In quegli anni anche un semplicissimo studente era infervorato e seguiva la politica. Oggi ci sarà l'1% che segue in maniera non appassionata ma anche solo decente la politica. Non a caso per dire c'è una crisi enorme di presidenti di seggio e scrutatori soprattutto fuori dai grandi centri. Per darti l'idea nel mio comune quanto avevo 18/20 anni ti iscrivevi nelle liste per fare lo scrutatore e se ti chiamavano 1 volta su 5 eri fortunato. Le ultime volte li han cercati alla disperata perché non gli bastavano.

pensa ci hanno fatto votare anche riguardo la scala mobile (beh io a e onsolo due anni) dando credito ai politici quella volta (Craxi).

E anche lì più che il popolo furono i partiti a decidere con grande fregatura per il popolo. Democratico certo ma anche grandissima fregatura.

si chiama democrazia e referendum ne è la massima espressione.

ma anche no... per me la massima espressione della democrazia è il parlamento. Per me gli strumenti di referendum da un lato e di decreto dall'altro sono tutte scorciatoie della politica per ottenere quello che vogliono evitando il parlamento cosa a mio parere sbagliatissima anche perché ribadisco in un mondo in cui ormai le specifiche tecniche sono tali e tante per cui anche una persona di medio-alta cultura su certi argomenti è praticamente impossibile che sia competente mi spieghi il senso di farla votare? Praticamente fai decidere al paese di pancia o peggio col voto pilotato dai partiti anzi forse lo scenario peggiore è che persone come Musk che possono controllare i media possono orientare il voto anche in paesi diversi dal proprio e ottenere risultati assurdi. Francamente anche no... il cuore della democrazia è e deve restare il parlamento.

inoltre se voto un partito che per tutta la campagna elettorale dice una cosa e poi una volta eletto fa il contrario che mi dici? anche quello va bene? a sto punto a che serve votare?

Che al giro dopo dovresti votare un altro partito ma non è che veda tutta questa gente scontenta o che cambia partito anzi mi sembra che i più continuano a votare lo stesso partito anche per 20 o 30 anni quindi direi che il problema esiste solo per chi ce l'ha. In ogni caso non capisco il tuo punto... hai esordito nel post precedente come se io fossi contro le elezioni e poi chiudi qua con "a sto punto a che serve votare"? Secondo me serve e anzi è indispensabile. Perché vedi se io stasera esco e faccio una domanda anche banale come "Ma in Italia a quanti Volt è la corrente?" son convinto che mezzo paese non lo sa MA dovrebbero votare e decidere direttamente sul nucleare? Così come sul privatizzare o meno l'acqua o altri argomenti del genere? Una fetta del paese non sa nemmeno cosa significa privatizzare e gli chiedi di scegliere? Dai... lo capisci anche te che così non ha senso. Per scegliere devi almeno poter capire la differenza tra l'una e l'altra scelta altrimenti è come se a votare fosse chi controlla il tuo voto e non mi pare una buona cosa.

https://www.ilsole24ore.com/art/leonardo-metalli-difformi-il-boeing-787-sequestri-sito-grottaglie-AEGkUe3

ovviamente non è stata colpa di Leonardo ma non si può controllare tutti e tutto. è pieno di aziende super cerrifiste che in realtà non fanno bene quello che dovrebbero.
ovviamente non è che non si deve fare il nucleare per questo ma nel caso bisogna tenerlo in conto eccome, senza come al solito far finta di niente

Su questo mi trovi d'accordo. I controlli vanno fatti, se ci sono organismi sovranazionali ancora meglio e ben venga che siano serrati. Però ribadisco un conto è dire ci sono alcuni corrotti, alcune aziende che lavorano male ecc... e quindi si devono fare controlli; altro discorso è scrivere come ha fatto l'altro utente che siamo un paese di tutti corrotti, che non si può fare nulla perché tanto in Italia è impossibile ecc... ecc...

Infatti, dopo quello che e' successo negli ultimi tempi alla Spagna, cosa potrebbe mai andare storto a demandare la stabilita' e la regolazione della propria rete ad altri stati? :stordita:

L'Italia non ha proprio nulla. L'energia nucleare francese e' dei francesi. Che ovviamente guadagnano sulla poca lungimiranza dell'Italia (ma ad essere onesti non e' l'unico paese ad essere in questa situazione, vedi Germania).

buona parte di quell'energia ce la svendono soprattutto la notte visto che c'è meno richiesta e il nucleare non è molto modulabile. a loro conviene che qualcuno compri quell'energia e a noi conviene usarla per pompare acqua nei bacini. comunque anche i francesi non è che siano stati così tanto lungimiranti a puntare quasi esclusivamente sul nucleare!
a me pare assurdo che non ci sia una politica energetica comune in unione europea,. è un tema che andrebbe trattato a livello comunitario

La gestione dei rifiuti e del combustibile irraggiato è un problema che esiste già perchè abbiamo avuto centrali nucleari attive. La maggior parte dei rifiuti derivano dalle opere di smantellamento delle vecchie centrali.
Il combustibile è relativamente poco.
Inoltre esistono rifiuti a bassa intensità che derivano da attività di altro tipo come quella ospedaliere che comunque continuano ad essere prodotti.

I depositi bisogna comunque farli. Una cosa è farli con centrali attive che producono reddito ( e marginalmente pochi rifiuti e poco combustibile esausto aggiuntivo) una cosa è farli senza produrre nulla.


abbiamo rinunciato al nucleare oltre 30 anni fa, due centrali erano a fine vita e una neanche terminata eppure siamo ancora qui a spendere soldi per lo smaltimento delle vecchie centrali e delle vecchie storie! oltre 30 anni e ancora non abbiamo finito di smantellare e non sappiamo dove mettere le scorie che rimangono in quelle centrali e ogni tanto si fanno un giretto per l'Europa per poi ritornare! pensa se avessimo continuato con il nucleare come saremmo messi adesso, scommetto che le bollette sarebbero ancora più alti per gli enormi costi di gestione che si sarebbero accumulati.
io non ho nulla cotto il nucleare ma forse meglio se ne occupi qualcun altro. noi mettiamoci pure la ricerca ma la gestione materiale lasciamo a chi ormai è più bravo di noi in questo.

in realtà non scegliamo alcun rappresentante ma un partito politico/coalizione che sceglie a piacimento chi mandare in parlamento. ma anche potessimo scegliere noi direttamente (in parte PD e 5 stelle ci hanno provato) nessuno garantisce che quelle persone siano capaci e informate.


Anche con la legge elettorale attuale che usa liste bloccate si tratta di un sistema rappresentativo.
Sono abbastanza vecchio da aver votato con sistemi in cui si esprimenva la preferenza e all'epoca la critica maggiore che si faceva era quella relativa al voto di scambio.
Una legge elettorale perfetta non esiste.
La qualità dei candididati invece è proprio responsabilità dei partiti.
I partiti non sono lì per caso ma hanno una funzione fondamentale nelle democrazie rappresentative di cinghia di trasmissione tra le istanze della base e il sistema istituzionale.
L'attuale situazione di crisi dei partiti si trasmette al sistema democratico.


si chiama democrazia e referendum ne è la massima espressione.


Il referendum è uno degli strumenti della democrazia, non è la massima espressione perchè un sistema democratico è molto più complesso.
Poi è uno strumento pieno di difetti e di rischi.
Non a caso è un istituto fortemente regolato e limitato in costituzione, che ricordo non è stata scritta da reazionari ma da chi era uscito da un dittatura aveva timore dell'effetto nefasto del plebiscitarismo.

Basta garantirgli una bolletta elettrica più bassa e questi ideologi il reattore se lo fanno installare in giardino.

È la barzelletta del secolo. Costi inferiori col nucleare OGGI :asd:

Magari se non avessimo spento anzitempo quelle in funzione...

Ma tanto il destino è segnato dalle lobby: l'eolico è fallito, nel senso che i venditori di Gas stanno facendo di tutto per bloccarlo. L'agrivoltaico viene demonizzato.

Rimane solo più il FV di privati, ostacolati da invidiosi Bolscevichi con pretesti circensi

abbiamo rinunciato al nucleare oltre 30 anni fa, due centrali erano a fine vita e una neanche terminata eppure siamo ancora qui a spendere soldi per lo smaltimento delle vecchie centrali e delle vecchie storie! oltre 30 anni e ancora non abbiamo finito di smantellare e non sappiamo dove mettere le scorie che rimangono in quelle centrali e ogni tanto si fanno un giretto per l'Europa per poi ritornare! pensa se avessimo continuato con il nucleare come saremmo messi adesso, scommetto che le bollette sarebbero ancora più alti per gli enormi costi di gestione che si sarebbero accumulati.
io non ho nulla cotto il nucleare ma forse meglio se ne occupi qualcun altro. noi mettiamoci pure la ricerca ma la gestione materiale lasciamo a chi ormai è più bravo di noi in questo.

Scommetti male perchè basta vedere il costo dell'energia all'ingrosso francese che storicamente è sempre stata più bassa di quella italiana.
Per non parlare delle emissioni.

Ripeto i rifiuti radioattivi ci sono anche senza le centrali e ogni paese deve gestire i suoi.
I depositi vanno fatti e ci sarebbe anche dove metterli, ma c'è sempre qualcuno che specula sulla questione aizza il popolino e fa saltare il banco.

E' lo stesso schema che abbiamo visto per altre opere tipo il TAP.
Anni a blaterale di danni ambientali, danni agli uliveti e poi come è finito?
Qualcuno si è preso la responsabilità di farlo lo stesso militarizzando i lavori, le opere sono concluse, nessun danno ambientale, gli unici ulivi salvi sono quelli che sono stati trapiantati e quella spiaggia è pure bandiera blu quest'anno e il procedimento penale ai 19 imputati per deturpamento di bellezze naturali, danneggiamento, violazione del testo unico in materia edilizia, inquinamento ambientale è finito con l'assoluzione.
La struttura ha contribuito ad ammortizzare le ricadute durante la crisi del gas con la Russia. Senza sarebbe stato molto peggio.


Se si uscisse dalla speculazione politica nell'ottica di costruire un futuro a questo paese è garantito che le soluzioni si trovano.
Noi putroppo abbiamo un ambientalismo politico che però non ha come obiettivo l'ambiente ma la raccolta dei voti.

Ma tanto il destino è segnato dalle lobby: l'eolico è fallito, nel senso che i venditori di Gas stanno facendo di tutto per bloccarlo. L'agrivoltaico viene demonizzato.

Se qualcuno non lo avesse notato l'Italia non è l'Irlanda. Non è che ci siano tutte queste aree on shore per installare eolico ( o almeno tutto l'eolico che servirebbe) poi è incubo a livello di autorizzazioni e permessi e oltre a questo siamo un paesi di nimby. Anche sulle rinnovabili.

L'eolico off shore è costoso siamo sul 149,1 €/MWh e richiede anche questo una rete costosa ( che non è in questo valore) che dovrebbe connettere ste pale in mezzo al mare alla rete sulla terrraferma e da lì andrebbe portato al nord perchè è dove si verificano la maggior parte dei consumi ( ovviamente)

Agrivoltaico è vittima dei Nimby...non dei gasieri

La perfezione non esiste, rimane il fatto che ad oggi è il meglio che abbiamo.



A causa del 5° quesito sanno già tutti che non ci sarà il quorum nemmeno per sbaglio infatti c'è la rissa per fare il presidente di seggio dato che ci sarà pochissimo da lavorare e tanto da guadagnare.



Erano anni diversi, con situazioni completamente diverse. Paragonare 50/60/70/80 con adesso è una follia. In quegli anni anche un semplicissimo studente era infervorato e seguiva la politica. Oggi ci sarà l'1% che segue in maniera non appassionata ma anche solo decente la politica. Non a caso per dire c'è una crisi enorme di presidenti di seggio e scrutatori soprattutto fuori dai grandi centri. Per darti l'idea nel mio comune quanto avevo 18/20 anni ti iscrivevi nelle liste per fare lo scrutatore e se ti chiamavano 1 volta su 5 eri fortunato. Le ultime volte li han cercati alla disperata perché non gli bastavano.



E anche lì più che il popolo furono i partiti a decidere con grande fregatura per il popolo. Democratico certo ma anche grandissima fregatura.



ma anche no... per me la massima espressione della democrazia è il parlamento. Per me gli strumenti di referendum da un lato e di decreto dall'altro sono tutte scorciatoie della politica per ottenere quello che vogliono evitando il parlamento cosa a mio parere sbagliatissima anche perché ribadisco in un mondo in cui ormai le specifiche tecniche sono tali e tante per cui anche una persona di medio-alta cultura su certi argomenti è praticamente impossibile che sia competente mi spieghi il senso di farla votare? Praticamente fai decidere al paese di pancia o peggio col voto pilotato dai partiti anzi forse lo scenario peggiore è che persone come Musk che possono controllare i media possono orientare il voto anche in paesi diversi dal proprio e ottenere risultati assurdi. Francamente anche no... il cuore della democrazia è e deve restare il parlamento.



Che al giro dopo dovresti votare un altro partito ma non è che veda tutta questa gente scontenta o che cambia partito anzi mi sembra che i più continuano a votare lo stesso partito anche per 20 o 30 anni quindi direi che il problema esiste solo per chi ce l'ha. In ogni caso non capisco il tuo punto... hai esordito nel post precedente come se io fossi contro le elezioni e poi chiudi qua con "a sto punto a che serve votare"? Secondo me serve e anzi è indispensabile. Perché vedi se io stasera esco e faccio una domanda anche banale come "Ma in Italia a quanti Volt è la corrente?" son convinto che mezzo paese non lo sa MA dovrebbero votare e decidere direttamente sul nucleare? Così come sul privatizzare o meno l'acqua o altri argomenti del genere? Una fetta del paese non sa nemmeno cosa significa privatizzare e gli chiedi di scegliere? Dai... lo capisci anche te che così non ha senso. Per scegliere devi almeno poter capire la differenza tra l'una e l'altra scelta altrimenti è come se a votare fosse chi controlla il tuo voto e non mi pare una buona cosa.

ma così come i cittadini possono scegliere di pancia, i politici possono scegliere per interessi. tu dici che la massima espressione di democrazia è il parlamento ma anche in Cina c'è un parlamento se è per questo. il problema è chi c'è un quel parlamento. non alla fine non votiamo direttamente i nostri rappresentanti , scegliamo dei partiti che poi possono fare quello che vogliono così come i singoli parlamentari possono fare quello che vogliono. non sempre le scelte dei politici sono migliori di quelle cittadini. il sistema perfetto non esiste, bisogna scegliere quello che riesce a funzionare meglio quindi continuiamo a votare alle elezioni e continuiamo a votare ai referendum che sono l'ultimo strumento che rimane al cittadino per dire la priorità. basterebbe eliminare il quorum per non sprecare più soldi inutilmente.
in passato i vari politici non si sognavano neanche di dire ai cittadini di stare a casa per non raggiungere il quorum. ora invece ne vanno fieri , sono contenti di questa "furbata". poi al referendum si vota solo si o no, mantenere o abrogare, non si fanno leggi, sta al parlamento poi dare voce a quei risultati. quindi non capisco che paura si abbia dei referendum che sono davvero l'ultimo arma di vera democrazia rimasta ai cittadini.


Su questo mi trovi d'accordo. I controlli vanno fatti, se ci sono organismi sovranazionali ancora meglio e ben venga che siano serrati. Però ribadisco un conto è dire ci sono alcuni corrotti, alcune aziende che lavorano male ecc... e quindi si devono fare controlli; altro discorso è scrivere come ha fatto l'altro utente che siamo un paese di tutti corrotti, che non si può fare nulla perché tanto in Italia è impossibile ecc... ecc...
è che è davvero impossibile controllare tutto e alla fine bisogna aspettare il disastro per poi scoperchiare il vaso di pandora! ho cambiato lavoro anno scorso e sono in un'azienda che fa meccanica di altissima precisione (principamente componenti per prototipi in campo racing e aerospaziale), lavoriamo anche per aziende che hanno a che fare con Leonardo e mi rendo benissimo conto che puoi fare tutti i sistemi di controllo che vuoi ma il furbo che trucca le carte lo troverai sempre. ci sono dei fornitori di materiale e soprattutto di trattamenti che evitiamo come la peste benché certificati. noi possiamo fare tutte le cose nel migliore dei modi ma se il fornitore non fa un trattamento corretto o se il materiale di origine non rispetta le caratteristiche richieste puoi farci poco e non te ne accorgi a meno di analisi distruttive, cosa che spetta al cliente (e magari sul campione testato è andata anche bene).
diciamo che è più facile che alcune avvengano in alcuni paesi che non in altri ma la corruzione è ovunque, è un aspetto da tenere in considerazione quindi bisogna essere ancora più attenti e inflessibili, cosa che ovviamente porta a ulteriore aumento dei costi.

Anche con la legge elettorale attuale che usa liste bloccate si tratta di un sistema rappresentativo.
Sono abbastanza vecchio da aver votato con sistemi in cui si esprimenva la preferenza e all'epoca la critica maggiore che si faceva era quella relativa al voto di scambio.
Una legge elettorale perfetta non esiste.
La qualità dei candididati invece è proprio responsabilità dei partiti.
I partiti non sono lì per caso ma hanno una funzione fondamentale nelle democrazie rappresentative di cinghia di trasmissione tra le istanze della base e il sistema istituzionale.
L'attuale situazione di crisi dei partiti si trasmette al sistema democratico.



Il referendum è uno degli strumenti della democrazia, non è la massima espressione perchè un sistema democratico è molto più complesso.
Poi è uno strumento pieno di difetti e di rischi.
Non a caso è un istituto fortemente regolato e limitato in costituzione, che ricordo non è stata scritta da reazionari ma da chi era uscito da un dittatura aveva timore dell'effetto nefasto del plebiscitarismo.

il plebiscito c'è stato per la repubblica! quello che c'è stato prima NON partito in maniera plebiscitaria. nel referendum i cittadini votano SI o NO, abrogano o mantengono le leggi fatte dai politici. poi in caso di abrogazione sta al parlamento adeguare le leggi alla volontà popolare. non ci vedo alcuno strumento pericoloso. più che altro non bisognerebbe abusarne così come non si dovrebbe scusare dei decreti legge che sono diventati la norma dei nostri governi così come è assurdo andare avanti a colpi di fiducia.

Scommetti male perchè basta vedere il costo dell'energia all'ingrosso francese che storicamente è sempre stata più bassa di quella italiana.
Per non parlare delle emissioni.

Ripeto i rifiuti radioattivi ci sono anche senza le centrali e ogni paese deve gestire i suoi.
I depositi vanno fatti e ci sarebbe anche dove metterli, ma c'è sempre qualcuno che specula sulla questione aizza il popolino e fa saltare il banco.

E' lo stesso schema che abbiamo visto per altre opere tipo il TAP.
Anni a blaterale di danni ambientali, danni agli uliveti e poi come è finito?
Qualcuno si è preso la responsabilità di farlo lo stesso militarizzando i lavori, le opere sono concluse, nessun danno ambientale, gli unici ulivi salvi sono quelli che sono stati trapiantati e quella spiaggia è pure bandiera blu quest'anno e il procedimento penale ai 19 imputati per deturpamento di bellezze naturali, danneggiamento, violazione del testo unico in materia edilizia, inquinamento ambientale è finito con l'assoluzione.
La struttura ha contribuito ad ammortizzare le ricadute durante la crisi del gas con la Russia. Senza sarebbe stato molto peggio.


Se si uscisse dalla speculazione politica nell'ottica di costruire un futuro a questo paese è garantito che le soluzioni si trovano.
Noi putroppo abbiamo un ambientalismo politico che però non ha come obiettivo l'ambiente ma la raccolta dei voti.
a parte che i francesi hanno negli anni ammortizzato i costi del nucleare con l'utilizzo in campo militare (altra cosa fuori dalla nostra portata) ma l'energia francese è più vantaggiosa della nostra per altri motivi non certo perché usano il nucleare. due anni fa con il gas alle stelle e quasi metà centrali in manutenzione è dovuto intervenire il governo francese per rinazionalizzare EDF a suon di miliardi. e come quando capita spesso quando si parla di nucleare si ignorano continuamente i costi di gestione delle scorie nel lungo periodo e soprattutto di smantellamento e bonifica di vecchie centrali (se e quando viene fatto), così come si ignorano tutti gli incentivi necessari per avviarle anche se adesso scommetto che arriverà qualcuno a dire che il nucleare costa pochino e anzi ti dà soldi indietro :sofico: il nucleare è costoso così come sono costose le rinnovabili. ma se si vuole ridurre la CO2 non ci sono alternative soprattutto in un futuro sempre più elettrico (in particolare per i trasporti). davvero ad oggi non esistono altre alternative e non è una cosa che possono sostenere e gestire i privati. la questione andrebbe affrontata a livello europeo

il plebiscito c'è stato per la repubblica! quello che c'è stato prima NON partito in maniera plebiscitaria.


Appunto è uno strumento della democrazia che si usa in condizioni prestabilite, limitate e con vincoli molto stretti.
Giustamente.


nel referendum i cittadini votano SI o NO, abrogano o mantengono le leggi fatte dai politici.


E infatti uno dei problemi è proprio il SI o NO su questioni complessi.
Se hai dubbi in merito chiedi agli Inglesi oggi cosa pensano della Brexit, ma direi che sia palese che il referendum sl nucleare abbia fatto più danni che altro.

Erano già problemi considerati dai costituenti problema nel 1946, oggi la situazione è peggiorata con la quantità di fake e disinformazione veicolata dai social e una società profondamente ignorante su temi scientifici o tecnici e sostanzialmente antisistema. In senso negativo.



poi in caso di abrogazione sta al parlamento adeguare le leggi alla volontà popolare. non ci vedo alcuno strumento pericoloso. più che altro non bisognerebbe abusarne


Il rischio è trasformarlo in uno strumento plebiscitario.


così come non si dovrebbe scusare dei decreti legge che sono diventati la norma dei nostri governi così come è assurdo andare avanti a colpi di fiducia.

Si potrebbe fare una lunga discussione al riguardo ma non è questo il luogo e non è la stessa cosa. Il problema non è l'abuso nel senso di quantità ma di qualità.

Personalmente escludere questioni relative alla sicurezza nazionale e alla sovranità dai referendum così come sono già escluse alcune materie.

buona parte di quell'energia ce la svendono soprattutto la notte visto che c'è meno richiesta e il nucleare non è molto modulabile. a loro conviene che qualcuno compri quell'energia e a noi conviene usarla per pompare acqua nei bacini.


Questo é un mito. Le centrali nucleari Francesi possono modulare tranquillamente il 5-10% della potenza nominale per minuto. Ovvero passare dal 100% al 30% in un quarto d'ora. Se gli convenisse davvero, potrebbero tranquillamente ridurre la produzione di notte.

Semplicemente, la quasi totalità delle loro centrali ha già ampiamente ripagato il costo di costruzione. Ergo, visto che i costi operativi del nucleare sono bassi, guadagnano a vendere energia anche a prezzi (per l'Italia, ma non per loro) bassissimi.

E di energia ne vendono parecchia anche d'autunno e d'inverno quando i pannelli solari spesso servono solo come tettoia per ripararsi dalla pioggia.

comunque anche i francesi non è che siano stati così tanto lungimiranti a puntare quasi esclusivamente sul nucleare!


In un mondo ideale potrei anche darti ragione(anche se il nucleare francese é stato costruito prevalentemente prima del 2000). Nel mondo reale gli stati che confinano con la Francia si sono quasi tutti autosabotati chiudendo o riducendo il nucleare e sperando che la sbornia del gas russo a basso prezzo ber bilanciare solare e eolico durasse per sempre.

Ergo la a Francia continuerà per lungo tempo a guadagnare miliardi ogni anno vendendo energia nucleare a terzi e ad avere uno dei mercati dell'energia a livello europe piú competitivi. Praticamente si fa rifare il parco centrali dal resto d'Europa. Chiamali poco lungimiranti.

a parte che i francesi hanno negli anni ammortizzato i costi del nucleare con l'utilizzo in campo militare (altra cosa fuori dalla nostra portata) ma l'energia francese è più vantaggiosa della nostra per altri motivi non certo perché usano il nucleare.


Il programma nucleare militare francese è del 1950. Il programma nucleare civile è degli anni 70.

Magari mi puoi spiegare come si può ammortizzare i costi di programma militare nato 20 anni prima.
Poi mi dovresti anche spiegare come avviene fisicamente un "ammortamento" del genere e come questo poi si riflette sulle bollette e il prezzo all'ingrosso.


due anni fa con il gas alle stelle e quasi metà centrali in manutenzione è dovuto intervenire il governo francese per rinazionalizzare EDF a suon di miliardi.




EDF oggi è in utile 11 miliardi nonostante il calo dei prezzi dell'energia ma era in utile prima del 2022.
EDF è stata più che altro una mucca da mungere. Nel 2022 EDF è stata usata per tenere a galla gli altri e tenere bassi i costi dell'energia scelta che chiaramente ha inciso sui bilanci.

Vai a vedere cosa ha scritto ZeroSivert l'altra volta proprio sotto il tuo post.


e come quando capita spesso quando si parla di nucleare si ignorano continuamente i costi di gestione delle scorie nel lungo periodo e soprattutto di smantellamento e bonifica di vecchie centrali (se e quando viene fatto),


Nei nuovi impianti i costi di smantellamento sono inclusi nel costo del produttore.



così come si ignorano tutti gli incentivi necessari per avviarle anche se adesso scommetto che arriverà qualcuno a dire che il nucleare costa pochino e anzi ti dà soldi indietro :sofico: il nucleare è costoso così come sono costose le rinnovabili. ma se si vuole ridurre la CO2 non ci sono alternative soprattutto in un futuro sempre più elettrico (in particolare per i trasporti). davvero ad oggi non esistono altre alternative e non è una cosa che possono sostenere e gestire i privati. la questione andrebbe affrontata a livello europeo


La differenza è che i costi del nuovo nucleare sono tutti inclusi nel costo di produzione e gravano sul produttore.
I costi delle rinnovabili hanno una percentuale molto importante che finisce come costi di rete per il potenziamento della rete, banalmente i cavi in più che servono,i meccanismi di stabilizzazione, la creazione degli accumuli e delle centrali a gas che devono intervenire per garantire la capacità, che sta TUTTA sulle spalle dei contribuenti ( e non dei produttori) che non è quantificata e rimane come costo occulto.

In Italia i costi di produzione del fotovoltaico sono tra i 95,1 €/MWh del Sud e i 106 €/MWh del Nord (IREX Annual Report 2025 ). Per gli impianti utility scale la media è 63,6 €/MWh
Se aggiugiamo i costi di rete e degli incentivi a quanto arriviamo?

Non riescono ad accordarsi per imporre batterie per auto che non esplodono, perchè non convengono, o un pò di pioggia fa danni per miliardi perchè non si costruiscono o si manutengono i canali, però cè gente che è convinta che con i reattori nucleari monteranno quelli piu sicuri e non quelli che convengono nel breve periodo. Prima o poi l'incidente ci scappa sempre senza considerare che l'Italia come la Turchia e il Giappone sono territori soggetti a terremoti fortissimi e spesso imprevedibili quindi fare confronti con Germania o Francia, dove le centrali le stanno spegnendo prima del cedimento, è impossibile.

Ma cosa vuol dire "convengono" nella tua lingua?
Mi parli dell'ultimo incidente nucleare che ha causato morti?
Poi ti faccio la lista dei morti del solo rinnovabile degli ultimi 2 anni in Italia.

Nel referendum del 2011, abbiamo votato così:

fonte:
https://www1.interno.gov.it/mininterno/export/sites/default/it/sezioni/sala_stampa/speciali/altri_speciali_2/referendum_2011/index.html
https://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_in_Italia_del_2011

"Quesito 3 - Abrogazione delle nuove norme che consentono la produzione nel territorio di energia elettrica nucleare
Affluenza: 57,01 (dato sceso al 54,79% considerando i voti degli italiani all’estero)
Risultati dello scrutinio: ‘Sì’ 25.643.652 (94,05 %) – ‘No’ 1.622.090 (5,95 %)"

Io penso che finché non riusciremo ad avere una fusione nucleare, è meglio lasciare perdere il nucleare.
La fissione nucleare, crea scorie radioattive, e penso che chi è d'accordo con la realizzazione di centrali nucleari, oltre ai benefici dovrebbe anche farsi "carico" di queste scorie tenendole nella propria città e regione.

Inoltre se ho capito bene, ho letto che qualcuno ha scritto che nell'eventualità di una guerra l’uso delle centrali nucleari, ci darebbe dei benefici rispetto ad altre fonti e sinceramente penso che in caso di una guerra simile ad es a quella dell'Ucraina o altre, penso che il problema più grande sarebbe la sicurezza.

Se invece parliamo di un possibile guerra mondiale, allora penso che l'uso di una tecnologia rispetto ad un'altra, non farebbe differenza, perché in quel caso, bene che vada torneremo all'età della pietra.

Io ci metto la mia cantina pur di avere il nucleare domani.
Per la fusione mettiti il cuore in pace: non la vedremo e non è detto che la si vedrà mai visto che, ad oggi, non esistono materiali in grado di contenere il plasma.

La sicurezza di una centrale nucleare è garantita anche in caso di guerra, vedi Zaporizhzhia.

Nel tempo che ci vorrà per costruire la prima centrale nucleare spendendo decine di miliardi, il fotovoltaico di nuova installazione produrrà come 8 centrali nucleari. Qeulle decine di miliardi andrebbero spesi nei sistemi di accumulo giornaliero e stagionale, anche perché, visto che ci dicono di prepararci alla guerra, una centrale nucleare può essere distrutta da un solo missile, il fotovoltaico distribuito è indistruttibile. Il motivo per cui in Italia si facciano cosa tanto assurde si riassume in una sola parola; mangiatoia a spese dei contribuenti.

Nel tempo di costruzione di una centrale puoi iniziare a costruirne anche una seconda, una terza ecc e trovarti dopo 15 anni con 5 centrali da 1600MW pronte che producono qualche ordine di grandezza in più l'energia dei più grandi parchi FV e eolici che tu abbia mai visto messi insieme. E lo fanno H24. E ti sono costati meno di quanto ora stiamo incentivando quei parchi. E sono realizzabili oggi; non come i sistemi di accumulo che, ad oggi, non esistono ed una stima Enel-Terna ha valutato 1000 mld €.
Riguardo alla guerra è esattamente l'opposto. Un missile non fa una piega ad una centrale atomica (sai com'è... quando hai pareti spesse 2 m in cemento armato); mentre un solo missile in un parco FV rischia l'effetto Spagna.

a parte che i francesi hanno negli anni ammortizzato i costi del nucleare con l'utilizzo in campo militare (altra cosa fuori dalla nostra portata) ma l'energia francese è più vantaggiosa della nostra per altri motivi non certo perché usano il nucleare. due anni fa con il gas alle stelle e quasi metà centrali in manutenzione è dovuto intervenire il governo francese per rinazionalizzare EDF a suon di miliardi. e come quando capita spesso quando si parla di nucleare si ignorano continuamente i costi di gestione delle scorie nel lungo periodo e soprattutto di smantellamento e bonifica di vecchie centrali (se e quando viene fatto), così come si ignorano tutti gli incentivi necessari per avviarle anche se adesso scommetto che arriverà qualcuno a dire che il nucleare costa pochino e anzi ti dà soldi indietro :sofico: il nucleare è costoso così come sono costose le rinnovabili. ma se si vuole ridurre la CO2 non ci sono alternative soprattutto in un futuro sempre più elettrico (in particolare per i trasporti). davvero ad oggi non esistono altre alternative e non è una cosa che possono sostenere e gestire i privati. la questione andrebbe affrontata a livello europeo

Fonti riguardo l'ammortamento del nucleare civile tramite quello militare? Perché da che mondo è mondo il settore militare è Ricerca e Sviluppo e di solito assorbe capitale quindi semmai può essere vero il contrario.
E perché l'energia francese è più economica? Sentiamo
L'hai scritto poco dopo: col gas alle stelle e il nucleare per buona parte in manutenzione i prezzi sono schizzati. Togli la variabile indipendente "gas alle stelle"; cosa resta nell'equazione?
Il governo ha rinazionalizzato EDF anche per gli sperperi in rinnovabili negli ultimi anni. Comunque dopo 1 anno, con le centrali nuovamente operative e i cog**oni tedeschi che hanno spento le loro, EDF è stato l'ente europeo che ha chiuso coi maggiori profitti. Indovina per merito di cosa?
L'ultima è una perla: "e come quando capita spesso quando si parla di nucleare si ignorano continuamente i costi di gestione delle scorie nel lungo periodo e soprattutto di smantellamento e bonifica di vecchie centrali (se e quando viene fatto), così come si ignorano tutti gli incentivi necessari per avviarle anche se adesso scommetto che arriverà qualcuno a dire che il nucleare costa pochino e anzi ti dà soldi indietro"
Più che altro... e come quando capita spesso quando si parla di nucleare con chi non conosce l'argomento, vengono fuori certe scemenze.
Si da il caso che il nucleare è l'unico settore energetico a cui è richiesto di accumulare nella sua vita operativa il costo di smantellamento. I costi di gestione dei rifiuti sono i normali costi operativi di un deposito in cui operi personale qualificato... nulla di esagerato. Non ci sono incentivi per avviarle... altrimenti ci sarebbe la corsa per farlo; si auspicano, più che altro, tassi d'interesse bassi visto che i costi capitali, quelli sì, sono alti e nessuno li paga cash. Tuttavia non sono a carico del contribuente ma dell'investitore che rientrerà dell'investimento nell'arco dell'operatività della centrale come per qualunque investimento.

Il programma nucleare militare francese è del 1950. Il programma nucleare civile è degli anni 70.

Magari mi puoi spiegare come si può ammortizzare i costi di programma militare nato 20 anni prima.
Poi mi dovresti anche spiegare come avviene fisicamente un "ammortamento" del genere e come questo poi si riflette sulle bollette e il prezzo all'ingrosso.
ammortizzare non è il termine più corretto, forse meglio dire condiviso o sfruttato a vicenda a partire dal plutonio.


EDF oggi è in utile 11 miliardi nonostante il calo dei prezzi dell'energia ma era in utile prima del 2022.
EDF è stata più che altro una mucca da mungere. Nel 2022 EDF è stata usata per tenere a galla gli altri e tenere bassi i costi dell'energia scelta che chiaramente ha inciso sui bilanci.

Vai a vedere cosa ha scritto ZeroSivert l'altra volta proprio sotto il tuo post.
se ti riferisci alla discussione di alcuni mesi fa leggi anche la mia risposta. se avessero alzato i prezzi seguendo il mercato EDF avrebbe fatto miliardi a spese dei cittadini che sarebbero arrivati a pagare cifre folli come noi.
poi certo che l'energia è più bassa rispetto noi ma la differenza sta nella gestione politica. pensi davvero che in Italia l'energia elettrica con il nucleare sarebbe costata meno?



Nei nuovi impianti i costi di smantellamento sono inclusi nel costo del produttore.


La differenza è che i costi del nuovo nucleare sono tutti inclusi nel costo di produzione e gravano sul produttore.
I costi delle rinnovabili hanno una percentuale molto importante che finisce come costi di rete per il potenziamento della rete, banalmente i cavi in più che servono,i meccanismi di stabilizzazione, la creazione degli accumuli e delle centrali a gas che devono intervenire per garantire la capacità, che sta TUTTA sulle spalle dei contribuenti ( e non dei produttori) che non è quantificata e rimane come costo occulto.

In Italia i costi di produzione del fotovoltaico sono tra i 95,1 €/MWh del Sud e i 106 €/MWh del Nord (IREX Annual Report 2025 ). Per gli impianti utility scale la media è 63,6 €/MWh
Se aggiugiamo i costi di rete e degli incentivi a quanto arriviamo?

i soliti costi super mega ottimisti che poi vengono smentiti dai fatti ma tanto sono sempre problemi che ricadono su chi arriva dopo. non ci azzeccano con i costi di realizzazione, figuriamoci con quelli di smantellamento. inoltre in Francia il produttore è anche lo Stato stesso.
rinnovabile e nucleare senza incentivi e aiuti statali non si sostengono da soli. energia a basso costo senza conseguenze è un miraggio. bisogna ottimizzare ma miracoli non si possono fare. quando si parla di nucleare francese sembra tutto rose e fiori ma in realtà non è così. vai a vedere anche quanti milioni di euro sono costato i vari incidenti avvenuti
.anche la gestione delle scorie è tutt'altro che così semplice. per non parlare dei casini successi in Mali e i rapporti con la Russia per il trattamento delle scorie.

Questo é un mito. Le centrali nucleari Francesi possono modulare tranquillamente il 5-10% della potenza nominale per minuto. Ovvero passare dal 100% al 30% in un quarto d'ora. Se gli convenisse davvero, potrebbero tranquillamente ridurre la produzione di notte.

Semplicemente, la quasi totalità delle loro centrali ha già ampiamente ripagato il costo di costruzione. Ergo, visto che i costi operativi del nucleare sono bassi, guadagnano a vendere energia anche a prezzi (per l'Italia, ma non per loro) bassissimi.

E di energia ne vendono parecchia anche d'autunno e d'inverno quando i pannelli solari spesso servono solo come tettoia per ripararsi dalla pioggia.



In un mondo ideale potrei anche darti ragione(anche se il nucleare francese é stato costruito prevalentemente prima del 2000). Nel mondo reale gli stati che confinano con la Francia si sono quasi tutti autosabotati chiudendo o riducendo il nucleare e sperando che la sbornia del gas russo a basso prezzo ber bilanciare solare e eolico durasse per sempre.

Ergo la a Francia continuerà per lungo tempo a guadagnare miliardi ogni anno vendendo energia nucleare a terzi e ad avere uno dei mercati dell'energia a livello europe piú competitivi. Praticamente si fa rifare il parco centrali dal resto d'Europa. Chiamali poco lungimiranti.
nessun mito è una cosa che è avvenuta per lungo tempo,.scendevano letteralmente l'energia di notte e noi la compravamo per pompare i.bacini, era conveniente per entrambi.
le centrali che si sono ampiamente ripagare ormai sono a fine vita, hanno bisogno di tanta manutenzione e bisogna costruirne di nuove!
La Francia continuerà a lungo a spendere miliardi per costruire nuove centrali. non dico che sia sbagliato ma non è affatto conveniente come lo dipingi

Fonti riguardo l'ammortamento del nucleare civile tramite quello militare? Perché da che mondo è mondo il settore militare è Ricerca e Sviluppo e di solito assorbe capitale quindi semmai può essere vero il contrario.
E perché l'energia francese è più economica? Sentiamo
L'hai scritto poco dopo: col gas alle stelle e il nucleare per buona parte in manutenzione i prezzi sono schizzati. Togli la variabile indipendente "gas alle stelle"; cosa resta nell'equazione?
Il governo ha rinazionalizzato EDF anche per gli sperperi in rinnovabili negli ultimi anni. Comunque dopo 1 anno, con le centrali nuovamente operative e i cog**oni tedeschi che hanno spento le loro, EDF è stato l'ente europeo che ha chiuso coi maggiori profitti. Indovina per merito di cosa?
L'ultima è una perla: "e come quando capita spesso quando si parla di nucleare si ignorano continuamente i costi di gestione delle scorie nel lungo periodo e soprattutto di smantellamento e bonifica di vecchie centrali (se e quando viene fatto), così come si ignorano tutti gli incentivi necessari per avviarle anche se adesso scommetto che arriverà qualcuno a dire che il nucleare costa pochino e anzi ti dà soldi indietro"
Più che altro... e come quando capita spesso quando si parla di nucleare con chi non conosce l'argomento, vengono fuori certe scemenze.
Si da il caso che il nucleare è l'unico settore energetico a cui è richiesto di accumulare nella sua vita operativa il costo di smantellamento. I costi di gestione dei rifiuti sono i normali costi operativi di un deposito in cui operi personale qualificato... nulla di esagerato. Non ci sono incentivi per avviarle... altrimenti ci sarebbe la corsa per farlo; si auspicano, più che altro, tassi d'interesse bassi visto che i costi capitali, quelli sì, sono alti e nessuno li paga cash. Tuttavia non sono a carico del contribuente ma dell'investitore che rientrerà dell'investimento nell'arco dell'operatività della centrale come per qualunque investimento.
ammortamento non è il termine corretto, diciamo condiviso.
il governo ha rinazionalizzato EDF proprio per non fare spendere miliardi ai proprio cittadini e per investire pesantemente sul futuro nucleare perché buona parte delle centrali sono vecchie e a fine vita e bisogna costruirne di nuove. senza lo Stato di mezzo sarebbe una cosa impossibile da fare.
il nucleare senza incentivi non sarebbe mai esistito, così come le rinnovabili e tantissime altre cose. è che poi hanno smesso di darli ed è sempre stato ostacolato dalla popolazione.
i costi da accumulare per lo smaltimento sono tutti sulla carta, poi il problema sarà di qualcun altro. noi in oltre 30 anni le abbiamo ancora lì e due erano già a fine vita, com'è che non si sono "ripagate" da sole lo smantellamento che ce li troviamo in bolletta?
dici bene sono a carico dell'investitore che è lo Stato, anche in Francia visto che hanno nazionalizzati di nuovo EDF.
si dovrebbe parlare in maniera seria di certi argomenti, senza tido da stadio. bisogna essere ben consapevoli di quello che si deve fare. tutte ste fregnacce sul nucleare economico e facile da gestire fanno il pari con quelli che vogliono 100% di rinnovabile perché ilmsole e il vento sono gratis, siamo sugli stessi livelli.

nessun mito è una cosa che è avvenuta per lungo tempo,.scendevano letteralmente l'energia di notte e noi la compravamo per pompare i.bacini, era conveniente per entrambi.
le centrali che si sono ampiamente ripagare ormai sono a fine vita, hanno bisogno di tanta manutenzione e bisogna costruirne di nuove!
i

É un mito che accada perché le centrali nucleari non possono modulare. Lo fanno perché ci guadagnano. Altrimenti non avrebbero problemi a chiudere i rubinetti.

É la tipica diceria(balla) sparsa a suo tempo dai no-nuke per dipingere i Francesi come sprovveduti ad avere il nucleare e gli Italiani come furbi a disfarsene. Quando semmai é vero il contrario.

Sul fatto che siano a fine vita é pure falso visto che probabilmente molte centrali possono arrivare anche a 60-80 anni di operazioni e la vita media del parco francese é 39 anni. Fanno un refurbishment e poi possono operare per altre decine di anni a costi irrisori.

https://www.lemonde.fr/en/france/article/2023/02/03/the-long-road-to-extending-life-of-french-nuclear-reactors_6014297_7.html

Ovvero una centrale del '75 potrebbe arrivare ad operare fino al 2055.. Per quella data tutto l'eolico e il solare attualmente installato sarà stato già sostituito almeno una volta.

L'economicità dell'operazione é confermata da IEA. Anche considerando un brutale LCOE che non considera I costi di dispacciamento/trasmissioni/stoccaggio di solare/eolico, il nucleare operato a lungo termine (LTO,) é il modo di generazione in assoluto meno costoso.

https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020

I Francesi vogliono costruire piú centrali, sia perché se si prende la decarbonizzazione seriamente la produzione elettrica deve aumentare, sia perché é abbastanza evidente che é meglio costruire nuovi impianti volta per volta per mantenere filiera e competenze che dover fare tutto in un colpo solom


La Francia continuerà a lungo a spendere miliardi per costruire nuove centrali. non dico che sia sbagliato ma non è affatto conveniente come lo dipingi


.. e continuerà a incassare miliardi di euro ogni anno dai paesi confinanti per la vendita di energia elettrica.

Non dipingo niente. Questi sono i bilanci.

https://www.facebook.com/share/16FDPSjae6/ . Come detto anche da azi_muth: 11 miliardi di utili solo nel 2024. Alla faccia della poca convenienza :rolleyes: .

Anche installare rinnovabili costa decline di miliardi di euro a Italia e Germania ogni anno per roba che ti dura 20-30 anni max. Peccato però che poi accada esattamente il contrario rispetto alla Francia: esportano quando i prezzi sono nulli o negativi e importano quando i prezzi sono alti :doh: . Di questo pero' ti guardi bene di lamentarti.

Oltre al danno la beffa. E la Francia banchetta.

ammortizzare non è il termine più corretto, forse meglio dire condiviso o sfruttato a vicenda a partire dal plutonio.


Diciamo che è proprio sbagliato.
Anzi è proprio una bufala, perchè i reattori PWR producono pluotonio reactor grade.
I francesi aevano invece tutta una serie di reattori per produrre plutonio military grade Marcoule (https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Marcoule). Sono tutti reattori chiusi. La Francia ha cessato la produzione di plutonio per scopi militari nel 1992.

3 Reattori su 57, quindi quello che affermi è insostenibile sul piano fattuale.


se ti riferisci alla discussione di alcuni mesi fa leggi anche la mia risposta. se avessero alzato i prezzi seguendo il mercato EDF avrebbe fatto miliardi a spese dei cittadini che sarebbero arrivati a pagare cifre folli come noi.
poi certo che l'energia è più bassa rispetto noi ma la differenza sta nella gestione politica. pensi davvero che in Italia l'energia elettrica con il nucleare sarebbe costata meno?


Altro discorso senza capo nè coda che vuol eludere l'elefante nella stanza:
Se EDF perde soldi per colpa del nucleare, perchè tranne nel 2022 ha fatto utili?

Alla seconda domanda la risposta è si.


i soliti costi super mega ottimisti che poi vengono smentiti dai fatti ma tanto sono sempre problemi che ricadono su chi arriva dopo. non ci azzeccano con i costi di realizzazione, figuriamoci con quelli di smantellamento.


Quali fatti esattamente?


rinnovabile e nucleare senza incentivi e aiuti statali non si sostengono da soli. energia a basso costo senza conseguenze è un miraggio. bisogna ottimizzare ma miracoli non si possono fare. quando si parla di nucleare francese sembra tutto rose e fiori ma in realtà non è così. vai a vedere anche quanti milioni di euro sono costato i vari incidenti avvenuti
.anche la gestione delle scorie è tutt'altro che così semplice. per non parlare dei casini successi in Mali e i rapporti con la Russia per il trattamento delle scorie.

Si ma quale è stato alla fine dei conti il costo eneregtico all'ingrosso in Francia rispetto quello italiano?
Questo è l'unico fatto.

Poi fanno un po' ridere le critiche al nucleare francese e ai suoi costi in un paese che ha buttato al cesso 180 miliardi di euro in superbonus, che è più o meno il costo rivalutato di tutto il programma nucleare francese del nucleare.


si dovrebbe parlare in maniera seria di certi argomenti, senza tido da stadio. bisogna essere ben consapevoli di quello che si deve fare. tutte ste fregnacce sul nucleare economico e facile da gestire

Beh forse dovresti iniziare tu visto che ripeti un po' troppo le fesserie dei no nuke in modo acritico. Mi ricordi un po' certi punitisti in questo forum.

Poi fanno un po' ridere le critiche al nucleare francese e ai suoi costi in un paese che ha buttato al cesso 180 miliardi di euro in superbonus, che è più o meno il costo rivalutato di tutto il programma nucleare francese del nucleare.


Tra le altre cose, ripetiamo pure che oltre il SB l'Italia ha già speso circa 200 miliardi in rinnovabili con risultati tutt'altro che eccezionali. Anche con il nucleare piú costoso a 15 miliardi/GW si sarebbe fatto molto meglio.

E per la Germania anche peggio visto che Energiewende costa 500+ miliardi con il prospetto di spenderne altre centinaia in futuro. E rimane lo stato con le emissioni per kWh piú alte dell'europa occidentale e costi dell'energia prodotta elevati.

abbiamo rinunciato al nucleare oltre 30 anni fa, due centrali erano a fine vita e una neanche terminata eppure siamo ancora qui a spendere soldi per lo smaltimento delle vecchie centrali e delle vecchie storie! oltre 30 anni e ancora non abbiamo finito di smantellare e non sappiamo dove mettere le scorie che rimangono in quelle centrali e ogni tanto si fanno un giretto per l'Europa per poi ritornare! pensa se avessimo continuato con il nucleare come saremmo messi adesso, scommetto che le bollette sarebbero ancora più alti per gli enormi costi di gestione che si sarebbero accumulati.
io non ho nulla cotto il nucleare ma forse meglio se ne occupi qualcun altro. noi mettiamoci pure la ricerca ma la gestione materiale lasciamo a chi ormai è più bravo di noi in questo.

Veramente no... stai dando una interpretazione personale che scusami ma non è realistica.

Per la prima parte ciò dimostra la sciocchezza che è stata prendere una decisione di pancia sulla base di uno dei pochissimi, a livello mondiale, incidenti nucleari. Abbiamo di fatto lasciato a marcire delle centrali che potevano funzionare per decenni sostenendo costi superiori a continuare ad utilizzarle quindi abbiamo pagato eccome in bolletta il costo di quelle centrali senza averne l'energia e anzi andandola a comprare o a produrre altrove quindi con altri costi ancora.

Se anche avessimo continuato a usare le centrali esistenti avremmo avuto meno scorie (perché ricordiamolo che una parte è anche il combustibile che avevamo non solo scorie esauste), più energia e minori costi.

Ti do un'altra notizia... il più bravo siamo noi. Contrariamente a quello che molti pensano l'Italia è una eccellenza nel nucleare e abbiamo esportato non solo tecnici e scienziati ma anche know how e aziende specializzate al punto che per tante cose a tutt'oggi l'Italia rappresenta l'eccellenza nel nucleare nonostante per assurdo non lo abbiamo in casa. È un meme di nicchia in ambienti accademici ma per anni ci han riso dietro per questa scelta.

ammortamento non è il termine corretto, diciamo condiviso.
il governo ha rinazionalizzato EDF proprio per non fare spendere miliardi ai proprio cittadini e per investire pesantemente sul futuro nucleare perché buona parte delle centrali sono vecchie e a fine vita e bisogna costruirne di nuove. senza lo Stato di mezzo sarebbe una cosa impossibile da fare.
il nucleare senza incentivi non sarebbe mai esistito, così come le rinnovabili e tantissime altre cose. è che poi hanno smesso di darli ed è sempre stato ostacolato dalla popolazione.
i costi da accumulare per lo smaltimento sono tutti sulla carta, poi il problema sarà di qualcun altro. noi in oltre 30 anni le abbiamo ancora lì e due erano già a fine vita, com'è che non si sono "ripagate" da sole lo smantellamento che ce li troviamo in bolletta?
dici bene sono a carico dell'investitore che è lo Stato, anche in Francia visto che hanno nazionalizzati di nuovo EDF.
si dovrebbe parlare in maniera seria di certi argomenti, senza tido da stadio. bisogna essere ben consapevoli di quello che si deve fare. tutte ste fregnacce sul nucleare economico e facile da gestire fanno il pari con quelli che vogliono 100% di rinnovabile perché ilmsole e il vento sono gratis, siamo sugli stessi livelli.

"si dovrebbe parlare in maniera seria di certi argomenti, senza tifo da stadio."
Specchio riflesso.
Non hai risposto alle mie critiche fattuali ed insisti a smentire quelle degli altri. Chi usa tifo da stadio?
Io ho scritto che i costi capitali sono elevati, non economici.
Non ho scritto che sia di facile gestione; ho addirittura usato l'aggettivo "qualificati" per gli operai del deposito scorie.
Che importa se è lo stato ad investire se poi va in netto guadagno più di tutti gli altri con quella società.
Il perché EDF fosse in difficoltà te lo abbiamo scritto in 2 ma, a quanto pare, preferisci fare orecchie da mercante (e ribadisco: dov'è il tifo da stadio?).
Poi non paragonare lo smantellamento delle centrali francesi con le nostre perché le nostre NON sono arrivate a fine vita. Una centrale opera mediamente per più di 40 anni, la si adatta a 60 e sempre più spesso viene prolungata a 80. Quindi, semplicemente, siccome noi siamo stati così pirla da spegnerle neonate non abbiamo potuto accumulare quanto serve a smantellarle.
E prevengo subito la tua critica sul prolungamento delle autorizzazioni.
No, non lo fanno per risparmiare, non principalmente. Lo fanno dopo attenti test supervisionati da enti certificatori internazionali che confermano che la centrale è ancora perfettamente operativa e sicura. Magari dopo qualche modifica e/o sostituzione di elementi obsoleti e/o invecchiati.

Ti do un'altra notizia... il più bravo siamo noi. Contrariamente a quello che molti pensano l'Italia è una eccellenza nel nucleare e abbiamo esportato non solo tecnici e scienziati ma anche know how e aziende specializzate al punto che per tante cose a tutt'oggi l'Italia rappresenta l'eccellenza nel nucleare nonostante per assurdo non lo abbiamo in casa. È un meme di nicchia in ambienti accademici ma per anni ci han riso dietro per questa scelta.Di fatto lo abbiamo inventato noi :D

Diciamo che è proprio sbagliato.
Anzi è proprio una bufala, perchè i reattori PWR producono pluotonio reactor grade.
I francesi aevano invece tutta una serie di reattori per produrre plutonio military grade Marcoule (https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Marcoule). Sono tutti reattori chiusi. La Francia ha cessato la produzione di plutonio per scopi militari nel 1992.

3 Reattori su 57, quindi quello che affermi è insostenibile sul piano fattuale.


queste parole le ha pronunciate Macron nel 2020

«Sans nucléaire civil, pas de nucléaire militaire, sans nucléaire militaire, pas de nucléaire civil».


https://irpimedia.irpi.eu/minaccianucleare-4-una-storia-amore-militare/

vuoi forse dire che le ricerche, gli investimenti, l'acquisto e l'uso di plutonio sono collegamenti slegati fra ambito civile e ambito militare? mi auguro di no!


Altro discorso senza capo nè coda che vuol eludere l'elefante nella stanza:
Se EDF perde soldi per colpa del nucleare, perchè tranne nel 2022 ha fatto utili?

Alla seconda domanda la risposta è si.

ma io non ho mai detto che EDF perde soldi per colpa del nucleare. poi anche i nostri produttori hanno fatto miliardi di utili in questi anni, quindi? vuol dire che dà noi l'energia costa poco da produrre perché Enel e compagnia fanno miliardi di utili? il mercato dell'energia ha meccanismi molto malati e in situazioni come queste permettono ai produttori di fare tantissimi soldi.
convinto finché avremmo pagato meno l'energia con il nucleare, chissà sulla base di cosa. voi confondete costo di produzione di energia con costo di energia in bolletta e non è la stessa cosa.


Quali fatti esattamente?

che mi dici dei trattori a Hinkley Point C nel Regno Unito, e a Flamanville in Francia. tempi e costi rispettati? Giusto per dare due esempi abbastanza "recenti" che riguardano Edf.

Si ma quale è stato alla fine dei conti il costo eneregtico all'ingrosso in Francia rispetto quello italiano?
Questo è l'unico fatto.
non è l'unico fatto

Poi fanno un po' ridere le critiche al nucleare francese e ai suoi costi in un paese che ha buttato al cesso 180 miliardi di euro in superbonus, che è più o meno il costo rivalutato di tutto il programma nucleare francese del nucleare.

e questo cosa c'entra? non si possono criticare i francesi perché noi facciamo peggio? ma poi chi ha criticato i francesi? per me hanno fatto benissimo a nazionalizzare EDF e fare risparmiare miliardi ai cittadini in bollette in quel periodo anziché dare bonus. e fanno bene adesso a investire ancora nel nucleare. ilnoroblem è che ogni appunto lo prendete come una critica quando in realtà si tratta semplicemente di dire le cose stanno, il nucleare non è così conveniente e senza l'intervento dello Stato non può andare avanti ed è così praticamente in ogni parte del mondo.

Beh forse dovresti iniziare tu visto che ripeti un po' troppo le fesserie dei no nuke in modo acritico. Mi ricordi un po' certi punitisti in questo forum.
a me sembrate voi dei pro nuke in modo acritico, fate uguali ai puristi delle rinnovabili e neanche ve ne rendere conto. aspetto di sapere com'è andata la costruzione del terzo trattore a Flamaville, doveva essere pronto nel 2012 e costare solo 3 miliardi, che è successo? divento uno che dice "ferire da no nuke" perché faccio notare questa cosa? non è che il problema sono quelli che raccontano favole e vivono in un mondo teorico dove è tutto bello e lineare?

É un mito che accada perché le centrali nucleari non possono modulare. Lo fanno perché ci guadagnano. Altrimenti non avrebbero problemi a chiudere i rubinetti.

É la tipica diceria(balla) sparsa a suo tempo dai no-nuke per dipingere i Francesi come sprovveduti ad avere il nucleare e gli Italiani come furbi a disfarsene. Quando semmai é vero il contrario.

Nessun mito è quello che accade perché CONVIENE a tutti, non è questione di essere fessi! Non ho mai sentito nessuno spingere i francesi come sprovveduti perché svendevano energia la notte. Poi il fatto che le centrali nucleari possano essere modulabili in tempi (dipende anche di quali parliamo) e che convenga farlo in continuazione è un altro discorso. Sta di fatto che a loro andava benissimo così e a noi pure, sono semplici dinamiche di mercato.

Sul fatto che siano a fine vita é pure falso visto che probabilmente molte centrali possono arrivare anche a 60-80 anni di operazioni e la vita media del parco francese é 39 anni. Fanno un refurbishment e poi possono operare per altre decine di anni a costi irrisori.

https://www.lemonde.fr/en/france/article/2023/02/03/the-long-road-to-extending-life-of-french-nuclear-reactors_6014297_7.html

Ovvero una centrale del '75 potrebbe arrivare ad operare fino al 2055.. Per quella data tutto l'eolico e il solare attualmente installato sarà stato già sostituito almeno una volta.
Mi vuoi dire che vuoi far andare avanti reattori del 75 con tecnologie vecchissime per chissà quanti decenni a costi di gestione sempre più elevati (ah no vero sempre costi irrisori per te)? la verità è che smantellare costa troppo e ci vuole più tempo che a costruirle! finché si può rimandare si fa, al massimo si costruisce qualche nuovo reattore nello stesso sito e si continua finché si può.
Ma poi sempre sto confronto con le rinnovabili, sembra ci sia una sorta di complesso di inferiorità a riguardo tanto da dover far sempre sti continui confronti. Un tentativo continuo di dire che è meglio in tutto il nucleare in qualsiasi aspetto! Richiedo, che differenza c'è con i "verdi" che fanno uguale ma a parti invertite?

L'economicità dell'operazione é confermata da IEA. Anche considerando un brutale LCOE che non considera I costi di dispacciamento/trasmissioni/stoccaggio di solare/eolico, il nucleare operato a lungo termine (LTO,) é il modo di generazione in assoluto meno costoso.

https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020
[/quote]
anche le società che producono energia con rinnovabili e combustibili fossili stanno facendo fattura da capogiro! La nostra Enel ti sembra messa male? Hai visto i suoi risultati del 2024? Non ai livelli di EDF ma neanche così lontani, anzi in proporzione è più sorprendere il risultato di ENEL!!
Non fosse intervenuto il governo francese EDF avrebbe fatto ancora meglio!
Comunque è pieno di report in giro che dimostrano che l'energia nucleare è costosa e complessa! i costi di realizzazione, gestione e di smantellamento all'atto pratico si rilevano più alti di quelli preventivati, SEMPRE! E dirlo non vuol dire essere contro il nucleare, vuol dire semplicemente esporre i fatti. Sono fattori da tenere in considerazione quando si parla di ritorno al nucleare. Fosse così conveniente e vantaggioso sarebbe pieno di società privati pronti ad aprire centrali ovunque! Invece stranamente SOLO in Francia si è deciso di puntare così tanto sul nucleare, nessun altra nazione al mondo l'ha fatta! neanche in america dove si guarda sempre per prima cosa al profitto! e che dire della Cina, li come ve la spiegate che non arrivano neanche al 5%? e in Russia con tutto l'uranio sono fermi solo al 20%. Se servono fondi e tecnologia non mancano in Russia e Cina! Per non parlare degli USA anche loro al 20% e ancora si interrogano su siti di stoccaggio!
La realtà è che è costo e complicato che NON vuol dire il più costoso. Ma senza l'intervento pubblico il nucleare non esisterebbe, almeno per come lo conosciamo oggi. è un dato di fatto, poi puoi continuare a dire che non è vero e a riportare i tuoi report con dati perfetti e previsioni ultra ottimistiche!

I Francesi vogliono costruire piú centrali, sia perché se si prende la decarbonizzazione seriamente la produzione elettrica deve aumentare, sia perché é abbastanza evidente che é meglio costruire nuovi impianti volta per volta per mantenere filiera e competenze che dover fare tutto in un colpo solom

Ma se i francesi vogliono fanno benissimo! anzi fosse per me fare contribuire tutta l'unione europea per farli continuare. Loro sono decisamente più pratici di noi a gestire il nucleare, ormai quel treno l'abbiamo perso e anche se la tecnologia la conosciamo bene e abbiamo continuato a studiarla e svilupparla, gestirla poi è tutto un altro discorso. per me è un treno perso ma se si vuole davvero tornarci bisogna farlo in maniera seria prendendo in considerazione tutti i fattori e senza sparare cifre facilone e lontanissime dalla realtà! Hai visto quanto ci hanno messo i francesi a costruire il terzo reattore a Flamaville e quanto sono aumentati i costi? Hai visto quanto ci stano mettendo a smantellare la centrale Super-Phénix? Pensi davvero che in Italia riusciremmo a fare meglio in costruzione e gestione mantenendo i prezzi che riescono a fare i francesi? E se noi sembriamo condannati a non tornare al nucleare i francesi invece lo sono a continuare perché il loro sistema si basa tutto su questo, non è pensabile un passo indietro. Quindi più che vogliono, devono e per me fanno bene soprattutto in ottica di riduzione della CO2. Al più devono integrare con le rinnovabili quel poco che manca rinunciando totalmente ai combustibili fossili. Penso i francesi sono gli unici a poterci riuscire in tempi non troppo lunghi.

.. e continuerà a incassare miliardi di euro ogni anno dai paesi confinanti per la vendita di energia elettrica.

Non dipingo niente. Questi sono i bilanci.

https://www.facebook.com/share/16FDPSjae6/ . Come detto anche da azi_muth: 11 miliardi di utili solo nel 2024. Alla faccia della poca convenienza :rolleyes: .
Ti ripeto che anche le altre società straniere non sono messe affatto male.

Anche installare rinnovabili costa decline di miliardi di euro a Italia e Germania ogni anno per roba che ti dura 20-30 anni max. Peccato però che poi accada esattamente il contrario rispetto alla Francia: esportano quando i prezzi sono nulli o negativi e importano quando i prezzi sono alti :doh: . Di questo pero' ti guardi bene di lamentarti.

Oltre al danno la beffa. E la Francia banchetta.
Certo che installare rinnovabili costa così come costa migliorare la rete elettrica. Mi hai forse "sentito" dire mai il contrario? E pensa le società che producono con rinnovabili grazie a sto mercato dell'energia malato stanno facendo miliardi! Tu continui con sta gara nucleare contro rinnovabili ma ripeto, sei solo l'altra faccia della stessa medaglia dei verdi.

Veramente no... stai dando una interpretazione personale che scusami ma non è realistica.

Per la prima parte ciò dimostra la sciocchezza che è stata prendere una decisione di pancia sulla base di uno dei pochissimi, a livello mondiale, incidenti nucleari. Abbiamo di fatto lasciato a marcire delle centrali che potevano funzionare per decenni sostenendo costi superiori a continuare ad utilizzarle quindi abbiamo pagato eccome in bolletta il costo di quelle centrali senza averne l'energia e anzi andandola a comprare o a produrre altrove quindi con altri costi ancora.

Se anche avessimo continuato a usare le centrali esistenti avremmo avuto meno scorie (perché ricordiamolo che una parte è anche il combustibile che avevamo non solo scorie esauste), più energia e minori costi.

Ti do un'altra notizia... il più bravo siamo noi. Contrariamente a quello che molti pensano l'Italia è una eccellenza nel nucleare e abbiamo esportato non solo tecnici e scienziati ma anche know how e aziende specializzate al punto che per tante cose a tutt'oggi l'Italia rappresenta l'eccellenza nel nucleare nonostante per assurdo non lo abbiamo in casa. È un meme di nicchia in ambienti accademici ma per anni ci han riso dietro per questa scelta.
Invece è più che realistica, due centrali erano a fine vita e parliamo praticamente di centrali "sperimentali". Una non era neanche entrata in funzione, quindi ci ha rimesso veramente solo uno e solo per decisione politica. Dopo quel referendum avrebbe benissimo potuto continuare, non si è voluto per interessi. Ma sta di fatto che ancora le paghiamo e non abbiamo finito di smantellarle. Si siamo bravi nella "teoria", conosciamo e sviluppiamo la tecnologia ma la gestione è un'altra cosa e personalmente non mi fido molto di questo paese nel gestire queste cose che NON vuol dire che schifo l'Italia e devo emigrare, significa guardare in faccia la realtà ed prendere in considerazione queste cose. Non so come si possa pensare che in caso di non abbandono del nucleare l'energia in Italia sarebbe costata meno. Sicuramente nessun governo avrebbe fatto come quello francese di rinazionalizzare EDF, è stata una fatica tassare gli extra profitti, figuriamoci un po'.

azi_muth, abbatheking, Darkon. Vi lascio il campo se volete rispondergli. Ho di meglio da fare questo finesettinana che smontare la classica montagna di m***a dell'antinuclearista di turno (anche se non ha neanche l'onestà intellettuale di ammetterlo)

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop

fatto sta che noi abbiamo il PUN a 100 €/MWh con le nostre fighissime rinnovabili e loro stanno a 70 €/MWh con il cattivo nucleare..

e senza aggiungere i sovracosti di rete.. altrimenti noi, grazie alle bellissime rinnovabili.. battiamo ancora i cattivori francesi

p.s. vince hi ha il prezzo più alto giusto ?.. no perchè noi li battiamo di brutto.. siamo molto più forti noi.. abbiamo un numero il 30-35% più alto del loro e quindi credo che vinciamo.. :rolleyes:

Invece è più che realistica, due centrali erano a fine vita e parliamo praticamente di centrali "sperimentali". Una non era neanche entrata in funzione, quindi ci ha rimesso veramente solo uno e solo per decisione politica. Dopo quel referendum avrebbe benissimo potuto continuare, non si è voluto per interessi. Ma sta di fatto che ancora le paghiamo e non abbiamo finito di smantellarle. Si siamo bravi nella "teoria", conosciamo e sviluppiamo la tecnologia ma la gestione è un'altra cosa e personalmente non mi fido molto di questo paese nel gestire queste cose che NON vuol dire che schifo l'Italia e devo emigrare, significa guardare in faccia la realtà ed prendere in considerazione queste cose. Non so come si possa pensare che in caso di non abbandono del nucleare l'energia in Italia sarebbe costata meno. Sicuramente nessun governo avrebbe fatto come quello francese di rinazionalizzare EDF, è stata una fatica tassare gli extra profitti, figuriamoci un po'.

fino a che le pecore d'europa continueranno a pensare che l'energia elettrica sia un modo per fare soldi e falso verde continueremo a pensare che la diversificazione e gli investimenti strutturali siano sbagliati.

la cosa buffa è che la Francia ha dimostrato come si regge meglio una crisi come quella causata dalla guerra grazie al suo modo di produrre energia tanto che compravamo gas da loro (era più economico) e si sono permessi il lusso di alzare i prezzi dell'energia per venderla a caro prezzo all'Europa.

la privatizzazione del settore energia e gas è stata una cretinata immensa causata dalle sinistre al potere allora e paghiamo ancora questo scotto.

è un settore strategico per lo sviluppo di una nazione e non dovrebbero pensare ai costi di realizzazione degli impianti ma al beneficio per gli UTENTI (e non clienti come oggi) e alla resilienza e manutenzione dei sistemi in futuro

lasciando in mano ai privati la soluzione è andare fotovoltaico cinese che costa poco e scaricare sulla rete i problemi (Terna ringrazia aumentando i costi..) e chiedere sovvenzioni allo stato (che aumenta le componenti in fattura per pagare i conti energia vanificando per 30 anni gli ipotetici e finti miglioramenti dei prezzi in bolletta)

ma è venerdì sera.. abbiamo già trattato queste cose ad un convegno pochi giorni fa spiegando l'illusione dell'abbassamento dei prezzi per merito delle FER.. non voglio parlare ancora per cui divertitevi che è ormai weekend :D

Per chi ha tempo e soprattutto voglia, di farsi un quadro più completo.
Prendere link qua e là, al solito non porta a nulla di costruttivo.
Vengono trattati anche gli Smr sulla base di quanto noto fino al 2024

https://www.worldnuclearreport.org/IMG/pdf/wnisr2024-v2.pdf

Per chi ha tempo e soprattutto voglia, di farsi un quadro più completo.
Prendere link qua e là, al solito non porta a nulla di costruttivo.
Vengono trattati anche gli Smr sulla base di quanto noto fino al 2024

https://www.worldnuclearreport.org/IMG/pdf/wnisr2024-v2.pdf


Eh invece postare il report di un attivista no-nuke legato ai Verdi che, senza nessuna competenza in materia, ha fondato il WorldNuclearIndustryStatusReport per darsi un'aurea di autorevolezza e nascondere i suoi obbiettivi é il massimo dell'essere costruttivo. Quando si parla di nucleare non ti smentisci mai.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mycle_Schneider

Come se io fondassi il "Giornale Mondiale della Chirurgia Toracica" per dire quanto sia dannosa la chirurgia toracica e promuovere l'omeopatia.

Un sentito grazie a personaggi del genere se oggi l'Europa é legata mani e piedi alle importazioni di gas metano.

EDIT

Se uno vuole fonti veramente imparziali, meglio leggersi i report di agenzie internazionali autorevoli (es. Nazioni Unite)

https://unece.org/sites/default/files/2022-09/Technology%20Interplay_final_2.pdf
https://www.iaea.org/publications/15790/small-modular-reactors-advances-in-smr-developments-2024

fatto sta che noi abbiamo il PUN a 100 €/MWh con le nostre fighissime rinnovabili e loro stanno a 70 €/MWh con il cattivo nucleare..

e senza aggiungere i sovracosti di rete.. altrimenti noi, grazie alle bellissime rinnovabili.. battiamo ancora i cattivori francesi

p.s. vince hi ha il prezzo più alto giusto ?.. no perchè noi li battiamo di brutto.. siamo molto più forti noi.. abbiamo un numero il 30-35% più alto del loro e quindi credo che vinciamo.. :rolleyes:

e di nuovo, io non ho parlato di nucleare cattivo e rinnovabili buone.
proviamo a girarla, se anche noi avessimo il nucleare al 90% avremmo anche la stessa gestione dei francesi e faremmo pagare meno l'energia si cittadini intervenendo magari anche con una privatizzazione se necessaria?
la Spagna con le rinnovabili è messa meglio di noi e anche lì l'energia costa meno. com'è da noi costa di più in ogni caso?

fino a che le pecore d'europa continueranno a pensare che l'energia elettrica sia un modo per fare soldi e falso verde continueremo a pensare che la diversificazione e gli investimenti strutturali siano sbagliati.

la cosa buffa è che la Francia ha dimostrato come si regge meglio una crisi come quella causata dalla guerra grazie al suo modo di produrre energia tanto che compravamo gas da loro (era più economico) e si sono permessi il lusso di alzare i prezzi dell'energia per venderla a caro prezzo all'Europa.

la privatizzazione del settore energia e gas è stata una cretinata immensa causata dalle sinistre al potere allora e paghiamo ancora questo scotto.

è un settore strategico per lo sviluppo di una nazione e non dovrebbero pensare ai costi di realizzazione degli impianti ma al beneficio per gli UTENTI (e non clienti come oggi) e alla resilienza e manutenzione dei sistemi in futuro

lasciando in mano ai privati la soluzione è andare fotovoltaico cinese che costa poco e scaricare sulla rete i problemi (Terna ringrazia aumentando i costi..) e chiedere sovvenzioni allo stato (che aumenta le componenti in fattura per pagare i conti energia vanificando per 30 anni gli ipotetici e finti miglioramenti dei prezzi in bolletta)

ma è venerdì sera.. abbiamo già trattato queste cose ad un convegno pochi giorni fa spiegando l'illusione dell'abbassamento dei prezzi per merito delle FER.. non voglio parlare ancora per cui divertitevi che è ormai weekend :D
concordo sul discorso e la penso così anche io però il caso francese ha dimostrato che anche con il nucleare, se c'è una crisi energetica i cittadini finiscono per pagare bollette assurde se non interviene lo stato perché il privato punta appunto a fare soldi! se non fosse intervenuto il governo francese EDF avrebbe fatto utili da paura ma a discapito dei cittadini e questo a causa dei meccanismi malati dell'attuale mercato energetico europeo. pure chi produce con le rinnovabili in un mercato del genere ha fatto (e sta facendo) un sacco di soldi ed è più facile mettere su pannelli che non costruire centrali!
noi siamo arrivati a bloccare prima i cambi contrattuali da parte dei gestori e poi a tassare gli extra profitti con una marea di polemiche. i francesi prima hanno imposto a EDF di non alzare i prezzi e poi per ripianare i debiti l'hanno rinazionalizzata (cosa che comunque avrebbero dovuto fare in ogni caso per rilanciare il programma nucleare e investire in nuovi impianti per il futuro).
quindi la differenza non sta tanto nella tecnologia ma nelle politiche. in Italia anche con il nucleare al 90% lo Stato non sarebbe intervenuto in quella maniera e chi dice il contrario è volutamente in malafede. e sicuramente avremmo sempre avuto bollette alte e si sarebbe data la colpa proprio al nucleare per gli altri costi di gestione (che sicuramente sarebbero stati più alti di quelli Francesi).

e di nuovo, io non ho parlato di nucleare cattivo e rinnovabili buone.


Ma certo continua a fare quello che ha capito tutto!

Stai semplicemente scodellando le classiche puttanate da attivista green solo che conosci così poco l'argomento, che nemmeno te accorgi.

Quella roba che hai tirato fuori, è il solito minestrone riscaldato di clichè, questione comprese a metà, frasi senza contesto.

Mutatis mutandis mi sembra veramente di parlare con un pacifinto quando si parla di Ucraina (che spesso hanno la stessa matrice...ma sarà una coincidenza :D )


Ora vediamo se avrò voglia di risponderti, c'è da spalare parecchia palta e francamente oggi ho meglio da fare.

Voglio soltanto sottolinerare che la contrapposizione che tu vedi in chi parla di nucleare seriamente...semplicemente non esiste.

E' una TUA ALLUCINAZIONE perchè ti piace polemizzare.

Anzi la maggior parte di chi sostiene il nucleare è anche pro rinnovabili, mentre non è vero il contrario.
Perchè c'è chi parte dalla tecnologia e chi dall'ideologia.


Torniamo un momento indietro sul problema come costruire un mix energetico EQUILIBRATO che sia in grado di bilanciare fonti intermittenti con fonti stabili, in un sistema che sia decarbonizzato, accessibile e resiliente.

E' un problema squisitamente tecnico ed economico a cui l'ambientalismo europeo oppone un approccio IDEOLOGICO e POLITICO che esclude a priori il nucleare sulla base di balle di vario tipo e titolo che tu ripeti in modo solerte senza nemmeno verificare.

Su questa ideologia e su questa politica girano miliardi in sovvenzioni alle varie ONG, gruppi politici, aziende che producono rinnovabili e energia, per non parlare delle carriere politiche costruite sull'anticlearismo.
Spaventare la gente rende.

Chi sostiene il nucleare ritiene che ACCANTO ALLE RINNOVABILI sia assolutamente necessaria una quota di nucleare per garantire il baseload, dal momento che NON ESISTONO e non sono in vista tecnologie di stoccaggio su larga scala affidabili ed economicamente fattibili che possano durare MESI.

L'alternativa costosa, inquinante ed esposta a una molteplicità di problemi tra cui quello di essere esposti a shock di vario tipo a cominciare da quelli geopolitici è usare il gas.

Ma se ce ne freghiamo completamente delle emissioni a questo punto tanto vale riaccendere le centrali a carbone almeno ci mettono al riparo da rischi geopolitici ed è una fonte energetica che costa poco.

Mentre noi in Europa siamo arrivati al punto di spegnere centrali nucleari per accendere quella a gas.
E' questo l'ambientalismo ideologico di cui tu ripeti le fregnacce.

Quindi aspettiamo blackout terrificanti peggio che in Spagna visto che praticamente il turbogas non lo si vuole perché inquina e comporta dei rischi.


Ma basta con questo terrorismo da 4 soldi che con i sistemi di produzione di energia non rinnovabile ci sono stati molti black out catastrofici, di cui uno anche in Italia non molto tempo fa, quindi di cosa stai parlando?
Per le rinnovabili serve un sistema di accumulo durante i momenti di picco, basterebbero accumulatori nelle abitazioni oppure convertire l'elettricità in eccesso in idrogeno (si avrebbe anche ossigeno come "sottoprodotto") facendo elettrolisi dell'acqua. Nei momenti di carenza la combustione dell'idrogeno prodotto restituirebbe come prodotti di nuovo energia e acqua senza quindi produrre anidride carbonica.

mini-reattori costruiti in serie solo da spostare e attivare? sono assolutamente a favore

Non ho letto l'articolo ma volevo esprimermi a favore del nucleare, purché fatto con le ultimissime tecnologie.
Io che sono del '75, nel 1986 ho vissuto e assorbito, in Trentino, il terrore della nube radioattiva...
Per il resto sono a favore dell'innovazione e dell'autonomia energetica come uno dei caposaldi della sovranità di un Paese.

Ma certo continua a fare quello che ha capito tutto!

Stai semplicemente scodellando le classiche puttanate da attivista green solo che conosci così poco l'argomento, che nemmeno te accorgi.

Quella roba che hai tirato fuori, è il solito minestrone riscaldato di clichè, questione comprese a metà, frasi senza contesto.

Mutatis mutandis mi sembra veramente di parlare con un pacifinto quando si parla di Ucraina (che spesso hanno la stessa matrice...ma sarà una coincidenza :D )


Ora vediamo se avrò voglia di risponderti, c'è da spalare parecchia palta e francamente oggi ho meglio da fare.

Voglio soltanto sottolinerare che la contrapposizione che tu vedi in chi parla di nucleare seriamente...semplicemente non esiste.

E' una TUA ALLUCINAZIONE perchè ti piace polemizzare.

Anzi la maggior parte di chi sostiene il nucleare è anche pro rinnovabili, mentre non è vero il contrario.
Perchè c'è chi parte dalla tecnologia e chi dall'ideologia.


Torniamo un momento indietro sul problema come costruire un mix energetico EQUILIBRATO che sia in grado di bilanciare fonti intermittenti con fonti stabili, in un sistema che sia decarbonizzato, accessibile e resiliente.

E' un problema squisitamente tecnico ed economico a cui l'ambientalismo europeo oppone un approccio IDEOLOGICO e POLITICO che esclude a priori il nucleare sulla base di balle di vario tipo e titolo che tu ripeti in modo solerte senza nemmeno verificare.

Su questa ideologia e su questa politica girano miliardi in sovvenzioni alle varie ONG, gruppi politici, aziende che producono rinnovabili e energia, per non parlare delle carriere politiche costruite sull'anticlearismo.
Spaventare la gente rende.

Chi sostiene il nucleare ritiene che ACCANTO ALLE RINNOVABILI sia assolutamente necessaria una quota di nucleare per garantire il baseload, dal momento che NON ESISTONO e non sono in vista tecnologie di stoccaggio su larga scala affidabili ed economicamente fattibili che possano durare MESI.

L'alternativa costosa, inquinante ed esposta a una molteplicità di problemi tra cui quello di essere esposti a shock di vario tipo a cominciare da quelli geopolitici è usare il gas.

Ma se ce ne freghiamo completamente delle emissioni a questo punto tanto vale riaccendere le centrali a carbone almeno ci mettono al riparo da rischi geopolitici ed è una fonte energetica che costa poco.

Mentre noi in Europa siamo arrivati al punto di spegnere centrali nucleari per accendere quella a gas.
E' questo l'ambientalismo ideologico di cui tu ripeti le fregnacce.
Eh si, una mia allucinazione, guarda chi è che continua a tirare fuori le rinnovabili e a fare sempre confronti diretti :sofico:
Intanto aspetto anche di sapere come mai quel terzo reattore a Flamanville non ha rispetto tempi e budget previsti! La puoi rigirare come vuoi ma appena si parla di aspetti non negativi e complicati riguardi il nucleare i pronuke acritici se la prendono e iniziano a trattarti come un detrattore. Solito atteggiamento tipico da tifoso che ragiona in maniera binaria, o buono o cattivo, o questo o quello, stessa cosa che poi fanno i verdi. Il belo è che neanche ve ne rendete conto.
Ora mi ritiri fuori la questione dell'approccio europeo ideologico e politico, chiara dimostrazione che per te la questione verte principalmente su questo aspetto quindi indirizzi ogni energia per screditare le rinnovabili ed esaltare il nucleare, quasi a "punizione" per le scelte scellerate prese. Ovviamente non te ne renderai conto ma è così. Ma non è una cosa che mi interessa, ho sempre scritto che per me il mercato energetico europeo è malato e andrebbe rivisto totalmente in maniera seria e profonda facendo collaborare i vari paesi puntando su nucleare e rinnovabili senza lasciare i singoli stati a fare quello che vogliono. Nonn ci sono alternative per ridurre drasticamente la CO2 che è generata principalmente dalla produzione di energia. E se permetti preferisco che di nucleare continui ad occuparsene chi negli anni ha continuato a farlo anche con buoni risultati anziché lanciarci noi in imprese che potrebbero rilevarsi un'enorme spreco di denaro.

EDIT

Se uno vuole fonti veramente imparziali, meglio leggersi i report di agenzie internazionali autorevoli (es. Nazioni Unite)

https://unece.org/sites/default/files/2022-09/Technology%20Interplay_final_2.pdf
https://www.iaea.org/publications/15790/small-modular-reactors-advances-in-smr-developments-2024

Nella tua foga ovviamente non sai che l'Unece viene citato ed utlizzato piu volte in quel report.
Il secondo link degli smr lo conosco bene, visto che l'ho riportato io qualche mese fa' su hwupgrade.
Non lo trovi tra le fonti del report, perché è stato pubblicato successivamente.

Ma ti sei fermato al primo rigo, hai letto chi lo pubblica e non sei andato oltre.
Meglio tornarsene al gruppo su Facebook.

E ce ne sono molti altri di link lì dentro, giusto qualche centinaio di fonti citate, soprattutto quelli governativi.

No, inutile, meglio continuare ad ignorarti.

Nella tua foga ovviamente non sai che l'Unece viene citato ed utlizzato piu volte in quel report.
Il secondo link degli smr lo conosco bene, visto che l'ho riportato io qualche mese fa' su hwupgrade.
Non lo trovi tra le fonti del report, perché è stato pubblicato successivamente.

Ma ti sei fermato al primo rigo, hai letto chi lo pubblica e non sei andato oltre.
Meglio tornarsene al gruppo su Facebook.

E ce ne sono molti altri di link lì dentro, giusto qualche centinaio di fonti citate, soprattutto quelli governativi.


Cita UNECE .. e quindi? Rimane il tipico lavoro del lobbysta "finto esperto di nucleare" Schneider che, guarda un poco, come conclusioni scrive il solito: nucleare cacca, W le rinnovabili.

Una dritta da persona nel settore: non é che se una pubblicazione cita fonti autorevoli diventa automaticamente autorevole ;)

Potevi postare report di UNECE, IAEA, JRC, IEA .. e invece, guarda caso, hai postato un report di un antinucleasta che si spaccia come imparziale e istituzionale. Io questa la chiamo disonestà intellettuale.


No, inutile, meglio continuare ad ignorarti.


Uh? No grazie, non vogliamo niente :asd:

Sai quanto mi frega essere ignorato da uno che fa tanto l'intellettuale e poi posta roba di propagandisti in incognito perché non trova di meglio per far valere la sua posizione.

Cita UNECE .. e quindi? Rimane il tipico lavoro del lobbysta "finto esperto di nucleare" Schneider che, guarda un poco, come conclusioni scrive il solito: nucleare cacca, W le rinnovabili.

Una dritta da persona nel settore: non é che se una pubblicazione cita fonti autorevoli diventa automaticamente autorevole ;)

Potevi postare report di UNECE, IAEA, JRC, IEA .. e invece, guarda caso, hai postato un report di un antinucleasta che si spaccia come imparziale e istituzionale. Io questa la chiamo disonestà intellettuale.


Allora per lo stesso motivo tu non dovresti mai postare link alla pagina facebook dell'avvocato dell'atomo, quindi ogni fonte di parte non va bene anche se riportano dati corretti? Poi i dati ognuno li può riportare a convenienza ma lo fanno anche loro, anche li si può parlare di disonestà intellettuale?

Allora per lo stesso motivo tu non dovresti mai postare link alla pagina facebook dell'avvocato dell'atomo, quindi ogni fonte di parte non va bene anche se riportano dati corretti? Poi i dati ognuno li può riportare a convenienza ma lo fanno anche loro, anche li si può parlare di disonestà intellettuale?

La pagina dell'Avvocato dell'Atomo é chiaramente schierata dalla parte del nucleare sin dal suo nome. Ergo quando apri AA sai già di consultare una pagina che la pensa in un certo modo e puoi reagire di conseguenza. Mentre il WorldNuclearIndustryStatusReport di Schneider ha volutamente un nome e un formato che nasconde il fatto di essere una fonte di parte per indurre un senso di autorevolezza e imparzialità a chi non sa chi c'é dietro alla pubblicazione.

E non dichiararlo é mancanza di onestà intellettuale visto che una persona senza specializzazioni in merito non ha gli strumenti per verificare la correttezza di report così lunghi. E quindi, al piú, si legge solo le conclusioni.

E no. Non mi metto a leggere 400+ pagine di una fonte schierata per verificare se tutto é scritto giusto. Non é il mio lavoro.

Eh si, una mia allucinazione, guarda chi è che continua a tirare fuori le rinnovabili e a fare sempre confronti diretti :sofico:


Se hai problemi a capire quanto viene scritto o lo travisi perchè vuoi fare quello polemico che ha capito tutto non è colpa mia.

Mai scritto da nessuna parte che dovremmo fare un mix italiano al 100% nucleare.


Intanto aspetto anche di sapere come mai quel terzo reattore a Flamanville non ha rispetto tempi e budget previsti!


Lo sapresti anche tu se evitassi di leggere solo pacciame antinuke.
Ma visto che hai una dostrorsione ideologica che non sai nemmeno di avere è difficile.


La puoi rigirare come vuoi ma appena si parla di aspetti non negativi e complicati riguardi il nucleare i pronuke acritici se la prendono e iniziano a trattarti come un detrattore. Solito atteggiamento tipico da tifoso che ragiona in maniera binaria, o buono o cattivo, o questo o quello, stessa cosa che poi fanno i verdi. Il belo è che neanche ve ne rendete conto.


Ma guarda che il tifoso sei tu.
Limiti e difficoltà sono ben noti.
Il fatto è che si ritiene che nonostante questi la strada del nucleare è l'unica fattibile, se vuoi decarbonizzare.
Come ho già scritto l'altra, peregrina, di voler puntare al 100% delle rinnovabili togliendolo dal mix porta a una espansione del fossile perchè ti servono le centrali per la capacità di riserva quindi o carbone o gas.

Si tratta di metterli nella prospettiva di trovare una soluzione e non di rifiutare il nucleare a priori sulla base di scemenze e disinformazione.
Che poi è anche il TUO approccio, perchè riporti spesso notizie che hanno questi elementi.



Ora mi ritiri fuori la questione dell'approccio europeo ideologico e politico, chiara dimostrazione che per te la questione verte principalmente su questo aspetto quindi indirizzi ogni energia per screditare le rinnovabili ed esaltare il nucleare, quasi a "punizione" per le scelte scellerate prese. Ovviamente non te ne renderai conto ma è così.


Come al solito non hai capito una fava.
Mi rendo conto che te più di andare su ragionamenti binari non riesci a fare.
Che l'approccio ambientalista europeo sia ideologico non credo sia un mistero.
Si parte delle emissioni delle auto per arrivare al nucleare.
Grazie al cielo qualcuno si sta svegliando.
E tu non sei tra questi...




Ma non è una cosa che mi interessa, ho sempre scritto che per me il mercato energetico europeo è malato e andrebbe rivisto totalmente in maniera seria e profonda facendo collaborare i vari paesi puntando su nucleare e rinnovabili senza lasciare i singoli stati a fare quello che vogliono. Nonn ci sono alternative per ridurre drasticamente la CO2 che è generata principalmente dalla produzione di energia. E se permetti preferisco che di nucleare continui ad occuparsene chi negli anni ha continuato a farlo anche con buoni risultati anziché lanciarci noi in imprese che potrebbero rilevarsi un'enorme spreco di denaro.

Riesci a dire una cosa corretta e due sbagliate.
Sarebbe già un progresso. Chissà forse se ti applichi ci arrivi a capire il resto.
Tifo per te!

Ma basta con questo terrorismo da 4 soldi che con i sistemi di produzione di energia non rinnovabile ci sono stati molti black out catastrofici, di cui uno anche in Italia non molto tempo fa, quindi di cosa stai parlando?

A parte che non sono stati affatto catastrofici e il terrorismo non c'entra niente e comunque eventi come quello che è avvenuto in Italia oggi difficilmente potrebbero accadere nuovamente e Notturnia ha già spiegato varie volte perchè.

Per le rinnovabili serve un sistema di accumulo durante i momenti di picco, basterebbero accumulatori nelle abitazioni oppure convertire l'elettricità in eccesso in idrogeno (si avrebbe anche ossigeno come "sottoprodotto") facendo elettrolisi dell'acqua.

Mi chiedo perché non c'ho pensato prima... ah già magari è perché dotare di accumulo ogni singola abitazione è praticamente impossibile? Perché non basta un accumulo messo lì per essere esenti da blackout ma ti ci vuole anche un inverter specializzato che si alimenta dalle batteria e no non è la norma nemmeno per chi ha l'accumulo? Sarà perché produrre e stoccare idrogeno è pericoloso, energivoro e comunque non avrebbe tempi di risposta tali da scongiurare un blackout? Fai te eh... praticamente c'è l'imbarazzo della scelta sui motivi per cui è fantascienza.
L'idea di rendere ogni singola casa un'isola in caso di blackout avrebbe costi spropositati così come pensare di fare accumuli pubblici di dimensioni tali da poter intervenire in caso di problemi nazionali.

Nei momenti di carenza la combustione dell'idrogeno prodotto restituirebbe come prodotti di nuovo energia e acqua senza quindi produrre anidride carbonica.

Io non so cosa intendi con questa tua idea ma ti rendi conto che se dovessi tenere delle turbine in rotazione fosse anche minima come avviene per il gas con idrogeno prodotto solo dall'eccesso delle rinnovabili sprecheresti comunque una quantità enorme di energia senza contare tutti i problemi che avresti nello stoccare l'idrogeno?

Se non c'è UNA e dico UNA nazione del mondo che sta anche solo provando a percorrere una tale strada saranno tutti folli oppure sarà che non è affatto una cosa banale e conveniente?

Avere l'idrogeno che sia nel privato o nel pubblico non è come avere un bombolone di gas o GPL. I rischi dell'idrogeno sono enormi e i relativi costi di manutenzione e gestione oltre che la bassa efficienza lo rendono totalmente inadatto come vettore altrimenti lo si sarebbe usato da 30 anni.

Se hai problemi a capire quanto viene scritto o lo travisi perchè vuoi fare quello polemico che ha capito tutto non è colpa mia.

Mai scritto da nessuna parte che dovremmo fare un mix italiano al 100% nucleare.
E dove avrei scritto che tu vorresti un mix italiano al 100% nucleare? Poi quello che non capisce e travisa i discorsi sarei io?! :sofico:


Lo sapresti anche tu se evitassi di leggere solo pacciame antinuke.
Ma visto che hai una dostrorsione ideologica che non sai nemmeno di avere è difficile.

Solita risposta quando non si vuole (può) rispondere proprio per motivazioni ideologiche! Guai a dire che qualcosa non funziona o non va come dovrebbe, mai parlare degli aspetti per non dare appigli a quelli contrari!


Ma guarda che il tifoso sei tu.
Limiti e difficoltà sono ben noti.
Il fatto è che si ritiene che nonostante questi la strada del nucleare è l'unica fattibile, se vuoi decarbonizzare.
Come ho già scritto l'altra, peregrina, di voler puntare al 100% delle rinnovabili togliendolo dal mix porta a una espansione del fossile perchè ti servono le centrali per la capacità di riserva quindi o carbone o gas.
Che il nucleare assieme alle rinnovabili sia l'unica strada per la decarbonizzazione penso di esser stato il primo a parlarne in questa discussione! Ribadisco, chi è che non capisce i discorsi?

Si tratta di metterli nella prospettiva di trovare una soluzione e non di rifiutare il nucleare a priori sulla base di scemenze e disinformazione.
Che poi è anche il TUO approccio, perchè riporti spesso notizie che hanno questi elementi.

Non è rifiutarlo a priori ma valutarlo attentamente e tenere in considerazione tutti gli aspetti, anche quelli negativi. Invece i soliti pronuke lo accettano in maniera acritica, come fosse una fese, negando o minimizzando tanti aspetti che invece vanno tenuti conto.

Come al solito non hai capito una fava.
Mi rendo conto che te più di andare su ragionamenti binari non riesci a fare.
Che l'approccio ambientalista europeo sia ideologico non credo sia un mistero.
Si parte delle emissioni delle auto per arrivare al nucleare.
Grazie al cielo qualcuno si sta svegliando.
E tu non sei tra questi...

Mi sa che finora ci hai capito poco tu di questi discorsi ma è normale, a te interessa solo dire nucleare bello e figo, rinnovabili cacca, modalità più binaria di questa non c'è! Poi inizio a pensare ci siano problemi di comprensione del testo altrimenti non si spiega! Ho scritto ben prima di te che senza nucleare e rinnovabili non si può ridurre la CO2 senza ridurre i consumi cosa impossibile soprattutto in un futuro di trasporti elettrico. Il nucleare è l'unica tecnologia che abbia attualmente che permette di avere tanta energia e bassissima generazione di CO2. Non so più come scriverlo, però evidentemente questo modo di ragionare non binario vi crea qualche interferenza e non riuscite a elaborare il discorso! Il nucleare è necessario ma NON è economico e NON è facile. Inoltre, personalmente mi preoccupa come l'Italia potrebbe gestirlo, per voi come al solito non ci sarebbe alcun problema di costi, tempo e gestione ma per me vuol dire essere in malafede o ragionare proprio da credente!

Riesci a dire una cosa corretta e due sbagliate.
Sarebbe già un progresso. Chissà forse se ti applichi ci arrivi a capire il resto.
Tifo per te!
Si bravo, intanto prova a rileggere meglio i vari interventi anche se so che sarebbe inutile, appena ti trovi davanti a una critica contro il nucleare sbrocchi!!!

Cita UNECE .. e quindi? Rimane il tipico lavoro del lobbysta "finto esperto di nucleare" Schneider che, guarda un poco, come conclusioni scrive il solito: nucleare cacca, W le rinnovabili.

Una dritta da persona nel settore: non é che se una pubblicazione cita fonti autorevoli diventa automaticamente autorevole ;)

Potevi postare report di UNECE, IAEA, JRC, IEA .. e invece, guarda caso, hai postato un report di un antinucleasta che si spaccia come imparziale e istituzionale. Io questa la chiamo disonestà intellettuale.



Uh? No grazie, non vogliamo niente :asd:

Sai quanto mi frega essere ignorato da uno che fa tanto l'intellettuale e poi posta roba di propagandisti in incognito perché non trova di meglio per far valere la sua posizione.

Certo potevo riportarti i 2000 link e pensare che tu fossi in grado di leggerli o comprenderli.
Invece ti sei fermato al primo rigo.
Tu leggi il titolo e le conclusioni di un report, non puoi andare oltre
Io lo uso come comoda fonte di aggregazione dati, clicco e leggo.
Una persona del settore, sigh, che posta il link ad una pagina Facebook sul forum hwupgrade per rendere visibile un convegno?
Si val bene ignorarti.

Certo potevo riportarti i 2000 link e pensare che tu fossi in grado di leggerli o comprenderli.
Invece ti sei fermato al primo rigo.
Tu leggi il titolo e le conclusioni di un report, non puoi andare oltre
Io lo uso come comoda fonte di aggregazione dati, clicco e leggo.
Una persona del settore, sigh, che posta il link ad una pagina Facebook sul forum hwupgrade per rendere visibile un convegno?
Si val bene ignorarti.

Guarda, io ho capito che con certi particolari personaggi di questo forum apertamente schierati con il nucleare a fissione non c'è possibilità di replica (nel senso che "hanno sempre ragione") e quindi ho rinunciato a confrontarmi con loro. Solo tempo perso :rolleyes:

E dove avrei scritto che tu vorresti un mix italiano al 100% nucleare? Poi quello che non capisce e travisa i discorsi sarei io?! :sofico:

Solita risposta quando non si vuole (può) rispondere proprio per motivazioni ideologiche! Guai a dire che qualcosa non funziona o non va come dovrebbe, mai parlare degli aspetti per non dare appigli a quelli contrari!


Se vabbè specchio riflesso...

Che non voglio rispoderti a questo punto è solo un problema di economia.
Con persone come te non vale pena perchè l'intento polemico è certo.
Altrimenti non faresti accuse un po' idiote così a caso.


Che il nucleare assieme alle rinnovabili sia l'unica strada per la decarbonizzazione penso di esser stato il primo a parlarne in questa discussione! Ribadisco, chi è che non capisce i discorsi?


Non non sei stato tu, anzi se leggessi un po' più attentamente è una cosa che diciamo io sivert da un pezzo.
Ma tu ti triggeri quando si toccano discorsi sulle rinnovabili.
Vedi rosso, scatta la polemica e non capisci più nulla ed è un problema visto che di questi argomenti, specie di nucleare, capisci già poco.


Non è rifiutarlo a priori ma valutarlo attentamente e tenere in considerazione tutti gli aspetti, anche quelli negativi. Invece i soliti pronuke lo accettano in maniera acritica, come fosse una fese, negando o minimizzando tanti aspetti che invece vanno tenuti conto.


Intanto non ci sono tanti pronuke che ragionano in modo così acritico, mentre è vero il contrario... lo vedi su questo forum.
Poi del nucleare si conoscono già i problemi ad abundantiam. Semmai c'è bisogno proprio del debunking visto che in molti casi si tratta di una marea di cavolate.
Quindi cerco solo evitare di aggiungere il carico della disinformazione che invece tu acritcamente, dai per buona.
Il problema è che non lo sai perchè non conosci l'argomento e ti sembra di essere equilibrato, ma usi fonti di parte e spesso argomenti sbagliati o fuorvianti.

Come quel ridicolo articolo che hai postato pieno di inesattezze. Il fatto che tu lo abbia scelto come "fonte" dice parecchio.


Mi sa che finora ci hai capito poco tu di questi discorsi ma è normale, a te interessa solo dire nucleare bello e figo, rinnovabili cacca, modalità più binaria di questa non c'è! Poi inizio a pensare ci siano problemi di comprensione del testo altrimenti non si spiega!


Se non fosse che non ho mai scritto una cosa del genere.
Ma è quello che il bambino di quattro anni che è in te ha capito.


Ho scritto ben prima di te che senza nucleare e rinnovabili non si può ridurre la CO2 senza ridurre i consumi cosa impossibile soprattutto in un futuro di trasporti elettrico. Il nucleare è l'unica tecnologia che abbia attualmente che permette di avere tanta energia e bassissima generazione di CO2. Non so più come scriverlo, però evidentemente questo modo di ragionare non binario vi crea qualche interferenza e non riuscite a elaborare il discorso!


Più che il modo di ragionare sono le fregnacce tipiche di un certo ambientalismo che ripeti che variano dalla falsità al discorsi fuorvianti o fuori contesto.


Il nucleare è necessario ma NON è economico e NON è facile. Inoltre, personalmente mi preoccupa come l'Italia potrebbe gestirlo, per voi come al solito non ci sarebbe alcun problema di costi, tempo e gestione ma per me vuol dire essere in malafede o ragionare proprio da credente!


Ecco questa frase tradisce quanto sia banale e binario il tuo modo di ragionare forse perchè i temi economici non sono esattamente il tuo pane quotidiano visto anche come hai utilizzato il termine" ammortamento".

Faccio presente che per definire se qualcosa sia "economico" o no dipende sempre dal contesto: rispetto a cosa? rispetto a quale obiettivo? A quali alternative? Su quale orizzonte temporale e tecnologico? Su quale mix energetico? In quale percentuale? Rispetto a quale domanda di consumo? In quale luogo?



Si bravo, intanto prova a rileggere meglio i vari interventi anche se so che sarebbe inutile, appena ti trovi davanti a una critica contro il nucleare sbrocchi!!!

No mi fanno male gli occhi. Quello che a te sembra un intervento intelligente e ben confezionato a me sembrano i soliti luoghi comuni sul nucleare di cui francamente si puo' fare a meno. Dopo 40 anni sono sempre gli stessi e tu li ripeti tutti senza nemmeno verificare quello che è vero e quello che non lo è.

Guarda, io ho capito che con certi particolari personaggi di questo forum apertamente schierati con il nucleare a fissione non c'è possibilità di replica (nel senso che "hanno sempre ragione") e quindi ho rinunciato a confrontarmi con loro. Solo tempo perso :rolleyes:

Tu hai rinunciato perchè, non avendo nemmeno gli strumenti di base per comprendere di cosa si parla, non hai nulla da dire.
Ho ancora i brividi per certe spiegazioni simil esoteriche sulla luce solare...

Per quanto gli altri qui abbiano opinioni faziose, disinformate, polemiche, sono ad un altro livello rispetto al tuo.
Qualche barlume di razionalità e di conoscenza c'è...

E' comprensibile non essere preparati, perchè si tratta di argomenti complessi e specialistici, meno sparare vaccate in libertà.

Certo potevo riportarti i 2000 link e pensare che tu fossi in grado di leggerli o comprenderli.
Invece ti sei fermato al primo rigo.
Tu leggi il titolo e le conclusioni di un report, non puoi andare oltre
Io lo uso come comoda fonte di aggregazione dati, clicco e leggo.
Una persona del settore, sigh, che posta il link ad una pagina Facebook sul forum hwupgrade per rendere visibile un convegno?


Qualcosa mi dice che ho fatto centro se uno che dice che mi vuole ignorare poi continua e se ne esce con una risposta cosi' piccata :asd:

Certo, "la comoda fonte di aggregazione dati" scritta da un propagandista no-nuke che si finge imparziale e che ovviamente dipinge l'energia nucleare in maniera totalmente negativa.

E ovviamente tu "dimentichi" come l'autore sia legato ai verdi e anzi la spacci come il non-plus-ultra delle fonti.

Signori, che rigore morale, che onesta' :rolleyes:

Di' la verita'. Tu pensi di essere piu' furbo degli altri e di averla vinta o farla franca con il tuo atteggiamento subdolo.

Per il resto: no, non sono del settore energia nucleare ma lavoro nell'ambito della ricerca. E ribadisco che se tu pensi che una pubblicazione sia automaticamente autorevole solo perche' cita fonti autorevoli evidentemente non sai come funziona la ricerca scientifica.

E se devo proprio scegliere, meglio una pagina facebook divulgativa, scritta da persone con lauree e dottorati in ingegneria, fisica e chimica, anche se dichiaratamente di parte, invece di un no-nuke "autodidatta" legato a gruppi con interessi politici e economici che scrive report dal nome volutamente altisonante per ingannare gli sprovveduti.


Si val bene ignorarti.

E io le ripeto, signor principe, che lei e' un signor nessuno per me. Quindi mi ignori pure, ma almeno lo faccia per davvero visto che e' la seconda terza volta che lo annuncia.

Comunque, per fare un post piu' IT, metto il link a questa news di due giorni fa (di World Nuclear News che avverto essere fonte a favore dell'energia nucleare :p )

https://www.world-nuclear-news.org/articles/belgium-reverses-phase-out-policy-as-denmark-reconsiders-nuclear

In pratica il Belgio ha cancellato il phase-out delle sue centrali e il divieto a costruirne altre.

Inoltre la Danimarca, storica oppositrice nei confronti dell'energia nucleare, ha deciso di investigare il potenziale uso di questa fonte energetica.

Ergo non e' solo Italia, ma l'intera Europa sta ripensando al ruolo dell'energia atomica. Vediamo se questo corpaccione con un'inerzia gigantesca inizia a muoversi.

Si bravo, intanto prova a rileggere meglio i vari interventi anche se so che sarebbe inutile, appena ti trovi davanti a una critica contro il nucleare sbrocchi!!!

Il punto è che non riesci a dare una risposta concreta ai concetti che ti abbiamo esposto e metti altra carne sul fuoco o attacchi, con interpretazioni tue, il dibattente.
Se vuoi ci mettiamo anche noi a fare lo stesso.

Hai parlato di meccanismo malato del mercato elettrico. Perché è malato? Spiegacelo.
Hai affermato che se anche l'Italia avesse il 90% di nucleare, non saresti così sicuro che avremmo bollette più economiche. Perché una nazione, fosse anche la Francia, dovrebbe arrivare al 90% di nucleare?
Hai parlato di Flamiville. Che tipo di reattore è? Come funziona? Che vantaggi ha e che difficoltà introduce?
Sai qualcosa sulla regolamentazione di una centrale? Qual è l'iter di approvazione in Europa?
Hai scritto che, se convenisse, i privati ci investirebbero e che anche in Russia e Cina il nucleare non prosegue. Beh anche solo leggendo l'Overview del documento di 500 pp di parte avversa, si legge che in Russia sono al 20% di nucleare e che la Cina è diventato il 2° produttore di energia nucleare, ed è in crescita. O che gli USA ed altri stati (anche europei) stanno valutando nuovi reattori. Perché da noi l'investitore privato è più restio? Perché si è spinto tanto sul riconoscere il nucleare come green energy? Che impatto ha un tasso d'interesse favorevole su un prestito miliardario per una centrale nucleare?

Comunque, per fare un post piu' IT, metto il link a questa news di due giorni fa (di World Nuclear News che avverto essere fonte a favore dell'energia nucleare :p )

https://www.world-nuclear-news.org/articles/belgium-reverses-phase-out-policy-as-denmark-reconsiders-nuclear

In pratica il Belgio ha cancellato il phase-out delle sue centrali e il divieto a costruirne altre.

Inoltre la Danimarca, storica oppositrice nei confronti dell'energia nucleare, ha deciso di investigare il potenziale uso di questa fonte energetica.

Ergo non e' solo Italia, ma l'intera Europa sta ripensando al ruolo dell'energia atomica. Vediamo se questo corpaccione con un'inerzia gigantesca inizia a muoversi.

Persino il partito verde svedese ha affermato nel congresso ha rivaluato le sue posizioni dicendo che "l’energia nucleare non dovrebbbe essere eliminata troppo velocemente e in relazione all’accordo sull’energia nel 2016 il deputato ha convenuto che i nuovi reattori potrebbero essere costruiti, se fosse fatto a condizioni di mercato"

Poi certo dicono sempre che sia comunque costosa e sia il male...ma se si conosce un po' quel movimento si capisce che trasformazione sia questa.

https://archive.is/20250128132928/https://www.dn.se/sverige/mp-karnkraften-behover-inte-avvecklas-omedelbart/#selection-1215.41-1215.343

Quando si dice che la posizione sul nucleare è ideologica si afferma un dato di fatto: per molti partiti e movimenti verdi si tratta di una lotta identitaria su cui hanno costruito partiti e carriere.

Se vabbè specchio riflesso...

Che non voglio rispoderti a questo punto è solo un problema di economia.
Con persone come te non vale pena perchè l'intento polemico è certo.
Altrimenti non faresti accuse un po' idiote così a caso.

si va beh bella scusa per non rispondere

Non non sei stato tu, anzi se leggessi un po' più attentamente è una cosa che diciamo io sivert da un pezzo.
Ma tu ti triggeri quando si toccano discorsi sulle rinnovabili.
Vedi rosso, scatta la polemica e non capisci più nulla ed è un problema visto che di questi argomenti, specie di nucleare, capisci già poco.

la polemica la fate continuamente voi su auto elettriche e rinnovabili in qualsiasi notizia. appena qualcuno dice una cosa diversa, soprattutto contro il nucleare, sbroccate! è unca cosa assai palese. ormai per voi è diventata una battaglia personale. visto che vi sta sul cavolo la piega che ha preso l'unione europea su questo tema, come reazione vi comportate alla stessa maniera ma al contrario e ogni discussione diventa inutile perché o si dice quello che volete sentirvi dire o si diventa amanti delle rinnovabili e denigratori del nucleare. uguale a quando si dice qualcosa contro un ebreo e vieni preso automaticamente per antisemita!

Intanto non ci sono tanti pronuke che ragionano in modo così acritico, mentre è vero il contrario... lo vedi su questo forum.
Poi del nucleare si conoscono già i problemi ad abundantiam. Semmai c'è bisogno proprio del debunking visto che in molti casi si tratta di una marea di cavolate.
Quindi cerco solo evitare di aggiungere il carico della disinformazione che invece tu acritcamente, dai per buona.
Il problema è che non lo sai perchè non conosci l'argomento e ti sembra di essere equilibrato, ma usi fonti di parte e spesso argomenti sbagliati o fuorvianti.

Come quel ridicolo articolo che hai postato pieno di inesattezze. Il fatto che tu lo abbia scelto come "fonte" dice parecchio.

che sia pieno di sostenitori di rinnovabili acritici nel forum è vero, ma ripeto, siete uguali anche voi denigratori a prescindere. mi fa piacere che dici che si conoscono i problemi del nucleare ad abundantiam ma a sto punto sarei curioso di sapere quali sono per te perché qualsiasi cosa detta contro la neghi! si vuole anche negare lo stretto legame in Francia fra nucleare civile e militare, magari anche le parole riportate di Macron non esistono sono una mia invenzione!


Se non fosse che non ho mai scritto una cosa del genere.
Ma è quello che il bambino di quattro anni che è in te ha capito.


Più che il modo di ragionare sono le fregnacce tipiche di un certo ambientalismo che ripeti che variano dalla falsità al discorsi fuorvianti o fuori contesto.

Ecco questa frase tradisce quanto sia banale e binario il tuo modo di ragionare forse perchè i temi economici non sono esattamente il tuo pane quotidiano visto anche come hai utilizzato il termine" ammortamento".

Faccio presente che per definire se qualcosa sia "economico" o no dipende sempre dal contesto: rispetto a cosa? rispetto a quale obiettivo? A quali alternative? Su quale orizzonte temporale e tecnologico? Su quale mix energetico? In quale percentuale? Rispetto a quale domanda di consumo? In quale luogo?


No mi fanno male gli occhi. Quello che a te sembra un intervento intelligente e ben confezionato a me sembrano i soliti luoghi comuni sul nucleare di cui francamente si puo' fare a meno. Dopo 40 anni sono sempre gli stessi e tu li ripeti tutti senza nemmeno verificare quello che è vero e quello che non lo è.

bello sentire che adesso "economico" dipende dal contesto, dagli obiettivi mentre per le rinnovabili il contesto non lo consideri mai! come al solito due pesi e due misure a convenienza.
dopo 40 anni i luoghi comuni sul nucleare sono sempre gli stessi perché i problemi sono sempre gli stessi.
intanto sto ancora aspettando risposte sul reattore di Flamanville :sofico:
è l'esempio lampante di come non sopportiate minimamente che si dica qualcosa di negativo anche se è la realtà. le costruzioni delle centrali sono costose e richiedono tempi ben oiu lunghi di quelli preventivato (e non vale certo solo per le centrali). ma guai a dirlo e farlo notare, chi lo dice è un denigratore che continua a raccontare i soliti falsi miti!

A parte che non sono stati affatto catastrofici e il terrorismo non c'entra niente e comunque eventi come quello che è avvenuto in Italia oggi difficilmente potrebbero accadere nuovamente e Notturnia ha già spiegato varie volte perchè.

Il black out italiano del 2003 è stato catastofico eccome e, se anche oggi un evento del genere è molto più improbabile, lo stesso si potrà fare per le rinnovabili, si chiama progresso!!


Mi chiedo perché non c'ho pensato prima... ah già magari è perché dotare di accumulo ogni singola abitazione è praticamente impossibile? Perché non basta un accumulo messo lì per essere esenti da blackout ma ti ci vuole anche un inverter specializzato che si alimenta dalle batteria e no non è la norma nemmeno per chi ha l'accumulo? Sarà perché produrre e stoccare idrogeno è pericoloso, energivoro e comunque non avrebbe tempi di risposta tali da scongiurare un blackout? Fai te eh... praticamente c'è l'imbarazzo della scelta sui motivi per cui è fantascienza.
L'idea di rendere ogni singola casa un'isola in caso di blackout avrebbe costi spropositati così come pensare di fare accumuli pubblici di dimensioni tali da poter intervenire in caso di problemi nazionali.

Guarda che ti sei costruito un gran bel castello per aria: non ho mai parlato di produzione di idrogeno per singola abitazione, mi sono riferito chiaramente ad accumulatori ovviamente a batteria!!!!!! Con la tua fervida immaginazione non sei arrivato a pensare che l'energia elettrica prodotta dai pannelli sul territorio può essere dirottata ad una centrale di accumulo di idrogeno!?!? Nelle singole abitazioni al limite puoi usare batterie ma di sicuro non l'idrogeno e comunque sarebbe antieconomico rispetto a grandi strutture dedicate. Inoltre l'idrogeno, come tutte le cose, se gestito in modo opportuno non è assolutamente pericoloso e di sicuro lo è infinitamente meno del nucleare.

Io non so cosa intendi con questa tua idea ma ti rendi conto che se dovessi tenere delle turbine in rotazione fosse anche minima come avviene per il gas con idrogeno prodotto solo dall'eccesso delle rinnovabili sprecheresti comunque una quantità enorme di energia senza contare tutti i problemi che avresti nello stoccare l'idrogeno?

Se non c'è UNA e dico UNA nazione del mondo che sta anche solo provando a percorrere una tale strada saranno tutti folli oppure sarà che non è affatto una cosa banale e conveniente?

I problemi si risolvono così come sono stati superati quelli delle tecnologie attualmente mature e se nessuna nazione attualmente non usa sistemi innovativi di questo tipo questo non vuol dire nulla!!! Se è per questo c'è chi vorrbbe tornare al carbone come Trump!

Avere l'idrogeno che sia nel privato o nel pubblico non è come avere un bombolone di gas o GPL. I rischi dell'idrogeno sono enormi e i relativi costi di manutenzione e gestione oltre che la bassa efficienza lo rendono totalmente inadatto come vettore altrimenti lo si sarebbe usato da 30 anni.
No e poi no i rischi dell'idrogeno sono simili a quelli del metano che invece usiamo da lunghissimo tempo o forse il metano non è un gas esplosivo? Per piacere evita di produrre motivazioni assurde pur di sostenere il tuo pensiero

Il black out italiano del 2003 è stato catastofico eccome e, se anche oggi un evento del genere è molto più improbabile, lo stesso si potrà fare per le rinnovabili, si chiama progresso!!


Guarda che ti sei costruito un gran bel castello per aria: non ho mai parlato di produzione di idrogeno per singola abitazione, mi sono riferito chiaramente ad accumulatori ovviamente a batteria!!!!!! Con la tua fervida immaginazione non sei arrivato a pensare che l'energia elettrica prodotta dai pannelli sul territorio può essere dirottata ad una centrale di accumulo di idrogeno!?!? Nelle singole abitazioni al limite puoi usare batterie ma di sicuro non l'idrogeno e comunque sarebbe antieconomico rispetto a grandi strutture dedicate. Inoltre l'idrogeno, come tutte le cose, se gestito in modo opportuno non è assolutamente pericoloso e di sicuro lo è infinitamente meno del nucleare.

I problemi si risolvono così come sono stati superati quelli delle tecnologie attualmente mature e se nessuna nazione attualmente non usa sistemi innovativi di questo tipo questo non vuol dire nulla!!! Se è per questo c'è chi vorrbbe tornare al carbone come Trump!

No e poi no i rischi dell'idrogeno sono simili a quelli del metano che invece usiamo da lunghissimo tempo o forse il metano non è un gas esplosivo? Per piacere evita di produrre motivazioni assurde pur di sostenere il tuo pensiero

Abbi pazienza... ma sai qualcosa di tecnico sull'idrogeno?

A me piace moltissimo e nei miei sogni più bagnati c'è un motore rotativo ad ad alto rapporto di compressione che brucia idrogeno che ha un potere antidetonante molto più alto di quello della benzina.

Però poi ci ho avuto a che fare per lavoro.

La sua molecola è così piccola che sfugge anche attraverso i metalli e nel farlo si incastra lì dentro e lo infragilisce. Ci sono solo un paio di leghe di acciaio che sembrano resistere all'idrogeno ma è assai difficile costruire condotti molto lunghi con quell'acciaio. Nulla di più distante da metano o GPL.

E' così poco denso che per avere QUASI la stessa energia storata del metano devi comprimerlo a 700 bar (il metano a 150-200 mi pare) con conseguente sfida tecnica nel fare bombole di grosse dimensioni.

E poi l'efficienza...
Hai un surplus di energia e decidi di usarlo per scindere idrogeno dall'acqua (efficienza 80% e sono abbastanza ottimista). A questo punto devi storare questo idrogeno da qualche parte (problemi sopra). Poi quando hai bisogno di energia lo bruci per trasformarlo in energia elettrica (efficienza 60% e sono molto ottimista).
Lo scherzetto ha un'efficienza complessiva ideale del 50% (0.8 x 0.6) e in pratica ti ha fatto buttare la metà dell'energia che hai raccolto.
In pratica una ditta dovrebbe acquistare, mantenere e sostituire 100 MWh di batterie per rimettere in rete circa 50 MWh di energia ben che vada. E guadagnarci.

Ti sembra plausibile?

Motivo per cui, oggi, l'idrogeno verde ha costi improponibili e si preferisce usare quello grigio.
Figurati i costi del solo 60% dell'energia ricavata da quell'idrogeno.

Speriamo di raggiungere un buon livello di nucleare in tutta l'europa, è l'unico modo per avere energia pulita e a un prezzo sensato. Abbiamo già sprecato decenni con incentivi assurdi alle rinnovabili ben oltre una soglia sensata per queste.

Ammetto di essere molto ignorante in materia (non demolitemi), ma per curiosità mi sono fatto fare da chatgpt un calcolo dei costi che avrebbe un sistema di rinnovabili + accumulo stagionale da idrogeno verde rispetto al nucleare in Italia:
Ecco un confronto sintetico e *quantificato per l’Italia*, basato su dati aggiornati a fonti italiane e internazionali. Il confronto considera **costo di investimento per 1 GW di capacità elettrica** con sistema completo di **produzione + accumulo stagionale + riconversione in elettricità**.

---

## ⚡ SISTEMA RINNOVABILI + ACCUMULO A IDROGENO VERDE (Italia)

### Capacità elettrica netta desiderata: 1 GW elettrici continui (media annua)

### 🔧 Componenti necessarie:

1. **Eolico e/o fotovoltaico** per produrre elettricità → elettrolizzatori
2. **Elettrolizzatori** per produrre H₂
3. **Stoccaggio stagionale** in serbatoi o cavità saline
4. **Turbine a gas H₂ / Celle a combustibile** per riconvertire in elettricità

---

### 💶 Costi stimati (Italia, valori medi):

| Voce | Costo stimato (miliardi € per 1 GW effettivo) |
| -------------------------------------- | --------------------------------------------- |
| Eolico onshore/fotovoltaico | 1,5–2,5 |
| Elettrolizzatori (2–2,5 GW di potenza) | 1,0–1,5 |
| Stoccaggio idrogeno (cavità o tank) | 0,5–1,0 |
| Turbine H₂ / Celle a combustibile | 0,5–1,0 |
| **Totale indicativo** | **\~3,5 – 6,0 miliardi € per 1 GW netti** |

* Il sistema è **modulare** ma ha **bassa efficienza round-trip (\~30–40%)**, quindi occorrono 2,5–3 volte più energia in ingresso.
* La produzione di H₂ avviene solo in presenza di surplus, quindi occorrono **\~2,5 GW rinnovabili installati per ogni GW utile elettrico**.

---

## ☢️ CENTRALE NUCLEARE DI ULTIMA GENERAZIONE (Italia)

### Tipo: Reattore modulare avanzato (SMR) o reattore EPR

| Voce | Costo stimato (miliardi € per 1 GW) |
| ---------------------------------- | -------------------------------------- |
| Reattore EPR (es. Hinkley Point C) | 10–16 |
| SMR (es. NuScale, Natrium, ecc.) | 6–9 |
| **Totale indicativo** | **\~6 – 16 miliardi € per 1 GW netti** |

* L’efficienza elettrica è **alta (\~90% disponibilità)**, quindi la produzione è stabile.
* I costi in Italia sarebbero probabilmente **verso il limite alto**, data l’assenza di una filiera industriale esistente.

---

## 📊 CONFRONTO DIRETTO (Italia, 1 GW utile)

| Aspetto | Rinnovabili + H₂ verde | Nucleare di ultima gen. |
| --------------------------- | ------------------------------ | ----------------------------- |
| Costo stimato | 3,5 – 6,0 miliardi € | 6 – 16 miliardi € |
| Tempo di realizzazione | 5–8 anni | 10–15 anni |
| Modularità | Alta | Bassa |
| Emissioni in esercizio | 0 | 0 |
| Dipendenza da filiera est. | Media (elettrolizzatori, ecc.) | Alta (reattori, uranio, ecc.) |
| Rischi industriali/politici | Bassi | Alti (scorie, opposizione) |
| Efficienza round-trip | \~30–40% | \~90% |

---

## ✅ Conclusione sintetica

In Italia:

* **Un sistema rinnovabili + H₂ verde costa meno** rispetto a costruire una centrale nucleare avanzata, ma richiede **molta più capacità installata e spazio**.
* Il nucleare fornisce **energia continua e stabile**, ma con **costi e rischi più alti**, specialmente in un paese privo di una filiera nucleare attiva.
* Il sistema rinnovabili + H₂ è **più flessibile e scalabile**, adatto a una transizione graduale.

Ammetto di essere molto ignorante in materia (non demolitemi), ma per curiosità mi sono fatto fare da chatgpt un calcolo dei costi che avrebbe un sistema di rinnovabili + accumulo stagionale da idrogeno verde rispetto al nucleare in Italia:

Nessuna demolizione, pero' dell'idrogeno se ne sente parlare da decine di anni e nel frattempo sono stati investiti migliaia di miliardi di dollari/euro nei piani di decarbonizzazione. E se nessuno ancora, da quel che so, e' riuscito a fare un accumulo stagionale della portata suggerita da chatgpt un motivo ci sara'. Sicuramente non e' cosi' facile, economico, veloce da costruire e senza rischi industriali come chatgpt dice.

Anche perche' se cosi' fosse tutti i paesi sauditi, che hanno piu' sole e sono meno industrializzati dell'Italia, si metterebbero a fare solo fotovoltaico + elettrolizzatori. E invece..

EDIT:

Magari e' la versione italiana che e' polarizzata dalle fonti no-nuke? Se chiedo a chatgpt la stessa domanda in inglese ottengo risultati totalmente differenti:

Yes, I can give you a detailed comparison of the **estimated costs** for installing **1 GWe (gigawatt electric) of nuclear power** in Italy versus **1 GWe of renewable power with hydrogen storage** for equivalent firm capacity.

Since the goal is to **deliver 1 GWe of reliable (firm) power**, we must factor in the **intermittency** of renewables and the **round-trip efficiency of hydrogen storage**. Let’s walk through both options step by step.

---

### ���� **Option 1: Nuclear Power (1 GWe)**

**Typical Cost Estimates (Europe/Italy context):**

* **CAPEX (overnight cost):** €8–12 billion / GWe (typical EU range)
* **Construction time:** 8–12 years
* **Capacity factor:** \~90%
* **O\&M (operations & maintenance):** \~€100–200 million/year

**Assumptions for Italy:**

* Due to lack of current infrastructure, costs could be at the **higher end** (new regulatory frameworks, supply chain ramp-up, public opposition).
* Let's assume €10 billion total CAPEX for a 1 GWe nuclear plant.

**Levelized Cost of Electricity (LCOE):**

* €90–120/MWh (based on EU nuclear projects)

---

### ���� **Option 2: Renewables + Hydrogen Storage (Firm 1 GWe output)**

We need to oversize renewables due to their **intermittency** and the **low round-trip efficiency (\~30–40%)** of hydrogen storage.

#### Step-by-Step Breakdown

1. **Target: 1 GWe firm capacity**

* Assume renewables capacity factor:

* Solar PV: \~15–20% (Italy)
* Wind: \~25–35%
* Assume hybrid mix of 50% wind, 50% solar → **capacity factor \~25%**
* Hydrogen round-trip efficiency (electrolysis + compression + fuel cell/gas turbine): **\~35%**

2. **Required installed renewable capacity:**

$$
\text{Needed output} = 1 \text{ GWe} \Rightarrow \frac{1}{0.25 \times 0.35} \approx 11.4 \text{ GWe of renewables}
$$

3. **Renewable CAPEX (Italy):**

* Solar: €700–1000/kW
* Wind: €1200–1600/kW
* Average: \~€1200/kW
* For 11.4 GWe → **\~€13.7 billion**

4. **Hydrogen storage system CAPEX:**

* Electrolyzers: €500–1000/kW
* Storage (salt caverns, tanks): €10–50/kWh (depends on duration)
* Power conversion (fuel cells/turbines): €800–1200/kW
* For 1 GWe output, 8-hour buffer:

* Storage volume: 8 GWh (energy output)
* Electrolyzers needed: \~3.2 GWe
* Estimated total hydrogen system cost: **€4–6 billion**

5. **Total cost for renewable + hydrogen solution:**

* Renewables: \~€13.7B
* Hydrogen system: \~€5B
* **Total: \~€18.7 billion**

**LCOE estimate:**

* Renewables: €40–60/MWh
* Hydrogen firming adds \~€80–100/MWh
* **Effective firm LCOE: \~€120–160/MWh**

---

### �� **Summary Comparison**

| Metric | Nuclear (1 GWe) | Renewables + H₂ (1 GWe firm) |
| --------------------------- | ------------------ | ---------------------------- |
| CAPEX | \~€10 billion | \~€18.7 billion |
| Capacity factor | \~90% | Equivalent, via storage |
| Time to deploy | 8–12 years | 4–6 years |
| CO₂ emissions | Near zero | Near zero |
| Land use | Low (compact site) | High (renewables + storage) |
| Public/political resistance | High | Moderate |
| LCOE (firm power) | \~€90–120/MWh | \~€120–160/MWh |

---

### �� Key Takeaways

* **Nuclear is cheaper per firm MW** but faces **longer lead times** and higher political/regulatory risk in Italy.
* **Renewables + hydrogen are faster to deploy**, but much **more expensive** for **firm** 24/7 power.
* Hydrogen storage has **low round-trip efficiency**, making the system less energy-efficient and more expensive.

Would you like me to run a scenario with **batteries** instead of hydrogen, or break this down by region in Italy?

Magari e' la versione italiana che e' polarizzata dalle fonti no-nuke?
Eh, possibile. Ho riscontrato problemi nella selezione delle fonti anche per altri argomenti. Comunque guardando la risposta che hai riportato mi pare di capire che la differenza principale della versione italiana sia la sottostima della capacità elettrica installata richiesta di rinnovabili.

Eh, possibile. Ho riscontrato problemi nella selezione delle fonti anche per altri argomenti. Comunque guardando la risposta che hai riportato mi pare di capire che la differenza principale della versione italiana sia la sottostima della capacità elettrica installata richiesta di rinnovabili.

Tra l'altro, ribadendo che chatgpt va preso con le pinze in tutti i casi, rileggendo la risposta in inglese, le stime per l'accumulo d'idrogeno sono fatte contando "solo" otto ore di funzionamento a 1 GW (8 GWh). Una singola giornata nuvolosa+notte e con poco vento rischia di "fumarti" tutto l'accumulo.

Quindi, per la stima fatta, non si puo' neanche parlare di accumulo stagionale dove probabilmente sarebbero necessari decine-centinaia di GWh (con conseguente esplosione dei costi). Ma, al piu', di accumulo giornaliero..

Eh, possibile. Ho riscontrato problemi nella selezione delle fonti anche per altri argomenti. Comunque guardando la risposta che hai riportato mi pare di capire che la differenza principale della versione italiana sia la sottostima della capacità elettrica installata richiesta di rinnovabili.



La domanda che poni è ottima, ma temo sia uno necessario uno studio sistematico per dare delle risposte che comunque varierebbero moltissimo a seconda degli scenari considerati parametri utilizzati.

Ma è semplicemente impensabile utilizzare le Ai, allo stato attuale dell'arte, per una domanda di tale complessità.

Al massimo puoi utilizzare delle AI specializzate, rivolte al mondo accademico e non quelle generiche, per estrarre una bibliografia di massima, da studiare e vagliare...ma sarebbe giusto l'inizio.

Io dico solo che tra le fonti chatgp nella mia ricerca ha incluso siti di partiti politici e testate giornalistiche con fonti la cui affidabilità vattelapesca.

rileggendo la risposta in inglese, le stime per l'accumulo d'idrogeno sono fatte contando "solo" otto ore di funzionamento a 1 GW (8 GWh). Una singola giornata nuvolosa+notte e con poco vento rischia di "fumarti" tutto l'accumulo.

Quindi, per la stima fatta, non si puo' neanche parlare di accumulo stagionale dove probabilmente sarebbero necessari decine-centinaia di GWh (con conseguente esplosione dei costi). Ma, al piu', di accumulo giornaliero..
Ho sollecitato una correzione e un approfondimento su questo e dandomi ragione mi ha sparato una stima di 90–250 miliardi sempre per 1 GW :asd:

è semplicemente impensabile utilizzare le Ai, allo stato attuale dell'arte, per una domanda di tale complessità.
Si immaginavo, ho solo giocato un po', anche se trovo la IA comunque utile in questi casi perché almeno dà un'idea di cosa andare a cercare quando si è proprio a zero su un certo argomento.

Cmq leggendo questo thread sembrate tutti sicuri che la gestione italiana della cosa non toccherà anche questo settore.
Ricordo a tutti che spesso in italia, l'appaltatore e il controllore sono la stessa persona fisica o giuridica.
Ricordo che negli anni 70, la gestione italiana, è andata a prendersi rifiuti radioattivi fino in germania per sotterrarli così alla pene di segugio. Lo dico solo per info, senza polemica, penso che agenzia internazionale del nucleare esisteva anche all'epoca.
Poi con tutti questi competenti che decidono le cose, cosa potrebbe mai andare storto. Uso come esempio uno degli episodi più deficenti che abbia sentito nell'ultimo anno, i narcotrafficanti a cui è stato notificato l'avviso che doveva essere arrestato e che aveva 5 giorni per andare dal magistrato a confrontarsi. Ovviamente si è dato alla macchia... :stordita:

Cmq leggendo questo thread sembrate tutti sicuri che la gestione italiana della cosa non toccherà anche questo settore.
Ricordo a tutti che spesso in italia, l'appaltatore e il controllore sono la stessa persona fisica o giuridica.
Ricordo che negli anni 70, la gestione italiana, è andata a prendersi rifiuti radioattivi fino in germania per sotterrarli così alla pene di segugio. Lo dico solo per info, senza polemica, penso che agenzia internazionale del nucleare esisteva anche all'epoca.
Poi con tutti questi competenti che decidono le cose, cosa potrebbe mai andare storto. Uso come esempio uno degli episodi più deficenti che abbia sentito nell'ultimo anno, i narcotrafficanti a cui è stato notificato l'avviso che doveva essere arrestato e che aveva 5 giorni per andare dal magistrato a confrontarsi. Ovviamente si è dato alla macchia... :stordita:

No, guarda é solo la 352563482 volta che qualcuno scrive un messaggio come il tuo. Guarda non ci abbiamo proprio pensato :rolleyes:

Io piú che sicuro sono stanco della gente che pensa di essere al bar e fa passare la propria ignoranza e la propaganda assorbita come se fossero fatti. E contemporaneamente lascia agli altri l'onere di verificare le s*******e dette.

E la cosa piú triste é che su HWU ti aspetteresti che la quasi totalità degli utenti riesca a fare almeno una ricerchina su internet prima di sparare l'ennesima vaccata. E invece per molti non sembra essere così.

Ma sono sicuro che riuscirai a trovare prove a sostegno di quello che hai scritto che non sia un sito tipo www.noncielodicono.info o simili :rolleyes:

E, ovviamente, deve essere verificato che siano materiali da centrali nucleari e non dal settore medico-industriale. Perché sai, il tipo di controlli per gli uno e gli altri sono leggerissimamente differenti.

Ma sono sicuro che riuscirai a trovare prove a sostegno di quello che hai scritto che non sia un sito tipo www.noncielodicono.info o simili :rolleyes:

No sono solo obbiettivo, e capisco come funziona lo schifo italiano.
Mi viene in mente l'ultimo incidente con la funivia, riaperta dopo la manutenzione :rolleyes:
Oppure prendiamo il progetto del ponte sullo stretto, che stanno partendo i lavori, che manca un progetto definitivo. Pensa non sanno ancora se usaranno 2 funi con un diametro da 1 metro e 200mm lunghe 4 kilometri oppure 4 , ancora non lo sanno, ci devono lavorare sopra.
Oppure lo smaltimento dei fanghi degli impianti enel..... tutte cose salubri....

Poi come ho già scritto in precedenza io sono favorevole al nucleare, ma non italia proprio per il marcio che c'è alla base. Se l'impianto fosse gestito da una società internazionale, e ricadesse a livello giuridico sotto le regole di un altro stato, forse sarei favorevole averle anche in italia. Ma in caso di disastro, con eventuale dolo, con le leggi italiane, mi gioco le **, che nessuno pagherebbe per ciò che ha combinato.
Voglio ricordare che perfino un ministro, ha mentito d'avanti a un giudice riguardo un colpo di arma da fuoco partito accidentalmente, dichiarando non sono stato io, non l'avevo in mano. Cazzo ai possessori di porto d'armi, la regolamentazione impone di averla in casa chiusa e scarica, forse pure smontata.... Cioè se fosse vero sarebbe da condannare doppiamente.

Poi se tu vedi un realtà italiana diversa senza marciume alle fondamenta, vai da uno bravo a farti vedere, come consiglio.

CVD. Nessuna fonte ma chiacchere, chiacchere, chiacchere. Per giunta che non c'entrano un tubo con l'affermazione iniziale.

CVD. Nessuna fonte ma chiacchere, chiacchere, chiacchere. Per giunta che non c'entrano un tubo con l'affermazione iniziale.

Riguardo le scorie degli anni 70 , di sono le dichiarazioni del pentito schiavone che è risultato dai giudici italiani attendibile.
Ma purtroppo come sulla terra dei fuochi nessuno vuole vederci chiaro, perchè sarebbe poi un casino gestire la cosa.

Poi per la situazione italiana, è palese che è uno schifo la sua gestione, e nessuno può farmi cambiare idea, anzi se qualcuno dice il contrario gli dico di cambiare spacciatore, e se per caso costui che afferma ciò non si droghi, che cominci che forse è meglio.

edit:
Ora ricordo meglio la fine dei fanghi enel, sono finiti in un cementificio... che sicuramente o sarà più salubre, o sicuramente uscirà un cemento extra resistente.

Riguardo le scorie degli anni 70 , di sono le dichiarazioni del pentito schiavone che è risultato dai giudici italiani attendibile.
Ma purtroppo come sulla terra dei fuochi nessuno vuole vederci chiaro, perchè sarebbe poi un casino gestire la cosa.

Quindi, in definitiva, non hai prove concrete ne dell'esistenza di questi rifiuti radioattivi ne che provengano da centrali nucleari ma solo un "nessuno vuole vederci chiaro perché noncielodicono".

CVD.

Quindi, in definitiva, non hai prove concrete ne dell'esistenza di questi rifiuti radioattivi ne che provengano da centrali nucleari.

CVD.

Diamo il beneficio del dubbio e diciamo che erano scarti medici. Ma il sunto non è questo.

Ma tu veramente delegheresti qualche società italiana nella costruzione di una centrale nucleare? Magari anche con la supervisione della politica? Per favore sono avvastanza grande da credere che possa essere fatto tutto a norma. Sarei più propenso a credere a gesù e a un dio che non si è mai palesato.

Diamo il beneficio del dubbio e diciamo che erano scarti medici. Ma il sunto non è questo.

Diciamo che se, nonostante la radioattività sia facilmente rilevabile anche a dosi bassissime, dagli anni 70 non si é trovato niente di radioattivo, si puo' dubitare che qualsiasi radioisotopo sia stato sversato.

Anche perché stiamo parlando di pentito di mafia e anni '70. Probabilmente il tipo non ti avrebbe saputo dire la differenza tra cromo esavalente e elemento transuranico.


Ma tu veramente delegheresti qualche società italiana nella costruzione di una centrale nucleare? Magari anche con la supervisione della politica? Per favore sono avvastanza grande da credere che possa essere fatto tutto a norma. Sarei più propenso a credere a gesù e a un dio che non si è mai palesato.

Tipo le aziende italiane apprezzate all'estero che partecipano anche alla costruzione di impianti (ENEL, Ansaldo Nucleare)?

E oltre a queste, l'Italia ha diverse aziende nel settore civile di fama mondiale. E la costruzione di ipotetiche centrali verrebbe affidata a queste, non alla "zio Beppe costruzioni in cartongesso s.r.l." o simile.

Ma se anche fosse che non ci si puo' fidare, enti nazionali e internazionali valutano e ispezionano il sito durante la sua costruzione e verificano continuamente che I parametri vengano rispettati.

Roba che qualsiasi infrastruttura se la sogna. Magari tutte le opere in Italia venissero costruire con la stessa cura di una centrale nucleare.

Tipo le aziende italiane apprezzate all'estero che partecipano anche alla costruzione di impianti (ENEL, Ansaldo Nucleare)?

Ne sono consapevole di queste eccellenze, però spesso lavorano sotto una giuridizione non italiana.

E oltre a queste, l'Italia ha diverse aziende nel settore civile di fama mondiale. E la costruzione di ipotetiche centrali verrebbe affidata a queste, non alla "zio Beppe costruzioni in cartongesso s.r.l." o simile.
su questo non ci conterei. Visto le leggi che emanano, tipo che l'appaltatore non ha colpe in caso di inadempienze della società appaltatrice. Scusa se appalti devi controllare che tutto sia fatto come lo hai deciso tu, è vero che ciò avrà un costo, che riduce il margine di profitto. Secondo me la responsabilità dovrebbe essere cmq di tutti.

Ma se anche fosse che non ci si puo' fidare, enti nazionali e internazionali valutano e ispezionano il sito durante la sua costruzione e verificano continuamente che I parametri vengano rispettati.

Roba che qualsiasi infrastruttura se la sogna. Magari tutte le opere in Italia venissero costruire con la stessa cura di una centrale nucleare.

in un mondo utopico, però siamo in italia.... Non sai quanti casi di rapporti di radiografie effettuate su saldature che non erano parte dell'impianto da controllare ho sentito.

Ne sono consapevole di queste eccellenze, però spesso lavorano sotto una giuridizione non italiana.su questo non ci conterei. Visto le leggi che emanano, tipo che l'appaltatore non ha colpe in caso di inadempienze della società appaltatrice. Scusa se appalti devi controllare che tutto sia fatto come lo hai deciso tu, è vero che ciò avrà un costo, che riduce il margine di profitto. Secondo me la responsabilità dovrebbe essere cmq di tutti.

Non funziona come dici tu. Il settore nucleare e' cosi' stretto dal punto di vista della regolamentazione che le aziende sono obbligate a tracciare qualsiasi componente, materiale e procedura e rispettare standard di qualita' elevati.

E l'Italia osserva le linee guida di IAEA e Euratom per la sua legislazione in materia nucleare.

Quindi no.

in un mondo utopico, però siamo in italia.... Non sai quanti casi di rapporti di radiografie effettuate su saldature che non erano parte dell'impianto da controllare ho sentito.

E ancora, quando hai degli ispettori fissi in cantiere che verificano ogni singola vite fuori posto e che possono fare controlli indipendenti dalla ditta costruttrice, la situazione e' leggermente differente.

Nessuna demolizione, pero' dell'idrogeno se ne sente parlare da decine di anni e nel frattempo sono stati investiti migliaia di miliardi di dollari/euro nei piani di decarbonizzazione. E se nessuno ancora, da quel che so, e' riuscito a fare un accumulo stagionale della portata suggerita da chatgpt un motivo ci sara'. Sicuramente non e' cosi' facile, economico, veloce da costruire e senza rischi industriali come chatgpt dice.

Anche perche' se cosi' fosse tutti i paesi sauditi, che hanno piu' sole e sono meno industrializzati dell'Italia, si metterebbero a fare solo fotovoltaico + elettrolizzatori. E invece..

EDIT:

Magari e' la versione italiana che e' polarizzata dalle fonti no-nuke? Se chiedo a chatgpt la stessa domanda in inglese ottengo risultati totalmente differenti:

Probabilmente scrivendo in italiano da priorità a fonti italiane e... auguri...

Ammetto di essere molto ignorante in materia (non demolitemi), ma per curiosità mi sono fatto fare da chatgpt un calcolo dei costi che avrebbe un sistema di rinnovabili + accumulo stagionale da idrogeno verde rispetto al nucleare in Italia:

Aggiungo che alcune analisi delle IA non sono proprio tali ma semplici ricerche in rete.
La cosa più ridicola che scrive in italiano è che con le FER avresti meno dipendenza dall'estero che con il nucleare.
Il costo dell'uranio è una bazzecola rispetto ai capitali investiti e puoi prenderlo dal Canada. Tutte, ma proprio tutte, le FER e gli accumuli sono cinesi :D

Cmq leggendo questo thread sembrate tutti sicuri che la gestione italiana della cosa non toccherà anche questo settore.
Ricordo a tutti che spesso in italia, l'appaltatore e il controllore sono la stessa persona fisica o giuridica.
Ricordo che negli anni 70, la gestione italiana, è andata a prendersi rifiuti radioattivi fino in germania per sotterrarli così alla pene di segugio. Lo dico solo per info, senza polemica, penso che agenzia internazionale del nucleare esisteva anche all'epoca.
Poi con tutti questi competenti che decidono le cose, cosa potrebbe mai andare storto. Uso come esempio uno degli episodi più deficenti che abbia sentito nell'ultimo anno, i narcotrafficanti a cui è stato notificato l'avviso che doveva essere arrestato e che aveva 5 giorni per andare dal magistrato a confrontarsi. Ovviamente si è dato alla macchia... :stordita:

Aggiungo che in ambito nucleare civile le regolamentazioni sono così stringenti che ti devi rifare le certificazioni di ogni componente che usi, anche se già certificato internazionalmente.
Cioè, se compri delle viti classe 10 e domani arriva un ispettore AIEA che ti chiede la certificazione di quella vite, non puoi dargli quella della vite ma una che hai fatto tu con tanto di prove a campione sul componente.
Motivo per cui la stessa identica vite, se certificata nuclear grade, costa 4 o 5 volte tanto.
D'altronde centrali nucleari si trovano in paesi che... mafia italiana spostati... tipo Brasile o Argentina.

No sono solo obbiettivo, e capisco come funziona lo schifo italiano.
Mi viene in mente l'ultimo incidente con la funivia, riaperta dopo la manutenzione :rolleyes:
Oppure prendiamo il progetto del ponte sullo stretto, che stanno partendo i lavori, che manca un progetto definitivo. Pensa non sanno ancora se usaranno 2 funi con un diametro da 1 metro e 200mm lunghe 4 kilometri oppure 4 , ancora non lo sanno, ci devono lavorare sopra.
Oppure lo smaltimento dei fanghi degli impianti enel..... tutte cose salubri....

Poi come ho già scritto in precedenza io sono favorevole al nucleare, ma non italia proprio per il marcio che c'è alla base. Se l'impianto fosse gestito da una società internazionale, e ricadesse a livello giuridico sotto le regole di un altro stato, forse sarei favorevole averle anche in italia. Ma in caso di disastro, con eventuale dolo, con le leggi italiane, mi gioco le **, che nessuno pagherebbe per ciò che ha combinato.
Voglio ricordare che perfino un ministro, ha mentito d'avanti a un giudice riguardo un colpo di arma da fuoco partito accidentalmente, dichiarando non sono stato io, non l'avevo in mano. Cazzo ai possessori di porto d'armi, la regolamentazione impone di averla in casa chiusa e scarica, forse pure smontata.... Cioè se fosse vero sarebbe da condannare doppiamente.

Poi se tu vedi un realtà italiana diversa senza marciume alle fondamenta, vai da uno bravo a farti vedere, come consiglio.

Ma non è così.
Se io volessi costruire una funivia da imprenditore, mi basterebbe chiedere i permessi per montare i 2 capi ed acquistare cabine, funi, piloni e motori già certificati da qualche azienducola italiana che nessuno conosce.
Con una centrale, scordatelo. Ci sono aziende fornitrici di componentistica che sono certificate e sono solo quelle. Non puoi andare a prendere acciaio per l'armatura del reattore a Carmagnola ché ti han fatto un buon prezzo.

Ne sono consapevole di queste eccellenze, però spesso lavorano sotto una giuridizione non italiana.su questo non ci conterei. Visto le leggi che emanano, tipo che l'appaltatore non ha colpe in caso di inadempienze della società appaltatrice. Scusa se appalti devi controllare che tutto sia fatto come lo hai deciso tu, è vero che ciò avrà un costo, che riduce il margine di profitto. Secondo me la responsabilità dovrebbe essere cmq di tutti.

in un mondo utopico, però siamo in italia.... Non sai quanti casi di rapporti di radiografie effettuate su saldature che non erano parte dell'impianto da controllare ho sentito.

Quella legge è un po' più complessa di come l'hai scritta... peraltro è in vigore e, semmai, sarebbe abrogata col prossimo referendum.
Comunque è specifica per gli infortuni, ha molti cavilli e, se abrogata, così, con un tratto di penna a seguito di un referendum votato da ignoranti in materia (e lo siamo tutti) potrebbe addossare a te la responsabilità per l'infortunio di un idraulico in subappalto che operava in casa tua. Come se tu debba conoscere DPI e procedure dell'operaio che ti presta manodopera.

in un mondo utopico, però siamo in italia.... Non sai quanti casi di rapporti di radiografie effettuate su saldature che non erano parte dell'impianto da controllare ho sentito.

Se fosse così facile vedremmo costruire nucleare come i funghi.
Ma queste opere non sono comparabili per controlli e normative con quelle dell'impianto di compostaggio di ammiocuggino.

I ritardi accumulati dai reattori costruiti in Europa raccontano una storia diversa ovvero di standard di qualità e di esecuzione molto elevati e controlli scrupolosi che spesso ha portato al rifiuto della lavorazione o del componente e alla sua completa sostituzione o rifacimento.

La cosa paradossale è che questo scrupolo estremo viene utilizzato contro il nucleare perchè poi porta ad una aumento dei costi e dei tempi.

Video simpatico ed istruttivo, IMHO. Per trasparenza è "sponsorizzato" dall'avvocato dell'atomo (primo commento)

Chiedo agli esperti se ci sono gravi inesattezze


https://www.youtube.com/watch?v=Sm5kFXpJc9k

Quella legge è un po' più complessa di come l'hai scritta... peraltro è in vigore e, semmai, sarebbe abrogata col prossimo referendum.
Comunque è specifica per gli infortuni, ha molti cavilli e, se abrogata, così, con un tratto di penna a seguito di un referendum votato da ignoranti in materia (e lo siamo tutti) potrebbe addossare a te la responsabilità per l'infortunio di un idraulico in subappalto che operava in casa tua. Come se tu debba conoscere DPI e procedure dell'operaio che ti presta manodopera.
guarda che con il referendum si chiede l'abrogazione di un singolo comma introdotto nel 2023. se vince il si, si torna alla situazione precedente, non si crea alcun "buco" e non si introduce nulla di nuovo, si continua con la legge in vigore dal 2007. Non è che ti "addosserebbero" una colpa che non dovresti avere per colpa di una legge abrogata a pene di segugio, ma ti addosserebbero la colpa perché la legge in vigore prima prevedeva così. non so se cogli l'enorme differenza! al più puoi dire che dal 2007 al 2023 abbiamo avuto una legge scritta a pene di segugio e nel caso sarebbe l'ennesima dimostrazione che il problema non è quello che decidono i cittadini col referendum ma come fanno le leggi i nostri politici!
ma anche in caso di abrogazione il governo o parlamento (come dovrebbe essere) potrebbero comunque intervenire e legiferare per limitare il caso particolare del tuo esempio magari eliminando la responsabilità solo al committente privato ma non all'azienda in caso si subapplato! In realtà si sa benissimo perché è stato introdotto il comma incriminato e stai sicuro che non l'hanno ideato per evitare a te eventuali beghe con l 'idraulico.....

Grazie per la spiegazione, speriamo che anche in italia le cose funzioneranno come dite voi, nel caso cominceranno a costruirla vedremo, anche se visti i tempi di costruzione, penso che sarò già sotto 3 metri di terra.

Si ma infatti zephyr83, il problema non è per i privati ma per i sub-appalti che la responsabilità deve ricadere sempre su chi effettivamente ha vinto la commessa.
Poi che leggiferano a pene di segugio è assodato.

Grazie per la spiegazione, speriamo che anche in italia le cose funzioneranno come dite voi, nel caso cominceranno a costruirla vedremo, anche se visti i tempi di costruzione, penso che sarò già sotto 3 metri di terra.



Per questo si sta puntando molto sugli SMR reattori modulari, che si possono produrre in serie a livello industriale e assemblare in loco, concetto che semplifica di molto anche il processo autorizzativo e di controllo e quindi i tempi

Le centrali che si costruiscono oggi in Europa scontano il problema di essere "first-of-a-kind". La serializzazione industriale ha proprio l'obiettivo di rendere tutto più semplice.

Abbi pazienza... ma sai qualcosa di tecnico sull'idrogeno?

A me piace moltissimo e nei miei sogni più bagnati c'è un motore rotativo ad ad alto rapporto di compressione che brucia idrogeno che ha un potere antidetonante molto più alto di quello della benzina.

Però poi ci ho avuto a che fare per lavoro.

La sua molecola è così piccola che sfugge anche attraverso i metalli e nel farlo si incastra lì dentro e lo infragilisce. Ci sono solo un paio di leghe di acciaio che sembrano resistere all'idrogeno ma è assai difficile costruire condotti molto lunghi con quell'acciaio. Nulla di più distante da metano o GPL.

E' così poco denso che per avere QUASI la stessa energia storata del metano devi comprimerlo a 700 bar (il metano a 150-200 mi pare) con conseguente sfida tecnica nel fare bombole di grosse dimensioni.

E poi l'efficienza...
Hai un surplus di energia e decidi di usarlo per scindere idrogeno dall'acqua (efficienza 80% e sono abbastanza ottimista). A questo punto devi storare questo idrogeno da qualche parte (problemi sopra). Poi quando hai bisogno di energia lo bruci per trasformarlo in energia elettrica (efficienza 60% e sono molto ottimista).
Lo scherzetto ha un'efficienza complessiva ideale del 50% (0.8 x 0.6) e in pratica ti ha fatto buttare la metà dell'energia che hai raccolto.
In pratica una ditta dovrebbe acquistare, mantenere e sostituire 100 MWh di batterie per rimettere in rete circa 50 MWh di energia ben che vada. E guadagnarci.

Ti sembra plausibile?

Motivo per cui, oggi, l'idrogeno verde ha costi improponibili e si preferisce usare quello grigio.
Figurati i costi del solo 60% dell'energia ricavata da quell'idrogeno.

Abbi pazienza, si ne so qualcosa e come, passo dopo passo, ci stiamo avvicinando a controllare la fusione nucleare, anche grazie a materiali e tecnologie innovativi, secondo te non saremmo in grado di ottimizzare un processo di accumulo dell'energia rinnovabile in eccesso tramite produzione di idrogeno? Ma per piacere...

Video simpatico ed istruttivo, IMHO. Per trasparenza è "sponsorizzato" dall'avvocato dell'atomo (primo commento)

Chiedo agli esperti se ci sono gravi inesattezze


https://www.youtube.com/watch?v=Sm5kFXpJc9k

Con le dovute semplificazioni di un video educativo 'leggero' non dovrebbero esserci gravi inesattezze.

Poi va beh. La mia posizione é nota. E, anche se ho un background scientifico e mi sono letto testi universitari introduttivi sull'argomento per diletto, non mi ritengo un esperto.

Abbi pazienza, si ne so qualcosa e come, passo dopo passo, ci stiamo avvicinando a controllare la fusione nucleare, anche grazie a materiali e tecnologie innovativi, secondo te non saremmo in grado di ottimizzare un processo di accumulo dell'energia rinnovabile in eccesso tramite produzione di idrogeno? Ma per piacere...

Non e' che non saremmo. Non siamo.

Ripetiamolo: dopo migliaia di miliardi investiti nella transizione ecologica, e decine di anni che si parla dei famosi 'accumuli' stagionali, quello che si e' riusciti ad ottenere a livello mondiale sono solo prototipi costosi e insufficienti in quanto a capacita'. Oppure roba che al piu' ti fa bilanciamento giornaliero.

Poi dicci quanto costerebbe. Perche' se, con tutte le inesattezze del caso di chatgpt, stiamo veramente a 90-250 miliardi di euro per un sistema di accumulo stagionale da 1GWe 'firm', l'Italia andrebbe in rovina prima di completare la transizione ecologica :rolleyes:


ci stiamo avvicinando a controllare la fusione nucleare,


E' dagli anni '50 che l'umanita' si sta avvicinando a controllare la fusione nucleare. Forse questo dovrebbe essere di lezione a non affidarsi al wishful thinking e sperare nella tecnologia 'magica'.

Abbi pazienza, si ne so qualcosa e come, passo dopo passo, ci stiamo avvicinando a controllare la fusione nucleare, anche grazie a materiali e tecnologie innovativi, secondo te non saremmo in grado di ottimizzare un processo di accumulo dell'energia rinnovabile in eccesso tramite produzione di idrogeno? Ma per piacere...

Questa frase è il nuovo "siamo andati sulla luna vuoi che non riusciamo a fare X". A parte che sulla luna ci siamo andati, mentre per arrivare a una realizzazione di fusione commerciale siamo distanti decenni, ma in questa frasi come queste ci sono almeno tre fallacie:


Falsa analogia (o falso paragone)
Indebita induzione
Non sequitur


Non è che sia una grande argomentazione a supporto.

E' dagli anni '50 che l'umanita' si sta avvicinando a controllare la fusione nucleare. Forse questo dovrebbe essere di lezione a non affidarsi al wishful thinking e sperare nella tecnologia 'magica'.+

Mi hai anticipato :D

Tanto per restare in tema siamo andati molto più vicini ad avere un reattore a sali fusi visto che il prototipo ha funzionato per 4 anni a Oak Ridge dal 1965 al 1968...eppure siamo in attesa da soli 57 anni per un progetto di reattore che sicuramente più semplice e pone meno sfide della fusione...

Perchè? Perchè nelle grandi innovazioni il diavolo è nei dettagli in paricolare quando si tratta di passare da un prototipo a un prodotto industriale.
Il primo si realizza giusto per verificare il concetto di funzionamento, ma non tieni conto dei costi o dell'affidabilità che invece diventano fondamentali quando si tratta di industrializzare un prodotto.
Moltissime innovazioni non hanno mai superato la fase prototipale proprio per questa ragione.

Mi hai anticipato :D

Tanto per restare in tema siamo andati molto più vicini ad avere un reattore a sali fusi visto che il prototipo ha funzionato per 4 anni a Oak Ridge dal 1965 al 1968...eppure siamo in attesa da soli 57 anni per un progetto di reattore che sicuramente più semplice e pone meno sfide della fusione...

Perchè? Perchè nelle grandi innovazioni il diavolo è nei dettagli in paricolare quando si tratta di passare da un prototipo a un prodotto industriale.
Il primo si realizza giusto per verificare il concetto di funzionamento, ma non tieni conto dei costi o dell'affidabilità che invece diventano fondamentali quando si tratta di industrializzare un prodotto.
Moltissime innovazioni non hanno mai superato la fase prototipale proprio per questa ragione.

A me ha impressionato come, durante una scuola di plasmi in uno dei centri di ricerca piu' importanti a livello mondiale nell'ambito della fusione, lo speaker della prima lezione ha candidamente affermato che l'unico metodo realistico attualmente esistente per fare la transizione ecologica era tramite fissione nucleare. E questo perche' non vi e' (era?) alcuna certezza di se e quando la fusione nucleare sarebbe diventata commercialmente disponibile.

Dopo anni da quella scuola quello scienziato aveva ragione: per la fusione non siamo ancora neanche a livello di prototipo ma di 'esperimenti'.

Perche' tutto e' molto bello, fattibile e migliorabile a parole. Poi vai a parlare con gli esperti(veri) e ti riportano con i piedi per terra.

Non e' che non saremmo. Non siamo.

Ripetiamolo: dopo migliaia di miliardi investiti nella transizione ecologica, e decine di anni che si parla dei famosi 'accumuli' stagionali, quello che si e' riusciti ad ottenere a livello mondiale sono solo prototipi costosi e insufficienti in quanto a capacita'. Oppure roba che al piu' ti fa bilanciamento giornaliero.

Poi dicci quanto costerebbe. Perche' se, con tutte le inesattezze del caso di chatgpt, stiamo veramente a 90-250 miliardi di euro per un sistema di accumulo stagionale da 1GWe 'firm', l'Italia andrebbe in rovina prima di completare la transizione ecologica :rolleyes:



E' dagli anni '50 che l'umanita' si sta avvicinando a controllare la fusione nucleare. Forse questo dovrebbe essere di lezione a non affidarsi al wishful thinking e sperare nella tecnologia 'magica'.

Veramente siamo già in grado di usare l'idrogeno sia nei motori a combustione che tramite fuel cell, ma la smettiamo di scrivere cose che non stanno ne in cielo ne in terra?

Veramente siamo già in grado di usare l'idrogeno sia nei motori a combustione che tramite fuel cell, ma la smettiamo di scrivere cose che non stanno ne in cielo ne in terra?

Veramente tu non hai manco letto il mio messaggio che non parlava di motori e fuel cell. E stai cambiando discorso per aggirare la domanda che ti e' stata fatta.

Ripeto: quanto costerebbe un sistema di accumulo a idrogeno stagionale, comprensivo di impianti di generazione rinnovabile per 1 GWe firm ? :rolleyes: Avanti, voglio i numeri e fonti affidabili. Non chiacchere.

Credo che il progresso abbia portato finalmente ad un nucleare pulito e sicuro.

D'altronde in Svizzera, Francia hanno il nucleare vicino a noi e c'è sempre di più richiesta di energia, pertanto ben venga il ritorno al nucleare sicuro.

Veramente tu non hai manco letto il mio messaggio che non parlava di motori e fuel cell. E stai cambiando discorso per aggirare la domanda che ti e' stata fatta.

Ripeto: quanto costerebbe un sistema di accumulo a idrogeno stagionale, comprensivo di impianti di generazione rinnovabile per 1 GWe firm ? :rolleyes: Avanti, voglio i numeri e fonti affidabili. Non chiacchere.

Io non cambio discorso e quello che non legge sei tu.
Costi quello che costi l'accumulo di energia in eccesso delle rinnovabili va fatto, punto. Ne va di mezzo il pianeta Terra, quanto costano i disastri ecologici e le guerre prodotti dalle fonti di energia non rinnovabili?!? E in ogni caso pur potendoci essere alti costi iniziali, come in tutte le tecnologie, i costi in questione , una volta adottate le soluzioni tecnologiche adeguate, verrebbero massicciamente abbattuti.
Mi spiace, ma il tuo "non si può fare" esiste solo nella tua mente.

Io non cambio discorso e quello che non legge sei tu.
Costi quello che costi l'accumulo di energia in eccesso delle rinnovabili va fatto, punto. Ne va di mezzo il pianeta Terra, quanto costano i disastri ecologici e le guerre prodotti dalle fonti di energia non rinnovabili?!? E in ogni caso pur potendoci essere alti costi iniziali, come in tutte le tecnologie, i costi in questione , una volta adottate le soluzioni tecnologiche adeguate, verrebbero massicciamente abbattuti.
Mi spiace, ma il tuo "non si può fare" esiste solo nella tua mente.

CVD. Solo chiacchere per cambiare discorso e nessun numero o fonte attendibile.

Aspetto ancora la risposta alla domanda che ho fatto.

:read:

quanto costerebbe un sistema di accumulo a idrogeno stagionale, comprensivo di impianti di generazione rinnovabile per 1 GWe firm ? Avanti, voglio i numeri e fonti affidabili. Non chiacchere.

La risposta te l'ho già data, le chiacchiare le fai solo tu!!!!
Discorsi come il tuo li ho già sentiti: mi ricordo ancora i personaggi come te che dicevano che i pannelli solari non sarebbero mai stati una fonte di energia utilizzabile perchè avevano rese troppo basse e costi troppo alti. I risultati di tutto questo blaterare sono stati che la resa dei pannelli solari si quintuplicata e costi si sono ridotti altrettanto. Lo stesso può avvenire in tempi brevi per l'idrogeno, basta volerlo fare perchè le tecnologie ci sono già e possono essere ottimizzate velocemente.

Eccoti il primo link qualunque che dice le cose ovvie che tu continui ad ignorare, e addirittura parlano di produzione e conservazione di idrogeno a livello casalingo, cosa che io avevo escluso ritenendo più efficiente farlo a livello industriale:

https://elettricomagazine.it/news-tecnologia/storage-dell-idrogeno-verde-idea-italiana/

La svolta è rappresentata dagli idruri metallici: https://it.wikipedia.org/wiki/Immagazzinamento_dell%27idrogeno

Buona lettura

La risposta te l'ho già data, le chiacchiare le fai solo tu!!!!
Discorsi come il tuo li ho già sentiti: mi ricordo ancora i personaggi come te che dicevano che i pannelli solari non sarebbero mai stati una fonte di energia utilizzabile perchè avevano rese troppo basse e costi troppo alti. I risultati di tutto questo blaterare sono stati che la resa dei pannelli solari si quintuplicata e costi si sono ridotti altrettanto. Lo stesso può avvenire in tempi brevi per l'idrogeno, basta volerlo fare perchè le tecnologie ci sono già e possono essere ottimizzate velocemente.

Eccoti il primo link qualunque che dice le cose ovvie che tu continui ad ignorare, e addirittura parlano di produzione e conservazione di idrogeno a livello casalingo, cosa che io avevo escluso ritenendo più efficiente farlo a livello industriale:

https://elettricomagazine.it/news-tecnologia/storage-dell-idrogeno-verde-idea-italiana/

La svolta è rappresentata dagli idruri metallici: https://it.wikipedia.org/wiki/Immagazzinamento_dell%27idrogeno

Buona lettura

E ancora dimostri di esser capace di chiaccherare e basta.

Nessun numero e nessuna fonte attendibile (elettricomagazine.it .. ROTFL :doh: e comunque non risponde alla domanda che ho fatto).

Aspetto ancora che tu risponda alla domanda di ormai qualche post sopra :read: ma diciamo che sta diventando abbastanza evidente come tu non sia capace di farlo visto come cambi discorso e butti in mezzo roba che non c'entra niente.

quanto costerebbe un sistema di accumulo a idrogeno stagionale, comprensivo di impianti di generazione rinnovabile per 1 GWe firm ? Avanti, voglio i numeri e fonti affidabili. Non chiacchere.

Credo che il progresso abbia portato finalmente ad un nucleare pulito e sicuro.

D'altronde in Svizzera, Francia hanno il nucleare vicino a noi e c'è sempre di più richiesta di energia, pertanto ben venga il ritorno al nucleare sicuro.

Ritorno al nucleare sicuro'Il nucleare sicuro non è mai esistito enon esisterà mai, si possono solo ridurre rischi e problemi con nuovi materiali e tecnologie ma non di più.

E ancora dimostri di esser capace di chiaccherare e basta.

Nessun numero e nessuna fonte attendibile (elettricomagazine.it .. ROTFL :doh: e comunque non risponde alla domanda che ho fatto).

Aspetto ancora che tu risponda alla domanda di ormai qualche post sopra :read: ma diciamo che sta diventando abbastanza evidente come tu non sia capace di farlo visto come cambi discorso e butti in mezzo roba che non c'entra niente.

Le chiacchiare le fai solo tu, la tecnologia a idruri di metallo già esiste, piantala di renderti ridicolo, la butti in caciara perchè non hai argomenti

https://hydronews.it/gkn-hydrogen-fornira-sistemi-di-stoccaggio-di-idrogeno-a-idruri-metallici-per-un-progetto-delluniversita-tecnica-di-braunschweig/

(copio il messaggio sopra che tanto non serve quasi cambiarlo)

Le chiacchiare le fai solo tu, la tecnologia a idruri di metallo già esiste, piantala di renderti ridicolo, la butti in caciara perchè non hai argomenti

https://hydronews.it/gkn-hydrogen-fornira-sistemi-di-stoccaggio-di-idrogeno-a-idruri-metallici-per-un-progetto-delluniversita-tecnica-di-braunschweig/

E ancora dimostri di esser capace di chiaccherare e basta.

Nessun numero e nessuna fonte attendibile che risponda alla mia domanda.

Aspetto ancora che tu risponda alla domanda di ormai qualche post sopra ma diciamo che sta diventando abbastanza evidente come tu non sia capace di farlo visto come cambi discorso e butti in mezzo roba che non c'entra niente.

quanto costerebbe un sistema di accumulo a idrogeno stagionale, comprensivo di impianti di generazione rinnovabile per 1 GWe firm ? Avanti, voglio i numeri e fonti affidabili. Non chiacchere.

Non e' tanto difficile eh. Si impara a non andare fuori tema alle medie.

(copio il messaggio sopra che tanto non serve quasi cambiarlo)



E ancora dimostri di esser capace di chiaccherare e basta.

Nessun numero e nessuna fonte attendibile che risponda alla mia domanda.

Aspetto ancora che tu risponda alla domanda di ormai qualche post sopra ma diciamo che sta diventando abbastanza evidente come tu non sia capace di farlo visto come cambi discorso e butti in mezzo roba che non c'entra niente.



Non e' tanto difficile eh. Si impara a non andare fuori tema alle medie.

Quello che scrivi è semplicemente ridicolo, ti ho già risposto: tutte le tecnologie recenti possono avere costi iniziali più alti che si abbattono drasticamente con la loro larga diffusione, ti è chiaro o no? Calcolami tu i costi delle energie non rinnovabili incluse le guerre per il controllo dei combustibili fossili, non mi hai risposto quando lo ho chiesto o sbaglio?
Ma la cosa più ridicola è che sostieni che l'accumulo di energia elettrica da fonti rinnovabili tramite fuel cell di idrogeno non sia possibile, ma un minimo di vergona no!?!?

Quello che scrivi è semplicemente ridicolo, ti ho già risposto: tutte le tecnologie recenti possono avere costi iniziali più alti che si abbattono drasticamente con la loro larga diffusione, ti è chiaro o no? Calcolami tu i costi delle energie non rinnovabili incluse le guerre per il controllo dei combustibili fossili, non mi hai risposto quando lo ho chiesto o sbaglio?
Ma la cosa più ridicola è che sostieni che l'accumulo di energia elettrica da fonti rinnovabili tramite fuel cell di idrogeno non sia possibile, ma un minimo di vergona no!?!?

E ancora dimostri di esser capace di chiaccherare e basta.

Nessun numero e nessuna fonte attendibile che risponda alla mia domanda.

Aspetto ancora che tu risponda alla domanda di ormai qualche post sopra ma diciamo che sta diventando abbastanza evidente come tu non sia capace di farlo visto come cambi discorso e butti in mezzo roba che non c'entra niente.


quanto costerebbe un sistema di accumulo a idrogeno stagionale, comprensivo di impianti di generazione rinnovabile per 1 GWe firm ? Avanti, voglio i numeri e fonti affidabili. Non chiacchere.


Non e' tanto difficile eh. Si impara a non andare fuori tema alle medie.

E ancora dimostri di esser capace di chiaccherare e basta.

Nessun numero e nessuna fonte attendibile che risponda alla mia domanda.

Aspetto ancora che tu risponda alla domanda di ormai qualche post sopra ma diciamo che sta diventando abbastanza evidente come tu non sia capace di farlo visto come cambi discorso e butti in mezzo roba che non c'entra niente.



Non e' tanto difficile eh. Si impara a non andare fuori tema alle medie.

Ma piantala, guarda le frescacce che scrivi:

Comunque, anche qui, colgo l'occasione di questa news per dire che anche l'Italia partecipa allo sviluppo di reattori innovativi che "distruggono le scorie nucleari".

Oltre alla startup Newcleo, ENEA e Ansaldo Nucleare collaborano alla progettazione e realizzazione di un SMR al piombo fuso con Belgio e Romania.

https://www.world-nuclear-news.org/articles/belgium-begins-consultation-on-smr-design

Anche qui, in caso di problemi gravi, il reattore viene "congelato" in un blocco di piombo.

Sei solo un tifoso del nucleare e guai a proporre soluzioni diverse. Mi fai scoppiare dal riderere : in caso di problemi gravi, il reattore viene "congelato" in un blocco di piombo. Che bella soluzione tecnologica, ridicola :D

Oggi scopriamo che chiedere a chi propone di usare l'idrogeno per fare accumuli stagionali quanto sarebbe il costo dell'operazione vuol dire essere "un tifoso del nucleare" :asd: .

Ma piantala, guarda le frescacce che scrivi:



Sei solo un tifoso del nucleare e guai a proporre soluzioni diverse. Mi fai scoppiare dal riderere : in caso di problemi gravi, il reattore viene "congelato" in un blocco di piombo. Che bella soluzione tecnologica, ridicola :D

E ancora dimostri di esser capace di chiaccherare e basta.

Cerchi di cambiare discorso per nascondere la tua incapacita' di trattare l'argomento.

Aspetto ancora che tu risponda alla domanda di ormai qualche post sopra ma diciamo che sta diventando abbastanza evidente come tu non sia capace di farlo visto come cambi discorso e butti in mezzo roba che non c'entra niente.
:read:

quanto costerebbe un sistema di accumulo a idrogeno stagionale, comprensivo di impianti di generazione rinnovabile per 1 GWe firm ? Avanti, voglio i numeri e fonti affidabili. Non chiacchere.

Non e' tanto difficile eh. Si impara a non andare fuori tema alle medie.

Remind n.6

Oggi scopriamo che chiedere a chi propone di usare l'idrogeno per fare accumuli stagionali quanto sarebbe il costo dell'operazione vuol dire essere "un tifoso del nucleare" :asd: .



E ancora dimostri di esser capace di chiaccherare e basta.

Cerchi di cambiare discorso per nascondere la tua incapacita' a trattare l'argomento.

Aspetto ancora che tu risponda alla domanda di ormai qualche post sopra ma diciamo che sta diventando abbastanza evidente come tu non sia capace di farlo visto come cambi discorso e butti in mezzo roba che non c'entra niente.
:read:


Non e' tanto difficile eh. Si impara a non andare fuori tema alle medie.

Remind n.6

Remind 7 ti ho già risposto, rispondi tu qual è il costo delle fonti non rinnovabili non solo ad oggi ma per le generazioni future, quanti soldi sono stati spesi nelle guerre e quante vite umane perse per il controllo dei combustibili fossili?
Non rispondi vero? lo so che non sai cosa rispondere e che andrai avanti col giochino remind 10-11-12-100000000.
Il ciclo dell'idrogeno è l'unico veramente rinnovabile al 100%: da 2x H2O a 2x H2 + O2 che danno 2x H2O restituendo energia. tutto il resto, fissione, fusione e chi più ne ha più ne metta non è veramente rinnovabile.
Ma non pretendo che tu capisca l'enorme valore di quanto sto cercando di spiegarti perchè ho capito molto bene che non vuoi capirlo e non ti interessa capirlo per sai solo trollare per cercare di aver ragione.
Non svicolare poi, è ovvio che sei un tifoso del nucleare, altrimenti non scriveresti baggianate come questa:
Comunque, anche qui, colgo l'occasione di questa news per dire che anche l'Italia partecipa allo sviluppo di reattori innovativi che "distruggono le scorie nucleari".

Oltre alla startup Newcleo, ENEA e Ansaldo Nucleare collaborano alla progettazione e realizzazione di un SMR al piombo fuso con Belgio e Romania.

https://www.world-nuclear-news.org/articles/belgium-begins-consultation-on-smr-design

Anche qui, in caso di problemi gravi, il reattore viene "congelato" in un blocco di piombo.

Il blocco di piombo lo hai sulle tue idee sbagliate :sofico:

Remind 7 ti ho già risposto, rispondi tu qual è il costo delle fonti non rinnovabili non solo ad oggi ma per le generazioni future, quanti soldi sono stati spesi nelle guerre e quante vite umane perse per il controllo dei combustibili fossili?
Non rispondi vero? lo so che non sai cosa rispondere e che andrai avanti col giochino remind 10-11-12-100000000.
Il ciclo dell'idrogeno è l'unico veramente rinnovabile al 100%: da 2x H2O a 2x H2 + O2 che danno 2x H2O restituendo energia. tutto il resto, fissione, fusione e chi più ne ha più ne metta non è veramente rinnovabile.
Ma non pretendo che tu capisca l'enorme valore di quanto sto cercando di spiegarti perchè ho capito molto bene che non vuoi capirlo e non ti interessa capirlo per sai solo trollare per cercare di aver ragione.
Non svicolare poi, è ovvio che sei un tifoso del nucleare, altrimenti non scriveresti baggianate come questa:


Il blocco di piombo lo hai sulle tue idee sbagliate :sofico:

E ancora dimostri di esser capace di chiaccherare e basta.

Cerchi di cambiare discorso per nascondere la tua incapacita' di trattare l'argomento.

Aspetto ancora che tu risponda alla domanda di ormai qualche post sopra ma diciamo che sta diventando abbastanza evidente come tu non sia capace di farlo visto come cambi discorso e butti in mezzo roba che non c'entra niente.

:read:

quanto costerebbe un sistema di accumulo a idrogeno stagionale, comprensivo di impianti di generazione rinnovabile per 1 GWe firm ? Avanti, voglio i numeri e fonti affidabili. Non chiacchere.
Non e' tanto difficile eh. Si impara a non andare fuori tema alle medie.


Remind n.7

E ancora dimostri di esser capace di chiaccherare e basta.

Cerchi di cambiare discorso per nascondere la tua incapacita' di trattare l'argomento.

Aspetto ancora che tu risponda alla domanda di ormai qualche post sopra ma diciamo che sta diventando abbastanza evidente come tu non sia capace di farlo visto come cambi discorso e butti in mezzo roba che non c'entra niente.

:read:

Non e' tanto difficile eh. Si impara a non andare fuori tema alle medie.


Remind n.7

E tu dimostri di non leggere nemmeno quello che ti scrivono, caro troll dei miei stivali, mi hai risposto dopo 1 minuto che avevo postato, ma trovati una vita che è meglio, per quanto mi riguarda è l'ultima risposta che ti do. Sei senza speranza.

Eh il troll sono io. Non chi propone qualcosa e poi non ha la piú pallida idea di quanto verrebbe a costare :asd:

E tu dimostri di non leggere nemmeno quello che ti scrivono, caro troll dei miei stivali, mi hai risposto dopo 1 minuto che avevo postato, ma trovati una vita che è meglio, per quanto mi riguarda è l'ultima risposta che ti do. sei senza speranza.

E ancora dimostri di esser capace di chiaccherare e basta.

Cerchi di cambiare discorso per nascondere la tua incapacita' di trattare l'argomento.

Aspetto ancora che tu risponda alla domanda di ormai qualche post sopra. Ma diciamo che sta diventando abbastanza evidente come tu non sia capace di farlo visto come cambi discorso e butti in mezzo roba che non c'entra niente.

:read:
quanto costerebbe un sistema di accumulo a idrogeno stagionale, comprensivo di impianti di generazione rinnovabile per 1 GWe firm ? Avanti, voglio i numeri e fonti affidabili. Non chiacchere.


Non e' tanto difficile eh. Si impara a non andare fuori tema alle medie.

Remind nr.8 (ultimo? :asd:)

guarda che con il referendum si chiede l'abrogazione di un singolo comma introdotto nel 2023. se vince il si, si torna alla situazione precedente, non si crea alcun "buco" e non si introduce nulla di nuovo, si continua con la legge in vigore dal 2007. Non è che ti "addosserebbero" una colpa che non dovresti avere per colpa di una legge abrogata a pene di segugio, ma ti addosserebbero la colpa perché la legge in vigore prima prevedeva così. non so se cogli l'enorme differenza! al più puoi dire che dal 2007 al 2023 abbiamo avuto una legge scritta a pene di segugio e nel caso sarebbe l'ennesima dimostrazione che il problema non è quello che decidono i cittadini col referendum ma come fanno le leggi i nostri politici!
ma anche in caso di abrogazione il governo o parlamento (come dovrebbe essere) potrebbero comunque intervenire e legiferare per limitare il caso particolare del tuo esempio magari eliminando la responsabilità solo al committente privato ma non all'azienda in caso si subapplato! In realtà si sa benissimo perché è stato introdotto il comma incriminato e stai sicuro che non l'hanno ideato per evitare a te eventuali beghe con l 'idraulico.....

Punto primo: non sei un interlocutore credibile perché quando non hai risposta a domande tecniche bypassi direttamente la critica (sto ancora aspettando risposte alle domante che ti ho posto).

Dopodiché hai anche problemi di comprensione del testo visto che non ho scritto che si creerebbe un "buco".
Ma poi la fate troppo semplice.
Cancellare un comma così, perché non ci piace, può dare adito a diverse interpretazione degli altri commi con conseguente necessità di legiferare nuovamente attorno all'argomento. E certo che la politica lo può fare ma IO preferisco che spenda tempo ed i MIEI soldi in altre questioni ben più importanti ed urgenti.
Io non giudico la legge precedente o l'attuale, scrivo che non è una cosa che si debba fare votare al cittadino. Litigano magistrati, giudici e corte costituzionale su certe modifiche; cosa vuoi che conti il nostro apporto?

Abbi pazienza, si ne so qualcosa e come, passo dopo passo, ci stiamo avvicinando a controllare la fusione nucleare, anche grazie a materiali e tecnologie innovativi, secondo te non saremmo in grado di ottimizzare un processo di accumulo dell'energia rinnovabile in eccesso tramite produzione di idrogeno? Ma per piacere...

Ecco, con questa frase mi hai dato la certezza che, no, non ne sai molto.
Ad oggi non esistono materiali per il confinamento continuo del plasma da fusione. E non è detto che esisteranno mai.
Io non credo che non saremmo in grado di escogitare soluzioni per lo stoccaggio di idrogeno; sono certo che ci riusciremo. Ma mi collego a ZeroSiviert: a che costo?
E no, non vale ribaltare la domanda chiedendo quale sia il costo del fossile oggi.
Per 2 motivi:
Il primo è che noi proponiamo soluzioni realistiche e già adottate altrove e che funzionano. Se a te non vanno bene e vuoi proporne altre, ok, ma l'onere della prova spetta a te.
Il secondo è che siamo ben consapevoli che il costo del fossile è elevato (in toto) ed è proprio per questo che siamo favorevoli a soluzioni che mitighino per quanto possibile i cambiamenti climatici e le emissioni di CO2. e queste includono tutte le fonti rinnovabili.
Bene che ci siano realtà che studiano nuovi sistemi di stoccaggio per l'idrogeno, così come è bene che ci sia chi continua a sperimentare la fusione.
Ma noi oggi abbiamo un problema di emissioni e il modo più efficacie ed economico, OGGI DISPONIBILE, per, quantomeno, attenuare il problema è la fissione (insieme alle FER).

Il discorso di maxsin72 non è totalmente insensato. Perchè cmq piano piano l'efficenza delle rinnovabili andrà ad aumentare.
Anzi ricercare ciò, poi aiuterebbe tantissimo quei paesi poveri, che potrebbero produrre tantissimo dal fotovoltaico. Ah è vero non siamo in un mondo utopico, ognuno pensa al suo giardino, anche se, se vediamo bene il giardino è unico.

E poi si critica quei paesi che inquinano, perchè la loro rivoluzione industriale ha un ritardo di un secolo. Vedasi la cina che ha abbattuto la produzione di inquinamento in una maniera impensabile, ovviamente è indietro confronto noi, tralasciamo che l'inquinamento è per produrre cose che compreremo noi. E che i nostri imprenditori hanno delocalizzato proprio per risparmiare non dovendo limitarsi a quanto si può inquinare in quei paesi.

Il discorso di maxsin72 non è totalmente insensato. Perchè cmq piano piano l'efficenza delle rinnovabili andrà ad aumentare.
Anzi ricercare ciò, poi aiuterebbe tantissimo quei paesi poveri, che potrebbero produrre tantissimo dal fotovoltaico. Ah è vero non siamo in un mondo utopico, ognuno pensa al suo giardino, anche se, se vediamo bene il giardino è unico.


Il problema e' proprio quel "piano piano". Ripeto (ancora): lo stoccaggio tramite idrogeno non e' stato inventato l'altro ieri. E' una tecnologia in cui si sono investiti miliardi su decine di anni.

Si possono aspettare dei miglioramenti di qualche % del costo nel futuro? Si. Si possono aspettare miglioramenti, posto che la termodinamica e la tecnica li permetta, del 100-200-300% nel futuro prossimo? Probabilmente no.

E nel frattempo cosa si fa? Si va a combustibili fossili? Perche' se escludi il nucleare, e' l'unica alternativa realistica.

Soprattutto per i paesi poveri che tu citi. Se sbarri la strada al nucleare, quelli ti useranno il carbone, non gli accumuli ad idrogeno che costano N volte di piu'.

Comunque, se si e' seri nell'affrontare l'argomento, cercando si trovano online anche proiezioni dei possibili miglioramenti della tecnologia dello stoccaggio di idrogeno nel tempo. Sicuramente non dare alcun numero a riguardo non e' una risposta soddisfacente.

Il problema e' proprio quel "piano piano". Ripeto (ancora): lo stoccaggio tramite idrogeno non e' stato inventato l'altro ieri. E' una tecnologia in cui si sono investiti miliardi su decine di anni.

Si puo' aspettare dei miglioramenti del costo nel futuro? Si. Si puo' aspettare miglioramenti, posto che la termodinamica e la tecnica li permetta, del 100-200-300% nel futuro prossimo? Probabilmente no.

E nel frattempo cosa si fa? Si va a combustibili fossili? Perche' se escludi il nucleare, e' l'unica alternativa realistica.

Voglio chiarire solo una cosa, non mi riferivo al modo in cui accumulare il surplus tramite idrogeno. Ma di accumularlo in sè.

Discorsi come il tuo li ho già sentiti: mi ricordo ancora i personaggi come te che dicevano che i pannelli solari non sarebbero mai stati una fonte di energia utilizzabile perchè avevano rese troppo basse e costi troppo alti. I risultati di tutto questo blaterare sono stati che la resa dei pannelli solari si quintuplicata e costi si sono ridotti altrettanto. Lo stesso può avvenire in tempi brevi per l'idrogeno, basta volerlo fare perchè le tecnologie ci sono già e possono essere ottimizzate velocemente.


Anche i tuoi li ho già sentiti. Sono quelli degli antinuclearisti che quarant'anni fa dicevano che dovevamo affidarci alle rinnovabili, ma nel frattempo hanno spinto per chiudere le centrali esistenti e non costruirne di nuove.
Nell'attesa che il fotovoltaico raggiungesse uno stadio di sviluppo per rendererlo commerciale ( ricordo che è una tecnologia che ha più di un secolo e ci ha messo più di 60 anni per raggiungere un livello commerciale) la chiusura delle centrali ha aumentato la produzione di energia dal fossile e aumentato le emissioni. All'epoca almeno c'era la scusa che il problema del riscaldamento globale non fosse così sentito.

Ora si dovrebbe ripetere lo stesso errore in attesa degli sviluppi probabili della tecnologia che ci piace, mentre non usiamo quella disponibile?

Anche i tuoi li ho già sentiti. Sono quelli degli antinuclearisti che quarant'anni fa dicevano che doveva affidarci alle rinnovabili, ma nel frattempo hanno spinto per chiudere le centrali esistenti e non costruirne di nuove.
Nell'attesa che il fotovoltaico raggiungesse uno stadio di sviluppo per rendererlo commerciale ( ricordo che è una tecnologia che ha più di un secolo e ci ha messo più di 60 anni per raggiungere un livello commerciale) la chiusura delle centrali ha aumentato la produzione di energia dal fossile e aumentato le emissioni. All'epoca almeno c'era la scusa che il problema del riscaldamento globale non fosse così sentito.

Ora si dovrebbe ripetere lo stesso errore in attesa degli sviluppi probabili della tecnologia che ci piace, mentre non usiamo quella disponibile?

Che poi, ripetendo gia' il detto e ridetto, una parte importante della riduzione di costo che si e' ottenuta per il solare e' avvenuta in modo quantomeno discutibile visto che l'unico modo di avere certi prezzi e' produrre i pannelli in Cina con uso massiccio di carbone e pratiche ambientali, commerciali e sociali che non sarebbero accettate in occidente..

Non svicolare poi, è ovvio che sei un tifoso del nucleare, altrimenti non scriveresti baggianate come questa:
[...]

Il blocco di piombo lo hai sulle tue idee sbagliate :sofico:

Non ho capito dove sarebbe la baggianata...

Punto primo: non sei un interlocutore credibile perché quando non hai risposta a domande tecniche bypassi direttamente la critica (sto ancora aspettando risposte alle domante che ti ho posto).
erano domande ridicole,. che dovevo rispondere?
[
Dopodiché hai anche problemi di comprensione del testo visto che non ho scritto che si creerebbe un "buco".
Ma poi la fate troppo semplice.
Cancellare un comma così, perché non ci piace, può dare adito a diverse interpretazione degli altri commi con conseguente necessità di legiferare nuovamente attorno all'argomento. E certo che la politica lo può fare ma IO preferisco che spenda tempo ed i MIEI soldi in altre questioni ben più importanti ed urgenti.
Io non giudico la legge precedente o l'attuale, scrivo che non è una cosa che si debba fare votare al cittadino. Litigano magistrati, giudici e corte costituzionale su certe modifiche; cosa vuoi che conti il nostro apporto?
infatti ho messo buco fra virgolette perché il senso del tuo discorso era quello ma vedo che non l'hai capito, cosa che non mi sorprende. te lo ripeto, in questo caso specifico si toglie un comma aggiunto nel 2023, se lo togli si torna alla situazione precedente, quindi a che diverse interpretazioni si darebbe adito? vuol dire che per oltre 10 anni era in vigore una norma scritta male?
a noi si sta semplicemente chiedendo se quelle modifiche ci stanno bene o no, non mi sembra una cosa difficile. quali disastri si sarebbero creati nei decenni scorsi a causa dei referendum? il divorzio ? l'aborto? l'acqua pubblica? si cita sempre e solo quello sul nucleare come esempio peccato che all'epoca NON si votò per la sua abolizione, quella fu una scelta politica.
sul quinto quesito poi la questione mi sembra semplice, ti sta bene ridurre il tempo di residenza per gli stranieri per chiedere la cittadinanza? che c'è di complicato? sono temi su cui la politica si scontra spesso, così si sarebbe un segnale chiaro su come la pensa la maggior parte dei cittadini a riguardo. preferiresti che si una cosa del genere decidesse il governo di turno con ampia maggioranza così magari ci troviamo lo ius soli imposto? ti andrebbe bene anche in quel caso lasciare fare alla politica senza interventi tramite referendum?
per non parlare del primo quesito, si reintroduce l'articolo 18 che abbiamo avuto per decenni! poi è arrivato Renzi che dopo aver vinto le primarie del proprio partito con circa 2 milioni di voti è diventato premier e ha iniziato a fare riforme su riforme (e una buona parte cassate dalla consulta) e a momenti cambiava tutta la costituzione, tutte cose che in campagna elettorale neanche esistevano! Ma per te il problema sono i referendum perché i cittadini non sono in grado di esprimersi su questo questi argomenti......

Per la serie certe cose NON succedono solo in Italia..

Anche i tuoi li ho già sentiti. Sono quelli degli antinuclearisti che quarant'anni fa dicevano che dovevamo affidarci alle rinnovabili, ma nel frattempo hanno spinto per chiudere le centrali esistenti e non costruirne di nuove. [...]

Tra le altre cose, notizia fresca che cade a fagiolo:

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100738802/nord-stream-2-sparkasse-hannover-stoppt-schroeder-ueberweisungen.html

(Si, e' in tedesco. Ma passato al traduttore si capisce bene)

Gerhard Schröder e' un ex cancelliere della Germania. Dall'articolo sembrerebbe che Sparkaesse gli abbia bloccato il conto da meta' 2024 perche' continuava a ricevere 200.000 euro ogni 6 mesi da Gazprom.

Schröder e' quello che ha avviato la chiusura delle centrali nucleari tedesche perche' tanto bastano le rinnovabili. E poi, successivamente, e' stato ricoperto di incarichi e soldi dalle compagnie petrolifere russe :rolleyes: .

E intanto i polli raggirati da questi 'ambientalisti' continuano a starnazzare di cose che manco capiscono..

Fortunatamente anche in Germania si stanno svegliando: https://www.euractiv.com/section/eet/news/france-and-germany-will-realign-energy-policies-macron-and-merz-say/

preferiresti che si una cosa del genere decidesse il governo di turno con ampia maggioranza così magari ci troviamo lo ius soli imposto? ti andrebbe bene anche in quel caso lasciare fare alla politica senza interventi tramite referendum?


Al di là di cosa si pensi politicamente nel merito, faccio solo presente che il governo in carica non è una forza di occupazione, ma è espressione del sistema democratico in cui vivi. La forma scelta dai costituenti è quello di una democrazia INDIRETTA, il referendum in tutto questo ha un ruolo giustamente marginale e limitato. E' uno strumento più simile a un' accetta che a un bisturi puo' avere una visione di indirizzo, ma è uno strumento terribile per legiferare perchè non considera le complessità delle questioni, è polarizzante, è facilmente strumentabile dalla demagogia, è aggirabile, non tutela le minoranze.

Più in generale non dimentichiamoci che poi il referendum può anche essere usato da chi detiene il potere per rafforzare la propria posizione e ottenere un consenso “a buon mercato” su questioni presentate in modo semplificato e ridurre gli spazi di opposizione.
In alcuni casi, come dimostra l’esempio recente della Turchia, un governo può indire un referendum per cambiare la Costituzione e concentrare più poteri nelle proprie mani, sfruttando la consultazione popolare per legittimare svolte autoritarie.

quanto costerebbe un sistema di accumulo a idrogeno stagionale, comprensivo di impianti di generazione rinnovabile per 1 GWe firm ? Avanti, voglio i numeri e fonti affidabili. Non chiacchere. Ma alla fine, lo ha detto quanto costerebbe? :asd::asd:

Ma alla fine, lo ha detto quanto costerebbe? :asd::asd:

:asd: :ops2:

Ma alla fine, lo ha detto quanto costerebbe? :asd::asd:

L'ha detto:

CHISSENE FREGA


Costi quello che costi l'accumulo di energia in eccesso delle rinnovabili va fatto, punto.

Che ritorno a dire è l'atteggiamento massimalista che ci ha portato a produrre CO2 a manetta.

Perchè alla fine si deve anche tenere conto della sostenibilità economica altrimenti le cose non si fanno.
Sogni a parte.

L'ha detto:

CHISSENE FREGA



Che ritorno a dire è l'atteggiamento massimalista che ci ha portato a produrre CO2 a manetta.

Perchè alla fine si deve anche tenere conto della sostenibilità economica altrimenti le cose non si fanno.
Sogni a parte.

più che altro, fare dei "sacrifici" e quindi fare anche cose antieconomiche per migliorare il mondo si può e si deve fare, ma è diverso dal "farlo a tutti i costi"

più che altro, fare dei "sacrifici" e quindi fare anche cose antieconomiche per migliorare il mondo si può e si deve fare, ma è diverso dal "farlo a tutti i costi"

Se non rendi sostenibile economicamente la transizione non puo' far altro che fallire. Perchè non si regge sulle parole di buona volontà, ma sui sussidi.

Quindi anche ammesso di voler fare sacrifici, e già ne stiamo facendo parecchi, bisognerebbe ragionare in modo efficiente per raggiungere prima lo scopo che è ricordo la decarbonizzazione. Questo comporta l'utilizzo delle migliori tecnologie via via disponibili che però anche qui rispondano a criteri di sostenibilità economica.

Ora delle tre principali tecnologia low carbon: fusione, fissione, accumuli stagionali basati sull'idrogeno quale delle tre è più vicina a uno stadio di maturità tale che possa permettere una produzione in scala, una riduzioni di costi e quindi a una diffusione elevata e possa aiutarci a raggiungere prima l'obiettivo della riduzione delle emissioni?

Bisogna anche sottolineare che vista la varietà di contesti e la fame di energia elettrica sempre crescente non bisogna ragionare in termini di alternative che si escludono, ma che possono complementarsi.

Al di là di cosa si pensi politicamente nel merito, faccio solo presente che il governo in carica non è una forza di occupazione, ma è espressione del sistema democratico in cui vivi. La forma scelta dai costituenti è quello di una democrazia INDIRETTA, il referendum in tutto questo ha un ruolo giustamente marginale e limitato. E' uno strumento più simile a un' accetta che a un bisturi puo' avere una visione di indirizzo, ma è uno strumento terribile per legiferare perchè non considera le complessità delle questioni, è polarizzante, è facilmente strumentabile dalla demagogia, è aggirabile, non tutela le minoranze.

Più in generale non dimentichiamoci che poi il referendum può anche essere usato da chi detiene il potere per rafforzare la propria posizione e ottenere un consenso “a buon mercato” su questioni presentate in modo semplificato e ridurre gli spazi di opposizione.
In alcuni casi, come dimostra l’esempio recente della Turchia, un governo può indire un referendum per cambiare la Costituzione e concentrare più poteri nelle proprie mani, sfruttando la consultazione popolare per legittimare svolte autoritarie.
anche il referendum è espressione di democrazia DIRETTA scelta dai padri costituenti! una cosa deve andare bene e l'altra no? poi siamo una repubblica parlamentare, anche il decreto legge è uno strumento terribile per legiferare se diventa la norma, non era certo stato pensato così dai padri costituenti. dovrebbe essere uno strumento in più da usare in casi di necessità. invece è diventata la norma e poi si converte in legge a colpi di fiducia. anche in questo caso siamo lontani dal "bisturi". non è tanto il parlamento a legiferare quanto il governo!
vedi solo l'aspetto negativo del referendum ma può servire per correggere un indirizzo "autoritario" voluto dal governo di turno e magari dietro qualche spinta esterna. poi non so cosa c'entri la Turchia, ci hanno provato già in casa nostra, vedi Renzi, ma è andata diversamente. inoltre ogni Stato ha un suo ordinamento e una sua costituzione! in quella turca c'| (c'era) scritto che l'esercito è custode e garante della costituzione e può intervenire se questa viene minacciata, cioè la costituzione autorizza il golpe militare anche se l'ultima volta è andata male. non so se poi Erdogan ha cambiato anche questo nella costituzione.

erano domande ridicole,. che dovevo rispondere?

Sono ridicole se non hai idea di cosa scrivi.
Scommettiamo che azimuth, ZeroSiviert o Notturnia conoscono le risposte?

infatti ho messo buco fra virgolette perché il senso del tuo discorso era quello ma vedo che non l'hai capito, cosa che non mi sorprende. te lo ripeto, in questo caso specifico si toglie un comma aggiunto nel 2023, se lo togli si torna alla situazione precedente, quindi a che diverse interpretazioni si darebbe adito? vuol dire che per oltre 10 anni era in vigore una norma scritta male?

E io riconfermo che non ci hai capito 'na mazza.
Se una riforma legislativa introduce 10 articoli di legge ognuno dei quali composto da 10 commi e poi tu cancelli il comma 3 dell'articolo 7 perché non ti piace, non torni alla situazione precedente ma vai ad una nuova condizione.

a noi si sta semplicemente chiedendo se quelle modifiche ci stanno bene o no, non mi sembra una cosa difficile. quali disastri si sarebbero creati nei decenni scorsi a causa dei referendum? il divorzio ? l'aborto? l'acqua pubblica? si cita sempre e solo quello sul nucleare come esempio peccato che all'epoca NON si votò per la sua abolizione, quella fu una scelta politica.

Fuori tema!!!
Non centra niente il passato. Il fatto che continui a scrivere che si sta SEMPLICEMENTE chiedendo se le modifiche vadano bene o meno è indice che non hai idea di cosa ci sia scritto oggi e cosa accadrà domani col Sì.
E fai bene a non averla perché ribadisco che neanche magistrati, giudici e corte costituzionale ce l'hanno.

sul quinto quesito poi la questione mi sembra semplice, ti sta bene ridurre il tempo di residenza per gli stranieri per chiedere la cittadinanza? che c'è di complicato? sono temi su cui la politica si scontra spesso, così si sarebbe un segnale chiaro su come la pensa la maggior parte dei cittadini a riguardo. preferiresti che si una cosa del genere decidesse il governo di turno con ampia maggioranza così magari ci troviamo lo ius soli imposto? ti andrebbe bene anche in quel caso lasciare fare alla politica senza interventi tramite referendum?

A parte che il 5° quesito è forse l'unico sensato, proposto infatti da radicali e sinistra italiana (come quelli che hai citato tu sul divorzio ad esempio) e non da un rappresentante della CGIL che vuole entrare in politica. E comunque io voterei no anche a quello perché per me 5 anni di tasse versate con stipendi mediamente minimi sono troppo pochi per godere dei diritti di cui godiamo noi col 40% di trattenute.
Ma poi, sì, preferirei che una cosa del genere la decidesse il governo di turno con ampia maggioranza perché quel governo è stato democraticamente eletto (non da me, preciso) e rappresenta, a quanto pare, la maggioranza della popolazione.

per non parlare del primo quesito, si reintroduce l'articolo 18 che abbiamo avuto per decenni! poi è arrivato Renzi che dopo aver vinto le primarie del proprio partito con circa 2 milioni di voti è diventato premier e ha iniziato a fare riforme su riforme (e una buona parte cassate dalla consulta) e a momenti cambiava tutta la costituzione, tutte cose che in campagna elettorale neanche esistevano! Ma per te il problema sono i referendum perché i cittadini non sono in grado di esprimersi su questo questi argomenti......

E qui casca l'asino... come volevasi dimostrare...
Non si torna all'art. 18 come dice Landini ma alla Fornero che, paradossalmente, garantiva meno tutele delle riforme del Jobs Act.

Al di là di cosa si pensi politicamente nel merito, faccio solo presente che il governo in carica non è una forza di occupazione, ma è espressione del sistema democratico in cui vivi.

Precisamente

È innegabile la sempre maggiore richiesta di energia....in qualche modo bisogna fare .

anche il referendum è espressione di democrazia DIRETTA scelta dai padri costituenti! una cosa deve andare bene e l'altra no?


Anche? :D :D :D
Non cambia che l'impianto istituzionale italiano si basa su democrazia rappresentativa e non diretta. Questo si vede anche dalle notevoli limitazioni previste per lo strumento referendario.

Capisco che sei abituato a fare cherry picking ma non funziona quando si parla di diritto costituzionale. Si guarda al sistema nel suo complesso...


poi siamo una repubblica parlamentare, anche il decreto legge è uno strumento terribile per legiferare se diventa la norma, non era certo stato pensato così dai padri costituenti. dovrebbe essere uno strumento in più da usare in casi di necessità. invece è diventata la norma e poi si converte in legge a colpi di fiducia.


A parte che rientra nell'alveo della costituzionalità perchè gli organi preposti al controllo (Corte costituzionale, PdR, Parlamento) non intervengono.
Ma un abuso non giustifica gli altri altrimenti non esisterebbe alcuna legge.
Facciamo gli omini di paglia anche qui?



anche in questo caso siamo lontani dal "bisturi". non è tanto il parlamento a legiferare quanto il governo!


Non sono due cose collegate.
Il decreto legge è sicuramente uno strumento più "affilato" del referendum.
Il referendum è una gomma che cancella, non una matita che scrive.


vedi solo l'aspetto negativo del referendum ma può servire per correggere un indirizzo "autoritario" voluto dal governo di turno e magari dietro qualche spinta esterna. poi non so cosa c'entri la Turchia, ci hanno provato già in casa nostra, vedi Renzi, ma è andata diversamente. inoltre ogni Stato ha un suo ordinamento e una sua costituzione! in quella turca c'| (c'era) scritto che l'esercito è custode e garante della costituzione e può intervenire se questa viene minacciata, cioè la costituzione autorizza il golpe militare anche se l'ultima volta è andata male. non so se poi Erdogan ha cambiato anche questo nella costituzione.

Vabbè anche qui non ci hai capito una fava.
Non è evidentemente la tua materia...a ognuno il suo...

Anche? :D :D :D
Non cambia che l'impianto istituzionale italiano si basa su democrazia rappresentativa e non diretta. Questo si vede anche dalle notevoli limitazioni previste per lo strumento referendario.
Anche quello è stato deciso dai padri costituenti! è uno strumento in più che non inficia impianto istituzionale italiano.


Capisco che sei abituato a fare cherry picking ma non funziona quando si parla di diritto costituzionale. Si guarda al sistema nel suo complesso...

appunto nel complesso, tutto, non solo quello che ti fa comodo!
[
A parte che rientra nell'alveo della costituzionalità perchè gli organi preposti al controllo (Corte costituzionale, PdR, Parlamento) non intervengono.
Ma un abuso non giustifica gli altri altrimenti non esisterebbe alcuna legge.
Facciamo gli omini di paglia anche qui?

e due, anche i referendum rientrano nell'alveo costituzionale! se tu evidenzi delle criticità nella referendum io te le evidenzio anche per altre cose. dovrebbero dare fastidio prima altre cose che non i referendum!

Non sono due cose collegate.
Il decreto legge è sicuramente uno strumento più "affilato" del referendum.
Il referendum è una gomma che cancella, non una matita che scrive.
è comunque uno strumento meno affilato che scavalca il parlamento e succede troppo spesso. non e6cosinche dovrebbe funzionare il nostro ordinamento.

Vabbè anche qui non ci hai capito una fava.
Non è evidentemente la tua materia...a ognuno il suo...
beh ovviamente :sofico:

Sono ridicole se non hai idea di cosa scrivi.
Scommettiamo che azimuth, ZeroSiviert o Notturnia conoscono le risposte?

si sono ridicole, alcune c'entravano nulla e altre invece avevo già risposto proprio discutendo con zerosiviert e azimuth. a dire il vero attendo ancora io risposta sui ritardi e costi del terzo trattore di Flamanville

E io riconfermo che non ci hai capito 'na mazza.
Se una riforma legislativa introduce 10 articoli di legge ognuno dei quali composto da 10 commi e poi tu cancelli il comma 3 dell'articolo 7 perché non ti piace, non torni alla situazione precedente ma vai ad una nuova condizione.

pensa, quello che succede praticamente tutte le volte che interviene la Consulta, per lo stesso principio non dovrebbe esprimersi neanche la corre costituzionale.
mi dici quanti referendum hanno creato o l'avrebbero creata la situazione che dici tu? intuoi "timori" sono per più infondati perché interviene la corte costituzionale per stabilire se i quesiti referendari sono ammissibili o meno!



Fuori tema!!!
Non centra niente il passato. Il fatto che continui a scrivere che si sta SEMPLICEMENTE chiedendo se le modifiche vadano bene o meno è indice che non hai idea di cosa ci sia scritto oggi e cosa accadrà domani col Sì.
E fai bene a non averla perché ribadisco che neanche magistrati, giudici e corte costituzionale ce l'hanno. guarda cosa è successo nel 2016 sempre per un referendum sull'articolo 18

Nel 2016 la CGIL ha raccolto le firme per presentare un altro referendum abrogativo, che chiedeva di eliminare le novità introdotte dal Jobs Act sull’articolo 18. Il quesito, però, è stato dichiarato inammissibile a gennaio 2017 dalla Corte Costituzionale. Secondo la Corte, il referendum avrebbe prodotto una normativa sostanzialmente nuova, violando la natura meramente abrogativa del referendum. Inoltre, il quesito era privo di univocità e omogeneità, perché accorpava richieste diverse in un’unica domanda. Per questo motivo, non è stato ammesso al voto
come vedi le tue paure sono eccessive! in referendum sono uno strumento ben regolamentato e pensato per non fare alcun disastro!

non si ha idea neanche di cosa avverrà all'indomani votando alle elezioni! avresti mai detto che votando il PD di Bersani, sarebbe poi diventato premier Renzi e avrebbe tolto l'articolo 18 come avrebbe voluto fare per anni Berlusconi? però ci si preoccupa costi tanto di cosa potrebbe avvenire con un referendum
ripeto, il referendum è un strumento previsto dalla nostra costituzione, ha la stessa dignità di tutti gli altri "strumenti" previsti dai padri costituenti. bon capisco perché iwuestindebba essere "pericoloso" mentre tutti il resto è ok!

A parte che il 5° quesito è forse l'unico sensato, proposto infatti da radicali e sinistra italiana (come quelli che hai citato tu sul divorzio ad esempio) e non da un rappresentante della CGIL che vuole entrare in politica. E comunque io voterei no anche a quello perché per me 5 anni di tasse versate con stipendi mediamente minimi sono troppo pochi per godere dei diritti di cui godiamo noi col 40% di trattenute.
a quello voterò no anche io ma non certo per una questione di tasse altrimenti la cittadinanza andrebbe tolta a tanti italiani. ti faccio notare che in Italia abbiamo praticamente tutti gli stessi diretti, istruzione, sanità e lavoro sono garantiti a tutti, sia all'immigrato che all'evasore. quello che non si può fare è votare e, in ambito sportivo, fare parte della nazionale. è pieno di immigrati da più di 10 anni in Italia che non ne sentono il bisogno, così come tanti nati qui che poi a 18 anni non la chiedono anche se potrebbero benissimo.
ritengo la cittadinanza una cosa importante da dare a chi vive e ci tiene ad averla. 10 anni mi sembra un buon periodo. al massimo farei in modo di renderla più facile da ottenere a quelli con i requisiti che la richiedono e introdurrei quella per meriti scolastici e sportivi.

Ma poi, sì, preferirei che una cosa del genere la decidesse il governo di turno con ampia maggioranza perché quel governo è stato democraticamente eletto (non da me, preciso) e rappresenta, a quanto pare, la maggioranza della popolazione.
potrebbe introdurlo un governo di sinistra con ampia maggioranza ma scommetto che la maggioranza della popolazione non sarebbero d'accordo.
spesso i partiti fanno cose neanche pronunciate in campagna elettorale.
il sistema perfetto NON esiste, bisogna scendere a compromessi, io reputo il referendum uno di questi compromessi che permette di aggiustare eventuali storture "rappresentative", mettiamola così.

E qui casca l'asino... come volevasi dimostrare...
Non si torna all'art. 18 come dice Landini ma alla Fornero che, paradossalmente, garantiva meno tutele delle riforme del Jobs Act.

è l'articolo 18 nella versione Fornero che prevede il reintegro in caso di licenziamento illegittimo. è questa la tutela che si vuole reintegrare.

Precisamente
sistema che prevede anche i referendum :sofico:

Anche quello è stato deciso dai padri costituenti! è uno strumento in più che non inficia impianto istituzionale italiano.


Anche i colori delle bandiere sono stati decisi dai padri costituenti, ma non tutto ha lo stesso valore o si puo' mettere sullo stesso piano.

Ti ricordo che questa discussione parte dal modo tutto particolare di vedere il referedum come opposto al sistema legislativo ordinario che a tua avviso "impone" la legge sul popolo, quasi ci fosse un governo d'occupazione e non democraticamente eletto.

Il referendum sta bene così com'è. Anzi a mio avviso andrebbe limitato ulteriormente su molte materie.


appunto nel complesso, tutto, non solo quello che ti fa comodo!


Che fa comodo a te e al tuo populismo da due spicci vorrai dire


e due, anche i referendum rientrano nell'alveo costituzionale! se tu evidenzi delle criticità nella referendum io te le evidenzio anche per altre cose. dovrebbero dare fastidio prima altre cose che non i referendum!

è comunque uno strumento meno affilato che scavalca il parlamento e succede troppo spesso. non e6cosinche dovrebbe funzionare il nostro ordinamento.


E' ininfluente rispetto a quanto stavamo discutendo.
La solita nuvola di fumo che usa chi non conosce un argomento.


beh ovviamente :sofico:

Beh su questo non c'è dubbio.
C'è chi ha studiato diritto costituzionale e chi no.
E si vede.

Anche i colori delle bandiere sono stati decisi dai padri costituenti, ma non tutto ha lo stesso valore o si puo' mettere sullo stesso piano.

Ti ricordo che questa discussione parte dal modo tutto particolare di vedere il referedum come opposto al sistema legislativo ordinario che a tua avviso "impone" la legge sul popolo, quasi ci fosse un governo d'occupazione e non democraticamente eletto.

Il referendum sta bene così com'è. Anzi a mio avviso andrebbe limitato ulteriormente su molte materie.



Che fa comodo a te e al tuo populismo da due spicci vorrai dire



E' ininfluente rispetto a quanto stavamo discutendo.
La solita nuvola di fumo che usa chi non conosce un argomento.



Beh su questo non c'è dubbio.
C'è chi ha studiato diritto costituzionale e chi no.
E si vede.
20 anni e passa di berlusconismo si fanno sentire tutti.....

20 anni e passa di berlusconismo si fanno sentire tutti.....

Nel tuo caso non aver mai aperto un libro di diritto negli ultimi 30 anni si vede tutto.

Della serie hai perso una occasione per stare zitto e togliere ogni dubbio...

Se avessi studiato diritto costituzionale e la costituzione sapresti intanto che tra i padri costituenti la diffidenza e la perplessità sul referendum era molto diffusa.

Uno dei più freddi nei confronti del referendum fu un certo Palmiro Togliatti (che con Berlusconi c'entrava poco...)

Togliatti temeva "le conseguenze, che metterebbero in forse la stabilità, la continuità, e la possibilità stessa dello Stato Repubblicano."

Molte delle limitazioni introdotte sul referendum si devono a lui.

Tra i più favorevoli invece c'era un tale Einaudi, liberale...

Berlusconi è stato pragmatico con l'istituto del referendum ha appoggiato quelli che favorivano i suoi obiettivi politici e ostacolato quelli che li danneggiavano.
Probabilmente hai fatto quell'affermazione, a vanvera tanto per cambiare, perchè sei imbevuto della solita ideologia ecologista che ricorda solo il referendum contro il nucleare.

Ma proviamo a dare una spiegazione più articolata...nella speranza vana che tu capisca qualcosa. Ma proviamo...

La retorica populista prentende che esista un soggetto monolitico, il popolo che possa esprimere una propria volontà legislativa in modo chiaro e diretto su questioni complesse.
Ma sappiamo che questa è una finzione, il popolo non può davvero fare le leggi, perché non è in grado di scriverle o modificarle. Come un bambino può solo rispondere "sì" o "no" a domande che altri hanno preparato per lui.

Accade quindi che non è il popolo a decidere le domande, ma piccoli gruppi di persone che si autoproclamano suoi rappresentanti.
Questi gruppi diventano un'alternativa al Parlamento, anche se nessuno li ha eletti.

Invece di dare più potere al popolo, il referendum crea nuove élite che competono con i parlamentari eletti. Gruppi di pressione, movimenti sociali o partiti piccoli usano il referendum per aggirare il Parlamento, presentandosi come i “veri rappresentanti del popolo”. Questo aumenta i centri di potere, indebolisce il sistema rappresentativo e danneggia la democrazia.

Il referendum non dà davvero voce al popolo, ma sposta il potere dal Parlamento a gruppi non eletti che propongono i quesiti, senza risolvere il problema della rappresentanza che il populismo dice di voler superare con questo mezzo.

Per altro l'Italia è uno dei paesi in Europa dove l'istituto del referendum è di più facile applicazione. Diversi paesi non lo prevedono proprio o ancora più limitato tipo la Francia, Germania, Spagna, Svezia etc. ma non mi sembra che queste siano dittature.

Nel tuo caso non aver mai aperto un libro di diritto negli ultimi 30 anni si vede tutto.

Della serie hai perso una occasione per stare zitto e togliere ogni dubbio...

Se avessi studiato diritto costituzionale e la costituzione sapresti intanto che tra i padri costituenti la diffidenza e la perplessità sul referendum era molto diffusa.

Uno dei più freddi nei confronti del referendum fu un certo Palmiro Togliatti (che con Berlusconi c'entrava poco...)

Togliatti temeva "le conseguenze, che metterebbero in forse la stabilità, la continuità, e la possibilità stessa dello Stato Repubblicano."

Molte delle limitazioni introdotte sul referendum si devono a lui.

Tra i più favorevoli invece c'era un tale Einaudi, liberale...

Berlusconi è stato pragmatico con l'istituto del referendum ha appoggiato quelli che favorivano i suoi obiettivi politici e ostacolato quelli che li danneggiavano.
Probabilmente hai fatto quell'affermazione, a vanvera tanto per cambiare, perchè sei imbevuto della solita ideologia ecologista che ricorda solo il referendum contro il nucleare.

Ma proviamo a dare una spiegazione più articolata...nella speranza vana che tu capisca qualcosa. Ma proviamo...

La retorica populista prentende che esista un soggetto monolitico, il popolo che possa esprimere una propria volontà legislativa in modo chiaro e diretto su questioni complesse.
Ma sappiamo che questa è una finzione, il popolo non può davvero fare le leggi, perché non è in grado di scriverle o modificarle. Come un bambino può solo rispondere "sì" o "no" a domande che altri hanno preparato per lui.

Accade quindi che non è il popolo a decidere le domande, ma piccoli gruppi di persone che si autoproclamano suoi rappresentanti.
Questi gruppi diventano un'alternativa al Parlamento, anche se nessuno li ha eletti.

Invece di dare più potere al popolo, il referendum crea nuove élite che competono con i parlamentari eletti. Gruppi di pressione, movimenti sociali o partiti piccoli usano il referendum per aggirare il Parlamento, presentandosi come i “veri rappresentanti del popolo”. Questo aumenta i centri di potere, indebolisce il sistema rappresentativo e danneggia la democrazia.

Il referendum non dà davvero voce al popolo, ma sposta il potere dal Parlamento a gruppi non eletti che propongono i quesiti, senza risolvere il problema della rappresentanza che il populismo dice di voler superare con questo mezzo.

Per altro l'Italia è uno dei paesi in Europa dove l'istituto del referendum è di più facile applicazione. Diversi paesi non lo prevedono proprio o ancora più limitato tipo la Francia, Germania, Spagna, Svezia etc. ma non mi sembra che queste siano dittature.
il riferimento a Berlusconi non rifuardava essere favorevole o meno al referendum, ma non mi sorprende che tu non abbia colto, come dicevo ormai i danni creati da quell'uomo sono incalcolabili e ne siete un perfetto esempio! retorica populista per chi difende il referendum :doh: :help:
la tua super caxxola sul referendum la si può fare uguale anche per il nostro tipo di democrazia rappresentativa, sul bicameralismo perfetto, sull'abuso del decreto legge, sulla limitata scelta dei nostri rappresentanti. ho provato a farvelo notare ma non capite perché come al solito non vi interessa, avete la vostra posizione e dovete rigirarla per farla tornare ignorando anche quando qualcuno vi fa notare che quelle vostre "preoccupazioni" andrebbero rivolte prima su altri aspetti del nostro ordinamento più che sui referendum. e invece niente, il vostro modo binario di ragionare vi porta subito allo scontro o uno o l'altro! nessuno ha parlato di dittatura e non sono io che ho scritto che voglio eliminare o cambiare qualcosa ma voi!
ogni paese che hai nominato ha un suo ordinamento ben diverso dal nostro, quindi cosa significa? ovviamente NULLA!

il riferimento a Berlusconi non rifuardava essere favorevole o meno al referendum, ma non mi sorprende che tu non abbia colto, come dicevo ormai i danni creati da quell'uomo sono incalcolabili e ne siete un perfetto esempio! retorica populista per chi difende il referendum :doh: :help:


A differenza tua io rimango in tema e non salto di palo in frasca per confondere l'interlocutore.
Si parlava di referendum e quindi a me viene naturale pensare al rapporto tra Berlusconi e il referendum.
Ma capisco che non sia tua consuetudine.

Comunque se volevi dire che negli ultimi 20 anni l'istruzione media, la cultura istituzionale e la capacità di dialogare è decaduta sono pienamente d'accordo.
Tu nei sei un esempio fulgido in questa discussione.



la tua super caxxola sul referendum la si può fare uguale anche per il nostro tipo di democrazia rappresentativa, sul bicameralismo perfetto, sull'abuso del decreto legge, sulla limitata scelta dei nostri rappresentanti. ho provato a farvelo notare ma non capite perché come al solito non vi interessa, avete la vostra posizione e dovete rigirarla per farla tornare ignorando anche quando qualcuno vi fa notare che quelle vostre "preoccupazioni" andrebbero rivolte prima su altri aspetti del nostro ordinamento più che sui referendum.


Lasciamo perdere la tua povertà di linguaggio. Definire super caxxola un ben noto dibattito a livello costituzionale, che ha radici profonde e ben motivate, fa capire il livello bassissimo con il quale ti approcci a questa discussione, ma non c'entra nulla.

Tu non stai cercando di discutere. Tu vuoi far deragliare l'argomento con quello che gli anglosassoni chiamano "whataboutism" o "red herring" e noi chiamiamo "ignoratio elenchi" che è un mezzuccio da talk show per non affrontare un argomento nel merito. Poi t'incazzi se uno non abbocca, ma sta sul pezzo...
Ma capisco che quando uno ha a disposizione solo certi mezzi...usa quello che ha.



e invece niente, il vostro modo binario di ragionare vi porta subito allo scontro o uno o l'altro! nessuno ha parlato di dittatura e non sono io che ho scritto che voglio eliminare o cambiare qualcosa ma voi!
ogni paese che hai nominato ha un suo ordinamento ben diverso dal nostro, quindi cosa significa? ovviamente NULLA!

Il tuo modo è tipico di chi di base non capisce nulla, ha una grande confusione in testa perchè è ignorante e conduce il discorso in modo strumentale e scorretto sia a livello logico che etico, ma tuttavia si atteggia a intellettuale che porta avanti discorsi complessi mentre gli altri, a suo dire, sarebbero "binari".
Il profilo esatto di chi soffre dell'effetto Dunning Kruger

Ma perchè ti ostini a parlare di questioni che non conosci?
Basterebbe tacere per fare una migliore figura.

Parla di quello che conosci chessò programmazione, giochetti, pc, telefonini, OS ...lascia perdere la costituzione...

A differenza tua io rimango in tema e non salto di palo in frasca per confondere l'interlocutore.
Si parlava di referendum e quindi a me viene naturale pensare al rapporto tra Berlusconi e il referendum.
Ma capisco che non sia tua consuetudine.

Comunque se volevi dire che negli ultimi 20 anni l'istruzione media, la cultura istituzionale e la capacità di dialogare è decaduta sono pienamente d'accordo.
Tu nei sei un esempio fulgido in questa discussione.


Lasciamo perdere la tua povertà di linguaggio. Definire super caxxola un ben noto dibattito a livello costituzionale, che ha radici profonde e ben motivate, fa capire il livello bassissimo con il quale ti approcci a questa discussione, ma non c'entra nulla.

Tu non stai cercando di discutere. Tu vuoi far deragliare l'argomento con quello che gli anglosassoni chiamano "whataboutism" o "red herring" e noi chiamiamo "ignoratio elenchi" che è un mezzuccio da talk show per non affrontare un argomento nel merito. Poi t'incazzi se uno non abbocca, ma sta sul pezzo...
Ma capisco che quando uno ha a disposizione solo certi mezzi...usa quello che ha.


Il tuo modo è tipico di chi di base non capisce nulla, ha una grande confusione in testa perchè è ignorante e conduce il discorso in modo strumentale e scorretto sia a livello logico che etico, ma tuttavia si atteggia a intellettuale che porta avanti discorsi complessi mentre gli altri, a suo dire, sarebbero "binari".
Il profilo esatto di chi soffre dell'effetto Dunning Kruger

Ma perchè ti ostini a parlare di questioni che non conosci?
Basterebbe tacere per fare una migliore figura.

Parla di quello che conosci chessò programmazione, giochetti, pc, telefonini, OS ...lascia perdere la costituzione...
:rotfl: ormai ripetete sempre le stesse cose quando siete voi i primi a comportarvi in quella maniera.
si si lascio perdere la costituzione ma converrebbe farlo anche a te .....

:rotfl: ormai ripetete sempre le stesse cose quando siete voi i primi a comportarvi in quella maniera.
si si lascio perdere la costituzione ma converrebbe farlo anche a te .....

Si vabbè specchio riflesso.
A parte i limiti evidenti che dimostri su questioni serie che in questo 3d si sono palesati tutti, bisogna anche prendere atto quanto sei infantile.
Invece di discutere sul merito, t'incaponisci per voler aver ragione deragliando le discussioni, usando mezzucci tipo il whataboutism e dulcis in fundo accusi gli altri di quello che fai tu e poi fai pure la vittima.
Ma forse non te ne accorgi nemmeno perchè la natura con te è stata matrigna.
Dimostri continuamente di non avere nè l'intelligenza, nè la cultura adeguata, nè la giusta maturità per sostenere una discussione seria.
Il classico ciuccio con il quale si spreca il sapone, solo che nel tuo caso quando incominci a capire di avere torto ragli, scalci e butti l'acqua in giro nella speranza che qualcuno scambi quella confusione per un fine ragionamento.

D'altro canto se giri ancora con un culo come avatar come se fossi un tredicenne in tempesta ormonale qualcosa vorrà dire.


Va giocare figliolo, lascia certi discorsi ai grandi.

Si vabbè specchio riflesso.
A parte i limiti evidenti che dimostri su questioni serie che in questo 3d si sono palesati tutti, bisogna anche prendere atto quanto sei infantile.
Invece di discutere sul merito, t'incaponisci per voler aver ragione deragliando le discussioni, usando mezzucci tipo il whataboutism e dulcis in fundo accusi gli altri di quello che fai tu e poi fai pure la vittima.
Ma forse non te ne accorgi nemmeno perchè la natura con te è stata matrigna.
Dimostri continuamente di non avere nè l'intelligenza, nè la cultura adeguata, nè la giusta maturità per sostenere una discussione seria.
Il classico ciuccio con il quale si spreca il sapone, solo che nel tuo caso quando incominci a capire di avere torto ragli, scalci e butti l'acqua in giro nella speranza che qualcuno scambi quella confusione per un fine ragionamento.

D'altro canto se giri ancora con un culo come avatar come se fossi un tredicenne in tempesta ormonale qualcosa vorrà dire.


Va giocare figliolo, lascia certi discorsi ai grandi.
:bimbo: su su non frignare troppo :friend: e guardati un po' allo specchio che è meglio.....

:bimbo: su su non frignare troppo :friend: e guardati un po' allo specchio che è meglio.....

Beh se io mi guardo allo specchio almeno non vedo un culo.
Ma d'altro canto si sceglie quello che è più simile a sè stessi...
:D :D :D

Vai vai che mammina ti sta chiamando per la cena.

"Fushta!"

Scusate, lo dovevo dire :asd:

Beh se io mi guardo allo specchio almeno non vedo un culo.
Ma d'altro canto si sceglie quello che è più simile a sè stessi...
:D :D :D

Vai vai che mammina ti sta chiamando per la cena.

:bimbo: :bimbo: :bimbo:

"Fushta!"

Scusate, lo dovevo dire :asd:

Citazione di gran classe...
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Ma c.v.d. il tizio con il culo...non l'ha capita.

Beh se io mi guardo allo specchio almeno non vedo un culo.
Ma d'altro canto si sceglie quello che è più simile a sè stessi...
:D :D :D

Vai vai che mammina ti sta chiamando per la cena.

Beh è un gran bel paio di chiappe però...



Ckxmdndknddjfnfncjdnsjsj

Citazione di gran classe...
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Ma c.v.d. il tizio con il culo...non l'ha capita.

https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48797723&postcount=184

Che poi, ripetendo gia' il detto e ridetto, una parte importante della riduzione di costo che si e' ottenuta per il solare e' avvenuta in modo quantomeno discutibile visto che l'unico modo di avere certi prezzi e' produrre i pannelli in Cina con uso massiccio di carbone e pratiche ambientali, commerciali e sociali che non sarebbero accettate in occidente..

Hey zero tituli, intanto anche in Cina solare ed eolico hanno superato il termico e non si tratta di sicuro di un paese con una spiccata sensibilità ecologista. se ci stanno puntando anche loro è perchè ne vale davvero la pena :asd:
Ma tu continua a vivere nel tuo mondo dove le marmotte incartano combustibile nucleare per le centrali atomiche pulite :asd:
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2025/04/25/cina-capacita-energia-eolica-solare-supera-quella-termica_78a89454-755b-4309-bb3f-093179d5d764.html

Ma alla fine, lo ha detto quanto costerebbe? :asd::asd:

Ma fave di fukka tu dimmi quanto è costata Cernobyl o Fukushima, dai espertone, quanto sta costando la ricerca sulla fusione nucleare? Eppure si fa lo stesso perchè questo è il progresso, capito?

Comunque, giusto per la cronaca, in soldoni fino ad oggi l'incidente di Fukushima pare sia costato 146 miliardi di euro e sottolineo il "fino ad oggi". Questo nel 2022 quando la questione non era assolutamente ancora chiusa: https://www.rainews.it/articoli/2022/11/lincidente-nucleare-nella-centrale-di-fukushima--finora-costato-al-giappone-146-miliardi-di-euro-160181aa-2572-4ab9-874e-1b1bdffd710b.html

si sono ridicole, alcune c'entravano nulla e altre invece avevo già risposto proprio discutendo con zerosiviert e azimuth. a dire il vero attendo ancora io risposta sui ritardi e costi del terzo trattore di Flamanville

Non mi pare di aver letto risposte mentre in ben 2 ti abbiamo giustificato costi e tempi di Flamville.

pensa, quello che succede praticamente tutte le volte che interviene la Consulta, per lo stesso principio non dovrebbe esprimersi neanche la corre costituzionale.
mi dici quanti referendum hanno creato o l'avrebbero creata la situazione che dici tu? intuoi "timori" sono per più infondati perché interviene la corte costituzionale per stabilire se i quesiti referendari sono ammissibili o meno!

L'ammissibilità o meno è cosa diversa dalla logica introdotta da una modifica ma è anche inutile parlarne a quanto pare...

non si ha idea neanche di cosa avverrà all'indomani votando alle elezioni! avresti mai detto che votando il PD di Bersani, sarebbe poi diventato premier Renzi e avrebbe tolto l'articolo 18 come avrebbe voluto fare per anni Berlusconi? però ci si preoccupa costi tanto di cosa potrebbe avvenire con un referendum
ripeto, il referendum è un strumento previsto dalla nostra costituzione, ha la stessa dignità di tutti gli altri "strumenti" previsti dai padri costituenti. bon capisco perché iwuestindebba essere "pericoloso" mentre tutti il resto è ok!

Ma a me non preoccupa affatto lo strumento referendario cosi come non preoccupa azi_muth che ha anche scritto che gli va bene così.
A me preoccupa che la gente voti, anche alle elezioni, certo, senza senno.

a quello voterò no anche io ma non certo per una questione di tasse altrimenti la cittadinanza andrebbe tolta a tanti italiani. ti faccio notare che in Italia abbiamo praticamente tutti gli stessi diretti, istruzione, sanità e lavoro sono garantiti a tutti, sia all'immigrato che all'evasore. quello che non si può fare è votare e, in ambito sportivo, fare parte della nazionale. è pieno di immigrati da più di 10 anni in Italia che non ne sentono il bisogno, così come tanti nati qui che poi a 18 anni non la chiedono anche se potrebbero benissimo.
ritengo la cittadinanza una cosa importante da dare a chi vive e ci tiene ad averla. 10 anni mi sembra un buon periodo. al massimo farei in modo di renderla più facile da ottenere a quelli con i requisiti che la richiedono e introdurrei quella per meriti scolastici e sportivi.

Non è solo una questione di tasse ma di tutta una serie di diritti che va dal voto all'eleggibilità, ai ticket e quant'altro che io non condivido.

potrebbe introdurlo un governo di sinistra con ampia maggioranza ma scommetto che la maggioranza della popolazione non sarebbero d'accordo.
spesso i partiti fanno cose neanche pronunciate in campagna elettorale.
il sistema perfetto NON esiste, bisogna scendere a compromessi, io reputo il referendum uno di questi compromessi che permette di aggiustare eventuali storture "rappresentative", mettiamola così.

Non ne ho idea. Io vedo che tante cose le avrebbe potute introdurre un governo di sinistra ma se ne é ben guardato per poi rompere le palle al prossimo e colpevolizzarlo (giustamente od ingiustamente) per non voler fare ciò che la sinistra prima non ha fatto. Parlo di salario minimo, diritti gay...
Dopodiché ribadisco che io non ho problemi col referendum in sé ma coi quesiti specifici.
Lo strumento referendario dovrebbe servire a dare un indirizzo sociale al governo, non di dettaglio su taluni temi. Va bene aborto, divorzio, fine vita... non va bene chiedere modifiche che richiedono una conoscenza tecnica della materia perché in tal caso le persone non potranno avere una chiara visione degli effetti e comunque potrebbe essere una visione viziata da informazioni incomplete, di parte o volutamente fuorvianti.

è l'articolo 18 nella versione Fornero che prevede il reintegro in caso di licenziamento illegittimo. è questa la tutela che si vuole reintegrare.

Ed è una tutela minore rispetto a quella del Jobs Act che prevede fino a 36 mensilità invece che 24 della Fornero, ad esempio.

Hey zero tituli,


Mi chiedo che discussione seria si possa fare con uno che inizia con un incipit degno del peggior bar dello sport.
Non che il resto sia qualitativamente diverso...in effetti.

Mi chiedo che discussione seria si possa fare con uno che inizia con un incipit degno del peggior bar dello sport.
Non che il resto sia qualitativamente diverso...in effetti.

Vabbé. Ha dimostrato ampiamente di essere un pagliaccio che non sa niente di quel che parla. Non c'é motivo di spendere ulteriore tempo con lui.

L'unico strumento che gli rimane é riesumare di soppiatto una discussione di giorni fa per cercare di averla vinta (nella sua mente) scrivendo l'ultimo post con attacchi patetici. Poveretto.

EDIT:
Poi, portare la Cina come esempio, quando la stessa é sulla traiettoria per diventare la prima produttrice d'energia nucleare al mondo, conferma come questo personaggio non sia manco in grado di fare una semplice ricerchina. Ma purtroppo non é da solo

Mi chiedo che discussione seria si possa fare con uno che inizia con un incipit degno del peggior bar dello sport.
Non che il resto sia qualitativamente diverso...in effetti.

Discussione seria? Non sono partito io con le faccine che sorridono mettendo in ridicolo l'altro e usando toni polemici!

Vabbé. Ha dimostrato ampiamente di essere un pagliaccio che non sa niente di quel che parla. Non c'é motivo di spendere ulteriore tempo con lui.

L'unico strumento che gli rimane é riesumare di soppiatto una discussione di giorni fa per cercare di averla vinta (nella sua mente) scrivendo l'ultimo post con attacchi patetici. Poveretto.

Lo stesso dicasi di te, solo che non fai nemmeno ridere.
Hai continuato a ripetere a pappagallo che non ti avevo risposto quando invece la mia risposta era ben chiara: i costi non sono definibili come per tutte le nuove tecnologie in corso di sviluppo ma i risultati e le prospettive sono molto molto promettenti con gli idruri metallici.
Ma tu hai continuato a perculare e adesso fai l'offeso?!?
Ah, dimenticavo, spiegagli tu a Xi Jinping che deve puntare sul nucleare "pulito" (mi fa ridere solo l'accostamento) invece che su eolico e solare.
Ripeto, se anche la Cina e i governanti cinesi che hanno un pelo spesso sullo stomaco di qualche km vanno in quella direzione vuol proprio dire che è quella giusta, checchè tu ne dica quello che vuoi, punto :asd:

Mi chiedo che discussione seria si possa fare con uno che inizia con un incipit degno del peggior bar dello sport.
Non che il resto sia qualitativamente diverso...in effetti.

Giusto per spiegarmi meglio, ecco chi fa bar dello sport con relativo perculamento, spoiler, non sono io:


https://i.postimg.cc/VmQ256pb/Screen-Hunter-281-Jun-03-01-11.jpg

Che imbarazzo. Prima fa il pallone gonfiato che sa come funziona il mondo. Poi quando si dimostra incapace di rispondere su una domanda base della tecnologia che propone, nonostante tale domanda gli sia stata fatta in 8 post, frigna che lo stanno perculando. E si fa pure lo screenshottino pensando di rafforzare la sua posizione quando é l'ennesima prova della sua incompetenza a rispondere :doh:

Ripeto, che imbarazzo. Certa gente veramente non sa quando smettere. A questo punto provo quasi tenerezza.

Che imbarazzo. Prima fa il pallone gonfiato che sa come funziona il mondo. Poi quando si dimostra incapace di rispondere su una domanda base della tecnologia che propone, nonostante tale domanda gli sia stata fatta in 8 post, frigna che lo stanno perculando. E si fa pure lo screenshottino pensando di rafforzare la sua posizione quando é l'ennesima prova della sua incompetenza a rispondere :doh:

Ripeto, che imbarazzo. Certa gente veramente non sa quando smettere. A questo punto provo quasi tenerezza.

Pallone gonfiato lo dici a quello che vedi allo specchio in bagno al mattino, dormito male questa notte? E' questo l'effetto che ti fa il non avere argomenti se non il dileggio e l'insulto nei confronti del tuo interlocutore? Il tuo è un atteggiamento da troll,ti ho risposto molto chiaramente ma continui a trollare perchè non ti interessa minimamente un dialogo, sei pregato di finirla qui. Se anche la Cina va a grandi passi verso le rinnovabili vuol proprio dire che per le tue idee nucleariste è game over. Con questo messaggio la smetto di nuovo di nutrirti, adios.

la cina sembra essere messa bene a mini reattori
https://www.globaltimes.cn/page/202505/1335118.shtml

mi incuriosisce capire quanto tempo ci vuole a rendere operativi tali sistemi una volta scelto il posto dove posizionarlo

Va boh, ma in soldoni, quanto costa? :fagiano:

Non mi pare di aver letto risposte mentre in ben 2 ti abbiamo giustificato costi e tempi di Flamville.

in realtà non c'è stato alcun giustificativo su Flamville.

L'ammissibilità o meno è cosa diversa dalla logica introdotta da una modifica ma è anche inutile parlarne a quanto pare...
invece si perché la Consulta evita che avvenga quello di cui hai paura tu. se l'abrogazione modifica troppo la norma o rischiando creare confusione allora quel quesito referendario NON viene approvato. quindi ti preoccupi di una cosa che non avviene per i referendum ma, pensa un po', avviene per le leggi del parlamento quando sono scritte con i piedi e senza considerare la costituzione.


Ma a me non preoccupa affatto lo strumento referendario cosi come non preoccupa azi_muth che ha anche scritto che gli va bene così.
A me preoccupa che la gente voti, anche alle elezioni, certo, senza senno.

e questo è un concetto, lo stesso esposto più volte anche da azimuth, ben lontano da quello della democrazia. si vuol fare votare chi si ritiene idoneo. il problema è chi poi stabilisce questa idoneità.
lo strumento referendario in realtà vi preoccupa ma quello che proprio trovo assurdo è che voi abbiate tanta sfiducia nella popolazione e al contrario tanta fiducia nei politici! se posso capire la prima di certo non mi spiego la seconda. sto ancora aspettando un esempio di referendum che abbia fatto danni. si cita sempre quello sul nucleare che NON lo aboliva, quella scelta fu presa dalla politica. però ci sono TANTISSIMI casi di leggi fatte con i piedi, incostituzionali (addirittura abbiamo avuto una legge elettorale incostituzionale), leggi ad personam, politici indagati, corruzione dilagante e compagnia bella! eppure non vi fidate di quello che potrebbero scegliere i cittadini in un referendum ma vi fidate di quello che scelgono i politici solo perché eletti.
come detto prima non c'è un sistema perfetto, bisogna scendere a compromessi e ci sono tante cose migliorabili. alla fine abbiamo una classe politica che è eccessivamente tutelata, non scegliamo neanche veramente i nostri rappresentanti, possono fare quello che vogliono. sinceramente vista la situazione, la possibilità, tramite referendum, di correggere certe decisioni politiche continuo a considerarla una cosa da difendere.
per rimanere sempre in tema, leggo spesso qui critiche ai politici europei per la svolta "green" imposta parlando spesso di incapacità, indottrinamento e qualcuno ventilando anche corruzione dietro questa scelta (tutte cose che non dò per impossibili). scommetto che un bel referendum per abolire il divieto di motori a benzina/diesel sarebbe ben apprezzato e otterrebbe il risultato che pensiamo tutti.


Non è solo una questione di tasse ma di tutta una serie di diritti che va dal voto all'eleggibilità, ai ticket e quant'altro che io non condivido.
alla fine cambia davvero solo la possibilità di votare e come dicevo poter fare parte di una nazionale. sicuramente un passaporto italiano darebbe loro anche
dei vantaggi per poter viaggiare ma a quanto pare sono cose che non interessano veramente altrimenti ci sarebbero molte più richieste. per tutto il resto in Italia la cittadinanza non serve, scuola, sanità e lavoro non vengono preclusi. su questo la sinistra fa una battaglia ideologica poco sensata a mio avviso, dovrebbe al massimo snellire le pratiche ma sto discorso vale per qualsiasi documento rilasciato a chiunque,. è un problema burocratico atavico



Non ne ho idea. Io vedo che tante cose le avrebbe potute introdurre un governo di sinistra ma se ne é ben guardato per poi rompere le palle al prossimo e colpevolizzarlo (giustamente od ingiustamente) per non voler fare ciò che la sinistra prima non ha fatto. Parlo di salario minimo, diritti gay...
Dopodiché ribadisco che io non ho problemi col referendum in sé ma coi quesiti specifici.
Lo strumento referendario dovrebbe servire a dare un indirizzo sociale al governo, non di dettaglio su taluni temi. Va bene aborto, divorzio, fine vita... non va bene chiedere modifiche che richiedono una conoscenza tecnica della materia perché in tal caso le persone non potranno avere una chiara visione degli effetti e comunque potrebbe essere una visione viziata da informazioni incomplete, di parte o volutamente fuorvianti.
sul referendum ho risposto prima


Ed è una tutela minore rispetto a quella del Jobs Act che prevede fino a 36 mensilità invece che 24 della Fornero, ad esempio.
ma c'è il reintegro. poi uno può essere favorevole o meno ma non si creano nessuno problema, nessun conflitto, nessuna incongruenza,.si ritorna alla legge in vigore prima del Jobs act quindi si può votare senza patemi.

EDIT:
Poi, portare la Cina come esempio, quando la stessa é sulla traiettoria per diventare la prima produttrice d'energia nucleare al mondo, conferma come questo personaggio non sia manco in grado di fare una semplice ricerchina. Ma purtroppo non é da solo
lo diventerà ma per ora lo è già nell'energia rinnovabile. attualmente la cina produce circa il 5-7% di energia dal nucleare, mi dici quant'è la percentuale di rinnovabili? dai discorsi che fate sempre non si spiega come mai la Cina abbia così tanta energia prodotta da rinnovabili rispetto al nucleare, doveva essere il contrario a leggervi e invece.....
gongolate tantissimo perché sta investendo molto bel nucleare e tralasciate l'enorme investimento nelle rinnovabili, chissà come mai! Ve lo ripeto, siete una faccia della stessa medaglia di quelli che criticate e argomentate anche alla stessa maniera perché la vivete come una sfida e fate solo ragionamenti binari, o questo o quello!
ora partirai con la filippica sul fatto che stanno investendo molto nel nucleare perché le rinnovabili non bastano anche se non c'entra nulla con il discorso intavolato :sofico:

Rieccolo quello che capisce fischi per fiaschi.

Dico che non ha senso usare la politica energetica della Cina come argomento contro il nucleare perché ne sta costruendo parecchio e lui capisce che sono contro le rinnovabili o che nego che la Cina ne stia installando.


E poi ha pure il coraggio di dire che io (noi??) ragiono in maniera binaria :asd:

Hey zero tituli, intanto anche in Cina solare ed eolico hanno superato il termico e non si tratta di sicuro di un paese con una spiccata sensibilità ecologista. se ci stanno puntando anche loro è perchè ne vale davvero la pena :asd:
Ma tu continua a vivere nel tuo mondo dove le marmotte incartano combustibile nucleare per le centrali atomiche pulite :asd:
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2025/04/25/cina-capacita-energia-eolica-solare-supera-quella-termica_78a89454-755b-4309-bb3f-093179d5d764.html

Se leggi bene, il link che hai postato parla di capacità di solare e eolico, non di produzione che è ben diverso.
"Nel primo trimestre 2025, la nuova capacità di energia eolica e fotovoltaica ha toccato i 74,33 milioni di kilowatt, portando la capacità installata cumulativa a 1,482 miliardi di kilowatt", ha riferito l'organismo nazionale per l'energia cinese.

"Ha superato per la prima volta quella installata di energia termica (1,451 miliardi di kilowatt)", ha precisato una breve nota, senza definire i dettagli di energia termica
Significa che eolico e fotovoltaico possono fornire "1,482 miliardi di kilowatt" (occhio, non kWh) quando c'è sole e vento. Se spalmi il risultato sull'anno tenendo conto dei vari periodi che hanno insolazioni e condizioni meteo diverse, la produzione non raggiunge nemmeno lontanamente la metà delle fonti non rinnovabili + nucleare

Rieccolo quello che capisce fischi per fiaschi.

Dico che non ha senso usare la politica energetica della Cina come argomento contro il nucleare perché ne sta costruendo parecchio e lui capisce che sono contro le rinnovabili o che nego che la Cina ne stia installando.


E poi ha pure il coraggio di dire che io (noi??) ragiono in maniera binaria :asd:
i tuoi discorsi di capiscono benissimo, sei tu che fai finta di non capire quello che cerco di farti notare. usi sempre due morali differenti quando parli di energia rinnovabile e nucleare e lo fai anche con l'esempio cinese. ancora non hai spiegato come mai non sono partiti prima con il nucleare anziché le rinnovabili visto che il primo dà più vantaggi e costa meno....

Per ritornare in topic:

La Cina è avanti anche nella realizzazione degli SMR.
Il primo reattore SMR commerciale (il PWR ACP-100)a superare la revisione generica della sicurezza dei reattori dell'AIEA nel 2016. La costruzione della prima unità dimostrativa è iniziata nel luglio 2021 presso la centrale nucleare di Changjiang nella provincia di Hainan, in Cina. Questo ha segnato il primo SMR commerciale onshore al mondo ad entrare nella fase di costruzione.
La costruzione oggi raggiunge un'altra milestone importante con l'installazione della prima pompa principale.
Il reattore dovrebbe entrare in funzione a fine 2026.

https://www.neimagazine.com/news/first-pump-installed-at-chinas-acp100-smr/?cf-view

Sono avanti anche per quanto riguarda altre tipologie di SMR
HTGR (Reattori ad Alta Temperatura Raffreddati a Gas) con un prototipo nella Shindao Bay da 210 MWe connesso in rete connesso alla rete nel dicembre 2021 che è il primo reattore di IV generazione al mondo a entrare in operazione commerciale.

Poi c'è il Reattore sperimentale a sali fusi a base di Torio da 2MWe che si progetta di scalare.

Poi ci sono tutte le altre tipologie di reattori fullsize di III° generazione di cui ormai la cina ha sviluppato le proprie versioni
https://en.cnos.cn/czec_en/technology/hpr1000/index.html

La Cina sul nucleare ha investito e sta investendo pesantemente segno che capisce la necessità di avere un mix equilibrato e versatile a seconda delle condizioni d'uso.

Senza poi togliere che la tecnologia nucleare rappresenta uno strumento di diplomazia e influenza geopolitica sul lungo periodo, che poi diciamolo è il VERO DRIVER della Cina verso rinnovabili e nucleare.
Non si tratta quindi solo di energia, ma di una leva strategica complessa perchè vincola il paese che acquista la tecnologia ad avere "buoni rapporti" con il fornitore per tempi molto lunghi.

Non è un caso che trump stia cercado di rimettere in modo l'industria nucelare USA i partciolare uscendo dallabirito di over regulation in cui ci siamo cacciati.
Un tre ordinei esecutivi del 23 maggio 2025 negli Stati Uniti introduce riforme radicali per la Nuclear Regulatory Commission (NRC), con l'obiettivo di accelerare lo sviluppo e la diffusione dell'energia nucleare. I punti salienti includono:

1)Tempistiche Stringenti: La NRC avrà scadenze fisse (18 mesi per nuovi reattori, 12 mesi per estensioni di licenza) per le sue decisioni.
2) Licensing Semplificato: Percorsi agevolati per i design già testati e standardizzazione del processo di licenza per gli SMR e micro-reattori, accelerando le approvazioni successive allo stesso design.
3) Rivalutazione Critica delle Normative: La NRC dovrà riesaminare le regolamentazioni che limitano le estensioni delle licenze.

La modifica più importante: la rivalutazione dei modelli di radioprotezione LNT e ALARA

4) L'ordine esecutivo richiede alla NRC di riconsiderare l'affidamento al modello Lineare Senza Soglia (LNT) per la radioprotezione e al principio ALARA (As Low As Reasonably Achievable). Il modello LNT, sebbene ancora usato, è contestato da parte della comunità scientifica che sostiene non ci siano prove di danno radiologico al di sotto dei 100 mSv. L'approccio ALARA, derivato da LNT, ha spinto a investimenti eccessivi per ridurre le radiazioni a livelli ben inferiori a quelli naturali, contribuendo significativamente all'aumento dei costi degli impianti nucleari in Occidente.

In Europa il panorama degli SMR è vivace, ma condizionato ancora da investimenti che ruotano principalmente sui privati.
Nella partita del nucleare di IV c'è anche la "nostra" Nucleo con il suo reattore a piombo fuso che vede una collaborazioen forte di ENEA.
https://www.newcleo.com/

lo diventerà ma per ora lo è già nell'energia rinnovabile. attualmente la cina produce circa il 5-7% di energia dal nucleare, mi dici quant'è la percentuale di rinnovabili? dai discorsi che fate sempre non si spiega come mai la Cina abbia così tanta energia prodotta da rinnovabili rispetto al nucleare, doveva essere il contrario a leggervi e invece.....
gongolate tantissimo perché sta investendo molto bel nucleare e tralasciate l'enorme investimento nelle rinnovabili, chissà come mai! Ve lo ripeto, siete una faccia della stessa medaglia di quelli che criticate e argomentate anche alla stessa maniera perché la vivete come una sfida e fate solo ragionamenti binari, o questo o quello!
ora partirai con la filippica sul fatto che stanno investendo molto nel nucleare perché le rinnovabili non bastano anche se non c'entra nulla con il discorso intavolato :sofico:

Stai sprecando il tuo fiato perchè il soggetto a cui ti rivolgi ragiona a senso unico: lui ha ragione e chi ha un punto di vista differente dal suo viene deriso a prescindere.
Per il resto sono assolutamente d'accordo con te ed hai espresso dei concetti che sono anche quelli alla base del mio intervento relativo alla Cina ma ovviamente per il nostro simpatico nuclerista nulla conta che la Cina stia investendo così massicciamente sulle rinnovabili.

Stai sprecando il tuo fiato perchè il soggetto a cui ti rivolgi ragiona a senso unico: lui ha ragione e chi ha un punto di vista differente dal suo viene deriso a prescindere.
Per il resto sono assolutamente d'accordo con te ed hai espresso dei concetti che sono anche quelli alla base del mio intervento relativo alla Cina ma ovviamente per il nostro simpatico nuclerista nulla conta che la Cina stia investendo così massicciamente sulle rinnovabili.


Qual'è la percentuale di energia prodotta dalle rinnovabili in Cina e qual'è la percentuale in Italia?
E' vero che la Cina sta passando da un modello a incentivi pubblici a uno privatistico basato sul mercato?
Se questo è vero quale impatto avrà sull'aumento delle quote di energia prodotto dalle rinnovabili?
Perchè è molto più importante focalizzarsi sull'energia prodotta (output effettivo) piuttosto che sull'energia installata (potenza nominale)?
Perchè quando si parla di energia effettivamente prodotta bisogna considerare la corrispondenza tra Domanda e Offerta ovvero il bilanciamento della rete?
Perchè il bilanciamento di rete ha importanti conseguenze anche economiche?

Qual'è la percentuale di energia prodotta dalle rinnovabili in Cina e qual'è la percentuale in Italia?
E' vero che la Cina sta passando da un modello a incentivi pubblici a uno privatistico basato sul mercato?
Se questo è vero quale impatto avrà sull'aumento delle quote di energia prodotto dalle rinnovabili?
Perchè è molto più importante focalizzarsi sull'energia prodotta (output effettivo) piuttosto che sull'energia installata (potenza nominale)?
Perchè quando si parla di energia effettivamente prodotta bisogna considerare la corrispondenza tra Domanda e Offerta ovvero il bilanciamento della rete?
Perchè il bilanciamento di rete ha importanti conseguenze anche economiche?

Il mio discorso è un altro: quando un colosso senza nessuno scrupolo di tipo ambientalista come la Cina investe massicciamente nelle rinnovabili vuol proprio dire che ne vale davvero la pena. Invece per qualche "nuclearista" integralista qui dentro le rinnovabili sono solo pupù.

Il mio discorso è un altro: quando un colosso senza nessuno scrupolo di tipo ambientalista come la Cina investe massicciamente nelle rinnovabili vuol proprio dire che ne vale davvero la pena. Invece per qualche "nuclearista" integralista qui dentro le rinnovabili sono solo pupù.

Il tuo discorso è francamente semplicistico e scorretto a proposito di ragionamenti binari e da bar...

Nessuno qui mette in discussione l'importanza delle fonti rinnovabili: sono e resteranno una componente fondamentale della transizione energetica. Tuttavia, ciò che si vuole sottolineare è che, se siamo davvero seri nel voler decarbonizzare, dobbiamo includere anche il nucleare nel ventaglio delle soluzioni – come sta facendo in modo pragmatico e strategico la Cina.

Serve un approccio basato sui dati, sulla scienza e sulla razionalità, non su timori irrazionali o sull’isteria collettiva che ha spesso caratterizzato il dibattito occidentale negli ultimi decenni. Un approccio che, paradossalmente, non solo non ha ridotto le emissioni, ma ha finito per rafforzare l'uso degli idrocarburi, compromettendo gli stessi obiettivi climatici che si volevano perseguire.

Nonostante i progressi straordinari fatti in termini di sicurezza, il nucleare viene ancora percepito da molti come una minaccia, sulla base di incidenti del passato che, per contesto e tecnologia, appartengono a un'altra epoca. È come rifiutare di volare su un moderno Airbus A380 perché negli anni '80 sono caduti alcuni aerei Tupolev a elica sovietici. Un paragone che, oggettivamente, non regge.

Eppure, c'è sempre chi si affretta a screditare una delle fonti di energia più sicure, affidabili e a basse emissioni che abbiamo a disposizione. Ma se la nostra priorità è davvero quella di ridurre le emissioni e contrastare il cambiamento climatico, allora il nucleare merita di essere rivalutato con mente aperta e sguardo lucido.

La Cina investe nel nucleare non tanto per motivi ambientali, quanto per questioni di sovranità energetica e stabilità geopolitica. Il nucleare le consente di ridurre vulnerabilità strategiche legate alla dipendenza da combustibili fossili esteri. In questo senso, l’ambiente è quasi un effetto collaterale positivo, ma non il vero motore della scelta. Il loro “valerne la pena” è prima di tutto politico, il nostro, come europei, è puramente "etico", ma nonostante questo al dilà di quello che si scrive non è vero che siamo dietro se si guarda all'energia prodotta da rinnovabili e nucleare rispetto a quella da energie fossili.

Comunque non ti farebbe male buttare quelle domande in qualsiasi AI vedrai che avrai un quadro un po' diverso rispetto a quello che ritieni di avere ora.

Il tuo discorso è francamente semplicistico e scorretto a proposito di ragionamenti binari e da bar...


Io mi asterrei dallo sparare giudizi come fai tu perchè questo si che è semplicistico e da bar, io non mi sono permesso di giudicare quello che scrivi con la modalità da te utilizzata.

Nessuno qui mette in discussione l'importanza delle fonti rinnovabili: sono e resteranno una componente fondamentale della transizione energetica.

Forse tu non lo fai ma qui c'è chi sostiene che le rinnovabili siano un pericolo per l'integrità e il corretto funzionamento della rete energetica

Tuttavia, ciò che si vuole sottolineare è che, se siamo davvero seri nel voler decarbonizzare, dobbiamo includere anche il nucleare nel ventaglio delle soluzioni – come sta facendo in modo pragmatico e strategico la Cina.

Serve un approccio basato sui dati, sulla scienza e sulla razionalità, non su timori irrazionali o sull’isteria collettiva che ha spesso caratterizzato il dibattito occidentale negli ultimi decenni. Un approccio che, paradossalmente, non solo non ha ridotto le emissioni, ma ha finito per rafforzare l'uso degli idrocarburi, compromettendo gli stessi obiettivi climatici che si volevano perseguire.

Nonostante i progressi straordinari fatti in termini di sicurezza, il nucleare viene ancora percepito da molti come una minaccia, sulla base di incidenti del passato che, per contesto e tecnologia, appartengono a un'altra epoca. È come rifiutare di volare su un moderno Airbus A380 perché negli anni '80 sono caduti alcuni aerei Tupolev a elica sovietici. Un paragone che, oggettivamente, non regge.

Ribadisco che, francamente, per quanto il nucleare con gli anni sia diventato molto più sicuro, per me non lo sarà mai abbastanza e, in ogni caso, costruire una centrale ha tempi lunghi e costi molto elevati. E' per questo che farei investimenti non sulla costruzione di nuove centrali nucleari ma su sistemi di accumulo dell'energia rinnovabile prodotta in eccesso nei momenti di picco.

Eppure, c'è sempre chi si affretta a screditare una delle fonti di energia più sicure, affidabili e a basse emissioni che abbiamo a disposizione. Ma se la nostra priorità è davvero quella di ridurre le emissioni e contrastare il cambiamento climatico, allora il nucleare merita di essere rivalutato con mente aperta e sguardo lucido.

Il nucleare non sarà mai completamente pulito e sicuro e dire questo non significa parlarne male ma solo avere consapevolezza della natura intrinseca di questo tipo di energia.

La Cina investe nel nucleare non tanto per motivi ambientali, quanto per questioni di sovranità energetica e stabilità geopolitica. Il nucleare le consente di ridurre vulnerabilità strategiche legate alla dipendenza da combustibili fossili esteri. In questo senso, l’ambiente è quasi un effetto collaterale positivo, ma non il vero motore della scelta. Il loro “valerne la pena” è prima di tutto politico, il nostro, come europei, è puramente "etico", ma nonostante questo al dilà di quello che si scrive non è vero che siamo dietro se si guarda all'energia prodotta da rinnovabili e nucleare rispetto a quella da energie fossili.

Comunque non ti farebbe male buttare quelle domande in qualsiasi AI vedrai che avrai un quadro un po' diverso rispetto a quello che ritieni di avere ora.

La Cina persegue semplicemente il suo massimo vantaggio economico e, in tutto questo,è interessante vedere che abbia massicciamente puntato anche sulle rinnovabili. Sono inoltre convinto che nei prossimi anni emergeranno sistemi di accumulo per le rinnovabili molto efficaci, del resto anche chi era scettico sulle auto elettriche non può che constatare che i miglioramenti sono stati continui e che stanno arrivando soluzioni tecniche sul mercato che le renderando versatili in termini di autonomia e ricarica come quelle a motore termico, eppure per anni tutti a dire peste e corna delle elettriche.


PS se cerchi in rete "nucleare pulito" escono fuori per primi i risultati sulla fusione nucleare.

Io mi asterrei dallo sparare giudizi come fai tu perchè questo si che è semplicistico e da bar, io non mi sono permesso di giudicare quello che scrivi con la modalità da te utilizzata.


Devo fare l'elenco o veramente non ti rendi conto di quello che scrivi?

Chi è che parla di pupù e esordisce con "zero tituli"?

Realmente chi usa questi termini fa discorsi da bar che fa polemica o pretendiamo che così si comporta un dottorando in fisica al MIT?


Forse tu non lo fai ma qui c'è chi sostiene che le rinnovabili siano un pericolo per l'integrità e il corretto funzionamento della rete energetica


Che è diverso da quello che hai capito.
C'è anche però il sottointeso SENZA i necessari meccanismi di stabilizzazione,che costano miliardi e che spesso sono causa del mantenimento di emissioni elevate ( centrali di backup a gas e smart grids...come in Spagna...visto che gli accumuli sono ancora poco fattibili e quando si fanno a carissimo prezzo al massimo possono durare qualche ora).
Che è scontato per chi ragiona tecnicamente di questo problema, ma capisco che per chi non è pratico siano cose che vadano ribadite.
Tra l'altro questa era la posizione ufficiale del gestore elettrico prima del black out.
Il perchè non è difficile capirlo.


Ribadisco che, francamente, per quanto il nucleare con gli anni sia diventato molto più sicuro, per me non lo sarà mai abbastanza e, in ogni caso, costruire una centrale ha tempi lunghi e costi molto elevati. E' per questo che farei investimenti non sulla costruzione di nuove centrali nucleari ma su sistemi di accumulo dell'energia rinnovabile prodotta in eccesso nei momenti di picco.
Il nucleare non sarà mai completamente pulito e sicuro e dire questo non significa parlarne male ma solo avere consapevolezza della natura intrinseca di questo tipo di energia.


Francamente è una opinione sbagliata e non giustificata.
Il genere di opinione che dicevo prima. Appunto.
Detto questo liberissimo di credere quello che vuoi.
Anche che domani mattina avremo gli accumuli a idrogeno stagionali che costeranno meno del nucleare come energia per il baseload. Su che basi, oltre a una pia convinzione, non saprei visto che il nucleare esiste oggi.
L'accumulo stagionale chissà. Nel frattempo il tempo che abbiamo per agire sulle emissioni è praticamente finito.
Possiamo aspettare? Io penso di no.
Poi fai tu, ma se non ce ne frega nulla delle emissioni a questo punto meglio tornar al carbone. Ne abbiamo ancora moltissimo, le centrali costano poco e non dobbiamo chiedere a nessuno.


La Cina persegue semplicemente il suo massimo vantaggio economico e, in tutto questo,è interessante vedere che abbia massicciamente puntato anche sulle rinnovabili. Sono inoltre convinto che nei prossimi anni emergeranno sistemi di accumulo per le rinnovabili molto efficaci, del resto anche chie era scettico sulle auto elettriche non può che constatare che i miglioramenti sono stati continui e che stanno arrivando soluzioni tecniche sul mercato che le renderando versatili in termini di autonomia e ricarica come quelle a motore termico, eppure per anni tutti a dire peste e corna delle elettriche.


Vantaggio economico. Un paese che ha scritto in costituzione di essere uno "Stato socialista sotto la dittatura democratica del popolo guidato dalla classe operaia e basato sull'alleanza tra operai e contadini".
Pensare la Cina in termini economici è un errore da occidentali.

Ma si aspettiamo il prossimo breakthrough tecnologico che tanto abbiamo tempo. In fondo abbiamo passato così gli ultimi 30 anni...in fondo che è successo di grave...

Devo fare l'elenco o veramente non ti rendi conto di quello che scrivi?

Chi è che parla di pupù e esordisce con "zero tituli"

Realmente chi usa questi termini fa discorsi da bar o pretende di essere un dottorando al MIT?



Vedo che leggi solo quello che ti va di leggere: mi hanno preso in giro, dato del pagliaccio e del pallone gonfiato, quindi di cosa parli?


Che è diverso da quello che hai capito.
C'è anche però il sottointeso SENZA i necessari meccanismi di stabilizzazione,che costano miliardi e che spesso sono causa del mantenimento di emissioni elevate ( centrali di backup a gas e smart grids...come in Spagna...visto che gli accumuli sono ancora poco fattibili e quando si fanno a carissimo prezzo al massimo possono durare qualche ora).
Che è scontato per chi ragiona tecnicamente di questo problema, ma capisco che per chi non è pratico siano cose che vadano ribadite.
Tra l'altro questa era la posizione ufficiale del gestore elettrico prima del black out.
Il perchè non è difficile capirlo.

Francamente è una opinione sbagliata e non giustificata.
Il genere di opinione che dicevo prima. Appunto.
Detto questo liberissimo di credere quello che vuoi.
Anche che domani mattina avremo gli accumuli a idrogeno stagionali che costeranno meno del nucleare come energia per il baseload. Su che basi, oltre a una pia convinzione, non saprei visto che il nucleare esiste oggi.
L'accumulo stagionale chissà. Nel frattempo il tempo che abbiamo per agire sulle emissioni è praticamente finito.
Possiamo aspettare? Io penso di no.
Poi fai tu, ma se non ce ne frega nulla delle emissioni a questo punto meglio tornar al carbone. Ne abbiamo ancora moltissimo, le centrali costano poco e non dobbiamo chiedere a nessuno.

Per le prime centrali atomiche di nuova generazione in Italia si parla del 2050, tra 25 anni, è roba già vecchia e stramorta https://www.monetaweb.it/investimenti-e-mercati/si-riaccende-latomo-made-in-italy-venti-mini-reattori-entro-il-2050/ Che poi sicuramente, viste le italiche abitudini, andranno aggiunti come minimo altri 10 anni.
Nel frattempo il nucleare a fissione sicuro non esiste e non esisterà nemmeno in futuro https://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_di_IV_generazione
In definitiva a mio parere il nucleare a fissione è una scelta sbagliata e senza futuro.

Vantaggio economico. Un paese che ha scritto in costituzione di essere uno "Stato socialista sotto la dittatura democratica del popolo guidato dalla classe operaia e basato sull'alleanza tra operai e contadini".
Pensare la Cina in termini economici è un errore da occidentali.

Ma si aspettiamo che abbiamo tempo. In fondo abbiamo passato così gli ultimi 30 anni...in fondo che è successo di grave...

Il regime cinese è una dittatura con un sistema economico di tipo capitalistico,da quello che scrivi mi sembra che tu non ne abbia capito per niente le implicazioni.

Per le prime centrali atomiche di nuova generazione in Italia si parla del 2050, tra 25 anni, è roba già vecchia e stramorta https://www.monetaweb.it/investimenti-e-mercati/si-riaccende-latomo-made-in-italy-venti-mini-reattori-entro-il-2050/ Che poi sicuramente, viste le italiche abitudini, andranno aggiunti come minimo altri 10 anni.
Nel frattempo il nucleare a fissione sicuro non esiste e non esisterà nemmeno in futuro https://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_di_IV_generazione
In definitiva a mio parere il nucleare a fissione è una scelta sbagliata e senza futuro.


Sono le stesse cose che si dicevano 25 anni fa eppure se avessimo oggi quelle centrali che gente come te non ha voluto probabilmente non saremmo nell'emergenza attuale.
Faccio notare che il nulceare di III esiste già da oggi, non è una novità e già incorpora tutti le feature di sicurezza tali da impedire situazioni di fusione del nocciolo perchè sono passivi.
Gli SMR cinesi a acqua pressurizzata sono praticamente reattori di III generazione scalati.
Verrebbe da chiedersi perchè allora i cinesi perdano tempo con il nucleare se fosse così facile.
Oppure perchè aziende attive nelle AI stanno investendo pesantemente in SMR.

Forse c'è qualcosa che ti sfugge.

I tempi dipendono dalla volontà politica.
La volontà politica dipende anche da gente come te.
Purtroppo.


Il regime cinese è una dittatura con un sistema economico di tipo capitalistico,da quello che scrivi mi sembra che tu non ne abbia capito per niente le implicazioni.

Credo sia tu a non aver capito le "implicazioni".
Se pensi che la Cina sia uno stato capitalista che insegue più le ragioni dell'economia che della politica, stai sbagliando di grosso.
In Cina l'economia è uno strumento della politica, come è tipico di uno stato socialista.
Non il contrario.

Sono le stesse cose che si dicevano 25 anni fa eppure se avessimo oggi quelle centrali che gente come te non ha voluto probabilmente non saremmo nell'emergenza attuale.
Faccio notare che il nulceare di III esiste già da oggi, non è una novità e già incorpora tutti le feature di sicurezza tali da impedire situazioni di fusione del nocciolo perchè sono passivi.
Gli SMR cinesi a acqua pressurizzata sono praticamente reattori di III generazione scalati.
Verrebbe da chiedersi perchè allora i cinesi perdano tempo con il nucleare se fosse così facile.
Oppure perchè aziende attive nelle AI stanno investendo pesantemente in SMR.

Forse c'è qualcosa che ti sfugge.

I tempi dipendono dalla volontà politica.
La volontà politica dipende anche da gente come te.
Purtroppo.



Credo sia tu a non aver capito le "implicazioni".
Se pensi che la Cina sia uno stato capitalista che insegue più le ragioni dell'economia che della politica, stai sbagliando di grosso.
In Cina l'economia è uno strumento della politica, come è tipico di uno stato socialista.
Non il contrario.

Abbiamo 2 modi di vedere diametralmente opposti ma è un dato oggettivo che il nucleare non sia per niente pulito. E oltre a non essere pulito è anche obsoleto proprio perchè non pulito.
E no, la Cina non è uno stato socialista, il Cile di Allende era uno stato socialista e democratico perchè non c'è socialismo senza democrazia. Che poi molte dittature si siano definite socialiste è un altro paio di maniche: è stato solo il tentativo da parte di quelle dittature di darsi un'aurea democratica. La Cina è una dittatura ed è ovvio che scelte politiche ed economia vadano di pari passo, io non ho mai detto nulla di differente.
Che in Cina usino il nucleare poi mi pare ovvio: come ho già scritto più volte, non si sono mai fatti scrupoli di carattere ambientale o di pericolo legato a fonti di energia come quella a fissione nucleare. E' proprio per questo che un uso così massiccio di rinnovabili da parte loro mi ha stupito perchè vuol dire che davvero convengono.
in Italia purtroppo invece ora sta prevalendo la volontà politica di gente come te che ci sta facendo fare un salto indietro verso tecnologie morte, sporche e pericolose.

«Noi partiamo da diverse posizioni ideologiche. Per voi essere un comunista o un socialista significa essere totalitario, per me no... Al contrario, io credo che il socialismo liberi l'uomo.»

(Salvador Allende, risposta al giornalista Joseph Novitski durante l'intervista al New York Times del 4 ottobre 1970)

Abbiamo 2 modi di vedere diametralmente opposti ma è un dato oggettivo che il nucleare non sia per niente pulito. E oltre a non essere pulito è anche obsoleto proprio perchè non pulito.

E hai studi a sostegno che il nucleare non sia pulito e sia obsoleto?
Magari con un bel confronto tra emissioni totali tra diverse tecnologie?

Che in Cina usino il nucleare poi mi pare ovvio: come ho già scritto più volte, non si sono mai fatti scrupoli di carattere ambientale o di pericolo legato a fonti di energia come quella a fissione nucleare. E' proprio per questo che un uso così massiccio di rinnovabili da parte loro mi ha stupito perchè vuol dire che davvero convengono.

Ma se non si fanno scrupoli di carattere ambientale, perché non usano 100% carbone? Costa molto meno di qualunque altra fonte.
Ti stupisci davvero che il paese monopolista su silicio investa in pannelli fotovoltaici?

in realtà non c'è stato alcun giustificativo su Flamville.

https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Flamanville
"Nel sito è in fase di ultimazione un terzo reattore, una unità EPR da 1 600 MW di potenza: è la seconda unità EPR in costruzione al mondo e il primo reattore francese di generazione III+."
Questo è il giustificativo. E' il primo della sua specie e, come per ogni altra tecnologia, è normale che subisca ritardi ed aumenti di costo.

invece si perché la Consulta evita che avvenga quello di cui hai paura tu. se l'abrogazione modifica troppo la norma o rischiando creare confusione allora quel quesito referendario NON viene approvato. quindi ti preoccupi di una cosa che non avviene per i referendum ma, pensa un po', avviene per le leggi del parlamento quando sono scritte con i piedi e senza considerare la costituzione.

Ah sì? Peccato che uno dei quesiti (sul reintegro sotto i 15 dipendenti) renderebbe la norma incostituzionale perché è già stato affermato dalla corte che il solo numero di dipendenti non può dare indicazioni sulla dimensione di un'azienda.

e questo è un concetto, lo stesso esposto più volte anche da azimuth, ben lontano da quello della democrazia. si vuol fare votare chi si ritiene idoneo. il problema è chi poi stabilisce questa idoneità.
lo strumento referendario in realtà vi preoccupa ma quello che proprio trovo assurdo è che voi abbiate tanta sfiducia nella popolazione e al contrario tanta fiducia nei politici! se posso capire la prima di certo non mi spiego la seconda. sto ancora aspettando un esempio di referendum che abbia fatto danni. si cita sempre quello sul nucleare che NON lo aboliva, quella scelta fu presa dalla politica. però ci sono TANTISSIMI casi di leggi fatte con i piedi, incostituzionali (addirittura abbiamo avuto una legge elettorale incostituzionale), leggi ad personam, politici indagati, corruzione dilagante e compagnia bella! eppure non vi fidate di quello che potrebbero scegliere i cittadini in un referendum ma vi fidate di quello che scelgono i politici solo perché eletti.
come detto prima non c'è un sistema perfetto, bisogna scendere a compromessi e ci sono tante cose migliorabili. alla fine abbiamo una classe politica che è eccessivamente tutelata, non scegliamo neanche veramente i nostri rappresentanti, possono fare quello che vogliono. sinceramente vista la situazione, la possibilità, tramite referendum, di correggere certe decisioni politiche continuo a considerarla una cosa da difendere.
per rimanere sempre in tema, leggo spesso qui critiche ai politici europei per la svolta "green" imposta parlando spesso di incapacità, indottrinamento e qualcuno ventilando anche corruzione dietro questa scelta (tutte cose che non dò per impossibili). scommetto che un bel referendum per abolire il divieto di motori a benzina/diesel sarebbe ben apprezzato e otterrebbe il risultato che pensiamo tutti.

E invece è proprio questo il fondamento di una democrazia. Votare con cognizione di causa non è una possibilità, è un dovere morale del cittadino.
Sono 50 anni che i cittadini votano di pancia e si vedono i risultati.
Quindi, no, non ho più fiducia nella politica che nel cittadino. Ho la ferma certezza che entrambi, ormai, non siano in grado di tutelare la "cosa comune" perché la politica è lo specchio della società.
La questione qui è un'altra: si sta chiedendo ad ogni cittadino (che per di più vota di pancia ma è solo un'aggravante) di comprendere termini tecnici e situazioni fuori dalla sua portata. E' come chiedere ad un idraulico quanto debba lievitare la pizza. Non è impossibile che lo sappia ma non è tenuto a saperlo.
Quindi, per quanto anche secondo me il green deal sia una follia, preferirei di gran lunga redirezionare le decisioni europee eleggendo parlamentari che meglio rappresentino la mia posizione rispetto ad un eventuale referendum in cui voterebbe gente che ancora oggi pensa che le batterie delle auto elettriche non durino più di 4 o 5 anni. Proprio perché sarebbe un voto di pancia.
Esattamente come lo sono stati i 2 referendum sul nucleare: la gente ha votato di pancia senza conoscere l'argomento.
Questa non è democrazia, è oclocrazia.

ma c'è il reintegro. poi uno può essere favorevole o meno ma non si creano nessuno problema, nessun conflitto, nessuna incongruenza,.si ritorna alla legge in vigore prima del Jobs act quindi si può votare senza patemi.

Non è una questione di conflitti o problemi. La questione è che tu vai a votare pensando di ottenere A, propagandata dai promotori, e, invece, ottieni B, soluzione possibilmente peggiorativa rispetto ad A.
E quali siano gli effetti nel mondo del lavoro è un'incognita ma, difficilmente, ci sarebbero vantaggi, come propagandato.
Questa, ad esempio, è la posizione di Azione che cerca di spiegare cosa farebbero, agli effetti, le modifiche proposte.
https://www.azione.it/la-nostra-posizione-sui-referendum-dell8-e-9-giugno/

E hai studi a sostegno che il nucleare non sia pulito e sia obsoleto?
Magari con un bel confronto tra emissioni totali tra diverse tecnologie?

E' una fonte di energia illimitata e/o rinnovabile il nucleare? NO
Produce scorie pericolose e di difficile smaltimento e utilizza materiali radioattivi? SI

Non credo servano altre risposte


Ma se non si fanno scrupoli di carattere ambientale, perché non usano 100% carbone? Costa molto meno di qualunque altra fonte.
Ti stupisci davvero che il paese monopolista su silicio investa in pannelli fotovoltaici?

Ripeto per l'ennesima volta che forse le rinnovabili sono davvero convenienti e che non è vero che il carbone è così economico perchè, oltre ai costi di estrazione, ci sono anche i costi dei problemi causati dal suo utilizzo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Flamanville
"Nel sito è in fase di ultimazione un terzo reattore, una unità EPR da 1 600 MW di potenza: è la seconda unità EPR in costruzione al mondo e il primo reattore francese di generazione III+."
Questo è il giustificativo. E' il primo della sua specie e, come per ogni altra tecnologia, è normale che subisca ritardi ed aumenti di costo.
no in realtà non è una giustificazione valida! anche in Cina costruiscono roba "nuova" eppure i tempi di realizzazione sono decisamente inferiori. se guardi un po' di report e semplici statistiche scoprirai il tempo di costruzione varia da Stato a Stato. quando sarà stai sicuro che noi contribuiremo ad alzare la media

Ah sì? Peccato che uno dei quesiti (sul reintegro sotto i 15 dipendenti) renderebbe la norma incostituzionale perché è già stato affermato dalla corte che il solo numero di dipendenti non può dare indicazioni sulla dimensione di un'azienda.

ah no? eppure com'è che finora c'era questo limite di dipendenti?

E invece è proprio questo il fondamento di una democrazia. Votare con cognizione di causa non è una possibilità, è un dovere morale del cittadino.
Sono 50 anni che i cittadini votano di pancia e si vedono i risultati.
Quindi, no, non ho più fiducia nella politica che nel cittadino. Ho la ferma certezza che entrambi, ormai, non siano in grado di tutelare la "cosa comune" perché la politica è lo specchio della società.
La questione qui è un'altra: si sta chiedendo ad ogni cittadino (che per di più vota di pancia ma è solo un'aggravante) di comprendere termini tecnici e situazioni fuori dalla sua portata. E' come chiedere ad un idraulico quanto debba lievitare la pizza. Non è impossibile che lo sappia ma non è tenuto a saperlo.
Quindi, per quanto anche secondo me il green deal sia una follia, preferirei di gran lunga redirezionare le decisioni europee eleggendo parlamentari che meglio rappresentino la mia posizione rispetto ad un eventuale referendum in cui voterebbe gente che ancora oggi pensa che le batterie delle auto elettriche non durino più di 4 o 5 anni. Proprio perché sarebbe un voto di pancia.
Esattamente come lo sono stati i 2 referendum sul nucleare: la gente ha votato di pancia senza conoscere l'argomento.
Questa non è democrazia, è oclocrazia.
[QUOTE]
ma proprio no altrimenti era giusto vietare il voto in passato alle donne e alla maggior parte della popolazione poco istruita! comunque a me non pare che i politici siano tecnici ed esperti! Salvini che cacchio ne sa di infrastrutture? come fa un ministro o un qualsiasi parlamentare a sapere cose così tecniche su qualsiasi argomento? è impossibile! si deve affidare a qualcun altro ma anche qui, che competenze ha un ministro per affidarsi a tizio anziché Caio? così diventano pochissimi quelli in grado di votare ed essere votati. però anche in caso di tecnici i disastri non mancano, vedi lo sciagurato governo Monti su cui riponevo tante speranze miseramente deluse.
mentre per tornare in ambito europeo, le ultime elezioni dovevano dare una indicazione chiara eppure alla fine è rimasto tutto uguale

[QUOTE]

Non è una questione di conflitti o problemi. La questione è che tu vai a votare pensando di ottenere A, propagandata dai promotori, e, invece, ottieni B, soluzione possibilmente peggiorativa rispetto ad A.
E quali siano gli effetti nel mondo del lavoro è un'incognita ma, difficilmente, ci sarebbero vantaggi, come propagandato.
Questa, ad esempio, è la posizione di Azione che cerca di spiegare cosa farebbero, agli effetti, le modifiche proposte.
https://www.azione.it/la-nostra-posizione-sui-referendum-dell8-e-9-giugno/
ma questo avviene anche con le elezioni politiche.
Azione, cioè Calenda, tornato a braccetto con Renzi ovviamente è di parte, non è che può auto sconfessarsi! nel link stranamente non dice che la Consulta è intervenuta varie volte proprio sulle leggi fatte da quel governo! già nel primo punto la consulta è intervenuta nella stessa direzione in cui vuole andare il referendum, pensa un po'! scusa ma quelle scuse non reggono, secondo loro i lavoratori preferiscono il risarcimento anziché il reintegro ma mica diventa obbligatorio come lo fanno intendere se passa il SI. inoltre si parla di licenziamenti illegittimi! se l'azienda è in crisi e a rischio chiusura la motivazione è più che legittima. sono motivazioni tirate per i capelli. questi non sanno manco fare le leggi che deve intervenire continuamente la Consulta e poi si permettono di dire agli altri come votare!

Abbiamo 2 modi di vedere diametralmente opposti ma è un dato oggettivo che il nucleare non sia per niente pulito. E oltre a non essere pulito è anche obsoleto proprio perchè non pulito.


Mi piacerebbe capire quali siano i dati oggettivi.


E no, la Cina non è uno stato socialista, il Cile di Allende era uno stato socialista e democratico perchè non c'è socialismo senza democrazia. Che poi molte dittature si siano definite socialiste è un altro paio di maniche: è stato solo il tentativo da parte di quelle dittature di darsi un'aurea democratica. La Cina è una dittatura ed è ovvio che scelte politiche ed economia vadano di pari passo, io non ho mai detto nulla di differente.


"Non c'è socialismo senza democrazia" è una frase di Lenin che però riteneva che la dittatura del proletariato non fosse la negazione della democrazia, ma la massima forma di democrazia per la classe operaia.

Ci sono storicamente decine di correnti all'interno del socialismo che a volte s'intrecciano e dipingono un proprio modello di società in vari modi democratici e non. Per Marx il comunismo era la fase finale e più avanzata di una società socialista.

La Cina definisce il proprio sistema "Socialismo con caratteristiche cinesi", dove uno degli elementi distintivi è proprio l'economia socialista di mercato. Il mercato è visto come uno strumento per raggiungere obiettivi socialisti, non un fine in sé. E la dittatura del proletariato un modo di rimanere aderente ai principi marxisti leninisti.

Comunque tu voglia vederla è un regime dove l'economia è un mezzo della politica non un fine.


Che in Cina usino il nucleare poi mi pare ovvio: come ho già scritto più volte, non si sono mai fatti scrupoli di carattere ambientale o di pericolo legato a fonti di energia come quella a fissione nucleare. E' proprio per questo che un uso così massiccio di rinnovabili da parte loro mi ha stupito perchè vuol dire che davvero convengono.


Lo hai scritto ma visto che non capisci la natura del regime di pechino è naturale anche che ti stupisca il fatto che abbiano adottato le rinnovabili.
L’approccio della Cina alle energie rinnovabili (e al nucleare) non può essere compreso solo in chiave ambientale o economica. Va letto in chiave strategico-geopolitica. E il fatto che il regime sia autoritario è parte integrante di questa strategia, non un ostacolo.


in Italia purtroppo invece ora sta prevalendo la volontà politica di gente come te che ci sta facendo fare un salto indietro verso tecnologie morte, sporche e pericolose.


A proposito di pregiudizio irrazionale.


«Noi partiamo da diverse posizioni ideologiche. Per voi essere un comunista o un socialista significa essere totalitario, per me no... Al contrario, io credo che il socialismo liberi l'uomo.»

(Salvador Allende, risposta al giornalista Joseph Novitski durante l'intervista al New York Times del 4 ottobre 1970)

E capirai questa è solo una delle decine di variazioni e interpreazioni che ha il socialismo.
Non è nemmeno tra le principali o più importanti.
Se ci mettiamo a fare cherrypicking e non si capisce come pensiero politico nel suo complesso e dalle sue origini non puoi capire la Cina.

Mi piacerebbe capire quali siano i dati oggettivi.


Ripeto anche per te:

E' una fonte di energia illimitata e/o rinnovabile il nucleare? NO
Produce scorie pericolose e di difficile smaltimento e utilizza materiali radioattivi? SI
I due dati sopra riportati sono oggettivi? SI


"Non c'è socialismo senza democrazia" è una frase di Lenin che però riteneva che la dittatura del proletariato non fosse la negazione della democrazia, ma la massima forma di democrazia per la classe operaia.

Ci sono storicamente decine di correnti all'interno del socialismo che a volte s'intrecciano e dipingono un proprio modello di società in vari modi democratici e non. Per Marx il comunismo era la fase finale e più avanzata di una società socialista.

La Cina definisce il proprio sistema "Socialismo con caratteristiche cinesi", dove uno degli elementi distintivi è proprio l'economia socialista di mercato. Il mercato è visto come uno strumento per raggiungere obiettivi socialisti, non un fine in sé. E la dittatura del proletariato un modo di rimanere aderente ai principi marxisti leninisti.


Risparmiati la filippica perchè io ho citato Salvador Allende che è stato democraticamente eletto ed è stato assassinato grazie all'appoggio della CIA a Pinochet, all'interno del Piano Condor organizzato dagli USA per ribaltare negli anni 70 tutte le democrazie dell'America Latina che avevano come obiettivo il benessere delle proprie popolazioni a discapito degli interessi USA su materie prime e risorse di quei territori e di quelle popolazioni.


Comunque tu voglia vederla è un regime dove l'economia è un mezzo della politica non un fine.

E ti ripeto ancora che la tua mi sembra un'affermazione ovvia


Lo hai scritto ma visto che non capisci la natura del regime di pechino è naturale anche che ti stupisca il fatto che abbiano adottato le rinnovabili.
L’approccio della Cina alle energie rinnovabili (e al nucleare) non può essere compreso solo in chiave ambientale o economica. Va letto in chiave strategico-geopolitica. E il fatto che il regime sia autoritario è parte integrante di questa strategia, non un ostacolo.
A proposito di pregiudizio irrazionale.


In realtà mi sono solo limitato ad affermare che se le rinnovabili le usa così in abbondanza anche la Cina è perchè sono una fonte di energia vantaggiosa, tutto il resto lo hai aggiunto tu.






E capirai questa è solo una delle decine di variazioni e interpreazioni che ha il socialismo.
Non è nemmeno tra le principali o più importanti.
Se ci mettiamo a fare cherrypicking e non si capisce come pensiero politico nel suo complesso e dalle sue origini non puoi capire la Cina.

Anche qui continui a metterci del tuo: in Cina c'è una dittatura, che poi a te piaccia descriverla con gli aggettivi che preferisci rimane sempre una dittatura

E' una fonte di energia illimitata e/o rinnovabile il nucleare? NO
Produce scorie pericolose e di difficile smaltimento e utilizza materiali radioattivi? SI

Non credo servano altre risposte


Il nucleare è una delle fonti a più basse emissioni di CO₂ sull’intero ciclo di vita, secondo l’IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change). A livello di emissioni di gas serra è comparabile all’eolico e migliore del fotovoltaico.
Tra l'altro mentre il sole e il vento saranno pure illimitati ( con l'idrolettrico siamo messi peggio) tutto quello che serve per captare quell'energia non lo è. Non lo è lo spazio, non lo sono le turbine, i pannelli, le batterie, le grid e tutti il complesso sistema che serve per sfruttare quell'energia e che va estratto, costruito, manutenzionato sostituito. Tra l'altro la filiera dellle rinovvabili è di dominio cinese al contrario di quella nucleare.

Il nucleare è oggi l’unica tecnologia non fossile in grado di fornire energia in modo costante (baseload) tutto l’anno, senza emissioni, e senza dipendere da condizioni meteo o accumuli. Rinnovabili e batterie sono fondamentali, ma le batterie non risolvono il problema dello stoccaggio stagionale: oggi possiamo accumulare energia per qualche ora o giorno, non per settimane o mesi, come servirebbe in inverno nei paesi ad alta latitudine.

Finché non esisteranno soluzioni praticabili ed economiche per lo stoccaggio su larga scala e lungo termine, eliminare il nucleare significa dipendere da gas e carbone per coprire i “vuoti” delle rinnovabili. E questo è tutt’altro che “pulito”. Inoltre la Francia lo usa per il 70% del suo mix elettrico, la Cina sta costruendo decine di nuovi reattori, e anche paesi “verdi” come la Svezia o la Finlandia stanno investendo nel nucleare di nuova generazione. Se fosse davvero obsoleto, nessuno lo userebbe o ci investirebbe. Tra l'altro stanno investendo in nucleare aziende che si occupano di Ai come Google e Microsoft.

No, non è rinnovabile come il sole o il vento, ma le riserve di uranio e torio sono abbondanti e con i reattori di IV generazione (come quelli autofertilizzanti o a sali fusi) si può potenzialmente usare il combustibile in modo quasi illimitato. Inoltre, la densità energetica dell’uranio è immensa: pochi grammi possono generare l’equivalente di tonnellate di combustibili fossili.
La densità energetica è enorme.
Un solo EPR da 1,6 GW puo' sostituire 74 km² (pari a circa 8.000 campi da calcio) di fotovoltaico oppure se ragioniamo in eolico onshore 164.4km2 oppure 23.000 campi di calcio.
Per capirsi meglio Milano ha una estensione di circa 182 km², Firenze di 102 km² e Bari di 117 km²....


Sì, produce scorie, ma sono tracciate, contenute e sicure, e sono quantità minime a differenza dell’inquinamento di centrali a carbone o gas, che uccide migliaia di persone all’anno e non viene gestito affatto (finisce nell’aria). Le scorie nucleari sono una sfida tecnica, ma già oggi esistono soluzioni (depositi geologici profondi, riciclo parziale del combustibile) e si continua a migliorare con il nucleare di IV generazione.

Ripeto anche per te:

E' una fonte di energia illimitata e/o rinnovabile il nucleare? NO
Produce scorie pericolose e di difficile smaltimento e utilizza materiali radioattivi? SI
I due dati sopra riportati sono oggettivi? SI


Non è nè oggettivo nè equilibrato.


Risparmiati la filippica perchè io ho citato Salvador Allende che è stato democraticamente eletto ed è stato assassinato grazie all'appoggio della CIA a Pinochet, all'interno del Piano Condor organizzato dagli USA per ribaltare negli anni 70 tutte le democrazie dell'America Latina che avevano come obiettivo il benessere delle proprie popolazioni a discapito degli interessi USA su materie prime e risorse di quei territori e di quelle popolazioni.


Quella che tu chiami filippica era solo un modo per farti capire che il socialismo esiste una infinità di varianti e Allende con la Cina non c'entra nulla anche perchè è una versione socialismo più lontana dalle origini.
Possibile che tu abbia capito solo la parte su Allende?


E ti ripeto ancora che la tua mi sembra un'affermazione ovvia


A quanto pare non per te visto che dici che la Cina opera per ragioni economiche.
No la Cina opera per ragioni politiche: realizzare la sua visione di socialismo attraverso l'economia.
Rinnovabili e nucleare sono una conseguenza


In realtà mi sono solo limitato ad affermare che se le rinnovabili le usa così in abbondanza anche la Cina è perchè sono una fonte di energia vantaggiosa, tutto il resto lo hai aggiunto tu.


Si perchè quello che tu dici è assolutamente secondario, rispetto all'obiettivo principale: sovranità energetica, sovranità tecnologica, proiezione della politica cinese nel mondo, cambiamento degli equilibri di potere mondiali.




Anche qui continui a metterci del tuo: in Cina c'è una dittatura, che poi a te piaccia descriverla con gli aggettivi che preferisci rimane sempre una dittatura

La dittatura non impedisce di essere un paese socialista...anzi come già detto specie per le versioni più ortodosse, dittatura è funzionale al progetto politico. E in fatti in Cina lo è perfettamente.

Il nucleare è una delle fonti a più basse emissioni di CO₂ sull’intero ciclo di vita, secondo l’IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change). A livello di emissioni di gas serra è comparabile all’eolico e migliore del fotovoltaico.
Il nucleare è oggi l’unica tecnologia non fossile in grado di fornire energia in modo costante (baseload) tutto l’anno, senza emissioni, e senza dipendere da condizioni meteo o accumuli. Rinnovabili e batterie sono fondamentali, ma le batterie non risolvono il problema dello stoccaggio stagionale: oggi possiamo accumulare energia per qualche ora o giorno, non per settimane o mesi, come servirebbe in inverno nei paesi ad alta latitudine.


Il nucleare è oggi l’unica tecnologia non fossile in grado di fornire energia in modo costante (baseload) tutto l’anno, senza emissioni, e senza dipendere da condizioni meteo o accumuli. Rinnovabili e batterie sono fondamentali, ma le batterie non risolvono il problema dello stoccaggio stagionale: oggi possiamo accumulare energia per qualche ora o giorno, non per settimane o mesi, come servirebbe in inverno nei paesi ad alta latitudine.

Finché non esisteranno soluzioni praticabili ed economiche per lo stoccaggio su larga scala e lungo termine, eliminare il nucleare significa dipendere da gas e carbone per coprire i “vuoti” delle rinnovabili. E questo è tutt’altro che “pulito”. Inoltre la Francia lo usa per il 70% del suo mix elettrico, la Cina sta costruendo decine di nuovi reattori, e anche paesi “verdi” come la Svezia o la Finlandia stanno investendo nel nucleare di nuova generazione. Se fosse davvero obsoleto, nessuno lo userebbe o ci investirebbe. Tra l'altro stanno investendo in nucleare aziende che si occupano di Ai come Google e Microsoft.


No, non è rinnovabile come il sole o il vento, ma le riserve di uranio e torio sono abbondanti e con i reattori di IV generazione (come quelli autofertilizzanti o a sali fusi) si può potenzialmente usare il combustibile in modo quasi illimitato. Inoltre, la densità energetica dell’uranio è immensa: pochi grammi possono generare l’equivalente di tonnellate di combustibili fossili.
La densità energetica è enorme.
Un solo EPR da 1,6 GW puo' sostituire 74 km² (pari a circa 8.000 campi da calcio) di fotovoltaico oppure se ragioniamo in eolico onshore 164.4km2 oppure 23.000 campi di calcio.
Per capirsi meglio Milano ha una estensione di circa 182 km², Firenze di 102 km² e Bari di 117 km²....


Guarda se non ci fosse il problema dell'utilizzo di combustibili radioattivi e di smaltimento delle scorie radioattive quello che scrivi sarebbe musica per le mie orecchie ma, purtroppo, non è così.


Sì, produce scorie, ma sono tracciate, contenute e sicure, e sono quantità minime a differenza dell’inquinamento di centrali a carbone o gas, che uccide migliaia di persone all’anno e non viene gestito affatto (finisce nell’aria). Le scorie nucleari sono una sfida tecnica, ma già oggi esistono soluzioni (depositi geologici profondi, riciclo parziale del combustibile) e si continua a migliorare con il nucleare di IV generazione.

"Scorie radioattive" e "sicure" scusami ma sono due termini che non possono essere associati per definizione. I depositi geologici profondi non sono poi una soluzione definitiva e priva di rischi.
Visto il livello tecnologico che il genere umano ha raggiunto, sono sicuro che trovare sistemi di accumulo per le rinnovabili sia questione di pochi anni, il mio sull'idrogeno era solo un esempio. Ci sono una miriade di studi in stadio molto avanzato e con prototipi funzionanti che utilizzano sali a basso costo per lo stoccaggio delle rinnovabili.
La svolta è dietro l'angolo, probabilmente il nucleare tra qualche anno sarà completamente obsoleto.

Non è nè oggettivo nè equilibrato.



Quella che tu chiami filippica era solo un modo per farti capire che il socialismo esiste una infinità di varianti e Allende con la Cina non c'entra nulla anche perchè è una versioen socialismo più lontana dalle origini.
Possibile che tu abbia capito solo la parte su Allende?



A quanto pare non per te visto che dici che la Cina opera per ragioni economiche.
No la Cina opera per ragioni politiche: realizzare la sua visione di socialismo attraverso l'economia.
Rinnovabili e nucleare sono una conseguenza



Si perchè quello che tu dici è assolutamente secondario, rispetto all'obiettivo principale: sovranità energetica, sovranità tecnologica, proiezione della politica cinese nel mondo, cambiamento degli equilibri di potere mondiali.





La dittatura non impedisce di essere un paese socialista...anzi come già detto specie per le versioni più ortodosse, dittatura è funzionale al progetto politico. E in fatti in Cina lo è perfettamente.

Lascio perdere tutta la tua ennesima filippica fine a se stessa a parte la questione dittatura-socialismo dove, come già detto, concordo con il pensiero di Allende che è stato eletto democraticamente e ucciso dai principali sedicenti esportatori di democrazia nel mondo.

Guarda se non ci fosse il problema dell'utilizzo di combustibili radioattivi e di smaltimento delle scorie radioattive quello che scrivi sarebbe musica per le mie orecchie ma, purtroppo, non è così.



"Scorie radioattive" e "sicure" scusami ma sono due termini che non possono essere associati per definizione. I depositi geologici profondi non sono poi una soluzione definitiva e priva di rischi.

L'affermazione che le scorie radioattive non possano mai essere considerate sicure per definizione è scientificamente errata. A parte che poi andrebbero distinti rifiuti secondo il tipo e la maggior parte, parliamo del 95% si tratta di rifiuti di bassa / media intensità. I rifiuti più critici sono i rifiuti ad alta attività sono solo una frazione del totale e sono questi a dover essere destinati ai depositi geologi profondi anche se poi potrebbero essere riprocessati per essere riutilizzati come combustibile abbattendo la loro radioattività. E' l'obiettivo di alcuni reattori di IV gen.

La sicurezza non è un concetto assoluto, ma relativo, basato sulla valutazione quantitativa dei rischi e sull'implementazione di misure appropriate per ridurre tali rischi a livelli accettabili.
I depositi geologici profondi, quando progettati e implementati secondo gli standard internazionali, rappresentano una soluzione tecnicamente valida e scientificamente supportata per lo smaltimento definitivo dei rifiuti radioattivi di lunga durata.
La gestione sicura dei rifiuti radioattivi non richiede l'eliminazione completa di tutti i rischi, obiettivo impossibile in qualsiasi attività umana, ma piuttosto la loro riduzione sistematica a livelli che sono comparabili o inferiori ad altri rischi comunemente accettati nella società moderna.

Detto questo tutti i giorni si producono rifiuti chimici e scorie di lavorazione varie tra cui vanno ricordate quelle da terre rare così tanto utilizzate nell'ambito delle rinnovabili che sono per la salute umana e ambientale altrettanto pericolose e verso quali però non c'è lo stesso allarmismo nonostante siano spesse scaricate direttamente nell'ambiente e non abbiano lo stesso livello di gestione e controllo parossistico. A differenza dei rifiuti radioattivi, soggetti a protocolli di confinamento geologico, regolamentazioni strettissime queste scorie vengono spesso stoccate in bacini a cielo aperto o smaltite in corpi idrici, con tassi di dispersione nell'ambiente stimati al 30-40% nei principali siti estrattivi.
Eppure non ho visto nessun ambientalista sfilare contro le scorie che derivano da lavorazioni che servono a fabbricare pannelli solari o batterie che anche in volume sono centinaia di volte maggiori rispetto ai rifiuti radiottivi.


Visto il livello tecnologico che il genere umano ha raggiunto, sono sicuro che trovare sistemi di accumulo per le rinnovabili sia questione di pochi anni, il mio sull'idrogeno era solo un esempio. Ci sono una miriade di studi in stadio molto avanzato e con prototipi funzionanti che utilizzano sali a basso costo per lo stoccaggio delle rinnovabili.
La svolta è dietro l'angolo, probabilmente il nucleare tra qualche anno sarà completamente obsoleto.

Ripeto le tue certezze si basano su speranze, non bastano per il livello di emergenza che stiamo affrontando sotto il profilo ambientale.
Poi non si capisce perchè il progresso in ambito nulceare, non viene tenuto in conto.
Se non si è capito avremo bisogno di tutta l'energia pulita che riusciremo a produrre per sostituire le fonti fossili in un mondo che chiede sempre più energia.

Lascio perdere tutta la tua ennesima filippica fine a se stessa a parte la questione dittatura-socialismo dove, come già detto, concordo con il pensiero di Allende che è stato eletto democraticamente e ucciso dai principali sedicenti esportatori di democrazia nel mondo.

E cosa c’entra questo con il fatto che, storicamente, esistono molte correnti che si rifanno al socialismo e che, a seconda della corrente, possono prevedere sia regimi dittatoriali sia sistemi democratici per raggiungere l’obiettivo del socialismo? Hai capito che nel mondo non esiste solo un tipo di socialismo, come quello di Allende?

Il socialismo non è un monolite ideologico, ma una corrente di pensiero con molteplici varianti che storicamente hanno previsto sia regimi dittatoriali sia forme democratiche per raggiungere l'obiettivo di una società socialista. Questa pluralità deriva dalle diverse interpretazioni teoriche e pratiche del socialismo sviluppate nel tempo.

Quindi tanto per cambiare hai scritto una cosa errata.
Ragionare in termini di convenienza economica quando si parla di Cina è errato
La Cina non è un socialismo “classico”include anche forti elementi economici di mercato, MA dà priorità al controllo politico.
Il mantenimento del controllo politico e della stabilità del sistema guidato dal PCC, è prioritario rispetto a interessi puramente economici o di mercato.
Il regime autoritario è parte integrante di questo sistema, ma non è l’unico elemento che definisce il socialismo cinese.

Non so se anche Alessandro Bordin ha letto questo thread, ma sull'idrogeno verde é uscito questo articolo su HWU.

https://greenmove.hwupgrade.it/articoli/mercato-green/7063/idrogeno-verde-in-europa-nuovi-studi-prevedono-costi-ben-superiori-alle-aspettative_index.html

CVD. La prospettiva dei costi non é affatto promettente. E si parla di produrlo in Africa, in barba ai discorsi sulla sicurezza energetica.


In uno scenario di fabbisogno energetico futuro a regime ordinario, quasi tutti gli studi concordano nel dire che molto difficilmente L'Europa potrà essere autosufficiente in termini di produzione di idrogeno verde.


Originariamente sono stati individuati circa 10.000 siti di produzione in diversi stati africani, tutti sulle coste, ma un recente studio pubblicato su Nature, una se non LA fonte più autorevole su questioni scientifiche al mondo, ha sottolineato l'estrema superficialità delle stime UE.


Morale della favola: dovremo importare tanto idrogeno verde, in un futuro prossimo. L'unica opzione, economicamente fattibile allo stato attuale delle cose, è importarlo dall'Africa. Ma i costi potrebbero essere il doppio o oltre di quanto si era ipotizzato e sperato.


Non si parla neppure di produrre idrogeno in Europa con le 'eccedenze' delle rinnovabili e di stoccarlo in quantità massicce. Altrimenti i costi sarebbero pure piú alti.

A quanto pare, molti sedicenti tuttologi di questo thread dovranno iniziare a dare del troll che ragiona in maniera binaria a Bordin :asd:

Si ipotizza un futuro dove innovazione tecnologica ed eventuali contributi statali o europei possano in qualche modo concorrere a far scendere i prezzi. Succederà, forse, ma sono ipotesi di un futuro abbastanza ignoto. I conti si fanno con quello che c'è e che funziona.



Che è quello che si ripete dall'inizio a chi favoleggia breakthrough tecnologici che si accordino con la loro visione delle cose...è proprio un troll...

Che è quello che si ripete dall'inizio a chi favoleggia breakthrough tecnologici che si accordino con la loro visione delle cose...è proprio un troll...

Si è proprio un troll... perchè affermare che i conti si fanno con quello che c'è e funziona è una baggianata di proporzioni epiche: con questa logica saremmo ancora fermi al carbone.

Si è proprio un troll... perchè affermare che i conti si fanno con quello che c'è e funziona è una baggianata di proporzioni epiche: con questa logica saremmo ancora fermi al carbone.

La critica alla logica di "fare i conti solo con quello che c'è" è valida nel senso che l'innovazione è necessaria per la transizione energetica, ma la transizione stessa richiede anche l'uso di tecnologie consolidate per non rimanere bloccati in fonti fossili atempo indefinito, che poi è quello che è accaduto negli ultimi 40 anni in attesa che le rinnovabili da sole potessero sostituire le fonti fossili.
Cosa che non è ancora avvenuta a causa della mancanza di accumuli stagionali.
E non puoi usare quello che non esiste o che non è utilizzabile.

Quindi sotto il profilo delle emissioni, a causa del pregiudizio sl nucleare si sono persi 40 anni. Quale è stato il costo ambientale? E quale sarebbe di ripetere nuovamente quell'errore?

La critica alla logica di "fare i conti solo con quello che c'è" è valida nel senso che l'innovazione è necessaria per la transizione energetica, ma la transizione stessa richiede anche l'uso di tecnologie consolidate per non rimanere bloccati in fonti fossili atempo indefinito, che poi è quello che è accaduto negli ultimi 40 anni in attesa che le rinnovabili da sole potessero sostituire le fonti fossili.
Cosa che non è ancora avvenuta a causa della mancanza di accumuli stagionali.
E non puoi usare quello che non esiste o che non è utilizzabile.

Quindi sotto il profilo delle emissioni, a causa del pregiudizio sl nucleare si sono persi 40 anni. Quale è stato il costo ambientale? E quale sarebbe di ripetere nuovamente quell'errore?

Ma per fortuna che abbiamo bloccato subito la costruzione di centrali vecchie e pericolose già con il referendum di fine anni '80, altro che 40 anni persi!!! In un paese con la terra dei fuochi, lo smaltimento abusivo di rifiuti tossici e radioattivi gestito dalle mafie e politici al governo come il capitone e la sua cricca. Ma per fortuna! Ripeto che tra 25 anni (si parla del 2050) le centrali atomiche di cui l'Italia forse si doterà saranno obsolete perchè nel frattempo le criticità delle rinnovabili saranno state completamente risolte.

Ma per fortuna che abbiamo bloccato subito la costruzione di centrali vecchie e pericolose già con il referendum di fine anni '80, altro che 40 anni persi!!! In un paese con la terra dei fuochi, lo smaltimento abusivo di rifiuti tossici e radioattivi gestito dalle mafie e politici al governo come il capitone e la sua cricca. Ma per fortuna! Ripeto che tra 25 anni (si parla del 2050) le centrali atomiche di cui l'Italia forse si doterà saranno obsolete perchè nel frattempo le criticità delle rinnovabili saranno state completamente risolte.

40 anni che sono andati avanti con gas e petrolio.
Aumentando dipendenza energetica e emissioni.
Ma che bell'ecologista che sei.

Il resto è il solito repertorio di fesserie...
A parte che i rifiuti nucleari provenienti da centrali sono i più controllati che esistano e non c'è modo per la criminalità di entrarne in possesso.
Ma in ogni caso se il problema fosse stato il contrababndo di rifiuti la chiusura delle centrali di certo non avrebbe cambaito molto le cose viso che i rifiuti c'erano già.

Ma esistono molti utilizzi industriali e ospedalieri di isotopi come il Cesio-137. Oppure l' americio 241 usato nei rilevatori di fumo che ha una emivita di 432 anni, Cobalto-60, Stronzio-90 /89,

Perchè non c'è lo stesso livello di terrorismo per queste applicazioni che tra l'altro hanno ua sorveglianza molto inferiore a quella imposta alle centrali nucleari?

40 anni che sono andati avanti con gas e petrolio.
Aumentando dipendenza energetica e emissioni.
Ma che bell'ecologista che sei.

Il resto è il solito repertorio di fesserie...
A parte che i rifiuti nucleari provenienti da centrali sono i più controllati che esistano e non c'è modo per la criminalità di entrarne in possesso.
Ma in ogni caso se il problema fosse stato il contrababndo di rifiuti la chiusura delle centrali di certo non avrebbe cambaito molto le cose viso che i rifiuti c'erano già.

Ma esistono molti utilizzi industriali e ospedalieri di isotopi come il Cesio-137. Oppure l' americio 241 usato nei rilevatori di fumo che ha una emivita di 432 anni, Cobalto-60, Stronzio-90 /89,

Perchè non c'è lo stesso livello di terrorismo per queste applicazioni che tra l'altro hanno ua sorveglianza molto inferiore a quella imposta alle centrali nucleari?

Probabilmente perché i rifiuti nucleari li "conoscono" tutti, gli altri rifiuti simili non sanno neanche che esistono e quindi nessuno se ne lamenta.

Ma esistono molti utilizzi industriali e ospedalieri di isotopi come il Cesio-137. Oppure l' americio 241 usato nei rilevatori di fumo che ha una emivita di 432 anni, Cobalto-60, Stronzio-90 /89,

Perchè non c'è lo stesso livello di terrorismo per queste applicazioni che tra l'altro hanno ua sorveglianza molto inferiore a quella imposta alle centrali nucleari?Perché sono fondamentalmente una massa di ignoranti che non sanno di cosa parlano e che vano dietro alla moda di turno (oggi è il green...)

40 anni che sono andati avanti con gas e petrolio.
Aumentando dipendenza energetica e emissioni.
Ma che bell'ecologista che sei.

Il resto è il solito repertorio di fesserie...
A parte che i rifiuti nucleari provenienti da centrali sono i più controllati che esistano e non c'è modo per la criminalità di entrarne in possesso.
Ma in ogni caso se il problema fosse stato il contrababndo di rifiuti la chiusura delle centrali di certo non avrebbe cambaito molto le cose viso che i rifiuti c'erano già.

Ma esistono molti utilizzi industriali e ospedalieri di isotopi come il Cesio-137. Oppure l' americio 241 usato nei rilevatori di fumo che ha una emivita di 432 anni, Cobalto-60, Stronzio-90 /89,

Perchè non c'è lo stesso livello di terrorismo per queste applicazioni che tra l'altro hanno ua sorveglianza molto inferiore a quella imposta alle centrali nucleari?

L'unico uso giustificato dei materiali radioattivi è sicuramente nel settore medicale, che le mafie in questo paese ne abbiano fatte di ogni, anche con le scorie nucleari, solo tu non lo sai mentre per il resto vale la risposta che ho dato sotto a Fukka.

Perché sono fondamentalmente una massa di ignoranti che non sanno di cosa parlano e che vano dietro alla moda di turno (oggi è il green...)

No, la moda di turno con i neri e i verdi al governo sono le centrali atomiche tra 25 anni, quando saranno ampiamente obsolete. La dimostrazione è sotto gli occhi di tutti: basta vedere che progressi hanno fatto le rinnovabili negli ultimi 10 anni perchè, se questo trend continua, tra 25 anni ci sarà da ridere di chi oggi sta pianificando centrali per il 2050.

L'unico uso giustificato dei materiali radioattivi è sicuramente nel settore medicale, che le mafie in questo paese ne abbiano fatte di ogni, anche con le scorie nucleari, solo tu non lo sai mentre per il resto vale la risposta che ho dato sotto a Fukka.


Ma lo sai che uno dei peggiori disastri nucleari, che ha ucciso più persone che Fukishima, è legato ad un apparecchio radioterapico?
E' perchè non c'è nessuno con il forcone in mano davanti ai reparti di medicina nucleare? Perchè nessuno ne ha chiesto la chiusura?

https://www.geopop.it/lincidente-nucleare-di-goiania-dal-furto-del-cesio-137-alla-citta-contaminata/

Il discorso che fai delle mafie è ridicolo.
Non sai di cosa parli, di nuovo.

La dimostrazione è sotto gli occhi di tutti: basta vedere che progressi hanno fatto le rinnovabili negli ultimi 10 anni perchè, se questo trend continua, tra 25 anni ci sarà da ridere di chi oggi sta pianificando centrali per il 2050.

E' un ragionamento che è la sagra della fallacia, ma tu non sai cosa sono le fallacie.

Perché sono fondamentalmente una massa di ignoranti che non sanno di cosa parlano e che vano dietro alla moda di turno (oggi è il green...)

No ma veramente! Questi pensano che aziende che sia plausibile che gestori elettrici di centrali, di norma pubblici, paghino la mafia per smaltire i rifiuti delle centrali nucleari!
Quindi chiudiamo le centrali che sono iper controllate ed è materialmente impossibile che esca uno spillo, però ignoriamole le fabbriche e ospedali va bene così...

Siamo all'isterismo-complottista fomentato dall'ignoranza.

E' una fonte di energia illimitata e/o rinnovabile il nucleare?

No ma considerando che l'umanità potrebbe andare avanti circa 10000 anni con le riserve terrestri e marine di uranio e poi potrebbe usare il torio, di fatto, sì.

Produce scorie pericolose e di difficile smaltimento e utilizza materiali radioattivi?

No alla prima e sì alla seconda. Le scorie sono pericolose ma non di difficile smaltimento. Ad oggi non ci sono casi di incidenti o inconvenienti in depositi di scorie. Possono addirittura essere riciclate.
Sì, utilizza materiali radioattivi come gli ospedali. E quindi?

Nessuna delle domande che poni risponde la mia quindi te la ripropongo:
Hai studi a sostegno che il nucleare non sia pulito e sia obsoleto?

Ripeto per l'ennesima volta che forse le rinnovabili sono davvero convenienti e che non è vero che il carbone è così economico perchè, oltre ai costi di estrazione, ci sono anche i costi dei problemi causati dal suo utilizzo.

E la Cina è la prima nazione a battersi per i diritti dei cittadini che si ammalano per problemi alle vie respiratorie, vero?
E' per questo che si pente e si duole nell'affermare che almeno fino al 2060 le sue emissioni continueranno ad aumentare?

Ma lo sai che uno dei peggiori disastri nucleari, che ha ucciso più persone che Fukishima, è legato ad un apparecchio radioterapico?
E' perchè non c'è nessuno con il forcone in mano davanti ai reparti di medicina nucleare? Perchè nessuno ne ha chiesto la chiusura?

https://www.geopop.it/lincidente-nucleare-di-goiania-dal-furto-del-cesio-137-alla-citta-contaminata/



Non c'è nessuno con il forcone perchè la medicina nucleare è una questione di vita o di morte mentre le centrali a fissione NO.
Non solo ma, la notizia che riporti, conferma che il pericolo legato alle sostanze radioattive è così elevato da non giustificarene, una volta di più, l'uso per la produzione di energia


Il discorso che fai delle mafie è ridicolo.
Non sai di cosa parli, di nuovo.


Ma certo, vallo a dire alle persone che abitano nella terra dei fuochi o giustificami il livello di radiazioni 4 volte tanto quello normale nel cemento utilizzato per le costruzioni di gallerie e ponti in Calabria, è fenomeno davvero singolare, non trovi? https://www.lastampa.it/cronaca/2011/09/10/news/la-galleria-radioattiva-br-ecco-le-prove-dell-orrore-br-1.36929809/


E' un ragionamento che è la sagra della fallacia, ma tu non sai cosa sono le fallacie.

A me sembano fallaci, e non Oriana, i tuoi di ragionamenti

no in realtà non è una giustificazione valida! anche in Cina costruiscono roba "nuova" eppure i tempi di realizzazione sono decisamente inferiori. se guardi un po' di report e semplici statistiche scoprirai il tempo di costruzione varia da Stato a Stato. quando sarà stai sicuro che noi contribuiremo ad alzare la media

Forse perché hanno una diversa regolamentazione? Ciò che gli USA si stanno apprestando ad emulare?
Comunque la media europea è poco più di 7 anni contro 5 di quella cinese che pure ha avuto casi di tempi dilazionati per primi prodotti.

ah no? eppure com'è che finora c'era questo limite di dipendenti?


Infatti la commissione europea ha richiesto di colmare il vuoto.

ma proprio no altrimenti era giusto vietare il voto in passato alle donne e alla maggior parte della popolazione poco istruita! comunque a me non pare che i politici siano tecnici ed esperti! Salvini che cacchio ne sa di infrastrutture? come fa un ministro o un qualsiasi parlamentare a sapere cose così tecniche su qualsiasi argomento? è impossibile! si deve affidare a qualcun altro ma anche qui, che competenze ha un ministro per affidarsi a tizio anziché Caio? così diventano pochissimi quelli in grado di votare ed essere votati. però anche in caso di tecnici i disastri non mancano, vedi lo sciagurato governo Monti su cui riponevo tante speranze miseramente deluse.
mentre per tornare in ambito europeo, le ultime elezioni dovevano dare una indicazione chiara eppure alla fine è rimasto tutto uguale

Ehm... ho letteralmente scritto:
"Quindi, no, non ho più fiducia nella politica che nel cittadino. Ho la ferma certezza che entrambi, ormai, non siano in grado di tutelare la "cosa comune" perché la politica è lo specchio della società."
Non è questione di essere donna o poco istruito; è questione di interessarsi alla cosa pubblica ed informarsi adeguatamente o non farlo. Oggi la maggioranza delle persone non lo fa, indipendentemente dal sesso o dal livello di istruzione. Queste persone, per me, non dovrebbero avere diritto di voto. Parimenti a come io non ho diritto di voto in commissione medica infortuni perché non mi sono mai occupato di medicina.
Poi ci sarebbero i tecnici al governo; non è che una legge la scrive Salvini (sempre ammesso che sappia scrivere). I politici propongono delle idee che dovrebbero rispecchiare il loro programma elettorale e gli scribacchini di turno, tecnici, le scrivono in burocratichese. Come scelgono i tecnici? Torniamo al voto di pancia. Più serio e consapevole è il voto, più serio sarà il candidato e più efficiente sarà il tecnico.
Le ultime elezioni hanno fatto capire che una parte della popolazione chiede un cambio di rotta. Il problema è che l'altra parte si è riunita per conservare la maggioranza. E questo è lecito in questa democrazia europea.

ma questo avviene anche con le elezioni politiche.

Vero proprio perché si vota di pancia.

Azione, cioè Calenda, tornato a braccetto con Renzi ovviamente è di parte, non è che può auto sconfessarsi! nel link stranamente non dice che la Consulta è intervenuta varie volte proprio sulle leggi fatte da quel governo! già nel primo punto la consulta è intervenuta nella stessa direzione in cui vuole andare il referendum, pensa un po'!

Copia-.incolla dal link, pensa un po'!
"Premessa due: le norme attualmente in vigore sono piuttosto differenti da quelle approvate nel Jobs Act, in quanto la Corte costituzionale è intervenuta sul tema in diverse occasioni, modificando in maniera sostanziale la disciplina. Ad esempio, con l’ultimo intervento della Consulta è stata prevista la reintegrazione anche nell’ipotesi del licenziamento disciplinare e nell’ipotesi del licenziamento per giustificato motivo oggettivo."
Poi Calenda a braccetto con Renzi? Mi fai vedere una foto, un documento, una dichiarazione a conferma di ciò? :doh:

scusa ma quelle scuse non reggono, secondo loro i lavoratori preferiscono il risarcimento anziché il reintegro ma mica diventa obbligatorio come lo fanno intendere se passa il SI. inoltre si parla di licenziamenti illegittimi! se l'azienda è in crisi e a rischio chiusura la motivazione è più che legittima. sono motivazioni tirate per i capelli. questi non sanno manco fare le leggi che deve intervenire continuamente la Consulta e poi si permettono di dire agli altri come votare!

Non sono scuse, sono statistiche. Se non ti piacciono, mi spiace, ma non credo Azione abbia il potere di cambiare la realtà.
Poi: "dall’altro un lavoratore che ha subito un licenziamento collettivo non avrebbe più diritto alla tutela risarcitoria ma alla reintegrazione in un’azienda in crisi e comunque a rischio chiusura."
Se l'azienda è in crisi è difficile dire se il licenziamento sia o meno legittimo in realtà. Perché il datore di lavoro deve provare che la situazione richiede una riorganizzazione. Ma al di là degli esuberi ci sono molte situazioni grigie in cui un'azienda cerca un riassetto proprio per scongiurare una crisi sul lungo periodo. E dimostrare queste dinamiche è pressoché impossibile.

Non c'è nessuno con il forcone perchè la medicina nucleare è una questione di vita o di morte mentre le centrali a fissione NO.
Non solo ma, la notizia che riporti, conferma che il pericolo legato alle sostanze radioattive è così elevato da non giustificarene, una volta di più, l'uso per la produzione di energia


Semmai la notizia che riporto attesta il fatto che la gestione dei rifiuti ospedalieri e industriali non ha lo stesso livello di controllo di quello delle centrali di energia che invece sono controllati da più organismi anche internazionali.
Ma nella tua testa bisogna chiudere le centrali, dove invece il controllo è ferreo

Poi mi dovresti anche spiegare perchè poi c'è chi si oppone al deposito nazionale che dovrebbe raccogliere principalmente proprio quel tipo di rifiuti in modo sicuro.


Ma certo, vallo a dire alle persone che abitano nella terra dei fuochi o giustificami il livello di radiazioni 4 volte tanto quello normale nel cemento utilizzato per le costruzioni di gallerie e ponti in Calabria, è fenomeno davvero singolare, non trovi? https://www.lastampa.it/cronaca/2011/09/10/news/la-galleria-radioattiva-br-ecco-le-prove-dell-orrore-br-1.36929809/



E' uno spazio chiuso, scavato nella terra, in un area con presenza di rocce uranifere?
MMM... vediamo...il RADON?

https://www.arpacal.it/allegati/carta%20rischio%20radon%20cz%20kr.pdf
https://www.ntacalabria.it/reggio-calabria/galleria-limina-report-arpacal-radon.html

titola: La galleria radioattiva: Ecco le prove dell'orrore!!!
Poi lo stesso articolo:

Prima parlano di orrore e poi dicono:
Senza alcuna pretesa di scientificità, possiamo dire questo: all’imbocco della galleria Limina in direzione Tirreno, con un piccolo contatore geiger, si registra una radioattività di 0,41 microsievert [...] ora Va detto subito: 0,41 non è indice di pericolosità.

Ma va, va!...Intanto sono misure prese a casaccio che non valgono nulla, ma servono allo scopo di fare allarmismo e vendere copie.
Ma poi si tratta di valori che non preoccupano nessuno, non provano nulla perchè le cause di simili alterazioni possono essere naturali per via del radon e il brutto è che chi ha scritto l'articolo lo sa perfettamente.

Per darti un riferimento, visto che non lo sai, se questi valori fossero preoccupanti tutta la provincia di Viterbo andrebbe evacuata perchè semplicemente camminando sei su valori intorno a 0,5 - 0,7 microsievert


Questi è proprio il tipo di articolo che fa danni.
Lo legge qualcuno che non capisce nulla e poi vuole chiudere le centrali.

Ammesso che il pentito dica la verità, la probabilità che i rifiuti radiottivi siano provenienti dalla produzione di energia è sempre 0.
Se proprio si deve cercare la provenienza è molto più probabile che sia da ospedali privati, industrie oppure come dicevo prima rifiuti radioattivi che finiscono in discariche normali come i segnalatori di fumo che contengono americio.

Non è quindi una argomentazione che puo' essere usata a sostegno della chiusura delle vecchie centrali nè all'apertura delle nuove!



A me sembano fallaci, e non Oriana, i tuoi di ragionamenti

Perchè non sai cosa sia una fallacia, altrimenti non ne avresti disseminato questa conversazione.
Dal socialismo alla cina, dalle reti elettriche al nucleare, per non parlare dell'industrializzazione di innovazioni tecnologiche hai esposto teorie che fanno acqua da tutte le parti.
Perchè evidentemente sono semplicemente argomenti che non conosci se non con estrema superficialità a cui poi aggiungi quantità abnormi di bias.

Sembra di parlare con il toelettaore del mio cane. Persona squisita, grande lavoratore e professionista...ma se apre bocca al di fuori di questioni di tosature e shampoo per cani poveri noi...
Tra l'altro condividete parecchie posizioni...sarà un caso?

Poi ci sarebbero i tecnici al governo; non è che una legge la scrive Salvini (sempre ammesso che sappia scrivere). I politici propongono delle idee che dovrebbero rispecchiare il loro programma elettorale e gli scribacchini di turno, tecnici, le scrivono in burocratichese. Come scelgono i tecnici? Torniamo al voto di pancia. Più serio e consapevole è il voto, più serio sarà il candidato e più efficiente sarà il tecnico.
Le ultime elezioni hanno fatto capire che una parte della popolazione chiede un cambio di rotta. Il problema è che l'altra parte si è riunita per conservare la maggioranza. E questo è lecito in questa democrazia europea.


In realtà i tecnici fanno carriere separate da quelle politiche.
Io anzi spezzerei una lancia in favore di quello che è il deep state, che alla fine resta una delle poche ancore di razionalità in una politica che è dominata dal populismo.
Certo è che se poi gli viene chiesto di scrivere leggi assurde, che servono solo ad accontentare l'elettorato in modo irresponsabile ( superbonus per esempio) escono delle porcate. Comunque.
Ma torniamo sempre al problema di una classe politica che in questo mostra poca responsabilità istituzionale e poca forza.
Per accontentare "er popolo" fa scelte discutibili per rimanere al potere, visto che il nostro è un sistema che rende eccezionali le situazioni in cui un governo finisce un mandato.
A mio avviso è proprio il clima da campagna elettorale continua che crea grossi problemi e istituzioni come il referendum non fanno altro che alimentare.

Poi probabilmente c'è chi ORA è a favore del referendum perchè non gli piace questo governo e vede in questo mezzo la "VERA" espressione della volontà popolare salvo poi pensare l'opposto quando si troverà in sella un governo che gli piace di più.

A me come strumento non piace, nel contesto politico attuale lo trovo più destabilizzante e delegittimante del sistema democratico che altro.
Non dico lo eliminerei ma lo limiterei fortemente, d'altro canto non si puo nemmeno dire che nel tempo abbia riscosso un grande successo su 72 referendum solo 42 hanno raggiunto il quorum.

Semmai la notizia che riporto attesta il fatto che la gestione dei rifiuti ospedalieri e industriali non ha lo stesso livello di controllo di quello delle centrali di energia che invece sono controllati da più organismi anche internazionali.
Ma nella tua testa bisogna chiudere le centrali, dove invece il controllo è ferreo

Poi mi dovresti anche spiegare perchè poi c'è chi si oppone al deposito nazionale che dovrebbe raccogliere principalmente proprio quel tipo di rifiuti in modo sicuro.




E' uno spazio chiuso, scavato nella terra, in un area con presenza di rocce uranifere?
MMM... vediamo...il RADON?

https://www.arpacal.it/allegati/carta%20rischio%20radon%20cz%20kr.pdf
https://www.ntacalabria.it/reggio-calabria/galleria-limina-report-arpacal-radon.html

titola: La galleria radioattiva: Ecco le prove dell'orrore!!!
Poi lo stesso articolo:

Prima parlano di orrore e poi dicono:
Senza alcuna pretesa di scientificità, possiamo dire questo: all’imbocco della galleria Limina in direzione Tirreno, con un piccolo contatore geiger, si registra una radioattività di 0,41 microsievert [...] ora Va detto subito: 0,41 non è indice di pericolosità.

Ma va, va!...Intanto sono misure prese a casaccio che non valgono nulla, ma servono allo scopo di fare allarmismo e vendere copie.
Ma poi si tratta di valori che non preoccupano nessuno, non provano nulla perchè le cause di simili alterazioni possono essere naturali per via del radon e il brutto è che chi ha scritto l'articolo lo sa perfettamente.

Per darti un riferimento, visto che non lo sai, se questi valori fossero preoccupanti tutta la provincia di Viterbo andrebbe evacuata perchè semplicemente camminando sei su valori intorno a 0,5 - 0,7 microsievert


Questi è proprio il tipo di articolo che fa danni.
Lo legge qualcuno che non capisce nulla e poi vuole chiudere le centrali.

Ammesso che il pentito dica la verità, la probabilità che i rifiuti radiottivi siano provenienti dalla produzione di energia è sempre 0.
Se proprio si deve cercare la provenienza è molto più probabile che sia da ospedali privati, industrie oppure come dicevo prima rifiuti radioattivi che finiscono in discariche normali come i segnalatori di fumo che contengono americio.

Non è quindi una argomentazione che puo' essere usata a sostegno della chiusura delle vecchie centrali nè all'apertura delle nuove!




Perchè non sai cosa sia una fallacia, altrimenti non ne avresti disseminato questa conversazione.
Dal socialismo alla cina, dalle reti elettriche al nucleare, per non parlare dell'industrializzazione di innovazioni tecnologiche hai esposto teorie che fanno acqua da tutte le parti.
Perchè evidentemente sono semplicemente argomenti che non conosci se non con estrema superficialità a cui poi aggiungi quantità abnormi di bias.

Sembra di parlare con il toelettaore del mio cane. Persona squisita, grande lavoratore e professionista...ma se apre bocca al di fuori di questioni di tosature e shampoo per cani poveri noi...
Tra l'altro condividete parecchie posizioni...sarà un caso?

Ovviamente sulla terra dei fuochi da parte tua nemmeno una parola, comunque eccoti un articolo del CNR (Consiglio Nazionale delle Ricerche, ma chi vuoi che siano davanti a un genio come te) che documenta le migliaia di tonnelate di scorie radioattive buttate a mare dai paesi europei. E adesso vediamo di quale altra arrampicata sui vetri sei capace... https://wow.area.pi.cnr.it/a-caccia-dei-fusti-radioattivi-gettati-in-mare-dai-paesi-europei/
Vedendo poi le baggianate che scrivi dovresti solo ascoltarlo il toelettatore del tuo cane e usufruire anche tu dei suoi servizi che male non ti farebbe....

No ma considerando che l'umanità potrebbe andare avanti circa 10000 anni con le riserve terrestri e marine di uranio e poi potrebbe usare il torio, di fatto, sì.



No alla prima e sì alla seconda. Le scorie sono pericolose ma non di difficile smaltimento. Ad oggi non ci sono casi di incidenti o inconvenienti in depositi di scorie. Possono addirittura essere riciclate.
Sì, utilizza materiali radioattivi come gli ospedali. E quindi?

Nessuna delle domande che poni risponde la mia quindi te la ripropongo:
Hai studi a sostegno che il nucleare non sia pulito e sia obsoleto?

Non mi trovi assolutamente d'accordo perchè non puoi ragionare su un problema del

E la Cina è la prima nazione a battersi per i diritti dei cittadini che si ammalano per problemi alle vie respiratorie, vero?
E' per questo che si pente e si duole nell'affermare che almeno fino al 2060 le sue emissioni continueranno ad aumentare?

Mi spiace ma non mi trovi assolutamente d'accordo : i radionuclidi e le scorie derivate dal loro utilizzo sono estremamente pericolosi e il loro tempo di dimezzamento è lunghissimo cosa che significa che continueranno ad essere pericolosi anche per migliaia di anni.
Ma poi li leggi i miei interventi o mi rispondi a caso? Anche io ho affermato che la Cina non ha scrupoli e proprio per questo, se stanno adottando in modo massiccio le rinnovabili, vuol dire che lo fanno per pura convenienza.

Ovviamente sulla terra dei fuochi da parte tua nemmeno una parola, comunque eccoti un articolo del CNR (Consiglio Nazionale delle Ricerche, ma chi vuoi che siano davanti a un genio come te) che documenta le migliaia di tonnelate di scorie radioattive buttate a mare dai paesi europei. E adesso vediamo di quale altra arrampicata sui vetri sei capace... https://wow.area.pi.cnr.it/a-caccia-dei-fusti-radioattivi-gettati-in-mare-dai-paesi-europei/
Vedendo poi le baggianate che scrivi dovresti solo ascoltarlo il toelettatore del tuo cane e usufruire anche tu dei suoi servizi che male non ti farebbe....

Non una parola perchè non hai prodotto nulla di concreto a parte un articolo di giornale con un titolo sensazionalistico che poi si smentisce da solo nel corpo dell'articolo
Ma di certo conta su gente come te che più del titolo non legge.

Soprattutto non hai prodotto nulla che dimostri che rifiuti radioattivi da centrale elettriche in Italia siano finiti in mano della mafia perchè era questo di cui si parlava.

Adesso visto che sei "disperato" hai allargato l'argomento ai paesi Europei (che non riesco nemmeno a vedere perchè il link da errore)
Ecco questa è una forma di fallacia si chiama red herring...


Francamente mi sembra che chi si sta arrapicando sugli specchi sia tu.



Il mio toelettatore sa argomentare meglio in effetti.

Non una parola perchè non hai prodotto nulla di concreto a parte un articolo di giornale con un titolo sensazionalistico che poi si smentisce da solo nel corpo dell'articolo
Ma di certo conta su gente come te che più del titolo non legge.

Soprattutto non hai prodotto nulla che dimostri che rifiuti radioattivi da centrale elettriche in Italia siano finiti in mano della mafia perchè era questo di cui si parlava.

Adesso visto che sei "disperato" hai allargato l'argomento ai paesi Europei (che non riesco nemmeno a vedere perchè il link da errore)
Ecco questa è una forma di fallacia si chiama red herring...


Francamente mi sembra che chi si sta arrapicando sugli specchi sia tu.



Il mio toelettatore sa argomentare meglio in effetti.

Ma il disperato sei tu che sai benissimo cosa hanno fatto le mafie ma lo neghi, ripeto che il toelettatore del tuo cane può seriamente aiutarti.
Il link funziona benissimo, ci clicco sopra e si apre subito, prova a trovare un'altra scusa, comunque ti riporto il testo dell'articolo, così la finisci di fare il furbo:



L’oceano è diventato la pattumiera dell’umanità e plastica, metalli pesanti, fertilizzanti e altri pesticidi non sono gli unici a inquinare il mare. In questi ultimi 30 anni che ci separano dal crollo dell’Unione sovietica ci siamo spesso occupati, anche noi di greenreport.it, dei cimiteri nucleari sottomarini russi, che però sono solo una parte delle migliaia di tonnellate di scorie radioattive che giacciono nelle profondità dei mari del mondo e che provengono anche dalle attività nucleari civili e militari occidentali.

Ora CNRS Le Journal dedica proprio a queste scorie nucleari l’inchiesta “Atlantique: sur la piste des fûts radioactifs” e Patrick Chardon, specialista degli effetti della radioattività sull’ambiente del Laboratoire de physique di Clermont-Ferrand, Unité CNRS/Université de Clermont Auvergne, spiega che «Il nucleare ha generato scorie fin dall’inizio e fin dall’inizio è sorto il problema della loro gestione. Le pianure abissali, ritenute prive di vita, apparivano come un possibile luogo di evacuazione. Situate a diverse centinaia di chilometri dalla costa, e a più di 4.000 metri di profondità, erano lontane dall’uomo …». Ora sappiamo che gli abissi sottomarini non sono affatto un deserto e si pone ora la questione dell’impatto sugli ecosistemi di quelle scorie radioattive. Due campagne oceanografiche francesi programmate per gli anni 2023-2024 dovrebbero consentire per la prima volta di valutarlo con precisione.

Tra il 1946, quando gli Stati Uniti effettuarono il primo scarico di scorie radioattive in mare, e l’inizio degli anni ’90, quando avvennero gli ultimi rilasci, sul fondo degli oceni sono stati scaricati migliaia di fusti pieni di scorie radioattive. Chardon sottolinea che «Per l’area dell’Atlantico nord-orientale, dove l’Europa ha smaltito i suoi rifiuti, si parla di oltre 200.000 fusti metallici da 200 litri, contenenti residui radioattivi legati con bitume o cemento in modo che i barili lanciati dalla superficie potessero resistere allo shock dell’impatto».

Tra i principali paesi “contribuenti”: la Gran Bretagna, che ha effettuato 34 operazioni tra il 1949 e il 1982 e ha immerso più di 140.000 fusti, il Belgio con 55.000 fusti e, infine, la Francia, comprese le due campagne del 1967 e del 1969 che hanno visto immergere più di 46.000 fusti. Non c’è nulla di illegale in questi scarichi effettuati in alto mare, in acque internazionali dove non vige alcuna regolamentazione… Dalla fine degli anni ’60, però, gli scarichi sono stati vigilati dall’International atomic energy agency, che ha delimitato le zone di immersione, fino a che la London Convention on the Prevention of Marine Pollution by Dumping of Wastes and Other Matter del 1972 (ratificata nel 1975) ha imposto prima una moratoria e poi j ha vietato lo scarico in mare di scorie nucleari. L’Italia, a quanto pare, le smaltiva in Paesi come la Somalia o nelle navi fantasma affondate in giro per il Mediterraneo…

Chardon ha detto al CNRS Le Journal che «Per quanto ne sappiamo, nell’acqua non è stato immesso carburante nucleare, rifiuti di alto livello o di lunga durata. Per quanto ne sappiamo, si tratta di attrezzature come guanti, materiali di laboratorio, campioni, ecc., assimilabili a rifiuti classificati come VLL (attività molto bassa), FA (attività bassa) o MA (attività media) . Tuttavia, l’accumulo di queste immersioni è tutt’altro che trascurabile e ammonterebbe a quasi 36 petabequerel, circa 300 volte meno rispetto ai rilasci dell’incidente di Chernobyl».

Al CNRS ricordano che «Questa tipologia di rifiuti contiene diversi tipi di radionuclidi, il cui comportamento, tossicità e durata di vita variano notevolmente. Alcuni sono ormai scomparsi, come il cesio 134 o il ferro 55; altri, come gli isotopi del plutonio (plutonio 238, 239, 240, 241, 242) hanno una durata che può variare da pochi decenni a più di 300.000 anni; altri ancora, come il trizio, sono reputati di bassa tossicità – l’acqua “triziata” fa inoltre parte degli scarichi autorizzati delle centrali nucleari nei fiumi – ma si legano facilmente alla materia organica e quindi agli organismi viventi».

Infatti, gli scienziati non hanno idea di quale sia la radioattività residua di questi accumuli di fusti sul fondo dell’oceano, i più vecchi dei quali sono stati gettati in mare settant’anni fa, e non sanno praticamente niente nemmeno sulla distribuzione dei fusti sui fondali o del loro stato. Nonostante l’impegno assunto dai paesi firmatari della Convenzione di Londra di effettuare un monitoraggio scientifico regolare dei rifiuti radioattivi in ​​mare, negli anni ’80 sono state organizzate solo due campagne scientifiche nell’area dell’Atlantico nord-orientale. E questo, mentre la durata della vita dei fusti di metallo era stata stimata tra i 20 ei 25 anni al massimo.

Javier Escartín, geologo marino del Laboratoire de géologie dell’École normale supérieure2presso il Laboratorio di Geologia dell’École Normale Supérieure, Unité CNRS/ENS-PSL, che con Chardon guiderà le due campagne oceanografiche previste sopra le zone di immersione, evidenzia che «All’epoca, 6 barili erano stati individuati dalla campagna Ifremer ed erano in buone condizioni generali. E oggi? Nessuno lo sa».

Alle due spedizioni di un mese parteciperanno 40 scienziati, tra oceanografi, ecologisti e radiochimici, «Ci concentreremo su due aree con una superficie di circa 6.000 chilometri quadrati situata alla latitudine di Nantes, a circa 600 chilometri dalla costa francese», spiega Escartín. La prima campagna, prevista per il 2023 o il 2024, effettuerà un’accurata mappatura dei fondali nelle due aree interessate e individuerà i barili. «Ad oggi, infatti, disponiamo di una batimetria (profondità e rilievo del fondale marino) molto incompleta di questa zona, e non abbiamo informazioni sui luoghi precisi in cui si trovano i fusti». Inoltre, verranno prelevati campioni di acqua di mare in prossimità dei fusti per valutare l’inquinamento generale dell’area.

La seconda campagna, in programma un anno dopo, si concentrerà sui radionuclidi presenti e sul loro impatto sugli ecosistemi. Escartín sottolinea che «Riguardo ai radionuclidi, innanzitutto, ci poniamo tante domande: sono usciti dai barili o no, e se sì, in che forma? Sono mobili o no? Si sono diffusi nella colonna d’acqua? Sono tossici per gli organismi viventi?. Alcuni radionuclidi sono stati in grado di attaccarsi ai sedimenti presenti sul fondo, ma difficilmente si muoveranno da esso, il che ne limita la pericolosità. Fondamentale è anche la questione della loro biodisponibilità: hanno una forma chimica che permette loro di essere assimilati dagli esseri viventi?»

Gli scienziati dovranno anche determinare il “rumore di fondo radioattivo” e capire quanto di questo derivu<i dai fusti o dai test nucleari e dagli scarichi di liquidi autorizzati delle centrali e degli altri impianti nucleari.

Saranno anche prelevati campioni dagli ecosistemi e dai sedimenti vicino ai fusti, soprattutto microrganismi, conchiglie bivalvi o pesci di acque profonde, per studiare gli effetti di una possibile radioattività su questi organismi.

Chardon assicura che «A bordo saranno prese tutte le precauzioni per evitare la contaminazione degli scienziati o dell’equipaggio, o quella delle attrezzature utilizzate (robot, in particolare. Tutti i campioni saranno confinati in grandi sacchi di vinile e posti in contenitori di piombo per evitare qualsiasi irradiazione»

La missione scientifica si avvarrà delle ultime tecnologie della flotta Ifremer, e in particolare di Ulyx, l’ultimo robot subacqueo autonomo in grado di immergersi fino a 6.000 metri di profondità e che scatterà le foto ai fusti sul fondale. I campioni verranno prelevati da un altro ROV che realizzerà anche video per effettuare ricostruzioni 3D ad alta definizione dei fusti per stabilirne lo stato di degrado. «Lavoreremo in totale trasparenza – precisa Escartin – Oltre alle classiche pubblicazioni scientifiche, tutti i dati della missione saranno messi a disposizione del pubblico su un sito dedicato».

Cosa accadrà se gli scienziati registreranno tracce di perdite radioattive? «Almeno avremo un inventario dettagliato e sarà possibile pianificare un possibile monitoraggio», dice Escartin. E Chardon conclude: «Voglio credere che questa conoscenza consentirà alle nostre società di compiere scelte informate sulle fonti energetiche del futuro e sul modo in cui le utilizzeranno».

Ma il disperato sei tu che sai benissimo cosa hanno fatto le mafie ma lo neghi


No non so cosa hanno fatto le mafie perchè a parte le dichiarazioni di quel tizio, le prove sono scarse. L'articolo che hai prodotto è ridicolo, primo perchè i livelli di radiazione sono inferiori a quelli del fondo naturale in molte parti d'Italia e poi perchè sono compatibili con la presenza di Radon che poi è anche quello che afferma l'Arpa Calabrese.
Ma anche questa è una divagazione, una "red herring" che hai lanciato per deviare il discorso


Il punto è un altro: tu hai parlato di contrabbando di rifiuti radioattivi da parte della Mafia a proposito di centrali nucleari italiane che producono energia e questa sarebbe la pregiudiziale per nuove centrali in Italia.

A parte la tua fantasia, hai qualche base per questa affermazione?



Del resto parliamo dopo perchè se pensi di usarla come esca per divagare ancora hai sbagliato di grosso.

No non so cosa hanno fatto le mafie perchè a parte le dichiarazioni di quel tizio, le prove sono scarse. L'articolo che hai prodotto è ridicolo, primo perchè i livelli di radiazione sono inferiori a quelli del fondo naturale in molte parti d'Italia e poi perchè sono compatibili con la presenza di Radon che poi è anche quello che afferma l'Arpa Calabrese.
Ma anche questa è una divagazione, una "red herring" che hai lanciato per deviare il discorso


Il punto è un altro: tu hai parlato di contrabbando di rifiuti radioattivi da parte della Mafia a proposito di centrali nucleari italiane che producono energia e questa sarebbe la pregiudiziale per nuove centrali in Italia.

A parte la tua fantasia, hai qualche base per questa affermazione?


Del resto parliamo dopo perchè se pensi di usarla come esca per divagare ancora hai sbagliato di grosso.

No, il punto è che hai bisogno che il tuo toelettatore ti aiuti a capire quello che leggi: migliaia di tonnellate di scorie radiottive sono finite in mare e qualcuno ce le ha buttate. Non girarci intorno perchè non sai cosa rispondere che la figura che stai facendo è pessima.

No, il punto è che hai bisogno che il tuo toelettatore ti aiuti a capire quello che leggi: migliaia di tonnellate di scorie radiottive sono finite in mare e qualcuno ce le ha buttate. Non girarci intorno perchè non sai cosa rispondere che la figura che stai facendo è pessima.

Eccolo là che divaga.

Ripeto la domanda.

Hai detto che la pregiudiziale alle nuove centrali nucleari in Italia sarebbe il pericolo di contrabbando di rifiuti radioattivi provenienti dalle centrali nucleari operato dalla mafia.


Giusto?

Su cosa basi questa affermazione?