Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/blackout-elettrico-colpisce-spagna-e-portogallo-trasporti-bloccati-avanza-l-ipotesi-di-un-attacco-informatico_138160.html

Un'ampia interruzione di corrente ha interessato la Spagna peninsulare e il Portogallo a partire da mezzogiorno. Sta causando gravi disagi ai trasporti, alle comunicazioni e alle attività quotidiane. Mentre le autorità lavorano per ripristinare il servizio, che si prevede richiederà diverse ore, si indaga sulle cause, inclusa l'ipotesi di un attacco informatico

Click sul link per visualizzare la notizia.

stavo seguendo il risultato di arnaldi a madrid e mi appare "sospeso", inizialmente credevo a pioggia. ci sono rimasto quando ho letto "blackout nazionale". sembra un film di fantascienza

Bel casino... 15 minuti fa Bloomberg ha rilanciato il comunicato dell'operatore elettrico spagnolo REN che il black-out si potrà estendere per altre 10 ore!!

Se si dimostrerà fondata l'ipotesi di un attacco informatico e si riuscirà a risalire ai mandanti, saremmo difronte ad un vero e proprio atto di guerra.

La Spagna è completamente irraggiungibile!!

Bel casino... 15 minuti fa Bloomberg ha rilanciato il comunicato dell'operatore elettrico spagnolo REN che il black-out si potrà estendere per altre 10 ore!!

Se si dimostrerà fondata l'ipotesi di un attacco informatico e si riuscirà a risalire ai mandanti, saremmo difronte ad un vero e proprio atto di guerra.

La Spagna è completamente irraggiungibile!!

Questo dice molto sulla resilienza reale dei servizi che dovrebbero essere garantiti anche in caso di guerra

Questo dice molto sulla resilienza reale dei servizi che dovrebbero essere garantiti anche in caso di guerra

Una società come la nostra, dove la tecnologia è *erroneamente* troppo pervasiva, è carne da macello in queste situazioni.

Anche parte della Francia meridionale è stata interessata dall'interruzione di corrente ma, a differenza di Spagna e Portogallo, la situazione sembra che sia stata risolta.

Ho un amica a Barcellona che mi ha detto che pure il telefono non funziona.

Io in questo momento sono alle Canarie, ma qui non ci sono problemi.

Ma le rinnovabili ? :D :D :D
P.S. attacco "informatico" alla rete elettrica ?
Ma dai ... neanche degli analfabeti informatici dovrebbero "cascarci" .. .:D :D :D
Vuol dire proprio "resilienza a zero" ... e su sistemi "vitali" ... mha ...

Si è passati da 27GW a 15GW nel giro di pochi minuti.
Appare come un incidente, simile a quello del blackout del 2006 in Germania, Francia, Olanda o del 28/9/2003 in Italia/Svizzera.
Speriamo che riescano a ridurre i tempi di ripristino rispetto alle 6-10 ore preventivate.

Si è passati da 27GW a 15GW nel giro di pochi minuti.
Appare come un incidente, simile a quello del blackout del 2006 in Germania, Francia, Olanda o del 28/9/2003 in Italia/Svizzera.
Speriamo che riescano a ridurre i tempi di ripristino rispetto alle 6-10 ore preventivate.

Ho visto le curve dei grafici... da circa 25 GW/h i consumi sono crollati istantaneamente a poco meno si 15 GW/h, dopo qualche breve tentativo di ripristino il consumo è crollato fino a poco sopra i 10 GW/h.
Al momento tutte e 5 le centrali nucleari spagnole hanno i reattori " spenti " e messi in sicurezza con i gruppi elettrogeni.

I turisti americani presenti in Spagna saranno rimasti sbigottiti dal fatto che nessuno si è messo a spaccare vetrine, saccheggiare negozi e incendiare auto :asd:
Anche il fatto che si parla di fare intervenire l'esercito ma per aiutare la popolazione e non per sparare ai saccheggiatori deve essere una cosa per loro incomprensibile.

10 giorni fa', 3 reattori erano stati messi in standby ed uno disconnesso, perché non era nemmeno lontanamente profittevole il loro prezzo/MWh sul mercato.
Gli altri 4 vanno con i generatori diesel, per assenza di alimentazione esterna.
Dopo quanto accaduto oggi, penso che arriverà la tanto agognata proroga alla chiusura.

We have a bit more for you now from the Portuguese energy company REN (Rede Eletrica Nacional).

It says that "due to extreme temperature variations in the interior or Spain, there were anomalous oscillations in the very high voltage lines (400 KV), a phenomenon known as 'induced atmospheric vibration'".

"These oscillations caused synchronisation failures between the electrical systems, leading to successive disturbances across the interconnected European network."

As we said in our last post, Spain is yet to respond to these claims.

Vado a fare la scorta di contante.

10 giorni fa', 3 reattori erano stati messi in standby ed uno disconnesso, perché non era nemmeno lontanamente profittevole il loro prezzo/MWh sul mercato.


Questo a causa dell'eccesso di produzione delle rinnovabili che fa diventare i prezzi di produzione negativi in certe ore della giornata.

La persistenza di prezzi nulli o negativi nonostante le apparenze non è un fenomeno positivo per il mercato elettrico: rende meno probabili gli investimenti anche in rinnovabili che non siano fortemente sostenuti da tariffe incentivanti minime: i produttori guadagnano bene, ma le bollette restano costose.

Questo a causa dell'eccesso di produzione delle rinnovabili che fa diventare i prezzi di produzione negativi in certe ore della giornata.

La persistenza di prezzi nulli o negativi nonostante le apparenze non è un fenomeno positivo per il mercato elettrico: rende meno probabili gli investimenti anche in rinnovabili che non siano fortemente sostenuti da tariffe incentivanti minime: i produttori guadagnano bene, ma le bollette restano costose.

approfitto per ricordare una cosa..
quando si parla del Portogallo che fa i record di rinnovabili ci si dimentica come le rinnovabili Portoghesi siano strettamente collegate al sistema di generazione NON da rinnovabili fornito dalla Spagna.

tanto è vero che quando la Spagna ha un problema il Portogallo non ha sistemi per restare in piedi..


questo non per fare polemica ma per far capire che il sistema è interconnesso e le rinnovabili di oggi non sono in grado di gestire la rete da sole, neanche a livello locale, figuriamoci a livello nazionale

poi.. sarei curioso di capire se veramente è bastato un attacco Hacker per mettere in ginocchio la rete.. dimostrerebbe quanto male è fatto il sistema di comando spagnolo..

vedere però che con una potenza pari alla metà di quella italiana non siano riusciti ad avviare niente fa effettivamente pensare che dipenda da un attacco al TSO..

e far ripartire una nazione con sole rinnovabili (in futuro) sarebbe da ridere..


oggi in Spagna alle 12.30 c'era un'enorme produzione dalle rinnovabile che probabilmente non hanno aiutato, sovraccaricando la rete a intermittenza, favorendo l'incidente. Questo episodio - conclude Tabarelli - arriva proprio mentre la Spagna era additata come esempio per la massiccia produzione da rinnovabili e bassi prezzi dell'elettricità

da MSN news.. ma si.. le FER da FV sono un dramma quando fanno on-off-on-off .. ma sarebbe strano che siano state loro a causare il blackout (non impossibile) ma sicuramente hanno aiutato a causare il blackout quando il sistema è diventato critico.. parlano di oscillazioni di frequenza (quindi potenze che sbarellano e impianti che entrano ed escono fuori fase

dimenticavo.. per i curiosi

https://demanda.ree.es/visiona/peninsula/nacionalau/total

Chi sono questa volta Russi o Cinesi ? forse entrambi ?

approfitto per ricordare una cosa..
quando si parla del Portogallo che fa i record di rinnovabili ci si dimentica come le rinnovabili Portoghesi siano strettamente collegate al sistema di generazione NON da rinnovabili fornito dalla Spagna.

tanto è vero che quando la Spagna ha un problema il Portogallo non ha sistemi per restare in piedi..


questo non per fare polemica ma per far capire che il sistema è interconnesso e le rinnovabili di oggi non sono in grado di gestire la rete da sole, neanche a livello locale, figuriamoci a livello nazionale

poi.. sarei curioso di capire se veramente è bastato un attacco Hacker per mettere in ginocchio la rete.. dimostrerebbe quanto male è fatto il sistema di comando spagnolo..

vedere però che con una potenza pari alla metà di quella italiana non siano riusciti ad avviare niente fa effettivamente pensare che dipenda da un attacco al TSO..

e far ripartire una nazione con sole rinnovabili (in futuro) sarebbe da ridere..

con il nucleare peggio ancora, che si fa? in teoria in questi casi dovrebbero entrare in azione più velocemente centrali turbogas ma leggi che in realtà in Spagna si stanno appoggiando all'idroelettrico che è sempre rinnovabile. a me pare che l'unica in caso estremi (e rari) ci vorrebbe un sistema di acculo adeguato che è ancora carente in generale (per via dei costi)

con il nucleare peggio ancora, che si fa? in teoria in questi casi dovrebbero entrare in azione più velocemente centrali turbogas ma leggi che in realtà in Spagna si stanno appoggiando all'idroelettrico che è sempre rinnovabile. a me pare che l'unica in caso estremi (e rari) ci vorrebbe un sistema di acculo adeguato che è ancora carente in generale (per via dei costi)

qua è particolare la cosa..
dipende dal motivo che ha causato il blackout..

con le centrali nucleari attive il problema probabilmente non ci sarebbe stato perchè la quantità di FER sarebbe stata molto minore..

il peso delle FER sul totale durante il blackout era molto elevato
se guardi il sito che ho postato al momento del crollo l'eolico copriva il 11%, il fotovoltaico il 55%, l'idro il 10%, il solare termico il 5% mentre il nucleare solo il 10%

senza sapere il motivo del blackout è però difficile capire se le FER sono state causa/concausa o totalmente estranee al problema

nel blackout del 2003 in Italia la colpa fu 100% delle FER per esempio.. e di una serie di meccanismi che tutelano la rete e che crearono la "tempesta perfetta" che portò al buio da noi
ad adesso in Spagna sono oltre il 50% di riallacci attivi.. ma hanno anche una potenza molto minore della nostra.. sono a 17 GW di potenza adesso (picco 35 GW) contro i nostri 39,5 GW di potenza attuale (picco di 55 GW)

ad ogni modo far ripartire una nazione è duretta ma mi stupisce che 15 minuti fa dichiarassero ancora 14% da FV..

con il nucleare peggio ancora, che si fa? in teoria in questi casi dovrebbero entrare in azione più velocemente centrali turbogas ma leggi che in realtà in Spagna si stanno appoggiando all'idroelettrico che è sempre rinnovabile. a me pare che l'unica in caso estremi (e rari) ci vorrebbe un sistema di acculo adeguato che è ancora carente in generale (per via dei costi)

Il nucleare non fa on e off. Se hanno messo l ecentrali in standby per l'eccesso di produzione delle rinnovabili non le possono rimettere in linea "al volo".

Al di là del lackout resta un problema di pianificazione errata.
Producono troppo con le rinnovabili intermittenti che fanno on e off e poco con forme energetiche che garantirebbero il carico base.

E' un problema comune di chi sta affrontando la transizione ecologica con un un mix più ideologico che pragmatico.
E diventa sempre più grave più si va avanti.
Alla fine questa soluzione prolugherà l'uso di centrali a gas con tutti i costi ambientali economici e di dipendenza che ne derivano.

qua è particolare la cosa..
dipende dal motivo che ha causato il blackout..

con le centrali nucleari attive il problema probabilmente non ci sarebbe stato perchè la quantità di FER sarebbe stata molto minore..


In Francia il blackout è durato pochi minuti...


il peso delle FER sul totale durante il blackout era molto elevato
se guardi il sito che ho postato al momento del crollo l'eolico copriva il 11%, il fotovoltaico il 55%, l'idro il 10%, il solare termico il 5% mentre il nucleare solo il 10%

senza sapere il motivo del blackout è però difficile capire se le FER sono state causa/concausa o totalmente estranee al problema

nel blackout del 2003 in Italia la colpa fu 100% delle FER per esempio.. e di una serie di meccanismi che tutelano la rete e che crearono la "tempesta perfetta" che portò al buio da noi
ad adesso in Spagna sono oltre il 50% di riallacci attivi.. ma hanno anche una potenza molto minore della nostra.. sono a 17 GW di potenza adesso (picco 35 GW) contro i nostri 39,5 GW di potenza attuale (picco di 55 GW)

ad ogni modo far ripartire una nazione è duretta ma mi stupisce che 15 minuti fa dichiarassero ancora 14% da FV..

Per ora hanno dato la colpa a delle "vibrazioni atmosferiche indotte", legato alle variazioni di temperatura nell'interno della Spagna che hanno indotto delle oscillazioni anomale nelle linee ad altissima tensione.

Mi sa di supercazzola francamente....qualcosa che dicono per tenere tranquilla la gente...

In Francia il blackout è durato pochi minuti...



Per ora hanno dato la colpa a delle "vibrazioni atmosferiche indotte", legato alle variazioni di temperatura nell'interno della Spagna che hanno indotto delle oscillazioni anomale nelle linee ad altissima tensione.

Mi sa di supercazzola francamente....qualcosa che dicono per tenere tranquilla la gente...

ho letto anche io della variazione in frequenza per colpa delle "vibrazioni atmosferiche" ma non riesco a capire come siano collegate le due cose e come mai il sistema di regolazione in frequenza dovrebbe sbarellare per questo.. se fosse vero quello allora la variazione di frequenza avrebbe avuto ripercussioni anche in Francia (e non solo localmente) ma soprattutto che variazioni indotte sono così enormi da cambiare la frequenza di una nazione ?

io resto più dell'idea che sia difficile gestire la stabilità di rete con un'elevata percentuale di FER e questo abbia causato un "effetto pendolo" come quando si perde un auto TP in rettilineo sotto la pioggia..

se questo che ho detto fosse la causa allora eventi come questo potrebbero divenire la "norma" per un pò.. staremo a vedere.. forse diranno la causa..

"colpa del meteo" mi pare una fesseria.. ma anche e-Distribuzione lo dice spesso quando deve pagare per danni.. causa di forza maggiore.. attaccatevi..

"colpa del meteo" mi pare una fesseria.. ma anche e-Distribuzione lo dice spesso quando deve pagare per danni.. causa di forza maggiore.. attaccatevi..

Qui ci sarebbero miliardi di danni da pagare.

Comunque è quello che hanno detto i Portoghesi. Gli Spagnoli non si sono pronunciati ancora.

Quando parlano di "oscillazioni anomale" mi viene da pensare al fenomeno del galloping (link) (https://www.youtube.com/watch?v=GEGbYRii1d4)
in caso di linee su palificazione troncopiramidale, andrebbero tutte in corto-circuito con intervento rapido delle protezioni

Quando parlano di "oscillazioni anomale" mi viene da pensare al fenomeno del galloping (link) (https://www.youtube.com/watch?v=GEGbYRii1d4)
in caso di linee su palificazione troncopiramidale, andrebbero tutte in corto-circuito con intervento rapido delle protezioni

Qui però si parla di variazioni termiche estreme.
Non ha molto senso perchè in Spagna in qesto periodo il clima è all'incirca come quello italiano...è fresco non ci sono temperature estreme come puo' essere d'estate.

Qui però si parla di variazioni termiche estreme.
Non ha molto senso perchè in Spagna in qesto periodo il clima è all'incirca come quello italiano...è fresco non ci sono temperature estreme come puo' essere d'estate.
Mbè le variazioni ci sono, non le si percepisce. Dalle mie parti spesso mi capita di notare, se c'è del vento che muove l'aria, che se cammini al sole senti caldo, e all'ombra senti fresco. Poi non sò se una ventina di gradi fra 2 tratti contigui è facile che capiti. Però non capisco cosa ha innescato. Leggo anche della variazione di frequenza, fra l'altro localizzata.
Non potrebbe essere una semplice eruzione solare che nn abbiano notato? Con questo ciclo solare leggevo che potrebbe essere la normalità, avere eventi di questa natura

[OT]
Riguardo il clima, vedo che varia come nulla fosse, forse la mia zona si è tropicalizzata. Proprio per ciò e la curiosità da un anno, sui siti meteo vedo come si muovono le correnti e vedendo il giro che fanno mi sembra anche normale.

[ironic-mode]
Un'altra ipotesi che ho letto,ma reputo quasi impossibile, è un attacco israeliano perchè hanno reciso un contratto, nel settore armamenti, percui hanno effettuato un attacco alla stuxnet :D :D :D

Bello come, nonostante non si sappia ancora molto, c'e' chi subito e' partito in quarta a fare sciacallaggio contro il nucleare, quando e' risaputo che questo ha, al contrario delle VREN, un effetto stabilizzante nei confronti dei disturbi di rete :muro:.

Tra le altre cose lamentandosi pure che i sistemi di sicurezza siano entrati correttamente in funzione come da programma. Esattamente questa gente cosa voleva che succedesse ? :mbe:

In Francia il blackout è durato pochi minuti...



Per ora hanno dato la colpa a delle "vibrazioni atmosferiche indotte", legato alle variazioni di temperatura nell'interno della Spagna che hanno indotto delle oscillazioni anomale nelle linee ad altissima tensione.

Mi sa di supercazzola francamente....qualcosa che dicono per tenere tranquilla la gente...

Idem. Stiamo a vedere ma anche io non ho mai sentito una roba del genere. :mbe: . Io non prenderei molto seriamente in considerazione l'ipotesi "vibrazioni atmosferiche" (??) finche' non se ne sa di piu'.

ho letto anche io della variazione in frequenza per colpa delle "vibrazioni atmosferiche" ma non riesco a capire come siano collegate le due cose e come mai il sistema di regolazione in frequenza dovrebbe sbarellare per questo.. se fosse vero quello allora la variazione di frequenza avrebbe avuto ripercussioni anche in Francia (e non solo localmente) ma soprattutto che variazioni indotte sono così enormi da cambiare la frequenza di una nazione ?

io resto più dell'idea che sia difficile gestire la stabilità di rete con un'elevata percentuale di FER e questo abbia causato un "effetto pendolo" come quando si perde un auto TP in rettilineo sotto la pioggia..

se questo che ho detto fosse la causa allora eventi come questo potrebbero divenire la "norma" per un pò.. staremo a vedere.. forse diranno la causa..

"colpa del meteo" mi pare una fesseria.. ma anche e-Distribuzione lo dice spesso quando deve pagare per danni.. causa di forza maggiore.. attaccatevi..

Anche qui idem. Indipendentemente dalle cause che hanno provocato il blackout, e' abbastanza risaputo che avere troppo eolico e solare aumenta la fragilita' del sistema elettrico. E sospetto anche io che abbia giocato il fatto che in quel momento la potenza convenzionale inserita (idro+nucleare+gas) fosse bassa.

Questo a causa dell'eccesso di produzione delle rinnovabili che fa diventare i prezzi di produzione negativi in certe ore della giornata.

La persistenza di prezzi nulli o negativi nonostante le apparenze non è un fenomeno positivo per il mercato elettrico: rende meno probabili gli investimenti anche in rinnovabili che non siano fortemente sostenuti da tariffe incentivanti minime: i produttori guadagnano bene, ma le bollette restano costose.

E' anche peggio di cosi'. I reattori nucleari spagnoli sono ben piu' che ammortizzati come costo e producono a 40 eur/MWh. Ovvero un costo estremamente basso. Per far si che molti impianti rinnovabili non vadano fuori mercato, il governo spagnolo ha messo negli anni extra tasse sul nucleare per renderlo non competitivo a tavolino.

https://energynews.pro/en/spain-nuclear-waste-tax-increase-triggers-legal-tensions/?fbclid=IwY2xjawJ9OWFleHRuA2FlbQIxMABicmlkETBnWlo4MmpWNVZldHBUY25GAR7Q5OfDsPKoQSBKMROkIW-kq0SGqRaLoglizlSphdRw2Izs1QF_v9RAWOQQ8A_aem_ve8rABr5DEW-kUMvatJTQA

10.36 Eur/MWh di tasse per il combustibile nucleare esausto. Quando nel resto d'Europa paga tra 1-5 Eur/MWh

Come al solito. Prima si azzoppa il nucleare e poi si dice che non e' conveniente. :rolleyes:

Fortunatamente il governo spagnolo sta ripensando al fatto che forse chiudere una fonte stabile, economica e a basse emissioni di CO2 non e' una genialata.

https://www.world-nuclear-news.org/articles/proposal-to-reverse-spains-nuclear-phase-out-approved-by-parliament

Purtroppo le lobbies delle rinnovabili hanno fatto il danno... Il risultato lo abbiamo visto ieri quando quasi un quarto del continente europeo è rimasto senza energia elettrica per diverse ore!!
Solamente un bischero può credere alla supercazzola delle " vibrazioni atmosferiche indotte " visto che è la prima volta che si verifica un blackout del genere in Spagna e soprattutto in una stagione dove l'escursione termica è contenuta entro i 12 - 14 C° massimi!!
Rimangono quindi sul piatto due ipotesi:

- qualcuno ha sabotato il sistema di controllo e gestione della rete di distruzione spagnola attraverso un attacco informatico;

- la rete spagnola è deficitaria nel gestire i carichi di corrente in base alla produzione e alla domanda, confidando troppo nelle FER per stabilizzare la rete.

Titolo bufala!
Nessun attacco informatico, correggete per favore

Titolo bufala!
Nessun attacco informatico, correggete per favore

Il blocco sembrerebbe di certo causato da un operaio incapace che ha piantato un chiodo a random nel sistema. Ovviamente saranno presi dei provvedimenti disciplinari!:D

Purtroppo le lobbies delle rinnovabili hanno fatto il danno... Il risultato lo abbiamo visto ieri quando quasi un quarto del continente europeo è rimasto senza energia elettrica per diverse ore!!
Solamente un bischero può credere alla supercazzola delle " vibrazioni atmosferiche indotte " visto che è la prima volta che si verifica un blackout del genere in Spagna e soprattutto in una stagione dove l'escursione termica è contenuta entro i 12 - 14 C° massimi!!
Rimangono quindi sul piatto due ipotesi:

- qualcuno ha sabotato il sistema di controllo e gestione della rete di distruzione spagnola attraverso un attacco informatico;

- la rete spagnola è deficitaria nel gestire i carichi di corrente in base alla produzione e alla domanda, confidando troppo nelle FER per stabilizzare la rete.
E' stato il mago Zurlì :asd:

Febbraio 2025:
Transizione verde, il Portogallo oltre la media europea grazie alle energie rinnovabili per il consumo domestico
Il Portogallo si colloca al 15esimo posto dell'Indice di transizione verde, salendo di tre posizioni rispetto al 2022. Nel 2024 la produzione rinnovabile ha rappresentato il 71% del consumo di elettricità e il Paese ha registrato le emissioni di carbonio più basse dal 1990
https://it.euronews.com/my-europe/2025/02/27/transizione-verde-il-portogallo-oltre-la-media-europea-grazie-alle-energie-rinnovabili-per

Aprile 2025:
Portogallo: Blackout nazionale
Però è un blackout 100% green

bravissimi :asd:

https://www.arera.it/fileadmin/allegati/docs/04/061-04all.pdf

Il report del blackout del 2003 in Italia.

Quello del 2006 in Germania/Francia/Belgio non fu' dissimile.

..

Bello come, nonostante non si sappia ancora molto, c'e' chi subito e' partito in quarta a fare sciacallaggio contro il nucleare, quando e' risaputo che questo ha, al contrario delle VREN, un effetto stabilizzante nei confronti dei disturbi di rete :muro:.

Tra le altre cose lamentandosi pure che i sistemi di sicurezza siano entrati correttamente in funzione come da programma. Esattamente questa gente cosa voleva che succedesse ? :mbe:



Idem. Stiamo a vedere ma anche io non ho mai sentito una roba del genere. :mbe: . Io non prenderei molto seriamente in considerazione l'ipotesi "vibrazioni atmosferiche" (??) finche' non se ne sa di piu'.



Anche qui idem. Indipendentemente dalle cause che hanno provocato il blackout, e' abbastanza risaputo che avere troppo eolico e solare aumenta la fragilita' del sistema elettrico. E sospetto anche io che abbia giocato il fatto che in quel momento la potenza convenzionale inserita (idro+nucleare+gas) fosse bassa.
:sofico: io vedo solo sciacallaggio contro le rinnovabili e l'ennesima difesa al nucleare anche quando non serve. davvero dove l'hai visto lo sciacallaggio contro il nucleare? nessuno qui ha dato la colpa al nucleare, si è solo detto che quando vengono messe in standby farle ripartire è lunga e non è solo colpa delle rinnovabili se ci vuole tempo a riportare la situazione alla normalità.

Rieccolo quello con il culo di profilo..

Fa sciacallaggio anche il gestore elettrico spagnolo?


La società madre di Red Eléctrica ha avvertito due mesi fa del rischio di “disconnessioni gravi” a causa dell’aumento delle fonti di energia rinnovabile.[/B]

Redeia, società madre di Red Eléctrica, ha lanciato due avvertimenti paralleli derivanti dalla transizione verso l’energia verde: da un lato, la società ha citato l’aumento della produzione rinnovabile, con impianti di dimensioni più ridotte (come quelli di autoconsumo) e con minore capacità di adattarsi alle perturbazioni. Dall’altro, ha fatto riferimento alla chiusura delle centrali di generazione convenzionale – carbone, ciclo combinato (centrali a gas) e nucleare – che implica una minore robustezza del sistema di fronte a sbalzi imprevisti



https://elpais.com/economia/2025-04-29/la-matriz-de-red-electrica-alerto-hace-dos-meses-del-riesgo-de-desconexiones-severas-por-el-aumento-de-las-renovables.html?

Rieccolo quello con il culo di profilo..

attendo ancora di capire chi avrebbe fatto sciacallaggio dando colpe al nucleare in questo topic tanto da farti intervenire subito in difesa!!

Fa sciacallaggio anche il gestore elettrico spagnolo?



https://elpais.com/economia/2025-04-29/la-matriz-de-red-electrica-alerto-hace-dos-meses-del-riesgo-de-desconexiones-severas-por-el-aumento-de-las-renovables.html?

beh riportando la notizia così lo fai più che altro tu lo sciacallaggio. che l'elevato utilizzo di energia da fonti rinnovabile abbia degli inconvenienti è risaputo, che il blackout sia dovuto esclusivamente a quello è un altro discorso inoltre è durato anche parecchio, altro problema dove si è poi inserita in questa discussione la questione nucleare. come avevi detto in precedenza è colpa di chi non ha previsto soluzioni a questi inconvenienti. si parla di due eventi anomali ravvicinati di breve durata che hanno portato al collasso il sistema. sempre dal suo link
Il presidente del governo, Pedro Sánchez, ha spiegato che in cinque secondi si è verificato un improvviso calo del 60% nella produzione di energia.

una cosa del genere a me pare tutt'altro che normale. in 5 secondi si può avere del 60% di energia prodotta da rinnovabili? anche altrove ci sono regioni dove si spinge molto sulle rinnovabili e una cosa del genere non è mai avvenuta. evidentemente qualcosa nel sistema non ha decisamente funzionato.

Ho provato oltre 6 anni fa' ad avviare discussioni costruttive sull'argomento
È solo tempo perso. Si passa oltre.

Ho provato oltre 6 anni fa' ad avviare discussioni costruttive sull'argomento
È solo tempo perso. Si passa oltre.

Disse quello che iniziato lo sciacallaggio fornendo informazioni parziali.

10 giorni fa', 3 reattori erano stati messi in standby ed uno disconnesso, perché non era nemmeno lontanamente profittevole il loro prezzo/MWh sul mercato.
Gli altri 4 vanno con i generatori diesel, per assenza di alimentazione esterna.
Dopo quanto accaduto oggi, penso che arriverà la tanto agognata proroga alla chiusura.

una cosa del genere a me pare tutt'altro che normale. in 5 secondi si può avere del 60% di energia prodotta da rinnovabili? anche altrove ci sono regioni dove si spinge molto sulle rinnovabili e una cosa del genere non è mai avvenuta. evidentemente qualcosa nel sistema non ha decisamente funzionato.

attenzione..

sni la tua affermazione..

non c'era "solo" il 60% di rinnovabili in quel momento.. quella era la quota del FV.. le rinnovabili coprivano l'85% e un altro 10% era nucleare non modulabile.. quindi le rinnovabili coprivano oltre il 90% della parte modulabile

il problema è stato quello.. quando hai un'eccessiva rigidità di sistema E NON PUOI sganciare gli impianti inutili per il bilanciamento crei questi blackout

come fanno gli altri ?.. quando le rinnovabili superano una certa quota (le rinnovabili privilegiate.. non l'Idro modulabile) stacchi gli impianti in eccesso per evitare di andare in sovraproduzione (che è il problema che ha scatenato la caduta del castello di carte spagnolo)

per quello in Spagna non ha funzionato come altrove

Ma insomma, per riassumere, questo famoso centone nel portafoglio, in caso di disastri naturali, esplosioni atomiche, blackout, pandemia di ebola mutante, etc. etc. .... serve o non serve ???

Mi aspetto risposte serie e ben argomentate.

Astenersi ultrà di entrambe le fazioni.

Gradite risposte da Spagnoli ed ev. Italiani emigrati in zona ! :D

beh riportando la notizia così lo fai più che altro tu lo sciacallaggio.

E' uno strano sciacallaggio quello che riporta la notizia con tanto di fonte.


che l'elevato utilizzo di energia da fonti rinnovabile abbia degli inconvenienti è risaputo,


Davvero? Non mi sembra che qualcuno dei fanboys delle REV abbia mai accennato al problema...


che il blackout sia dovuto esclusivamente a quello è un altro discorso inoltre è durato anche parecchio, altro problema dove si è poi inserita in questa discussione la questione nucleare. come avevi detto in precedenza è colpa di chi non ha previsto soluzioni a questi inconvenienti. si parla di due eventi anomali ravvicinati di breve durata che hanno portato al collasso il sistema. sempre dal suo link


Alla fine la singola causa importa fino a un certo punto. Quello che importa in un sistema critico è la resilienza
Pedro Sanchez è quello che sta spingendo per una transizione accelerata senza tenere conto dei problemi, come questo. Dopo e le alluvioni e questo blackout diciamo che è probabilmente sta sulla graticola.



una cosa del genere a me pare tutt'altro che normale. in 5 secondi si può avere del 60% di energia prodotta da rinnovabili? anche altrove ci sono regioni dove si spinge molto sulle rinnovabili e una cosa del genere non è mai avvenuta. evidentemente qualcosa nel sistema non ha decisamente funzionato.

E' un po' come dire che sia normale se una nuova costruzione crolla perchè costruita su fondamenta fragili e utilizzata come non dovrebbe esserlo.
In una rete costruita in maggioranza con rinnovabili, visto che non sono praticabili accumuli nella quantità che servirebbero, non è tanto una questione se fenomeno come questo possono accadere, ma cosa fare quando avvengono.

attenzione..

sni la tua affermazione..

non c'era "solo" il 60% di rinnovabili in quel momento.. quella era la quota del FV.. le rinnovabili coprivano l'85% e un altro 10% era nucleare non modulabile.. quindi le rinnovabili coprivano oltre il 90% della parte modulabile

il problema è stato quello.. quando hai un'eccessiva rigidità di sistema E NON PUOI sganciare gli impianti inutili per il bilanciamento crei questi blackout

come fanno gli altri ?.. quando le rinnovabili superano una certa quota (le rinnovabili privilegiate.. non l'Idro modulabile) stacchi gli impianti in eccesso per evitare di andare in sovraproduzione (che è il problema che ha scatenato la caduta del castello di carte spagnolo)

per quello in Spagna non ha funzionato come altrove
no, il discorso non cambia, anzi è peggio, è possibile in così breve tempo avere un crollo del genere di produzione da rinnovabile? non mi pare. è il sistema che è andato in crisi ma non perché di colpo è mancata la produzione di tutta quell'energia altrimenti una cosa del genere sarebbe già successa tante altre volte. sicuro che un uso così massiccio di rinnovabili genera delle criticità particolari ma si dovrebbero conoscere e si dovrebbe intervenire per tempo. inoltre il blackout è durato parecchio. il problema non è nelle rinnovabili o nel nucleare, il problema è il sistema elettrico spagnolo quasi isolato.
se fosse stata colpa di un albero, come successo da noi anni fa, non sarebbe finita alla stessa maniera? direi proprio di sì, quindi c'è un problema generale alla rete elettrica spagnola e non a casa da tempo si parla di intervenire e collegarla maggiormente con il resto d'Europa.

Ma insomma, per riassumere, questo famoso centone nel portafoglio, in caso di disastri naturali, esplosioni atomiche, blackout, pandemia di ebola mutante, etc. etc. .... serve o non serve ???

Mi aspetto risposte serie e ben argomentate.

Astenersi ultrà di entrambe le fazioni.

Gradite risposte da Spagnoli ed ev. Italiani emigrati in zona ! :D

Non ti serve. Meglio un sacchetto di fiorini d'oro :O

E' uno strano sciacallaggio quello che riporta la notizia con tanto di fonte.



Davvero? Non mi sembra che qualcuno dei fanboys delle REV abbia mai accennato al problema...



Alla fine la singola causa importa fino a un certo punto. Quello che importa in un sistema critico è la resilienza
Pedro Sanchez è quello che sta spingendo per una transizione accelerata senza tenere conto dei problemi, come questo. Dopo e le alluvioni e questo blackout diciamo che è probabilmente sta sulla graticola.




E' un po' come dire che sia normale se una nuova costruzione crolla perchè costruita su fondamenta fragili e utilizzata come non dovrebbe esserlo.
In una rete costruita in maggioranza con rinnovabili, visto che non sono praticabili accumuli nella quantità che servirebbero, non è tanto una questione se fenomeno come questo possono accadere, ma cosa fare quando avvengono.

come ho risposto a notturnia, se ci fosse stato un problema a causa di un albero come successo da noi anni non sarebbe finita alla stessa identica maniera? non ci sarebbe stato lo stesso effetto domino? quindi colpa degli alberi?

E' uno strano sciacallaggio quello che riporta la notizia con tanto di fonte.



Davvero? Non mi sembra che qualcuno dei fanboys delle REV abbia mai accennato al problema...



Alla fine la singola causa importa fino a un certo punto. Quello che importa in un sistema critico è la resilienza
Pedro Sanchez è quello che sta spingendo per una transizione accelerata senza tenere conto dei problemi, come questo. Dopo e le alluvioni e questo blackout diciamo che è probabilmente sta sulla graticola.




E' un po' come dire che sia normale se una nuova costruzione crolla perchè costruita su fondamenta fragili e utilizzata come non dovrebbe esserlo.
In una rete costruita in maggioranza con rinnovabili, visto che non sono praticabili accumuli nella quantità che servirebbero, non è tanto una questione se fenomeno come questo possono accadere, ma cosa fare quando avvengono.

sono mesi che il distributore richiama l'attenzione sugli errori fatti nello sviluppo di produzione green..
in Spagna era importante ripartire dopo il Covid e lo hanno fatto in modo disorganizzato in certi settori (vedi EE) e questo è il risultato.. la rete non ha inerzia e quindi crolla facilmente con eventi di poco conto (si.. non era niente di che il problema che ha fatto cadere la valanga)

toccando ferro, in Italia questo problema non sussiste perchè un briciolo di programmazione per l'entrata in esercizio degli impianti c'è e perchè Terna sta facendo costosamente il suo lavoro.. ma anche Terna ha avvisato che servono TWh di accumuli se continuiamo a spingere il green da FV.. il problema sono i costi.. parlando di 48k €/MWh/anno per gli accumuli

se facciamo che al 2030 dobbiamo avere circa 70 GWh di accumuli -> 3,3 miliardi/anno di costi per la sola gestione degli accumuli da spalmare in bolletta -> 11 €/MWh da aggiungere grazie alle FER ? da aggiungere ai 12 €/MWh del capacity ? da aggiungere ai 45 €/MWh delle Asos ?.. non male come energia gratis :D .. senza considerare il costo dell'energia ovviamente.. ma solo i costi a sistema..

diciamo che almeno da noi non ci sono i black-out :sperem: :sperem: :sperem: :sperem: :sperem: :sperem:

no, il discorso non cambia, anzi è peggio, è possibile in così breve tempo avere un crollo del genere di produzione da rinnovabile? non mi pare. è il sistema che è andato in crisi ma non perché di colpo è mancata la produzione di tutta quell'energia altrimenti una cosa del genere sarebbe già successa tante altre volte. sicuro che un uso così massiccio di rinnovabili genera delle criticità particolari ma si dovrebbero conoscere e si dovrebbe intervenire per tempo. inoltre il blackout è durato parecchio. il problema non è nelle rinnovabili o nel nucleare, il problema è il sistema elettrico spagnolo quasi isolato.
se fosse stata colpa di un albero, come successo da noi anni fa, non sarebbe finita alla stessa maniera? direi proprio di sì, quindi c'è un problema generale alla rete elettrica spagnola e non a casa da tempo si parla di intervenire e collegarla maggiormente con il resto d'Europa.

guarda che il crollo delle rinnovabili (accertato dal TSO) non è dipeso dalla nuvoletta di fantozzi ma dai sistemi di protezione del TSO..

ma tu hai letto quello che hanno detto ?

il problema è DELLE RINNOVABILI e del SISTEMA spagnolo..

le rinnovabili da noi.. o il nostro sistema da loro e questo blackout non ci sarebbe stato..

Non ti serve. Meglio un sacchetto di fiorini d'oro :O

Ho solo marenghi...vanno bene ??? :D

Ho solo marenghi...vanno bene ??? :D

L'importante e' che tu li possa mordere senza lasciarci i denti :fagiano:

sono mesi che il distributore richiama l'attenzione sugli errori fatti nello sviluppo di produzione green..
in Spagna era importante ripartire dopo il Covid e lo hanno fatto in modo disorganizzato in certi settori (vedi EE) e questo è il risultato.. la rete non ha inerzia e quindi crolla facilmente con eventi di poco conto (si.. non era niente di che il problema che ha fatto cadere la valanga)

toccando ferro, in Italia questo problema non sussiste perchè un briciolo di programmazione per l'entrata in esercizio degli impianti c'è e perchè Terna sta facendo costosamente il suo lavoro.. ma anche Terna ha avvisato che servono TWh di accumuli se continuiamo a spingere il green da FV.. il problema sono i costi.. parlando di 48k €/MWh/anno per gli accumuli

se facciamo che al 2030 dobbiamo avere circa 70 GWh di accumuli -> 3,3 miliardi/anno di costi per la sola gestione degli accumuli da spalmare in bolletta -> 11 €/MWh da aggiungere grazie alle FER ? da aggiungere ai 12 €/MWh del capacity ? da aggiungere ai 45 €/MWh delle Asos ?.. non male come energia gratis :D .. senza considerare il costo dell'energia ovviamente.. ma solo i costi a sistema..

diciamo che almeno da noi non ci sono i black-out :sperem: :sperem: :sperem: :sperem: :sperem: :sperem:


Cosa che si traduce anche* nelle bollette più alte in Europa e una capacità di riserva costruita sul gas che come sappiamo tutti costa.

Ma di questi costi in buona parte necessari per via delle rinnovabili non si parla e in modo TRUFFALDINO si sciorinano numeri sui costi delle REV che non esistono, perchè si fanno vedere i costi di PRODUZIONE e MAI quelli di sistema. Tengo a precisare inoltre che casi che spesso sono portati nel dibattito italiano sono INADEGUATI perchè sono condotti in paesi che hanno una morfologia del territorio diversa dalla nostra.
E' inutile confrontare la Danimarca o la Spagna con l'Italia quando si parla di eolico, ma anche di Norvegia o Albania quando si parla di idroelettrico.

** lo specifico saltasse fuori qualcun'altro che vuole speculare sulle parole usate

Cosa che si traduce anche nelle bollette più alte in Europa e una capacità di riserva costruita sul gas che come sappiamo tutti costa.

Ma di questi costi in buona parte necessari per via delle rinnovabili non si parla.

è vietato dire che possiamo giocare con l'FV grazie al gas perchè questo rende il nostro sistema molto resiliente

anche quella volta del black-out del 2003 fu dimostrato che si.. siamo stati lenti a reagire (e qui grazie Bersani e la tua inutile liberalizzazione del mercato che lo ha reso peggiore..) ma la colpa non fu nostra..

il sistema italiano è uno dei migliori al mondo da quel punto di vista.. è stato indebolito da Bersani purtroppo.. ma è ancora ottimo..
se l'evento del 2003 fosse avvenuto all'epoca dell'Ente Nazionale per l'Energia eLettrica non avremmo avuto nessun problema perchè il sistema avrebbe reagito in autonomia.. ma quando produzione, distribuzione, produzione, riserva calda, etc.. sono tutte società diverse e vanno avvisate con preavvisi di 5 minuti.. non puoi gestire un evento di qualche secondo..

c'è un motivo perchè Terna investe 23 miliardi delle nostre tasche per i prossimi anni e perchè Terna incassa oltre 2 miliardi all'anno dalle nostre tasche.. (stando ai bilanci.. perchè in realtà a 15 €/MWh -> 300 TWh -> fanno quasi 5 miliardi/anno..)

ma amen.. la nostra bolletta contiene anche il canone rai :rolleyes:

è vietato dire che possiamo giocare con l'FV grazie al gas perchè questo rende il nostro sistema molto resiliente


E' vietato dirlo perchè i fanboys verdi si troverebbero davanti alle loro contraddizioni.

Alla fine si fa tutto sto casino per ridurre le emissioni e ridurre le dipendenze energetiche e si spera anche i costi.

Ma più FV metti più devi investire in centrali gas ( per il baseload e per la capacità), più devi spendere di più nella rete e nelle interconnessioni ( più cavi e più rame).
Sono tutte cose che hanno costi ambientali e economici rilevanti che i VERDI nascondono sotto il tappeto, mentre chi vende gas e petrolio stappa bottiglie di champagne e accumula profitti.

Di fatto riduci le emissioni meno di quello che servirebbe, costi elevati e firmando assegni in bianco perchè alla fine non si sa quanto costerà dotare la rete di accumuli adeguati al problema causato dalle rinnovabili.


Poi il risultato te lo trovi in bolletta e poi si casca dal pero "ma come mai se l'energia sul mercato va a zero, le bollette sono care?"

Sarà un complotto

Non so se sia per incompetenza o per dolo ma credo sia una combinazioni di entrambi i fattori.
D'altro canto c'è chi con le retoriche antinucleari ci ha costruito delle carriere negli anni 90...facendo più danni all'ambiente di quanto ne abbia fatti il nucleare.
Pensa ai milioni di tonnellate di CO2 oltre ai soldi risparmiati se avessimo mantenuto le nostre centrali attive

guarda che il crollo delle rinnovabili (accertato dal TSO) non è dipeso dalla nuvoletta di fantozzi ma dai sistemi di protezione del TSO..

ma tu hai letto quello che hanno detto ?

il problema è DELLE RINNOVABILI e del SISTEMA spagnolo..

le rinnovabili da noi.. o il nostro sistema da loro e questo blackout non ci sarebbe stato..
il problema è del sistema, poteva capitare anche in altri casi come appunto la caduta di un albero come successo da noi. non è normale un effetto domino del genere e soprattutto che ci voglia così tanto per tornare alla normalità. questa volta è stato innescato dalle rinnovabili, in futuro potrebbe rispondere anche per altri problemi di qualsiasi natura.

il problema è del sistema, poteva capitare anche in altri casi come appunto la caduta di un albero come successo da noi. non è normale un effetto domino del genere e soprattutto che ci voglia così tanto per tornare alla normalità. questa volta è stato innescato dalle rinnovabili, in futuro potrebbe rispondere anche per altri problemi di qualsiasi natura.

Spiego la differenza: un albero che cade ( che poi non era un albero, ma una mancata comunicazione del gestore svizzero a quello italiano, che ha portato a rivedere completamente le procedure...) è una causalità.

Un sistema costruito in modo fragile per via delle rinnovabili è un problema sistemico.

Le fonti rinnovabili, come l'eolico e il solare, sono intrinsecamente variabili e la loro elevata penetrazione nella rete richiede una gestione molto più sofisticata per mantenere la stabilità della frequenza e della tensione, ovvero richiede grandi investimenti che nel momento attuale sono sottovalutati e non compaiono mai nelle proiezioni costo delle rinnovabili anche perchè l'unico sistema affidabile di garantire continuità non sono le batterie ma investire pesantemente in centrali turbogas che devono stare ferme. Ma questo poi incide nelle bollette.

La possibilità dei blackout in reti con forte penetrazione di rinnovabili è un un problema che si discute da anni e non solo in Spagna.
I verdi rispondono con soluzioni poco realistiche o ben lungi dall'essere realizzate, nel mentre che impongono politiche che mettono rinnovabili a tutto spiano senza reti di sicurezza.
L'approccio è vedremo cosa fare quando si presenterà il problema...

Ci sono ! Hanno usato uno strizza !

Notizie di casinò rapinati tra Spagna e Portogallo ?

Terry Benedict si è lamentato ?

:sofico:

Disse quello che iniziato lo sciacallaggio fornendo informazioni parziali.

Le mie informazioni non sono parziali, sono fatti corretti e verificabili, a completare il post precedente, per cui alcuni reattori erano stati posti in standby prima del blackout e non a seguito.
E le ragioni sono quelle esposte.
Se tu lo intendi come sciacallaggio, spiacente, è solo un tuo limite,

Le mie informazioni non sono parziali, sono fatti corretti e verificabili, a completare il post precedente, per cui alcuni reattori erano stati posti in standby prima del blackout e non a seguito.
E le ragioni sono quelle esposte.
Se tu lo intendi come sciacallaggio, spiacente, è solo un tuo limite,

Avresti dovuto completare l'informazione sul perchè i costi di reattori nucleari ammortizzati non erano nemmeno lontanamente competitivi rispetto alle rinnovabili.

Ma sarebbe saltato fuori il problema dei prezzi nulli o negativi delle rinnovabili e perchè sono un problema.
Poi se non capisci perchè è un problema è un tuo limite.

Le mezze verità o informazioni senza contesto sono un ottimo modo per fare sciacallaggio, anche se ti senti migliore degli altri.

Avresti dovuto completare l'informazione sul perchè i costi di reattori nucleari ammortizzati non erano nemmeno lontanamente competitivi rispetto alle rinnovabili.

Ma sarebbe saltato fuori il problema dei prezzi nulli o negativi delle rinnovabili e perchè sono un problema.
Poi se non capisci perchè è un problema è un tuo limite.

Le mezze verità o informazioni senza contesto sono un ottimo modo per fare sciacallaggio, anche se ti senti migliore degli altri.

Aggiungo buttando queste informazioni a casaccio e decontestualizzate dalla news quando ancora se ne sapeva poco di quello che stava accadendo. Lo stesso utente, quando si e' invece delineata la responsabilita' delle rinnovabili si e' rifugiato nel 'aspettiamo le indagini prima di dare giudizi' :O.

E questo per far contento anche chi ha le natiche sul profilo su chi ha tirato per primo in ballo il nucleare :O

Avresti dovuto completare l'informazione sul perchè i costi di reattori nucleari ammortizzati non erano nemmeno lontanamente competitivi rispetto alle rinnovabili.

Ma sarebbe saltato fuori il problema dei prezzi nulli o negativi delle rinnovabili e perchè sono un problema.
Poi se non capisci perchè è un problema è un tuo limite.

Le mezze verità o informazioni senza contesto sono un ottimo modo per fare sciacallaggio, anche se ti senti migliore degli altri.

Ho esposto ciò che è accaduto 10 giorni fa'

Se vuoi un trattato completo invece di un commento di 2 righe, te lo vai a cercare.

Vuoi le cause del blackout?
Aspetti il report ufficiale con i dati reali, e non ti fermi ai commenti dei primi giorni, che sono sempre basati su informazioni incomplete.
Solo dopo, trai le conclusioni.
E visto che secondo te mi sento migliore degli altri, posso tranquillamente ignorarti.

Spiego la differenza: un albero che cade ( che poi non era un albero, ma una mancata comunicazione del gestore svizzero a quello italiano, che ha portato a rivedere completamente le procedure...) è una causalità.

Un sistema costruito in modo fragile per via delle rinnovabili è un problema sistemico.

Le fonti rinnovabili, come l'eolico e il solare, sono intrinsecamente variabili e la loro elevata penetrazione nella rete richiede una gestione molto più sofisticata per mantenere la stabilità della frequenza e della tensione, ovvero richiede grandi investimenti che nel momento attuale sono sottovalutati e non compaiono mai nelle proiezioni costo delle rinnovabili anche perchè l'unico sistema affidabile di garantire continuità non sono le batterie ma investire pesantemente in centrali turbogas che devono stare ferme. Ma questo poi incide nelle bollette.

La possibilità dei blackout in reti con forte penetrazione di rinnovabili è un un problema che si discute da anni e non solo in Spagna.
I verdi rispondono con soluzioni poco realistiche o ben lungi dall'essere realizzate, nel mentre che impongono politiche che mettono rinnovabili a tutto spiano senza reti di sicurezza.


la casualità provocherebbe in Spagna sempre lo stesso problema con blackout nazionale e tantissime ore per ripristinare la normalità. se succede con rinnovabili, alberi caduti o qualsiasi altra casualità allora il problema è nella rete.
le rinnovabili portano delle criticità dei costi nascosti non considerati esattamente come anche altri sistemi (ma meglio evitare di andare oltre altrimenti qualcuno interviene subito frignando dicendo che non è vero).
il problema .
i discorsi che stai facendo ora tu sulle rinnovabili sono dello stesso livello di quello dei verdi quando parlano di nucleare
L'approccio è vedremo cosa fare quando si presenterà il problema...
approccio usatissimo da sempre e per tantissime cose in varie parti del mondo, direi che purtroppo è una caratteristica umana a quanti pare!

Ma insomma, per riassumere, questo famoso centone nel portafoglio, in caso di disastri naturali, esplosioni atomiche, blackout, pandemia di ebola mutante, etc. etc. .... serve o non serve ???

Mi aspetto risposte serie e ben argomentate.

Astenersi ultrà di entrambe le fazioni.

Gradite risposte da Spagnoli ed ev. Italiani emigrati in zona ! :D

secondo me non serve realmente in caso di grandi calamità, al massimo serve se il negoziante ha il pos fuori uso (disservizio reale o farlocco che sia) e tu vuoi acquistare per forza in quel momento

Chi sono questa volta Russi o Cinesi ? forse entrambi ?Due gruppi hacker russi hanno rivendicato la cosa, se ti può far piacere :asd::asd:
NoName057 e Dark Storm Team, ma lo avranno fatto solo per farsi fighi con zio vlad

Due gruppi hacker russi hanno rivendicato la cosa, se ti può far piacere :asd::asd:
NoName057 e Dark Storm Team, ma lo avranno fatto solo per farsi fighi con zio vlad

ci sono complottisti migliori sull'argomento :sofico:

https://mowmag.com/attualita/il-blackout-in-spagna-e-un-avvertimento-a-sanchez-e-all-ue-il-boom-delle-rinnovabili-grazie-alla-cina-l-allontanamento-dagli-usa-e-il-no-alle-armi-da-israele-vi-spieghiamo-cosa-c-e-davvero-dietro-l-ultima-crisi-energetica-europea

la casualità provocherebbe in Spagna sempre lo stesso problema con blackout nazionale e tantissime ore per ripristinare la normalità. se succede con rinnovabili, alberi caduti o qualsiasi altra casualità allora il problema è nella rete.
le rinnovabili portano delle criticità dei costi nascosti non considerati esattamente come anche altri sistemi (ma meglio evitare di andare oltre altrimenti qualcuno interviene subito frignando dicendo che non è vero).


Ok prendo atto che non riesci a disinguere un problema sistemico da una casualità che poi nel caso specifico italiano si tratterebbe più di dolo visto che si è trattata di una mancata comunicazione da parte dell'organo della rete svizzera che avrebbe permesso una gestione diversa. Uno è un problema procedurale che è stato risolto, l'altro è un problema strutturale.

Ma fa comodo non vedere la differenza.


il problema .
i discorsi che stai facendo ora tu sulle rinnovabili sono dello stesso livello di quello dei verdi quando parlano di nucleare


Ovvero i discorsi che fai tu?
Eccone un altro che crede di essere migliore degli altri.

Ho esposto ciò che è accaduto 10 giorni fa'

Se vuoi un trattato completo invece di un commento di 2 righe, te lo vai a cercare.


No, hai esposto parzialmente dei fatti in linea con una certa narrativa. Il nucleare costoso...
Poi magari è anche possibile che tu non abbia mai sentito in vita tua il problema della duck curve e dei costi negativi.


E visto che secondo te mi sento migliore degli altri, posso tranquillamente ignorarti.

La cosa mi devasta...:D :D :D
Chissà come farò senza i link e mezze frasi buttate a caso senza fonte sugli argomenti più disparati.

Ok prendo atto che non riesci a disinguere un problema sistemico da una casualità che poi nel caso specifico italiano si tratterebbe più di dolo visto che si è trattata di una mancata comunicazione da parte dell'organo della rete svizzera che avrebbe permesso una gestione diversa. Uno è un problema procedurale che è stato risolto, l'altro è un problema strutturale.

Ma fa comodo non vedere la differenza.



Ovvero i discorsi che fai tu?
Eccone un altro che crede di essere migliore degli altri.

no forse sei tu che non vuoi comprendere il concetto. non è normale che si crei un effetto domino del genere perché c'è stato un problema in una zona. sta volta è stata colpa, pare, delle rinnovabili (ma nello specifico è ancora da accettare) ma potrebbe capitare per tanti altri motivi, prevedibili o meno. è una fortuna che non sia mai successo niente prima, chissà a chi si sarebbe data la colpa in passato per un evento del genere. se la Spagna fosse stata maggiormente interconnessa con il resto d'Europa gli effetti sarebbero stati minori. sta cosa finora è successa solo in spagna, non mi pare sia l'unica naziona a produrre molto energia da fonti rinnovabili. tra l'altro hanno anche una buona base di nucleare e proprio in quella zona c'è anche la centrale nucleare più grande del Paese. a leggere te ed altri sta cosa sarebbe già dovuta succedere prima per colpa delle rinnovabili e sarà sempre maggiore in futuro. ma prima non è mai successo e se non si ripeterà in futuro vorrà dire che la colpa era nel sistema elettrico spagnolo! però scommetto che vuoi continuare a dire a ogni costo che è colpa delle rinnovabili e sempre sarà così...

no forse sei tu che non vuoi comprendere il concetto. non è normale che si crei un effetto domino del genere perché c'è stato un problema in una zona. sta volta è stata colpa, pare, delle rinnovabili (ma nello specifico è ancora da accettare) ma potrebbe capitare per tanti altri motivi, prevedibili o meno. è una fortuna che non sia mai successo niente prima, chissà a chi si sarebbe data la colpa in passato per un evento del genere.


La fragilità del sistema dovuta alla penetrazioni è stata già sottolineata dal gestore.
Ne abbiamo già parlato e fornito i dettagli.
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48778876&postcount=64

Una cosa è un evento che non puoi prevedere, un'altra individuare una debolezza nel sistema che prima o poi puo' scatenare un blackout.

Ma non lo vuoi capire...


se la Spagna fosse stata maggiormente interconnessa con il resto d'Europa gli effetti sarebbero stati minori.



E' proprio la fonte di energia che richiede stoccaggi, capacità di riserva e interconnessioni molto più complesse di gas e nucleare

Ma anche questo non lo vuoi capire


sta cosa finora è successa solo in spagna, non mi pare sia l'unica naziona a produrre molto energia da fonti rinnovabili.


Ci sono rinnovabili che sono meno aleatorie di altre e ci sono reti che sono supportate da centrali turbogas. Che poi è la ragione che fa aumentare costi ed emissioni come in Italia.
Un controsenso visto che le rinnovabili sono vendute per ridurre le emissioni e i costi.
Qualcuno mente.


tra l'altro hanno anche una buona base di nucleare e proprio in quella zona c'è anche la centrale nucleare più grande del Paese. a leggere te ed altri sta cosa sarebbe già dovuta succedere prima per colpa delle rinnovabili e sarà sempre maggiore in futuro. ma prima non è mai successo e se non si ripeterà in futuro vorrà dire che la colpa era nel sistema elettrico spagnolo!


Anche di questo ne abbiamo parlato.
Le centrali erano disattivate o funzionavano in modalità ridotta a causa della sovrapproduzione delle rinnovabili (altro problema che in molti qui ignorano) e quindi d aun mix energetico che è già sbilanciato..
Quello che non capisci o non vuoi capire, è che la variabilità di produzione delle rinnovabili crea dei seri problemi di stabilità della rete.


però scommetto che vuoi continuare a dire a ogni costo che è colpa delle rinnovabili e sempre sarà così...

Non essere infantile.
Tu ragionerai pure così...ma io parto da un ragionamento un tantino più complesso.

La scelta delle rinnovabili ci viene venduta costantemente come "migliore" perchè il sole e il vento sono gratis, peccato i costi di rete necessari per stabilizzare e dare resilienza alla rete sono sistematicamente nascosti all'opinione pubblica anche perchè sono soluzioni estremamente complesse di cui spesso ancora non c'è la fattibilità tecnica.
L'accumulo più grande a batteria al massimo dura qualche ora. Gli accumuli stagionali economici non ci sono.
Per i pompaggi devi avere una morfologia del terreno che ti aiuta, ma anche qui ci sono dei limiti dovuti alla densità di popolazione e un discorso ecologico: non è che allagare delle valli sia poi sempre fattibile.
Interconnessioni? Cosa bellissima e costosissima da realizzare, ma resta un problema strategico abbastanza importante in contesto come quello europeo che non è una unica nazione che oggi è in pace e insieme ma domani? Chissà...

Tutto questo si traduce in una dipendenza elevata sul gas, che ci accompagnerà per decenni, ma che sappiamo esser dannosa per l'ambiente, per le nostre tasche e per la nostra sovranità.

Trovo che un mix nucleare rinnovabili sia decisamente migliore e resiliente delle sole rinnovabile del gas all'infinito...per ragioni economiche, ambientali, strategiche e politiche.
Sempre ammesso che l'obiettivo sia la decarbonizzazione.
Altrimenti il carbone funziona benissimo e ne abbiamo in buona quantità...

edited

Comunque, a quanto pare, non solo molte centrali nucleari erano disconnesse dalla rete. Ma quelle che erano collegate non erano neppure configurate per fornire inerzia di rete. Questo a causa della decisione politica di non designare questa fonte di energia come 'critica per il funzionamento del sistema'. E, di conseguenza, spingere ancora di piu' per il phase-out.

E questa decisione politica, non solo ha reso piu' fragile il sistema elettrico, sembra anche che abbia reso non possibile usare le centrali nucleari per il riavvio post-blackout.

Insomma. Piu' notizie arrivano, piu' questo blackout sembra un male auto-inflitto.

https://www.facebook.com/AvvocatoAtomico/posts/1022395576705030?ref

La cosa ridicola e' che ci sono articoli che lamentano che aver avuto piu' interconnessioni tra Francia e Spagna avrebbe potuto evitare il blackout, usando l'inerzia delle centrali nucleari francesi e gettando oltre i Pirenei i problemi di regolazione elettrica della penisola iberica. Quando invece gli stessi governi spagnoli, per privilegiare le rinnovabili, spingono da tempo per far si che le proprie centrali nucleari non possano fornire tale inerzia.

La fragilità del sistema dovuta alla penetrazioni è stata già sottolineata dal gestore.
Ne abbiamo già parlato e fornito i dettagli.
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48778876&postcount=64

Una cosa è un evento che non puoi prevedere, un'altra individuare una debolezza nel sistema che prima o poi puo' scatenare un blackout.

Ma non lo vuoi capire...




E' proprio la fonte di energia che richiede stoccaggi, capacità di riserva e interconnessioni molto più complesse di gas e nucleare

Ma anche questo non lo vuoi capire



Ci sono rinnovabili che sono meno aleatorie di altre e ci sono reti che sono supportate da centrali turbogas. Che poi è la ragione che fa aumentare costi ed emissioni come in Italia.
Un controsenso visto che le rinnovabili sono vendute per ridurre le emissioni e i costi.
Qualcuno mente.



Anche di questo ne abbiamo parlato.
Le centrali erano disattivate o funzionavano in modalità ridotta a causa della sovrapproduzione delle rinnovabili (altro problema che in molti qui ignorano) e quindi d aun mix energetico che è già sbilanciato..
Quello che non capisci o non vuoi capire, è che la variabilità di produzione delle rinnovabili crea dei seri problemi di stabilità della rete.



Non essere infantile.
Tu ragionerai pure così...ma io parto da un ragionamento un tantino più complesso.

La scelta delle rinnovabili ci viene venduta costantemente come "migliore" perchè il sole e il vento sono gratis, peccato i costi di rete necessari per stabilizzare e dare resilienza alla rete sono sistematicamente nascosti all'opinione pubblica anche perchè sono soluzioni estremamente complesse di cui spesso ancora non c'è la fattibilità tecnica.
L'accumulo più grande a batteria al massimo dura qualche ora. Gli accumuli stagionali economici non ci sono.
Per i pompaggi devi avere una morfologia del terreno che ti aiuta, ma anche qui ci sono dei limiti dovuti alla densità di popolazione e un discorso ecologico: non è che allagare delle valli sia poi sempre fattibile.
Interconnessioni? Cosa bellissima e costosissima da realizzare, ma resta un problema strategico abbastanza importante in contesto come quello europeo che non è una unica nazione che oggi è in pace e insieme ma domani? Chissà...

Tutto questo si traduce in una dipendenza elevata sul gas, che ci accompagnerà per decenni, ma che sappiamo esser dannosa per l'ambiente, per le nostre tasche e per la nostra sovranità.

Trovo che un mix nucleare rinnovabili sia decisamente migliore e resiliente delle sole rinnovabile del gas all'infinito...per ragioni economiche, ambientali, strategiche e politiche.
Sempre ammesso che l'obiettivo sia la decarbonizzazione.
Altrimenti il carbone funziona benissimo e ne abbiamo in buona quantità...
il tuo non è un ragionamento complesso, è il classico ragionamento da "sfogo" contro le rinnovabili perché ormai è diventata la tua battaglia.
le rinnovabili creano delle criticità che si conoscono. se il gestore non ne ha tenuto conto NON è colpa delle rinnovabili, è colpa del gestore, è colpa della rete inadeguata. è questo che non vuoi capire tu. poteva succedere anche per altri eventi, prevedibili o no, sta di fatto che la rete spagnola è inadeguata. fortuna che non è mai successo niente prima.
l'uso delle rinnovabili è la scelta migliore, assieme al nucleare per ridurre la produzione di CO2 dove proprio la produzione di energia incide in maniera maggiore. la transizione energetica non la si può fare al risparmio, il problema è che l'uomo è abituato a pensare al breve periodo e ai propri interessi quindi guarda quello che conviene sul momento scaricando i problemi su chi viene dopo. se non ci fosse stata la politica di mezzo si sarebbe andati avanti ancora a carbone senza problemi! rinnovabili e nucleare costano, dobbiamo farcene una ragione, ma sono costi necessari per evitarne di maggiori in futuro. dei verdi o dei fan delle rinnovabili sinceramente a me non interessa

Comunque, a quanto pare, non solo molte centrali nucleari erano disconnesse dalla rete. Ma quelle che erano collegate non erano neppure configurate per fornire inerzia di rete. Questo a causa della decisione politica di non designare questa fonte di energia come 'critica per il funzionamento del sistema'. E, di conseguenza, spingere ancora di piu' per il phase-out.

E questa decisione politica, non solo ha reso piu' fragile il sistema elettrico, sembra anche che abbia reso non possibile usare le centrali nucleari per il riavvio post-blackout.

Insomma. Piu' notizie arrivano, piu' questo blackout sembra un male auto-inflitto.

https://www.facebook.com/AvvocatoAtomico/posts/1022395576705030?ref

La cosa ridicola e' che ci sono articoli che lamentano che aver avuto piu' interconnessioni tra Francia e Spagna avrebbe potuto evitare il blackout, usando l'inerzia delle centrali nucleari francesi e gettando oltre i Pirenei i problemi di regolazione elettrica della penisola iberica. Quando invece gli stessi governi spagnoli, per privilegiare le rinnovabili, spingono da tempo per far si che le proprie centrali nucleari non possano fornire tale inerzia.

quindi con le centrali nucleari correttamente configurare per fornire supporto alla rete il blackout non ci sarebbe stato, quindi non è colpa delle rinnovabili, è colpa della rete, di come viene gestita.

quindi con le centrali nucleari correttamente configurare per fornire supporto alla rete il blackout non ci sarebbe stato,


Su questo non mi pronuncio anche perché probabilmente la situazione non é bianco-nero. Ci sono molteplici possibilità tra "nessun blackout" e "blackout di 10 ore dell'intera penisola iberica".

Vero é che aver avuto il supporto di quelle centrali avrebbe aiutato sia prima che dopo.


quindi non è colpa delle rinnovabili, è colpa della rete, di come viene gestita.

La colpa é (anche) della politica delle rinnovabili: troppo solare/eolico e centrali nucleari non configurate come critiche (con l'idea di rimpiazzarle in future con ulteriori rinnovabili) e quindi impossibilitate a dare supporto alla rete.

Ovviamente una parte anche importante di eolico e solare, se non si eccede con i finanziamenti pubblici, é positiva per I costi e le emissioni del sistema. Il problema é quando si cerca, come in Spagna, di arrivare al 100% compromettendo la stabilità del sistema (oltre che l'economicità e le emissioni).

É per questo che io e altri sosteniamo che ci voglia anche del nucleare accanto alle rinnovabili per fare la decarbonizzazione. Non perché abbiamo il poster di un reattore PWR in cameretta :asd:

il tuo non è un ragionamento complesso, è il classico ragionamento da "sfogo" contro le rinnovabili perché ormai è diventata la tua battaglia.


Che non è quello che ho scritto.
O non hai capito quello che ho scritto, o semplicemente stai banalizzando quello che ho scritto perchè non hai argomenti e ti piace fare polemica inutile in modo infantile.


le rinnovabili creano delle criticità che si conoscono. se il gestore non ne ha tenuto conto NON è colpa delle rinnovabili, è colpa del gestore, è colpa della rete inadeguata. è questo che non vuoi capire tu. poteva succedere anche per altri eventi, prevedibili o no, sta di fatto che la rete spagnola è inadeguata. fortuna che non è mai successo niente prima.


Che è la stessa cosa che dire che un sistema ad alta penetrazione di rinnovabili, costruito come quello spagnolo che non ha capacità di riserva per ragioni politiche di spinta sulla rinnovabili, è fragile ed è più soggetto a blackout.
Ricordo che questa discussione è nata riportando la posizione del gestore spagnolo e dell'Entso ( che raccoglie i gestori europei che tu hai definito sciacallaggio, perchè ragioni appiccicando "patenti"


l'uso delle rinnovabili è la scelta migliore, assieme al nucleare per ridurre la produzione di CO2 dove proprio la produzione di energia incide in maniera maggiore. la transizione energetica non la si può fare al risparmio, il problema è che l'uomo è abituato a pensare al breve periodo e ai propri interessi quindi guarda quello che conviene sul momento scaricando i problemi su chi viene dopo.


Ancora una volta una visione semplicistica: qui non si tratta di "risparmiare" ma di ottimizzare rispetto all'obiettivo, ma gli obiettivi sono molteplici: ridurre le emissioni, favorire prezzi dell'energia bassi in bolletta per le famiglie e competitivi per le industrie, mantenere stabile la rete, essere pronti per la progressiva elettrificazione della società, costruire una filiera interna che possa essere produttiva e dare occupazione, indipendenza strategica.

Vista la complessità degli obiettivi una politica seria dovrebbe identificare il mix tecnologico ottimale tenendo presente TUTTE le tecnologie che permettono di raggiungere gli obiettivi, SENZA PRECLUSIONI IDELOGICHE e considerare ATTENTAMENTE nella scelta la sostenibilità economica. Questo non significa scegliere la soluzione più economica in assoluto, ma quella con il miglior rapporto tra il raggiugimento degli obiettivi e il costo complessivo (investimento iniziale, costi operativi, manutenzione, vita utile) a livello di sistema E NON SOLO PER I PRODUTTORI.

E stiamo parlando di MIX. A differenza di molti di molti "verdi" chi sostiene il nucleare non esclude l'uso delle rinnovabili. Anzi sono un tassello importante della decarbonizzazione e aiutano a tenere i costi bassi, ma tutto questo è subordinato a una costruzione SENSATA del mix energetico e della rete.
Più rinnovabili installi è più diventa difficile costruire un mix equilibrato che contempli anche il nucleare. Il che non è un problema perchè qualcuno è affezionato al nucleare ma perchè allontana dagli obiettivi perchè significa più centrali a gas, dal momento ch eripeto soluzioni di stoccaggio dell'energia a livello di rete sono inadeguate e non si puo' contare solo sulla speranza che la tecnologia evolva. Almeno se non vogliamo vedere il ripetersi di situazioni come i blackut spagnoli.

Ma questo non avviene perchè si fa politica e demonizzare una di queste tecnologie è utile a livello politico perchè la paura nucleare paga anche se poi rende il sistema più inefficiente. Dall'altro lato il sostegno al nucleare è timido per non dire inesistente.


se non ci fosse stata la politica di mezzo si sarebbe andati avanti ancora a carbone senza problemi! rinnovabili e nucleare costano, dobbiamo farcene una ragione, ma sono costi necessari per evitarne di maggiori in futuro. dei verdi o dei fan delle rinnovabili sinceramente a me non interessa


Alla politica interessa solo quando si trasforma in voti. Per questo la paura funziona benissimo.

La "paura" del nucleare ha generato politiche che hanno facilitato le emissioni clima alteranti e i petrolieri, non a caso diverse associazioni ambientaliste hanno ricevuto finanziamenti dall'industria del petrolio e del gas.

La "paura" del cambiamento climatico ha generato risposte scomposte che non stanno migliorando la situazione perchè si reagisce in modo ideologico e poco pragmatico.

La colpa é (anche) della politica delle rinnovabili: troppo solare/eolico e centrali nucleari non configurate come critiche (con l'idea di rimpiazzarle in future con ulteriori rinnovabili) e quindi impossibilitate a dare supporto alla rete.

Ovviamente una parte anche importante di eolico e solare, se non si eccede con i finanziamenti pubblici, é positiva per I costi e le emissioni del sistema. Il problema é quando si cerca, come in Spagna, di arrivare al 100% compromettendo la stabilità del sistema (oltre che l'economicità e le emissioni).

É per questo che io e altri sosteniamo che ci voglia anche del nucleare accanto alle rinnovabili per fare la decarbonizzazione. Non perché abbiamo il poster di un reattore PWR in cameretta :asd:

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