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Secondo un recente rapporto del New York Times, la Cina avrebbe completamente vietato l'esportazione di sei dei diciassette elementi provenienti dalle terre rare. Il rischio maggiore è per la produzione automobilistica, soprattutto degli EV con motore a magneti permanenti

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Fanno benissimo bravi

E dove sono tutti quei fenomeni di imprenditori (rubagalline) che per guadagni immediati hanno delocalizzato l'impossibile e si sono futtuti il futuro?

Mi sarei aspettato un vero blocco totale: 17 su 17.

In ogni caso, già il blocco di questi 6 dovrebbe avere un risvolto di un certo peso sui prodotti che ne necessitano. Forse un po' di parsimonia farà bene a questo mondo di consumisti.

Forse un po' di parsimonia farà bene a questo mondo di consumisti.

Guarda che le terre rare non finiscono solo in armi e cellulari: il gadolinio è presente nella preparazione dei liquidi di contrasto ancora in uso (Dotarem, Gadovist, Prohance...) dell'esame di risonanza magnetica - se è richiesto 'con mdc'. :O

Quindi la prossima volta che una persona diventasse 'paziente' ed avesse bisogno di quell'esame di diagnostica per immagini, c'è da sperare che ci sia il metodo di contrasto disponibile... :sperem: :read:

Non è solo struscio e consumismo.

E dove sono tutti quei fenomeni di imprenditori (rubagalline) che per guadagni immediati hanno delocalizzato l'impossibile e si sono futtuti il futuro?

A Miami Beach a godersi i soldi.

Guarda che le terre rare non finiscono solo in armi e cellulari: il gadolinio è presente nella preparazione dei liquidi di contrasto ancora in uso (Dotarem, Gadovist, Prohance...) dell'esame di risonanza magnetica - se è richiesto 'con mdc'. :O

Quindi la prossima volta che una persona diventasse 'paziente' ed avesse bisogno di quell'esame di diagnostica per immagini, c'è da sperare che ci sia il metodo di contrasto disponibile... :sperem: :read:

Non è solo struscio e consumismo.

Quindi se hai una neoplasia sospetta dovresti pregare che l'Europa vada a leccare il deretano a Xi?

Riguardo terre rare e catene logistiche, è ora che i governi ritornino a fare il loro lavoro invece di lasciar fare al libero mercato (che come si è visto non funziona quando si ha a che fare con governi che ragionano in termini mercantilistici).
Le terre rare ... non sono rare, è solo più costoso estrarle senza un governo che ti da contributi e deroghe per i danni ambientali.

Considerando quanto sono diventate strategiche bisogna semplicemente decidere di investire tempo e risorse per avere una catena logistica sotto controllo Europeo sia per le terre rare che per altre risorse che attuallmente sono in mano a nostri concorrenti politico-economici.
Esattamene quel che ha fatto la Cina.

Riguardo terre rare e catene logistiche, è ora che i governi ritornino a fare il loro lavoro invece di lasciar fare al libero mercato (che come si è visto non funziona quando si ha a che fare con governi che ragionano in termini mercantilistici).
Le terre rare ... non sono rare, è solo più costoso estrarle senza un governo che ti da contributi e deroghe per i danni ambientali.

Considerando quanto sono diventate strategiche bisogna semplicemente decidere di investire tempo e risorse per avere una catena logistica sotto controllo Europeo sia per le terre rare che per altre risorse che attuallmente sono in mano a nostri concorrenti politico-economici.
Esattamene quel che ha fatto la Cina.

C'é anche da far cambiar mentalità alle persone. L'attuale sistema é frutto di una visione basata sull' "occhio non vede cuore non duole" (paradossalmente facendo peggio sul piano ambientale visto che Cina & co se ne fregano dell'ambiente). Invece deve essere ben chiaro che produrre qualsiasi cosa ha un costo in termini ambientali e che non si puo' essere sempre NIMBY.

A Miami Beach a godersi i soldi.

Esatto. E sa la ridono... e se ne sbattono :O

Chissá che non si faccia di necessitá virtú e non si riesca finalmente a smarcarci dalla cina (e da altri).
Sarebbe un bene per tutti se alla fine di questa situazione la Cina si trovasse improvvisamente meno indispensabile di quanto lo era prima...

E dove sono tutti quei fenomeni di imprenditori (rubagalline) che per guadagni immediati hanno delocalizzato l'impossibile e si sono futtuti il futuro?

Il problema delle terre rare, diventate un monopolio cinese di fatto, è che nessuna nazione occidentale nel corso dei degli ultimi 20 anni abbia fatto da contraltare alla penetrazione della Cina nel continente africano per sfruttarne le risorse.
La delocalizzazione delle manifatture e dei processi produttivi c'incastra il giusto visto che è un problema di geopolitica ed " imperialismo " economico.
Recuperare il terreno perso in questi anni è parecchio difficile e soprattutto molto costoso.

Quindi se hai una neoplasia sospetta dovresti pregare che l'Europa vada a leccare il deretano a Xi?

No, spero che l'Europa stia dalla parte di chi macina i soldi e si espande e non stia dietro a seghe mentali.

Gli USA sono anni che mostrano i segni tipici di un impero decadente pur mantenendo livelli economici importanti stanno gradualmente perdendo pezzi mentre la Cina è sempre di più leader nelle esportazioni e pur con dei problemi evidenti ha una economia più forte.

Quindi non leccherei il deretano a Xi ma sarei quello che fa come a scuola quando sotto il banco stringe la mano alla ragazzina che davanti agli altri fa finta di non volere.

Alla fine per la nostra qualità di vita contano i flussi economici e non tante menate filosofiche.


Recuperare il terreno perso in questi anni è parecchio difficile e soprattutto molto costoso.


È molto peggio di così. Recuperare, salvo scenari di guerra totale, è letteralmente impossibile. La Cina ha accordi non solo di sfruttamento dei giacimenti ma tiene letteralmente in pugno interi governi che a questo punto non considerano nessun'altro nemmeno come interlocutore e che quindi non riesci nemmeno a trattarci per nuovi giacimenti che dovessero essere scoperti.

Di fatto salvo che l'Europa scopra qualche processo tecnologico a oggi inimmaginabile o che in Cina avvenga una rivoluzione (entrambi scenari che definirei pura fantasia) è praticamente impossibile recuperare. Senza contare che mentre la Cina, sia pure una dittatura ecc... ecc... non voglio discutere cose già note a tutti, ma è compatta e determinata nelle scelte e quindi ha una politica soprattutto sulle materie prime concreta, noi siamo divisi non solo a livello internazionale ma anche nazionale con ognuno che vuole qualsiasi tipo di impianto nella regione di qualcun'altro perché NIMBY (Not In My Backyard).

Per questo secondo me serve una politica realista e non fantapolitica. Se non abbiamo la forza di vincere perché per mille motivi non siamo più in grado di competere bisogna almeno avere una politica furba di essere amici di chi va a vincere. Eh ma è una dittatura ecc... ecc... Lo so ma che scelta abbiamo altrimenti? Essere schiacciati economicamente ed essere trattati fra 20 o 30 anni da nemici? Io fra vivere con una qualità della vita che è se va bene la metà di quella che ho oggi o mantenere il tenore di vita al prezzo di dire che Xi è simpaticissimo e ganzissimo scusate ma saprei cosa scegliere esattamente come abbiamo fatto fino ad ora finché erano chiaramente dominanti con i vari presidenti USA.

Chissá che non si faccia di necessitá virtú e non si riesca finalmente a smarcarci dalla cina (e da altri).
Sarebbe un bene per tutti se alla fine di questa situazione la Cina si trovasse improvvisamente meno indispensabile di quanto lo era prima...

Difficile, molto difficile e, soprattutto, molto costoso... Le terre rare sono diventate fondamentali e strategiche come il petrolio nel XX secolo ed il controllo su tutta la filiera è cinese. Controllo che ha ottenuto in anni e anni di espansione dello sfruttamento dei giacimenti interni e di influenza su quelli esterni come, ad esempio, quelli dell'Africa centrale.

Il problema delle terre rare, diventate un monopolio cinese di fatto, è che nessuna nazione occidentale nel corso dei degli ultimi 20 anni abbia fatto da contraltare alla penetrazione della Cina nel continente africano per sfruttarne le risorse.
La delocalizzazione delle manifatture e dei processi produttivi c'incastra il giusto visto che è un problema di geopolitica ed " imperialismo " economico.
Recuperare il terreno perso in questi anni è parecchio difficile e soprattutto molto costoso.

Beh, oddio. Magari per altri minerali si, ma per le terre rare mi sembra che la Cina sfrutti principalmente i giacimenti entro i confini nazionali(che sono i piú grandi del mondo).

Beh, oddio. Magari per altri minerali si, ma per le terre rare mi sembra che la Cina sfrutti principalmente i giacimenti entro i confini nazionali(che sono i piú grandi del mondo).

La Cina con la sua penetrazione economica in Africa ha attivamente interferito nell'attività di estrazione mineraria per proteggere il suo monopolio.
Quindi se vuoi le terre rare quelle cinesi, alla fine, devi comprare.

La Cina con la sua penetrazione economica in Africa ha attivamente interferito nell'attività di estrazione mineraria per proteggere il suo monopolio.
Quindi se vuoi le terre rare quelle cinesi, alla fine, devi comprare.

mi sa che è proprio così. I cinesi sono partiti presto guardando al futuro, hanno creato praticamente il monopolio e ormai, che piaccia o no, compri da loro. Bravi i cinesi, addormentati gli altri.

Come già detto, le terre rare, non sono rare. Ci sono giacimenti sparsi in giro per il mondo e non controllati dalla Cina, basti pensare al nord Europa.
Il problema è che per 1kg di terre rare si producono 2 tonnellate di rifiuti tossici, che vanno smaltite, almeno in Europa. Ed è su questo punto che la Cina ha creato il suo successo.
In Cina nessuno si lamenta se non si smaltiscono oppure gli stoccano dei rifiuti tossici vicino a casa.

La Cina con la sua penetrazione economica in Africa ha attivamente interferito nell'attività di estrazione mineraria per proteggere il suo monopolio.
Quindi se vuoi le terre rare quelle cinesi, alla fine, devi comprare.

Non lo metto in dubbio. Però, come scritto anche da Ago72, ci sarebbero dei potenziali giacimenti di terre rare da sfruttare in occidente. Solo che il processo di estrazione é tutto fuorché "pulito" e qui siamo abituati ad avere i pregi e gli agi della modernità senza pagarne il prezzo ambientale.

Per dire, alcuni siti d'estrazione in occidente sono stati abbandonati o ridimensionati anni fa quando la Cina ha iniziato a produrre in larga scala.

Scusate ma mi viene da sorridere...

In Europa si scatena il finimondo se proponi di fare un capannone nuovo. Per un progetto come la TAV ancora lontana dall'essere operativa manca poco si fa la guerriglia urbana con tanto di processi al seguito durati anni e mi venite a dire che pensate seriamente si possa fare una serie di miniere di terre rare in Europa?!

Siamo seri per favore...

Fare una miniera in Europa comporterebbe costi, problemi legali e di immagine oltre che tutta una serie di ritorsioni imprevedibile che qualsiasi estrazione sarebbe a dir poco anti-economica.

Se per produrmi le terre rare in casa devo pagarle 10 volte il prezzo che mi fa la Cina tanto vale comprarle dai cinesi e fine.

Scusate ma mi viene da sorridere...

In Europa si scatena il finimondo se proponi di fare un capannone nuovo. Per un progetto come la TAV ancora lontana dall'essere operativa manca poco si fa la guerriglia urbana con tanto di processi al seguito durati anni e mi venite a dire che pensate seriamente si possa fare una serie di miniere di terre rare in Europa?!

Siamo seri per favore...

Fare una miniera in Europa comporterebbe costi, problemi legali e di immagine oltre che tutta una serie di ritorsioni imprevedibile che qualsiasi estrazione sarebbe a dir poco anti-economica.

Se per produrmi le terre rare in casa devo pagarle 10 volte il prezzo che mi fa la Cina tanto vale comprarle dai cinesi e fine.

Guarda, non dico che tu stia sbagliando o che il NIMBYsmo non sia un problema. Ma non a tutti piace l'idea di essere alla mercé di potenze straniere autoritarie per quanto riguarda l'energia, l'elettronica e i materiali critici. Anche perché difficilmente queste ci permetteranno di fare la "bella vita occidentale" per sempre. Lo stile di vita delle democrazie é un pericolo per qualsiasi regime.

Dai che forse grazie ai dazi l’Europa si sveglia e capisce che è stupido spostare il dominio europeo dai combustibili fossili alle terre rare visto che non deteniamo nessuno dei due e forse è ora che procediamo ad approvvigionarci di qualcosa visto che sotto la piccola nostra terra c’è qualcosa anche in Europa.

Dai dai.. finisce che i dazi servono a spiegare qualcosa anche ai bimbominkia e ai politici..

Credere che siamo tutti umani e che ci vogliamo tutti bene forse è un’ipocrisia che sta finendo e torniamo a vedere le cose per come stanno.. nazioni egoiste governate da speculatori che non pensano al bene del mondo ma al proprio

Dai dai.. un annetto di dazi e poi forse ci svegliamo dall’incubo attuale

Scusate ma mi viene da sorridere...

In Europa si scatena il finimondo se proponi di fare un capannone nuovo. Per un progetto come la TAV ancora lontana dall'essere operativa manca poco si fa la guerriglia urbana con tanto di processi al seguito durati anni e mi venite a dire che pensate seriamente si possa fare una serie di miniere di terre rare in Europa?!

Siamo seri per favore...

Fare una miniera in Europa comporterebbe costi, problemi legali e di immagine oltre che tutta una serie di ritorsioni imprevedibile che qualsiasi estrazione sarebbe a dir poco anti-economica.

Se per produrmi le terre rare in casa devo pagarle 10 volte il prezzo che mi fa la Cina tanto vale comprarle dai cinesi e fine.

Ed è il motivo per cui siamo cretini ed in questa situazione.. ci facciamo continuamente fregare dai governi che possono attuare questo ricatto economico abbassando il costo per rendere inutile la produzione locale e poi ci ricattano essendo gli unici a poter produrre..

La storia del baco da seta degli anni 50 non ha insegnato niente agli italiani perchè chi l’ha vissuta ormai è morto e i bambini d’oggi non studiano come si fa la guerra commerciale

Il tuo ragionamento rispecchia quello che accadde allora alle nostre coltivazioni di baco da seta e contribuisce a giustificare il modus operandi cinese (e arabo)

Ti faccio meglio io.. quindi non produrre tu che è meglio.. dismetti ricerca/sviluppo/estrazione/produzione, faccio tutto io.. tu pensa solo a darti i tuoi soldi

Ah ma allora quando si dice che la cina ha in mano il mondo delle batterie che casualmente è la via scelta dalla "lungimirante" europa per il futuro, forse qualcosa di vero c'è... e forse tutta questa "voglia" di green gretin green non è così di filantropa natura...:read: :help:

Guarda, non dico che tu stia sbagliando o che il NIMBYsmo non sia un problema. Ma non a tutti piace l'idea di essere alla mercé di potenze straniere autoritarie per quanto riguarda l'energia, l'elettronica e i materiali critici. Anche perché difficilmente queste ci permetteranno di fare la "bella vita occidentale" per sempre. Lo stile di vita delle democrazie é un pericolo per qualsiasi regime.

Posso anche darti ragione... fosse per me alcuni settori strategici dovrebbero per forza essere sotto il controllo nazionale ma tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.

Sull'energia sono anni che si parla, si parla, si parla. A quest'ora dovevamo già avere operative le centrali nucleari per il carico base o per almeno parte di esso e invece? Invece si parla e basta e non si è realizzato niente.

Sulle terre rare è uguale... si parlerà fino allo sfinimento senza fare niente.

Poi hai voglia se sono d'accordo che sarebbe meglio non dipendere da terzi ma se non fai nulla per essere autosufficiente o almeno in parte autosufficiente non è che hai grandi alternative.

Ed è il motivo per cui siamo cretini ed in questa situazione.. ci facciamo continuamente fregare dai governi che possono attuare questo ricatto economico abbassando il costo per rendere inutile la produzione locale e poi ci ricattano essendo gli unici a poter produrre..

La storia del baco da seta degli anni 50 non ha insegnato niente agli italiani perchè chi l’ha vissuta ormai è morto e i bambini d’oggi non studiano come si fa la guerra commerciale

Il tuo ragionamento rispecchia quello che accadde allora alle nostre coltivazioni di baco da seta e contribuisce a giustificare il modus operandi cinese (e arabo)

Ti faccio meglio io.. quindi non produrre tu che è meglio.. dismetti ricerca/sviluppo/estrazione/produzione, faccio tutto io.. tu pensa solo a darti i tuoi soldi

Ma in gran parte è la triste realtà. Anche sulla ricerca che per l'amor del cielo è forse l'ultimo baluardo che ancora abbiamo almeno in parte si fa talmente poco, talmente divisi e senza un obiettivo comune e condiviso che secondo me è palese che siamo perdenti.

Ora la questione non è tanto convincere me... che non conto una ceppa. Il problema è che dovresti riformare una intera classe politica se non addirittura un intero paese. Perché tanto il NIMBY ormai è radicato e fa parte della cultura generale di tutto il paese.

Fatte queste premesse se mi chiedi la strategia migliore per garantirci il futuro migliore è, purtroppo, far buon viso a cattivo gioco e quindi puntare su quello che non riescono a copiarci che sia enogastronomico, moda e stile, biomedico (per ora), turismo e così via e farmi andar bene di comprare da loro.

Puoi fargli la guerra commerciale se e quando sarai disposto ad accettare che certe cose vanno fatte e che qualcuno deve avere la centrale elettrica piuttosto che la miniera vicino casa ma non prima perché altrimenti non stai facendo una guerra ti stai lanciando contro un muro alla massima velocità.

Non penso che bloccheranno le 7 terre rare con l'Europa, piuttosto con gli Usa.
Ma l'interdipendenza delle materie prime avviene in molti campi, non è che queste facciano particolarmente eccezione, se ne discute da anni per aumentare in Europa, ma anche negli Usa, la produzione interna.
Ma l'industria estrattiva ha i suoi tempi, dalle indagini preliminari, autorizzazioni e fino alla produzione vera e propria.
A quanto leggo qui:
https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/w/ddn-20241112-1
I canali di importazione sembrano diversificati, ma entrando nel dettaglio del singolo elemento, in alcuni campi insostituibile, probabilmente il discorso cambia.

Posso anche darti ragione... fosse per me alcuni settori strategici dovrebbero per forza essere sotto il controllo nazionale ma tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.

Sull'energia sono anni che si parla, si parla, si parla. A quest'ora dovevamo già avere operative le centrali nucleari per il carico base o per almeno parte di esso e invece? Invece si parla e basta e non si è realizzato niente.

Sulle terre rare è uguale... si parlerà fino allo sfinimento senza fare niente.

Poi hai voglia se sono d'accordo che sarebbe meglio non dipendere da terzi ma se non fai nulla per essere autosufficiente o almeno in parte autosufficiente non è che hai grandi alternative.

IMHO il punto é che bisogna ritornare alla condizione in cui certe infrastrutture e attività sul territorio non vengono viste solo come una pesante servitù, ma anche e soprattutto come generatrici di lavoro e ricchezza. E guardando all'incertezza e all'erosione economica e alla disillusione nei confronti di molti lavori nel terziario che le attuali generazioni stanno vivendo, non é neanche impossibile che questo si avveri.

Quindi se hai una neoplasia sospetta dovresti pregare che l'Europa vada a leccare il deretano a Xi?

Devi sperare che si si occupa degli ordinativi per la radiologia dell'ospedale in cui vai si affidi al :ciapet: di Trump perchè l'alternativa è la miniera di Mountain Passin California.... oppure in Australia, Brasile ed India.
Oppure potrebbe essere anche come dici.
E c'è sempre da sperare che vengano sviluppate soluzioni alternative (anche se richiederebbe anni anche in termini di validazione clinica) .


I canali di importazione sembrano diversificati, ma entrando nel dettaglio del singolo elemento, in alcuni campi insostituibile, probabilmente il discorso cambia.
Per caso hai trovato a livello EU i canali del gadolinio?

IMHO il punto é che bisogna ritornare alla condizione in cui certe infrastrutture e attività sul territorio non vengono viste solo come una pesante servitù, ma anche e soprattutto come generatrici di lavoro e ricchezza. E guardando all'incertezza e all'erosione economica e alla disillusione nei confronti di molti lavori nel terziario che le attuali generazioni stanno vivendo, non é neanche impossibile che questo si avveri.

Come ho scritto a Notturnia non posso che darti ragione ma come la ottieni una cosa del genere?

Per quanto desiderabile mi sembra uno scenario completamente irrealistico e praticamente impossibile. Ormai l'europeo medio ragiona di pancia e ci sono decine di esempi in tal senso come fai a riformare un pensiero del genere e soprattutto a farlo in tempo utile per non perdere il treno?

Mi sembra veramente difficile.

Non penso che bloccheranno le 7 terre rare con l'Europa, piuttosto con gli Usa.
Ma l'interdipendenza delle materie prime avviene in molti campi, non è che queste facciano particolarmente eccezione, se ne discute da anni per aumentare in Europa, ma anche negli Usa, la produzione interna.
Ma l'industria estrattiva ha i suoi tempi, dalle indagini preliminari, autorizzazioni e fino alla produzione vera e propria.
A quanto leggo qui:
https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/w/ddn-20241112-1
I canali di importazione sembrano diversificati, ma entrando nel dettaglio del singolo elemento, in alcuni campi insostituibile, probabilmente il discorso cambia.

Non bloccheranno l'export verso l'Europa ma, vista la scarsità di offerta a parità di domanda, le pagheremo molto di più, tenendo conto che, da quanto riportato dal grafico a torta, ben il 22% delle terre rare le importiamo ancora ( almeno nel 2023 ) dalla Russia. Visto il regime di sanzioni per la guerra in Ucraina, non credo che le terre russe siano a buon mercato.

Come ho scritto a Notturnia non posso che darti ragione ma come la ottieni una cosa del genere?

Per quanto desiderabile mi sembra uno scenario completamente irrealistico e praticamente impossibile. Ormai l'europeo medio ragiona di pancia e ci sono decine di esempi in tal senso come fai a riformare un pensiero del genere e soprattutto a farlo in tempo utile per non perdere il treno?

Mi sembra veramente difficile.

Se non lo faranno le istituzioni europee ed i singoli Stati membri, anche imponendosi ed uscendo da questa enorme ipocrisia di fondo del green fatto con la compravendita di certificati e finanziato con l'export di petrolio ( qualcuno ha detto Norvegia? ), lo farà il mercato. Le leggi sulla domanda ed offerta sono sempre valide ed universali e non prevedono eccezioni.
Quando, nostro malgrado, cominceremo a pagare di più certi beni di largo consumo e ci sentiremo più " poveri " allora, forse, l'europeo comincerà a capire.

Come ho scritto a Notturnia non posso che darti ragione ma come la ottieni una cosa del genere?

Per quanto desiderabile mi sembra uno scenario completamente irrealistico e praticamente impossibile. Ormai l'europeo medio ragiona di pancia e ci sono decine di esempi in tal senso come fai a riformare un pensiero del genere e soprattutto a farlo in tempo utile per non perdere il treno?

Mi sembra veramente difficile.

Proprio perché si ragiona molto di pancia, ad un certo punto, regioni economicamente depresse potrebbero vedere di buon occhio avere impianti che forniscono occupazione e pagamenti di servitù. Soprattutto in paesi come l'Italia dove la prospettiva é di uno stato centrale che non si puo' piú permettere certe spese. Include quelle per mantenere la qualità della vita delle periferie.

Che questo possa avvenire in tempo utile non lo so.

IMHO il punto é che bisogna ritornare alla condizione in cui certe infrastrutture e attività sul territorio non vengono viste solo come una pesante servitù, ma anche e soprattutto come generatrici di lavoro e ricchezza. E guardando all'incertezza e all'erosione economica e alla disillusione nei confronti di molti lavori nel terziario che le attuali generazioni stanno vivendo, non é neanche impossibile che questo si avveri.

io lo spero..
perchè il momento più bello in Italia è stato quello del boom quando si ricostruiva e la gente pensava che fosse importante pensare al risultato finale..

si costruivano le centrali che servivano dove servivano (come fanno in Cina)
si costruivano le strade che servivano dove servivano (come fanno in Cina)
si dava priorità all'interesse collettivo sopra l'esigenza del singolo (come fanno in Cina)
etc.. (come fanno in Cina)

la differenza fra noi dell'epoca e la Cina di oggi stava nel fatto che anche la gente era ben disposta a fare sacrifici perchè sapeva che serviva per il bene di tutti e delle loro future generazioni (i nostri genitori e noi dopo) mentre la Cina si muove dell'alto perchè hanno un'etica differente ma un'idea ben precisa

qua si fanno cortei di ebeti contro lo sviluppo.. no-tav, no questo, no quello e invece si deve costruire per andare avanti.. che sia una miniera in Sardegna o in Lazio o che sia una centrale o una fabbrica o anche un impianto fotovoltaico (meglio eolico) ma invece qua in Italia c'è ancora troppo benessere e quindi non si vede il muro davanti a noi

quando arriveremo al muro e la ricchezza verrà via via a mancare spero che ci sarà la forza di agire.. anche se .. a vedere la quantità di immigrati scansafatiche che stiamo importando... non so.. non credo che l'Italia di "domani" sia in grado di fare quello che fece l'Italia di "ieri l'altro" ..

stiamo distruggendo l'Italia e gli italiani e quando le attuali generazioni lo capiranno saranno totalmente incapaci di fare qualcosa mi sa.. non un mio problema visto che la mia strada finisce prima del muro.. però sempre un peccato visto il potenziale che avevamo come Italiani ed Europei e il cesso che stiamo facendo adesso in Europa

Ma in gran parte è la triste realtà. Anche sulla ricerca che per l'amor del cielo è forse l'ultimo baluardo che ancora abbiamo almeno in parte si fa talmente poco, talmente divisi e senza un obiettivo comune e condiviso che secondo me è palese che siamo perdenti.

Ora la questione non è tanto convincere me... che non conto una ceppa. Il problema è che dovresti riformare una intera classe politica se non addirittura un intero paese. Perché tanto il NIMBY ormai è radicato e fa parte della cultura generale di tutto il paese.

Fatte queste premesse se mi chiedi la strategia migliore per garantirci il futuro migliore è, purtroppo, far buon viso a cattivo gioco e quindi puntare su quello che non riescono a copiarci che sia enogastronomico, moda e stile, biomedico (per ora), turismo e così via e farmi andar bene di comprare da loro.

Puoi fargli la guerra commerciale se e quando sarai disposto ad accettare che certe cose vanno fatte e che qualcuno deve avere la centrale elettrica piuttosto che la miniera vicino casa ma non prima perché altrimenti non stai facendo una guerra ti stai lanciando contro un muro alla massima velocità.

hai ragione.. i bambini di oggi manifestano per cretinate e non vedono il problema enorme che abbiamo davanti.. sono preoccupati del colore dei cartelli e non del mondo del lavoro che si sgretola.. credono che possa esistere un domani con un assegno di pigrizia e inedia per tutti non capendo che i soldi non compaiono magicamente

spero solo che si svegli qualcuno di intelligente in futuro e possa condurre la mandria di ipocriti verso un futuro meno triste di quello che sembra stiano imboccando.. brava la Cina a metterci all'angolo.. le sanzioni hanno solo anticipato il problema .. e questo "forse" potrebbe dare una svegliata alla gente.. le sanzioni hanno anticipato quello che la Cina avrebbe comunque fatto in futuro.. lo ha sempre fatto.. quando detengono il monopolio poi stroncano gli altri..

Guarda, non dico che tu stia sbagliando o che il NIMBYsmo non sia un problema. Ma non a tutti piace l'idea di essere alla mercé di potenze straniere autoritarie per quanto riguarda l'energia, l'elettronica e i materiali critici. Anche perché difficilmente queste ci permetteranno di fare la "bella vita occidentale" per sempre. Lo stile di vita delle democrazie é un pericolo per qualsiasi regime.

Se leggi questo forum il numero è abbastanza sconfortante.
Ci sono anche quelli che lo vedono come una forma di risarcimento per il colonialismo passato...:rolleyes: :rolleyes:

Ti faccio meglio io.. quindi non produrre tu che è meglio.. dismetti ricerca/sviluppo/estrazione/produzione, faccio tutto io.. tu pensa solo a darti i tuoi soldi

L'idea di base non è sbagliata. Il vantaggio comparato specializzarsi in quello che si fa meglio aumenta la quantità di merci e profitto.
L'Italia non fa testo perchè resistente com'è al cambiamento non ha saputo produrre cose nuove. Ma gli USA si sono deindustrializzati ma si sono anche medamente arricchiti spostando la produzione su beni immateriali con valore aggiunto superiore.

Lo stato più povero negli USA ha un reddito procapite che è il 33% più elevato di quello italiano.

Il problema esiste quando il sistema di sicurezza al di sotto del quale si muove il comemrcio globale incomincia a scricchiolare e le priorità si spostano dall'ambito economico a quello geopolitico.

Se leggi questo forum il numero è abbastanza sconfortante.
Ci sono anche quelli che lo vedono come una forma di risarcimento per il colonialismo passato...:rolleyes: :rolleyes:

già.. domani magari qualcuno potrebbe chiederci di versare dei rimborsi perchè i Romani avevano conquistato qualcosa...

è ridicolo come la gente si nasconda dietro a problemi di centinaia di anni fa per far pagare alla gente di oggi cose fatte da altri e ci sia chi li spalleggia a proprio danno :muro:

a volte penso sarebbe bello vedere un "ultimatum alla terra" per capire se l'uomo capirebbe di dover lavorare per l'umanità e non per se stesso sempre e comunque ma credo che vedremmo solo scene alla Mad Max..

i giovani blaterano di uguaglianza, condivisione, ricchezza della diversità etc.. e poi leggi di violenze a destra e manca, sparatorie, posti nel nord Europa dove è da fare attenzione a dove metti fuori la testa, distruzioni di proprietà altrui per ideologie "politiche" etc.. non credo che la gente sia proprio intelligente visto l'andazzo.. vorrei vivere abbastanza per capire il disegno dietro allo sfascio dell'Europa per capire se c'era qualcuno che tirava i fili o se siamo solo cretini..

L'idea di base non è sbagliata. Il vantaggio comparato specializzarsi in quello che si fa meglio aumenta la quantità di merci e profitto.
L'Italia non fa testo perchè resistente com'è al cambiamento non ha saputo produrre cose nuove. Ma gli USA si sono deindustrializzati ma si sono anche medamente arricchiti spostando la produzione su beni immateriali con valore aggiunto superiore.

Lo stato più povero negli USA ha un reddito procapite che è il 33% più elevato di quello italiano.

Il problema esiste quando il sistema di sicurezza al di sotto del quale si muove il comemrcio globale incomincia a scricchiolare e le priorità si spostano dall'ambito economico a quello geopolitico.

loro hanno la forza e i soldi di rimettere in piedi le industrie.. noi ahimè no.. con le tasse che abbiamo e i costi per mantenere anche gli estranei non possiamo fare molto per ricostruire le industrie..
abbiamo cercato (con successo) di cacciare grosse realtà industriali e creato un ambiente tossico per lo sviluppo dell'industria ma non abbiamo creato alternative..

importiamo persone inutili (non ci sono lavori per loro ne per noi) e non salvaguardiamo la produzione nazionale..

se guardo l'elenco dei codici ateco a rischio e alto rischio di delocalizzazione c'è il grosso della mia clientela li dentro.. e io lavoro con le industrie.. da 10 dipendenti a migliaia di dipendenti.. e sono tutte in quell'elenco.. sono considerate in settori che possono scegliere di fare il salto visto i costi di fare lavoro qui (e non si parla solo di energia e gas.. ma salari, tasse, oneri burocratici etc..) costi che possono essere ridotti anche del 50% spostandosi mille km a est..

l'Italia non punta alla crescita ma alla cessione delle eccellenze.. e non capisco il motivo (guarda la moda.. il nostro ex fiore all'occhiello.. poche maison sono rimaste italiane)

Se leggi questo forum il numero è abbastanza sconfortante.
Ci sono anche quelli che lo vedono come una forma di risarcimento per il colonialismo passato...:rolleyes: :rolleyes:

Vabbé. Visto che so a chi ti riferisci, il pensare questo non é neanche il suo problema maggiore. Dopo la scemenza dei processi esotermici che producono il riscaldamento globale io, fossi in lui, avrei smesso di commentate notizie nell'ambito energetico. E in tutto questo dichiarandosi pure ecologista :doh: . Siamo ai livelli di terrapiattismo.

Ma si. Non é l'unico in questo forum.

Ma sono comunque speranzoso. Come si dice: "di necessità virtù". E ad un certo punto avere un certo tipo di opinioni strampalate sarà un lusso che pochi si potranno permettere.

Se leggi questo forum il numero è abbastanza sconfortante.
Ci sono anche quelli che lo vedono come una forma di risarcimento per il colonialismo passato...:rolleyes: :rolleyes:

Il mondo è bello perché vario ... comunque, visto che mi prendi in causa senza citarmi, non ho mai scritto quanto da te affermato. Semplicemente ho messo in evidenza l'ipocrisia di noi occidentali e concordo con molte cose scritte sopra da @Notturnia. Purtroppo le cose stanno così e non vedo alcuna controtendenza. E' un dato di fatto che la Cina ci stia superando in tutto e l'Europa non stia facendo niente per invertire la rotta, ma pensare di tornare a garreggiare con le stesse strategie contro un colosso mi sembra una battaglia persa in partenza, vista anche la "forza lavoro" che sta crescendo (sono ironico) nel nostro paese.
Ha ragione @Notturnia quando scrive "stiamo distruggendo l'Italia e gli italiani e quando le attuali generazioni lo capiranno saranno totalmente incapaci di fare qualcosa mi sa.. non un mio problema visto che la mia strada finisce prima del muro".

loro hanno la forza e i soldi di rimettere in piedi le industrie.. noi ahimè no.. con le tasse che abbiamo e i costi per mantenere anche gli estranei non possiamo fare molto per ricostruire le industrie..
abbiamo cercato (con successo) di cacciare grosse realtà industriali e creato un ambiente tossico per lo sviluppo dell'industria ma non abbiamo creato alternative..

importiamo persone inutili (non ci sono lavori per loro ne per noi) e non salvaguardiamo la produzione nazionale..



La realtà è che non hanno bisogno di quelle industrie.

Che senso ha riportare industrie come quelle del tessile quando in Vietnam un operaio costa 400 dollari, mentre negli USA 3000?.

Come fai a produrre magliette allo stesso prezzo o pretendi di farle costare 10 volte tanto?


se guardo l'elenco dei codici ateco a rischio e alto rischio di delocalizzazione c'è il grosso della mia clientela li dentro.. e io lavoro con le industrie.. da 10 dipendenti a migliaia di dipendenti.. e sono tutte in quell'elenco.. sono considerate in settori che possono scegliere di fare il salto visto i costi di fare lavoro qui (e non si parla solo di energia e gas.. ma salari, tasse, oneri burocratici etc..) costi che possono essere ridotti anche del 50% spostandosi mille km a est..

l'Italia non punta alla crescita ma alla cessione delle eccellenze.. e non capisco il motivo (guarda la moda.. il nostro ex fiore all'occhiello.. poche maison sono rimaste italiane)

L'italia non sa essere competitiva. E' questo il problema da quarant'anni.

Vabbé. Visto che so a chi ti riferisci, il pensare questo non é neanche il suo problema maggiore. Dopo la scemenza dei processi esotermici che producono il riscaldamento globale io, fossi in lui, avrei smesso di commentate notizie nell'ambito energetico. Siamo ai livelli di terrapiattismo.

Ma sono comunque speranzoso. Come si dice: "di necessità virtù".

E' "bello" vedere come storpiate i discorsi degli altri semplicemente perché avete idee diverse. Forse avrò esagerato quando scrivevo che avevate una visione miope (ho usato un altro modo di esprimermi che non voglio ripetere perchè riconosco i miei errori), ma da qui a deridere persone che non la pensano come voi (e lo fate spesso con molti utenti, ahimè) non vi rende di certo migliori, anzi.
Contento per voi che detenete la verità assoluta.

Bellissimo. Adesso i meccanismi che producono l'effetto serra e il riscaldamento globale sono questione d'opinione.:doh: :mc:

Qui il problema viene prima: capire la differenza tra fatti ed opinioni.

Non bloccheranno l'export verso l'Europa ma, vista la scarsità di offerta a parità di domanda, le pagheremo molto di più, tenendo conto che, da quanto riportato dal grafico a torta, ben il 22% delle terre rare le importiamo ancora ( almeno nel 2023 ) dalla Russia. Visto il regime di sanzioni per la guerra in Ucraina, non credo che le terre russe siano a buon mercato.

Più che altro temono le triangolazioni, quindi anche l'importazione da aziende europee, sarà più difficoltosa.
Per il discorso Russia, vale lo stesso dello Cina: andrebbe visto nel dettaglio quali venivano importate da li, o vengono importate ancora oggi con le sanzioni in atto, e se sono sostituibili da altri Stati

Bellissimo. Adesso i meccanismi che producono l'effetto serra e il riscaldamento globale sono questione d'opinione.:doh: :mc:

Ho scritto questo? :doh:

Allora non ci capiamo. Non ho mai messo in dubbio che la Cina stia aumentando le sue emissioni di CO2, non ho mai scritto che fanno bene a produrre energia con il fossile. Ho solo constatato i loro progressi "green" negli ultimi 10 anni. Se poi voi la vedete solo come propaganda politica per le masse, questa può essere un'opinione discutibile. Sono convinto che anche i cinesi desiderino vivere e respirare in un mondo migliore, poi quanto tempo impiegheranno per farlo non è in mio potere saperlo. Sicuramente le scelte politiche ed ambientali portate avanti dall'Europa in questi anni non ha aiutato (anzi ha spostato il problema delle emissioni dal vecchio continente alla Cina), ma questo lo reputo più una concausa che una scelta deliberata cinese.

Negare l'evidenza..

Rispondo solo qui, ma mi rivolgo in generale a tutti quelli che osteggiano le rinnovabilie e che sono pro nucleare.

Proprio perché mi sta a cuore il futuro di questo pianeta (e della popolazione meritevole che ci abita), nonostante non abbia alcun erede diretto, sono convinto che ci salveranno solo le rinnovabili.
Voi ne fate una questione puramente economica, io ne faccio una questione di bilanciamento energetico.
Indipendentemente da chi crede o meno che il cambiamento ambientale in atto sia responsabilità della razza umana (non entro in merito nel discorso, ognuno è libero di credere a ciò che vuole) è innegabile che negli ultimi anni stiamo assistendo a profonde mutazioni climatiche (vivendo in montagna, non ho mai visto inverni così miti come quelli di questi ultimi anni in oltre cinquant'anni di vita). Tra l'altro ci sono stati indizi ben molto prima dei presunti trent'anni riportati da @azi_muth. I dati e le simulazioni hanno individuato i primi segnali del riscaldamento nell’Artico e negli oceani tropicali intorno al 1830, come conseguenza dell’aumento dei livelli di gas a effetto serra rilasciati in atmosfera dalle attività industriali. E le prime avvisaglie di cambiamenti sono state notate dagli scienziati già a partire dagli anni '50.

La Terra riceve dal Sole mediamente circa 1350 W/m². Una quantità di energia che sommata annualmente supera di 10.000 volte la domanda di energia annuale della popolazione mondiale ed è maggiore delle riserve di energia fossile e nucleare, sufficiente quindi a soddisfare tutta la domanda energetica della razza umana. Un bilancio energetico che dura da migliaia di anni e che al più viene influenzato dall'attività solare. Qualsiasi forma di produzione energetica che non faccia direttamente uso dell'energia solare e delle sue derivate non farà altro che spostare questo bilancio energetico verso un aumento del calore che il nostro pianeta dovrà sopportare. Che sia mediante l'uso di carbone, di gas naturale, di petrolio o di energia nucleare, sempre quella è la direzione (sono tutte trasformazioni esotermiche). L'utilizzo delle rinnovabili non rientra in questo disavanzo energetico perché semplicemente trasforma l'energia solare in altra forma di energia elettrica.
Una vera transizione energetica comporterà inizialmente costi maggiori, questo è innegabile, ma sul lungo periodo ne gioveremo un po' tutti. Punto.

La mia frase che @ZeroSievert cita nell'ultimo post voleva essere solo una provocazione per farvi aprire gli occhi e togliervi quelle fette di prosciutto che continuate a portarvi dietro perché se veramente vi interessano le sorti dei vostri figli/nipoti stento a credere che non vi rendiate conto che l'unica alternativa per un futuro più vivibile è smettere di continuare con questa mentalità capitalistica/consumistica che continua a richiedere sempre più consumo e spreco di energia in nome di un progresso scientifico poco sostenibile.

P.S. sono favorevole a qualsiasi forma di progresso sostenibile e che aborri l'obsolescenza dei prodotti ... praticamente l'opposto di quello che sta portando aventi la razza umana in questi ultimi cinquant'anni :muro:
Al che, dopo avergli fatto notare di aver scritto una mega-cazzata (per tirare acqua al suo mulino, ovviamente) si lagna che siamo intolleranti. Quando invece la sua malafede é evidente.

Ma magari ha in mano qualche studio IPCC a sostegno di quello che ha scritto e io sono in torto.

Il mondo è bello perché vario ... comunque, visto che mi prendi in causa senza citarmi, non ho mai scritto quanto da te affermato. Semplicemente ho messo in evidenza l'ipocrisia di noi occidentali e concordo con molte cose scritte sopra da @Notturnia. Purtroppo le cose stanno così e non vedo alcuna controtendenza. E' un dato di fatto che la Cina ci stia superando in tutto e l'Europa non stia facendo niente per invertire la rotta, ma pensare di tornare a garreggiare con le stesse strategie contro un colosso mi sembra una battaglia persa in partenza, vista anche la "forza lavoro" che sta crescendo (sono ironico) nel nostro paese.
Ha ragione @Notturnia quando scrive "stiamo distruggendo l'Italia e gli italiani e quando le attuali generazioni lo capiranno saranno totalmente incapaci di fare qualcosa mi sa.. non un mio problema visto che la mia strada finisce prima del muro".

Ancora la storia dell'ipocrisia occidentale....

Se parliamo di colonialismo per buona parte è anacronistico. Non si possono applicare in modo retroattivo categorie morali contemporanee a epoche storiche in cui quei concetti semplicemente non esistevano.
Il colonialismo, per quanto oggi lo si condanni giustamente, è stato per secoli una prassi globale, condivisa da potenze europee, ma anche da imperi non occidentali — dall’Impero Ottomano alla Cina imperiale, fino ai regni africani che praticavano schiavitù e guerra d’espansione.

La critica al colonialismo occidentale è stata, e in parte è ancora, una potente arma retorica usata da regimi autoritari per legittimare sé stessi e delegittimare i modelli democratici sia dall’Unione Sovietica che dalal Cina che lo hanno usato come leva ideologica nella Guerra Fredda. L’URSS in particolare si presentava come “liberatrice dei popoli oppressi”, mentre in realtà esportava un proprio sistema totalitario che sopprimeva le libertà fondamentali, eliminava opposizioni, e imponeva la propria egemonia politica ed economica ovunque potesse. Il risultato è stato che le ex colonie ( ad esempio Angola, Mozambico, Guinea-Bissau, Etiopia, Sud Africa, Vietnam, Corea del Nord, Laos, Cambogia) sono passate da un dominio formale europeo a un’influenza informale sovietica. Una forma diversa di dipendenza, spesso accompagnata da repressione interna e rovina economica. La Cina, per buona parte, operò negli stessi con gli stessi obiettivi.

I Paesi occidentali hanno finito per sviluppare meccanismi di autocritica, democrazia e ripensamento, mentre molte delle alternative “anti-coloniali” si sono dimostrate ben più oppressive, ma senza alcuna possibilità di critica interna. E oggi, ironicamente, vediamo regimi autoritari che continuano a usare la stessa retorica anti-occidentale, anti-coloniale, per giustificare la propria censura, repressione e dominio interno.

E questo a proposito di ipocrisia...

E poi c'è gente come te viene utilizzata per fare eco qui da noi.
Dovresti metterci un punto e riflettere un po' meglio sulla questione.

La realtà è che non hanno bisogno di quelle industrie.

Che senso ha riportare industrie come quelle del tessile quando in Vietnam un operaio costa 400 dollari, mentre negli USA 3000?.

Come fai a produrre magliette allo stesso prezzo o pretendi di farle costare 10 volte tanto?



L'italia non sa essere competitiva. E' questo il problema da quarant'anni.

Indovinello difficilissimo: l'Italia non è produttiva perché i lavoratori non prendono 400 euro al mese o perché chi doveva investire si è intascato i soldi a babbo morto?

Ho scritto questo? :doh:

Allora non ci capiamo. Non ho mai messo in dubbio che la Cina stia aumentando le sue emissioni di CO2, non ho mai scritto che fanno bene a produrre energia con il fossile. Ho solo constatato i loro progressi "green" negli ultimi 10 anni. Se poi voi la vedete solo come propaganda politica per le masse, questa può essere un'opinione discutibile.


Solo io vedo un problema di coerenza logica?
Oppure sbaglio e l'aumento di emissioni puo' essere considerato un progresso green?


Sono convinto che anche i cinesi desiderino vivere e respirare in un mondo migliore, poi quanto tempo impiegheranno per farlo non è in mio potere saperlo.


E se sei convinto te...buona camicia a tutti [cit.]
https://www.youtube.com/watch?v=9P2X0Wr65Ag
:D :D


Sicuramente le scelte politiche ed ambientali portate avanti dall'Europa in questi anni non ha aiutato (anzi ha spostato il problema delle emissioni dal vecchio continente alla Cina), ma questo lo reputo più una concausa che una scelta deliberata cinese.


E te pare...noi non abbiamo fatto nulla ed è sempre colpa nostra.

Indovinello difficilissimo: l'Italia non è produttiva perché i lavoratori non prendono 400 euro al mese o perché chi doveva investire si è intascato i soldi a babbo morto?


Riconsidera la domanda tenendo a mente che l'unica produttività veramente rilevante, quando si parla di competitività, è quella a valore e non a volume.

Negare l'evidenza..


Al che, dopo avergli fatto notare di aver scritto una mega-cazzata (per tirare acqua al suo mulino, ovviamente) si lagna che siamo intolleranti. Quando invece la sua malafede é evidente.

Ma magari ha in mano qualche studio IPCC a sostegno di quello che ha scritto e io sono in torto.

Cioè dalla frase che hai evedenziato (che semplicemente era un discorso di bilancio energetico tra quello che riceviamo dal sole senza interferenza umana e quello che andiamo ad aggiungere noi con tutte le attività antropiche di produzione energetica, che è sicuramente un bilancio positivo di produzione di calore) tu vai ad estrapolare che io non tengo conto dell'effetto serra? E dove avrei scritto tutto ciò? :muro:

A pensar male mi dai l'impressione di essere un troll (vista anche la data di iscrizione o piuttosto di riiscrizione dopo un ban) che si diverte a rompere i m@roni a chi pensa che solo spostando la nostra produzione energetica verso le rinnovabili potremo migliorare la vita su questo pianeta.
I cambiamenti si fanno solo con le vere rivoluzioni, i rimedi di ripiego servono solo a prolungare l'agonia.

Detto questo, ho perso anche troppo tempo a discutere con un personaggio del tuo calibro, mi limiterò a leggere solamente i tuoi interventi e non sento la necessità di metterti in ignore, magari qualche volta potresti scrivere anche qualcosa di interessante ;)



...
E te pare...noi non abbiamo fatto nulla ed è sempre colpa nostra.

Cioè ritieni che noi occidentali (europei ed americani) non abbiamo contribuito in questi ultimi trent'anni a far consumare più energia trasformando la Cina nel polo produttivo mondiale solo per ottenere maggiori guadagni (per i produttori) e prezzi più bassi (per noi consumatori)? Ma sul serio? :muro:

E rieccoci.::mc: :mc: :mc: :mc: Aspetto con ansia i report dell'IPCC che dicono che i processi esotermici (anche quelli in cui non vengono liberati gas serra) di origine antropica riscaldino significativamente la Terra per mezzo del calore sprigionato direttamente. Ma dubito che avrò una risposta sensata da un trolletto che cita le trasmissioni televisive d'intrattenimento come fonti affidabili.

Cioè ritieni che noi occidentali (europei ed americani) non abbiamo contribuito in questi ultimi trent'anni a far consumare più energia trasformando la Cina nel polo produttivo mondiale solo per ottenere maggiori guadagni (per i produttori) e prezzi più bassi (per noi consumatori)? Ma sul serio? :muro:

La cosa più ridicola di questo commento nel suo intento terzomondista è che alla fine rispecchia quanto di più occidentocentrico e sciovinista possa esistere...come se i Cinesi non fossero stati in grado di scegliere in modo autonomo la propria strada e non hanno avuto ruolo nella LORO trasformazione economica.

Noi non abbiamo trasformato proprio nulla, i Cinesi hanno scelto la strada da percorrere per raggiungere un miglioramento delle proprie condizioni come mai era avvenuto prima.

Nel fare questo hanno strutturato la propria economia per essere "accogliente" nei confronti delle aziende occidentali, hanno speso in infrastrutture e così hanno fatto in modo di ricevere un ENORME trasferimento di tecnologie e competenze in cambio di manodopera.

La globalizzazione ha permesso di avere dei vantaggi reciproci che se si va vedere bene nel lungo perido hanno favorito più i Cinesi che noi occidentali.

Ricordati che oltre 750 milioni di cinesi sono usciti dalla povertà assoluta nell'arco di 40 anni (dalla fine degli anni '70 al 2020), con un contributo del 70% alla riduzione globale della povertà.

Nel 1970 a Pechino si girava in bicicletta, oggi ci sono le auto elettriche con guida autonoma ed è diventata un potenza globale in grado di impensierirci e di mettere a rischio il nostro benessere.

Quindi come la Cina gestisce le proprie fabbriche e il modo di produrre è una sua responsabilità che ha scelto consciamente per mantenre il proprio primato.

Questa visione paternalistica dell'occidente che ha tutte le responsabilità è in fondo una visione antiquata da colonialista occidentocentrico che vede questi popoli in balia degli occidentali quando non è così.
Cerca di vedere le cose con più equilibrio e fuori dall'ideologia.

La cosa più ridicola di questo commento nel suo intento terzomondista è che alla fine rispecchia è quanto di più Occidentocentrico e sciovinista possa esistere...come se i Cinesi non fossero stati in grado di scegliere in modo autonomo la propria strada e non hanno avuto ruolo in questa trasformazione.
....


Taglio per non quotare tutto il messaggio, ma cerco di risponderti nel complesso di quanto hai scritto.
Che i cinesi non siano stati attori protagonisti non mi pare di averlo scritto ... sono stati molto furbi, gli idioti siamo stati noi.
Se ti ho dato l'impressione di avere una visione paternalistica dell'occidente, mi dispiace, non era mia intenzione. Ma non posso negare l'evidenza che una certa responsabilità sia nostra (americana ed europea).
Per come la vedo io, il progresso della Cina è stato alimentato da tutte le scelte scellerate fatte (e che continuano ad essere fatte) dagli imprenditori occidentali per il solo scopo di maggior guadagno economico. Vantaggi reciproci io non ne vedo (li hanno fatti solo per i loro interessi gli imprenditori). La globalizzazione io l'ho sempre vista più come un male che un bene tant'è che ha fatto credere a tantissima gente di poter vivere al di sopra delle proprie capacità senza conseguenze (che invece adesso emergono tutte).
E ripeto, non sono qui a difendere i cinesi e le loro scelte (come potrebbe sembrare a voi). Ma colpevolizzarli di voler vivere all'occidentale dopo che noi abbiamo mostrato loro come si fa (e averlo fatto per oltre mezzo secolo senza pensare alle conseguenze) mi sembra troppo riduttivo.

Taglio per non quotare tutto il messaggio, ma cerco di risponderti nel complesso di quanto hai scritto.
Che i cinesi non siano stati attori protagonisti non mi pare di averlo scritto ... sono stati molto furbi, gli idioti siamo stati noi.
Se ti ho dato l'impressione di avere una visione paternalistica dell'occidente, mi dispiace, non era mia intenzione. Ma non posso negare l'evidenza che una certa responsabilità sia nostra (americana ed europea).
Per come la vedo io, il progresso della Cina è stato alimentato da tutte le scelte scellerate fatte (e che continuano ad essere fatte) dagli imprenditori occidentali per il solo scopo di maggior guadagno economico. Vantaggi reciproci io non ne vedo (li hanno fatti solo per i loro interessi gli imprenditori).

Lo hai fatto anche prima: riesci a negare una cosa e scrivere l'opposto la riga sotto dove non parli di Cinesi ma solo di scellerati imprenditori occidentali (che non si capisce bene cosa abbiano fatto di scellerato)
La coerenza logica in un discorso non è il tuo forte. Ci riprovo.

Le scelte di apertura ci sono state da entrambe le parti e il reddito è salito per entrambe le parti.

Il vantaggio reciproco da lla parte Cinese è questo lo scritto sopra, la Cina grazie alla globalizzazione ha fatto uscire 700 milioni di persone dalla povertà assoluta, ha ricevuto un enorme transferimento di conoscenze e competenze e si appresta a diventara la potenza egemone a livello mondiale e questo le giro di meno di 40 anni.

Se questo non è un vantaggio non so cosa possa essere.

Se non lo vedi dovresti comprarti un paio dilenti nuove possibilmente non ideologiche.



La globalizzazione io l'ho sempre vista più come un male che un bene tant'è che ha fatto credere a tantissima gente di poter vivere al di sopra delle proprie capacità senza conseguenze (che invece adesso emergono tutte).


E' stato un male per chi non ha saputo navigare e approfittare di grande mondo che si apriva, ma ha voluto mantenere a tutti i costi le vecchie posizioni di rendita di un mondo che non c'era più: ovvero l'Italia e gli italiani.
Il resto non capisco cosa c'entra con la globalizzazione ammesso che tu sappia cosa sia la globalizzazione...quelle semmai sono le carte di credito :D :D :D


E ripeto, non sono qui a difendere i cinesi e le loro scelte (come potrebbe sembrare a voi). Ma colpevolizzarli di voler vivere all'occidentale dopo che noi abbiamo mostrato loro come si fa (e averlo fatto per oltre mezzo secolo senza pensare alle conseguenze) mi sembra troppo riduttivo.

Non li colpevolizzo, ma non bisogna nemmeno scusarli se non si prendono le responsabilità ambientali che questo comporta visto che sei il primo a scusarli su questo.

Taglio per non quotare tutto il messaggio, ma cerco di risponderti nel complesso di quanto hai scritto.
Che i cinesi non siano stati attori protagonisti non mi pare di averlo scritto ... sono stati molto furbi, gli idioti siamo stati noi.
Se ti ho dato l'impressione di avere una visione paternalistica dell'occidente, mi dispiace, non era mia intenzione. Ma non posso negare l'evidenza che una certa responsabilità sia nostra (americana ed europea).
Per come la vedo io, il progresso della Cina è stato alimentato da tutte le scelte scellerate fatte (e che continuano ad essere fatte) dagli imprenditori occidentali per il solo scopo di maggior guadagno economico. Vantaggi reciproci io non ne vedo (li hanno fatti solo per i loro interessi gli imprenditori). La globalizzazione io l'ho sempre vista più come un male che un bene tant'è che ha fatto credere a tantissima gente di poter vivere al di sopra delle proprie capacità senza conseguenze (che invece adesso emergono tutte).
E ripeto, non sono qui a difendere i cinesi e le loro scelte (come potrebbe sembrare a voi). Ma colpevolizzarli di voler vivere all'occidentale dopo che noi abbiamo mostrato loro come si fa (e averlo fatto per oltre mezzo secolo senza pensare alle conseguenze) mi sembra troppo riduttivo.

Permettimi, senza offesa, ma dovresti darti almeno una infarinatura della storia contemporanea cinese, soprattutto quella dal 1947 in poi, anno della proclamazione dell'attuale Repubblica Popolare Cinese.
In particolare dovresti approfondire la seconda " rivoluzione " avviata da Deng Xiao Ping dopo la morte di Mao con il motto: " arricchitevi ".
Come ti è stato già suggerito è stata la Cina, dopo i fallimenti delle politiche economiche maoiste, che si è voluta aprire al mondo, prendendo coscienza della sua arretratezza culturale e tecnologica e dei suoi limiti di riuscire almeno a sfamare la sua popolazione.
Inoltre ricordati che in Cina comanda il Partito Comunista attraverso il suo Comitato Centrale che ha la supremazia assoluta e controlla tutto e tutti, compresi gli " ospiti " occidentali o di qualsiasi altra parte del mondo.
Quindi il ragionamento sulla " colpa " occidentale di aver reso la Cina la maggior manifattura mondiale è fuorviante e non ha nessuna base storica ed oggettiva.
Sono i cinesi, o meglio la politica del partito unico, che hanno scelto di vivere come noi se non meglio di noi ( in alcune zone economiche ) e di sfruttare i progressi ottenuti per garantire a tutti qualcosa di più della tradizionale ciotola di riso quotidiana.

Non ho letto bene riguardo l'ipocrisia occidentale.
L'occidente hha inquinato a livello temporale prima degli altri, ora non sò se in complesso più o meno, ma penso visto l'evoluzione di più, perchè i cinesi almeno ora usano tutte le tecnologia per mitigare l'impatto. Altra cosa inquinano di più perchè producono ciò che noi non produciamo più, se non ci fosse la globalizzazione suppongo che tutti bene o male inquineremmo in ugual modo, se non con una diifferenza del 10/20%
Dovremmo essere in un epoca dove io invento qualcosa che mi permette di ridurre del 90% le emissioni di una centrale a carbone, e permetto a tutti di usarla. Invece no, impedisco a tutti di usarla, se nn mi pagano l'obolo.

ps.
Ad esempio se veramente si volesse fare qualcosa del pianete, bisognerebbe imporre alle aziende che le bottiglie ritornino di vetro. Ma invece parliamo parliamo, ci riempiamo la bocca, ma sostanzialmente nn facciamo nulla, e in più facciamo la parte dei buonisamaritani.
Alla fine io ho da vivere altri 30/40 anni, nn ho figli, percui vada come vada me ne sbatto i *******, però faccia di tutto, come nn gettare mozziconi e/o carte a terra, fare la differenziata, ma sò che è inutile, visto l'andazzo, ancora non ho scuccato e detto chi me lo fà fare e faccio come il 75% delle persone.

... e di sfruttare i progressi ottenuti per garantire a tutti qualcosa di più della tradizionale ciotola di riso quotidiana.
...grazie alla filosofia del confucianesimo applicata al mondo capitalista: copia... copia.. ricopia . Così si sono fatti una enorme base di know-how senza rispettare brevetti ed hanno poste le basi per la loro egemonia mondiale.

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Le scelte di apertura ci sono state da entrambe le parti e il reddito è salito per entrambe le parti.
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Il vantaggio reciproco da lla parte Cinese è questo lo scritto sopra, la Cina g
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Se questo non è un vantaggio non so cosa possa essere.
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In particolare dovresti approfondire la seconda " rivoluzione " avviata da Deng Xiao Ping dopo la morte di Mao con il motto: " arricchitevi ".
...

Tutto bello quello che scrivete, ma forse non ci capiamo.
La cina ha avuto un ruolo preponderante? Certo, e non l'ho mai negato. Siete voi che interpretate le mie frasi come vi pare e piace. C'è una bella differenza dal dire che ci vedo dei progressi, non è tutta colpa loro, ecc. ad affermare che fanno bene così, che li scuso e basta, ecc.
Poi voi ragionate con una mentalità puramente capitalista e ci vedete dei vantaggi nel fatto che l'occidente abbia portato le sue conoscenze tecnologiche e scientifiche in uno stato come la Cina che era prettamente agricolo fino a qualche decennio fa. Vantaggi reciproci, ma per chi? :muro:
Posso capire se siete degli imprenditori che vedono solo il guadagno economico in queste operazioni (imprenditori che con la loro scelleratezza hanno distrutto il tessuto industriale/artigianale del nostro paese per mero guadagno economico e continuano a farlo :muro: ). Forse tutto questo ha permesso prezzi più bassi per noi consumatori, ma io non ci vedo una cosa positiva dato che tutto questo altro non ha fatto che aumentare il consumismo e l'usa e getta (ed non è certo un bene). Una volta un prodotto veniva realizzato dalle nostre industrie per durare, adesso è tanto se riesce a passare indenne un paio di anni dopo la scadenza della garanzia.

Vi sembro un povero idealista? Beh, felice di esserlo e di non contribuire alla deriva di questo misero pianeta.

PS. @fabius21, la pensiamo allo stesso modo ;)

Tutto bello quello che scrivete, ma forse non ci capiamo.
La cina ha avuto un ruolo preponderante? Certo, e non l'ho mai negato. Siete voi che interpretate le mie frasi come vi pare e piace. C'è una bella differenza dal dire che ci vedo dei progressi, non è tutta colpa loro, ecc. ad affermare che fanno bene così, che li scuso e basta, ecc.
Poi voi ragionate con una mentalità puramente capitalista e ci vedete dei vantaggi nel fatto che l'occidente abbia portato le sue conoscenze tecnologiche e scientifiche in uno stato come la Cina che era prettamente agricolo fino a qualche decennio fa. Vantaggi reciproci, ma per chi? :muro:
Posso capire se siete degli imprenditori che vedono solo il guadagno economico in queste operazioni (imprenditori che con la loro scelleratezza hanno distrutto il tessuto industriale/artigianale del nostro paese per mero guadagno economico e continuano a farlo :muro: ). Forse tutto questo ha permesso prezzi più bassi per noi consumatori, ma io non ci vedo una cosa positiva dato che tutto questo altro non ha fatto che aumentare il consumismo e l'usa e getta (ed non è certo un bene). Una volta un prodotto veniva realizzato dalle nostre industrie per durare, adesso è tanto se riesce a passare indenne un paio di anni dopo la scadenza della garanzia.

Vi sembro un povero idealista? Beh, felice di esserlo e di non contribuire alla deriva di questo misero pianeta.

PS. @fabius21, la pensiamo allo stesso modo ;)

Scusami ma, appunto, cerca di uscire dalla tua bolla completamente idealista: il mondo ha sempre funzionato così!
La teoria dei vantaggi comparati è sempre stata alla base di tutti gli scambi e delle relazioni economiche nella storia delle società organizzate umane.
Cosa pretendevi che gli portassero gli occidentali alla Cina di Deng dal 1972 ( anno della visita di Nixon a Pechino ) in poi, bottigliette di Coca Cola? Sigarette Marlboro e whisky? I cinesi avevano bisogno della chimica occidentale per i fertilizzanti e la produzione nazionale di materiali sintetici; avevano bisogno della meccanica occidentale per le sue fabbriche; aveva bisogno, sempre per sua scelta di apertura al mondo, di formare una classe operaia e dirigenziale moderna che si sapesse rapportare con gli altri attori internazionali.
Gli occidentali, usiamo questa categoria generale, avevano bisogno invece dei porti cinesi per determinate produzioni locali e per espandere e rafforzare le rotte nel Mar di Cina e nel Mar Giallo, anche per scopi di presenza ed influenza geopolitica in quella regione. Nei fatti una nuova via della seta...
Direi che di vantaggi reciproci, nel corso della storia economica e commerciale tra Cina ed occidente ce ne sono stati.

Qui sine peccato est vestrum, primus lapidem mittat!

(Chi è senza peccato, scagli la prima pietra)!

E mo so dazzzi amari pe tutti! Dicevano Asterix ed Obelix!

D'altronde i dazi li abbiamo inventati noi....

Qui sine peccato est vestrum, primus lapidem mittat!

(Chi è senza peccato, scagli la prima pietra)!

E mo so dazzzi amari pe tutti! Dicevano Asterix ed Obelix!

D'altronde i dazi li abbiamo inventati noi....

Noi chi?