Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/cpu/la-russia-si-e-fatta-un-suo-macchinario-litografico-per-produrre-chip-ma-e-vecchio-di-30-anni_137373.html

Il Zelenograd Nanotechnology Center ha completato lo sviluppo del primo sistema di litografia russo a 350nm, segnando un (timido) passo verso la sovranità tecnologica. Intanto, nei Paesi Bassi, un ex dipendente di ASML è accusato di spionaggio industriale per conto dello Zar.

Click sul link per visualizzare la notizia.

Complimenti alla Russia, nonostante come afferma la Stampa ufficiale i soldati russi combattono con le pale ed usano i chip delle lavatrici ucraine. Mentre gli USA tanto amici mettono Dazi alle colonie da loro militarizzate. Se la Russia condivide le tecnologie con la Cina in pochi anni saranno completamente autonomi e migliori dei nostri "amici" USA.Ovviamente, come sempre vi è stato qualcuno che ha fornito informazioni, in quanto i Russi non sono in grado di fare nulla da soli !! la prossima volta sarà colpa di qualche Hacker.

La news è vecchia di quasi un anno : https://www.tomshw.it/hardware/la-russia-sviluppa-il-suo-primo-macchinario-per-la-produzione-di-chip-ma-e-gia-vecchio-di-30-anni-2024-05-29

Se la Russia condivide le tecnologie con la Cina in pochi anni saranno completamente autonomi e migliori dei nostri "amici" USA.

Se la Cina condivide le tecnologie con la Russia volevi dire...
L'unica tecnologia che ha la Russia è il gas, senza fine

Complimenti alla Russia, nonostante come afferma la Stampa ufficiale i soldati russi combattono con le pale ed usano i chip delle lavatrici ucraine. Mentre gli USA tanto amici mettono Dazi alle colonie da loro militarizzate. Se la Russia condivide le tecnologie con la Cina in pochi anni saranno completamente autonomi e migliori dei nostri "amici" USA.Ovviamente, come sempre vi è stato qualcuno che ha fornito informazioni, in quanto i Russi non sono in grado di fare nulla da soli !! la prossima volta sarà colpa di qualche Hacker.

Doveva fare un'operazione speciale di 3 giorni e sono 3 anni che sono impantanati nelle regioni ai confini senza avanzare con decine di migliaia di perdite, sicuramente il miglior modo di fare una guerra moderna, intanto stanno distruggendo l'Ucraina con lanci di missili su obiettivi ciVILI e l'economia del loro paese che una volta finita la guerra si toverà con le @@ in mano alla Cina da cui dipenderà per il 100% delle cose e a cui darà in cambio l'unica cosa di cui è ricca, petrolio e gas.
Ottima prospettiva, non c'è che dire.

Complimenti alla Russia, nonostante come afferma la Stampa ufficiale i soldati russi combattono con le pale ed usano i chip delle lavatrici ucraine. Mentre gli USA tanto amici mettono Dazi alle colonie da loro militarizzate. Se la Russia condivide le tecnologie con la Cina in pochi anni saranno completamente autonomi e migliori dei nostri "amici" USA.Ovviamente, come sempre vi è stato qualcuno che ha fornito informazioni, in quanto i Russi non sono in grado di fare nulla da soli !! la prossima volta sarà colpa di qualche Hacker.

Sarai pure “Kurioso” ma leggi fonti il cui contraddittorio é un tantinello scadente. Nella tua satira hai azzeccato un po tutto tranne il fatto che saranmo migliori degli usa a breve.

Puntualizzato questo, mi stupisco della sicurezza interna delle ditte citate…

I macchinari litografici inventati in Italia che risoluzione hanno ?

I macchinari litografici inventati in Italia che risoluzione hanno ?

g00g0l risponde alla tua domanda con:

"Non ci sono informazioni sui macchinari litografici inventati in Italia e sulla loro risoluzione, ma ecco alcune informazioni sulla stampa litografica.[...]"

Spiace ! :D

I macchinari litografici inventati in Italia che risoluzione hanno ?

... considerando che abbiamo accesso a asml dato che non passiamo il tempo ad invadere come i nazisti i paesi altrui, l'ultimo ed il migliore sul mercato :asd:

I macchinari litografici inventati in Italia che risoluzione hanno ?

Abbiamo avuto il Sig. Olivetti, che è già piu di quanto inventato dalla Russia (o Unione Sovietica) fino ad oggi

I macchinari litografici inventati in Italia che risoluzione hanno ?

Se era una battuta, purtroppo per noi non fa ridere, ma il confronto corretto dovrebbe essere con l'unione europea e qua vince alla grande poichè i migliori e più avanzati sono fatti in Olanda.

Complimenti alla Russia, nonostante come afferma la Stampa ufficiale i soldati russi combattono con le pale ed usano i chip delle lavatrici ucraine. Mentre gli USA tanto amici mettono Dazi alle colonie da loro militarizzate. Se la Russia condivide le tecnologie con la Cina in pochi anni saranno completamente autonomi e migliori dei nostri "amici" USA.Ovviamente, come sempre vi è stato qualcuno che ha fornito informazioni, in quanto i Russi non sono in grado di fare nulla da soli !! la prossima volta sarà colpa di qualche Hacker.

La russia essendo una dittatura non fà trapelare nulla del proprio stato interno, non sappiamo come è realmente l'economia.
In più il """" secondo esercito del mondo"""" che doveva papparsi il tre giorni l'ucraina è impantanato da tre anni in una guerra che ormai sembra la prima guerra mondiale, contro un esercito armato con gli scarti dell'occidente e residui dell'urss. I morti non sappiamo quanti sono, ma si stima 100.000, sommando i due eserciti e oltre mezzo milione di invalidi.
Il bello è che in europa agitano la spauracchio russia per farci alzare la spesa militare, russia che in tre anni non è riuscita a combinare nulla in ucraina, figuriamoci contro l'occidente.

Per caso stanno de-nazificando anche i wafer? :asd:

Doveva fare un'operazione speciale di 3 giorni e sono 3 anni che sono impantanati nelle regioni ai confini senza avanzare con decine di migliaia di perdite,.



In più il """" secondo esercito del mondo"""" che doveva papparsi il tre giorni l'ucraina è impantanato da tre anni in una guerra che ormai sembra la prima guerra mondiale, contro un esercito armato con gli scarti dell'occidente e residui dell'urss.

ma non dovevamo iniziare a studiare russo fino a Lisbona?
Avvisate la UE

ma non dovevamo iniziare a studiare russo fino a Lisbona?
Avvisate la UE

Imparate russo tutti voi subito

https://galeri13.uludagsozluk.com/634/ivan-drago_1000940.jpg

ma non dovevamo iniziare a studiare russo fino a Lisbona?
Avvisate la UE

Naturalmente bisogna avvisare che magari fino a Lisbona non ci pensa nemmeno ad arrivarci, ma sicuramente un pensierino a Romania e Polonia dopo avere avuto via libera sull'Ucraina ce lo farebbe, e senza l'ombrello della NATO visto che se si ritirano gli USA restiamo col c.lo scoperto, magari ci farebbe ben più che un pensierino.

Altrettanto naturalmente, è inutile programmare altre spese militari prima di avere fatto in concreto un esercito europeo in alternativa alla NATO.

Naturalmente bisogna avvisare che magari fino a Lisbona non ci pensa nemmeno ad arrivarci, ma sicuramente un pensierino a Romania e Polonia dopo avere avuto via libera sull'Ucraina ce lo farebbe, e senza l'ombrello della NATO visto che se si ritirano gli USA restiamo col c.lo scoperto, magari ci farebbe ben più che un pensierino.

Altrettanto naturalmente, è inutile programmare altre spese militari prima di avere fatto in concreto un esercito europeo in alternativa alla NATO.

Senza dubbio la forza militare degli USA non si discute, MA, la NATO non è solo USA, tra l'altro il quartier generale è in Europa.

Pensi / pensate davvero che se rimaniamo senza USA nella NATO non siamo in grado di difenderci da un eventuale attacco della Russia??

Non è che gli USA escono e ce li troviamo contro assieme alla Russia... :D

Complimenti alla Russia, nonostante come afferma la Stampa ufficiale i soldati russi combattono con le pale ed usano i chip delle lavatrici ucraine. Mentre gli USA tanto amici mettono Dazi alle colonie da loro militarizzate. Se la Russia condivide le tecnologie con la Cina in pochi anni saranno completamente autonomi e migliori dei nostri "amici" USA.Ovviamente, come sempre vi è stato qualcuno che ha fornito informazioni, in quanto i Russi non sono in grado di fare nulla da soli !! la prossima volta sarà colpa di qualche Hacker.

Complimenti per cosa? Per aver tagliato un traguardo vecchio di 30 anni, ovvero due ere geologiche nell'ambito dell'industria dei semiconduttori moderna.
Insomma ora la Russia potrebbe stampare chip con un nodo grande quanto quello degli ultimi 486 e dei primi Pentium!!
Il tutto al netto dell'architettura logica utilizzata.
Un successone proprio, condito dallo spionaggio industriale... :D

Doveva fare un'operazione speciale di 3 giorni e sono 3 anni che sono impantanati nelle regioni ai confini senza avanzare con decine di migliaia di perdite, sicuramente il miglior modo di fare una guerra moderna, intanto stanno distruggendo l'Ucraina con lanci di missili su obiettivi ciVILI e l'

quindi oltre a essere un gran cazzaro fuffologo sei anche un'analista militare.
buono a sapersi, puoi sempre tornare utile

Sembra non ci siano più macchinari in azione a questi nm. Potrebbero fare vecchi processori. Speriamo in una nuova versione 68060 a un 1GHz con cache L2 interna. Al di là di questo, probabilmente c'è qualcosa di fake in questa storia se la Cina con Nangong 8 core amr sono a 28 nm da tempo e ne vendono tuttora e vanno benissimo, figuratevi se non hanno venduto la loro tecnologia ai loro colleghi rossi.

Complimenti alla Russia, nonostante come afferma la Stampa ufficiale i soldati russi combattono con le pale ed usano i chip delle lavatrici ucraine. Mentre gli USA tanto amici mettono Dazi alle colonie da loro militarizzate. Se la Russia condivide le tecnologie con la Cina in pochi anni saranno completamente autonomi e migliori dei nostri "amici" USA.Ovviamente, come sempre vi è stato qualcuno che ha fornito informazioni, in quanto i Russi non sono in grado di fare nulla da soli !! la prossima volta sarà colpa di qualche Hacker.

Non solo la tecnologia, ma tutto quello che ci gira attorno. In russia non c'e' nulla. E' un paese povero, piu' povero di qualsiasi paese europeo.

Doveva fare un'operazione speciale di 3 giorni e sono 3 anni che sono impantanati nelle regioni ai confini senza avanzare con decine di migliaia di perdite, sicuramente il miglior modo di fare una guerra moderna, intanto stanno distruggendo l'Ucraina con lanci di missili su obiettivi ciVILI e l'economia del loro paese che una volta finita la guerra si toverà con le @@ in mano alla Cina da cui dipenderà per il 100% delle cose e a cui darà in cambio l'unica cosa di cui è ricca, petrolio e gas.
Ottima prospettiva, non c'è che dire.

Ma la Russia non doveva fallire 3 anni fa?

Non solo la tecnologia, ma tutto quello che ci gira attorno. In russia non c'e' nulla. E' un paese povero, piu' povero di qualsiasi paese europeo.

Io dico sempre che sei sul fondo puoi solo risalire. Se sei a galla puoi solo annegare.

Nel senso che loro sono abituati alla vita di cacca.
Come lo sono gli africani sub sahariani.

Tu sei pronto a vivere come loro? :D

Sembra non ci siano più macchinari in azione a questi nm. Potrebbero fare vecchi processori. Speriamo in una nuova versione 68060 a un 1GHz con cache L2 interna. Al di là di questo, probabilmente c'è qualcosa di fake in questa storia se la Cina con Nangong 8 core amr sono a 28 nm da tempo e ne vendono tuttora e vanno benissimo, figuratevi se non hanno venduto la loro tecnologia ai loro colleghi rossi.

Per lanciare missili o per attività spaziali, il nodo sviluppato dalla Russia va benissimo, anzi avendo dimensioni così gradi e' meno soggetto alle radiazioni.
La Cina (forse) passerà informazioni alla Russia, se quest'ultima passerà informazioni alla Cina. Ma visto che all'atto pratico si fidano poco l'una dell'altro questo a breve non accadrà.

Ma perché perder tempo se con i suoi amici cinesi può occupare il Taiwan.
Sono sarcastico

IMHO la Cina non ha nessun motivo per condividere segreti industriali in questo settore con la Russia.

Finche' si tratta di sfruttare la situazione acquistando materie prime a prezzo stracciato e rifilando alla Russia paccottiglia sovraprezzata, ok. Ma non vedo perche' la Cina avrebbe vantaggio a far progredire la Russia sia militarmente che tecnologicamente.

Gia' in questa guerra si e' visto che la Cina, nonostante le capacita' produttive, e' piu' interessata a tenersi buono l'occidente che a dare una mano alla Russia a risollevarsi.

In Taiwan c'è uno che è di madrelingua russa,quindi ora possono invaderla per denazificare Taiwan e proteggerla dai comunisti cinesi......

IMHO la Cina non ha nessun motivo per condividere segreti industriali in questo settore con la Russia.

Finche' si tratta di sfruttare la situazione acquistando materie prime a prezzo stracciato e rifilando alla Russia paccottiglia sovraprezzata, ok. Ma non vedo perche' la Cina avrebbe vantaggio a far progredire la Russia sia militarmente che tecnologicamente.

Gia' in questa guerra si e' visto che la Cina, nonostante le capacita' produttive, e' piu' interessata a tenersi buono l'occidente che a dare una mano alla Russia a risollevarsi.

alla cina interessa solo vendere,e si vende nella stabilità non nella instabilita

Io dico sempre che sei sul fondo puoi solo risalire. Se sei a galla puoi solo annegare.

Nel senso che loro sono abituati alla vita di cacca.
Come lo sono gli africani sub sahariani.

Tu sei pronto a vivere come loro? :D

No, loro non lo sono. Solo chi vive fuori dalle grandi città, dove Putin recluta la carne da macello.

Abbiamo avuto il Sig. Olivetti, che è già piu di quanto inventato dalla Russia (o Unione Sovietica) fino ad oggi

Peccato che gli americani non lo gradivano più di tanto (vista la brutta fine che ha fatto lui e l'anno successivo il suo capo ingegnere).

Doveva fare un'operazione speciale di 3 giorni e sono 3 anni che sono impantanati nelle regioni ai confini senza avanzare con decine di migliaia di perdite, sicuramente il miglior modo di fare una guerra moderna, intanto stanno distruggendo l'Ucraina con lanci di missili su obiettivi ciVILI e l'economia del loro paese che una volta finita la guerra si toverà con le @@ in mano alla Cina da cui dipenderà per il 100% delle cose e a cui darà in cambio l'unica cosa di cui è ricca, petrolio e gas.
Ottima prospettiva, non c'è che dire.

Ma dopo TRE ANNI che i media VI raccontano frottole (a voi, non a me) e che le frottole ormai sono palesi (hanno finito - due anni e mezzo fa! - missili, munizioni, uomini ecc. e combattono con le pale, avanzano allo sbaraglio come nella Prima Guerra Mondiale :D , adesso gli mandiamo gli HIMARS, i Leopard e gli F-16 e vediamo i russi che fine fanno!, adesso gli ucraini fanno la controffensiva estiva e vediamo i russi che fine fanno! ecc. ecc., troppe per ricordarle tutte), un piccolo DUBBIO, ma piccolino eh?, di essere VOI quelli che sono stati PRESI PER I FONDELLI DALLA NOSTRA "INFORMAZIONE" proprio non vi viene?

Capisco che non possiate comprendere che con i solo 120mila uomini messi in campo all'inizio i russi NON potessero pensare di "vincere in tre giorni" SUL CAMPO (invenzione che gira da tre anni), occupando un paese ben armato e più grande della Francia (in realtà, puntavano ad una rovesciamento immediato di Zelensky fatto dagli stessi ucraini, un calcolo fallito), perchè o uno ha qualche idea di questioni militari altrimenti ripete a pappagallo la propaganda oppure (e farebbe miglior figura) sta zitto.

Capisco pure che possiate non aver compreso che questa guerra, letteralmente dominata dai droni sulla linea di contatto, è una guerra che è diventata "inevitabilmente" lenta, dove "tutti vedono (e possono colpire) tutto" e le avanzate in campo aperto, come quelle della Seconda G.M. o quelle degli USA in Iraq, oggi contro un avversario ben armato non sono possibili a meno di gravi perdite (ne sanno qualcosa anche gli ucraini, nella loro disastrosa "controffensiva" estiva del 2023). Per cui è diventata una guerra nella quale si avanza "di villaggio in villaggio", cercando continua protezione dai droni (ce ne sono tanti che quando capita vengono utilizzati addirittura per colpire i singoli soldati!).

Ma, almeno, al di là di chi è "buono" e di chi è "cattivo", dell'"aggredito e aggressore", non l'avete ancora capito che la Russia sta vincendo e sta vincendo dall'autunno 2022, quando si è messa in modalità "guerra"?

Chiudo qui e non replicherò.
Ci sono stato tirato dentro dalle assurdità che ho letto, ma non voglio eccedere.

Ma la Russia non doveva fallire 3 anni fa?

3 anni fa avrebbe dovuto occupare e annettere l’ucraina. Nel frattempo oltre 1 milione di morti.

Capisco che non possiate comprendere che con i solo 120mila uomini messi in campo all'inizio i russi NON potessero pensare di "vincere in tre giorni" SUL CAMPO (invenzione che gira da tre anni), occupando un paese ben armato e più grande della Francia (in realtà, puntavano ad una rovesciamento immediato di Zelensky fatto dagli stessi ucraini, un calcolo fallito), perchè o uno ha qualche idea di questioni militari altrimenti ripete a pappagallo la propaganda oppure (e farebbe miglior figura) sta zitto.



Precisamente. Meno male che nella stessa frase dove lo neghi...poi lo ammetti.
Hanno fallito gli obiettivi iniziali e sono impantanti in un guerra di posizione da 3 anni nonostante dovrebbero essere il 2° esercito del mondo, la Nato si estesa anche a stati tradizionalmente neutrali, sei stato costretto a ristrutturare l'economia in una economia di guerra, hai perso una quantità infinita di uomini e mezzi.


E sarebbe anche finita da un pezzo se l'Ucraina avesse ricevuto il supporto necessario nella prima controffesiva, quella che ha costretto i Russi a mollare Kherson e l'est del paese.

https://i.ibb.co/4ZKxWzRX/133727813-ukraine-control-quad-2x-640-2303-nc-png.webp (https://ibb.co/4ZKxWzRX)

Questo non è vincere.

Non ti berrai la propaganda nostrana, ma quella russa ne assumi a piene mani.
Anche perchè furbescamente i Russi non hanno mai dichiarato con chiarezza quale sia l'obiettivo finale in termini di conquista di territorio in Ucraina riservandosi sempre la possibilità di gestire la narrativa a proprio vantaggio sia quando perdono territorio che quando lo conquistano.

Più che non replicare non dovresti proprio scrivere

IMHO la Cina non ha nessun motivo per condividere segreti industriali in questo settore con la Russia.

Finche' si tratta di sfruttare la situazione acquistando materie prime a prezzo stracciato e rifilando alla Russia paccottiglia sovraprezzata, ok. Ma non vedo perche' la Cina avrebbe vantaggio a far progredire la Russia sia militarmente che tecnologicamente.

Gia' in questa guerra si e' visto che la Cina, nonostante le capacita' produttive, e' piu' interessata a tenersi buono l'occidente che a dare una mano alla Russia a risollevarsi.

La Cina ha più di un conto in sospeso con i Russi. I Trattati ineguali bruciano ancora nella memoria collettiva Cinese. Tra questi va ricordto quello di Aigun (https://it.wikipedia.org/wiki/Trattato_di_Aigun) dove i Russi presero il controllo di un pezzo di Manciuria.

Se era una battuta, purtroppo per noi non fa ridere, ma il confronto corretto dovrebbe essere con l'unione europea e qua vince alla grande poichè i migliori e più avanzati sono fatti in Olanda.

ciao the_joe :vicini:

ma oltre ai macchinari più avanzati, che mi pare poi prendano la strada di Tsmc.... qui in europa c'è una qualche realtà che produca un qualche chip con questi macchinari olandesi?

lo chiedo senza polemica, proprio perchè pur non approfondendo non ho comunque mai letto notizie in tal senso :stordita:

ciao ciao

Se era una battuta, purtroppo per noi non fa ridere, ma il confronto corretto dovrebbe essere con l'unione europea e qua vince alla grande poichè i migliori e più avanzati sono fatti in Olanda.

Che sono stati realizzati anche grazie a ricerca di base e sostanziosi finanziamenti USA.

https://legrandcontinent.eu/it/2023/05/10/il-centro-invisibile-della-tecnologia-globale-svelare-il-segreto-di-asml/

3 anni fa avrebbe dovuto occupare e annettere l’ucraina. Nel frattempo oltre 1 milione di morti.

addirittura 1 mln di morti.....

In Taiwan c'è uno che è di madrelingua russa,quindi ora possono invaderla per denazificare Taiwan e proteggerla dai comunisti cinesi......

ma no i russi vogliono invadere la UE,,, hai visto che stanno distribuendo il kit di sopravvivenza con le carte da gioco?

Precisamente. Meno male che nella stessa frase dove lo neghi...poi lo ammetti.
Hanno fallito gli obiettivi iniziali e sono impantanti in un guerra di posizione da 3 anni nonostante dovrebbero essere il 2° esercito del mondo, la Nato si estesa anche a stati tradizionalmente neutrali, sei stato costretto a ristrutturare l'economia in una economia di guerra, hai perso una quantità infinita di uomini e mezzi.


E sarebbe anche finita da un pezzo se l'Ucraina avesse ricevuto il supporto necessario nella prima controffesiva, quella che ha costretto i Russi a mollare Kherson e l'est del paese.

https://i.ibb.co/4ZKxWzRX/133727813-ukraine-control-quad-2x-640-2303-nc-png.webp (https://ibb.co/4ZKxWzRX)

Questo non è vincere.

Non ti berrai la propaganda nostrana, ma quella russa ne assumi a piene mani.
Anche perchè furbescamente i Russi non hanno mai dichiarato con chiarezza quale sia l'obiettivo finale in termini di conquista di territorio in Ucraina riservandosi sempre la possibilità di gestire la narrativa a proprio vantaggio sia quando perdono territorio che quando lo conquistano.

Più che non replicare non dovresti proprio scrivere

insomma per la russia la guerra è persa e l'economia al collasso giusto?

furbescamente i Russi non hanno mai dichiarato con chiarezza quale sia l'obiettivo

La "denazificazione" dell'Ucraina. La qual cosa, chi ha anche solo per sbaglio aperto un libro di storia contemporanea, sa che ... non vuol dire nulla.

In Occidente si e' sperato in un cambio di passo in Russia, una nazione grosso modo anch'essa occidentale. E invece non e' andata cosi' ... opposizione ridotta al silenzio, condizione dell'economia alla "modalita' guerra" (d'aggressione, non dimentichiamolo), aiuto ottenuto da nazioni sotto il controllo di dittature ... Nulla. Quindi la sorpresa e' che l'Ucraina, seppur piegata e ridotta territorialmente, sia ancora la', non che un infinitamente piu' grande e piu' forte prevalga sul piu' piccolo e piu' debole.

ma scherzi? Parte della popolazione ucraina inneggia ad un nazionalista ucraino noto per il suo appoggio ai nazisti (che costui se ne fregasse dei nazisti, e pensasse solo all'indipendenza dell'Ucraina dall'URSS, certamente provando a sfruttare l'invasione nazista a suo vantaggio, non importa :asd::asd:), quindi era necessario denazificare l'Ucraina :asd::asd:
E poi oh, il battaglione azov te lo sei scordato? zio vlad lo ha fatto per il bene dell'Europa tutta, dovremmo ringraziarlo invece di sanzionarlo

3 anni fa avrebbe dovuto occupare e annettere l’ucraina. Nel frattempo oltre 1 milione di morti.

Con 150 mila uomini non potevano fisicamente occupare nemmeno il donbass, figuriamoci l'intera ucraina e figuriamoci annetterla.
Queste sono le solite balle che vi rifilano i media "autorevoli" e a cui qualcuno puntualmente abbocca.

Aldilà della retorica di putin per giusiticare l'iniziativa è molto più probabilmente che volesse destituire semplicemente il governo e ficcare al comando un burattino così come era stato fino al 2014.

Per lanciare missili o per attività spaziali, il nodo sviluppato dalla Russia va benissimo, anzi avendo dimensioni così gradi e' meno soggetto alle radiazioni.
La Cina (forse) passerà informazioni alla Russia, se quest'ultima passerà informazioni alla Cina. Ma visto che all'atto pratico si fidano poco l'una dell'altro questo a breve non accadrà.350nm andrà anche bene per i programmi spaziali "attuali" e forse per qualche tipo di microntrollers semplice.

La produzione dei microcontrollers infatti potrebbe essere l'unico grande step per loro, specie se come scritto prevedono di presentar un altro macchinario da 130nm entro il prossimo anno, quest'ultimo sì che renderebbe possibile la realizzazione di microcontrollers anche un po' più soffisticati.

La Cina non passerà alcuna informazione alla Russia, non farà l'errore che i nostri governi fanno e continuan imperterritamente a fare, ossia vendere o addirittura regalare know how alle altre nazioni. Questo processo limita la dipendenza delle altre nazioni dalla tua, con conseguente perdita anche dell'influenza geopolitica.

insomma per la russia la guerra è persa e l'economia al collasso giusto?

Con 150 mila uomini non potevano fisicamente occupare nemmeno il donbass, figuriamoci l'intera ucraina e figuriamoci annetterla.
Queste sono le solite balle che vi rifilano i media "autorevoli" e a cui qualcuno puntualmente abbocca.

Aldilà della retorica di putin per giusiticare l'iniziativa è molto più probabilmente che volesse destituire semplicemente il governo e ficcare al comando un burattino così come era stato fino al 2014.

Analisi tecnica delle affermazioni di un propagandista in mala fede (o di un utile idiota in buona fede):

1) Visto che non si puo' dire che la Russia abbia vinto dal momento che è oggettivamente "inchiodata" si costruisce "un omino di paglia" un argomento fasullo che non fa parte della discussione iniziale per farla dergaliare, ma più facile da smontare e attaccare.

2) La costruzione dell'omino di paglia: si utilizza semplicemnete un argomento falso, ma di difficile confutazione per i più o si stravolge quanto affermato come fa quell'altro ortaggio da cucina, utilizzando tecniche come il gish gallop, la montagna di merda. L'obiettivo è sempre lo stesso: deviare il discorso su un argomento più gestibile. Nel caso specifico si puo' contare sul fatto che l'interlocutore in una discussione casuale possa andare a rileggere tutti i medi adel periodo per verificare l'affermazione che tiene in piedi l'omino di paglia che è chiaramente fasulla per chiunque il quel periodo abbia aperto qualche giornale. Ma visto che il pubblico verso cui si rivolgono questi sogetti è composto da analfabeti funzionali che si fermano a mala pena ai titoli hanno buon gioco e lavorano sui bias che hanno questi ultimi. Di fatto i media di quel periodo 2022 parlavano di invasione e rischio ( ripeto rischio) di occupazione per qualche regione.

3) Minimizzazione: si fa una affermazione che solo apparentemente cambia la sostanza: mettere un governo fantoccio controllato da Mosca con una operazione speciale o l'annessione territoriale ai fini di cessione dell'autonomia e indipendenza di uno stato sovrano democratico.

Complimenti alla Russia, nonostante come afferma la Stampa ufficiale i soldati russi combattono con le pale ed usano i chip delle lavatrici ucraine. Mentre gli USA tanto amici mettono Dazi alle colonie da loro militarizzate. Se la Russia condivide le tecnologie con la Cina in pochi anni saranno completamente autonomi e migliori dei nostri "amici" USA.Ovviamente, come sempre vi è stato qualcuno che ha fornito informazioni, in quanto i Russi non sono in grado di fare nulla da soli !! la prossima volta sarà colpa di qualche Hacker.


Ma per favore, tutto quello che produce la russia e trash e peggio che made in china.
Made from russia e vergognoso.
E parlo io che sono russo, ho vissuto meta della mia vita in russia. Non sanno ne fare macchine, guarda la Lada, o altre macchine cadono a pezzi, si vendono gia arruginite e assurdo. Ci sono tanti video online a questo proposito, dove fanno vedere quanti diffetti hanno ma il costo e altissimo sopratutto dopo che ha invaso ukraina
Hanno gia provato a fare una cpu Baikal e 80% era diffettoso.
Putin ha distrutto la russia, e una grande mafia, tutto controllato da Fsb e oligarchi.

Analisi tecnica delle affermazioni di un propagandista in mala fede (o di un utile idiota in buona fede):

1) Visto che non si puo' dire che la Russia abbia vinto dal momento che è oggettivamente "inchiodata" si costruisce "un omino di paglia" un argomento fasullo che non fa parte della discussione iniziale per farla dergaliare, ma più facile da smontare e attaccare.

2) La costruzione dell'omino di paglia: si utilizza semplicemnete un argomento falso o ( si stravolge quanto affermato per fargli assumere toni grotteschi come sa quell'altro), ma di difficile confutazione per i più, utilizzando tecniche come il gish gallop o la montagma di merda. Nel caso specifico si puo' contare sul fatto che l'interlocutore in una discussione casuale possa andare a rileggere tutti i medi adel periodo per verificare l'affermazione che tiene in piedi l'omino di paglia che è chiaramente fasulla per chiunque il quel periodo abbia aperto qualche giornale. Ma visto che il pubblico verso cui si rivolgono questi sogetti è composto da analfabeti funzionali che si fermano a mala pena ai titoli hanno buon gioco e lavorano sui bias che hanno questi ultimi. Di fatto i media di quel periodo 2022 parlavano di invasione e rischio ( ripeto rischio) di occupazione per qualche regione.

3) Minimizzazione: si fa una affermazione che solo apparentemente cambia la sostanza: mettere un governo fantoccio controllato da Mosca con una operazione speciale o l'annessione territoriale ai fini di cessione dell'autonomia e indipendenza di uno stato sovrano democratico.
Non è questione di omini di paglia o propaganda, semplicemente di fattibilità delle cose. Con quel numero di soldati solo quello potevano fare, indipendentemente da cosa poi credevano o meno.

Non è questione di omini di paglia o propaganda, semplicemente di fattibilità delle cose. Con quel numero di soldati solo quello potevano fare, indipendentemente da cosa poi credevano o meno.

Il vero problema è che non capisci nemmeno quello che scrivi e riporti notizie false: aumentare lo sfiducia.
Nessun media ha mai parlato di annessione nel 2022 e se è per questo nemmeno dopo se non per le regioni che sono state poi effettivamente annesse.
Quindi di cosa parliamo?

Altro punto è quel tentativo fallito di rovesciare l'Ucraina semmai testimonia l'incapacità e l'impreparazione dei Russi quando hanno iniziato questo conflitto pur avendo a disposizione uomini e mezzi in numero superiore.
Non va certo a loro favore.

Il vero problema è che non capisci nemmeno quello che scrivi e riporti notizie false: aumentare lo sfiducia.
Nessun media ha mai parlato di annessione nel 2022 e se è per questo nemmeno dopo
Mi sà allora che vivi fuori dal momento perchè i media auspicavano non solo ad un invasione di tutta l'Ucraina ma addirittura di Polonia e Moldavia.
Ho solo detto che con 150k uomini si poteva solo irrompere verso Kiev e destituire il governo attuale, come ha probabilmente pensato di fare prigozhin.
Riguardo l'annessione poi non mi riferisco solo ai media ma basta leggere la pag precedenti di commenti.

350nm andrà anche bene per i programmi spaziali "attuali" e forse per qualche tipo di microntrollers semplice.


Va benissimo per gran parte dell'uso militare che è l'unica cosa che interessa ai Russi.


La Cina non passerà alcuna informazione alla Russia, non farà l'errore che i nostri governi fanno e continuan imperterritamente a fare, ossia vendere o addirittura regalare know how alle altre nazioni. Questo processo limita la dipendenza delle altre nazioni dalla tua, con conseguente perdita anche dell'influenza geopolitica.

Dipende dal settore. Non è una regola assoluta.
I cinesi si stanno muovendo per licensing delle batterie per esempio.

Va benissimo per gran parte dell'uso militare che è l'unica cosa che interessa ai Russi.
Forse un aeroplanino radiocomandato, ma un drone FPV deve quantomeno gestire il flusso dati di un video a risoluzione accettabile.
Potrebbe invece andare bene sui sistemi di guida GPS in generale di razzi di artiglieria e bombe plananti, ma i droni kamizake dovrebbero essere la priorità.

MA comunque sia l'importante per loro però è che ci siano già dei clienti ( immaginati pure quali siano ).

Dipende dal settore. Non è una regola assoluta.
I cinesi si stanno muovendo per licensing delle batterie per esempio.Si non è una regola, nel senso che scambieranno solo laddove a loro conviene.

Con 150 mila uomini non potevano fisicamente occupare nemmeno il donbass, figuriamoci l'intera ucraina e figuriamoci annetterla.
Queste sono le solite balle che vi rifilano i media "autorevoli" e a cui qualcuno puntualmente abbocca.

Aldilà della retorica di putin per giusiticare l'iniziativa è molto più probabilmente che volesse destituire semplicemente il governo e ficcare al comando un burattino così come era stato fino al 2014.

Mica doveva distruggere tutto, semplicemente, secondo lui, con una operazione lampo avrebbe preso il controllo del paese. E non è mai stato detto altro dai media autorevoli, che continuano ad esserlo.

3 anni fa avrebbe dovuto occupare e annettere l’ucraina. Nel frattempo oltre 1 milione di morti.:read:

Mica doveva distruggere tutto, semplicemente, secondo lui, con una operazione lampo avrebbe preso il controllo del paese. E non è mai stato detto altro dai media autorevoli, che continuano ad esserlo.Quindi noi non ci stiamo armando con la scusa che la Russia potrebbe invadere paesi nato o europei vero ?
Le storie sul pericolo che corrono i paesi baltici e la polonia chi le racconta ( ancora oggi ) ?

Mi sà allora che vivi fuori dal momento perchè i media auspicavano non solo ad un invasione di tutta l'Ucraina ma addirittura di Polonia e Moldavia.
Ho solo detto che con 150k uomini si poteva solo irrompere verso Kiev e destituire il governo attuale, come ha probabilmente pensato di fare prigozhin.
Riguardo l'annessione poi non mi riferisco solo ai media ma basta leggere la pag precedenti di commenti.

Prendendo il controllo di Kiev avrebbero raggiunto il breve il controllo di tutto il paese. L’annessione sarebbe stata una formalità, sempre se ritenuta necessaria, altrimenti come la Bielorussia. Si è sempre parlato del dopo, dopo l’ucraina, Putin sarebbe andato avanti.

Prendendo il controllo di Kiev avrebbero raggiunto il breve il controllo di tutto il paese. L’annessione sarebbe stata una formalità, sempre se ritenuta necessaria, altrimenti come la Bielorussia. Si è sempre parlato del dopo, dopo l’ucraina, Putin sarebbe andato avanti.
Una formalità ? Come la Bielorussia ?
La Russia aveva influenza in Ucraina già prima del 2014.

Si è sempre parlato del dopo, dopo l’ucraina, Putin sarebbe andato avanti.Avanti ... dove ?
Escludendo l'Ucraina rimane solo la Georgia ( già occupata dai russi che controllano 2 delle regioni più grandi ) e la piccola Moldavia ( la cui transnistria chiede da tempo di essere annessa alla russia e quest'ultima gli dice di no ), non c'è molto altro.

:read:

Quindi noi non ci stiamo armando con la scusa che la Russia potrebbe invadere paesi nato o europei vero ?
Le storie sul pericolo che corrono i paesi baltici e la polonia chi le racconta ( ancora oggi ) ?

Ci stiamo armando perché Putin minaccia di attaccarci.
Annessione o controllo è uguale, avrebbero potuto decidere con calma. Ma tutto il piano è stato un disastro. Dimostrazione di totale incapacità organizzativa.

Una formalità ? Come la Bielorussia ?
La Russia aveva influenza in Ucraina già prima del 2014.

Avanti ... dove ?
Escludendo l'Ucraina rimane solo la Georgia, non c'è molto altro.

La Bielorussia è controllata da Putin, il presidente è un fantoccio.
Putin è un dittatore psicopatico come Hitler, se lo lasci fare, non si ferma.

La Bielorussia è controllata da Putin, il presidente è un fantoccio.
Putin è un dittatore psicopatico come Hitler, se lo lasci fare, non si ferma.
Non si ferma ? Ha già la NATO ai confini non vedo molto spazio di manovra.

Non si ferma ? Ha già la NATO ai confini non vedo molto spazio di manovra.

Appunto è necessario armarsi

Appunto è necessario armarsi
Ancora pensate che Putin voglia attaccare la NATO ( con o senza USA ) ? :rolleyes:

Ancora pensate che Putin voglia attaccare la NATO ( con o senza USA ) ? :rolleyes:

No, se la nato è un deterrente. Senza armi, non lo è.

Analisi tecnica delle affermazioni di un propagandista in mala fede (o di un utile idiota in buona fede):

1) Visto che non si puo' dire che la Russia abbia vinto dal momento che è oggettivamente "inchiodata" si costruisce "un omino di paglia" un argomento fasullo che non fa parte della discussione iniziale per farla dergaliare, ma più facile da smontare e attaccare.

2) La costruzione dell'omino di paglia: si utilizza semplicemnete un argomento falso, ma di difficile confutazione per i più o si stravolge quanto affermato come fa quell'altro ortaggio da cucina, utilizzando tecniche come il gish gallop, la montagna di merda. L'obiettivo è sempre lo stesso: deviare il discorso su un argomento più gestibile. Nel caso specifico si puo' contare sul fatto che l'interlocutore in una discussione casuale possa andare a rileggere tutti i medi adel periodo per verificare l'affermazione che tiene in piedi l'omino di paglia che è chiaramente fasulla per chiunque il quel periodo abbia aperto qualche giornale. Ma visto che il pubblico verso cui si rivolgono questi sogetti è composto da analfabeti funzionali che si fermano a mala pena ai titoli hanno buon gioco e lavorano sui bias che hanno questi ultimi. Di fatto i media di quel periodo 2022 parlavano di invasione e rischio ( ripeto rischio) di occupazione per qualche regione.

3) Minimizzazione: si fa una affermazione che solo apparentemente cambia la sostanza: mettere un governo fantoccio controllato da Mosca con una operazione speciale o l'annessione territoriale ai fini di cessione dell'autonomia e indipendenza di uno stato sovrano democratico.

nessuno ha detto che la russia ha vinto, casomai che sta vincendo,
ma io ti avevo fatto una domanda, insomma la russia ha perso la gueraa e l'economia sta al collasso , giusto?

nessuno ha detto che la russia ha vinto, casomai che sta vincendo,
ma io ti avevo fatto una domanda, insomma la russia ha perso la gueraa e l'economia sta al collasso , giusto?

La Russia non ha perso, l’economia è al collasso.

La Russia non ha perso, l’economia è al collasso.

strano collasso con una crescita del pil al 4% ed una disoccupazione al 3,5%

strano collasso con una crescita del pil al 4% ed una disoccupazione al 3,5%

Costruiscono armi, le usano, le distruggono. È per questo che sono al collasso.

Appunto è necessario armarsi

si ma poi c'è bisogno di gente che queste armi le usi.


In tal proposito ricordo che l'ambasciata ucraina accetta volontari per la brigata internazionale.

La Russia non ha perso, l’economia è al collasso.

il collasso verrà a te quando riceverai il messaggio di IT alert
"questo non è un test"

si ma poi c'è bisogno di gente che queste armi le usi.


In tal proposito ricordo che l'ambasciata ucraina accetta volontari per la brigata internazionale.



il collasso verrà a te quando riceverai il messaggio di IT alert
"questo non è un test"

Abbiamo un esercito di professionisti. Se saremo attaccati, probabilmente saranno arruolate altre persone.

Abbiamo un esercito di professionisti. Se saremo attaccati, probabilmente saranno arruolate altre persone.

e se fosse il contrario? Che voi dell'unione negropea iniziaste per primi perché tanto quegli altri "combattono con le pale" cit. ?

La frase sugli altri poi...ho sempre nutrito una certa invidia per chi ha cosi tante certezze...ma forse lui sa già che riuscirà a imboscarsi :D
Paraculo.

ho sempre nutrito una certa invidia per chi ha cosi tante certezze.

Forse perché non conosci il significato di “probabilmente”?

:read:

Quindi noi non ci stiamo armando con la scusa che la Russia potrebbe invadere paesi nato o europei vero ?
Le storie sul pericolo che corrono i paesi baltici e la polonia chi le racconta ( ancora oggi ) ?

In guerra mia sottovalutare il nemico, ma anche senza riarmo, i paesi della UE vincono (sulla carta) bene o male su quasi tutti i fronti, anche senza gli USA.

Forse perché non conosci il significato di “probabilmente”?

no, sei tu che dal tuo post sembri già sapere che la guerra inizierà solo se verremo attaccati.
E non può essere il contrario?

no, sei tu che dal tuo post sembri già sapere che la guerra inizierà solo se verremo attaccati.
E non può essere il contrario?

Cioè? Dovremmo attaccare noi? Lo avremmo già fatto.

Cioè? Dovremmo attaccare noi? Lo avremmo già fatto.

ehilà, buongiorno!

Allora un rapido riepilogo visto che ti sei svegliato da poco:
gli ultimi due conflitti mondiali sono stati iniziati dalla Germania, paese che stiamo riarmando.

ehilà, buongiorno!

Allora un rapido riepilogo visto che ti sei svegliato da poco:
gli ultimi due conflitti mondiali sono stati iniziati dalla Germania, paese che stiamo riarmando.

Vediamo invece di riepilogare la situazione attuale. C’è un dittatore che dispone di un arsenale nucleare notevole, che minaccia di usarlo contro chiunque ostacoli i suoi piani di conquista, e dovremmo preoccuparci invece di un paese che da 85 anni è una democrazia tra le più avanzate?

Abbiamo un esercito di professionisti. Se saremo attaccati, probabilmente saranno arruolate altre persone.

L'Italia ha un esercito di 90k unità, delle quali forse a stento 60K pronti all'operatività.
Per addestrare personale combattente servivano diversi mesi solo per l'uso delle armi da fuoco.
Con i nuovi sistemi d'arma i soldati più che combattenti devono essere tecnici qualificati e serve molto tempo per formarli ( non è che metti l'arruolamento forzato e li mandi al fronte).
Dei 60k combattenti a stento ne puoi usare 20k nelle linee di contatto, gli altri devono stare nelle retrovie a formare nuovi soldati, a fare da riserva e per effettuare il turn over.
In definitiva tutta l'Europa in caso di conflitto reale difficilmente riuscirebbe a impiegare 200k uomini al fronte, un fronte che sarebbe esteso e difficile da controllare.
Ma la cosa più bella è pensare e dire che saranno arruolate altre persone.
In caso di conflitto saremo chiamati alle armi in molti, perchè un attacco diretto alla Nato non può essere percepito come piccole schermaglie o azioni dimostrative per rovesciare un solo governo.
Se Putin decidesse di attaccare l'Europa stai pur certo che non lo farà con 3/400k uomini e che probabilmente questo avverrebbe in concomitanza di attacchi a Taiwan da parte della Cina e a Israele da parte dell'Iran, con il dubbio di Turchia e India e la loro posizione.
Non pensiamo che una guerra sia gestita da regole, le alleanze saranno fluide e spesso per puro opportunismo un paese amico potrebbe diventare un pessimo nemico.

In pratica la feccia del mondo si sveglia tutta iniseme :asd::asd:

Possiamo sempre chiedere al liberatore russo di denazificare pure la Germania.

voi dell'unione negropeaMa i nazisti sono gli altri :asd::asd:

alla cina interessa solo vendere,e si vende nella stabilità non nella instabilita

La Cina ha più di un conto in sospeso con i Russi. I Trattati ineguali bruciano ancora nella memoria collettiva Cinese. Tra questi va ricordto quello di Aigun (https://it.wikipedia.org/wiki/Trattato_di_Aigun) dove i Russi presero il controllo di un pezzo di Manciuria.

Vero quello che dite. Aggiungo che sia Cina che Russia sono in perenne competizione tra di loro (millenaria?) per chi e' al comando dell'Asia continentale.

Non a caso il piu' grande importatore di armi russe (fino alla guerra in Ucraina) era l'India, spina nel fianco della Cina.

...
Aggiungo anche la guerra sino-sovietica e sino-vietnamita. :D

Vediamo invece di riepilogare la situazione attuale. C’è un dittatore che dispone di un arsenale nucleare notevole, che minaccia di usarlo contro chiunque ostacoli i suoi piani di conquista, e dovremmo preoccuparci invece di un paese che da 85 anni è una democrazia tra le più avanzate?

La soluzione ti è stata fornita dal sottoscritto,come immagino da altri, più volte,su questo forum e altrove:
Per evitare la reazione russa bastava non cambiare lo status quo di un paese che fungeva da cuscinetto, fra noi e loro.


Ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...per cui...almeno facci la cortesia di presentarti tu, e gli altri pro - guerra, all'ambasciata Ucraina in Italia, da cui ripeto E' SEMPLICE E SICURO (fidatevi) arruolarvi per la legione internazionale che combatte in Ucraina.

Una volta tanto evitate il solito: "armiamoci e partitE".

In pratica la feccia del mondo si sveglia tutta iniseme :asd::asd:


Ma i nazisti sono gli altri :asd::asd:


Eccone un altro;
quando al fronte per combattere per un continente destinato a diventare a breve un'appendice del maghreb?

L'Italia ha un esercito di 90k unità, delle quali forse a stento 60K pronti all'operatività.
Per addestrare personale combattente servivano diversi mesi solo per l'uso delle armi da fuoco.
Con i nuovi sistemi d'arma i soldati più che combattenti devono essere tecnici qualificati e serve molto tempo per formarli ( non è che metti l'arruolamento forzato e li mandi al fronte).
Dei 60k combattenti a stento ne puoi usare 20k nelle linee di contatto, gli altri devono stare nelle retrovie a formare nuovi soldati, a fare da riserva e per effettuare il turn over.
In definitiva tutta l'Europa in caso di conflitto reale difficilmente riuscirebbe a impiegare 200k uomini al fronte, un fronte che sarebbe esteso e difficile da controllare.
Ma la cosa più bella è pensare e dire che saranno arruolate altre persone.
In caso di conflitto saremo chiamati alle armi in molti, perchè un attacco diretto alla Nato non può essere percepito come piccole schermaglie o azioni dimostrative per rovesciare un solo governo.
Se Putin decidesse di attaccare l'Europa stai pur certo che non lo farà con 3/400k uomini e che probabilmente questo avverrebbe in concomitanza di attacchi a Taiwan da parte della Cina e a Israele da parte dell'Iran, con il dubbio di Turchia e India e la loro posizione.
Non pensiamo che una guerra sia gestita da regole, le alleanze saranno fluide e spesso per puro opportunismo un paese amico potrebbe diventare un pessimo nemico.

E quindi?

La soluzione ti è stata fornita dal sottoscritto,come immagino da altri, più volte,su questo forum e altrove:
Per evitare la reazione russa bastava non cambiare lo status quo di un paese che fungeva da cuscinetto, fra noi e loro.


Ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...per cui...almeno facci la cortesia di presentarti tu, e gli altri pro - guerra, all'ambasciata Ucraina in Italia, da cui ripeto E' SEMPLICE E SICURO (fidatevi) arruolarvi per la legione internazionale che combatte in Ucraina.

Una volta tanto evitate il solito: "armiamoci e partitE".

Non cambiare discorso. Oggi il problema è un dittatore che ci minaccia con armi nucleari. L’unico deterrente perché sto psicopatico non trasformi le minacce in azione sono le armi.

Eccone un altro;
quando al fronte per combattere per un continente destinato a diventare a breve un'appendice del maghreb?

Tranquillo, c’è la nato che ci difende. Grazie allo spirito santo eh, mica soldati, anche nostri e armi, una montagna di armi.

Non cambiare discorso.
qua se c'è uno che cambia discorso sei tu, sottospecie di troll


guarda come eviti di rispondermi e cambi discorso quando ti ho fatto notare che la Germania ha cominciato le due guerre che poi hanno distrutto l'intera europa


Cioè? Dovremmo attaccare noi? Lo avremmo già fatto.

ehilà, buongiorno!

Allora un rapido riepilogo visto che ti sei svegliato da poco:
gli ultimi due conflitti mondiali sono stati iniziati dalla Germania, paese che stiamo riarmando.
:read:

Vediamo invece di riepilogare la situazione attuale. C’è un dittatore che dispone di un arsenale nucleare notevole, che minaccia di usarlo contro chiunque ostacoli i suoi piani di conquista, e dovremmo preoccuparci invece di un paese che da 85 anni è una democrazia tra le più avanzate?

ripeto, se il vostro problema è un dittatore e credete che sia un pericolo, perché non partite per andare a combatterlo in prima linea ?
Quale occasione migliore?

Ricordo che le armi stanno già fornite,quindi in teoria non c'è nemmeno bisogno del rearmEU, successivamente rinominato "prontezza" o readiness (neo lingua di Orwell scansati), da 800 mld.
Però mi va bene anche quello, usate le tasse di tutti però in guerra ci vanno solo quelli che sono d'accordo.
Ci stai? :D

qua se c'è uno che cambia discorso sei tu, sottospecie di troll


guarda come eviti di rispondermi e cambi discorso quando ti ho fatto notare che la Germania ha cominciato le due guerre che poi hanno distrutto l'intera europa





:read:



ripeto, se il vostro problema è un dittatore e credete che sia un pericolo, perché non partite per andare a combatterlo in prima linea ?
Quale occasione migliore?

Ricordo che le armi stanno già fornite,quindi in teoria non c'è nemmeno bisogno del rearmEU, successivamente rinominato "prontezza" o readiness (neo lingua di Orwell scansati), da 800 mld.
Però mi va bene anche quello, usate le tasse di tutti però in guerra ci vanno solo quelli che sono d'accordo.
Ci stai? :D

Quotando ti sei contraddetto, non ho affatto cambiato discorso io, ma sei tu che continui con sta stupido ragionamento da pacifinto. Non ci vado io a combattere, non sono un soldato. Ma ritengo si debba investire nella nostra difesa. Perché il tuo amico dittatore è un pericolo per tutti noi, anche per te e chi come te lo adora, forse perché sbaglia la traduzione delle sue minacce.

Non cambiare discorso. Oggi il problema è un dittatore che ci minaccia con armi nucleari. L’unico deterrente perché sto psicopatico non trasformi le minacce in azione sono le armi.

Potrei sbagliarmi ma secondo me il miglior modo per tenerla a bada la Russia è quello di non provocarla, anzi possibilmente farsela amica, non fare l'esatto opposto, perché le nostre industrie hanno solo da guadagnarci con il gas Russo a buon mercato.

Quando si grida al lupo al lupo affermando che la Russia attaccherà i paesi NATO è solo fantasia utile allo scopo di giustificare il riarmo ingrassando le mani dei fabbricanti di armi e fare macelleria sociale.

Secondo me a te e a qualcun altro sono sfuggite le continue minacce di Putin e dei suoi tirapiedi.

Ci sono punti interessanti, alcuni politico-economici, altri tecnici

1) La Russia entra nel club dei produttori di macchine litografiche (molto esclusivo e al 90% legato a tecnologie USA)

2) Essendo già un'autarchia, rafforza il suo ruolo. Per le esigenze interne industriali, militari, spaziali ecc, non sono necessari PP avanzati, anzi...

3) Credo che entro 5 anni si aprirà un nuovo mercato. Le produzioni russe non baderanno ai paesi sanzionati o in cattivi rapporti con l'occidente. I risvolti saranno imprevedibili

4) Stanno sviluppando altre macchine basate sullo xeno e una LD differente da quella standard. Se riusciranno, avranno costi estremamente ridotti e processi produttivi avanzati. Da questo punto di vista penso stiano pensando in grande

5) Volente o nolente molte cose cambieranno, anche perchè sulla stessa strada si son messi pure i cinesi. Russi e cinesi si guardano in cagnesco da decenni, tuttavia il nemico del mio nemico è mio amico.

Quotando ti sei contraddetto, non ho affatto cambiato discorso io, ma sei tu che continui con sta stupido ragionamento da pacifinto. Non ci vado io a combattere, non sono un soldato. Ma ritengo si debba investire nella nostra difesa. Perché il tuo amico dittatore è un pericolo per tutti noi, anche per te e chi come te lo adora, forse perché sbaglia la traduzione delle sue minacce.

Quotando ti sei contraddetto, non ho affatto cambiato discorso io, ma sei tu che continui con sta stupido ragionamento da pacifinto. Non ci vado io a combattere, non sono un soldato. Ma ritengo si debba investire nella nostra difesa. Perché il tuo amico dittatore è un pericolo per tutti noi, anche per te e chi come te lo adora, forse perché sbaglia la traduzione delle sue minacce.

vedo che ti ostini a non capire e continui con le solite falsità,rivoltare le accuse, dimenticare cosa scrivi ecc ecc...il solito copione ormai stantio.

Quando hai scritto che "SE venissimo attaccati" ti avevo replicato facendoti notare che è plausibile anche lo scenario in cui siamo "noi" europei, cioè quelli della tua risma, a scatenare la guerra, a maggior ragione dopo aver riarmato la Germania (di cui ti ho fatto notare i precedenti storici) con un piano da 800 miliardi di euro.


Invece ,per quanto riguarda il discorso "io non sono soldato in guerra ci vanno i soldati di professione", a parte che ,facciamo gli scongiuri, questa non sarebbe la solita guerra assimmetrica condotta contro i beduini del deserto,ma sarebbe un conflitto convenzionale. E tale tipo di conflitto non è appannaggio esclusivo dei soldati di professione , ma poi ti ricordo che mandare i nostri soldati in ucraina, anche solo come truppe di pace/interposizione (una boiata) significherebbe coinvolgere lo stato italiano, quindi ci andremmo di mezzo tutti quanti.
Viceversa se TE e quelli come te ,tipo i vari Fukka, Azi coso, Joe lo stratega da divano e altri che qui hanno tenuto a farci sapere (un'altra volta l'ennesima) la loro impellente urgenza di toglierci dalle scatole il cd. dittatore russo, vi uniste alla brigata internazionale che già combatte in Ucraina , il problema del coinvolgimento del nostro paese non si porrebbe, in quanto non combattereste sotto la bandiera italiana. E questo basta a pararci il culo.
E lo stesso ragionamento è valido anche per gli altri paesi che aderiscono all'EU.

Ecco il motivo del mio ripetuto invito a recarvi all'ambasciata ucraina. E possibilmente senza gli 800 mld aggiuntivi. Che poi in qualche modo dovremo ripagare.
Grazie.

vedo che ti ostini a non capire e continui con le solite falsità,rivoltare le accuse, dimenticare cosa scrivi ecc ecc...il solito copione ormai stantio.

Quando hai scritto che "SE venissimo attaccati" ti avevo replicato facendoti notare che è plausibile anche lo scenario in cui siamo "noi" europei, cioè quelli della tua risma, a scatenare la guerra, a maggior ragione dopo aver riarmato la Germania (di cui ti ho fatto notare i precedenti storici) con un piano da 800 miliardi di euro.


E io ti ho risposto che la germania da 85 è una democrazia, mentre la russia non lo e' mai stata e da 20 anni e' sotto dittatura, che minaccia di usare armi nucleari contro di noi. Quindi e' plausibile che sia esattamente il contrario di quanto hai scritto.


Invece ,per quanto riguarda il discorso "io non sono soldato in guerra ci vanno i soldati di professione", a parte che ,facciamo gli scongiuri, questa non sarebbe la solita guerra assimmetrica condotta contro i beduini del deserto,ma sarebbe un conflitto convenzionale. E tale tipo di conflitto non è appannaggio esclusivo dei soldati di professione ,


Quindi, in quel caso, non dovrei essere io ad offrirmi volontario, ma tutti saremmo chiamati a farlo per difenderci. Quindi perche' questo continuo e ripetuto discorso idiota del vacci tu a combattere?


ma poi ti ricordo che mandare i nostri soldati in ucraina, anche solo come truppe di pace/interposizione (una boiata) significherebbe coinvolgere lo stato italiano, quindi ci andremmo di mezzo tutti quanti.


Ma ricordami dove avrei detto che dobbiamo mandare i nostri soldati in ucraina. Tiri fuori il discorso e mi spieghi anche le conseguenze. Perche'?
Sei partito dal riarmi e gia' i nostri soldati sono li in ucraina a combattere. :doh:


Viceversa se TE e quelli come te ,tipo i vari Fukka, Azi coso, Joe lo stratega


Viceversa cosa? Ma riesci a farlo un ragionamento che abbia un senso?


da divano e altri che qui hanno tenuto a farci sapere (un'altra volta l'ennesima) la loro impellente urgenza di toglierci dalle scatole il cd. dittatore russo, vi uniste alla brigata internazionale che già combatte in Ucraina , il problema del coinvolgimento del nostro paese non si porrebbe, in quanto non combattereste sotto la bandiera italiana. E questo basta a pararci il culo.
E lo stesso ragionamento è valido anche per gli altri paesi che aderiscono all'EU.


Ah quindi il problema e' che hai una paura fottuta di putin e vorresti che fossero gli altri a pensarci al posto tuo? Fai pace con il tuo cervello, c'e' un dittatore che dispone di un arsenale nucleare. Te la stai facendo addosso tu come tutti, ma la strategia è di lasciarlo fare, tanto dove vuoi che arrivi. L'ucraina e' lontana, la polonia è ben armata, che ci frega, al massimo prende la mondavia, tanto la transnistria è gia' occupata dai suoi soldati. Poi c'e' ancora romania e ungheria, che se le prenda pure quelle. Noi ce ne stiamo buoni buoni, cosi', si spera, non ci bombardera', e se saremo proprio bravi, ci fara' pure lo sconto sul petrolio. Dove si firma?


Ecco il motivo del mio ripetuto invito a recarvi all'ambasciata ucraina. E possibilmente senza gli 800 mld aggiuntivi. Che poi in qualche modo dovremo ripagare.
Grazie.

Il motivo è che te la fai addosso piu' di tutti e nel panico non riesci a tirar fuori un discorso sensato.

Ci sono punti interessanti, alcuni politico-economici, altri tecnici

1) La Russia entra nel club dei produttori di macchine litografiche (molto esclusivo e al 90% legato a tecnologie USA)

2) Essendo già un'autarchia, rafforza il suo ruolo. Per le esigenze interne industriali, militari, spaziali ecc, non sono necessari PP avanzati, anzi...

3) Credo che entro 5 anni si aprirà un nuovo mercato. Le produzioni russe non baderanno ai paesi sanzionati o in cattivi rapporti con l'occidente. I risvolti saranno imprevedibili

4) Stanno sviluppando altre macchine basate sullo xeno e una LD differente da quella standard. Se riusciranno, avranno costi estremamente ridotti e processi produttivi avanzati. Da questo punto di vista penso stiano pensando in grande

5) Volente o nolente molte cose cambieranno, anche perchè sulla stessa strada si son messi pure i cinesi. Russi e cinesi si guardano in cagnesco da decenni, tuttavia il nemico del mio nemico è mio amico.

Sopravvaluti la russia. Imparagonabile alla cina. La notizia evidenzia il fatto che la tecnologia di cui dispone e' obsoleta anche per l'uso militare. Ma nella situazione di isolamento in cui sono, non hanno altra scelta.

Mi sà allora che vivi fuori dal momento perchè i media auspicavano non solo ad un invasione di tutta l'Ucraina ma addirittura di Polonia e Moldavia.
Ho solo detto che con 150k uomini si poteva solo irrompere verso Kiev e destituire il governo attuale, come ha probabilmente pensato di fare prigozhin.
Riguardo l'annessione poi non mi riferisco solo ai media ma basta leggere la pag precedenti di commenti.

Mi sa che l'unica cosa che sai fare è cambiare discorso per fabbricare omini di paglia oppure hai problemi di analfabetismo funzionale.

Intanto si parlava dell'Ucraina e non di Polonia e Moldavia.

I media che seguo io hanno sempre parlato di invasione riguardo all'Ucraina e annessione riguardo alle regioni invase dai Russi.
Invasione e annessione sono due cose diverse. Tu parli di annessione.
Quello che leggi tu non ho idea di cosa sia, ma temo che tu i fermi ai titoli o fai l'operazione alquanto disonesta di predere un titolo sbagliato e generalizzare su TUTTA la stampa.
Beh non è così che funziona.

nessuno ha detto che la russia ha vinto, casomai che sta vincendo,
ma io ti avevo fatto una domanda, insomma la russia ha perso la gueraa e l'economia sta al collasso , giusto?

Io ti ho risposto, perche quella non era una domanda ma il solito tentativo meschino di far deragliare la conversazione non potendo confutare quanto scritto.

Vittoria o sconfitta dipendono molto dagli obiettivi iniziali. Se l'obiettivo era quello di rovesciare il governo di Kiev, metterci un fantoccio limitare l'espansione della Nato questo non sono obiettivi raggiunti e quindi non si puo' nemmeno dire che la Russia sta vincendo nè che la sa economia sia "florida" perchè ha una crescita. Chiunque capisca un minimo di economia sa bene cosa sia una economia di guerra.

E un conflitto che si muove con i tempi di un ghiacciaio al momento non ci sono "vincitori" o "vinti".

Mi sa che l'unica cosa che sai fare è cambiare discorso per fabbricare omini di paglia oppure hai problemi di analfabetismo funzionale.

Intanto si parlava dell'Ucraina e non di Polonia e Moldavia.

I media che seguo io hanno sempre parlato di invasione riguardo all'Ucraina e annessione riguardo alle regioni invase dai Russi.
Invasione e annessione sono due cose diverse. Tu parli di annessione.
Quello che leggi tu non ho idea di cosa sia, ma temo che tu i fermi ai titoli o fai l'operazione alquanto disonesta di predere un titolo sbagliato e generalizzare su TUTTA la stampa.
Beh non è così che funziona.Ho parlato di media, quindi telegiornali e talk show, e tutti dicevano e DICONO ancora oggi che bisogna fermare la Russia perchè sennò non si ferma e andrà a INVADERE anche i paesi baltici e la Polonia o la Moldavia.
A quali mi riferisco ? Ai classici ovviamente, i TG e programmi trasmessi su RAI e Mediaset.
Ma sentendo di recente un intervista a Marco Travaglio anche i titoli di molti giornali.

Costruiscono armi, le usano, le distruggono. È per questo che sono al collasso.
La storia del riscaldamento o del condizionare ?

Sarà anche vero che il PIL si alza anche per il settore militare, peccato che quello che invece NON si dice è che ci sono state altri eventi all'interno dell'economia russia ben più significativi, come un incremento della produzione dell'oro dall'inizio del conflitto. La Russia di fatto sta di fatto progettando di diventare il secondo più grande produttore di oro dopo la Cina.

Le sanzioni UE inoltre ti ricordo che devono essere confermate all'unanimità ogni 6 mesi soltando.
Il che significa che non appena finirà la guerra, non passerà molto tempo affinchè cadano e gli vengano scongelati tutti i beni.

La storia del riscaldamento o del condizionare ?

Sarà anche vero che il PIL si alza anche per il settore militare, peccato che quello che invece NON si dice è che ci sono state altri eventi all'interno dell'economia russia ben più significativi, come un incremento della produzione dell'oro dall'inizio del conflitto. La Russia di fatto sta di fatto progettando di diventare il secondo più grande produttore di oro dopo la Cina.

Le sanzioni UE inoltre ti ricordo che devono essere confermate all'unanimità ogni 6 mesi soltando.
Il che significa che non appena finirà la guerra, non passerà molto tempo affinchè cadano e gli vengano scongelati tutti i beni.

Prima della guerra era già il secondo produttore dopo la Cina. :doh:

Prima della guerra era già il secondo produttore dopo la Cina. :doh:
Prima

Io ti ho risposto, perche quella non era una domanda ma il solito tentativo meschino di far deragliare la conversazione non potendo confutare quanto scritto.

Vittoria o sconfitta dipendono molto dagli obiettivi iniziali. Se l'obiettivo era quello di rovesciare il governo di Kiev, metterci un fantoccio limitare l'espansione della Nato questo non sono obiettivi raggiunti e quindi non si puo' nemmeno dire che la Russia sta vincendo nè che la sa economia sia "florida" perchè ha una crescita. Chiunque capisca un minimo di economia sa bene cosa sia una economia di guerra.

E un conflitto che si muove con i tempi di un ghiacciaio al momento non ci sono "vincitori" o "vinti".

no quale deragliamento, mi piace capire con quali "dati" uno fa certe affermazioni , gli obiettivi durante una guerra cambiano spesso e di adattano secondo l'andamento di una guerra.
a proposito spiegami cosa vuol dire avere un economia di guerra

Ho parlato di media, quindi telegiornali e talk show, e tutti dicevano e DICONO ancora oggi che bisogna fermare la Russia perchè sennò non si ferma e andrà a INVADERE anche i paesi baltici e la Polonia o la Moldavia.
A quali mi riferisco ? Ai classici ovviamente, i TG e programmi trasmessi su RAI e Mediaset.
Ma sentendo di recente un intervista a Marco Travaglio anche i titoli di molti giornali.

Con 150 mila uomini non potevano fisicamente occupare nemmeno il donbass, figuriamoci l'intera ucraina e figuriamoci annetterla.
Queste sono le solite balle che vi rifilano i media "autorevoli" e a cui qualcuno puntualmente abbocca.

Quando hai voluto fare il tuo "debunking" hai parlato di annessione e ti ho preso in castagna perchè nessun media ha mai parlato di annessione tranne per le regioni già occupate che sono poi state effettivamente annesse.

Invasione e annessione sono due concetti diversi.

Allora per deviare il discorso hai parlato di invasione di Polonia e Moldavia che è un altro paio di maniche.
Non hai nemmeno il buon gusto di ammettere che hai detto un schiocchezza.

Prima

No, male. La situazione è peggiorata, dovresti saperlo.
L’economia russa è messa molto male e si regge solo sull’economia di guerra.

No, male. La situazione è peggiorata, dovresti saperlo.
L’economia russa è messa molto male e si regge solo sull’economia di guerra.

https://it.euronews.com/my-europe/2024/12/09/russia-il-ruolo-delloro-nelle-relazioni-commerciali-in-tempo-di-guerra
https://it.tradingeconomics.com/russia/gold-reserves

La produzione è incrementata non peggiorata in questi anni di guerra, così come le loro riserve auree, che sarebbero aumentate anzichè diminuire.
L'uscita dal circuito swift inoltre sembra aver portato la Russia a farsi pagare le sue risorse dai paesi amici attraverso l'oro, anzichè in valuta.
Con una produzione di quel tipo è impossibile parlare di "collasso".
Non vedo come possa collassare un economia che è come se i soldi li estraesse dalla terra come gli ortaggi.

Inoltre ricordo che i territori occupati hanno 1/3 del valore in terre rare dell'Ucraina.

Quando hai voluto fare il tuo "debunking" hai parlato di annessione e ti ho preso in castagna
Allora ti invito a leggere il post.
Ho quotato GinoPilot che parlava di annessione dell'Ucraina.

no quale deragliamento, mi piace capire con quali "dati" uno fa certe affermazioni, gli obiettivi durante una guerra cambiano spesso e di adattano secondo l'andamento di una guerra.
a proposito spiegami cosa vuol dire avere un economia di guerra

I dati derivano dagli intenti iniziali della guerra dichiarati 24 febbraio 2022, alle ore 5:30 da Putin nel discorso alla nazione, dalle dichiarazioni all'ONU del 23 febbraio, dal materiale ritrovato nei mezzi militari distrutti a Kiev, che includevano materiali antisommossa, il continuo e ossessivo riferimento che continua anche oggi alla rimozione della leadership Ucraina legittimamente eletta. Persino il nome "operazione speciale" riporta all'idea della rimozione del governo di Kiev con uno fattoccio ESATTAMENTE come hanno fatto nel 2014 in Crimea per stessa ammissione dei Russi.

Questo era l'obiettivo iniziale della guerra e hanno fallito miseramente. Almeno fin'ora: Zelensky non è fuggito e il commando inviato a farlo fuori prendere è stato eliminato nella battaglia di Hostomel. La famosa colonna di 40 km di mezzi fuori Kiev è stata decimata e adesso sono inchiodati da 3 anni con avanzamenti miseri quando va bene e si sono trovati a dover convertire la propria economia in una di guerra.

L' economia di guerra si realizza quando un paese concentra quasi tutte le sue risorse (materiali, energia, persone) per sostenere lo sforzo militare.
Lo Stato controlla strettamente l'economia: decide cosa produrre, limita la disponibilità di beni (razionamento) e dirige le risorse verso le necessità del conflitto.

Il mercato libero e le esigenze dei cittadini vengono messi in secondo piano. La produzione di armi toglie risorse e lavoratori ad altri settori, portando alla chiusura di fabbriche, a un forte aumento dei prezzi (inflazione) e a un grande debito per lo Stato. La guerra e le sanzioni interrompono i canali commerciali e causano danni materiali e umani che ostacolano la ripresa economica.

Anche se inizialmente l'economia può sembrare crescere, gli effetti negativi a lungo termine sono pesanti e danneggiano il benessere del paese.

https://it.euronews.com/my-europe/2024/12/09/russia-il-ruolo-delloro-nelle-relazioni-commerciali-in-tempo-di-guerra
https://it.tradingeconomics.com/russia/gold-reserves

La produzione è incrementata non peggiorata in questi anni di guerra, così come le loro riserve auree, che sarebbero aumentate anzichè diminuire.
L'uscita dal circuito swift inoltre sembra aver portato la Russia a farsi pagare le sue risorse dai paesi amici attraverso l'oro, anzichè in valuta.
Con una produzione di quel tipo è impossibile parlare di "collasso".
Non vedo come possa collassare un economia che è come se i soldi li estraesse dalla terra come gli ortaggi.

Inoltre ricordo che i territori occupati hanno 1/3 del valore in terre rare dell'Ucraina.

Allora secondo questa logica all'Italia per vedere crescere il PIL e risolvere i problemi basta invadere la Svizzera, tasformare la propria economia in una di guerra, perdere i suoi migliori clienti e farsi assegnare un sfacelo di sanzioni.

Ma santo cielo ma come fate a ragionare così...

Quando si grida al lupo al lupo affermando che la Russia attaccherà i paesi NATO è solo fantasia utile allo scopo di giustificare il riarmo ingrassando le mani dei fabbricanti di armi e fare macelleria sociale.

La Russia ha lanciato circa 108 minacce nucleari, ha invaso diversi stati sovrani e ogni due per tre su Russia UNO (che poi sarebbe la nostra Rai) si parla di come attaccare l'Europa, come distruggere Londra e quanto sarebbe bello attaccare qualche altro vicino.

Per non parlare di quel simpaticone di Medvev.

No il modo migliore per tenere buona la Russia e avere un bel bastone.
La deterrenza militare quello che ci ha tenuto al sicuro per ottant'anni, non speranza che il dittatore di turno ci risparmi per ultimi perchè gli lecchiamo gli stivali.

Allora ti invito a leggere il post.
Ho quotato GinoPilot che parlava di annessione dell'Ucraina.

Allora la schioccheza l'ha detta gino.
Ma nessun media ha parlato di annessione per l'Ucraina e tu hai attribuito la schiocchezza di gino ai media che qui non c'entrano nulla.
Non cambia il discorso nella sostanza.
Si tratta di una guerra imperialista ai danni di uno stato sovrano che è stato più volte riconosciuto dai russi in trattati, accordi e sedi internazionali e che Putin in persona più volte ha detto che le sue questioni interne non fossero affari russi.

I dati derivano dagli intenti iniziali della guerra dichiarati 24 febbraio 2022, alle ore 5:30 da Putin nel discorso alla nazione, dalle dichiarazioni all'ONU del 23 febbraio, dal materiale ritrovato nei mezzi militari distrutti a Kiev, che includevano materiali antisommossa, il continuo e ossessivo riferimento che continua anche oggi alla rimozione della leadership Ucraina legittimamente eletta. Persino il nome "operazione speciale" riporta all'idea della rimozione del governo di Kiev con uno fattoccio ESATTAMENTE come hanno fatto nel 2014 in Crimea per stessa ammissione dei Russi.

Questo era l'obiettivo iniziale della guerra e hanno fallito miseramente. Almeno fin'ora: Zelensky non è fuggito e il commando inviato a farlo fuori prendere è stato eliminato nella battaglia di Hostomel. La famosa colonna di 40 km di mezzi fuori Kiev è stata decimata e adesso sono inchiodati da 3 anni con avanzamenti miseri quando va bene e si sono trovati a dover convertire la propria economia in una di guerra.

L' economia di guerra si realizza quando un paese concentra quasi tutte le sue risorse (materiali, energia, persone) per sostenere lo sforzo militare.
Lo Stato controlla strettamente l'economia: decide cosa produrre, limita la disponibilità di beni (razionamento) e dirige le risorse verso le necessità del conflitto.

Il mercato libero e le esigenze dei cittadini vengono messi in secondo piano. La produzione di armi toglie risorse e lavoratori ad altri settori, portando alla chiusura di fabbriche, a un forte aumento dei prezzi (inflazione) e a un grande debito per lo Stato. La guerra e le sanzioni interrompono i canali commerciali e causano danni materiali e umani che ostacolano la ripresa economica.

Anche se inizialmente l'economia può sembrare crescere, gli effetti negativi a lungo termine sono pesanti e danneggiano il benessere del paese.

veramente putin ha dichiarato un operazione speciale per denazificare l'ucraina,
non ha mai detto che voleva prendere kiev ed il resto dell'ucraina , ad Hostomel
sbarcarono i paracadutisti ed il loro compito era di impossessarsi dell'aeroporto
non ammazzare zelensky , la colonna di 40 km non è stata assolutamente decimata ..
da quello che leggo hai poche idee ma confuse

veramente putin ha dichiarato un operazione speciale per denazificare l'ucraina,
non ha mai detto che voleva prendere kiev ed il resto dell'ucraina , ad Hostomel
sbarcarono i paracadutisti ed il loro compito era di impossessarsi dell'aeroporto
non ammazzare zelensky , la colonna di 40 km non è stata assolutamente decimata ..
da quello che leggo hai poche idee ma confuse

No certo.
I paracadusti russi volevano impossessarsi dell'aereoporto per fare turismo, non certo per fare una testa di ponte per prendere Kiev, i 40 km di blindanti che puntavo Kiev erano in realtà dei normalissimi raider che venivano in città per rifornirsie del famoso pollo alla Kiev, Zelensky lo avrebbero tenuto in vita nonostante l'obiettivo dichiarato anche in sede ONU fosse quello di sostituirlo con un governo di comodo visto che erano loro i "nazisti"."Non stiamo compiendo aggressioni contro il popolo ucraino, ma contro il gruppo che ha preso il potere a Kiev".

:D :D :D

Se non fosse utilizzata come pretesto per scatenare una guerra criminale l'accusa di nazismo agli Ucraini sarebbe tutta da ridere, visto che proviene da uno stato che usa pretesti analoghi a quelli adottati dai nazisti 80 anni prima in Cecoslovacchia per "salvare" le minoranze tedesche.
Inoltre Putin ha sollevato temi hitleriani per giustificare la sua guerra di distruzione: gli ucraini non hanno coscienza storica, non hanno una propria nazionalità, non hanno un’élite.
Come Hitler, e come Stalin, hanno cercato di usare i prodotti alimentari ucraini come arma.

I russi hanno provocato il conflitto in Donbass prima attraverso azioni di destabilizzazione, poi intervenendo militarmente fornendo uomini e mezzi agli stessi rivoltosi che loro avevano istigato.
E' la russia ad aver messo in pericolo che con le proprie azioni gli ucraini, prima in Crimea e poi in Donbass con le altre "azioni" speciali, fatte da uomini senza mostrine, mercenari come la Wagner (dove non mancavano simpatizzanti di ultradestra) e titushki, provocatori prezzolati russi, che avevano lo scopo di intimidire, picchiare, provocare gli ucraini filo governativi.
Gli scontri tra forze Ucraine e Russe ( irregolari) hanno causato 14.000 morti da entrambe le parti. La maggior parte nei primi due anni per poi andare a scemare quando le posizioni si sono cristallizzate.
I rapporti OSCE confermano che il conflitto era congelato e i pochi morti che si contavano si dovevano alle mine. Quindi non c'era nessuna emergenza tranne quella che avevano causato i russi anni prima durante le fasi iniziali dell'operazione speciale che aveva invaso il Donbass.

Nazista è un termine che viene usato dai russi in maniera tutta loro perchè lo ereditano dalla propaganda sovietica. In tutti i processi staliniani l’epiteto “nazista” o "fascista" designa il cosiddetto oppositore alla linea del partito. Questo uso retorico serviva a delegittimare e a criminalizzare coloro che si opponevano alla politica di Stalin, equiparandoli a nemici esterni come i nazisti.
Putin lo ha solo rispolverato e indica per esteso TUTTI i nemici e i traditori della Russia, quelli che si oppongono all'imperialismo russo.
Tutti gli occidentali sono "nazisti" per loro.

Mi sembra che le idee poche e confuse sia tu ad averle, ma non importa è il tipico rovesciamento della realtà che è una pratica comune dei propagandisti russi.

https://it.euronews.com/my-europe/2024/12/09/russia-il-ruolo-delloro-nelle-relazioni-commerciali-in-tempo-di-guerra
https://it.tradingeconomics.com/russia/gold-reserves

La produzione è incrementata non peggiorata in questi anni di guerra, così come le loro riserve auree, che sarebbero aumentate anzichè diminuire.
L'uscita dal circuito swift inoltre sembra aver portato la Russia a farsi pagare le sue risorse dai paesi amici attraverso l'oro, anzichè in valuta.
Con una produzione di quel tipo è impossibile parlare di "collasso".
Non vedo come possa collassare un economia che è come se i soldi li estraesse dalla terra come gli ortaggi.

Inoltre ricordo che i territori occupati hanno 1/3 del valore in terre rare dell'Ucraina.

Come ogni amante della Russia e del suo dittatore, sei incapace di cogliere il significato reale di ciò che leggi.

veramente putin ha dichiarato un operazione speciale per denazificare l'ucraina,
non ha mai detto che voleva prendere kiev ed il resto dell'ucraina , ad Hostomel
sbarcarono i paracadutisti ed il loro compito era di impossessarsi dell'aeroporto
non ammazzare zelensky , la colonna di 40 km non è stata assolutamente decimata ..
da quello che leggo hai poche idee ma confuse

Scrivo ancora una cosa, solo per dare un consiglio spassionato, anche perchè il thread ha già abbondantemente preso una certa strada che non volevo favorire, e non entrerò nel merito delle diatribe (lo faccio da tre anni, sono sempre le solite sciocchezze alle quali dovrei rispondere con dati di fatto e ragionamenti nei confronti di gente refrattaria ad entrambi, fatica improba e soprattutto inutile).

Leggendo le ultime pagine di questo thread devo dire ... C.V.D. :D

blobb (ma anche altri qui), tu stai parlando con gente che si è fatta un'"idea" della guerra sul Corriere o su La7 o La Stampa o Repubblica o il Messaggero o simili (sono tutti uguali, stesse identiche "veline"), ascoltando "giornalisti" come Molinari o la Battistini (entrambi PREMIATI DA ZELENSKY con un'onorificenza statale ucraina, figurati l'"obiettività" quando parlano del conflitto ...), e dopo tre anni non ci hanno ancora capito NIENTE, nè geopoliticamente nè militarmente.
E non lo faranno MAI.

Secondo me è tempo perso "dialogare" con loro, non hanno "le basi".
Hanno avuto la possibilità di farsele tre anni fa (per esempio cominciando a seguire i canali Telegram di ENTRAMBE le parti, facendo una media ponderata delle versioni e poi confrontando ciò che dicevano con il risultato sul campo, che quello dopo un pò non mente), e niente, non l'hanno fatto.
Poi hanno avuto tre anni per rimediare, quando OGNI BUBBOLA DEI MEDIA E' STATA REGOLARMENTE SMENTITA, e nisba.
Sono refrattari alla REALTA', figurati ai ragionamenti!

E' come cercare di convincere un terrapiattista.
Tempo perso.

My 2 cents.

No certo.
I paracadusti russi volevano impossessarsi dell'aereoporto per fare turismo, non certo per fare una testa di ponte per prendere Kiev, i 40 km di blindanti che puntavo Kiev erano in realtà dei normalissimi raider che venivano in città per rifornirsie del famoso pollo alla Kiev, Zelensky lo avrebbero tenuto in vita nonostante l'obiettivo dichiarato anche in sede ONU fosse quello di sostituirlo con un governo di comodo visto che erano loro i "nazisti"."Non stiamo compiendo aggressioni contro il popolo ucraino, ma contro il gruppo che ha preso il potere a Kiev".

:D :D :D

Se non fosse utilizzata come pretesto per scatenare una guerra criminale l'accusa di nazismo agli Ucraini sarebbe tutta da ridere, visto che proviene da uno stato che usa pretesti analoghi a quelli adottati dai nazisti 80 anni prima in Cecoslovacchia per "salvare" le minoranze tedesche.
Inoltre Putin ha sollevato temi hitleriani per giustificare la sua guerra di distruzione: gli ucraini non hanno coscienza storica, non hanno una propria nazionalità, non hanno un’élite.
Come Hitler, e come Stalin, hanno cercato di usare i prodotti alimentari ucraini come arma.

I russi hanno provocato il conflitto in Donbass prima attraverso azioni di destabilizzazione, poi intervenendo militarmente fornendo uomini e mezzi agli stessi rivoltosi che loro avevano istigato.
E' la russia ad aver messo in pericolo che con le proprie azioni gli ucraini, prima in Crimea e poi in Donbass con le altre "azioni" speciali, fatte da uomini senza mostrine, mercenari come la Wagner (dove non mancavano simpatizzanti di ultradestra) e titushki, provocatori prezzolati russi, che avevano lo scopo di intimidire, picchiare, provocare gli ucraini filo governativi.
Gli scontri tra forze Ucraine e Russe ( irregolari) hanno causato 14.000 morti da entrambe le parti. La maggior parte nei primi due anni per poi andare a scemare quando le posizioni si sono cristallizzate.
I rapporti OSCE confermano che il conflitto era congelato e i pochi morti che si contavano si dovevano alle mine. Quindi non c'era nessuna emergenza tranne quella che avevano causato i russi anni prima durante le fasi iniziali dell'operazione speciale che aveva invaso il Donbass.

Nazista è un termine che viene usato dai russi in maniera tutta loro perchè lo ereditano dalla propaganda sovietica. In tutti i processi staliniani l’epiteto “nazista” o "fascista" designa il cosiddetto oppositore alla linea del partito. Questo uso retorico serviva a delegittimare e a criminalizzare coloro che si opponevano alla politica di Stalin, equiparandoli a nemici esterni come i nazisti.
Putin lo ha solo rispolverato e indica per esteso TUTTI i nemici e i traditori della Russia, quelli che si oppongono all'imperialismo russo.
Tutti gli occidentali sono "nazisti" per loro.

Mi sembra che le idee poche e confuse sia tu ad averle, ma non importa è il tipico rovesciamento della realtà che è una pratica comune dei propagandisti russi.

guarda io mollo sei imbevuto di propaganda/ideologia, con persone come te non si può fare un ragionamento serio , ti rammento solo che nel 2014 c'è stato un colpo di stato e che personcine come Porošenko o Tymošenko auguravano una bomba atomica sulla testa dei russofoni, e di vederli vivere dentro le fogne

Sono refrattari alla REALTA'




La realta' e' un esercito che oltrepassa un confine invadendo lo stato adiacente.

Questo penso sia un dato oggettivo, sia per chi si abbevera di "propaganda" occidentale, sia per chi preferisce fonti di altra impostazione, che immagino di certo non piu' autorevoli.

Se per complimenti, si intende il fatto che hanno deciso di investire nel mercato dei semiconduttori, va dato atto che noi quantomeno siamo guidati da una classe dirigente che vede come unica fonte di sviluppo il ponte sullo stretto.

Per i 350nm, è l'inizio.Ora sono in ritardo di 30 anni, secondo la loro rossmap l'anno prossimo di 24 e poi si vedrà. Fermo restando enormi progressi negli ultimi 13 anni non è che sia stato così impressionante, se consideriamo l'enorme lasso di tempo che è passato.

La realta' e' un esercito che oltrepassa un confine invadendo lo stato adiacente.

Questo penso sia un dato oggettivo, sia per chi si abbevera di "propaganda" occidentale, sia per chi preferisce fonti di altra impostazione, che immagino di certo non piu' autorevoli.

La verità è che c'erano basi americane che non ci dovevano essere, esattamente come non ci dovevano essere armamenti sovietici nel Messico, che rischiava di essere raso completamente a suolo con lancio di arsenale nucleare e non per fine intimidatorio (gli USA temevano un contrattacco con le Bombe).

Ci sono linee rosse che vanno rispettate...In questo momento, forse non è chiaro, la Russia per la difesa dei suoi confini ha schierato molti militari ai confini della Finlandia e 400 navi...il numero di soldati salirà a quota 350.000. Questi in risposta dell'arrivo degli americani in Finlandia.

Proprio l'offensiva in Kursk, con mani in parte legate, dovrebbe fare riflettere su quanto per la Russia o comunque per qualsiasi altro Paese, non avere un potenziale nemico ai confini è necessario per avere un sistema di difesa efficace.

Notare la dissonanza tra quello che affermano gli americani, ovvero la volontà di ridurre l'impegno nella NATO dall'altra continuano a costruire nuove basi militari in nuovi Paesi... Si vede che ci hanno preso per fessi

Allora secondo questa logica all'Italia per vedere crescere il PIL e risolvere i problemi basta invadere la Svizzera, tasformare la propria economia in una di guerra, perdere i suoi migliori clienti e farsi assegnare un sfacelo di sanzioni.

Ma santo cielo ma come fate a ragionare così...
Non so bene quale logica tu abbia interpretato ma l'Italia è una nazione con pochissime risorse naturali, oltre che un debito pubblico già altissimo, quindi la sua produzione dipende totalmente da terzi. Tantè che non è andata lontana dal default col banalissimo bonus 110% di Conte.
E non so cosa centri la Svizzera che non mi sembra essere particolarmente dotata di risorse naturali.

Scrivo ancora una cosa, solo per dare un consiglio spassionato, anche perchè il thread ha già abbondantemente preso una certa strada che non volevo favorire, e non entrerò nel merito delle diatribe (lo faccio da tre anni, sono sempre le solite sciocchezze alle quali dovrei rispondere con dati di fatto e ragionamenti nei confronti di gente refrattaria ad entrambi, fatica improba e soprattutto inutile).

Leggendo le ultime pagine di questo thread devo dire ... C.V.D. :D




Ecco da bravo mantieni la parola visto che scrivi le solite schiocchezze in carta velina


Hanno avuto la possibilità di farsele tre anni fa (per esempio cominciando a seguire i canali Telegram di ENTRAMBE le parti, facendo una media ponderata delle versioni e poi confrontando ciò che dicevano con il risultato sul campo, che quello dopo un pò non mente), e niente, non l'hanno fatto.



Di canali telegram ne seguo parecchi anche io e seguo parecchia tv russa.
Telegram mediamente è la fonte per eccellenza della propaganda russa e non mi stupisce che chi abbia pochi mezzi intellettuali e pochi riferimenti storici finisca travolto da quella pattumiera.
Non hai semplicemente i mezzi per fare bene la "tara".
Poi è ovvio che la media ponderata non ti funziona.

La Russia ha lanciato circa 108 minacce nucleari, ha invaso diversi stati sovrani e ogni due per tre su Russia UNO (che poi sarebbe la nostra Rai) si parla di come attaccare l'Europa, come distruggere Londra e quanto sarebbe bello attaccare qualche altro vicino.

Per non parlare di quel simpaticone di Medvev.

No il modo migliore per tenere buona la Russia e avere un bel bastone.
La deterrenza militare quello che ci ha tenuto al sicuro per ottant'anni, non speranza che il dittatore di turno ci risparmi per ultimi perchè gli lecchiamo gli stivali.

Proprio per questo bisogna tenersela per amica, leviamocelo dalla testa che gli stati sono necessariamente buoni o cattivi, ogni stato ragiona per opportunità e convenienza, la geopolitica è complessa e ci sono miriadi di fattori in gioco...

La Russia è una potenza nucleare, a differenza della Germania del '45 non può essere sconfitta sul campo, perché se la Germania di allora avesse avuto testate nucleare sta pur certo che quando si sarebbe vista alle strette le avrebbe usate....o forse persino prima come fecero gli USA con Hiroshima e Nagasaki.
Se ci minaccia forse è perché NOI la minacciamo... e non abbiamo fatto altro che minacciarla negli ultimi anni, destabilizzando i paesi dell'ex blocco Sovietico facendoli avvicinare all'Occidente, quando invece quei paesi dovevano restare neutrali per garantire una certa stabilità in Europa.
Del resto abbiamo vissuto per quasi 80 anni con questo scomodo vicino in maniera tutto sommato pacifica, bisognerebbe chiedersi perché solo negli ultimi anni sia diventato così aggressivo.

La deterrenza può funzionare in alcuni casi ma il dialogo e la diplomazia sono essenziali per evitare le guerre,
ma se vuoi fare la guerra, mentre noi stiamo scrivendo qui al calduccio e comodamente seduti su fatti di geopolitica che non ci competono, c'è un atroce guerra in corso dove muoiono uomini e vengono distrutti paesi interi,
e l'Ucraina che (sulla carta) difende i nostri diritti e valori in questo momento ha fortemente bisogno di altri uomini per ricacciare indietro l'orso Russo e fargli capire che da quella parte non si passa, vai e arruolati, perché è troppo facile fare le guerre con il sedere altrui...

La Russia ha lanciato circa 108 minacce nucleari, ha invaso diversi stati sovrani
Di paesi "sovrani" ne abbiamo invasi anche noi occidentali, specie gli USA.
Per quanto riguarda le minacce cosa pensi debba fare ? Gli stiamo facendo di fatto una guerra di procura attraverso l'Ucraina e loro minacciano il nucleare in caso di scontro, esercitano una "deterrenza".

Ci sono linee rosse che vanno rispettate...

Le linee che vanno rispettate sono i confini che dividono una nazione dall'altra. Non credo che la presenza di basi statunitensi possa essere una ragione, che, anche in minima parte, giustifichi le scelte della Russia di Putin, la quale non mi risulta abbia ricevuto minacce contro la sua integrita' territoriale sin dagli anni '40, almeno in quella parte di mondo. Liberissimi di "barricarsi" entro i loro confini - per quello che puo' servire, essendo una potenza nucleare con immensa estensione territoriale - ma non hanno alcun diritto di interferire con le scelte dei vicini.

Scrivo ancora una cosa, solo per dare un consiglio spassionato, anche perchè il thread ha già abbondantemente preso una certa strada che non volevo favorire, e non entrerò nel merito delle diatribe (lo faccio da tre anni, sono sempre le solite sciocchezze alle quali dovrei rispondere con dati di fatto e ragionamenti nei confronti di gente refrattaria ad entrambi, fatica improba e soprattutto inutile).

Leggendo le ultime pagine di questo thread devo dire ... C.V.D. :D

blobb (ma anche altri qui), tu stai parlando con gente che si è fatta un'"idea" della guerra sul Corriere o su La7 o La Stampa o Repubblica o il Messaggero o simili (sono tutti uguali, stesse identiche "veline"), ascoltando "giornalisti" come Molinari o la Battistini (entrambi PREMIATI DA ZELENSKY con un'onorificenza statale ucraina, figurati l'"obiettività" quando parlano del conflitto ...), e dopo tre anni non ci hanno ancora capito NIENTE, nè geopoliticamente nè militarmente.
E non lo faranno MAI.

Secondo me è tempo perso "dialogare" con loro, non hanno "le basi".
Hanno avuto la possibilità di farsele tre anni fa (per esempio cominciando a seguire i canali Telegram di ENTRAMBE le parti, facendo una media ponderata delle versioni e poi confrontando ciò che dicevano con il risultato sul campo, che quello dopo un pò non mente), e niente, non l'hanno fatto.
Poi hanno avuto tre anni per rimediare, quando OGNI BUBBOLA DEI MEDIA E' STATA REGOLARMENTE SMENTITA, e nisba.
Sono refrattari alla REALTA', figurati ai ragionamenti!

E' come cercare di convincere un terrapiattista.
Tempo perso.

My 2 cents.

Ah i terrapiattisti sarebbero gli altri, non voi sciocchi filorussi.

guarda io mollo sei imbevuto di propaganda/ideologia, con persone come te non si può fare un ragionamento serio , ti rammento solo che nel 2014 c'è stato un colpo di stato e che personcine come Porošenko o Tymošenko auguravano una bomba atomica sulla testa dei russofoni, e di vederli vivere dentro le fogne

Ancora con i russofoni. Anche zelensky è russofono.

guarda io mollo sei imbevuto di propaganda/ideologia, con persone come te non si può fare un ragionamento serio ,

Ecco molla. Già questa frase fa capire che del conflitto, dopo tre anni, non ci hai capito nulla e non sei in grado di non fare un discorso serio.
Russofono e Russofilo sono due concetti diversi. In Ucraina la distinzione non è netta perchè hanno competenze linguistiche miste e non nemmeno possibile determinare dei confini netti a livello geografico.

La posizione del colpo di stato del 2014 è squisitamente russa, ma ricordo che Janukovyč fuggì in Russia, lasciando il seggio vacante (e non c'è nulla da sorprendersi visto che era una creatura di Putin). La sua destituzione fu votata dalla Rada e parteciparono anche i suoi colleghi di partito.

I Russi hanno minacciato di tirarci in testa atomiche 108 volte dall'inizio del conflitto. E' qualcosa che gli piace fare su Russia 1 praticamente sempre.
Eppure tu stai qui a leccargli gli stivali.
Mi preoccuperei più di loro che le atomiche le hanno davvero.

Di paesi "sovrani" ne abbiamo invasi anche noi occidentali, specie gli USA.
Per quanto riguarda le minacce cosa pensi debba fare ? Gli stiamo facendo di fatto una guerra di procura attraverso l'Ucraina e loro minacciano il nucleare in caso di scontro, esercitano una "deterrenza".

Ancora queste puttanate su dai molla anche tu.
Le infrazioni degli USA non giustificano in nessun modo un principio fondamentale del diritto internazionale.
Il fatto che qualcuno in Italia giustifichi che l'invasione di un paese sovrano sia una modalità corretta di fare politica internazionale è autolesionista.
La storia della guerra su procura non ha il minimo senso. Nessuno manda i propri figli a combattere per altri, qui c'è una storia di invasione e dominazione che dura dal '700.
E'dai tempi dell'Etamanato che gli Ucraini cercano l'indipendenza dai Russi.
Come cavolosi fa dire certe cose?

Usi il termine deterrenza a sproposito perchè tanto per cambiare non sai di cosa si tratta.
La minaccia atomica russa è una forma coercizione.

Ecco molla. Già questa frase fa capire che del conflitto, dopo tre anni, non ci hai capito nulla e non sei in grado di non fare un discorso serio.
Russofono e Russofilo sono due concetti diversi. In Ucraina la distinzione non è netta perchè hanno competenze linguistiche miste e non nemmeno possibile determinare dei confini netti a livello geografico.

La posizione del colpo di stato del 2014 è squisitamente russa, ma ricordo che Janukovyč fuggì in Russia, lasciando il seggio vacante (e non c'è nulla da sorprendersi visto che era una creatura di Putin). La sua destituzione fu votata dalla Rada e parteciparono anche i suoi colleghi di partito.

I Russi hanno minacciato di tirarci in testa atomiche 108 volte dall'inizio del conflitto. E' qualcosa che gli piace fare su Russia 1 praticamente sempre.
Eppure tu stai qui a leccargli gli stivali.
Mi preoccuperei più di loro che le atomiche le hanno davvero.

vatti a leggere cosa prevede la costituzione ucraina riguardo l'assenza del PDR
ma sopratutto riguardo la sua destituzione

https://rm.coe.int/constitution-of-ukraine/168071f58b

capitolo 5 , PS non sai nulla e scrivi

Leggo che e il ripescaggio di un commento vecchio articolo di quasi un anno che all'epoca fece 0 commenti, ora 13 pagine ^_^, ora capisco il pubblicare e ripubblicare un articolo più e più volte nello stesso giorno o in svariate settimane, l'evoluzione tra Cina e Russia, magari saranno loro a spartirsi il mondo, be noi abbiamo olivetti, siamo a posto, e poi possiamo vantarci quando ci aggreghiamo a qualche multinazionale o qualche casa scientifica tecnologia cosi possiamo dire, ceravamo anche noi.

vatti a leggere cosa prevede la costituzione ucraina riguardo l'assenza del PDR
ma sopratutto riguardo la sua destituzione

https://rm.coe.int/constitution-of-ukraine/168071f58b

capitolo 5 , PS non sai nulla e scrivi

Si certo vede che c'è un buco previsionale all'articolo 108 perchè manca la fattispecie della fuga in Russia cosa che ha reso vacante il seggio in un momento critico. Il parlamento a maggioranza ha gestito la questione in situazioni eccezionali.
Tuttavia questo non ha portato a un regime, Zelensky ha sconfitto Poroshenko ed entrambe le elezioni erano regolari e Poroshenko ha lasciato il seggio.

Ma queste sono le solite discussioni che servono a distrarre l'attenzione dall'elefante nella stanza. E' una scusa per giustificare i tentativi di destabilizzazione, la conquista territoriale della Crimea e del Donbass avvenuta in modo irregolare e alla fine l'invasione militare.

La Russia non è la Norvegia. Non ha alcun interesse nella democrazia se non delegittimarla quando gli serve.

Si certo vede che c'è un buco previsionale all'articolo 108 perchè manca la fattispecie della fuga in Russia :D cosa che ha reso vacante il seggio in un momento critico. Il parlamento a maggioranza ha gestito la questione in situazioni eccezionali.

Tuttavia questo non ha portato a un regime, Zelensky ha sconfitto Poroshenko ed entrambe le elezioni erano regolari e Poroshenko ha lasciato il seggio.

Non si capisce bene come questo debba riguardare la Russia tanto da giustificare i tentativi di destabilizzazione, la conquista territoriale della Crimea e del Donbass avvenuta in modo irregolare e alla fine l'invasione militare.

peccato che il parlamento non aveva nessun potere per gestire la situazione,
tra l'altro il parlamento fu assaltato dai manifestanti ed i parlamentari minacciati (c'erano milizie armate dentro al parlamento a controllare il voto).
qui non si giustifica nulla, ma rappresentare putin come un pazzo che si sveglia la mattina e non sapendo cosa fare invade l'ucraina è mera propaganda occidentale.
Putin è dal 2007 dopo le affermazioni di Bush che avvisava gli occidentali di non tollerare l'ucraina e la georgia nella NATO , vatti a ricostruire gli eventi dal 2007 ad oggi e ne riparliamo

comunque Janukovyč non fuggi' in Russia ma fu prelevato dalle forze speciali russe su ordine di Putin che manco ne chiese il parere, lo afferma in una intervista del 2015

https://www.youtube.com/watch?v=kNT_p_XEea0

https://www.eastjournal.net/archives/62488

Le linee che vanno rispettate sono i confini che dividono una nazione dall'altra. Non credo che la presenza di basi statunitensi possa essere una ragione, che, anche in minima parte, giustifichi le scelte della Russia di Putin, la quale non mi risulta abbia ricevuto minacce contro la sua integrita' territoriale sin dagli anni '40, almeno in quella parte di mondo. Liberissimi di "barricarsi" entro i loro confini - per quello che puo' servire, essendo una potenza nucleare con immensa estensione territoriale - ma non hanno alcun diritto di interferire con le scelte dei vicini.

Tu non credi? Ma pensate per davvero che gli americani permetterebbero ai cinesi e ai russi di piazzare basi militari nel Messico? Allo stesso modo noi permetteremmo di piazzare bombe nordcoreane in Svizzera? Non raderemo a suolo la Svizzera se questa ipotesi dovesse verificarsi? La Svizzera sarebbe libera di allearsi con chi gli pare, secondo la tua opinione, noi dovremmo tollerare la presenza di missili nordcoreani al confine, solo perché dentro ai suoi confini è libera di far ciò che vuole?
IMHO, e la storia mi dà ragione, è più simile a quella di un vicino di casa, che può fare quel che vuole ma senza far baccano....La presenza di armi è equivalente di un rumore intollerabile (inutile ripetere che L'Ucraina esattamente come l'UE non valgono niente sul piano geopolitico, i vicini sono USA e RUSSIA a scanso di equivoci).

Lo so che anni di occupazione militare statunitense ci hanno fatto sembrare quasi normale che un Paese straniero piazzasse i propri militari nel nostro Paese (offerta fatta da Hitler, rifiutata perchè ritenuta inaccettabile da Mussolini...). Ma non è normale che altri occupano il nostro territorio senza perdere il comando delle operazioni, e anzi estendendo il proprio dominio anche verso i militari di altre nazione, in qualità di "alleati". Dovremmo iniziare a chiamare le cose con il proprio nome, si eviterebbe inutili fraintendimenti..

La cosa un pochino folle, che non sono bastati 100.000 uomini al confine (fra poco ci saranno 350.000 al confine finlandese per lo STESSO identico motivo, e non ci sarà, per la propaganda, nessun russo da liberare con tutto quello che ne consegue in termini di crimini di guerra) come deterrente e quasi tentativo di mediazione è andato a vuoto.

Lo so che anni di occupazione militare statunitense ci hanno fatto sembrare quasi normale che un Paese straniero piazzasse i propri militari nel nostro Paese (offerta fatta da Hitler, rifiutata perchè ritenuta inaccettabile da Mussolini...). .

Hitler mando' truppe in Italia gia' alla vigilia dello sbarco in Sicilia degli alleati senza che Mussolini obbiettasse alcunche', e ne mando' diverse distogliendole dal fronte orientale

"Agli ordini de feldmaresciallo Kesselring
si trovavano infatti:
il LXXVI e il XIV Corpo d’Armata corazzato (generali Traugott Herr e Hans Valentin Hube), con
la 3ª, 15ª, 29ª e 90ª Divisione panzergrenadier, la 16ª e 26ª Divisione corazzata e la panzerdivision
della Luftwaffe Hermann Göring;
la Brigata d’assalto delle Waffen SS Reichführer-SS;
la 2ª Luftflotte del eldmaresciallo Wolfram von Richtofen con 932 aerei, 536 dei quali pronti all’impiego"

https://www.arsmilitaris.org/pubblicazioni/LE_FORZE_TEDESCHE_IN_ITALIA.pdf

Leggo che e il ripescaggio di un commento vecchio articolo di quasi un anno che all'epoca fece 0 commenti, ora 13 pagine ^_^

Dubbio sincero, ma hai capito che si parla di due testate differenti?
L'articolo dell'anno scorso che non è stato commentato da nessuno e su Tom's hardware, poi su tom's ormai da tempo la sezione commenti degli articoli e il forum sono stati divisi, adesso per commentare le notizie serve un account diverso forse anche per quello in generale ci sono molti meno commenti e le discussioni non si trasciano mai per molto (almeno per quel poco che ricordo

be noi abbiamo olivetti, siamo a posto

Premetto che qui forse sono fra quelli che conosce meno la storia di Olivetti, ma se si parla di semiconduttori direi che aveva più senso citare direttamente st microeletronics che stando a wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/STMicroelectronics)


Fu creata nel 1987 dalla fusione delle attività nel campo dei semiconduttori di SGS Microelettronica, (all'epoca detenuta dalla Società Finanziaria Telefonica) fondata da Olivetti e Telettra, e delle attività non militari di Thomson Semiconducteurs (all'epoca detenuta dalla Thomson SA).[2] La società era chiamata inizialmente SGS-Thomson Microelectronics NV fino al maggio 1998, quando, a seguito dell'uscita dal capitale della stessa Thomson SA, è stata rinominata STMicroelectronics NV.

Quindi in effetti c'entrava anche Olivetti non lo ricordavo.


Comunque stando all'articolo dell'anno scorso du tom's hardware

Il processo di fabbricazione a 350nm potrebbe essere considerato superato anche per la Russia, poiché due dei principali produttori di chip del paese — Angstrem e Mikron — sono già in grado di fare meglio. Angstrem dispone di una varietà di tecnologie che vanno dai 250nm ai 90nm, mentre Micron offre processi che vanno dai 250nm ai 90nm.


Il settore dei semiconduttori della Russia si sta sviluppando a un ritmo molto più lento rispetto a quanto annunciato dal governo nel 2023. Gli obiettivi a breve termine includevano l'aumento della produzione locale di chip usando la tecnologia a 90nm entro la fine dell'anno, con un obiettivo a lungo termine di stabilire la produzione a 28nm entro il 2027 e successivamente a 14 nm entro il 2030.

Viene naturale chiedersi perché la Russia necessiti di strumenti avanzati per la produzione di chip se non è in grado di sviluppare chip sofisticati per la mancanza di talenti locali e di strumenti avanzati di automazione della progettazione elettronica. Inoltre, manca delle materie prime domestiche per realizzare chip con tecnologie moderne. Inoltre, le entità russe non possono più licenziare i core CPU avanzati o l'IP dei chip, quindi non possono nemmeno acquistare le tecnologie necessarie per costruire processori avanzati.

Quindi boh, capisco che si stia parlando di chip per razzi per cui non serve un processo produttivo particolarmente soffisticato che anzi potrebbe rendere il chip fragile e quindi poco adatto, ma resta il fatto che sembra abbiano già da tempo soluzioni migliori e che comunque possono sempre farne arrivare dalla Cina o Vietnam, che proprio di recente si è parlato di quanto stia investendo nel settore.

Alla fine quindi questa notizia oltre che vecchia potrebbe essere di davvero scarso valore.

Hitler mando' truppe in Italia gia' alla vigilia dello sbarco in Sicilia degli alleati senza che Mussolini obbiettasse alcunche', e ne mando' diverse distogliendole dal fronte orientale

Mussolini non rifiutò la presenza di militari tedeschi in Italia? :rolleyes:

Mussolini non rifiutò la presenza di militari tedeschi in Italia? :rolleyes:

al 10 luglio avevano gia' inviato truppe e se ci fu un timido rifiuto fu praticamente non considerato

peccato che il parlamento non aveva nessun potere per gestire la situazione,
tra l'altro il parlamento fu assaltato dai manifestanti ed i parlamentari minacciati (c'erano milizie armate dentro al parlamento a controllare il voto).
qui non si giustifica nulla, ma rappresentare putin come un pazzo che si sveglia la mattina e non sapendo cosa fare invade l'ucraina è mera propaganda occidentale.
Putin è dal 2007 dopo le affermazioni di Bush che avvisava gli occidentali di non tollerare l'ucraina e la georgia nella NATO , vatti a ricostruire gli eventi dal 2007 ad oggi e ne riparliamo

L’ucraina non è nella nato e non era in programma ci entrasse. Putin ha cominciato ad invaderla nel 2014. Altre scuse non note?

L’ucraina non è nella nato e non era in programma ci entrasse. Putin ha cominciato ad invaderla nel 2014. Altre scuse non note?
02 Apr 2008 - 08:05
Bush: Ucraina e Georgia nella Nato
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/articoli/407552/bush-ucraina-e-georgia-nella-nato.shtml

Ma pensate per davvero che gli americani permetterebbero ai cinesi e ai russi

Capisco le esigenze connesse alla "realpolitik" ... ma due torti non fanno una ragione. Esiste anche la possibilita' di andare d'accordo con il vicino ed evitare che esso a sua volta entri in sintonia con nazioni ostili piu' lontane. In Europa Occidentale s'e' fatto e tutti ne abbiamo tratto vantaggio, con la Russia di mezzo sembra impossibile ... chissa' perche'.

...
Premetto che qui forse sono fra quelli che conosce meno la storia di Olivetti, ma se si parla di semiconduttori direi che aveva più senso citare direttamente st microeletronics
...
Quindi in effetti c'entrava anche Olivetti non lo ricordavo.
...


Diciamo che se non fosse stato per Adriano Olivetti ed il suo capo ingegnere Mario Tchou (https://it.wikipedia.org/wiki/Mario_Tchou), la ST non esisterebbe. Ti invito a (ri)leggere la relativa pagina di wikipedia. Un estratto: << Nel 1957 Mario Tchou convinse Adriano Olivetti della necessità di creare in Italia un’azienda per la produzione di componenti elettronici allo stato solido (transistor, diodi) [...] Nello stesso anno Olivetti e Telettra fondarono, ad Agrate Brianza, la Società Generale Semiconduttori (SGS), primo nucleo dell’attuale STMicroelectronics >>

La necessità era nata dal fatto di poter utilizzare componenti (diodi, transistor) di buona qualità per la realizzazione dell' Elea 9003 (https://it.wikipedia.org/wiki/Olivetti_Elea_9003) (primo computer a transistor commerciale prodotto in Italia e uno dei primi completamente transistorizzati del mondo).
Peccato che queste cose non si insegnino a scuola. Per colpa degli americani (o dei servizi segreti americani e delle lobby americane) l'Italia è stata messa fuori gioco dal partecipare a questa rivoluzione e non è più riuscita a rientrare nella partita :muro:

L’ucraina non è nella nato e non era in programma ci entrasse. Putin ha cominciato ad invaderla nel 2014. Altre scuse non note?
Non era in programma? :O
è dal 2008 che la richiesta era sul tavolo....

Il portavoce della NATO James Appathurai ha detto che, nonostante la rabbia russa per l'espansione dell'alleanza verso est, in particolare per l'offerta di adesione alle ex repubbliche sovietiche Georgia e Ucraina, la porta dell'alleanza è rimasta aperta a coloro che soddisfacevano i criteri.


articolo del 30 luglio 2009....inoltre le rammento, ma la invito a cercare notizie di propria mano, che nel 2021 la Russia ha inviato una proposta di trattato di PACE agli USA in cui appunto si intimava di non estendere i confini NATO in UCRAINA e la presenza americana (più di 11 basi ai confini della Russia) .

Capisco le esigenze connesse alla "realpolitik" ... ma due torti non fanno una ragione. Esiste anche la possibilita' di andare d'accordo con il vicino ed evitare che esso a sua volta entri in sintonia con nazioni ostili piu' lontane. In Europa Occidentale s'e' fatto e tutti ne abbiamo tratto vantaggio, con la Russia di mezzo sembra impossibile ... chissa' perche'.

in Europa occidentale si è fatto così, secondo alcuni analisti,è proprio la presenza della NATO, quindi il fatto di avere eserciti che dipendono dagli USA che ha portato come inevitabile conseguenza la fine dei conflitti tra noi europei...e no perchè semplicemente siamo diventati più buoni e meno razzisti da un giorno all'altro....
Non capisco perché trattiate l'Europa come se fosse un soggetto geopolitico, quando non lo è.

Diciamo che se non fosse stato per Adriano Olivetti ed il suo capo ingegnere Mario Tchou (https://it.wikipedia.org/wiki/Mario_Tchou), la ST non esisterebbe. Ti invito a (ri)leggere la relativa pagina di wikipedia. Un estratto: << Nel 1957 Mario Tchou convinse Adriano Olivetti della necessità di creare in Italia un’azienda per la produzione di componenti elettronici allo stato solido (transistor, diodi) [...] Nello stesso anno Olivetti e Telettra fondarono, ad Agrate Brianza, la Società Generale Semiconduttori (SGS), primo nucleo dell’attuale STMicroelectronics >>

La necessità era nata dal fatto di poter utilizzare componenti (diodi, transistor) di buona qualità per la realizzazione dell' Elea 9003 (https://it.wikipedia.org/wiki/Olivetti_Elea_9003) (primo computer a transistor commerciale prodotto in Italia e uno dei primi completamente transistorizzati del mondo).
Peccato che queste cose non si insegnino a scuola. Per colpa degli americani (o dei servizi segreti americani e delle lobby americane) l'Italia è stata messa fuori gioco dal partecipare a questa rivoluzione e non è più riuscita a rientrare nella partita :muro:

Esatto! Inoltre oltre alla SGS in Italia vantava un altra azienda nel settore semiconduttori, fondata nel 1959 sempre da Olivetti: la ATES ( inizialmente ELIT ).
Inizialmente si specializzò nella costruzione di tubi a vuoto, successivamente entrando nel capitale di RCA, costruì nella zona industriale di Catania, lungo la statale per Siracusa, uno stabilimento per la produzione di componenti allo stato solido.
E' lo stesso complesso dove la futura STM ( ex SGS-ATES, ex SGS Microelettronica SpA, ex SGS - Thomson Microelectronics SpA ) avrà il suo centro di ricerca e sviluppo e di produzione.
Anche noi abbiamo avuto la nostra piccola Silicon Valley.

Comunque anche la Olivetti degli anni a cavallo tra gli '80 e '90 continuò un suo percorso di ricerca e sviluppo sui semiconduttori per la produzione di chip, focalizzando la sua attenzione sull'arseniuro di gallio. Poi l'ingegnere/finanziere De Benedetti decise di smantellare Olivetti come industria elettronica ed informatica di livello mondiale ( era una delle poche industrie del settore europee a vantare un centro di ricerca nella vera Silicon Valley ) per far cassa ed investire in altri settori.
Purtroppo tutti sappiamo a cosa oggi è stata ridotta Olivetti: un mero marchio da appiccare a periferiche prodotte chissà da chi e dove. Che fine ingloriosa...

peccato che il parlamento non aveva nessun potere per gestire la situazione,
tra l'altro il parlamento fu assaltato dai manifestanti ed i parlamentari minacciati (c'erano milizie armate dentro al parlamento a controllare il voto).
qui non si giustifica nulla, ma rappresentare putin come un pazzo che si sveglia la mattina e non sapendo cosa fare invade l'ucraina è mera propaganda occidentale.
Putin è dal 2007 dopo le affermazioni di Bush che avvisava gli occidentali di non tollerare l'ucraina e la georgia nella NATO , vatti a ricostruire gli eventi dal 2007 ad oggi e ne riparliamo

Ma smettila di fare il costituzionalista per gli ucraini per giunta.
Gli unici ad aver puntato le pistole alla testa sono stati i Russi nel parlamento della Crimea per stessa ammissione di Girkin che se ne è attestato il merito e che era a capo dell'operazione.

Putin non è un pazzo ma segue un progetto che quello di ricostruire l'imperialismo russo e le sue influenze. Putroppo invece di ragionare in termini di modernizzazione della Russia ha volto portarla indietro ai tempi dell'impero sovietico con tutto qullo che ne consegue.

La storia della Nato è una puttanata che serve a giustificare le sue mire da stato ottocentesco. La Russia confinava GIA' con la Nato visto che Estonia, Lettonia sono nella Nato dal 2004, ma nessuno gli ha mosso guerra per questo.
Per non parlare di Kaliningrad...

comunque Janukovyč non fuggi' in Russia ma fu prelevato dalle forze speciali russe su ordine di Putin che manco ne chiese il parere, lo afferma in una intervista del 2015

https://www.youtube.com/watch?v=kNT_p_XEea0

https://www.eastjournal.net/archives/62488


E perchè era così preoccupato per il suo destino?

Ma smettila di fare il costituzionalista per gli ucraini per giunta.
Gli unici ad aver puntato le pistole alla testa sono stati i Russi nel parlamento della Crimea per stessa ammissione di Girkin che se ne è attestato il merito e che era a capo dell'operazione.

Putin non è un pazzo ma segue un progetto che quello di ricostruire l'imperialismo russo e le sue influenze. Putroppo invece di ragionare in termini di modernizzazione della Russia ha volto portarla indietro ai tempi dell'impero sovietico con tutto qullo che ne consegue.

La storia della Nato è una puttanata che serve a giustificare le sue mire da stato ottocentesco. La Russia confinava GIA' con la Nato visto che Estonia, Lettonia sono nella Nato dal 2004, ma nessuno gli ha mosso guerra per questo.
Per non parlare di Kaliningrad...




E perchè era così preoccupato per il suo destino?

la costituzione sta li in bella vista, e se non rispetti le procedure la stai violando di conseguenza nel 2014 è stato un colpo di stato , perciò chi dovrebbe la smettere sei tu nel giustificare un colpo di stato .
Riguardo Putin è dal 2007 che dice sempre le stesse cose rispetto l'ucraina e la georgia , se voleva ripristinare l'impero russo come mai nel 2008 invece di rimanere in georgia si è ritirato appena li ha resi inoffensivi???
la verità è che sei imbevuto di propaganda spiccia e non giudichi obiettivamente
quello che è successo dal 2007 in poi

la costituzione sta li in bella vista, e se non rispetti le procedure la stai violando di conseguenza nel 2014 è stato un colpo di stato , perciò chi dovrebbe la smettere sei tu nel giustificare un colpo di stato .


A parte che nessuno costituzione s'interpreta sulla base di una sola norma, ma bisona conoscere l'intero ordinamento e suoi principi...il costituizionalismo fai da te non funziona nemmno con quella italiana se per questo.

Ma la fattispecie non è prevista in costituzione, qui per l'indisponibilità del presidente perchè fuggito, siamo in area grigia che è interpretabile e lascia un vuoto colmato da un organo costiuzionale che ha votato a maggioranza assoluta e quindi anche con i voti del partito di Yanucovich la sua destituzione.
Puoi dire che è irregolare ma non basta per dichiare il colpo di stato perchè semplicemente il sistema non è stato modificato e nemmeno i suoi principi. Non è stat aistituita ad esempio una giunta militare e cambiata la costituzione oppure svuotata in senso autoritario. La destituzione è stata sostenuta a livello popolare, l'Ucraina è rimasta una democrazia e ci sono state ben due elezioni svolte regolarmente.

Ma al di là delle finezze giuridiche è stata piuttosto una difesa spontanea e popolare dall'ingerenza russa che poi ha mostrato la sua sostanzialità con la fuga di del presidente in Russia.
Le azioni di Yanucovich hanno portato alle proteste di piazza perchè avrebbero trasformato l'Ucraina in una nuova Bielorussia con un regime addomesticato e succube di Mosca.

So che la cosa ti eccita e vorresti la stessa cosa per l'Italia ma in quel caso gli è andata male.


Riguardo Putin è dal 2007 che dice sempre le stesse cose rispetto l'ucraina e la georgia , se voleva ripristinare l'impero russo come mai nel 2008 invece di rimanere in georgia si è ritirato appena li ha resi inoffensivi???
la verità è che sei imbevuto di propaganda spiccia e non giudichi obiettivamente
quello che è successo dal 2007 in poi

Hanno occupato il 20% del territorio georgiano, hanno creato due repubbliche fantoccio e stanno mirando a prendersi il resto con il governo filorusso che hanno instaurato in Georgia. Non c'è mica sempre bisogno di invadere militarmente uno stato per controllarlo. D'altro canto era esattamente lo schema che volevano ripetere in Ucraina. Prendersela a pezzi e instaurare un governo fantoccio.
E comunque finita la guerra in Ucraina non è escluso che i georgiani siano i prossimi.

Le chiacchere stanno zero: da parte c'è chi cerca di di resistere all'oppressione e vuole abbracciare un sistema democratico e liberale basato sul diitto internazionale, dall'altro c'è chi lo nega.

Faccio fatica a capire come una persona nata e cresciuta in Italia, che trova la fondazione come repubblica sulla liberazione partigiana dalle oppressioni nazi fascista, possa plaudire ai comportamenti aggressivi di un regime autoritario liberticida che si muove con le stesse modalità del nazismo e dello stalinismo.

Credo che alla fine sia un problema di valori e principi. Se uno non crede nei principi della democrazia liberale e dell'ordinamento internazionale c'è ben poco da fare: evidentemente gli piace quella tranquillità che deriva dalla schiavitù e dalla sopraffazione del più forte che l'essenza del nazionalismo russo.

Se la fattispecie non è prevista in costituzione, qui l'indisponibilità del presidente perchè fuggito, siamo in area grigia che è interpretabile e lascia un vuoto colmato da un organo costiuzionale che ha votato a maggioranza assoluta e quindi anche con i voti del partito di Yanucovich la sua destituzione. La destituzione inoltre è stata sostenuta a livello popolare, l'Ucraina è rimasta una democrazia e ci sono state ben due elezioni svolte regolarmente.

Ma al di là delle finezze giuridiche è stata piuttosto una difesa spontanea e popolare dall'ingerenza russa che poi ha mostrato la sua sostanzialità con la fuga di del presidente in Russia.
Le azioni di Yanucovich hanno portato alle proteste di piazza perchè avrebbero trasformato l'Ucraina in una nuova Bielorussia con un regime addomesticato e succube di Mosca.

So che la cosa ti eccita e voresti la stessa cosa per l'Italia ma in quel caso gli è andata male.



Hanno occupato il 20% del territorio georgiano, hanno creato due repubbliche fantoccio e stanno mirando a prendersi il resto con il governo filorusso che hanno instaurato in Georgia. Non c'è mica sempre bisogno di invadere militarmente uno stato per controllarlo. D'altro canto era esattamente lo schema che volevano ripetere in Ucraina. Prendersela a pezzi e instaurare un governo fantoccio.
E comunque finita la guerra in Ucraina non è escluso che i georgiani siano i prossimi.

Le chiacchere stanno zero: da parte c'è chi cerca di di resistere all'oppressione e vuole abbracciare un sistema democratico e liberale basato sul diitto internazionale, dall'altro c'è chi lo nega.

Faccio fatica a capire come una persona nata e cresciuta in Italia, che trova la fondazione come repubblica sulla liberazione partigiana dalle oppressioni nazi fascista, possa plaudire ai comportamenti aggressivi di un regime autoritario liberticida che si muove con le stesse modalità del nazismo e dello stalinismo.

Credo che alla fine sia un problema di valori e principi. Se uno non crede nei principi della democrazia liberale e dell'ordinamento internazionale c'è ben poco da fare: evidentemente gli piace quella tranquillità che deriva dalla schiavitù e dalla sopraffazione del più forte che l'essenza del nazionalismo russo.

non c'è nessuna area grigia rispetto alla destituzione e l'elezione di un nuovo PDR , la tua arrampicata sugli specchi è memorabile,
riguardo Yanucovich quando è stato eletto si sapeva che era un filorusso, , riguardo le proteste puoi dire quello che vuoi ma se manifestanti armati (filonazisti) entrano nel parlamento e minacciano i parlamentari per me è un colpo di stato non a caso il 30% della popolazione ha deciso di ribellarsi altro che consenso della popolazione .
Riguardo la georgia non sai minimamente come sono andati fatti , per il resto lascio perdere, perchè io sto cercando di analizzare quello che è successo, mentre tu fai la solita propaganda da 3 € , quella dei media che giustificano. colpi di stato e guerre per portare la democrazia.
a proposito della democrazia cosa ne pensi delle elezioni annullate in romania?

non c'è nessuna area grigia rispetto alla destituzione e l'elezione di un nuovo PDR , la tua arrampicata sugli specchi è memorabile,


E se lo dici tu stiamo apposto...annoveriamo tra le tue competenze quella di costituzionalista ucraino...


riguardo Yanucovich quando è stato eletto si sapeva che era un filorusso, , riguardo le proteste puoi dire quello che vuoi ma se manifestanti armati (filonazisti) entrano nel parlamento e minacciano i parlamentari per me è un colpo di stato non a caso il 30% della popolazione ha deciso di ribellarsi altro che consenso della popolazione.


Pensi che gli Ucriani abbiano votato yanucovich per asservire il paese alla Russia o rovesciare le istituzioni del paese in senso autoritario?
Capisco che tu non veda l'ora di finire sotto Putin...ma non credo fosse necessariamente quella degli ucraini che infatti si sono ribellati.
I manifestanti si sono limitati alla piazza. Non ci sono resoconti di manifestanti armati entrati in parlamento. Durante la rivoluzione di Maidan in Ucraina, ci sono state presenze di gruppi estremisti di destra, ma rappresentavano una minoranza all'interno del movimento di protesta più ampio.


L'unico caso di minaccia confermata ai parlamentari è quella che si è intestato Igor Girkin quando li ha costretti con le armi a votare per lo status della Crimea. E di questo c'è un filmato dove lo afferma senza giri di parole.
Tra l'altro è la miccia che ha fatto scoppiare il conflitto.


Riguardo la georgia non sai minimamente come sono andati fatti , per il resto lascio perdere, perchè io sto cercando di analizzare quello che è successo, mentre tu fai la solita propaganda da 3 € , quella dei media che giustificano. colpi di stato e guerre per portare la democrazia.
a proposito della democrazia cosa ne pensi delle elezioni annullate in romania?

La propaganda la fai tu perchè sono le stesse minchiate che si leggono sui telegram filorussi.
I colpi di stato, le invasioni sotto mentite spoglie, l'instaurazioni di governi fantoccio, il pilotaggio delle elezioni tramite corruzione, account fasulli, bot è il pane quotidiano dei russi.

In Romania se sono emersi elementi che fanno pensare a ingerenze esterne come milioni di euro in contanti sotto il pavimento o finaziamneti illeciti è giusta la decisione che hanno preso.

Eviti di rispondere sulle questioni di principio che ti ho posto perchè non credi nella democrazia e nello stato di diritto, ma non hai il coraggio di ammetterlo.

02 Apr 2008 - 08:05
Bush: Ucraina e Georgia nella Nato
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/articoli/407552/bush-ucraina-e-georgia-nella-nato.shtml

E dal 2008 al 2013 e poi al 2021 come mai non si è fatto nulla?

Non era in programma? :O
è dal 2008 che la richiesta era sul tavolo....

Il portavoce della NATO James Appathurai ha detto che, nonostante la rabbia russa per l'espansione dell'alleanza verso est, in particolare per l'offerta di adesione alle ex repubbliche sovietiche Georgia e Ucraina, la porta dell'alleanza è rimasta aperta a coloro che soddisfacevano i criteri.


articolo del 30 luglio 2009....inoltre le rammento, ma la invito a cercare notizie di propria mano, che nel 2021 la Russia ha inviato una proposta di trattato di PACE agli USA in cui appunto si intimava di non estendere i confini NATO in UCRAINA e la presenza americana (più di 11 basi ai confini della Russia) .

Evidentemente è stata accolta, visto che non si è mai formalizzata la procedura di adesione. Eppure nel 2014 è iniziata l’invasione. Come mai?

E dal 2008 al 2013 e poi al 2021 come mai non si è fatto nulla?

perchè putin non ha mai cercato una guerra

perchè putin non ha mai cercato una guerra

Ah no? E nel 2014 che ha fatto? E nel 2021 di nuovo?

comunque Janukovyč non fuggi' in Russia ma fu prelevato dalle forze speciali russe su ordine di Putin che manco ne chiese il parere, lo afferma in una intervista del 2015

https://www.youtube.com/watch?v=kNT_p_XEea0

https://www.eastjournal.net/archives/62488


E perchè era così preoccupato per il suo destino?

bella domanda, Janukovyč su alcune cose non si è sbottonato (e vorrei ben vedere abitando a due passi da LVI :stordita: lo spirito di sopravvivenza deve averlo ispirato su cosa dire o non dire)

comunque le congetture abbondano, io propendo su una sorta di mania di collezionismo tipo carte pokemon su altra scala, un quartiere di Mosca con i maggiori ex dittatori o in odore di essere tali falliti, avra' gia' preparato un posticino per Lukashenko, Kim e magari il suo sogno bagnato un ex presidente USA :asd:

Se ci minaccia forse è perché NOI la minacciamo... e non abbiamo fatto altro che minacciarla negli ultimi anni, destabilizzando i paesi dell'ex blocco Sovietico facendoli avvicinare all'Occidente, quando invece quei paesi dovevano restare neutrali per garantire una certa stabilità in Europa.
Del resto abbiamo vissuto per quasi 80 anni con questo scomodo vicino in maniera tutto sommato pacifica, bisognerebbe chiedersi perché solo negli ultimi anni sia diventato così aggressivo.

Ne abbiamo già discusso e sai come la penso. La teoria della minaccia occidentale è una idiozia perchè non regge sui numeri.
Sono diventati più aggressivi negli ultimi anni perchè dopo il crollo dell'Urss, hanno messo due spicci da parte e hanno voluto spenderli per mettere su la vecchia ditta del terrore che erano prima invece di modernizzare e far crescere il loro paese in modo pacifico e normale.


La deterrenza può funzionare in alcuni casi ma il dialogo e la diplomazia sono essenziali per evitare le guerre,
ma se vuoi fare la guerra, mentre noi stiamo scrivendo qui al calduccio e comodamente seduti su fatti di geopolitica che non ci competono, c'è un atroce guerra in corso dove muoiono uomini e vengono distrutti paesi interi,
e l'Ucraina che (sulla carta) difende i nostri diritti e valori in questo momento ha fortemente bisogno di altri uomini per ricacciare indietro l'orso Russo e fargli capire che da quella parte non si passa, vai e arruolati, perché è troppo facile fare le guerre con il sedere altrui...


Il dialogo e la diplomazia funzionano solo se hai sufficiente potere militare e economico.
In assenza o inosservanza del diritto internazionale se sei debole verrai attaccato o subirai l'influenza del paese più forte.
Questa è l'essenza del realismo politico e la deterrenza è il metodo principale attraverso cui si esprime la diplomazia per garantire la pace. Non è un mezzo alternativo perchè rende troppo costosa un eventuale conflitto.
Se gli Ucraini avessero conservato le loro testate nucleari, la Russia sarebbe stata nei suoi confini.
Sicuramente in questo senso esiste una responsabilità occidentale che li ha spinti a cederle a fronte di un accordo senza reali garanzie di protezione.

La diplomazia non è una cosa astratta che si basa sulle chiacchere e la buona volontà, ci deve essere un potere di coercizione economico o militare che sia.

E' francamente ridicolo solo pensare che qualcno disposto a scatenare una invasione con centinaia di migliaia di morti si fermi perchè qualcuno lo chieda "per favore".

bella domanda, Janukovyč su alcune cose non si è sbottonato (e vorrei ben vedere abitando a due passi da LVI :stordita: lo spirito di sopravvivenza deve averlo ispirato su cosa dire o non dire)

comunque le congetture abbondano, io propendo su una sorta di mania di collezionismo tipo carte pokemon su altra scala, un quartiere di Mosca con i maggiori ex dittatori o in odore di essere tali falliti, avra' gia' preparato un posticino per Lukashenko, Kim e magari il suo sogno bagnato un ex presidente USA :asd:

O forse lo tengono il caldo per cambiare i vertici a Kiev paventando una facciata di rispettabilità...

perchè putin non ha mai cercato una guerra

Nobel per la pace.

Tutte le ultime operazioni per esportare la democrazia, sono state alla fine dei conti invasioni. E' vero che quest'ultime le effettuavamo noi.
Ascoltando il discorso di uno storico, dice che dopo la seconda guerra mondiale, tutti erano d'accordo che le guerre non sarebbero più dovute iniziare. E infatti non le chiamano più "guerra del golfo" , ma gli danno dei nomi belli , tipo "operazione desert storm"..... Ma l'uomo farà sempre delle guerre.
Poi mi ha fatto pensare che prima tutti gli invasori(comandanti) occidentali, erano visti come persone potenti, da ammirare, che avevano onore.
Solo per gli asiatici non erano eroi, ma persone che facevano il loro lavoro.
:rolleyes:

Nobel per la pace.

se lo hanno dato ad obama......

perchè putin non ha mai cercato una guerra

giusto, ha fatto solo un'operazione speciale di denazificazione, non una guerra...
Sei proprio senza speranza: ma d'altronde da un fanatico (magari pure prezzolato, perché solo dietro pagamento si spossono dire simili idiozie) come il suo idolo dittatore non ci si può aspettare altro

se lo hanno dato ad obama......

Putin lo merita molto di piu', e' riuscito a far rompere l'ultradecennale isolamento della Corea del Nord, portando i suoi soldatini a combattere in Europa ... ! Un fulgido esempio di fratellanza e condivisione.

se lo hanno dato ad obama......

... potrebbero giustamente darlo anche ad un dittatore che si e' macchiato di varie atrocita' e crimini di guerra. Esatto?

Putin lo merita molto di piu', e' riuscito a far rompere l'ultradecennale isolamento della Corea del Nord, portando i suoi soldatini a combattere in Europa ... ! Un fulgido esempio di fratellanza e condivisione.

E le continue minacce di lanciare pacifici missili ipersonici con testate nucleari? Santo subito!

E le continue minacce di lanciare pacifici missili ipersonici con testate nucleari? Santo subito!

Riguardo gli ipersonici, hanno detto che avendo quelli, non c'è bisogno di utilizzare, in ucraina, quelli nucleari. Perchè fanno lo stesso risultato, senza le radiazioni di quelle nucleari. E ricordo che fino ad oggi, solo gli americani hanno usato quelle bombe, pensa che la seconda l'hanno sganciata perfino quando sapevano che il giappone stava per arrendersi...... Cioè inutilmente se non per testare gli effetti sulla popolazione.

Gli ipersonici con testata nucleare sono dedicati a noi, mica all'ucraina. Ricordo le trasmissioni sulle reti tv russe dove vari psicopatici, fedelissimi del dittatore, illustravano i tempi necessari per colpire gli obbiettivi in europa. Bella gente :sofico:

Gli ipersonici con testata nucleare sono dedicati a noi, mica all'ucraina. Ricordo le trasmissioni sulle reti tv russe dove vari psicopatici, fedelissimi del dittatore, illustravano i tempi necessari per colpire gli obbiettivi in europa. Bella gente :sofico:

Ah ok sorry, ricordo l'esaltazione di quel conduttore, era così entusiasto, manco avesse vinto alla lotteria.
Cmq sarebbe da stronzi, e/o procinti a passare a miglior vita, chi utilizzerebbe l'atomica al giorno d'oggi, perchè sarebbe una devastazione totale.

Cmq al giorno d'oggi tutti minacciano senza senso.

Ne abbiamo già discusso e sai come la penso. La teoria della minaccia occidentale è una idiozia perchè non regge sui numeri.
Sono diventati più aggressivi negli ultimi anni perchè dopo il crollo dell'Urss, hanno messo due spicci da parte e hanno voluto spenderli per mettere su la vecchia ditta del terrore che erano prima invece di modernizzare e far crescere il loro paese in modo pacifico e normale.
Se la Russia sente l'espansione della NATO come una minaccia alla sua sicurezza non saranno le tue opinioni o i tuoi numeri a cambiare questa percezione. E possibilissimo che sia una percezione totalmente sbagliata esattamente come lo è la nostra della minaccia Russia, ma sappiamo anche che le percezioni del popolo vengono influenzate dai media e dalla propaganda.
Ti suggerisco di prendere un mappamondo, anche una cartina geografica va bene, osserva bene le sue dimensioni, la Russia è il paese più grande al mondo, si estende per ben 11 fusi orari, ha una densità di popolazione tra le più basse al mondo e ha risorse in abbondanza, la logica farebbe pensare che non avrebbe alcun bisogno di spazio vitale e di espandersi al di fuori dei propri confini. L'invasione dell'Ucraina potrebbe essere tutto fuorché per motivi imperialistici perché Putin è cattivo e bla bla bla, altre BIIIP propagandistiche.
Vedi, le nostre opinioni sono influenzate dalla nebbia creata dalle rispettive propagande, ma in realtà ci sono enormi interessi politici e economici che noi difficilmente siamo in grado di comprendere del tutto perché sono per lo più riservate agli addetti ai lavori, tolta quella nebbia noi possiamo solo cercare di intuirle a naso, ma non avremo mai la certezza nell'immediato.
Crediamo di essere degli esperti solo perché seguiamo decine di canali TV o perché dedichiamo ore e ore a seguire telegram filo-Russi/filo-occidentali o guardare decine di video su youtube, ci crediamo degli espertoni ma in realtà siamo solo come delle talpe che brancolano nel buio, più ci facciamo influenzare da questi mezzi di propaganda e più la nostra obiettività rischia di andare a farsi benedire.

La realtà è che le decisioni politiche ed economiche sono spesso guidate da interessi che non sono immediatamente evidenti e le grandi potenze, come Gli stati Uniti, la Russia e la Cina hanno interessi strategici e economici che influenzano le loro azioni, ad aggiungere ulteriore complessità al tutto bisognerebbe anche considerare che le multinazionali possono esercitare un'influenza significativa sulle politiche dei vari governi.
Per cui tenendo conto di queste dinamiche discutere su chi sono i buoni e i cattivi non ha alcun senso in questo contesto.



Il dialogo e la diplomazia funzionano solo se hai sufficiente potere militare e economico.
In assenza o inosservanza del diritto internazionale se sei debole verrai attaccato o subirai l'influenza del paese più forte.
Questa è l'essenza del realismo politico e la deterrenza è il metodo principale attraverso cui si esprime la diplomazia per garantire la pace. Non è un mezzo alternativo perchè rende troppo costosa un eventuale conflitto.
Se gli Ucraini avessero conservato le loro testate nucleari, la Russia sarebbe stata nei suoi confini.
Sicuramente in questo senso esiste una responsabilità occidentale che li ha spinti a cederle a fronte di un accordo senza reali garanzie di protezione.

La diplomazia non è una cosa astratta che si basa sulle chiacchere e la buona volontà, ci deve essere un potere di coercizione economico o militare che sia.

E' francamente ridicolo solo pensare che qualcno disposto a scatenare una invasione con centinaia di migliaia di morti si fermi perchè qualcuno lo chieda "per favore".

Beh invadere un paese ostile, mantenere un esercito e perdere migliaia di uomini e mezzi ha un costo elevato sia economico che morale, se un paese è disposto a farlo dev'esserci per forza un valido motivo, magari non gli chiedi per favore di fermarsi, ma almeno cerchi di parlargli e di trovare un accordo o un compromesso, alzare un muro invalicabile negando il dialogo e continuare per la tua strada di sicuro non può che esacerbare il conflitto.

L'Ucraina ha dovuto rinunciare alle sue testate nucleari perché ci furono forti pressioni da parte delle principali potenze mondiali del tempo affinché firmasse un accordo per restituire le testate alla Russia.
Con li senno di poi, l'Ucraina fece un errore a firmare quell'accordo? può darsi, ma c'è anche da considerare che non aveva le capacità economiche e le competenze per mantenere quell'arsenale, quindi in un certo senso non aveva altra scelta.

Ma a differenza dell'Ucraina noi la deterrenza militare l'abbiamo, ti ricordo che siamo ancora sotto l'ombrello NATO, e che nonostante le minacce di uscirne, gli Stati Uniti ne fanno ancora parte e sono anch'essi una potenza nucleare, quindi direi che la nostra deterrenza è più che sufficiente, non credi? Non a caso in questi 3 anni la Russia si è guardata bene dall'attaccare un paese NATO nonostante le nostre provocazioni, e non è facile visto che l'incidente può sempre capitare...un incidente che potrebbe scatenare la terza guerra mondiale.
Questo riarmo che senso avrebbe se non ingrassare ulteriormente le mani dei fabbricanti di armi e alzare il reale o apparente grado di minaccia che la Russia vede nei nostri confronti? Inoltre le armi non vengono mai costruite solo per prendere la polvere e fare da deterrente, mantenere le armi in perfetta efficienza ha un costo e arriva il punto in cui bisogna usarle, ed è probabile che quando lo sono uccidano degli esseri umani.

Putin lo merita molto di piu', e' riuscito a far rompere l'ultradecennale isolamento della Corea del Nord, portando i suoi soldatini a combattere in Europa ... ! Un fulgido esempio di fratellanza e condivisione.

la corea del nord da sempre ha buoni rapporti e commercia con cina e russia però per te è isolata dal mondo
il problema di noi occidentali è che ci crediamo di essere il mondo, ma non è cosi , solo la cina è 3 volte la popolazione occidentale, mentre la russia come territorio è 1,5 volte USA ed UE , e questa guerra è stata una conferma, credevamo di far crollare la russia isolandola ma sta accadendo il contrario

Putin lo merita molto di piu', e' riuscito a far rompere l'ultradecennale isolamento della Corea del Nord, portando i suoi soldatini a combattere in Europa ... ! Un fulgido esempio di fratellanza e condivisione.

Infatti :D
Ha pure convinto dei paesi neutrali ad unirsi alla Nato (primo obiettivo raggiunto), e ha spinto la UE a riarmarsi (secondo obiettivo raggiunto), anche se 800 mld in 4 anni sono spiccioli purtroppo.

Vediamo se raggiunge anche gli altri obiettivi che si era prefisso. Vedo che comunque ha ancora parecchi seguaci, gente che parla della Germania come iniziatrice della prima guerra mondiale.. :rolleyes:

Infatti :D
Ha pure convinto dei paesi neutrali ad unirsi alla Nato (primo obiettivo raggiunto), e ha spinto la UE a riarmarsi (secondo obiettivo raggiunto), anche se 800 mld in 4 anni sono spiccioli purtroppo.

Vediamo se raggiunge anche gli altri obiettivi che si era prefisso. Vedo che comunque ha ancora parecchi seguaci, gente che parla della Germania come iniziatrice della prima guerra mondiale.. :rolleyes:
Vedo che a quasi 100 anni di distanza gli esperti ancora non hanno capito perché il nazismo è andato al potere in Germania.
La medesima situazione che sta avvenendo oggi con la Russia.
Le privazioni che si stanno imponendo con i dazi colpiscono soprattutto i meno abbienti .
E questi ( come alla vigilia del nazismo in Germania) non incolpano i propri governanti, ma chi impone i dazi , facendo quadrato intorno alla loro patria ed odiando e accumulando rabbia verso l'Europa.
Agli occhi della gente nella Germania pre nazista gli ebrei erano strozzini ( la maggior parte delle banche avevano in persone di fede ebraica una forte partecipazione decisionale) nonostante i tassi erano al minimo possibile l'inflazione a doppia cifra mensile affamavano la popolazione.
Pensi che i ricchi con i dazi ( o i danni di guerra imposti dalla Francia alla Germania) siano meno ricchi?
Tutto quello che la politica europea sta facendo è rendere i Ricchi in Russia ancora più ricchi ed i poveri sempre più furiosi contro chi gli affama sempre più giorno per giorno.

la corea del nord da sempre ha buoni rapporti e commercia con cina e russia però per te è isolata dal mondo
il problema di noi occidentali è che ci crediamo di essere il mondo, ma non è cosi , solo la cina è 3 volte la popolazione occidentale, mentre la russia come territorio è 1,5 volte USA ed UE , e questa guerra è stata una conferma, credevamo di far crollare la russia isolandola ma sta accadendo il contrario

Ah la Corea del Nord. E sei anche serio.

Vedo che a quasi 100 anni di distanza gli esperti ancora non hanno capito perché il nazismo è andato al potere in Germania.
La medesima situazione che sta avvenendo oggi con la Russia.
Le privazioni che si stanno imponendo con i dazi colpiscono soprattutto i meno abbienti .
E questi ( come alla vigilia del nazismo in Germania) non incolpano i propri governanti, ma chi impone i dazi , facendo quadrato intorno alla loro patria ed odiando e accumulando rabbia verso l'Europa.
Agli occhi della gente nella Germania pre nazista gli ebrei erano strozzini ( la maggior parte delle banche avevano in persone di fede ebraica una forte partecipazione decisionale) nonostante i tassi erano al minimo possibile l'inflazione a doppia cifra mensile affamavano la popolazione.
Pensi che i ricchi con i dazi ( o i danni di guerra imposti dalla Francia alla Germania) siano meno ricchi?
Tutto quello che la politica europea sta facendo è rendere i Ricchi in Russia ancora più ricchi ed i poveri sempre più furiosi contro chi gli affama sempre più giorno per giorno.

Magari è la volta buona che fanno la fine della Germania nazista.

Magari è la volta buona che fanno la fine della Germania nazista.

Considerare una popolazione degna di ciò non ti rende diverso dai nazisti che tanto ripudio.

Considerare una popolazione degna di ciò non ti rende diverso dai nazisti che tanto ripudio.

È una popolazione che mai ha conosciuto la democrazia e la libertà. Non credo ci sia altro modo per loro di liberarsi.

È una popolazione che mai ha conosciuto la democrazia e la libertà. Non credo ci sia altro modo per loro di liberarsi.

I fascisti ne uccidevano 1 per educarne cento, tu ti spingi oltre: ucciderne milioni per educarne 1

Magari è la volta buona che fanno la fine della Germania nazista.

una curiosità da dove nasce tutta questa russofobia?

I fascisti ne uccidevano 1 per educarne cento, tu ti spingi oltre: ucciderne milioni per educarne 1

Non voglio ucciderne nessuno. Credo che quello sia l’unico percorso per uscire dalla loro eterna oppressione.

una curiosità da dove nasce tutta questa russofobia?

Hai capito l’esatto contrario. L’ analogia con quanto è accaduto in Germania è evidente. Oggi la Germania è rinata ed è una democrazia. È quello che auguro alla Russia. Ma credo che possa arrivarci solo con un percorso analogo.

Se la Russia sente l'espansione della NATO come una minaccia alla sua sicurezza non saranno le tue opinioni o i tuoi numeri a cambiare questa percezione. E possibilissimo che sia una percezione totalmente sbagliata esattamente come lo è la nostra della minaccia Russia, ma sappiamo anche che le percezioni del popolo vengono influenzate dai media e dalla propaganda.


In buona sostanza stai dicendo che la Russia puo' utilizzare qualsiasi pretesto per minacciare una azione di guerra contro i paesi vicini e che questi si devono confomare a quanto la Russia stabilisce sia un interesse vitale o una minaccia alla propria sicurezza, indipendentemente da quanto sia fondato.


Ti suggerisco di prendere un mappamondo, anche una cartina geografica va bene, osserva bene le sue dimensioni, la Russia è il paese più grande al mondo, si estende per ben 11 fusi orari, ha una densità di popolazione tra le più basse al mondo e ha risorse in abbondanza, la logica farebbe pensare che non avrebbe alcun bisogno di spazio vitale e di espandersi al di fuori dei propri confini. L'invasione dell'Ucraina potrebbe essere tutto fuorché per motivi imperialistici perché Putin è cattivo e bla bla bla, altre BIIIP propagandistiche.


Io ti suggerisco di aprire un libro di storia russa. Scoprirai che la Russia è diventata un paese così grande per una costante delle sua storia: l'imperialismo e la continua idea di allargamento dei propri confini per una questione di sicurezza e la necessità degli sbocchi sul mare: baltico, mediterraneo e pacifico.


Vedi, le nostre opinioni sono influenzate dalla nebbia creata dalle rispettive propagande, ma in realtà ci sono enormi interessi politici e economici che noi difficilmente siamo in grado di comprendere del tutto perché sono per lo più riservate agli addetti ai lavori, tolta quella nebbia noi possiamo solo cercare di intuirle a naso, ma non avremo mai la certezza nell'immediato.
Crediamo di essere degli esperti solo perché seguiamo decine di canali TV o perché dedichiamo ore e ore a seguire telegram filo-Russi/filo-occidentali o guardare decine di video su youtube, ci crediamo degli espertoni ma in realtà siamo solo come delle talpe che brancolano nel buio, più ci facciamo influenzare da questi mezzi di propaganda e più la nostra obiettività rischia di andare a farsi benedire.


Non dare per scontato che gli altri siano come te: non li conosci.



Beh invadere un paese ostile, mantenere un esercito e perdere migliaia di uomini e mezzi ha un costo elevato sia economico che morale, se un paese è disposto a farlo dev'esserci per forza un valido motivo, magari non gli chiedi per favore di fermarsi, ma almeno cerchi di parlargli e di trovare un accordo o un compromesso, alzare un muro invalicabile negando il dialogo e continuare per la tua strada di sicuro non può che esacerbare il conflitto.


Questa tua affermazione contraddice anche quello che hai sempre sostenuto in precedenza: ovvero che gli stati non sono motivati da considerazioni morali o ideali (come il dialogo e la cooperazione), mentre in realtà agiscono principalmente in base a calcoli di potenza e interesse nazionale.

Cosa che è assolutamente vera nel momento cui salta il diritto internazionale perchè le potennze coivolte non sono impegnate a riconoscerlo e farlo rispettare

In questo contesto per trovare un accordo o un compremesso devi poter esprimere sul tavolo della trattiva una forza coercitiva.
Le belle parole di dipolomazia o i bei trattati da soli non servono a nulla.

E Putin non rispetta i trattati.


L'Ucraina ha dovuto rinunciare alle sue testate nucleari perché ci furono forti pressioni da parte delle principali potenze mondiali del tempo affinché firmasse un accordo per restituire le testate alla Russia.
Con li senno di poi, l'Ucraina fece un errore a firmare quell'accordo? può darsi, ma c'è anche da considerare che non aveva le capacità economiche e le competenze per mantenere quell'arsenale, quindi in un certo senso non aveva altra scelta.


Forti pressioni sfociate nel famoso e troppo spesso dimenticato memorandum di Budapest siglato dalla Russia che la impegnava a:

Rispettare l'indipendenza e la sovranità dell'Ucraina nei suoi confini esistenti.
Astenersi dalla minaccia o dall'uso della forza contro l'integrità territoriale o l'indipendenza politica dell'Ucraina.
Astenersi dall'esercitare pressioni economiche sull'Ucraina per influenzare la sua politica.
Richiedere un'azione del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite per assistere l'Ucraina in caso di aggressione con armi nucleari.
Astenersi dall'uso di armi nucleari contro l'Ucraina


Ognuna delle promesse fatte dai Russi è stata disattesa in mancanza di un potere coercitivo che avrebbero potuto esercitare gli Ucraini se avessero invece mantenuto le atomiche, cosa che era alla portata degli Ucraini perchè ricordo che alcuni centri di ricerca e sviluppo delle armi atomiche erano in Ucraina ed era uno dei paesi principali dove sviluppavano la missilistica e l'avionica.
Le "teste" c'erano ancora. Per i soldi sarebbe dovuto intervenire l'occidente, cosa che ha fatto in maniera copiosa per i Russi dopo la caduta del muro attraverso agenzie come USAID.

Questa è esattamente la conferma che in assenza di un "hard power" ( militare e/o economico) le belle parole, i trattati non servono a nulla. L'idea della "diplomazia" in presenza di una potenza "realista" come la Russia che parla attraverso la forza militare non serve assolutamente a NULLA, così come le umilianti telefonati di Macron hanno ribadito all'inizio della guerra.



Ma a differenza dell'Ucraina noi la deterrenza militare l'abbiamo, ti ricordo che siamo ancora sotto l'ombrello NATO, e che nonostante le minacce di uscirne, gli Stati Uniti ne fanno ancora parte e sono anch'essi una potenza nucleare, quindi direi che la nostra deterrenza è più che sufficiente, non credi?


No non credo perchè Trump ha messo in crisi l'art. 5 nel caso non te ne fossi accorto.
In caso di guerra ha messo in dubbio l'intervento americano.
Dovresti seguire un po' meno i telegram russi e seguire la politica americana per quanto ti dia fastidio quel paese.


Non a caso in questi 3 anni la Russia si è guardata bene dall'attaccare un paese NATO nonostante le nostre provocazioni, e non è facile visto che l'incidente può sempre capitare...un incidente che potrebbe scatenare la terza guerra mondiale.
Questo riarmo che senso avrebbe se non ingrassare ulteriormente le mani dei fabbricanti di armi e alzare il reale o apparente grado di minaccia che la Russia vede nei nostri confronti? Inoltre le armi non vengono mai costruite solo per prendere la polvere e fare da deterrente, mantenere le armi in perfetta efficienza ha un costo e arriva il punto in cui bisogna usarle, ed è probabile che quando lo sono uccidano degli esseri umani.


I missili nucleari tattici Kaliningrad sono una provocazione, le mega esercitazioni russe sono una provocazione, le invasioni dello spazio areo sono una provocazione, i sommergibili russi di fronte alle coste italiane sono una provocazione. Tutte provocazioni alle quali non c'è mai stata una risposta nemmeno lontanamente paragonabile a quelle che fanno i Russi su ogni mezzo a loro dispozione.



Il riarmo europea è una necessità che dipende dal dichiarato disimpegno americano in Europa e a un art. 5 che vacilla.
Un dispositivo militare necessita di anni per essere costruito e deve essere di dimesioni adeguate alla minaccia, pronto, utilizzabile quando dovesse servire per poter costituire una deterrenza credibile.

Il sillogismo che usi " mantenere le armi in perfetta efficienza ha un costo e arriva il punto in cui bisogna usarle" è una schiocchezza.

La guerra attiva ha un consumo in termini di mezzi enormemente più elevato di quello che serve per una deterrenza.
L'idea che debbano essere utilizzati prima o poi perchè costano non ha il minimo senso logico.

a un costo e arriva il punto in cui bisogna usarle" è una schiocchezza.

La guerra attiva ha un consumo in termini di mezzi enormemente più elevato di quello che serve per una deterrenza.
L'idea che debbano essere utilizzati prima o poi perchè costano non ha il minimo senso logico.
Ma difatti bisognerebbe considerarla come un'assicurazione sulle catastrofi naturali: paghi la cedola annuale, eppure non ti auguri mai che un terremoto ti butti giu casa

Hai capito l’esatto contrario. L’ analogia con quanto è accaduto in Germania è evidente. Oggi la Germania è rinata ed è una democrazia. È quello che auguro alla Russia. Ma credo che possa arrivarci solo con un percorso analogo.

la Germania per diventare una democrazia ha causato 60 mln di morti , è stata divisa in 2 per 80 anni ed entrambe le 2 germanie erano colonie delle potenze vincitrici

In buona sostanza stai dicendo che la Russia puo' utilizzare qualsiasi pretesto per minacciare una azione di guerra contro i paesi vicini e che questi si devono confomare a quanto la Russia stabilisce sia un interesse vitale o una minaccia alla propria sicurezza, indipendentemente da quanto sia fondato.



Io ti suggerisco di aprire un libro di storia russa. Scoprirai che la Russia è diventata un paese così grande per una costante delle sua storia: l'imperialismo e la continua idea di allargamento dei propri confini per una questione di sicurezza e la necessità degli sbocchi sul mare: baltico, mediterraneo e pacifico.



Non dare per scontato che gli altri siano come te: non li conosci.




Questa tua affermazione contraddice anche quello che hai sempre sostenuto in precedenza: ovvero che gli stati non sono motivati da considerazioni morali o ideali (come il dialogo e la cooperazione), mentre in realtà agiscono principalmente in base a calcoli di potenza e interesse nazionale.

Cosa che è assolutamente vera nel momento cui salta il diritto internazionale perchè le potennze coivolte non sono impegnate a riconoscerlo e farlo rispettare

In questo contesto per trovare un accordo o un compremesso devi poter esprimere sul tavolo della trattiva una forza coercitiva.
Le belle parole di dipolomazia o i bei trattati da soli non servono a nulla.

E Putin non rispetta i trattati.



Forti pressioni sfociate nel famoso e troppo spesso dimenticato memorandum di Budapest siglato dalla Russia che la impegnava a:

Rispettare l'indipendenza e la sovranità dell'Ucraina nei suoi confini esistenti.
Astenersi dalla minaccia o dall'uso della forza contro l'integrità territoriale o l'indipendenza politica dell'Ucraina.
Astenersi dall'esercitare pressioni economiche sull'Ucraina per influenzare la sua politica.
Richiedere un'azione del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite per assistere l'Ucraina in caso di aggressione con armi nucleari.
Astenersi dall'uso di armi nucleari contro l'Ucraina


Ognuna delle promesse fatte dai Russi è stata disattesa in mancanza di un potere coercitivo che avrebbero potuto esercitare gli Ucraini se avessero invece mantenuto le atomiche, cosa che era alla portata degli Ucraini perchè ricordo che alcuni centri di ricerca e sviluppo delle armi atomiche erano in Ucraina ed era uno dei paesi principali dove sviluppavano la missilistica e l'avionica.
Le "teste" c'erano ancora. Per i soldi sarebbe dovuto intervenire l'occidente, cosa che ha fatto in maniera copiosa per i Russi dopo la caduta del muro attraverso agenzie come USAID.

Questa è esattamente la conferma che in assenza di un "hard power" ( militare e/o economico) le belle parole, i trattati non servono a nulla. L'idea della "diplomazia" in presenza di una potenza "realista" come la Russia che parla attraverso la forza militare non serve assolutamente a NULLA, così come le umilianti telefonati di Macron hanno ribadito all'inizio della guerra.




No non credo perchè Trump ha messo in crisi l'art. 5 nel caso non te ne fossi accorto.
In caso di guerra ha messo in dubbio l'intervento americano.
Dovresti seguire un po' meno i telegram russi e seguire la politica americana per quanto ti dia fastidio quel paese.



I missili nucleari tattici Kaliningrad sono una provocazione, le mega esercitazioni russe sono una provocazione, le invasioni dello spazio areo sono una provocazione, i sommergibili russi di fronte alle coste italiane sono una provocazione. Tutte provocazioni alle quali non c'è mai stata una risposta nemmeno lontanamente paragonabile a quelle che fanno i Russi su ogni mezzo a loro dispozione.



Il riarmo europea è una necessità che dipende dal dichiarato disimpegno americano in Europa e a un art. 5 che vacilla.
Un dispositivo militare necessita di anni per essere costruito e deve essere di dimesioni adeguate alla minaccia, pronto, utilizzabile quando dovesse servire per poter costituire una deterrenza credibile.

Il sillogismo che usi " mantenere le armi in perfetta efficienza ha un costo e arriva il punto in cui bisogna usarle" è una schiocchezza.

La guerra attiva ha un consumo in termini di mezzi enormemente più elevato di quello che serve per una deterrenza.
L'idea che debbano essere utilizzati prima o poi perchè costano non ha il minimo senso logico.

Quoto tutto. Non avrei saputo scrivere meglio di così.

In buona sostanza stai dicendo che la Russia puo' utilizzare qualsiasi pretesto per minacciare una azione di guerra contro i paesi vicini e che questi si devono confomare a quanto la Russia stabilisce sia un interesse vitale o una minaccia alla propria sicurezza, indipendentemente da quanto sia fondato.

Solo le nostre linee rosse devono contare quindi, quelle degli altri no suppongo.
Parlare poi di minaccia fondata o meno quando la politica estera può cambiare a seconda dei frequenti cambi di leaders è impossibile, l'unica sicurezza è che la NATO non può offrire garanzie.

L'accerchiamento di uno stato da parte della NATO implica un assoggettamento di quest'ultimo, basti vedere cosa succede in Transnistria e Serbia dove è stato vietato il transito di merce verso la Russia ed a quest'ultima han anche tagliato il gas.

Vedo ora questa notizia, non ho tempo di leggere tutte le pagine che si sono accumulate, dico la mia (magari già detta da qualcuno):

Non credo alla Russia gli serva prodursi chip in casa per realizzare elettronica di consumo all'avanguardia. Semplicemente gli servirà per avere dei chip da mettere sui missili in caso di embarghi commerciali. Un qualsiasi chip quando ti arrabbatti per avere armi utilizzabili è meglio di nessun chip. Saranno anche tecnologicamente vecchi di 30 anni, vuol dire 1995, gli americani con tecnologie di poco più vecchie ci avevano appena fatto la prima guerra del golfo.

Solo le nostre linee rosse devono contare quindi, quelle degli altri no suppongo.
Parlare poi di minaccia fondata o meno quando la politica estera può cambiare a seconda dei frequenti cambi di leaders è impossibile, l'unica sicurezza è che la NATO non può offrire garanzie.

Dipende cosa tu intenda per linea rossa. Il diritto internazionale ad esempio non è una linea rossa.

Scaricare sulla Nato l'invasione dell'Ucraina è un pretesto, perchè la Nato non era una minaccia, semplicemnte non c'erano i numeri sia di uomini e di mezzi e dal crollo dell'URSS si è anzi proceduto a un progressivo disarmo. Lo sappiamo benissimo visto che quando era necessario aiutare l'Ucraina non avevamo sufficienti armamenti da fornire, in particolare proiettili di artiglieria cosa che ha fermato la prima controffesiva ucraiana.

Cambiare, allargare le linee rosse minacciando ritorsioni militari è un modo che ha la Russia di limitare la sovranità altrui a casa propria.

La Nato prima di Trump è sempre stata una garanzia al punto che due paesi tradizionalmente neutrali, di fronte al crescere dell'aggressività russa hanno scelto di aderire alla Nato.


L'accerchiamento di uno stato da parte della NATO implica un assoggettamento di quest'ultimo, basti vedere cosa succede in Transnistria e Serbia dove è stato vietato il transito di merce verso la Russia ed a quest'ultima han anche tagliato il gas.

Sono stati che hanno scelto di chiedere l'adesione alla Nato, l'accerchiamento non c'entra una fava. La Nato non è la Russia che si espande militarmente assoggettando i vicini. E' un patto di difesa non un impero.

Transinistria e Serbia si trovano naturamente e geograficamente in spazi interclusi.
Se Romania e Ucraina non vogliono far passare il gas o merci dalla Russia perchè si comporta da nemico fa parte delle loro scelte.
Strano che un sovranista come te quando si tratta di Russia improvvisamente non capisce di cosa si parli.

Scaricare sulla Nato l'invasione dell'Ucraina è un pretesto

Guarda caso, per l'accordo di tregua la russia chiede proprio una garanzia che ciò non accade. Infatti putin prende tempo per la tregua proprio perchè questo tregua non dia modo all'ucraina di riammarsi per poi ricominciare tutta la tiritera.

E non voglio citare ciò che accadde nel 2008 , quando fù dichiarato che la georgia e l'ucraina sarebbero entrati nella nato, invasero la georgia..

Guarda caso, per l'accordo di tregua la russia chiede proprio una garanzia che ciò non accade. Infatti putin prende tempo per la tregua proprio perchè questo tregua non dia modo all'ucraina di riammarsi per poi ricominciare tutta la tiritera.

E non voglio citare ciò che accadde nel 2008 , quando fù dichiarato che la georgia e l'ucraina sarebbero entrati nella nato, invasero la georgia..

A questo punto non puo', o meglio non dovrebbe accadere perchè con Trump tutto puo' essere, per la semplice ragione che significherebbe accettare l'influenza russa su decisioni di uno stato sovrano e di una alleanza militare nata per difedersi dalla Russia che a quel punto dimostrebbe ben poca autonomia e lancerebbe il messaggio sbagliato.

Ti dovresti piuttosto domandare perchè la Russia non voglia che l'Ucraina aderisca ad una alleanza difensiva, quando in passato aveva dichiarato per bocca di Putin che non era qualcosa che riguardasse la Russia, salvo poi cambiare idea.

Stesso discorso vale per la Georgia paese del quale la Russia ha riconosciuto la sovranità.

Non sarà che poi diventerebbe difficile assogettarle, invaderle o mettere governi fantoccio che diano piena aspirazione alle proprie mire imperialiste?

Ma forse è una domanda troppo difficile per chi magari aspira che lo stesso destino sia riservato all'Italia.

Ti dovresti piuttosto domandare perchè la Russia non voglia che l'Ucraina aderisca ad una alleanza difensiva, quando in passato aveva dichiarato per bocca di Putin che non era qualcosa che riguardasse la Russia, salvo poi cambiare idea.

Steso discorso vale per la Georgia paese del quale la Russia ha riconosciuto la sovranità.

Non sarà che poi diventa difficile assogettarle, invaderle o mettere governi fantoccio che diano pena aspirazione alle proprie mire imperialiste?

Esatto. Se l'Ucraina avesse aderito alla Nato prima del 2022 allora non ci sarebbe stata nessuna invasione russa. Molti paesi dell'est Europa sono entrati nella Nato per paura e con il senno di poi hanno avuto ragione. Basti pensare ai tre paesi baltici circondati da Russia e Bielorussia e con un 15-20% della loro popolazione che è di lingua ed etnia russa. Considerando le loro microscopiche forze armate, Putin le avrebbe già conquistate se non avessero l'ombrello Nato.
Ormai nessuno si fida più di Putin e infatti ora pure Svezia e Finlandia sono entrate nella Nato dopo decenni di neutralità.

la Germania per diventare una democrazia ha causato 60 mln di morti , è stata divisa in 2 per 80 anni ed entrambe le 2 germanie erano colonie delle potenze vincitrici

E' per questo che putin va fermato prima.

E' un concetto troppo diffiicle da capire evidentemente, per chi è al soldo di zio vladGuarda caso, per l'accordo di tregua la russia chiede proprio una garanzia che ciò non accade. Infatti putin prende tempo per la tregua proprio perchè questo tregua non dia modo all'ucraina di riammarsi per poi ricominciare tutta la tiritera.

E non voglio citare ciò che accadde nel 2008 , quando fù dichiarato che la georgia e l'ucraina sarebbero entrati nella nato, invasero la georgia..

Quindi è la Russia a dettare la politica estera dei paesi confinanti? E se non gli sta bene, può invaderli e bombardarli per anni, per poi ricattarli dicendo che smetterà di farlo solo se faranno come dice lei e se gli lasceranno i territori conquistati con l'invasione? Indubbiamente è un comportamento da lodare, pienamente rispettoso del diritto internazionale, sì sì :doh: :doh:
Ma d'altronde zio vlad è stato costretto, quindi non è colpa sua, poverino....

E' un concetto troppo diffiicle da capire evidentemente, per chi è al soldo di zio vlad

Quindi è la Russia a dettare la politica estera dei paesi confinanti? E se non gli sta bene, può invaderli e bombardarli per anni, per poi ricattarli dicendo che smetterà di farlo solo se faranno come dice lei e se gli lasceranno i territori conquistati con l'invasione? Indubbiamente è un comportamento da lodare, pienamente rispettoso del diritto internazionale, sì sì :doh: :doh:
Ma d'altronde zio vlad è stato costretto, quindi non è colpa sua, poverino....

un pò come successo come cuba all'epoca, o nel 2022 con le isole salomone, minacciate dall'america, per aver fatto accordi di difesa con la cina, e le isole distano 10.000 km da loro

un pò come successo come cuba all'epoca, o nel 2022 con le isole salomone, minacciate dall'america, per aver fatto accordi di difesa con la cina, e le isole distano 10.000 km da loro

Un po' un cavolo...una delle false equivalenze più usato dalla propaganda russa.

A Cuba intanto si era in piena guerra fredda tra URSS e USA e la Russia stava collocando delle testate russe con dei missili balistici


Nella situazione Ucraina invece eravamo in un periodo di completo rilassamento tra Usa e Russia: la Nato dichiarata cerebralmente morta e in disarmo, tutta l'Europa che commerciava allegramente con la Russia e ben disposta alle cessioni territoriali dell'Ucraina, anche se strappate dalla Russia in modo illegitimo, se la cosa non disturbava il commercio e gli USA distratti nel loro spostamento di baricentro a Est.

In Ucraina non solo l'entrata del paese nella Nato era bloccata e per dirla tutta c'è stato una specie di embargo alla vendita di armi occidentali all'Ucraina (che è durato fino al al primo mandato di Trum per non irritare i Russi, tanto che le prime armi occidentali si sono viste sul campo dopo un paio di mesi) ma non ci sono mai stati missili balistici nucleari, nè il progetto di metterli. Per dirla tutta non ci sono MAI stati missili balistici offensivi direttamente dispiegati da parte della NATO nei paesi che appartevano al blocco sovietico.

Le isole Salomone a parte qualche rimbrotto, non sono state invase e sono andate avanti con gli accordi con la Cina.
Non c'entra nulla con l'Ucraina

Un po' un cavolo...una delle false equivalenze più usato dalla propaganda russa.

L'equivalenza la penso di mio, non l'ho letta da nessuna parte. Riesco a farmi un mio pensiero, assurdo quanto mai, io penso che nella vita tutto può accadere. Percui chi mi dice che gli americani effettivamente non avevano in mente lo stesso fine?


A Cuba intanto si era in piena guerra fredda tra URSS e USA e la Russia stava collocando delle testate russe con dei missili balistici

dettagli cosa facevano, l'importante è il fine.
Perchè cmq se all'epoca serviva quello per danneggiare l'avversario, le armi hanno avuto un'evoluzione di 80anni. E con una basettina, alla vista innocua, si potrebbe avere lo stesso risultato.:rolleyes: Magari un magazzino con 2 milioni di droni da combattimento.
Vedi come si comporta nel settore finanziario trump. Potrei paragonare i modi dei politici attuali a quelli dei tikketokker

Nella situazione Ucraina invece eravamo in un periodo di completo rilassamento tra Usa e Russia: la Nato dichiarata cerebralmente morta e in disarmo, tutta l'Europa che commerciava allegramente con la Russia e ben disposta alle cessioni territoriali dell'Ucraina, anche se strappate dalla Russia in modo illegitimo, se la cosa non disturbava il commercio e gli USA distratti nel loro spostamento di baricentro a Est.

In Ucraina non solo l'entrata del paese nella Nato era bloccata e per dirla tutta c'è stato una specie di embargo alla vendita di armi occidentali all'Ucraina (che è durato fino al al primo mandato di Trum per non irritare i Russi, tanto che le prime armi occidentali si sono viste sul campo dopo un paio di mesi) ma non ci sono mai stati missili balistici nucleari, nè il progetto di metterli. Per dirla tutta non ci sono MAI stati missili balistici offensivi direttamente dispiegati da parte della NATO nei paesi che appartevano al blocco sovietico.

Le isole Salomone a parte qualche rimbrotto, non sono state invase e sono andate avanti con gli accordi con la Cina.
Non c'entra nulla con l'Ucraina

Anche se erano bloccati si facevano reclami. Percui la russia, ci ha voluto credere. La comprendo

L'equivalenza la penso di mio, non l'ho letta da nessuna parte. Riesco a farmi un mio pensiero, assurdo quanto mai, io penso che nella vita tutto può accadere. Percui chi mi dice che gli americani effettivamente non avevano in mente lo stesso fine?

Beh stranamente è uguale a quello che dice il 100% della propaganda e dei propagandisti russi a cui sei evidentemente parecchio sei esposto visto quello che scrivi.

Lo dicono i fatti, ma bastava semplicemente are una analisi degli accadimenti e soprattutto di cosa NON è avvenuto. Ma è evidente che non sei capace. Perchè hai una tesi preconfezionata di fondo che devi salvare.


dettagli cosa facevano, l'importante è il fine.


L'importante è non mettere insieme le pere con i carciofi


Perchè cmq se all'epoca serviva quello per danneggiare l'avversario, le armi hanno avuto un'evoluzione di 80anni. E con una basettina, alla vista innocua, si potrebbe avere lo stesso risultato.:rolleyes: Magari un magazzino con 2 milioni di droni da combattimento.
Vedi come si comporta nel settore finanziario trump. Potrei paragonare i modi dei politici attuali a quelli dei tikketokker

Anche se erano bloccati si facevano reclami. Percui la russia, ci ha voluto credere. La comprendo

Insalata mista di pere e carciofi.
E niente non ti riesce di fare un ragionamento coerente, perchè IGNORI di quello che si parla.

Metti sullo stesso piano missili balistici nucleari in una base che era quasi finita, con dei droni convenzionali in una base che non c'è mai stata.

Una domanda, ma a te il fatto che i Russi abbiano missili nulceari strategici a Kaliningrad ( guarda su una mappa che tanto non sai dov'è) non ti crea nessun problema? Non sarebbe stato lecita una risposta da parte della Nato? e perchè non c'è stata?

Certo che ne hai di pazienza :asd::asd:
é un bot del Cremlino, ancora non te ne sei accorto?

Una domanda, ma a te il fatto che i Russi abbiano missili nulceari strategici a Kaliningrad ( guarda su una mappa che tanto non sai dov'è) non ti crea nessun problema?

No, perchè ero certo che non li avrebbero usati, mica sò gli americani o gli israeliani. Perchè a differenza di questi 2 , i danni collaterali russi, in questa guerra, potremmo definirli nulli.

No, perchè ero certo che non li avrebbero usati, mica sò gli americani o gli israeliani. Perchè a differenza di questi 2 , i danni collaterali russi, in questa guerra, potremmo definirli nulli.

Quindi a te va bene che i Russi mettano missili balistici nucleari nel culo dell'Europa, ma gridi alla provocazione Nato solo perchè si è "parlato" di far entrare l'Ucraina nella Nato e per questo giustifichi anche una guerra che fatto centinaia di migliaia di morti e distrutto un paese in una aggressione?

Certo che ne hai di pazienza :asd::asd:
é un bot del Cremlino, ancora non te ne sei accorto?

Magari fosse un bot.
Temo che la spiegazione sia più semplice e più desolante umanamente parlando.

Quindi a te va bene che i Russi mettano missili balistici nucleari nel culo dell'Europa, ma gridi alla provocazione Nato solo perchè si è "parlato" di far entrare l'Ucraina nella Nato e per questo giustifichi anche una guerra che fatto centinaia di migliaia di morti e distrutto un paese in una aggressione?

No no no, io non giustifico nessuno, ma comprendo le motivazioni, e immedesimandomi in loro, comprendo le loro ragioni. Che è differente dal giustificare.

Magari fosse un bot.
Temo che la spiegazione sia più semplice e più desolante umanamente parlando.
Parli tanto di umanità, quando ormai nel mondo è andata perduta, basta vedere come nn si spende una parola per lo stermineo che stanno facendo gli israeliani. E mi vieni a rompere i coglioni a me perchè comprendo la risposta russa, e non comprendo la risposta israeliana che condanno, che mi sembra in passato tu o qualcun'altro qui nel forum giustificate.

No no no, io non giustifico nessuno, ma comprendo le motivazioni, e immedesimandomi in loro, comprendo le loro ragioni. Che è differente dal giustificare.

Forse t'immedisimi un po' troppo.

Loro ti mettono le nucelari nel culo, si armano fino ai denti, invadono un paese vicino in modo pretestuoso per una minaccia che non c'è e non esiste, minacciano ogni giorni di nuclearizzare mezza Europa...e tu dici "poverini hanno ragione...li comprendo"

Fai prima dire che ti stanno sul culo gli USA e l'occidente in vivi, immeritatamente, e ti va bene qualsiasi cosa dicano i Russi perchè li percepisci come loro nemici. Odiano esattamente le stesse cose che odi tu.

Poi di ragionare sui fatti non te ne puo' fregare di meno.

In buona sostanza stai dicendo che la Russia puo' utilizzare qualsiasi pretesto per minacciare una azione di guerra contro i paesi vicini e che questi si devono confomare a quanto la Russia stabilisce sia un interesse vitale o una minaccia alla propria sicurezza, indipendentemente da quanto sia fondato.

Va bene ma tu vedi solo la Russia che ha commesso o commette atrocità, ma guardati un pò intorno...
Hints: Israele/Palestina, Afghanistan, Iraq, Iran, Vietnam, Cile, Nicaragua, Panama, Libia, Cuba, Venezuela...
Tutti noi vorremmo un mondo dove tutti rispettano i diritti internazionali, i confini e le sovranità nazionali, ma sappiamo che purtroppo non è così...

Io ti suggerisco di aprire un libro di storia russa. Scoprirai che la Russia è diventata un paese così grande per una costante delle sua storia: l'imperialismo e la continua idea di allargamento dei propri confini per una questione di sicurezza e la necessità degli sbocchi sul mare: baltico, mediterraneo e pacifico.

Come un pò tutti i paesi dell'età imperiale, c'è solo un piccolo dettaglio: L'età imperiale almeno nelle sue dinamiche classiche di conquista è finita da un bel pezzo. Invece per qualche ragione credi che la Russia voglia ancora espandere i suoi confini...cosa assolutamente illogica per quello che è la Russia oggi.


Questa tua affermazione contraddice anche quello che hai sempre sostenuto in precedenza: ovvero che gli stati non sono motivati da considerazioni morali o ideali (come il dialogo e la cooperazione), mentre in realtà agiscono principalmente in base a calcoli di potenza e interesse nazionale.


C'è una sottile differenza: Un conto sono le motivazioni dei popoli influenzate dai media spesso guidate da fottori morali o ideali, un altro quelle dei leader politici che agiscono per lo più per interessi o convenienza, bisogna fare distinzione tra le diverse motivazioni.
Tu potresti vedere la difesa dell'Ucraina come una necessità per difendere i nostri valori, un politico potrebbe ragionare in maniera più fredda e distaccata o potrebbe agire per altri fini non immediatamente visibili.

Cosa che è assolutamente vera nel momento cui salta il diritto internazionale perchè le potennze coivolte non sono impegnate a riconoscerlo e farlo rispettare

In questo contesto per trovare un accordo o un compremesso devi poter esprimere sul tavolo della trattiva una forza coercitiva.
Le belle parole di dipolomazia o i bei trattati da soli non servono a nulla.

Infatti si vede come funziona la forza coercitiva, l'Europa continua a stuzzicare un paese nucleare che sulla carta ha il potenziale per spazzare via l' Europa
sembrerebbe che si sia dimenticata che possiede un arsenale nucleare, o crede forse che non lo userà mai, o come diceva qualcuno che non sia nemmeno in grado di usarlo?


E Putin non rispetta i trattati.
E ci risiamo con la tua visione unilaterale
non è solo Putin che non li rispetta...


Forti pressioni sfociate nel famoso e troppo spesso dimenticato memorandum di Budapest siglato dalla Russia che la impegnava a:

Rispettare l'indipendenza e la sovranità dell'Ucraina nei suoi confini esistenti.
Astenersi dalla minaccia o dall'uso della forza contro l'integrità territoriale o l'indipendenza politica dell'Ucraina.
Astenersi dall'esercitare pressioni economiche sull'Ucraina per influenzare la sua politica.
Richiedere un'azione del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite per assistere l'Ucraina in caso di aggressione con armi nucleari.
Astenersi dall'uso di armi nucleari contro l'Ucraina


Ognuna delle promesse fatte dai Russi è stata disattesa in mancanza di un potere coercitivo che avrebbero potuto esercitare gli Ucraini se avessero invece mantenuto le atomiche, cosa che era alla portata degli Ucraini perchè ricordo che alcuni centri di ricerca e sviluppo delle armi atomiche erano in Ucraina ed era uno dei paesi principali dove sviluppavano la missilistica e l'avionica.
Le "teste" c'erano ancora. Per i soldi sarebbe dovuto intervenire l'occidente, cosa che ha fatto in maniera copiosa per i Russi dopo la caduta del muro attraverso agenzie come USAID
.
Tutto giusto, peccato che le pressioni per restituire le testate erano state fatte anche da USA e Regno Unito, quindi non c'era proprio questa gran volontà di lasciare l'arsenale nucleare all'Ucraina...
quindi immagino che se già fai pressioni su un paese per sbarazzarsi di un arsenale nucleare di certo non gli dai dei soldi per mantenerlo, non trovi?
E' evidente che ai tempi avere una altra potenza nucleare nel bel mezzo dell'Europa non faceva comodo a nessuno.
Oggi probabilmente quelle testate avrebbero fatto comodo all'Ucraina, ma anche la Russia possiede testate nucleari e sappiamo che le testate nucleari non evitano la guerra convenzionale, visto che la minaccia di usarle pare non sortire più alcun effetto.


Questa è esattamente la conferma che in assenza di un "hard power" ( militare e/o economico) le belle parole, i trattati non servono a nulla. L'idea della "diplomazia" in presenza di una potenza "realista" come la Russia che parla attraverso la forza militare non serve assolutamente a NULLA, così come le umilianti telefonati di Macron hanno ribadito all'inizio della guerra.


Ancora con questa storia che con la Russia non si può ragionare...la Cina pare ci riesca.
Io ritengo che puoi ragionare con chiunque se realmente hai la volontà di farlo, è chiaro che in diplomazia bisogna spesso scendere a compromessi, non puoi pretendere di avere soltanto e non dare mai nulla in cambio.


No non credo perchè Trump ha messo in crisi l'art. 5 nel caso non te ne fossi accorto.
In caso di guerra ha messo in dubbio l'intervento americano.
Dovresti seguire un po' meno i telegram russi e seguire la politica americana per quanto ti dia fastidio quel paese.

Trump è un buffone, non prendo neanche troppo sul serio quello che dice o fa, la differenza con Biden o i suoi predecessori è che almeno è meno ipocrita.
Gli USA sono la NATO, così come la NATO sono gli USA pensare che qualcuno attacchi la NATO senza che gli USA intervengano è un assurdità.
Quindi le minacce di Trump sull'art. 5 sono fuffa concepite per giustificare il riarmo, armi che per lo più verranno comprate guarda caso dagli USA, e ritorniamo al discorso degli interessi.

I missili nucleari tattici Kaliningrad sono una provocazione, le mega esercitazioni russe sono una provocazione, le invasioni dello spazio areo sono una provocazione, i sommergibili russi di fronte alle coste italiane sono una provocazione. Tutte provocazioni alle quali non c'è mai stata una risposta nemmeno lontanamente paragonabile a quelle che fanno i Russi su ogni mezzo a loro dispozione.

Riesci a vedere solo le provocazioni che ti fa comodo vedere...come se l'Europa non abbia mai fatto esercitazioni militari o abbia calpestato diverse linee così dette "rosse" nel frattempo.

Il riarmo europea è una necessità che dipende dal dichiarato disimpegno americano in Europa e a un art. 5 che vacilla.
Un dispositivo militare necessita di anni per essere costruito e deve essere di dimesioni adeguate alla minaccia, pronto, utilizzabile quando dovesse servire per poter costituire una deterrenza credibile.

Il sillogismo che usi " mantenere le armi in perfetta efficienza ha un costo e arriva il punto in cui bisogna usarle" è una schiocchezza.

La guerra attiva ha un consumo in termini di mezzi enormemente più elevato di quello che serve per una deterrenza.
L'idea che debbano essere utilizzati prima o poi perchè costano non ha il minimo senso logico.

Vero che la guerra attiva ha un costo decisamente superiore, ma senza armi non puoi fare la guerra a meno che non decidi di combattere come fanno i Russi con le pale...
Scherzi a parte, quello che volevo dire è che le armi prima o poi vengono usate, sia che le usi tu sia che le vendi a qualche terrorista in qualche guerra sperduta nel mondo, ma il fine ultimo delle armi è uccidere delle persone, non certo dei piccioni. Capisco che siano necessarie anche per difendersi, ma ti ripeto, noi siamo già nella NATO, e la NATO sono gli Stati Uniti, abbiamo pagato con la nostra sovranità per far parte di questa alleanza, e non la vedo questa gran necessità di ulteriori armi che non ci possiamo permettere senza distruggere ulteriormente il nostro già precario tessuto sociale...sono 800 miliardi in totale, adesso non so esattamente a quanto ammonta la quota per l'Italia ma comunque non stiamo parlando certo di bricioline, per delle armi che nella migliore delle ipotesi dovranno restare li a fare da deterrente quando quei soldi potrebbero essere investiti in infrastrutture, ricerca, sanità e sviluppo, Io lo trovo un enorme spreco, magari mi sbaglio ma so solo che se ti prepari per la guerra quello che ottieni prima o poi è inevitabilmente la guerra, ma ne riparleremo tra qualche anno...

Il classico vecchio adagio dei putiniani: altri lo hanno fatto in passato, quindi perché ora ve la prendete con noi? Forse un giorno arriveremo anche a "uccidere un uomo oggi è meno grave e non più condannabile visto che l'uomo lo ha sempre fatto sin da Caino ed Abele"...

Il classico vecchio adagio dei putiniani: altri lo hanno fatto in passato, quindi perché ora ve la prendete con noi? Forse un giorno arriveremo anche a "uccidere un uomo oggi è meno grave e non più condannabile visto che l'uomo lo ha sempre fatto sin da Caino ed Abele"...

Beh se noi per decenni ci siamo messi ad invadere paesi stranieri ed adesso facciamo i paliadini del diritto internazionale L ipocrisia c’è

Beh se noi per decenni ci siamo messi ad invadere paesi stranieri ed adesso facciamo i paliadini del diritto internazionale L ipocrisia c’è

Se è per questo allora si bruciavano anche al rogo, ma se lo fai OGGI forse forse è un po’ assurdo??

Allo stesso modo in altre “epoche” si faceva guerra per conquistare territori, ma farlo ancora OGGI, secondo me, è fuori da ogni logica.

Altrimenti gli Ebrei oggi potrebbero deportare i tedeschi e ucciderli in massa e non si dovrebbe poter dire niente per non essere ipocriti. O sbaglio?

Se è per questo allora si bruciavano anche al rogo, ma se lo fai OGGI forse forse è un po’ assurdo??

Allo stesso modo in altre “epoche” si faceva guerra per conquistare territori, ma farlo ancora OGGI, secondo me, è fuori da ogni logica.

Altrimenti gli Ebrei oggi potrebbero deportare i tedeschi e ucciderli in massa e non si dovrebbe poter dire niente per non essere ipocriti. O sbaglio?

Io non parlo dell epoca di Checco e Nella (detto Romano) ma di pochi anni fa, Libia Iraq Afghanistan Serbia Siria

Il classico vecchio adagio dei putiniani: altri lo hanno fatto in passato, quindi perché ora ve la prendete con noi? Forse un giorno arriveremo anche a "uccidere un uomo oggi è meno grave e non più condannabile visto che l'uomo lo ha sempre fatto sin da Caino ed Abele"...

Di base usano tre tecniche fondamentali:


Red Herring / Deviazione mena il can per l'aia introducendo un discorso non attinente

L' omino di paglia che è quando rappresenta un argomento contrario in modo distorto o semplificato, per esempio tramite false equivalenze, in modo da confutarlo in questa versione distrorta.

Il Gish galloping o montagna di merda ovvero presentare rapidamente una serie di argomenti, spesso deboli o falsi, per sovraccaricare


Sono tutti espedienti usati quando si è colti in fallo e non si vuole ammettere di aver sbagliato

Va bene ma tu vedi solo la Russia che ha commesso o commette atrocità, ma guardati un pò intorno...
Hints: Israele/Palestina, Afghanistan, Iraq, Iran, Vietnam, Cile, Nicaragua, Panama, Libia, Cuba, Venezuela...
Tutti noi vorremmo un mondo dove tutti rispettano i diritti internazionali, i confini e le sovranità nazionali, ma sappiamo che purtroppo non è così...


RED HERRING notice!
Hint sei fuori tema. Non era di questo che si stava discutendo.

Stavi proponendo di conformarsi a qualsiasi richiesta Russa che vanti il pretesto di essere minacciata anche quando non è vero.



Come un pò tutti i paesi dell'età imperiale, c'è solo un piccolo dettaglio: L'età imperiale almeno nelle sue dinamiche classiche di conquista è finita da un bel pezzo. Invece per qualche ragione credi che la Russia voglia ancora espandere i suoi confini...cosa assolutamente illogica per quello che è la Russia oggi.


STRAW MAN notice!

Si ma a differenza Europe l'espansionismo russo non si è fermato in epoca imperiale.
E continuato in epoca sovietica ed è proprio quel tipo di imperialismo cui si è richiamato Putin il 22 febbraio del 2022. basta leggere il suo discorso dove nega l'esistenza della sovranità Ucraina e della legimittità statale e rivendica il diritto della conquista.
Questo è imperialismo.


C'è una sottile differenza: Un conto sono le motivazioni dei popoli influenzate dai media spesso guidate da fottori morali o ideali, un altro quelle dei leader politici che agiscono per lo più per interessi o convenienza, bisogna fare distinzione tra le diverse motivazioni.
Tu potresti vedere la difesa dell'Ucraina come una necessità per difendere i nostri valori, un politico potrebbe ragionare in maniera più fredda e distaccata o potrebbe agire per altri fini non immediatamente visibili.


STRAW MAN notice!

Discorso che non ha alcuna attinenza con quanto detto.

Il punto è che in un mondo dominato dalla forza come tu lo intendi, non c'è spazio per la diplomazia che non sia altrettanto basata sulla forza. Quindi qualsiasi tentativo di chiedere "gentilmente" a Putin di cessare le ostilità era destinato a fallire.

In raltà quando tu parli di "trattativa" parli di resa.


Infatti si vede come funziona la forza coercitiva, l'Europa continua a stuzzicare un paese nucleare che sulla carta ha il potenziale per spazzare via l' Europa
sembrerebbe che si sia dimenticata che possiede un arsenale nucleare, o crede forse che non lo userà mai, o come diceva qualcuno che non sia nemmeno in grado di usarlo?


STRAW MAN notice!

Appunto l'Europa deve dotarsi di una forza di deterrenza credibile anche nucleare.

O speri che Puti risparmi l'Europa perchè è buono d'animo.


E ci risiamo con la tua visione unilaterale
non è solo Putin che non li rispetta...


RED HERRING notice!

La differenza è che è un tratto sostanziale della sua politica.
Per gli altri era incidentale almeno fino a Trump.
Ma questo non fa altro che rafforzare l'idea che la diplomazia a cui fai rifrimento tu ( la vuota supplica al potente di turno) è inutile.


Tutto giusto, peccato che le pressioni per restituire le testate erano state fatte anche da USA e Regno Unito, quindi non c'era proprio questa gran volontà di lasciare l'arsenale nucleare all'Ucraina...
quindi immagino che se già fai pressioni su un paese per sbarazzarsi di un arsenale nucleare di certo non gli dai dei soldi per mantenerlo, non trovi?
E' evidente che ai tempi avere una altra potenza nucleare nel bel mezzo dell'Europa non faceva comodo a nessuno.
Oggi probabilmente quelle testate avrebbero fatto comodo all'Ucraina, ma anche la Russia possiede testate nucleari e sappiamo che le testate nucleari non evitano la guerra convenzionale, visto che la minaccia di usarle pare non sortire più alcun effetto.


E' stato un calcolo politico sbagliato perchè a quei tempi si pensava che la Russia fosse più responsabile e solidamente rivolta a diventare una democrazia e l'Ucraina fosse più instabile.
I soldi non mancavano perchè sono stati versati in grande quantità ai Russi per sostenere la trasizione e il disarmo.


Ancora con questa storia che con la Russia non si può ragionare...la Cina pare ci riesca.
Io ritengo che puoi ragionare con chiunque se realmente hai la volontà di farlo, è chiaro che in diplomazia bisogna spesso scendere a compromessi, non puoi pretendere di avere soltanto e non dare mai nulla in cambio.


I fatti degli ultimi tre anni mostrano chiaramento che stai dicendo una assurdità.
Il compromesso che vorresti tu sarebbe cedere l'Ucraian i russa e chiudere la Nato.
La capitolazione e la resa non sono forme di compromesso.



Trump è un buffone, non prendo neanche troppo sul serio quello che dice o fa, la differenza con Biden o i suoi predecessori è che almeno è meno ipocrita.
Gli USA sono la NATO, così come la NATO sono gli USA pensare che qualcuno attacchi la NATO senza che gli USA intervengano è un assurdità.
Quindi le minacce di Trump sull'art. 5 sono fuffa concepite per giustificare il riarmo, armi che per lo più verranno comprate guarda caso dagli USA, e ritorniamo al discorso degli interessi.


STRAW MAN notice!

Schiocchezze, mescolate da assurdità.
Trump è il presidente USA per 4 anni. E il distacco dall'Europa e dagli interessi è dovuto fattori geopolitici sostanziali che sono comuni a tutte le amministrazioni USA almeno a partire da Obama.
L'euroa deve riarmarsi perchè è nuda. Capisco che non vedi l'ora di finire come la Bielorussia, ma dovrai aspettare...
Vivi fuori dal mondo se non hai capito cosa sta accadendo.
Datti una svegliata.


Riesci a vedere solo le provocazioni che ti fa comodo vedere...come se l'Europa non abbia mai fatto esercitazioni militari o abbia calpestato diverse linee così dette "rosse" nel frattempo.

STRAW MAN notice!

Basterebbe menzionare i missili balistici nucleari a kaliningrad puntati sulle maggiori città europee.


Vero che la guerra attiva ha un costo decisamente superiore, ma senza armi non puoi fare la guerra a meno che non decidi di combattere come fanno i Russi con le pale...
Scherzi a parte, quello che volevo dire è che le armi prima o poi vengono usate, sia che le usi tu sia che le vendi a qualche terrorista in qualche guerra sperduta nel mondo, ma il fine ultimo delle armi è uccidere delle persone, non certo dei piccioni. Capisco che siano necessarie anche per difendersi, ma ti ripeto, noi siamo già nella NATO, e la NATO sono gli Stati Uniti, abbiamo pagato con la nostra sovranità per far parte di questa alleanza, e non la vedo questa gran necessità di ulteriori armi che non ci possiamo permettere senza distruggere ulteriormente il nostro già precario tessuto sociale...sono 800 miliardi in totale, adesso non so esattamente a quanto ammonta la quota per l'Italia ma comunque non stiamo parlando certo di bricioline, per delle armi che nella migliore delle ipotesi dovranno restare li a fare da deterrente quando quei soldi potrebbero essere investiti in infrastrutture, ricerca, sanità e sviluppo, Io lo trovo un enorme spreco, magari mi sbaglio ma so solo che se ti prepari per la guerra quello che ottieni prima o poi è inevitabilmente la guerra, ma ne riparleremo tra qualche anno...

STRAW MAN notice!

Fai discorso che non ha nessuna logica.
La funzione principale di un arma è la deterrenza, così come vale per i sistemi di sicurezza in generale.
Se compro le inferriate e l'allarme per proteggere casa questo non è detto che verrà mai usato, ma servono ad evitare di essere rapinato perchè il ladro cercherà un'altra abitazione più semplice da svaligiare.
Lo scopo è questo non trovarsi con le mutande calate, ma pronti.

L'equazione che fai Nato = Usa è un'altra cretinata delle tue. Gli USA si stanno allontanando dagli Europei perchè non valiamo più tanto strategicamemte e la Nato senza USA per contrastare la Russia non vale più come prima.
Se poi dici che con la nato abbiamo perso sovranità allora il riarmo europeo è una buona occasione per acquistare la sovranità che mancava all'Europavisto che doveva contare troppo sugli USA.

Poi se la resa dell' Europa ai Russi è il tuo concetto di libertà e democrazia e pace forse parlo con il muro.

Tra parentesi 800 miliardi per 27 paesi sono due spicci e sicuramente meno di quel disastro economico e spreco di risorse chiamato superbonus.

ma chi te lo fa fare :help: :help:

ma chi te lo fa fare :help: :help:

E' affascinanate vedere dove arriva la ginnastica mentale che fanno pur di non ammettere la realtà delle cose...

[B]
Hint sei fuori tema. Non era di questo che si stava discutendo.

Stavi proponendo di conformarsi a qualsiasi richiesta Russa che vanti il pretesto di essere minacciata anche quando non è vero.

Non sono fuori tema, evidenziare i doppi standard è importante per comprendere la situazione.



[B]
Si ma a differenza Europe l'espansionismo russo non si è fermato in epoca imperiale.
E continuato in epoca sovietica ed è proprio quel tipo di imperialismo cui si è richiamato Putin il 22 febbraio del 2022. basta leggere il suo discorso dove nega l'esistenza della sovranità Ucraina e della legimittità statale e rivendica il diritto della conquista.
Questo è imperialismo.
Dipende da cosa consideri “espansionismo”. L’export forzato di democrazia, le guerre preventive, le rivoluzioni colorate pilotate… tutto questo fa parte di una strategia occidentale ben strutturata.
Non è sempre e solo la Russia a giocare sporco. Il mondo non è bianco e nero.
Di solito la forza bruta viene usata quando la diplomazia fallisce e
l’imperialismo non è certo un’esclusiva russa. L’Iraq nel 2003, la Libia nel 2011, l’Afghanistan per vent’anni...
Gli USA e la NATO hanno fatto guerre vere, con centinaia di migliaia di morti civili, spesso senza mandato ONU.
Putin ha i suoi crimini, nessuno lo nega, ma non è che gli altri siano stinchi di santo. I “valori occidentali” sono diventati un paravento buono per tutto, anche per bombardare chi ti pare.


[B]
Discorso che non ha alcuna attinenza con quanto detto.

Il punto è che in un mondo dominato dalla forza come tu lo intendi, non c'è spazio per la diplomazia che non sia altrettanto basata sulla forza. Quindi qualsiasi tentativo di chiedere "gentilmente" a Putin di cessare le ostilità era destinato a fallire.

In raltà quando tu parli di "trattativa" parli di resa.

Questa è una tua opinione
E' chiaro che se il tuo avversario ha il vantaggio sul campo non puoi pretendere che alzi i tacchi, paghi i danni che ha fatto e chieda anche scusa, non funziona così...
se non accetti che esiste un compromesso imperfetto, allora ti prepari a una guerra senza fine e i morti non saranno solo Russi.



[B]
Appunto l'Europa deve dotarsi di una forza di deterrenza credibile anche nucleare.

O speri che Puti risparmi l'Europa perchè è buono d'animo.


Se Putin voleva attaccare l'Europa l'avrebbe già fatto, o pensi che aspetti tranquillamente che noi ci armiamo per bene? Se non l'ha fatto è perché sa che dietro i paesi Europei c'è la NATO e scatenare una guerra a livello planetario è evidentemente che non conviene a nessuno.


[B]
La differenza è che è un tratto sostanziale della sua politica.
Per gli altri era incidentale almeno fino a Trump.
Ma questo non fa altro che rafforzare l'idea che la diplomazia a cui fai rifrimento tu ( la vuota supplica al potente di turno) è inutile.

Un tratto sostanziale della sua politica? può darsi, se fosse solo la Russia a muovere guerre contro paesi sovrani...
Dire che trattare = arrendersi è un modo comodo per giustificare la guerra infinita. Ma alla fine, anche le guerre si chiudono con dei tavoli, non con i missili.
Gli accordi di Minsk, per esempio, erano una via d’uscita. Che poi siano stati sabotati da entrambi è un altro discorso, ma dire che la diplomazia è inutile è solo una scusa per continuare a pompare armi.


[B]
E' stato un calcolo politico sbagliato perchè a quei tempi si pensava che la Russia fosse più responsabile e solidamente rivolta a diventare una democrazia e l'Ucraina fosse più instabile.
I soldi non mancavano perchè sono stati versati in grande quantità ai Russi per sostenere la trasizione e il disarmo.

Più che altro ancora non si sapeva che l'Ucraina si sarebbe avvicinata così tanto all'Europa, era pur sempre un paese del ex blocco Sovietico, e nessuno ha una macchina del tempo per vedere quello che accadrà in futuro.
Ma secondo me se potessero scegliere non darebbero armi nucleari all'Ucraina neanche oggi, il rischio che degeneri in una guerra nucleare sarebbe tutt'altro che remoto, e anche questo non conviene a nessuno.

[B]
I fatti degli ultimi tre anni mostrano chiaramento che stai dicendo una assurdità.
Il compromesso che vorresti tu sarebbe cedere l'Ucraian i russa e chiudere la Nato.
La capitolazione e la resa non sono forme di compromesso.
Nessuno ha detto questo. Dire che si deve cercare una soluzione non vuol dire regalare territori o smantellare alleanze.
Significa evitare che il conflitto diventi cronico e che si allarghi. Sennò ci ritroviamo con un’altra Siria, ma nel cuore dell’Europa.

Io vorrei solo che finissero le ostilità tra due paesi che parlano in buona parte la stessa lingua e vorrei fermare lo spargimento di sangue tra questi due popoli che in realtà dovrebbero essere come fratelli e non nemici a maggior ragione visto che a creare queste tensioni tra questi due popoli, sono certo, c'è anche il nostro zampino, quello dei nostri politicanti comandati da quelli d'oltre oceano...

[B]
Schiocchezze, mescolate da assurdità.
Trump è il presidente USA per 4 anni. E il distacco dall'Europa e dagli interessi è dovuto fattori geopolitici sostanziali che sono comuni a tutte le amministrazioni USA almeno a partire da Obama.
L'euroa deve riarmarsi perchè è nuda. Capisco che non vedi l'ora di finire come la Bielorussia, ma dovrai aspettare...
Vivi fuori dal mondo se non hai capito cosa sta accadendo.
Datti una svegliata.
L'europa è nuda? ma se abbiamo il nostro territorio costellato di basi militari Statunitensi, siamo colonie USA nel caso non te ne sia ancora accorto, e sarei io che mi dovrei dare una svegliata? ok....

[B]
Basterebbe menzionare i missili balistici nucleari a kaliningrad puntati sulle maggiori città europee.


Come se gli USA non abbiano mai avuto missili balistici nucleari puntati contro le città Russe. Ti ricordo che la deterrenza nucleare esiste dalla fine della secondo guerra mondiale...ma con la fine della guerra fredda le armi nucleari non sono certo sparite insieme alla guerra, quello che mi preoccupa è che negli ultimi anni stiamo prendendo un pò troppo sottogamba le minacce nucleari.


[B]
Fai discorso che non ha nessuna logica.
La funzione principale di un arma è la deterrenza, così come vale per i sistemi di sicurezza in generale.
Se compro le inferriate e l'allarme per proteggere casa questo non è detto che verrà mai usato, ma servono ad evitare di essere rapinato perchè il ladro cercherà un'altra abitazione più semplice da svaligiare.
Lo scopo è questo non trovarsi con le mutande calate, ma pronti.


E' un paragone un pò insensato, i sistemi di sicurezza non uccidono.
Sarebbe più sensato dire che se un ladro ti punta un fucile intimandoti di dargli i tuoi averi tu potresti rispondere allo stesso modo e puntarne uno a sua volta sperando che il tuo antagonista si scoraggi e scappi ma potrebbe anche tentare di premere il grilletto per primo piuttosto che rischiare di ricevere una fucilata alle spalle.
Questo è quello che intendo quando dico che con le armi il rischio che ci scappi li morto è sempre possibile...

Capisco il concetto di deterrenza, ma qui non stiamo parlando di un allarme o di una telecamera.
Stiamo parlando di armi capaci di cancellare città intere. Quando due paesi si puntano missili nucleari a vicenda, il margine d’errore è minimo. Basta un incidente, una falsa segnalazione, un fraintendimento. È già successo nel passato che siamo andati vicini al disastro per errore.

Quindi sì, può essere deterrenza… ma è come giocare a poker con le pistole cariche sul tavolo.



[B]
Se poi dici che con la nato abbiamo perso sovranità allora il riarmo europeo è una buona occasione per acquistare la sovranità che mancava all'Europavisto che doveva contare troppo sugli USA.


Ecco su questo sono d'accordo, in effetti in un certo senso è un opportunità per distaccarsi un pò dagli USA e diventare più autonomi, ma non ci spero troppo che gli USA allentino le briglie più di tanto...
Ma attenzione: se anche il riarmo passa da Washington, cambiamo solo la forma della dipendenza.
La vera sovranità si costruisce con indipendenza politica, economica e industriale, non solo con armi.



[B]
Tra parentesi 800 miliardi per 27 paesi sono due spicci e sicuramente meno di quel disastro economico e spreco di risorse chiamato superbonus.

Sono d'accordo sul disastro del superbonus ma dei soldi sprecati non giustificano altri soldi sprecati.
800 miliardi non sono proprio spicci, e se non ci sono piani seri, rischiamo di spenderli in forniture gonfiate e progetti inutili. La sicurezza ha un costo, certo, ma va gestita con criterio, non per fare contenti i produttori d’armi.


ma chi te lo fa fare :help: :help:

Possiamo anche continuare all'infinito fino a quando non arriva un moderatore a chiudere una discussione che chiaramente non porta da nessuna parte e soprattutto è un pelino offtopic.
Io sarei anche disposto a continuare questa discussione in provato ma Azi vuole mostrare che solo la sua visione del mondo è quella giusta.
Io non dico che abbia torto in toto, anzi, ma solo che si rifuta di vedere il mondo da un altra prospettiva, potrebbe per esempio immedesimarsi in un Russo, in un Palestinese in un Afghano o un Iracheno e non solo in un Ucraino e forse cambierebbe idea su molte delle sue convinzioni.

E' un paragone un pò insensato, i sistemi di sicurezza non uccidono.
Sarebbe più sensato dire che se un ladro ti punta un fucile intimandoti di dargli i tuoi averi tu potresti rispondere allo stesso modo e puntarne uno a sua volta sperando che il tuo antagonista si scoraggi e scappi ma potrebbe anche tentare di premere il grilletto per primo piuttosto che rischiare di ricevere una fucilata alle spalle.
Questo è quello che intendo quando dico che con le armi il rischio che ci scappi li morto è sempre possibile...

Difatti è risaputo che i ladri hanno come obiettivo gli appartamenti delle forze dell'ordine e scartano a priori quelle con sistemi d'allarme e telecamere.
Eppure non credo che le ville assaltate da bande armate erano prive di videosorveglianza e allarmi.
Se invece che di imprenditori fossero state ville di forze dell'ordine, o meglio di militari di carriera, nemmeno con un carro armato avrebbero rischiato l'incursione.
Ad oggi l'Europa è sotto l'ombrello USA, ma per quanto l'ombrello ti protegga non puoi esserne certo che questo sia sempre disponibile.
Un'invasione Cinese a Taiwan farebbe spostare troppe forze USA lontano dall'europa lascianndoci nei fatti molto più vulnerabili.
Ad oggi, con un mondo che è un continuo atto di forza tra Stati, un'industria militare è fattore determinante sia per la sicurezza del paese sia per tutelare i
propri interessi economici ( USA docet).
Quando le forze in campo saranno tali da scongiurare qualsiasi conflitto a causa dell'esito imprevedibile e dagli elevati costi anche in caso di vittoria potremmo sperare di asssistere a collaborazioni ed interscambio molto più prolifico per ogni singolo stato della terra.
Il fatto è che la Russia ha invaso l'Ucraina perchè i presunti costi ( probabilmente sballati di un fattore superiore a 100) dell'operazione (!) avrebbero dovuto essere più che ampiamente ricompensati dai benefici.
Probabilmente i Cinesi hanno calcolatrici migliori, ed è per tale motivo che parliamo ancora di crisi di Taiwan.
Purtroppo gli eventi sono mutevoli ed un conflitto su larga scala potrebbe risultare economicamente disastroso per le finanze gia problematiche degli USA da qua l'ultimatum dato all'Europa.

E' affascinanate vedere dove arriva la ginnastica mentale che fanno pur di non ammettere la realtà delle cose...
vabbè dai, almeno la ginnastica fa bene :asd::asd: