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La Cina si sta imponendo anche nel settore delle pompe di calore, ma il costo nettamente più basso non dipende da fabbriche e manodopera

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Come si legge nel report però, costo delle fabbriche e della manodopera non sono i fattori principali di questo vantaggio. Questi infatti incidono solo per una forbice che oscilla tra il 20% e il 40% del totale. Ciò che veramente dà una spinta in più è l'approvvigionamento dei componenti, soprattutto se questi si possono reperire internamente sfruttando le economie di scala. Questo fattore incide fino all'80%.

cose che sanno pure i bambini :muro:

cose che sanno pure i bambini :muro:

Eppure spessissimo quando leggi discussioni sulla competitività cinese si ripete sempre "eh ma loro pagano pochissimo gli operai". Sono proprio tutti convinti che sia questo il motivo della maggiore competitività, e invece non capiscono che è il sistema che hanno creato il vero vantaggio, l'integrazione tra le industrie differenti e la capacità manifatturiera.

Ma una PDC aria/acqua è una PDC aria/aria con una pompa ed uno scambiatore saldobrasato da 50€. A livello industriale sono macchine sovrapponibili (in questa fascia di mercato, ovviamente: mono/multi), a meno di non considerare le aria/aria come sistema e le aria acqua solo come unità esterna, in tal caso è un confronto senza senso.

Eppure spessissimo quando leggi discussioni sulla competitività cinese si ripete sempre "eh ma loro pagano pochissimo gli operai". Sono proprio tutti convinti che sia questo il motivo della maggiore competitività, e invece non capiscono che è il sistema che hanno creato il vero vantaggio, l'integrazione tra le industrie differenti e la capacità manifatturiera.
I cinesi sono competitivi ANCHE perché
Gli operai di fatto sono schiavi , ricordiamo che durante il COVID erano chiusi nelle fabbriche per non contagiarsi all'esterno ,contro la loro volontà . E i cittadini chiusi nelle case .non dite che è stato così anche da noi perché le fabbriche erano chiuse e potevi uscire di casa . Io ho continuato a lavorare in presenza durante tutto il periodo .

Eppure spessissimo quando leggi discussioni sulla competitività cinese si ripete sempre "eh ma loro pagano pochissimo gli operai". Sono proprio tutti convinti che sia questo il motivo della maggiore competitività, e invece non capiscono che è il sistema che hanno creato il vero vantaggio, l'integrazione tra le industrie differenti e la capacità manifatturiera.

Aggiungerei l'innovazione, visto che quasi il 50% dei brevetti sono cinesi, il triplo di quelle USA e cinque volte quelle europee (Which offices received the most patent applications? (https://www.wipo.int/en/ipfactsandfigures/patents)).

sono competitivi perchè
1. pagano niente l'energia elettrica
2. pagano poco i dipendenti
3. non rispettano le norme antiinquinamento europee
4. hanno le materie prime a prezzi stabiliti dal governo (che ha fatto incetta di materie prime negli anni oltre ad averle nel sottosuolo)
5. ricevono contributi statali per il dumping dei prezzi nei settori di interessee
6. etc etc etc

ce ne sono una marea di motivi per cui non si può fargli la concorrenza.. ANCHE il lato materie prime ovviamente

la dimensione della Cina è un indubbio vantaggio.. più superficie, più materie prima nel sottosuolo ma il fatto che sia stato lo stato a fare incetta di materie prime e comandare i prezzi delle stesse è un vantaggio non da poco..

se vogliamo battere la cina dobbiamo scendere al loro livello sulla qualità della vita in stabilimento

Eppure spessissimo quando leggi discussioni sulla competitività cinese si ripete sempre "eh ma loro pagano pochissimo gli operai". Sono proprio tutti convinti che sia questo il motivo della maggiore competitività, e invece non capiscono che è il sistema che hanno creato il vero vantaggio, l'integrazione tra le industrie differenti e la capacità manifatturiera.

Infatti di vantaggi ne hanno TANTI, pagano poco gli operai (o comunque gli costano molto meno rispetto all'occidente) e OLTRE a quello hanno le materie prime, le infrastrutture, non rispetto determinate leggi che invece siamo obbligati a rispettare qui.

Bisogna capire chi ha ragione e chi invece sbaglia

se vogliamo battere la cina dobbiamo scendere al loro livello sulla qualità della vita in stabilimento

magari neanche tanto sulla qualità della vita in stabilimento, ma avere altre Leggi e Fisco differenti.

Se vogliamo battere la Cina dobbiamo avere spese piu basse di quelle che abbiamo adesso.
Ma se io per fare un bicchiere di vetro devo rispettare dei limiti dei "fumi" di scarico e quindi avere dei macchinari certificati ecc... mentre magari in Cina fanno i bicchieri senza badare ai fumi e con il vetro gratis... (senza il magari)

Eppure spessissimo quando leggi discussioni sulla competitività cinese si ripete sempre "eh ma loro pagano pochissimo gli operai". Sono proprio tutti convinti che sia questo il motivo della maggiore competitività, e invece non capiscono che è il sistema che hanno creato il vero vantaggio, l'integrazione tra le industrie differenti e la capacità manifatturiera.

Si chiamano economie di scala. Ma la vera domanda è come hanno fatto a raggiungere tali economie di scala?
Il costo del lavoro più basso, regolamentazioni ambientali più lasche, aiuti di stato alle imprese fanno parte del pacchetto.
La Cina funziona così e sono tutte cose poco replicabili in Europa.

Ragione per la quale gli investimenti green europei alla fine finiscono in Cina creando lavoro e opportunità lì più che qui in Europa.


...Tuttavia il ruolo della Cina sembra stia cambiando rapidamente, e lo scopriamo da un report della IEA, Agenzia Internazionale dell'Energia, che rivela come in terra cinese si producano già una grande quantità di componenti anche di questa tecnologia. I numeri sono impietosi: 95% di compressori prodotti, e il 50% di compressori scambiati in termini monetari.


Quale report? IEA ne produce a decine...
Massimiliano sarebbe corretto linkare la fonte a cui ti riferisci o almeno citare il titolo del report.

Ma una PDC aria/acqua è una PDC aria/aria con una pompa ed uno scambiatore saldobrasato da 50€. A livello industriale sono macchine sovrapponibili (in questa fascia di mercato, ovviamente: mono/multi), a meno di non considerare le aria/aria come sistema e le aria acqua solo come unità esterna, in tal caso è un confronto senza senso.

Credo che non sai bene di cosa stai parlando. Un comune climatizzatore (aria-aria) ed una PdC per riscaldamento domestico sono molto differenti anche a occhio nudo. E no, non ci sono solo 50 euro di differenza.

Vale per tutto,non solo per le PDC

Credo che non sai bene di cosa stai parlando. Un comune climatizzatore (aria-aria) ed una PdC per riscaldamento domestico sono molto differenti anche a occhio nudo. E no, non ci sono solo 50 euro di differenza.

Sono solo 20 anni che lavoro nel settore dopotutto.
A livello industriale se non sono 50 euro sono 70 euro di differenza tra una aria/acqua ed una aria/aria di pari taglia. La macchina termodinamica è identica, solo che invece di avere i collettori con gli attacchi a cartella ha uno scambiatore, una pompa, tre sonde e due attacchi idraulici.
Alcune hanno anche sicurezza ed espansione, mettici altri 20 euro.

parlo di macchinette da qualche kW, non di VRV o altre macchine di potenza superiore.

Sono solo 20 anni che lavoro nel settore dopotutto.
A livello industriale se non sono 50 euro sono 70 euro di differenza tra una aria/acqua ed una aria/aria di pari taglia. La macchina termodinamica è identica, solo che invece di avere i collettori con gli attacchi a cartella ha uno scambiatore, una pompa, tre sonde e due attacchi idraulici.
Alcune hanno anche sicurezza ed espansione, mettici altri 20 euro.

parlo di macchinette da qualche kW, non di VRV o altre macchine di potenza superiore.

Quoto! Infatti continuerò ad andare a legna e gas fintanto che le pompe di calore non avranno un costo abbordabile, per poi passare a legna/elettrico.

Penso che da qui ad un paio d'anni si inizierà a trovare qualcosa

A livello industriale se non sono 50 euro sono 70 euro

Ormai più di 10 anni fa, Midea già spediva i container dalla Cina, con clima monosplit da 12.000 btu/3,5 kW. Costo cadauno 80€.

Poi qui si metteva lo stampino es. Idema e passava magicamente a 500€.

:asd:

Penso che da qui ad un paio d'anni si inizierà a trovare qualcosa

In realtà le PDC a prezzi decenti si trovano nel periodo della phase-out del gas com'è stato per l'R410 o come sta per esserlo per l'R32.

Se qualcuno va in giro raccontando che regaleranno le R290... mandalo a stendere. :asd:

Leggende metropolitane a parte oggi in Cina si lavora intorno alle 44 ore la settimana e un operaio percepisce in media dai 900€-1100€ al mese.
Da noi in Italia è intorno ai 1600€ al mese quindi un 40% in più, ma ce da dire che da noi le tasse e le spese ci ammazzano.

Una macchina BYD come la Dolphin in Cina costa 12,500€ ovvero 13 stipendi, da noi costa 27,000€ quasi 17 stipendi.

E non parliamo delle materie prime che da noi prezzi assurdi, pensate solo al GAS.

Sono solo 20 anni che lavoro nel settore dopotutto.
A livello industriale se non sono 50 euro sono 70 euro di differenza tra una aria/acqua ed una aria/aria di pari taglia. La macchina termodinamica è identica, solo che invece di avere i collettori con gli attacchi a cartella ha uno scambiatore, una pompa, tre sonde e due attacchi idraulici.
Alcune hanno anche sicurezza ed espansione, mettici altri 20 euro.

parlo di macchinette da qualche kW, non di VRV o altre macchine di potenza superiore.

Chissà com'è che siete sempre gente esperta del settore, e le aziende però fanno sempre diverso da ciò che descrivete voi. O siete tutti geni incompresi, o avete sbagliato posto dove mandare il curriculum a suo tempo.

Qualunque notizia arrivi da un regime come quello cinese , è una notizia falsa . In un paese dove non esiste il dissenso o la libertà di esprimere la propria opinione diversa dal partito . Schiavi del partito non esseri umani

Leggende metropolitane a parte oggi in Cina si lavora intorno alle 44 ore la settimana e un operaio percepisce in media dai 900€-1100€ al mese.
Da noi in Italia è intorno ai 1600€ al mese quindi un 40% in più, ma ce da dire che da noi le tasse e le spese ci ammazzano.

Una macchina BYD come la Dolphin in Cina costa 12,500€ ovvero 13 stipendi, da noi costa 27,000€ quasi 17 stipendi.

E non parliamo delle materie prime che da noi prezzi assurdi, pensate solo al GAS.

Appunto, se paragoni ai loro stipendi, devi anche paragonare il costo della vita.
Oltre le auto bisogna vedere quanto costa fare la spesa, pagare le bollette, andare nelle loro zone di villeggiatura, etc.

Credo che non sai bene di cosa stai parlando. Un comune climatizzatore (aria-aria) ed una PdC per riscaldamento domestico sono molto differenti anche a occhio nudo. E no, non ci sono solo 50 euro di differenza.

scusa Massimiliano ma in cosa dovrebbero differire ?

una PdC (come la intende il marketing) è un "climatizzatore" reversibile..

tutto qua..

in pratica ha due valvole in più per poter invertire evaporatore e condensatore mentre un "climatizzatore" classico non può farlo..

ma il processo tecnico che avviene nel compressore (la pompa di calore) è sempre lo stesso.. comprimo il fluido aumentandone l'energia termica in modo che poi l'evaporatore assorba calore e lo porti al condensatore

non sono poi tanto diverse.. ci sono appunto due valvole a tre vie e qualche controllo di sovra pressione e in più c'è (ma anche qualche "clima" lo ha) il controllo di liquido nell'evaporato .. che poi fa lo stesso tipo di allarme che farebbe il controllo di sovrapressione

in cosa dovrebbero differire ? un "climatizzatore" è una pompa di calore NON invertibile.. è errato il termine "climatizzatore" .. semmai sarebbe meglio parlare di Chiller per quelli che fanno solo il freddo e pompa di calore

https://scychiller.com/it/chiller-vs-heat-pump/

tanto per dire..


In sostanza, la principale differenza tra loro si riduce alla valvola di inversione della pompa di calore, che conferisce una duplice funzionalità: riscaldamento e raffrescamento. Mentre i refrigeratori sono cool, esclusivamente cool.

Si chiamano economie di scala. Ma la vera domanda è come hanno fatto a raggiungere tali economie di scala?
Il costo del lavoro più basso, regolamentazioni ambientali più lasche, aiuti di stato alle imprese fanno parte del pacchetto.
La Cina funziona così e sono tutte cose poco replicabili in Europa.

Ragione per la quale gli investimenti green europei alla fine finiscono in Cina creando lavoro e opportunità lì più che qui in Europa.

Quale report? IEA ne produce a decine...
Massimiliano sarebbe corretto linkare la fonte a cui ti riferisci o almeno citare il titolo del report. ecco il report Iea, in realtà un "Commentary" :
https://www.iea.org/commentaries/is-a-turnaround-in-sight-for-heat-pump-markets
dove trovi le risposte alle tue domande: le economia di scala derivano dalle sinergie con l'aria condizionata:"Synergies with air conditioning manufacturing provide competitive advantage":
"air conditioner manufacturers enjoy a competitive advantage when expanding into the heat pump market, given that the assembly processes for different types of heat pumping equipment – whether for units to provide heating, cooling or both – are quite similar, and they share key components like compressors or heat exchangers"

Non mi erano chiari questi passaggi:
Come si legge nel report però, costo delle fabbriche e della manodopera non sono i fattori principali di questo vantaggio. Questi infatti incidono solo per una forbice che oscilla tra il 20% e il 40% del totale. Ciò che veramente dà una spinta in più è l'approvvigionamento dei componenti, soprattutto se questi si possono reperire internamente sfruttando le economie di scala. Questo fattore incide fino all'80%. Eppure spessissimo quando leggi discussioni sulla competitività cinese si ripete sempre "eh ma loro pagano pochissimo gli operai". Sono proprio tutti convinti che sia questo il motivo della maggiore competitività, e invece non capiscono che è il sistema che hanno creato il vero vantaggio, l'integrazione tra le industrie differenti e la capacità manifatturiera. Sembra si parli di distretti industriali come i nostri, che hanno effettivamente i loro vantaggi, però l'acquisto di componenti può anche avvenire dalla cina ai loro prezzi o simili e poi assemblarli qui, come in effetti fanno molte imprese nostrane.
Però leggendo l'originale mi sembra che la spiegazione sia un po' diversa: "The main cost driver for heat pumps assembly is the sourcing of components (60-80%), therefore companies that can source components in-house, or take advantage of economies of scale, can benefit from lower production costs."
Io intendo prodotte internamente dalla stessa azienda, ricollegandosi al discorso sopra dell'air conditioning.

Insomma, come al solito scopiazzando un articolo (da rinnovabili.it (https://www.rinnovabili.it/energia/termico/produrre-pompe-di-calore-lcop/)) senza leggere l'originale (da loro linkato, chissà perchè qui non linkano mai gli originali :rolleyes: ) si riportano gli stessi errori amplificandoli, come nel famoso gioco del telefono senza fili. :rolleyes:

Quale report? IEA ne produce a decine...
Massimiliano sarebbe corretto linkare la fonte a cui ti riferisci o almeno citare il titolo del report.

Giusto, aggiunto link

scusa Massimiliano ma in cosa dovrebbero differire ?

una PdC (come la intende il marketing) è un "climatizzatore" reversibile..

tutto qua..

in pratica ha due valvole in più per poter invertire evaporatore e condensatore mentre un "climatizzatore" classico non può farlo..

ma il processo tecnico che avviene nel compressore (la pompa di calore) è sempre lo stesso.. comprimo il fluido aumentandone l'energia termica in modo che poi l'evaporatore assorba calore e lo porti al condensatore

non sono poi tanto diverse.. ci sono appunto due valvole a tre vie e qualche controllo di sovra pressione e in più c'è (ma anche qualche "clima" lo ha) il controllo di liquido nell'evaporato .. che poi fa lo stesso tipo di allarme che farebbe il controllo di sovrapressione

in cosa dovrebbero differire ? un "climatizzatore" è una pompa di calore NON invertibile.. è errato il termine "climatizzatore" .. semmai sarebbe meglio parlare di Chiller per quelli che fanno solo il freddo e pompa di calore

https://scychiller.com/it/chiller-vs-heat-pump/

tanto per dire..

Ma certo, ma quando compri (e quando costruisci) una PdC aria-acqua mica ti vendono solo il compressore con le valvole ecc... C'è l'unità interna, che quasi sempre ha un serbatoio per l'acqua sanitaria, magari un vaso di espansione, solitamente ha più vie di invio dell'acqua, e spesso può gestire due vie di acqua calda differenti, una a bassa temperatura, ed una ad alta temperatura, il tutto con la dovuto circuiteria, panello di controllo, ecc... ecc... direi che è abbastanza evidente la differenza tra una unità interna aria-acqua, che è più grande di un frigorifero, con uno split, o serie di split, aria-aria.

ecco il report Iea, in realtà un "Commentary" :
https://www.iea.org/commentaries/is-a-turnaround-in-sight-for-heat-pump-markets
dove trovi le risposte alle tue domande: le economia di scala derivano dalle sinergie con l'aria condizionata:"Synergies with air conditioning manufacturing provide competitive advantage":
"air conditioner manufacturers enjoy a competitive advantage when expanding into the heat pump market, given that the assembly processes for different types of heat pumping equipment – whether for units to provide heating, cooling or both – are quite similar, and they share key components like compressors or heat exchangers"

Non mi erano chiari questi passaggi:
Sembra si parli di distretti industriali come i nostri, che hanno effettivamente i loro vantaggi, però l'acquisto di componenti può anche avvenire dalla cina ai loro prezzi o simili e poi assemblarli qui, come in effetti fanno molte imprese nostrane.
Però leggendo l'originale mi sembra che la spiegazione sia un po' diversa: "The main cost driver for heat pumps assembly is the sourcing of components (60-80%), therefore companies that can source components in-house, or take advantage of economies of scale, can benefit from lower production costs."
Io intendo prodotte internamente dalla stessa azienda, ricollegandosi al discorso sopra dell'air conditioning.

Insomma, come al solito scopiazzando un articolo (da rinnovabili.it (https://www.rinnovabili.it/energia/termico/produrre-pompe-di-calore-lcop/)) senza leggere l'originale (da loro linkato, chissà perchè qui non linkano mai gli originali :rolleyes: ) si riportano gli stessi errori amplificandoli, come nel famoso gioco del telefono senza fili. :rolleyes:

E qui ritorna sempre la mia domanda...ma noi con il green deal chi stiamo aiutando esattamente a suon di miliardi prelevati dalle tasche dei contribuenti europei?

Ci lamentiamo della cina ma alla fine siamo NOI ad averla fatta diventare così in quei settori.

Sarà il caso di mettere fine a questa follia del green deal?
Cmq credo che tra breve, per come si stanno mettendole cose, vedremo un bel 180° nella politica europea, anche perchè i soldi serviranno per le spese militari.

E qui ritorna sempre la mia domanda...ma noi con il green deal chi stiamo aiutando esattamente a suon di miliardi prelevati dalle tasche dei contribuenti europei?

Ci lamentiamo della cina ma alla fine siamo NOI ad averla fatta diventare così in quei settori.

Sarà il caso di mettere fine a questa follia del green deal?
Cmq credo che tra breve, per come si stanno mettendole cose, vedremo un bel 180° nella politica europea, anche perchè i soldi serviranno per le spese militari.

Il green deal non ha nulla di sbagliato, sono cose che vanno fatte, e come sempre si spinge la massa verso l'adozione tramite delle leggi (si è sempre fatto in tutti i settori).
L'errore non è il green deal, ma non avere un piano industriale adeguato locale, la cui colpa è anche delle aziende stesse, che sapevano da tempo verso dove si sarebbe andati, ma hanno preferito i guadagni immediati, senza pensare al futuro. Ora piangono miseria. In Cina hanno fatto il contrario, hanno pianificato il futuro, dando l'impressione di essere inferiori, e mentre noi ci crogiolavamo, ci hanno superato.

Ma certo, ma quando compri (e quando costruisci) una PdC aria-acqua mica ti vendono solo il compressore con le valvole ecc... C'è l'unità interna, che quasi sempre ha un serbatoio per l'acqua sanitaria, magari un vaso di espansione, solitamente ha più vie di invio dell'acqua, e spesso può gestire due vie di acqua calda differenti, una a bassa temperatura, ed una ad alta temperatura, il tutto con la dovuto circuiteria, panello di controllo, ecc... ecc... direi che è abbastanza evidente la differenza tra una unità interna aria-acqua, che è più grande di un frigorifero, con uno split, o serie di split, aria-aria.

aspetta però.. quello non ha NIENTE a che fare con Chiller-Refrigeratore-Pompa di Calore ma con Aria/Aria o Aria/Acqua

io ho un Aria/Acqua e questi hanno uno scambiatore in più e degli accumuli per fare da polmone ma la macchina principale è identica in ambo i casi..
cambia solo se si usa l'acqua come fluido di trasporto del termico o si usa il gas per trasportarlo..

quelle a gas sono macchine più semplici perchè non hanno lo scambiatore a piastre fra gas e acqua e non hanno gli accumuli ma la macchina interna è identica

le unità INTERNE invece sono identiche.. sia quelle a gas che quelle ad acqua non cambiano niente.. la sezione dei tubi.. ma l'elettronica è la stessa.. la valvola a tre vie etc.. basta avere fra le mani un daiking ad acqua e uno a gas.. sono cloni.. cambia la sezione dei tubi degli scambiatori perchè quelli a gas sono più sottili mentre quelli ad acqua sono più grossi avendo una portata differente e un potere di scambio peggiore

le macchine esterne differiscono, come dicevo, dallo scambiatore in più.. ma fra una PDC Aria/Aria e un chiller Aria/Aria non cambia niente.. idem fra una PDC Aria/Acqua e un chiller Aria/Acqua.. cambia solo la valvola di inversione e il SW che ha sbloccata la parte aggiuntiva che non serve per i chiller

E qui ritorna sempre la mia domanda...ma noi con il green deal chi stiamo aiutando esattamente a suon di miliardi prelevati dalle tasche dei contribuenti europei?

Ci lamentiamo della cina ma alla fine siamo NOI ad averla fatta diventare così in quei settori.

Sarà il caso di mettere fine a questa follia del green deal?
Cmq credo che tra breve, per come si stanno mettendole cose, vedremo un bel 180° nella politica europea, anche perchè i soldi serviranno per le spese militari. Il problema non è il green deal, la Cina ci straccia sui prezzi in tutto, in qualunque settore. Qualunque cosa incentivassimo, a parte i prodotti alimentari DOP/Doc/ecc. o moda/status e poco altro, i cinesi arrivano in massa e ci fregano. Hanno la tecnologia, hanno i prezzi, hanno le materie prime, la manodopera, ... insomma hanno tutto più di noi, sono solo partiti dopo ma ormai hanno recuperato.

Il green deal non ha nulla di sbagliato, sono cose che vanno fatte, e come sempre si spinge la massa verso l'adozione tramite delle leggi (si è sempre fatto in tutti i settori).
L'errore non è il green deal, ma non avere un piano industriale adeguato locale, la cui colpa è anche delle aziende stesse, che sapevano da tempo verso dove si sarebbe andati, ma hanno preferito i guadagni immediati, senza pensare al futuro. Ora piangono miseria. In Cina hanno fatto il contrario, hanno pianificato il futuro, dando l'impressione di essere inferiori, e mentre noi ci crogiolavamo, ci hanno superato.

in cina non hanno fatto il contrario sono solo più veloci a creare quello che chiede il mercato perchè non hanno i nostri vincoli e chiudere una fabbrica mandando a casa la gente e aprirne una nuova con i soldi statali per fare il nuovo prodotto li non è un problema

la differenza è l'inerzia dettata dalle leggi (qua il lavoro è tutelato) ..
li si cambia da oggi a domani senza pensarci .. se il governo dice si fa questo, domani si fa quello che hanno detto

qui non possiamo chiudere una fabbrica che vende e mandare a casa i dipendenti per fare una nuova fabbrica che venderà il nuovo prodotto perchè per anche solo cambiare una linea di produzione ci vogliono mesi e autorizzazioni sulla sicurezza etc etc..

li no..

oggi faccio aspirapolveri e domani devo fare automobili ? presto fatto.. tutti a casa che si distrugge al fabbrica che devo fare le nuove linee di montaggio e fra 6 mesi assumo altra gente per partire con la produzione

non è SOLO colpa delle aziende il non poter fare quello che serve.. produrre pompe di calore in Italia lo si fa da 20 anni e passa.. le sappiamo fare molto meglio dei cinesi ma non economiche come le loro

Il problema non è il green deal, la Cina ci straccia sui prezzi in tutto, in qualunque settore. Qualunque cosa incentivassimo, a parte i prodotti alimentari DOP/Doc/ecc. o moda/status e poco altro, i cinesi arrivano in massa e ci fregano. Hanno la tecnologia, hanno i prezzi, hanno le materie prime, la manodopera, ... insomma hanno tutto più di noi, sono solo partiti dopo ma ormai hanno recuperato.

Questo ormai fa parte del gioco e non se ne esce se non specializzandosi in settori dove loro non ci sono o fanno le cose peggio.
Bisogna ricostruire un margine competitivo, investendo soldi, tempo e risorse evitando di finanziare la Cina indirettamente spingendo politiche dove non solo siamo deboli a livello competitivo ma che sono automutilanti.
Non ci sono alternative.

E qui ritorna sempre la mia domanda...ma noi con il green deal chi stiamo aiutando esattamente a suon di miliardi prelevati dalle tasche dei contribuenti europei?

Ci lamentiamo della cina ma alla fine siamo NOI ad averla fatta diventare così in quei settori.

Sarà il caso di mettere fine a questa follia del green deal?
Cmq credo che tra breve, per come si stanno mettendole cose, vedremo un bel 180° nella politica europea, anche perchè i soldi serviranno per le spese militari.

ma certo che siamo sempre noi in europa ad essere idioti. euro 7 che ammazza le macchine piccole e economiche e tutti i gingilli elettronici obbligatori e vendite di solo elettriche dal 2035

poi sai già che la cina non ha mai fatto una mazza nell'ambito dei motori a scoppio dove avevamo noi la conoscenza. vuoi far tutto elettrico e fra batterie e motori hai aiutato soltanto loro ammazzando le nostre aziende. come sappiamo essere stronzi noi nessun altro

Il green deal non ha nulla di sbagliato, sono cose che vanno fatte, e come sempre si spinge la massa verso l'adozione tramite delle leggi (si è sempre fatto in tutti i settori).
L'errore non è il green deal, ma non avere un piano industriale adeguato locale, la cui colpa è anche delle aziende stesse, che sapevano da tempo verso dove si sarebbe andati, ma hanno preferito i guadagni immediati, senza pensare al futuro. Ora piangono miseria. In Cina hanno fatto il contrario, hanno pianificato il futuro, dando l'impressione di essere inferiori, e mentre noi ci crogiolavamo, ci hanno superato.

in cina non hanno fatto il contrario sono solo più veloci a creare quello che chiede il mercato perchè non hanno i nostri vincoli e chiudere una fabbrica mandando a casa la gente e aprirne una nuova con i soldi statali per fare il nuovo prodotto li non è un problema

la differenza è l'inerzia dettata dalle leggi (qua il lavoro è tutelato) ..
li si cambia da oggi a domani senza pensarci .. se il governo dice si fa questo, domani si fa quello che hanno detto

qui non possiamo chiudere una fabbrica che vende e mandare a casa i dipendenti per fare una nuova fabbrica che venderà il nuovo prodotto perchè per anche solo cambiare una linea di produzione ci vogliono mesi e autorizzazioni sulla sicurezza etc etc..

li no..

oggi faccio aspirapolveri e domani devo fare automobili ? presto fatto.. tutti a casa che si distrugge al fabbrica che devo fare le nuove linee di montaggio e fra 6 mesi assumo altra gente per partire con la produzione

non è SOLO colpa delle aziende il non poter fare quello che serve.. produrre pompe di calore in Italia lo si fa da 20 anni e passa.. le sappiamo fare molto meglio dei cinesi ma non economiche come le loro
Avete in parte ragione entrambi, ma manca un pezzo fondamentale:
- come negli anni 60-70 le auto giapponesi qui erano derise ma oggi dominano le classifiche (nelle piccole, o di affidabilità, gli manca un po' di status symbol e design per i segmenti superiori),
- idem per l'elettronica, i gloriosi marchi europei (Philiphs, Siemens, Telefunken :D ...) soppiantati dall'invasione Jappo prima e poi taiwanese,
- loro hanno imparato osservando noi, senza grossi vantaggi di prezzi (almeno i jap).
- da noi poi c'è stata la globalizzazione=delocalizzazione che ha portato le nostre fabbriche in cina, così i locali hanno imparato direttamente da noi (e copiato senza ritegno), spinta dalla solita ideolgia finto-progressista ma in realtà ben appoggiata dai capitalisti che sapevano benissimo il loro tornaconto (detto anche primo shock cinese). Ora anche se si parla di dazi è troppo tardi, e chi lo fa viene bollato come sovranista o trumpista pazzo ecc., comunque anche la Ue ha dovuto metterli sulle auto cinesi... ma è troppo tardi per tutto il resto.
La pianificazione industriale in occidente chi la fa? i carrozzoni statali tipo IRI? sono solo belle parole in una economia di mercato, e con concorrenti che pagano tutto la metà o meno, oltre a fare concorrenza sleale in vai modi, serve a poco.

TSMC adesso che ha aperto fab in Usa si lamentava che l'acido solforico costa 5x :eek: rispetto a Taiwan, e anche trasportarlo sarebbe molto costoso, e non solo quello ovviamente, perciò dovrà far pagare di più i chip prodotti in usa. E stiamo parlando di hi-tech, sul low tech con prezzi 5 volte inferiori come vuoi competere?

Ora anche se si parla di dazi è troppo tardi, e chi lo fa viene bollato come sovranista o trumpista pazzo ecc.


No è che la politica dei dazi la puoi fare solo come minaccia o su prodotti marginali verso paesi che hanno margini di ritorsione bassi perchè importano poco di quello che produci.

Altrimenti è un gioco in perdita.

No è che la politica dei dazi la puoi fare solo come minaccia o su prodotti marginali io verso paesi che hanno margini di ritorsione bassi perchè importano poco di quello che produci.

Altrimenti è un gioco in perdita. I dazi hanno dei problemi oggettivi, come anche portano inflazione, e comunque messi all'improvviso troppo alti possono fare più danno che altro. Ma ci sono altri metodi: per esempio fino agli anni 80 in Italia al posto dei dazi c'era il contingentamento delle auto jap, cioè delle quote massime di import prestabilite. Infatti molte auto jap non venivano importate qui, quando andavi in svizzera invece era pieno (non proprio, ma si vedevano molte auto qui sconosciute).
https://it.quora.com/Perch%C3%A9-decenni-fa-le-auto-giapponesi-non-cerano-in-Italia
(edit: fino al '93 con il Mercato Unico Europeo)

in cina non hanno fatto il contrario sono solo più veloci a creare quello che chiede il mercato perchè non hanno i nostri vincoli e chiudere una fabbrica mandando a casa la gente e aprirne una nuova con i soldi statali per fare il nuovo prodotto li non è un problema

la differenza è l'inerzia dettata dalle leggi (qua il lavoro è tutelato) ..
li si cambia da oggi a domani senza pensarci .. se il governo dice si fa questo, domani si fa quello che hanno detto

qui non possiamo chiudere una fabbrica che vende e mandare a casa i dipendenti per fare una nuova fabbrica che venderà il nuovo prodotto perchè per anche solo cambiare una linea di produzione ci vogliono mesi e autorizzazioni sulla sicurezza etc etc..

li no..

oggi faccio aspirapolveri e domani devo fare automobili ? presto fatto.. tutti a casa che si distrugge al fabbrica che devo fare le nuove linee di montaggio e fra 6 mesi assumo altra gente per partire con la produzione

non è SOLO colpa delle aziende il non poter fare quello che serve.. produrre pompe di calore in Italia lo si fa da 20 anni e passa.. le sappiamo fare molto meglio dei cinesi ma non economiche come le loro

Se chiudi una fabbrica per aprirne una nuova riutilizzi gli stessi operai. E nel mentre hai fatto lavorare anche il carpentiere.

Ciò nonostante, la bilancia commerciale dell'Italia è in positivo nel 2024, per quasi 55 miliardi di euro, che diventano 105 miliardi, al netto degli energetici.
Trovate facilmente i dati settore per settore
La produzione e l'esportazioni di autoveicoli dall'Italia sono crollate anche nel 2024?
Non dipende dal Green Deal e dal Fit for 55, erano in calo da ben prima del 2020.
Ho già mostrato in passato i numeri, impietosi.

I dazi hanno dei problemi oggettivi, come anche portano inflazione, e comunque messi all'improvviso troppo alti possono fare più danno che altro. Ma ci sono altri metodi: per esempio fino agli anni 80 (edit: fino al '93 con l'europa) in Italia al posto dei dazi c'era il contingentamento delle auto jap, cioè delle quote massime di import prestabilite. Infatti molte auto jap non venivano importate qui, quando andavi in svizzera invece era pieno (non proprio, ma si vedevano molte auto qui sconosciute).
https://it.quora.com/Perch%C3%A9-decenni-fa-le-auto-giapponesi-non-cerano-in-Italia

Si ma sono foglie di fico.
Il problema grosso è come essere competitivi e non è qualcosa che puoi fare su produzione che ormai sono uscite e che è impossibile far rientrare perchè non hai la supply chain o economie di scala tali da essere competitive.

Il vero problema in Europa è l'innovazione e l'eccesso normativo a cui si aggiunge in Italia quello delle dimensioni delle imprese che sono troppo piccole per competere a livello globale.

Dbbiamo reinventare la nostra base industriale, invece corriamo dietro sogni verdi che vanno a beneficio di altri.


Ciò nonostante, la bilancia commerciale dell'Italia è in positivo nel 2024, per quasi 55 miliardi di euro, che diventano 105 miliardi, al netto degli energetici.


Ma la produzione industriale è in picchiata che poi è quello che conta visto che la bilancia commerciale fotografa solo il rapporto tra il valore delle importazioni e quello delle esportazioni.
In Italia è tenuta sotto controllo anche grazie alla deflazione salariale visto che la produttività cresce pochissimo ma non è una cosa sostenibile.

Chissà com'è che siete sempre gente esperta del settore, e le aziende però fanno sempre diverso da ciò che descrivete voi. O siete tutti geni incompresi, o avete sbagliato posto dove mandare il curriculum a suo tempo.

Lavori anche tu nel settore? Non produco macchine, mi occupo di impianti e guardo il mercato non hanno certo bisogno di me per sapere fare il loro.
Sto parlando di costo industriale a fare ste cose in cina. Adesso che Midea ha comprato Clivet per evitare i dazi sfonderanno ancora di più nel mercato del low cost (sto parlando di un brand che si posiziona sotto Haier come prezzo, figurati come costo).
Il guaio è che rispetto a 10 anni fa la differenza qualitativa coi giapponesi si è ridotta molto (carrier non citiamola nemmeno visto che ha deciso che la qualità europea è troppo alta per entrare nel mercato).
Attualmente tutti piangono per il phase out dell'R32 e Daikin crede ancora di poter imporre la sua volontà ai politici europei, invece io credo che i cinesi abbiano ormai una posizione fortissima e se loro vogliono spingere il propano o la CO2 avremo quelli. Ecco, in questo caso per dire preferirei che i costi salissero un po' soprattutto con la CO2 perchè con le pressioni che ci sono in gioco è bene che tengano duro.

La discriminante nell'efficienza e nel prezzo per queste macchine sono in parte il compressore ma soprattutto la superficie di scambio, che è costosa sia per volume che per massa di rame e alluminio. Difatti quelli che hanno batterie un po' più grandi non sono cinesi e non costano come i cinesi, un po' per posizionamento di mercato e un po' per effettivi maggiori costi di produzione e trasporto.

Ma certo, ma quando compri (e quando costruisci) una PdC aria-acqua mica ti vendono solo il compressore con le valvole ecc... C'è l'unità interna, che quasi sempre ha un serbatoio per l'acqua sanitaria, magari un vaso di espansione, solitamente ha più vie di invio dell'acqua, e spesso può gestire due vie di acqua calda differenti, una a bassa temperatura, ed una ad alta temperatura, il tutto con la dovuto circuiteria, panello di controllo, ecc... ecc... direi che è abbastanza evidente la differenza tra una unità interna aria-acqua, che è più grande di un frigorifero, con uno split, o serie di split, aria-aria.

No è un confronto senza senso.
Se si parla di costi a livello aria/aria e aria acqua è necessario confrontare mele con mele, per cui un monosplit con una aria/acqua più fancoil; idealmente macchina esterna con macchina esterna e basta.
Se inizi a pensare agli impianti completi perdi il senso di questo confronto (che è sui costi di produzione delle pompe di calore, non degli impianti).

sono competitivi perchè
1. pagano niente l'energia elettrica
2. pagano poco i dipendenti
3. non rispettano le norme antiinquinamento europee
4. hanno le materie prime a prezzi stabiliti dal governo (che ha fatto incetta di materie prime negli anni oltre ad averle nel sottosuolo)
5. ricevono contributi statali per il dumping dei prezzi nei settori di interessee
6. etc etc etc

ce ne sono una marea di motivi per cui non si può fargli la concorrenza.. ANCHE il lato materie prime ovviamente

la dimensione della Cina è un indubbio vantaggio.. più superficie, più materie prima nel sottosuolo ma il fatto che sia stato lo stato a fare incetta di materie prime e comandare i prezzi delle stesse è un vantaggio non da poco..

se vogliamo battere la cina dobbiamo scendere al loro livello sulla qualità della vita in stabilimento

Ma prima di scrivere di luoghi comuni siete in grado di capire che sono spot occidentali.
Il debito pubblico cinese è allineato alla media dei paesi occidentali leader.
Quindi il famigerato dumping è molto marginale sul totale.
Quello che fa forte l'economia cinese sono diversi fattori:
Politica economica e strutturale uniforme che lavora sui lunghi periodi.
Accesso al credito facilitato per le imprese ( il debito delle aziende è poco sopra il 160% del pil)
Basso costo della vita ( se un operaio guadagna 800€ al mese e ne usa 400 per vivere...)
Il primo paese consumatore di prodotti di lusso dovrebbe essere la Cina .
Per cultura e mentalità non sono un popolo capitalista, anzi storicamente il benessere comune è una peculiarità del popolo cinese ( e di molti altre nazioni orientali).
Aziende come Huawei che dichiarano ai propri investitori che sono finiti i tempi delle vacche grasse e gli utili netti scendono per motivi contingenti ( ban usa nel caso specifico) dall'8% al 5% del fatturato.
La crisi avviata dal COVID che ha colpito molto duramente l'economia cinese ha portato i ricchi quasi a vergognarsi del loro status e scegliere abbigliamenti e modi di vivere in pubblico molto più sobri e anonimi.
Insomma smettiamo di usare i filtri occidentali per guardare e giudicare altre culture.
E soprattutto smettete di credere che la stragrande maggioranza dei cinesi è vittima della dittatura comunista.
La maggior parte dei cinesi è a favore del partito, considerando che hanno ben presente ancora cosa significa vivere sotto la dittatura della fame ( quando si lavorava 14h di fila solo per poter mangiare)

Lavori anche tu nel settore? Non produco macchine, mi occupo di impianti e guardo il mercato non hanno certo bisogno di me per sapere fare il loro.
Sto parlando di costo industriale a fare ste cose in cina. Adesso che Midea ha comprato Clivet per evitare i dazi sfonderanno ancora di più nel mercato del low cost (sto parlando di un brand che si posiziona sotto Haier come prezzo, figurati come costo).
Il guaio è che rispetto a 10 anni fa la differenza qualitativa coi giapponesi si è ridotta molto (carrier non citiamola nemmeno visto che ha deciso che la qualità europea è troppo alta per entrare nel mercato).
Attualmente tutti piangono per il phase out dell'R32 e Daikin crede ancora di poter imporre la sua volontà ai politici europei, invece io credo che i cinesi abbiano ormai una posizione fortissima e se loro vogliono spingere il propano o la CO2 avremo quelli. Ecco, in questo caso per dire preferirei che i costi salissero un po' soprattutto con la CO2 perchè con le pressioni che ci sono in gioco è bene che tengano duro.

La discriminante nell'efficienza e nel prezzo per queste macchine sono in parte il compressore ma soprattutto la superficie di scambio, che è costosa sia per volume che per massa di rame e alluminio. Difatti quelli che hanno batterie un po' più grandi non sono cinesi e non costano come i cinesi, un po' per posizionamento di mercato e un po' per effettivi maggiori costi di produzione e trasporto.

Come non quotarti.. io ho un Rhoss e.. nonostante tutti suoi difetti.. quando fuori fa veramente caldo.. lui lavora lo stesso.. grazie ad uno scambiatore di 1 metro quadro.. caldo o non caldo lui lavora .. ho visto di fianco a me il bar che invece l’anno scorso ha rotto due macchine e la risposta è stata “appena amazon fa il black Friday compro altre due macchine da 300 euro e le monto su.. tanto con quello che costano non conviene spendere di più”…

Il mio Rhoss assemblato qua vicino invece ha ormai quasi 18 anni.. se ne frega dei problemi termici esterni.. non si rompe.. e lo maltratto parecchio.. è un aria/acqua e ho tolto la sicurezza delle bolle d’aria in impianto perchè lavorando anche con i termosifoni è facile che avesse aria nei tubi ma nonostante questo (ha comunque la protezione in pressione e temperatura) continua a fare il suo bel lavoro e raffresca la casa tutte le estati anche quando abbiamo toccato i 43 gradi fuori..

Meccanica e scambiatori di calore fanno la differenza ma ovviamente ne risente il prezzo.. oggi ho visto che un suo simile della daikin o sempre della Rhoss (solo macchina esterna) resta sopra i 5 mila euro.. spero che non si rompa mai..

ma certo che siamo sempre noi in europa ad essere idioti. euro 7 che ammazza le macchine piccole e economiche e tutti i gingilli elettronici obbligatori e vendite di solo elettriche dal 2035

poi sai già che la cina non ha mai fatto una mazza nell'ambito dei motori a scoppio dove avevamo noi la conoscenza. vuoi far tutto elettrico e fra batterie e motori hai aiutato soltanto loro ammazzando le nostre aziende. come sappiamo essere stronzi noi nessun altro

posso ipotizzare le auto phev più vendute al mondo siano già cinesi e come ben sappiamo le phev hanno sia motore elettrico e sia endotermico. possiamo girare la situazione come vogliamo ma in ogni caso stiamo facendo schifo ahinoi, speriamo in una veloce ripresa

posso ipotizzare le auto phev più vendute al mondo siano già cinesi e come ben sappiamo le phev hanno sia motore elettrico e sia endotermico. possiamo girare la situazione come vogliamo ma in ogni caso stiamo facendo schifo ahinoi, speriamo in una veloce ripresa

piacerebbe anche a me pensare in una "veloce ripresa" ma ci siamo fatti schiacciare.. non abbiamo le risorse per ripartire adesso

Si ma sono foglie di fico.
Il problema grosso è come essere competitivi e non è qualcosa che puoi fare su produzione che ormai sono uscite e che è impossibile far rientrare perchè non hai la supply chain o economie di scala tali da essere competitive.

Il vero problema in Europa è l'innovazione e l'eccesso normativo a cui si aggiunge in Italia quello delle dimensioni delle imprese che sono troppo piccole per competere a livello globale.

Dbbiamo reinventare la nostra base industriale, invece corriamo dietro sogni verdi che vanno a beneficio di altri. Vero che sono foglie di fico, ma ci sono molti altri modi di fare protezionismo, più o meno evidenti o occulti. E non pensiate che la cina non abbia fatto protezionismo, e ancora lo fa, sia apertamente (i dazi sulle auto europee c'erano già da loro, ma noi che siamo signori li ignoravamo), sia meno apertamente (l'obbligo di trovare un partner locale) e tanti altri mezzucci che non sto a elencare. Anche gli "onorevolissimi" jap facevano porcate del tipo tenere ferme per mesi in dogana certe merci estere...

Per essere competitivi con chi ha prezzi inferiori c'è l'innovazione o lo spostemento verso l'alto gamma o nicchie dove i prezzi non sono così importanti.
Ci vuole il mercato unico per le economie di scala, motivo per cui è nata la UE, e politiche industriali coerenti e costanti nel tempo, ma da sole non bastano. Se però ogni stato tira per se, alla fine gli unici contrubuti su cui in UE sono tutti d'accordo da sempre son quelli all'agricoltura :doh: , e anche lì hanno fatto più disastri che altro (vedere servizi di Report sugli allevamenti intensivi finanziati dalla ue).

L'europa, e l'italia ancora di più, è schiacciata tra l'innovazione americana e la concorrenza cinese, infatti da 20 anni il PIL italiano non cresce, ecco il primo risultato al volo :
Pil Italia, da 20 anni la crescita media annua è pari a zero
https://www.ilnordestquotidiano.it/2019/09/21/pil-italia-da-20-anni-la-crescita-media-annua-e-pari-a-zero/
https://www.ilnordestquotidiano.it/wp-content/uploads/2019/09/evoluzione-reale-pil-italia.jpg
(ops, non so come ridimensionare l'immmagine)

sono competitivi perchè
1. pagano niente l'energia elettrica
2. pagano poco i dipendenti
3. non rispettano le norme antiinquinamento europee
4. hanno le materie prime a prezzi stabiliti dal governo (che ha fatto incetta di materie prime negli anni oltre ad averle nel sottosuolo)
5. ricevono contributi statali per il dumping dei prezzi nei settori di interessee
6. etc etc etc

ce ne sono una marea di motivi per cui non si può fargli la concorrenza.. ANCHE il lato materie prime ovviamente

la dimensione della Cina è un indubbio vantaggio.. più superficie, più materie prima nel sottosuolo ma il fatto che sia stato lo stato a fare incetta di materie prime e comandare i prezzi delle stesse è un vantaggio non da poco..

se vogliamo battere la cina dobbiamo scendere al loro livello sulla qualità della vita in stabilimento

Aggiungiamo:

1) niente sindacati se non quelli governativi (di fatto, niente sindacati)
2) niente o quasi normative per la sicurezza sul lavoro
3) niente normative sullo sfruttamento del suolo
4) di fatto una dittatura più simile ad una dinastia in stile Corea del Nord.

Poi però anno anche un sistema universitario in cui, oltre non a farsi le pippe mentali gender/politiche come i nostri, ognuno può accedere gratuitamente, a patto che abbia risultati ottimi per tutti gli anni di frequenza. Ovvio che questo genera uma forte meritocrazia e sfornano ottimi laureati soprattutto nei settori tecnologici.

Vero che sono foglie di fico, ma ci sono molti altri modi di fare protezionismo, più o meno evidenti o occulti. E non pensiate che la cina non abbia fatto protezionismo, e ancora lo fa, sia apertamente (i dazi sulle auto europee c'erano già da loro, ma noi che siamo signori li ignoravamo), sia meno apertamente (l'obbligo di trovare un partner locale) e tanti altri mezzucci che non sto a elencare. Anche gli "onorevolissimi" jap facevano porcate del tipo tenere ferme per mesi in dogana certe merci estere...


Ripeto qui c'è da ripensare completamente la politica industriale dove strumenti come il protezionismo più o meno celato possono essere utilizzate se però c'è un piano di sviluppo verso una direzione, perchè alla fine sono STUMENTI che però hanno senso solo se c'è una idea di futuro.

Mi pare che questo non ci sia non solo in Italia, cosa che non mi sorprende pechè che ormai è in coma almeno dagli anni '90, ma non c'è nemmeno a livello europeo.

Siamo di fronte ad un altro momento epocale come la crisi petrolifera, l'ingresso nell'euro, l'ingresso della Cina nel WTO ma mi sembra che si dormino sonni tranquilli e si prentende di fare tutto come prima.
Ma non è così.

La commissione come minimo doveva virare di 180° rispetto alle politiche green adottate che non hanno economicamente alcun senso.

Guardate che anche per l'Italia sono razzi amari se in Germania sale AFD.
L'EU non è mai stata a rischio frattura come ora.

posso ipotizzare le auto phev più vendute al mondo siano già cinesi e come ben sappiamo le phev hanno sia motore elettrico e sia endotermico. possiamo girare la situazione come vogliamo ma in ogni caso stiamo facendo schifo ahinoi, speriamo in una veloce ripresa

le più vendute toyota
a meno che non intendi vendute in cina ma loro si comprano la loro quindi conferma quello che ho detto

le più vendute toyota
a meno che non intendi vendute in cina ma loro si comprano la loro quindi conferma quello che ho detto

ho chiesto a copilot e grok chi sia il maggior produttore MONDIALE di phev nel 2024 e mi hanno ambedue risposto BYD (appunto cinese)

ho chiesto a copilot e grok chi sia il maggior produttore MONDIALE di phev nel 2024 e mi hanno ambedue risposto BYD (appunto cinese)

chiedigli anche dove vendono e che vendevano anche li i loro motori a benzina merdosi mentre all'estero nulla. quindi mi dai ragione. piantala che è meglio

chiedigli anche dove vendono e che vendevano anche li i loro motori a benzina merdosi mentre all'estero nulla. quindi mi dai ragione. piantala che è meglio

non vuoi confrontarti ma vuoi avere ragione nonostante la realtà dei fatti dica il contrario e allora posso solo venirti incontro, hai ragione

Si ma sono foglie di fico.
Il problema grosso è come essere competitivi e non è qualcosa che puoi fare su produzione che ormai sono uscite e che è impossibile far rientrare perchè non hai la supply chain o economie di scala tali da essere competitive.

Il vero problema in Europa è l'innovazione e l'eccesso normativo a cui si aggiunge in Italia quello delle dimensioni delle imprese che sono troppo piccole per competere a livello globale.

Dbbiamo reinventare la nostra base industriale, invece corriamo dietro sogni verdi che vanno a beneficio di altri.




Ma la produzione industriale è in picchiata che poi è quello che conta visto che la bilancia commerciale fotografa solo il rapporto tra il valore delle importazioni e quello delle esportazioni.
In Italia è tenuta sotto controllo anche grazie alla deflazione salariale visto che la produttività cresce pochissimo ma non è una cosa sostenibile.


Che sia in picchiata è un dato evidente, siamo a 730 giorni di calo, manca del tutto una politica in tal senso.
Ma non tutto deve ridursi all'industria, siamo un Paese esportatore in diversi settori, il tutto non deve ridursi alla solita automobile che è in crisi da molti anni e senza una via di sbocco credibile.

Ripeto qui c'è da ripensare completamente la politica industriale dove strumenti come il protezionismo più o meno celato possono essere utilizzate se però c'è un piano di sviluppo verso una direzione, perchè alla fine sono STRUMENTI che però hanno senso solo se c'è una idea di futuro. si, certo, sono solo un tassello di una strategia, senza il resto diventano solo assistenzialismo, come è stato per la Fiat nel secolo scorso... con risultati discutibili. Però non vanno demonizzati a priori, gli altri li usano con profitto.
Se poi gli industriali pensano solo al dividendo di fine anno non servono se non a far sopravvivere un cancro più a lungo per salvare i dipendenti, sappiamo tutti a cosa mi riferisco...

Mi pare che questo non ci sia non solo in Italia, cosa che non mi sorprende pechè che ormai è in coma almeno dagli anni '90, ma non c'è nemmeno a livello europeo.

Siamo di fronte ad un altro momento epocale come la crisi petrolifera, l'ingresso nell'euro, l'ingresso della Cina nel WTO ma mi sembra che si dormino sonni tranquilli e si prentende di fare tutto come prima.
Ma non è così. Esatto, mancanza di visone complessiva, mancanza di azione, sembra gente azzimata che va a farsi vedere alla prima della Scala, a farsi bella con discorsi fumosi e ideologicamente impeccabili, ma chiusi in una torre d'avorio scollegati dalla realtà.
Resta poi il fatto che ognuno in realtà pensa al suo orticello, quello che Draghi in questi giorni chiama frammentazione (più diplomaticamente :D ).

La commissione come minimo doveva virare di 180° rispetto alle politiche green adottate che non hanno economicamente alcun senso. Potevano essere un'opportunità se coordinate con lo sviluppo europeo del settore, se invece si danno soldi a piaggia per comprare pannelli fv che sono quasi tutti cinesi (è solo un' esempio) è ovvio che solo la Cina se ne avvantaggia.

C'è proprio adesso l'altra news sulle "quote made in UE" (una forma di protezionismo), che finalmente si sveglia e dice le stesse cose , ma con vent'anni di ritardo...

da quella news rubo il link messo da Alex ad un articolo molto interessante del 24Ore, che evidenzia nella realtà pratica i concetti appena detti: https://www.ilsole24ore.com/art/pannelli-e-batterie-ue-costano-fino-sei-volte-piu-che-cina-AFd3TRi
L’Unione europea e l’Italia hanno fissato target ambiziosi per lo sviluppo di fonti di energia rinnovabile ma le filiere necessarie per le tecnologie chiave di decarbonizzazione sono concentrate al di fuori del continente europeo, principalmente in Cina (in media per il 65% del totale). E questo rappresenta sia un rischio di dipendenza da tecnologie energetiche importate sia un’opportunità per sviluppare a livello locale filiere strategiche.
Il terreno perso
Aver perso terreno mentre la Cina costruiva una leadership globale nelle tecnologie green ha determinato una serie di svantaggi competitivi...