Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/periferiche/il-sogno-americano-diventa-un-incubo-i-dazi-di-trump-faranno-salire-i-prezzi-dei-monitor_135625.html

Secondo quanto riportato da DigiTimes Asia, OEM come HP, Dell e Samsung stanno importando milioni di pannelli per display a causa delle tariffe imposte dalla nuova amministrazione Trump. Si stima un aumento dei prezzi del 5% nel breve periodo, ma che potrebbero raggiungere fino al 100% nel prossimo futuro

Click sul link per visualizzare la notizia.

E alla Cina sta ridendo anche l'elastico della mutande, anche perchè la stupidità propagandistica di queste misure non fa altro che spingere sempre più paesi nell'orbita cinese allontanandola da quella americana.

Quando Trump se ne accorgerà ormai sarà già troppo tardi.

Benissimo, se si potesse imporre i dazi solo a chi lo ha votato sarebbe ancora meglio.

:rotfl:
I monitor?
Penso che avranno ben altro da pensare quando andranno a fare la spesa, anche solo per mangiare...

credo che sia un bene..
forse si inizierà a capire quanto lavoro abbiamo perso e quanto potere d'acquisto abbiamo perso cedendo tutta la produzione alla Cina

forse in qualche anno la gente si sveglierà e inizierà ad avere più rispetto per la produzione nazionale

sogno un mondo in cui addirittura si riporti la produzione in casa per avere qualcosa e non anche l'elastico delle mutande prodotto in cina.. con le mutande..

sarebbe bello.. speriamo di vederlo un futuro in cui l'europeo pensa e lavora per l'Europa e non la cina

:rotfl:
I monitor?
Penso che avranno ben altro da pensare quando andranno a fare la spesa, anche solo per mangiare...

e questo dovrebbe far riflettere ancora di più pensare che il cibo viene prodotto a migliaia di km da qui, trasportato via nave e poi venduto nei nostri negozi al posto di farcelo a "km zero" in Italia.. o in America nel loro caso.

ridicolo non essere in grado di essere autosufficienti sui bisogni primari

pensa.. si vuole alienarsi dal metano e dal petrolio brutto e cattivo e poi si compra cibo dalla cina .. ipocriti..

Ohhhhh, che dire? "Avete voluto la bicicletta?? ORA PEDALARE!!"

credo che sia un bene..
forse si inizierà a capire quanto lavoro abbiamo perso e quanto potere d'acquisto abbiamo perso cedendo tutta la produzione alla Cina

forse in qualche anno la gente si sveglierà e inizierà ad avere più rispetto per la produzione nazionale

sogno un mondo in cui addirittura si riporti la produzione in casa per avere qualcosa e non anche l'elastico delle mutande prodotto in cina.. con le mutande..

sarebbe bello.. speriamo di vederlo un futuro in cui l'europeo pensa e lavora per l'Europa e non la cina

Notizie e commenti ti fanno rendere conto della percezione della realtà che ha certa gente qua dentro. Il problema è la perdita di posti di lavoro? L' aumento del costo dell'energia? L' aumento del costo del cibo?
Ma no!
Il vero problema sono quei 50/100 € che una persona spende in più ogni 7-8 anni quando compra un monitor nuovo :asd:
Trump cattivone!

e questo dovrebbe far riflettere ancora di più pensare che il cibo viene prodotto a migliaia di km da qui, trasportato via nave e poi venduto nei nostri negozi al posto di farcelo a "km zero" in Italia.. o in America nel loro caso.

ridicolo non essere in grado di essere autosufficienti sui bisogni primari

pensa.. si vuole alienarsi dal metano e dal petrolio brutto e cattivo e poi si compra cibo dalla cina .. ipocriti..

Il cibo e tanta altra roba la comprano dalla Cina i nostri (im)prenditori per aumentare i loro guadagni e fintanto che glielo lasciano fare fanno anche bene.

Tipo che esportiamo più olio EVO di quanto ne produciamo, per fare un esempio, ma nessuno ci mette una pezza e così un po' per tutto il "made in Italy" fatto all'estero.

Ed il bello e' che gli americani si sono fatti infinocchiare dalle esclamazioni di un miliardario che avrebbe fatto gli interessi del ceto medio-basso... Si e' visto finora...

ecchemmifotteamme? ho appena finito di upgradare il vecchio 17" 4:3 del muletto in garage con una sciccosissima tv 19"

... trovata per strada :D

ecchemmifotteamme? ho appena finito di upgradare il vecchio 17" 4:3 del muletto in garage con una sciccosissima tv 19"

... trovata per strada :D

Tze ! Io per strada ho trovato ad oggi almeno cinque portafogli e quattro smartphone ! Tutti la domenica mattina mentre correvo ! (post sbornie da discoteca, di chi li ha persi ovviamente o gli sono stati ruBBati)

Ci tengo a sottolinearlo, tutti restituiti. É bellissimo quando chiamo il 113 e mi faccio passare l'operatore. Se c'è una pattuglia in zona gli do sempre appuntamento al cimitero più vicino. E gli dico "mi riconoscete perchè corro con il giubbetto rifrangete giallo con un teschio disegnato a mano dietro con la scritta "D EA T H" !" - silenzio perpelesso dell'operatore, "ma lei è serio ?" - "ostrichetta" rispondo "vedrete se non è vero, poi diamine avete il numero manco dire che scappo !" Arrivano, dai le generalità e ringraziano, per la gioia di chi li ha persi !

Non apro il capitolo discarica e dei tesori trovati perchè non voglio innescare una gara "a chi ce l'ha più lungo !" so che sei un professionista ! :asd:

Ad ogni modo di monitor 4:3 ne ho a pacchi a prendere la polvere, sia a casa che in ufficio...randorà...dove vuoi che li butto ??? :D :D :D :D

p.s qualcuno penserà che sparo ca$$ate ma vi garantisco che la storia è assolutamente vera ! :)

Tze ! Io per strada ho trovato ad oggi almeno cinque portafogli e quattro smartphone ! Tutti la domenica mattina mentre correvo ! (post sbornie da discoteca, di chi li ha persi ovviamente o gli sono stati ruBBati)

Ci tengo a sottolinearlo, tutti restituiti. É bellissimo quando chiamo il 113 e mi faccio passare l'operatore. Se c'è una pattuglia in zona gli do sempre appuntamento al cimitero più vicino. E gli dico "mi riconoscete perchè corro con il giubbetto rifrangete giallo con un teschio disegnato a mano dietro con la scritta "D EA T H" !" - silenzio perpelesso dell'operatore, "ma lei è serio ?" - "ostrichetta" rispondo "vedrete se non è vero, poi diamine avete il numero manco dire che scappo !" Arrivano, dai le generalità e ringraziano, per la gioia di chi li ha persi !

Non apro il capitolo discarica e dei tesori trovati perchè non voglio innescare una gara "a chi ce l'ha più lungo !" so che sei un professionista ! :asd:

Ad ogni modo di monitor 4:3 ne ho a pacchi a prendere la polvere, sia a casa che in ufficio...randorà...dove vuoi che li butto ??? :D :D :D :D

p.s qualcuno penserà che sparo ca$$ate ma vi garantisco che la storia è assolutamente vera ! :)

Vai a correre vicino alle discariche, si sa mai che trovi degli hard disk con i Bitcoin :D

Il vero problema sono quei 50/100 € che una persona spende in più ogni 7-8 anni quando compra un monitor nuovo :asd:
Trump cattivone!

Facciamo anche 10-15...io ho ancora dei Dell IPS da 24" che funzionano benissimo.

Vai a correre vicino alle discariche, si sa mai che trovi degli hard disk con i Bitcoin :D

No, non sono così fortunato. E comunque non ha mai guadagnato mezzo centesimo da questi gesti. A parte una signora Rumena che mi ha telefonato per ringraziarmi per via dei documenti, zero spaccato ! :stordita:

...ora che ci penso...si ho trovato anche un hard disk, era dentro un decoder sky buttato sul bordo della strada, ma era solo da 250GB. Fosse stato da 1TB ancora, ancora, ci avrei fatto un pensierino. Chissà la gente che problemi ha e quanto è incivile a gettare così la roba ! :stordita:

Facciamo anche 10-15...io ho ancora dei Dell IPS da 24" che funzionano benissimo.

LCD QBELL del 2008, full-hd ancora funziona alla grande !

credo che sia un bene..
forse si inizierà a capire quanto lavoro abbiamo perso e quanto potere d'acquisto abbiamo perso cedendo tutta la produzione alla Cina

forse in qualche anno la gente si sveglierà e inizierà ad avere più rispetto per la produzione nazionale

sogno un mondo in cui addirittura si riporti la produzione in casa per avere qualcosa e non anche l'elastico delle mutande prodotto in cina.. con le mutande..

sarebbe bello.. speriamo di vederlo un futuro in cui l'europeo pensa e lavora per l'Europa e non la cina

Però poi scommetto che le cose non le vorrai pagare di più di quello che paghi adesso... perchè se hanno spostato la produzione in cina o in altri paesi è perchè qui non avrebbero potuto avere la crescita economica che volevano, a meno di non alzare i prezzi.
Purtroppo questo è il sistema capitalistico e da qui non ne esci, viviamo ad un livello di agiatezza economica che non ci potremmo permettere se non sfruttassimo paesi sottosviluppati dove sono possibili condizioni di lavoro e salari inesistenti.

Ad ogni modo di monitor 4:3 ne ho a pacchi a prendere la polvere, sia a casa che in ufficio...randorà...dove vuoi che li butto ??? :D :D :D :D



eeeeeehhhhhh!!!!! 4x3 1280x1024 manco li guardo più: troppi ne ho in giro!

ma la cosa strafiga di quella tv è che ha entrata HDMI, VGA e SCART.
gli ho attaccato 2 computer, un lettore dvd e ho pure giubilato le casse autocostruite :D

eeeeeehhhhhh!!!!! 4x3 1280x1024 manco li guardo più: troppi ne ho in giro!

ma la cosa strafiga di quella tv è che ha entrata HDMI, VGA e SCART.
gli ho attaccato 2 computer, un lettore dvd e ho pure giubilato le casse autocostruite :D

Che culo ! :Prrr:

LCD QBELL del 2008, full-hd ancora funziona alla grande !

Infatti durano moltissmo altro che 7 anni....l'unico monitor che alla fine mi è morto prematuramente è stato un benq ma che aveva un noto problema alla scheda di alimentazione.

E che me ne frega a me, tanto ho il diesel (cit.)

Purtroppo questo è il sistema capitalistico e da qui non ne esci, viviamo ad un livello di agiatezza economica che non ci potremmo permettere se non sfruttassimo paesi sottosviluppati dove sono possibili condizioni di lavoro e salari inesistenti.
Sì, però impoverisce il mondo lavorativo nazionale, e di conseguenza lo stato, a cui poi dovremo contribuire. Quindi avere di più oggi per esser più poveri domani.
Notturnia ha ragione da vendere.

Comunque per i monitor a noi cambia niente, i dazi son verso gli USA.
Basta comprare altro. C'è molta scelta!

Però poi scommetto che le cose non le vorrai pagare di più di quello che paghi adesso... perchè se hanno spostato la produzione in cina o in altri paesi è perchè qui non avrebbero potuto avere la crescita economica che volevano, a meno di non alzare i prezzi.
Purtroppo questo è il sistema capitalistico e da qui non ne esci, viviamo ad un livello di agiatezza economica che non ci potremmo permettere se non sfruttassimo paesi sottosviluppati dove sono possibili condizioni di lavoro e salari inesistenti.

chi lo sa..
tieni conto però che è un cane che si morde la coda delocalizzare la produzione..

se facessimo tutto in cina qui non avremmo più gente che lavora e senza stipendio non possono comprare quei beni che, anche se economici, non sono gratis.

più esportiamo il lavoro e più cala la ricchezza del paese e quindi il PIL e quindi le tasse ma siccome la sanità e le pensioni vanno pagare aumentano le tasse (viste aumentare benino dal'90 ad oggi..)

più cala la base imponibile e più aumentano le tasse e di conseguenza riduci il potere d'acquisto etc.

come dicevo, un cane che si morde la coda.

se invece riportiamo lavoro qui e riduciamo la pressione fiscale aumentiamo i soldi della gente che quindi può permettersi prodotti più costosi.. che poi tanto più costosi non saranno se calano le tasse avendo una maggiore base imponibile

è un progetto lungo.. come è stato lungo il trasferimento del lavoro verso l'estero.. sono 50-60 anni che si fa questa migrazione negativa adesso sarebbe meglio far rientrare molti dei lavori che facciamo fuori perchè se dovessimo, che so.. spostare l'automotive al 100% in cina in europa se ne andrebbero 10 milioni di famiglie con reddito.. o meglio.. visto che la gente non si sposta.. avremmo 10 milioni di famiglie senza reddito da mantenere .. e quindi più tasse per tutti.. e via discorrendo..

ogni volta che una ditta attiva la cassa integrazione esce dalle nostre tasse
ogni volta che serve un bonus per far fare qualcosa esce dalle nostre tasse
ogni volta che qualcuno per il lavoro il suo naspi .... esce dalle nostre tasse

e via discorrendo

senza lavoro non c'è ricchezza e questo è poco ma sicuro

se vogliamo invertire la nostra povertà non lo facciamo spostando il lavoro all'estero.. questo è un falso senso di sicurezza perchè prima i prezzi scendono e dopo hanno loro il monopolio.

guarda cosa sta accedendo al mercato delle auto elettriche
guarda la storia della concia del filato da seta

ma anche più semplicemente pensa a cosa è successo con le mascherine quando si è scoperto che venivano prodotte in cina.. sono aumentati i prezzi a livelli folli.. perchè quando comandi il mercato il prezzo lo decidi tu ..

etc etc..

l'incubo è aver spostato le fabbriche senza pensare a domani.. non le tasse per provare a riportare a casa parte della produzione

Scusate se faccio una domanda stupida,
ma in dazi in teoria non dovrebbero stimolare la domanda interna?
capisco che noi, quale Italia (o meglio Europa) non produciamo tutto quello che ci serve, ma magari questo potrebbe essere uno stimolo per cominciare a farlo...anche se questo certo richiederebbe molto tempo e incenti investimenti in sviluppo e innovazione.

Scusate se faccio una domanda stupida,
ma in dazi in teoria non dovrebbero stimolare la domanda interna?
capisco che noi, quale Italia (o meglio Europa) non produciamo tutto quello che ci serve, ma magari questo potrebbe essere uno stimolo per cominciare a farlo...anche se questo certo richiederebbe molto tempo e incenti investimenti in sviluppo e innovazione.

di fatto servono a quello.. far rientrare produzione che adesso è scappata..
con i dazi dai bonus a chi produce dentro e quindi sono più incentivati a creare fabbriche in USA e vendere il prodotto per gli USA creato in USA e non in cina

Però poi scommetto che le cose non le vorrai pagare di più di quello che paghi adesso... perchè se hanno spostato la produzione in cina o in altri paesi è perchè qui non avrebbero potuto avere la crescita economica che volevano, a meno di non alzare i prezzi.
Purtroppo questo è il sistema capitalistico e da qui non ne esci, viviamo ad un livello di agiatezza economica che non ci potremmo permettere se non sfruttassimo paesi sottosviluppati dove sono possibili condizioni di lavoro e salari inesistenti.
Premetto che per quanto riguarda il protezionismo, in generale, ho più di una riserva!
Mi permetto però di rispondere ad alcuni punti su cui non sono d'accordo:
-se la produzione è stata spostata in altri Paesi non è certamente per fare un favore all'utente finale (prezzi bassi), ma per aumentare i margini di guadagno; margini che erano infinitamente grandi negli anni 80, l'inizio delle delocalizzazioni.
-livello di agiatezza economica... Cosa intendi? Perché non mi sembra che si stia così tanto meglio rispetto a quando consumavamo beni prodotti in Italia ed Europa... È vero, erano altri tempi, ma spesso lavorava solo l'uomo e con quello stipendio cresceva una famiglia con 2-3 figli.
Infine faccio notare che l'Italia è l'unico paese UE27 in cui il potere d'acquisto è (addirittura) diminuito dal 1991, fonti autorevoli parlavano di "compressione dei salari" in zona UE. Insomma, non vedo tutta questa agiatezza.

Ah, per rispondere alla domanda iniziale, si sarei disposto a pagare di più per un bene, perché probabilmente avrei anche un salario ben più corposo.

Fastidioso. Proprio ora che stavo facendo qualche prova con i 27" 2K, ne ho preso un esemplare a basso costo con l'idea di tentare di abituarmi, per poi, in caso positivo, acquistare un qualcosa di meglio, magari un Dell. Mah ... Vedremo, senza panico. Quando è uscita Chia, ho comprato un paio di HDD esterni ... che mi sono rimasti sul groppone.

Al momento posso contare ... sul Lenovo 27" di prova, che, in rapporto a quello che costa, è soddisfacente; su un Dell U2413, 24" 16:10, il miglior acquisto che abbia mai fatto in ambito informatico; su un Dell U1908, un signor 4:3; su un altro miliardo di schermi, schermini e schermetti buttati qua e là.

Penso che sia meno rischioso fare magazzino per dazi che possono star su 1 mese come 4 anni piuttosto di un piano industriale per la produzione in locale, che in ogni caso sarebbe più economico avere fuori dagli Usa

credo che sia un bene..
forse si inizierà a capire quanto lavoro abbiamo perso e quanto potere d'acquisto abbiamo perso cedendo tutta la produzione alla Cina

forse in qualche anno la gente si sveglierà e inizierà ad avere più rispetto per la produzione nazionale

sogno un mondo in cui addirittura si riporti la produzione in casa per avere qualcosa e non anche l'elastico delle mutande prodotto in cina.. con le mutande..

sarebbe bello.. speriamo di vederlo un futuro in cui l'europeo pensa e lavora per l'Europa e non la cina
Non tieni conto che il tessuto sociale di oggi è completamente diverso, non puoi mettere metà della popolazione in fabbrica a lavorare come schiavi per prendere una miseria di stipendio. Non credo che le cose vadano meglio se si andasse in quella direzione.
Bisogna sempre guardare al futuro, il passato che probabilmente ricordi e vorresti che ritornasse non c'è più e non può più esserci.
Potremo riportare in europa la produzione industriale soltanto quando questo non richiederà più manodopera e tutto sarà automatizzato.

Penso che sia meno rischioso fare magazzino per dazi che possono star su 1 mese come 4 anni piuttosto di un piano industriale per la produzione in locale, che in ogni caso sarebbe più economico avere fuori dagli Usa

Nemmeno, conviene pagare i dazi e tra 4 anni si vedrà, far rientrare determinate produzioni è insensato e antieconomico, il principio dev'essere che noi, come gli Usa, non dobbiamo produrre l'elastico delle mutande, quelli possiamo comprarli ovunque, noi dovremmo produrre beni ad alto valore per fare in modo che i nostri costi più alti siano assorbiti nel costo\pz.

Notizie e commenti ti fanno rendere conto della percezione della realtà che ha certa gente qua dentro. Il problema è la perdita di posti di lavoro? L' aumento del costo dell'energia? L' aumento del costo del cibo?
Ma no!
Il vero problema sono quei 50/100 € che una persona spende in più ogni 7-8 anni quando compra un monitor nuovo :asd:
Trump cattivone!

Ma soprattutto i commenti.. "ora vedrete quando andranno a fare la spesa", come se gli stati uniti importassero il cibo..
Mi viene da pensare che il livello che si riversa qua dentro sia lo specchio della societa' la fuori. E, sebbene non sia mai stato chisa' cosa, negli ultimi tempi siamo a livelli di smobilitazione. Meno male che almeno il tasso di natalita' sia ai minimi.

chi lo sa..
tieni conto però che è un cane che si morde la coda delocalizzare la produzione..



Tieni conto che in Italia, patria del pomodoro lavorato, gran parte di questo lo importiamo oramai dalla Cina. Ovviamente i processi e le tecnologie di lavorazione in Cina le abbiamo portate noi!!

Per chi non ci volesse credere basta che faccia una ricerca sullo scandalo Petti, l'azienda che vendeva " solamente " pomodoro toscano lavorato!!

Ma soprattutto i commenti.. "ora vedrete quando andranno a fare la spesa", come se gli stati uniti importassero il cibo..
beh, si, lo importano. Sono grandi importatori di certe cose e grandi esportatori di altre.
E anticipo la deduzione: no, non funziona che quello che esportano adesso se lo possono mangiare per evitare di importare altro.


Mi viene da pensare che il livello che si riversa qua dentro sia lo specchio della societa' la fuori. E, sebbene non sia mai stato chisa' cosa, negli ultimi tempi siamo a livelli di smobilitazione. Meno male che almeno il tasso di natalita' sia ai minimi.

Ecco infatti.

il tasso di natalità "ai minimi" termini non è *MAI* una buona cosa.

il tasso di natalità "ai minimi" termini non è *MAI* una buona cosa.

Potresti argomentare senza mettere in mezzo questioni di pensioni o crescita economica, ma pensando a quanta popolazione può oggettivamente servire nel mondo e particolarmente in Italia per non crollare sotto il peso dell'insostenibilità?

Ma soprattutto i commenti.. "ora vedrete quando andranno a fare la spesa", come se gli stati uniti importassero il cibo..
Mi viene da pensare che il livello che si riversa qua dentro sia lo specchio della societa' la fuori. E, sebbene non sia mai stato chisa' cosa, negli ultimi tempi siamo a livelli di smobilitazione. Meno male che almeno il tasso di natalita' sia ai minimi.
:doh:
Soprattutto con commenti come questo, dove la visione estremamente semplicistica non fa vedere al di là del naso.

Lo sai vero che la manovalanza agricola è sparita per la paura della deportazione? Che gli ortaggi stanno andando a male nei campi, perché nessuno li raccoglie?
Che molti cibi li importano, non solo dalla Cina, ma anche e soprattutto dal Messico, dove sono stati annunciati dazi peggiori di quelli verso la Cina?
Lo sai che il prezzo del prodotto al supermercato dipende da molti fattori, tra cui anche quello del trasporto, influenzato dal prezzo del carburante, che importano in grandissime quantità dal Canada, verso cui hanno imposto altri dazi e che il Canada ha minacciato di rivalersi? E che i camionisti sono, anch'essi, spesso facenti parte di quella fascia di immigrazione che rischia di andarsene?

Hai ragione, il livello qui dentro è piuttosto basso. Purtroppo il tasso di natalità non c'entra, perché in proporzione è quasi sempre in favore della fascia peggiore della popolazione...

Potresti argomentare senza mettere in mezzo questioni di pensioni o crescita economica, ma pensando a quanta popolazione può oggettivamente servire nel mondo e particolarmente in Italia per non crollare sotto il peso dell'insostenibilità?

il primo motivo è, da solo, un buon motivo.
per altro, non a caso, ho evidenziato "ai minimi termini".
"stringere" la base della piramide non è male; capovolgerla, si.

Benissimo, se si potesse imporre i dazi solo a chi lo ha votato sarebbe ancora meglio.

Magari si potessero accollare le scelte di un governo solo a chi lo ha votato.
Ad esempio quello del sostegno agli immigrati irregolari.
I dazi incentiveranno gli investimenti e la produzione sul proprio territorio, è ovvio che questo prevede un momento iniziale di prezzi maggiorati.

E alla Cina sta ridendo anche l'elastico della mutande, anche perchè la stupidità propagandistica di queste misure non fa altro che spingere sempre più paesi nell'orbita cinese allontanandola da quella americana.

Quando Trump se ne accorgerà ormai sarà già troppo tardi.
Penso questa sia la mentalità errata dell'UE.
I dazi potrebbero rappresentare una nuova opportunità per l'UE.
Di fronte ai dazi il giusto ragionamento sarebbe dovuto essere quello di rendersi indipendenti cominciando ad avviare produzioni sul proprio territorio e invece leggo che la volontà di essere dipendenti da qualcuno è prevalente.

I pennelli vengono venduti da produttori SudCoreani ( Samsung e LG per quasi l'intero mercato di OLED, IPS e VA ).
Quindi perchè non realizzare un produttore europeo che produce solo l'elettronica e acquista i pannelli dai coreani ?

il primo motivo è, da solo, un buon motivo.
per altro, non a caso, ho evidenziato "ai minimi termini".
"stringere" la base della piramide non è male; capovolgerla, si.

Il primo è un buon motivo se credi che si possa crescere in eterno, altrimenti è un'utopia che prima o poi si scontrerà con la realtà come stà accadendo che il sistema così com'è non regge.

Magari si potessero accollare le scelte di un governo solo a chi lo ha votato.
Ad esempio quello del sostegno agli immigrati irregolari.
I dazi incentiveranno gli investimenti e la produzione sul proprio territorio, è ovvio che questo prevede un momento iniziale di prezzi maggiorati.

Se pensi a poter creare un sistema autarchico dove fai tutto da solo potresti avere ragione, se invece ti rendi conto che da solo non arrivi a niente perchè le materie prime non le hai e devi comprarle, che il mercato interno non può sostenere l'economia e per vendere all'esterno devi fare concorrenza a chi può praticare prezzi migliori magari ripensi a quello che hai detto sui dazi.

Non tieni conto che il tessuto sociale di oggi è completamente diverso, non puoi mettere metà della popolazione in fabbrica a lavorare come schiavi per prendere una miseria di stipendio. Non credo che le cose vadano meglio se si andasse in quella direzione.
Bisogna sempre guardare al futuro, il passato che probabilmente ricordi e vorresti che ritornasse non c'è più e non può più esserci.
Potremo riportare in europa la produzione industriale soltanto quando questo non richiederà più manodopera e tutto sarà automatizzato.

quando saremo in grado di non avere manodopera la cina ci avrà già mangiato
la gente in fabbrica non deve lavorare per uno stipendio da miseria come schiavi (ma evidentemente tu hai un'idea particolare delle fabbriche e degli schiavi) ma credi che, rispetto a 1.5k€/mese, sia meglio stare a casa e non avere proprio lo stipendio ?
non sarebbe meglio, come dicevo, ridurre la tassazione e avere uno stipendio decente lavorando anche NON in fabbrica ?
dopo di che.. lavorare in fabbrica è brutto per il tuo modo di vedere le fabbriche per cui dovremmo abolire anche muratori, idraulici, elettricisti, e quali altri lavori faticosi è meglio eliminare perchè è meglio non avere uno stipendio aspettando che ci siano i robot cinesi a fare il lavoro ?

con che stipendio compri da mangiare dopo ?

tu aspetti un bel futuro che sogni ma nel presente come pensi di vivere ? o morirai attendendo un futuro che non esiste ?

vedo ancora molti ipocriti che scrivono "abbasso il padrone" come se lavorare in fabbrica volesse dire essere schiavi di qualcuno e non cedere il proprio tempo (lavorare) in cambio di soldi (lo stipendio)..
se si ragiona ancora con la mentalità del medioevo capisco perchè in cina vadano alla grande e ci fregano in tutti i settori, qua facciamo i vecchi che aspettano il "domani" facendosi fregare l'"oggi"

Se pensi a poter creare un sistema autarchico dove fai tutto da solo potresti avere ragione, se invece ti rendi conto che da solo non arrivi a niente perchè le materie prime non le hai e devi comprarle, che il mercato interno non può sostenere l'economia e per vendere all'esterno devi fare concorrenza a chi può praticare prezzi migliori magari ripensi a quello che hai detto sui dazi.

l'America ha le risorse per farlo.. noi no.. dovevamo evitare di incentivare la delocalizzazione

Una giornalista della Fox ha detto "possiamo produrci il caffè da soli"...
Senza considerare che non hanno l'esperienza, non hanno il clima, non hanno la manodopera (dopo aver cacciato gli immigrati, non è che trovi statunitensi che si mettono a lavorare nelle piantagioni...), e soprattutto devi cancellare le colture di un intero stato e riconvertirle in piante del caffè, e aspettare anni prima che le piante producano frutti.
Naturalmente, le colture eliminate vorranno dire una mancanza poi dell'altro prodotto coltivato...

Differenziare le importazioni e i rapporti con gli stati esteri è cosa buona e giusta, chiudersi e pensare di produrre tutto in casa è assurdo...

l'America ha le risorse per farlo.. noi no.. dovevamo evitare di incentivare la delocalizzazione

Il problema è più ampio, se consideri che l'Italia andava benino quando era lei la Cina dell'Europa dove si produceva a prezzi più convenienti per la Francia e la Germania e USA, poi un po' la delocalizzazione, ma soprattutto la capacità dei paesi dell'asia di produrre a prezzi migliori dell'Italia ha causato quello che oggi vediamo, se fai mente locale, siamo sempre stati bravi a fare concorrenza sleale agli altri paesi europei con le "svalutazioni competitive" della nostra Lira per rendere le nostre produzioni più vantaggiose, poi è arrivato qualcuno che fa prezzi ancora più concorrenziali e la crisi è servita.
Avremmo dovuto puntare sulla tecnologia e sull'eccellenza invece di cercare di fare concorrenza sui settori poveri dove naturalmente ci mangiano vivi.

Il primo è un buon motivo se credi che si possa crescere in eterno, altrimenti è un'utopia che prima o poi si scontrerà con la realtà come stà accadendo che il sistema così com'è non regge.

non so cosa tu intenda con crescere.
se si intende "di numero", io non ho mai detto che sia necessario farlo in eterno e neppure "rimane stabili".
dico semplicemente che la decrescita, auspicabile e persino necessaria, non possa essere repentina.

e non credo sia un caso che la cina, che fino a 30 anni fa tassava chi faceva il secondo figlio, ad oggi si trova nella necessità di incentivare (senza successo) la natalità dei suoi cittadini.

non so cosa tu intenda con crescere.
se si intende "di numero", io non ho mai detto che sia necessario farlo in eterno e neppure "rimane stabili".
dico semplicemente che la decrescita, auspicabile e persino necessaria, non possa essere repentina.

e non credo sia un caso che la cina, che fino a 30 anni fa tassava chi faceva il secondo figlio, ad oggi si trova nella necessità di incentivare (senza successo) la natalità dei suoi cittadini.

Non è un caso, ma una scelta politica come tutte, servono lavoratori attivi per mantenere lo stato sociale, ma niente è infinito nemmeno l'economia cinese e soprattutto le risorse del pianeta.

Il problema è più ampio, se consideri che l'Italia andava benino quando era lei la Cina dell'Europa dove si produceva a prezzi più convenienti per la Francia e la Germania e USA, poi un po' la delocalizzazione, ma soprattutto la capacità dei paesi dell'asia di produrre a prezzi migliori dell'Italia ha causato quello che oggi vediamo, se fai mente locale, siamo sempre stati bravi a fare concorrenza sleale agli altri paesi europei con le "svalutazioni competitive" della nostra Lira per rendere le nostre produzioni più vantaggiose, poi è arrivato qualcuno che fa prezzi ancora più concorrenziali e la crisi è servita.
Avremmo dovuto puntare sulla tecnologia e sull'eccellenza invece di cercare di fare concorrenza sui settori poveri dove naturalmente ci mangiano vivi.

verissimo, la lira era il nostro toccasana ma il problema è stato che per anni i vari governi hanno sempre e solo pensato a come "tirare avanti" aumentando le tasse e impoverendo la gente riducendo portafoglio e concorrenza.
questo ha portato alla delocalizzazione da prima dei lavori "poveri" e poi anche degli altri quando si è visto che conveniva.

ti porto alcuni esempi pratici su settori di mia conoscenza e miei clienti.
industria plastica, leader nel suo settore di nicchia di produzione aeroportuale, non ha concorrenti in molti campi perchè ha brevetti per molte cose ma se andasse a produrre in AUSTRIA (non cina) spenderebbe il 20-25% in meno, decide di non farlo per "amor di patria" (come disse il fondatore) adesso sono in crisi perchè i brevetti non sono eterni e ha un concorrente molto forte in cina che sta massacrandolo

industria leader nel settore delle vernici alimentari (multinazionale) ha stabilimenti in tutto il mondo e il sud europa lo gestisce dall'Italia.
devono ampliare lo stabilimento per aumentare la produzione, iniziano i lavori, cambia il governo (sarà una coincidenza ma sale il M5S), fermano i lavori in Italia e creano ex novo lo stabilimento in Spagna (Catalunia) perchè li danno agevolazioni sulle nuove assunzioni per 5 anni e ciao ciao Italia (500 posti di lavoro)

ma potrei andare avanti.. in 30 e passa anni ne ho viste di aziende restare qui e morire o prendere armi e bagagli e andare altrove e spesso era nella stessa europa perchè le tasse erano inferiori e gli stipendi per i dipendenti migliori e quindi era più facile spendere di meno e trovare subito manodopera specializzata e non.

è solo in Italia che si insiste con dire che è brutto lavorare in fabbrica e vogliamo tutti uno stipendio da 50 mila euro/anno comodo da casa etc..

il resto dell'Europa vuole lavorare e molti governi fanno in modo che si possa fare.

adesso che molti miei clienti stanno per fare il cambio generazionale sono preoccupato per loro perchè molti "giovani" non hanno lo stesso attaccamento al paese e visto i costi folli che si subiscono qui non vedrei male che si spostassero anche solo al Nord del confine.. senza andare in Cina.. migliore fiscalità, maggiori stipendi, minori rotture di palle con comitati inutili che bloccano tutto..

noi vivevamo di svalutazione e siamo entrati in europa per (boh..) adesso però siamo nei guai perchè tutti i governi continuano a guardare dopo domani con gli occhi di ieri l'altro e applicano le stesse regole vecchie.

dovremmo fare una tassa fissa del 25% di irpef e pestare di brutto sull'evasione (facilissima da scoprire oggi come oggi) ma invece no.. continuiamo a far comparire nuove tasse qua e la per far quadrare una bilancia piena di sprechi..

anche a noi servirebbe il ministero dei tagli.. ma anche qualcuno che voglia darci un futuro interessante da vivere e non fabbriche automatizzare in cina e gente a casa a vivere di sostegni economici senza una speranza per il futuro o il presente

Non è un caso, ma una scelta politica come tutte, servono lavoratori attivi per mantenere lo stato sociale, ma niente è infinito nemmeno l'economia cinese e soprattutto le risorse del pianeta.

possiamo mandargli le nostre inutili e dannose risorse se vogliono altra gente.. qua è pieno di scansafatiche che prendono il sussidio per bere nei parchi senza fare niente (escludendo i furti e le rapine intendo)

se vogliono.. ne abbiamo a decine di migliaia da mandargli ogni mese.. possiamo mandargliene circa un milione all'anno per una decina di anni se vogliono..

Scusate se faccio una domanda stupida,
ma in dazi in teoria non dovrebbero stimolare la domanda interna?

Si ma possono avere degli effetti collaterali gravi perchè aumentano l'inflazione e possono portare a ritorsioni commerciali.
La minaccia di dazi oppure dazi di breve periodo in settori dove non è presente una domanda robusta e dove magari sono presenti delle alternative competitive nazionali possono essere uno strumento diplomatico, ma da usare con grande cautela e come ultima risorsa.

Non sono uno strumento che si puo' usare in modo indiscriminato per cercare di risolvere problemi di competitività così come non potevano esserlo le svalutazioni "competitive" dell'Italia anni '80.


capisco che noi, quale Italia (o meglio Europa) non produciamo tutto quello che ci serve, ma magari questo potrebbe essere uno stimolo per cominciare a farlo...anche se questo certo richiederebbe molto tempo e incenti investimenti in sviluppo e innovazione.


Magari si potessero accollare le scelte di un governo solo a chi lo ha votato.
Ad esempio quello del sostegno agli immigrati irregolari.
I dazi incentiveranno gli investimenti e la produzione sul proprio territorio, è ovvio che questo prevede un momento iniziale di prezzi maggiorati.

Sono discorsi molto belli in teoria che s'infrangono poi sul piccolissimo problema che tutto questo andrebbe a finire sulle spalle dei consumatori.
Per riportare la produzione delle TV in Italia (o in Europa) i consumatori poi sarebbero disposti a pagare un monitor che oggi comprano a 100 euro 200-300 euro?
E questo è solo per fare un esempio.


Chi fa sogni autarchici probabilmente ignora un concetto base dell'economia che è il costo opportunità che è alla base della teoria dei vantaggi comparati secondo la quale un paese dovrebbe specializzarsi nella produzione di beni e servizi che può produrre a un costo opportunità inferiore rispetto ad altri paesi, e importare ciò in cui è meno efficiente. Questo permette ai paesi di accedere a una gamma più ampia di beni a prezzi inferiori, aumentando il benessere economico*

Banalmente, se un consumatore puo' acquistare un monitor a 100 euro rende possibile impiegare del reddito per essere impiegata in modi diversi.
Obbligarlo ad acquistare prodotti "nazionali" a prezzi più elevati puo' avere senso SOLO se poi si è in grado di costruire una filiera tale da essere competitiva con i prodotti d'importazione, ma nella maggior parte dei casi questa cosa non ha senso economico perchè si tratta di "commodities" prodotti base a basso contenuto tecnologico e basso valore aggiunto che sono competitive solo in virtù al prezzo prezzo che hanno raggiunto grazie ad economie di scala che per la maggior parte sono fuori portata per una piccola economia come l'Italia.
Sono discorsi molto belli in teoria che s'infrangono poi sul piccolissimo problema che tutto questo andrebbe a finire sulle spalle dei consumatori.
Per riportare la produzione delle TV in Italia (o in Europa) i consumatori poi sarebbero disposti a pagare un monitor che oggi comprano a 100 euro 200-300 euro?
E questo è solo per fare un esempio.

verissimo, la lira era il nostro toccasana ma il problema è stato che per anni i vari governi hanno sempre e solo pensato a come "tirare avanti" aumentando le tasse e impoverendo la gente riducendo portafoglio e concorrenza.
questo ha portato alla delocalizzazione da prima dei lavori "poveri" e poi anche degli altri quando si è visto che conveniva.

ti porto alcuni esempi pratici su settori di mia conoscenza e miei clienti.
industria plastica, leader nel suo settore di nicchia di produzione aeroportuale, non ha concorrenti in molti campi perchè ha brevetti per molte cose ma se andasse a produrre in AUSTRIA (non cina) spenderebbe il 20-25% in meno, decide di non farlo per "amor di patria" (come disse il fondatore) adesso sono in crisi perchè i brevetti non sono eterni e ha un concorrente molto forte in cina che sta massacrandolo

industria leader nel settore delle vernici alimentari (multinazionale) ha stabilimenti in tutto il mondo e il sud europa lo gestisce dall'Italia.
devono ampliare lo stabilimento per aumentare la produzione, iniziano i lavori, cambia il governo (sarà una coincidenza ma sale il M5S), fermano i lavori in Italia e creano ex novo lo stabilimento in Spagna (Catalunia) perchè li danno agevolazioni sulle nuove assunzioni per 5 anni e ciao ciao Italia (500 posti di lavoro)

ma potrei andare avanti.. in 30 e passa anni ne ho viste di aziende restare qui e morire o prendere armi e bagagli e andare altrove e spesso era nella stessa europa perchè le tasse erano inferiori e gli stipendi per i dipendenti migliori e quindi era più facile spendere di meno e trovare subito manodopera specializzata e non.

è solo in Italia che si insiste con dire che è brutto lavorare in fabbrica e vogliamo tutti uno stipendio da 50 mila euro/anno comodo da casa etc..

il resto dell'Europa vuole lavorare e molti governi fanno in modo che si possa fare.

adesso che molti miei clienti stanno per fare il cambio generazionale sono preoccupato per loro perchè molti "giovani" non hanno lo stesso attaccamento al paese e visto i costi folli che si subiscono qui non vedrei male che si spostassero anche solo al Nord del confine.. senza andare in Cina.. migliore fiscalità, maggiori stipendi, minori rotture di palle con comitati inutili che bloccano tutto..

noi vivevamo di svalutazione e siamo entrati in europa per (boh..) adesso però siamo nei guai perchè tutti i governi continuano a guardare dopo domani con gli occhi di ieri l'altro e applicano le stesse regole vecchie.

dovremmo fare una tassa fissa del 25% di irpef e pestare di brutto sull'evasione (facilissima da scoprire oggi come oggi) ma invece no.. continuiamo a far comparire nuove tasse qua e la per far quadrare una bilancia piena di sprechi..

anche a noi servirebbe il ministero dei tagli.. ma anche qualcuno che voglia darci un futuro interessante da vivere e non fabbriche automatizzare in cina e gente a casa a vivere di sostegni economici senza una speranza per il futuro o il presente

Purtroppo non abbiamo mai investito in infrastrutture e nello snellimento della macchina burocratica, tutto perchè investire costa e il pubblico impiego è di fatto una riserva di voti e un welfare mascherato, la realtà è che siamo uno stato vecchio e decadente.
Tornando ai tuoi esempi, ci sono aziende cartarie qua di zona che hanno stabilimenti in tutto il mondo, per aprirne uno anche solo nella vicina Germania hanno molte agevolazioni nella realizzazione delle infrastrutture come un nodo ferroviario, la cabina elettrica la canalizzazione delle acque ecc. che qua non hanno col risultato che in un anno o poco meno in Germania sono pienamente operativi, qua con uno stabilimento che avevano aperto in parallelo, ancora dopo anni stanno aspettando il binario ferroviario e oramai ci hanno pure rinunciato.

A queste condizioni dove vogliamo andare?

Sono discorsi molto belli in teoria che s'infrangono poi sul piccolissimo problema che tutto questo andrebbe a finire sulle spalle dei consumatori.
Per riportare la produzione delle TV in Italia (o in Europa) i consumatori poi sarebbero disposti a pagare un monitor che oggi comprano a 100 euro 200-300 euro?
E questo è solo per fare un esempio.

e gli europei sono disposti a perdere lo stipendio e non avere più i soldi per comprare il monitor da 100 euro ?

perchè il discorso è sempre li.. più spostiamo di la la produzione e meno gente di qua ha lo stipendio per vivere e quindi dobbiamo aumentare le tasse alla gente per pagare i sussidi aumentando i costi di produzione di altri beni che sposteremo di la togliendo altri stipendi di qua

alla fine che facciamo.. viviamo solo di turismo ?.. siamo in troppi in Europa per vivere di solo turismo per cui come si fa ?

io non ho la soluzione evidentemente ma anche la tua lascia a desiderare visto che comporta solo la perdita degli stipendi in Europa a vantaggio di altri

aspetta.. e se imponessimo che anche chi produce all'estero se vuole vendere in Europa deve produrre rispettando le medesime norme europee sia per ambiente che per forza lavoro ?.. o viceversa che anche in europa si possa produrre con le stesse condizioni degli altri ?.. inquinando e sottopagando ?

non giochiamo ad armi pari e quindi i dazi sono l'unica alternativa o chiamiamole tasse.. carbon-border-tax per prima.. e la seconda sull'etica del lavoro, sullo stipendio minimo etc..

almeno perdiamo lavoro di qua ma rendiamo il mondo più pulito di la... o pagano per vendere produzione inquinante e non etica di qua

altrimenti hanno sia la botte piena che la moglie ubriaca e noi restiamo senza vino e moglie

possiamo mandargli le nostre inutili e dannose risorse se vogliono altra gente.. qua è pieno di scansafatiche che prendono il sussidio per bere nei parchi senza fare niente (escludendo i furti e le rapine intendo)

se vogliono.. ne abbiamo a decine di migliaia da mandargli ogni mese.. possiamo mandargliene circa un milione all'anno per una decina di anni se vogliono..

Importiamo cialtroni dai paesi sottosviluppati e di contro mandiamo via laureati che ci sono costati centinaia di migliaia di euro, siamo dei vincenti nati.

Non è un caso, ma una scelta politica come tutte, servono lavoratori attivi per mantenere lo stato sociale, ma niente è infinito nemmeno l'economia cinese e soprattutto le risorse del pianeta.

embeh, monsieur de la palice applaude.

è ovvio che con 4 miliardi (ma anche 7) di persone in meno sulla faccia del pianeta i rimanenti starebbero meglio.

il problema è che se il taglio lo si fa solo ed esclusivamente con il calo delle nascite (thanos è rimasto un po' offeso ultimamente e non si più sentire e nemmeno l'eutanasia coatta ad oggi sembra davvero non essere una opzione), il calo non può che essere graduale E DEVE ESSERLO.
se poi vogliamo dire che lo stato sociale (il livello minimo, quello di esistenza in vita) è un male, beh che cazzo! che lavorino fino al giorno che non schiattano, sti vecchi merda!

e gli europei sono disposti a perdere lo stipendio e non avere più i soldi per comprare il monitor da 100 euro ?

perchè il discorso è sempre li.. più spostiamo di la la produzione e meno gente di qua ha lo stipendio per vivere e quindi dobbiamo aumentare le tasse alla gente per pagare i sussidi aumentando i costi di produzione di altri beni che sposteremo di la togliendo altri stipendi di qua

alla fine che facciamo.. viviamo solo di turismo ?.. siamo in troppi in Europa per vivere di solo turismo per cui come si fa ?

io non ho la soluzione evidentemente ma anche la tua lascia a desiderare visto che comporta solo la perdita degli stipendi in Europa a vantaggio di altri


Per non perdere lo stipendio devi essere più competitivo ( a cominciare dall'energia) e produrre prodotti nuovi ad alto valore aggiunto.
Non ci si puo' tirare fuori dalla gara altrimenti non puoi far altro che bruciare ricchezza per tenerti quei posti, che sono tutte risorse "rubate" che potresti impiegare nella creazione di nuovi posti e ricchezza invece che combattere per tenre in piedi dei settori dove si già morto.

D'altro canto è così che gira l'economia.


aspetta.. e se imponessimo che anche chi produce all'estero se vuole vendere in Europa deve produrre rispettando le medesime norme europee sia per ambiente che per forza lavoro ?.. o viceversa che anche in europa si possa produrre con le stesse condizioni degli altri ?.. inquinando e sottopagando ?

non giochiamo ad armi pari e quindi i dazi sono l'unica alternativa o chiamiamole tasse.. carbon-border-tax per prima.. e la seconda sull'etica del lavoro, sullo stipendio minimo etc..

almeno perdiamo lavoro di qua ma rendiamo il mondo più pulito di la... o pagano per vendere produzione inquinante e non etica di qua

altrimenti hanno sia la botte piena che la moglie ubriaca e noi restiamo senza vino e moglie

Questo sarebbe un ragionamento corretto, ma per poterlo applicare senza innescare delle ritorsioni commerciali, che ti rifarebbero tornare da capo con il problema) avresti bisogno di organismi internazionali rispettati e condivisi a partire dal WTO.
Ma non siamo più in tempi in cui tali idee vanno di moda, siamo in un nuovo mondo dove conta solo la forza economica e politica. Se "imponi" qualcosa la guerra commerciale, per non dire di peggio, è dietro l'angolo e devi avere la forza per sostenerla.

Importiamo cialtroni dai paesi sottosviluppati e di contro mandiamo via laureati che ci sono costati centinaia di migliaia di euro, siamo dei vincenti nati.
Importiamo solo subschiavi perché sono gli unici che servono alle nostre cialtrone sottosviluppate imprese.

Per non perdere lo stipendio devi essere più competitivo ( a cominciare dall'energia) e produrre prodotti nuovi ad alto valore aggiunto. Non ci si puo' tirare fuori dalla gara altrimenti non puoi far altro che bruciare ricchezza per tenertri quei posti, ma non la crei.

D'altro canto è così che gira l'economia.



Questo sarebbe un ragionamento corretto, ma per poterlo applicare senza innescare delle ritorsioni commerciali, che ti rifarebbero tornare da capo con il problema) avresti bisogno di organismi internazionali rispettati e condivisi a partire dal WTO.
Ma non siamo più in tempi in cui tali idee vanno di moda, siamo in un nuovo mondo dove conta solo la forza economica e politica. Se "imponi" qualcosa la guerra commerciale, per non dire di peggio, è dietro l'angolo e devi avere la forza per sostenerla.

ti sfato un mito.. l'energia (GAS+EE) sono quasi irrilevanti sul costo dei prodotti..

Abbiamo i bilanci dei clienti per la gestione degli Energivori e l'energia elettrica + il gas hanno spesso un peso che è inferiore al 5% del costo del prodotto finito.. spesso si va ben sotto il 2%.

sono rari i casi in cui l'energia incide per più del 20% del costo del prodotto, ci sono, ma sono pochi casi (prodotti poveri di norma).

detto questo, ovvio che un calo dei costi dell'energia sarebbe bello ma per raggiungere i costi dell'energia della cina dovremmo andare a carbone e non si può in europa.. la discesa dei costi per l'utilizzo di energia green è una chimera perchè aumentano i costi di sistema con l'aumento dell'energia green (basta vedere le fatture come sono composte)

prezzi di 120 €/MWh come prima del casino erano composti da energia elettrica a 50 €/MWh.. il green ci hanno detto che sarà quotato a 65 €/MWh quando sarà tutto a regime ma i costi di sistema passano da 70 €/MWh a oltre 110 €/MWh per sostenere la transizione e quindi saremo comunque a prezzi molto più alti di prima.

fortunatamente l'incidenza a livello industriale non è tantissima come dicevo ma è ovvio che c'è.. si sente di più nel domestico dove si è passati da 200 €/MWh a 300 €/MWh e a volte a 400.,.. ma li c'è poco da fare

detto questo.. si, serve più competitività e per farlo devono scendere di brutto le tasse e per farlo devono cambiare tante cose.. ma chi si prende l'onere di diventare il cattivo e fare la cosa giusta al posto di quello che la gente pensa di volere ?

Importiamo solo subschiavi perché sono gli unici che servono alle nostre cialtrone sottosviluppate imprese.

in realtà non li importiamo e non sono subschiavi visto che qua non fanno niente di utile per noi .. importiamo ladri.. balordi.. etc..

forse qua e la anche qualche persona brava e volenterosa ma per il resto vengono qua da soli e molti sono solo un peso per noi come lo erano per la nazione da dove sono partiti..

ma è un filo OT.. torniamo ai monitor e al falso problema dei prezzi

in realtà non li importiamo e non sono subschiavi visto che qua non fanno niente di utile per noi .. importiamo ladri.. balordi.. etc..

forse qua e la anche qualche persona brava e volenterosa ma per il resto vengono qua da soli e molti sono solo un peso per noi come lo erano per la nazione da dove sono partiti..

ma è un filo OT.. torniamo ai monitor e al falso problema dei prezzi


Sei mai passato di mattina verso le 6.00 su qualche strada dove ci sono i punti di raccolta dei caporali? li puoi vedere sia nelle città per edilizia e sia in campagna per l'agricoltura.


e gli europei sono disposti a perdere lo stipendio e non avere più i soldi per comprare il monitor da 100 euro ?

ho paura che non avremo più ne lo stipendio ne il monitor da 100euro

ti sfato un mito.. l'energia (GAS+EE) sono quasi irrilevanti sul costo dei prodotti..

Abbiamo i bilanci dei clienti per la gestione degli Energivori e l'energia elettrica + il gas hanno spesso un peso che è inferiore al 5% del costo del prodotto finito.. spesso si va ben sotto il 2%.
sono rari i casi in cui l'energia incide per più del 20% del costo del prodotto, ci sono, ma sono pochi casi (prodotti poveri di norma).


Era l' 8,8% nel 2022 in media su stime confindustria (https://www.confindustria.it/home/centro-studi/temi-di-ricerca/tendenze-delle-imprese-e-dei-sistemi-industriali/dettaglio/impatto-prezzi-energia-sui-costi-di-produzione-settori-a-confronto-italia-francia-germania)
Secondo assolombadia nel 2024 tra le imprese che dichiarano un’incidenza del costo dell’energia sui costi totali superiore al 10% si trovano ben 7 settori artigiani e 3 dell’industria, tutte imprese manifatturiere.
https://i.ibb.co/jnXR26m/Screenshot-2025-02-13-at-13-49-20-Presentazione-standard-di-Power-Point-Focus-Energia-2024-DEF-01-pd.png (https://ibb.co/qTQ5fyK)

Se è poco o tanto dipende dal mercato di riferimento, ma comunque incide sulla competitività, di certo non favorisce la presenza o la permanenza delle imprese in Italia.
E sono milioni che se ne vanno...solo per il lusso di stare in Italia.


detto questo, ovvio che un calo dei costi dell'energia sarebbe bello ma per raggiungere i costi dell'energia della cina dovremmo andare a carbone e non si può in europa.. la discesa dei costi per l'utilizzo di energia green è una chimera perchè aumentano i costi di sistema con l'aumento dell'energia green (basta vedere le fatture come sono composte)

prezzi di 120 €/MWh come prima del casino erano composti da energia elettrica a 50 €/MWh.. il green ci hanno detto che sarà quotato a 65 €/MWh quando sarà tutto a regime ma i costi di sistema passano da 70 €/MWh a oltre 110 €/MWh per sostenere la transizione e quindi saremo comunque a prezzi molto più alti di prima.



Vai a dirlo a chi dice che il fotovoltaico e l'eolico costano poco perchè hanno un LCOE basso.


detto questo.. si, serve più competitività [I]e per farlo devono scendere di brutto le tasse e per farlo devono cambiare tante cose.. ma chi si prende l'onere di diventare il cattivo e fare la cosa giusta al posto di quello che la gente pensa di volere ?

Principalmente servirebbe creare dei prodotti a valore aggiunto più elevato che il mondo è diposto a pagare di più.
Servono aziende più grandi, un sistema educativo migliore, maggiore spinta in ricerca etc.
La riduzione delle tasse non ti porta lontano se non a competere sul prezzo in settori dove c'è già la concorrenza agguerrita

Sei mai passato di mattina verso le 6.00 su qualche strada dove ci sono i punti di raccolta dei caporali? li puoi vedere sia nelle città per edilizia e sia in campagna per l'agricoltura.



le due cose non sono mutuamente esclusive.
e quando (se) impareremo a distinguere e discriminare gli uni dagli altri e comportarci di conseguenza forse avremo meno feccia in giro per le strade e più lavoratori tutelati.

Penso questa sia la mentalità errata dell'UE.
I dazi potrebbero rappresentare una nuova opportunità per l'UE.
Di fronte ai dazi il giusto ragionamento sarebbe dovuto essere quello di rendersi indipendenti cominciando ad avviare produzioni sul proprio territorio e invece leggo che la volontà di essere dipendenti da qualcuno è prevalente.

I pennelli vengono venduti da produttori SudCoreani ( Samsung e LG per quasi l'intero mercato di OLED, IPS e VA ).
Quindi perchè non realizzare un produttore europeo che produce solo l'elettronica e acquista i pannelli dai coreani ?

Chiaro, ovvio. Hai anche qualche idea su come farlo e vendere prodotti che poi la gente sia disposta a comprare? Perché io non comprerei un monitor che costa il triplo solo perché "made in Italy". Tu si? Dubito.

Io lo farei, se vi fossero differenze qualitative di rilievo.

quando saremo in grado di non avere manodopera la cina ci avrà già mangiato
la gente in fabbrica non deve lavorare per uno stipendio da miseria come schiavi (ma evidentemente tu hai un'idea particolare delle fabbriche e degli schiavi) ma credi che, rispetto a 1.5k€/mese, sia meglio stare a casa e non avere proprio lo stipendio ?
non sarebbe meglio, come dicevo, ridurre la tassazione e avere uno stipendio decente lavorando anche NON in fabbrica ?
dopo di che.. lavorare in fabbrica è brutto per il tuo modo di vedere le fabbriche per cui dovremmo abolire anche muratori, idraulici, elettricisti, e quali altri lavori faticosi è meglio eliminare perchè è meglio non avere uno stipendio aspettando che ci siano i robot cinesi a fare il lavoro ?

con che stipendio compri da mangiare dopo ?

tu aspetti un bel futuro che sogni ma nel presente come pensi di vivere ? o morirai attendendo un futuro che non esiste ?

vedo ancora molti ipocriti che scrivono "abbasso il padrone" come se lavorare in fabbrica volesse dire essere schiavi di qualcuno e non cedere il proprio tempo (lavorare) in cambio di soldi (lo stipendio)..
se si ragiona ancora con la mentalità del medioevo capisco perchè in cina vadano alla grande e ci fregano in tutti i settori, qua facciamo i vecchi che aspettano il "domani" facendosi fregare l'"oggi"



Non hai proprio capito il succo del mio messaggio, ovvero che il tessuto sociale è cambiato, non è questione di abolire i lavori faticosi. Il punto è che non troverai abbastanza persone che vogliono fare quei lavori. Mi sembra anche normale che un laureato non voglia fare il muratore. Tu dici che io sogno, ma se tu pensi che possiamo riportare in Italia/Europa la produzione che ora è delocalizzata in Cina sei in trance mistica altro che sogno :asd:

Non hai proprio capito il succo del mio messaggio, ovvero che il tessuto sociale è cambiato, non è questione di abolire i lavori faticosi. Il punto è che non troverai abbastanza persone che vogliono fare quei lavori. Mi sembra anche normale che un laureato non voglia fare il muratore. Tu dici che io sogno, ma se tu pensi che possiamo riportare in Italia/Europa la produzione che ora è delocalizzata in Cina sei in trance mistica altro che sogno :asd:

La soluzione e' facile: imporre biennio di ingegneria a qualsiasi facolta'.
Si riduce il numero di laureati incompetenti ed inutili (si, dico anche a voi, medici di merda), e si rimpolpa il parco dei colletti blu, o verdi (braccianti agricoli)

Non hai proprio capito il succo del mio messaggio, ovvero che il tessuto sociale è cambiato, non è questione di abolire i lavori faticosi. Il punto è che non troverai abbastanza persone che vogliono fare quei lavori. Mi sembra anche normale che un laureato non voglia fare il muratore. Tu dici che io sogno, ma se tu pensi che possiamo riportare in Italia/Europa la produzione che ora è delocalizzata in Cina sei in trance mistica altro che sogno :asd:

beh le cose sono due. o emigrano tutti o, se qualcuno rimane, per forza si adatta.

beh le cose sono due. o emigrano tutti o, se qualcuno rimane, per forza si adatta.
Non mi sembra un gran miglioramento rispetto al sistema (imperfetto) che abbiamo oggi :stordita:

Io lo farei, se vi fossero differenze qualitative di rilievo.

Si, ci sta. Il problema è che non è detto che qua li faremmo meglio mentre hai la totale certezza che costerebbero molto di più. Facile blaterare di portare la produzione qui ma farlo (e non a parole) è un'altra cosa.

Non mi sembra un gran miglioramento rispetto al sistema (imperfetto) che abbiamo oggi :stordita:

cioè il fatto di non avere in giro gente che sarebbe in carcere nel loro paese e avere maggiore tutela per chi lavora onestamente non ti sempre un gran miglioramento?
vabbeh.

Nemmeno, conviene pagare i dazi e tra 4 anni si vedrà, far rientrare determinate produzioni è insensato e antieconomico, il principio dev'essere che noi, come gli Usa, non dobbiamo produrre l'elastico delle mutande, quelli possiamo comprarli ovunque, noi dovremmo produrre beni ad alto valore per fare in modo che i nostri costi più alti siano assorbiti nel costo\pz.


Il ragionamento sembra corretto ma c'è una cosa che mi sono sempre chiesto a riguardo: quando anche le altre nazioni saranno in grado di produrre beni ad alto valore cosa accadrà? Non è una cosa che si può evitare, non è che noi siamo degli alieni iperintelligenti e gli altri sono stupidi, siamo tutti nel mondo dotati di un cervello da homo sapiens..quindi cosa accadrà sul lungo periodo quando tutte o molte nazioni saranno al nostro, chiamiamolo, "livello tecnico"?

Noi occidentali abbiamo ancora un po' di vantaggio per know-how ma verrà colmato. Quando verrà colmanto saremo tutti uguali e l'unico vantaggio sarà per chi avrà la fortuna di vivere in una nazione fortunata dal punto di vista delle materie prime. In pratica non noi italiani di sicuro..

Il ragionamento sembra corretto ma c'è una cosa che mi sono sempre chiesto a riguardo: quando anche le altre nazioni saranno in grado di produrre beni ad alto valore cosa accadrà? Non è una cosa che si può evitare, non è che noi siamo degli alieni iperintelligenti e gli altri sono stupidi, siamo tutti nel mondo dotati di un cervello da homo sapiens..quindi cosa accadrà sul lungo periodo quando tutte o molte nazioni saranno al nostro, chiamiamolo, "livello tecnico"?

Noi occidentali abbiamo ancora un po' di vantaggio per know-how ma verrà colmato. Quando verrà colmanto saremo tutti uguali e l'unico vantaggio sarà per chi avrà la fortuna di vivere in una nazione fortunata dal punto di vista delle materie prime. In pratica non noi italiani di sicuro..

Se tu hai una specializzazione non è detto che gli altri riescano a raggiungerla, specialmente se continui a investire in R&D, se sei preparato, se sei elastico (non quello delle mutande), continueranno a inseguire.
L'Occidente non è (o era, bel dilemma) in vantaggio per dono divino, lo era perchè ha sempre avuto una mentalità di un certo tipo che lo ha portato ad intraprendere nuove strade, l'errore è stato pensare ch egli altri stessero a guardarci ammirati invocando la nostra benevolenza.

Se tu hai una specializzazione non è detto che gli altri riescano a raggiungerla, specialmente se continui a investire in R&D, se sei preparato, se sei elastico (non quello delle mutande), continueranno a inseguire.
L'Occidente non è (o era, bel dilemma) in vantaggio per dono divino, lo era perchè ha sempre avuto una mentalità di un certo tipo che lo ha portato ad intraprendere nuove strade, l'errore è stato pensare ch egli altri stessero a guardarci ammirati invocando la nostra benevolenza.

Osservazione più che giusta... Io, però, sostituirei Occidente con Europa!
Il Nord America, in particolare gli USA, sono sempre stati molto attenti alla competizione soprattutto nei settori strategici.
Purtroppo ( per noi ) è proprio l'Europa che negli ultimi decenni si è seduta pensando di campare di rendita, di essere un faro mondiale in ambito economico ed industriale e, puntualmente, ha sempre ricevuto delle belle mattonate sulle gengive.

Se tu hai una specializzazione non è detto che gli altri riescano a raggiungerla, specialmente se continui a investire in R&D, se sei preparato, se sei elastico (non quello delle mutande), continueranno a inseguire.
L'Occidente non è (o era, bel dilemma) in vantaggio per dono divino, lo era perchè ha sempre avuto una mentalità di un certo tipo che lo ha portato ad intraprendere nuove strade, l'errore è stato pensare ch egli altri stessero a guardarci ammirati invocando la nostra benevolenza.

Dipende da quanto e come spendi in ricerca e non è detto che basti perchè le idee buone possono venire anche in piccole realtà a basso budget, per semplificare diciamo che più spendi e più avrai risultati e l'Italia sotto questo punto di vista non è certamente messa bene, i migliori ricercatori sono costretti ad espatriare per avere uno stipendio e in generale le aziende sono troppo piccole per contare veramente a livello mondiale.

Osservazione più che giusta... Io, però, sostituirei Occidente con Europa!
Il Nord America, in particolare gli USA, sono sempre stati molto attenti alla competizione soprattutto nei settori strategici.
Purtroppo ( per noi ) è proprio l'Europa che negli ultimi decenni si è seduta pensando di campare di rendita, di essere un faro mondiale in ambito economico ed industriale e, puntualmente, ha sempre ricevuto delle belle mattonate sulle gengive.

Si, diciamo che ho incluso gli Usa perchè per buona parte del XX secolo siamo andati a braccetto, però si, la leadership è diventata USA, ma noi eravamo comunque in posizione privilegiata, solo che invece di fare gruppo eravamo (o siamo?) ancora qui a fare i piccoli sovranisti, a salvaguardare i feudi.

Dipende da quanto e come spendi in ricerca e non è detto che basti perchè le idee buone possono venire anche in piccole realtà a basso budget, per semplificare diciamo che più spendi e più avrai risultati e l'Italia sotto questo punto di vista non è certamente messa bene, i migliori ricercatori sono costretti ad espatriare per avere uno stipendio e in generale le aziende sono troppo piccole per contare veramente a livello mondiale.

Ovvio, se spendi male è come non farlo.

Ma no, solo perchè siamo italiani facciamo le cose meglio, più in fretta e spendendo meno, il mondo è in adorazione, siamo i più bravi, belli e con il pisello più lungo, se non abbiamo il successo che meritiamo è solo per un complotto mondiale di tutti gli altri che vogliono tenerci nella merda.

Si, diciamo che ho incluso gli Usa perchè per buona parte del XX secolo siamo andati a braccetto, però si, la leadership è diventata USA, ma noi eravamo comunque in posizione privilegiata, solo che invece di fare gruppo eravamo (o siamo?) ancora qui a fare i piccoli sovranisti, a salvaguardare i feudi.

Però ora che stà cadendo il velo di ipocrisia e i 3 blocchi che comandano il mondo non lo nascondono, anzi fanno di tutto per evidenziarlo, non saprei quanto questi feudatari de noartri possono durare.



Ovvio, se spendi male è come non farlo.

Ma no, solo perchè siamo italiani facciamo le cose meglio, più in fretta e spendendo meno, il mondo è in adorazione, siamo i più bravi, belli e con il pisello più lungo, se non abbiamo il successo che meritiamo è solo per un complotto mondiale di tutti gli altri che vogliono tenerci nella merda.
Già

A nostro vantaggio posso dire di avere assistito sul campo alla flessibilità di pensiero dei nostri tecnici che a volte riescono a trovare soluzioni fantasiose a problemi dove altri si arrendono, ma alla lunga sono solo palliativi, la serietà e la precisione vincono sempre.

guardavo un video di un agricoltore americano sui dazi alla Cina

allora dovendo comprare dei macchinari agricoli questo agricoltore diceva che anche con i dazi al 100% il macchinario cinese gli costava un terzo o un quarto rispetto ad un macchinario prodotto in USA

ergo cosa farà l'agricoltore suddetto ( che probabilmente non vota nemmeno democrats) da bravo capitalista americano?

continuerà a comprare macchinari cinesi (sempre più convenienti rispetto a quelli americani) e il maggior costo dovuto ai dazi lo riverserà sui prodotti agricoli aumentando il prezzo degli stessi

good job Mr. Trump

Però ora che stà cadendo il velo di ipocrisia e i 3 blocchi che comandano il mondo non lo nascondono, anzi fanno di tutto per evidenziarlo, non saprei quanto questi feudatari de noartri possono durare.


sono destinati a soccombere, sicuro.


Già
A nostro vantaggio posso dire di avere assistito sul campo alla flessibilità di pensiero dei nostri tecnici che a volte riescono a trovare soluzioni fantasiose a problemi dove altri si arrendono, ma alla lunga sono solo palliativi, la serietà e la precisione vincono sempre.

Io penso che come popolo non siamo particolarmente più bravi o più scemi degli altri, sicuramente non è giustificata l'aurea di superiorità che pensiamo di avere in maniera innata solo perchè siamo nati qui.

sono destinati a soccombere, sicuro.



Io penso che come popolo non siamo particolarmente più bravi o più scemi degli altri, sicuramente non è giustificata l'aurea di superiorità che pensiamo di avere in maniera innata solo perchè siamo nati qui.

questo è verissimo.
però è anche vero che molti "nati qui", a differenza dei loro genitori, qui si comportano in modo indegno. e che sarebbe, come dire? pesantemente redarguito nella loro terra d'origine.
cosa che va a svantaggio anche dei loro connazionali che si comportano in modo civile.

Se tu hai una specializzazione non è detto che gli altri riescano a raggiungerla, specialmente se continui a investire in R&D, se sei preparato, se sei elastico (non quello delle mutande), continueranno a inseguire.


Questo però è un equilibrio instabile, io paese privo vantaggi dati da risorse naturali da qui all'eternità sono cotretto a "studiare" come mantenere il mio vantaggio di preparazione e know-how, sei sicuro di riuscire per sempre a non farti superare?


L'Occidente non è (o era, bel dilemma) in vantaggio per dono divino, lo era perchè ha sempre avuto una mentalità di un certo tipo che lo ha portato ad intraprendere nuove strade, l'errore è stato pensare ch egli altri stessero a guardarci ammirati invocando la nostra benevolenza.


La mentalità di un certo tipo è derivata da coincidenze storiche fortunate. Anzi più che storiche, direi geografiche. Quindi in un certo senso è un dono divino, ma ad un certo punto abbiamo buttato nel cesso questo dono divino.

Il macro continente più favorevole per svilupparsi è stato l'Eurasia. Si estende da est ad ovest centrato nella fascia temperata, dal Portogallo al Giappone, questa disposizione ha dato maggiori possibilità nell'arco storico di avere commerci con il vicino alla tua destra o sinistra su questa direttrice, di scambiarsi animali da reddito, possibilità di scambiare sementi che "grosso modo" potevano crescere ovunque dato che da est ad ovest il clima è "simile".

L'Africa si estende da nord a sud ed è centrata in climi caldi, mentre il nord africa ha fatto parte della storia assieme all'Eurasia, il resto era separato dal sahara. Le Americhe uguale, si estendono da nord a sud, climi diversi e limitate possibilità di commerciare, il centro america presenta zone desertiche tra gli attuali usa e messico e poi si restringe sempre più verso panama. Anche nelle americhe era quindi più scomodo e rallentato dalla geografia il processo di sviluppo delle società in forme sempre più avanzate.

Torniamo a quelli che erano i possibili canditati in Eurasia a raggiungere il top tecnologico. La Cina fino al 1500 circa era l'apice dello sviluppo tecnologico umano. Poi hanno smesso di crescere tecnologicamente perchè hanno avuto delle cattive scelte da parte degli imperatori. Qui c'è un problema geografico: la Cina internamente non ha confini naturali forti come quelli che ha l'Europa. Una volta che la Cina è stata unificata era facile mantenere il controllo centrale. Le sue sorti tecnologiche, una volta unificata (e difficile da dis-unificare), dipendevano da quanto la politica prendesse buone scelte.

In Europa ogni tentativo di un controllo centrale (impero romano, sacro romano impero, ecc) falliva perchè era possibile arroccarsi in sotto regioni geograficamente ben protette e ottenere indipendenza. L'Italia è una penisola, e al suo interno è montuosa e resistevano piccoli stati. Il Portogallo ha una catena montuosa che lo separa dalla Spagna, la Spagna ha i pirenei verso la Francia, l'irlanda è la gran bretagna sono isole, la Danimarca è una penisola e la parte stretta verso la Germania l'aiuta a difendersi, la scandinavia è una penisola, i balcani, ecc ecc, a differenza dell'interno della Cina l'interno dell'europa è difficile da controllare perchè meno piatto.

Questo cosa vuol dire? Significa che la Cina una volta unificata si è adagiata sugli allori, mentre i regni europei erano in costante competizione uno contro l'altro (se restavi indietro e prendevi scelte sbagliate venivi invaso) ma allo stesso tempo la geografia frastagliata permetteva una certa capacità di resistenza e di riarroccarsi e riprendersi l'indipenza e quindi di ritornare a competere in una sfida infinta..

Sono queste coincidenze geografico-storiche favorevoli ad averci portato a controllare il mondo, poi finita la seconda guerra mondiale ci siamo rammolliti, abbiamo dismesso la mentalità coloniale, siamo diventati "illuminati", ci sentiamo in colpa per il nostro passato, abbiamo ceduto in modo ormai irrimediabile tutto il potere che avevamo, ma questo significa che sul lungo periodo ci mangeranno vivi, spero solo economicamente parlando.

guardavo un video di un agricoltore americano sui dazi alla Cina

allora dovendo comprare dei macchinari agricoli questo agricoltore diceva che anche con i dazi al 100% il macchinario cinese gli costava un terzo o un quarto rispetto ad un macchinario prodotto in USA

ergo cosa farà l'agricoltore suddetto ( che probabilmente non vota nemmeno democrats) da bravo capitalista americano?

continuerà a comprare macchinari cinesi (sempre più convenienti rispetto a quelli americani) e il maggior costo dovuto ai dazi lo riverserà sui prodotti agricoli aumentando il prezzo degli stessi

good job Mr. Trump
Visto anch'io.
D'altronde è così, c'è poco da fare i moralisti: se hai la disponibilità, puoi anche fare il patriottista; altrimenti, la scelta è tra il "posso permettermelo" e il "non posso permettermelo", e se il prodotto ti serve, la decisione è scontata...

Osservazione più che giusta... Io, però, sostituirei Occidente con Europa!
Il Nord America, in particolare gli USA, sono sempre stati molto attenti alla competizione soprattutto nei settori strategici.
Purtroppo ( per noi ) è proprio l'Europa che negli ultimi decenni si è seduta pensando di campare di rendita, di essere un faro mondiale in ambito economico ed industriale e, puntualmente, ha sempre ricevuto delle belle mattonate sulle gengive.

Concordo. Inoltre in uno scenario semi apocalittico da mondo che si disgrega senza più cooperazione globale gli stati uniti hanno gli oceani più grossi del mondo a separarli da un eventuale mondo esterno ostile. In uno scenario estremo di soppravvivenza invaderebbero Canada e Messico e potrebbero vivere con una certa autarchia perchè essendo un intero continente qualche risorsa salterebbe fuori. L'Europa anche unita è comunque molto più piccola e con meno risorse.

cioè il fatto di non avere in giro gente che sarebbe in carcere nel loro paese e avere maggiore tutela per chi lavora onestamente non ti sempre un gran miglioramento?
vabbeh.
Onestamente non vedo il nesso con il riportare la produzione industriale in Europa. No non mi sembra un gran miglioramento dire che o emigri o ti adatti, o forse tu ti riferisci soltanto agli immigrati, mentre nella tua idea di società ideale gli italiani stanno sul piedistallo? :boh:

Non hai proprio capito il succo del mio messaggio, ovvero che il tessuto sociale è cambiato, non è questione di abolire i lavori faticosi. Il punto è che non troverai abbastanza persone che vogliono fare quei lavori. Mi sembra anche normale che un laureato non voglia fare il muratore. Tu dici che io sogno, ma se tu pensi che possiamo riportare in Italia/Europa la produzione che ora è delocalizzata in Cina sei in trance mistica altro che sogno :asd:

in tal caso, come diceva un mio cliente, forse in Europa è ora ci abituiamo a mangiare cipolle..

cosa ce ne facciamo dei laureati se non produciamo più niente in EU ?.. assumo ingegneri Indiani.. costano di meno, lavorano da remoto e hanno più voglia di fare.. noi stiamo iniziando a lavorare in questo modo e molti nostri clienti stanno esternalizzando molti lavori per poi rifinire in sede visto che costa molto di meno.. alla fine sempre costi sono.. se il laureato vuole fare qualcosa di meglio dovrà andare via da qui.. aumentando quindi la povertà del sistema..

io sogno.. ma il tuo è un incubo..

questo è verissimo.
però è anche vero che molti "nati qui", a differenza dei loro genitori, qui si comportano in modo indegno. e che sarebbe, come dire? pesantemente redarguito nella loro terra d'origine.
cosa che va a svantaggio anche dei loro connazionali che si comportano in modo civile.

E' innegabile, ma le cause? E soprattutto, chi dovrebbe intervenire a riguardo? Lo fa? O con la scusa del "non serve a niente, tra due ore sono fuori" restano a mangiare la focaccia?

Questo però è un equilibrio instabile, io paese privo vantaggi dati da risorse naturali da qui all'eternità sono cotretto a "studiare" come mantenere il mio vantaggio di preparazione e know-how, sei sicuro di riuscire per sempre a non farti superare?
Certo che devi continuare a studiare, se sei bravo riesci, se non sei bravo vieni meritatamente superato, come succede a noi nel lavoro e nella vita. Già partiamo col vantaggio di una buona eredità, gli altri no, dovrebbero fermarsi per rispetto al retaggio?

La mentalità di un certo tipo è derivata da coincidenze storiche fortunate. Anzi più che storiche, direi geografiche. Quindi in un certo senso è un dono divino, ma ad un certo punto abbiamo buttato nel cesso questo dono divino.

Per quanto le cause geografiche siano reali molto importante è il concetto sviluppatosi insieme alla proprietà privata, l'individuo occidentale aveva l'innato desiderio di migliorare la propria condizione ed elevarsi rispetto alla concorrenza, interna ed esterna, il non accontentarsi (come ad esempio è successo ai fulgori della civiltà cinese), questo desiderio individuale spingeva gli uomini al rischio, spingeva gli uomini a cercare imprese, a cercare un mod oper essere ricordati, è la superiorità dell'IO (Occidentale) rispetto alla Collettività (Orientale) che hanno fatto la differenza, le motivazioni erano più forti, è il Privato contro il Pubblico.
La Cina seguiva i principi del Confucianesimo, se sei in pace con te stesso e felice di cos'hai non attraversi il mondo per migliorarti, all'epoca l'Impero Cinese era perfettamente in grado di contrastare le navi da guerra europee, ma per loro non aveva senso farlo, non capivano il perchè bisognava cercarsi delle grane se avevi tutto quello che serviva.

Il macro continente più favorevole per svilupparsi è stato l'Eurasia. Si estende da est ad ovest centrato nella fascia temperata, dal Portogallo al Giappone, questa disposizione ha dato maggiori possibilità nell'arco storico di avere commerci con il vicino alla tua destra o sinistra su questa direttrice, di scambiarsi animali da reddito, possibilità di scambiare sementi che "grosso modo" potevano crescere ovunque dato che da est ad ovest il clima è "simile".

L'Africa si estende da nord a sud ed è centrata in climi caldi, mentre il nord africa ha fatto parte della storia assieme all'Eurasia, il resto era separato dal sahara. Le Americhe uguale, si estendono da nord a sud, climi diversi e limitate possibilità di commerciare, il centro america presenta zone desertiche tra gli attuali usa e messico e poi si restringe sempre più verso panama. Anche nelle americhe era quindi più scomodo e rallentato dalla geografia il processo di sviluppo delle società in forme sempre più avanzate.

L'attraversamento Europa-Cina non era più agevole di altri viaggi in regioni diverse ma con climi simili, infatti i Cinesi non lo fecero, come i popoli amerindi, gli Occidentali invece si, gli occidentali una volta arrivati in America non si sono seduti sulle rive dell'Hudson a godersi la bella vita, hanno esplorato, hanno creato, volevano sempre di più.

Torniamo a quelli che erano i possibili canditati in Eurasia a raggiungere il top tecnologico. La Cina fino al 1500 circa era l'apice dello sviluppo tecnologico umano. Poi hanno smesso di crescere tecnologicamente perchè hanno avuto delle cattive scelte da parte degli imperatori. Qui c'è un problema geografico: la Cina internamente non ha confini naturali forti come quelli che ha l'Europa. Una volta che la Cina è stata unificata era facile mantenere il controllo centrale. Le sue sorti tecnologiche, una volta unificata (e difficile da dis-unificare), dipendevano da quanto la politica prendesse buone scelte.

Non si può pensare che la politica sia il motore dell'azione, la politica segue l'azione, la politica cinese non era inferiore o meno preparata di quella Europea, il controllo capillare non era possibile nemmeno in Cina, ma torniamo alla scintilla, la scintilla dell'appropriazione, della ribellione, che qui c'era.

In Europa ogni tentativo di un controllo centrale (impero romano, sacro romano impero, ecc) falliva perchè era possibile arroccarsi in sotto regioni geograficamente ben protette e ottenere indipendenza. L'Italia è una penisola, e al suo interno è montuosa e resistevano piccoli stati. Il Portogallo ha una catena montuosa che lo separa dalla Spagna, la Spagna ha i pirenei verso la Francia, l'irlanda è la gran bretagna sono isole, la Danimarca è una penisola e la parte stretta verso la Germania l'aiuta a difendersi, la scandinavia è una penisola, i balcani, ecc ecc, a differenza dell'interno della Cina l'interno dell'europa è difficile da controllare perchè meno piatto.
Questo cosa vuol dire? Significa che la Cina una volta unificata si è adagiata sugli allori, mentre i regni europei erano in costante competizione uno contro l'altro (se restavi indietro e prendevi scelte sbagliate venivi invaso) ma allo stesso tempo la geografia frastagliata permetteva una certa capacità di resistenza e di riarroccarsi e riprendersi l'indipenza e quindi di ritornare a competere in una sfida infinta..

Se l'isolamento fosse stato il fattore predominante di sicurezza non avremmo avuto questo slancio verso l'esterno che invece abbiamo visto già a partire dall XI secolo, anzi, proprio le aree meglio collegate dopo il Basso Medioevo hanno dato il via alle danze, ma ci sono voluti 400 anni per il sorpasso.


Sono queste coincidenze geografico-storiche favorevoli ad averci portato a controllare il mondo, poi finita la seconda guerra mondiale ci siamo rammolliti, abbiamo dismesso la mentalità coloniale, siamo diventati "illuminati", ci sentiamo in colpa per il nostro passato, abbiamo ceduto in modo ormai irrimediabile tutto il potere che avevamo, ma questo significa che sul lungo periodo ci mangeranno vivi, spero solo economicamente parlando.

Credo poco alle coincidenze, il problema è che abbiamo continuato a farci la guerra anche quando nuovi attori univano il senso individualistico sfociato nel capitalismo, con i benefici del collettivismo, del bene comune che porta vantaggio.
L'Europa, come l'Italia, danno il meglio quando sono sotto pressione, disperate, ci hanno dati per morti gli Arabi, i Mongoli, gli Ottomani...eppure siamo sempre qui.

ma c'è una cosa che mi sono sempre chiesto a riguardo: quando anche le altre nazioni saranno in grado di produrre beni ad alto valore cosa accadrà?
Giusto, perché non siamo i soli a volerli fare.

Ma c'è anche l'altro aspetto, quello matematico.
Quando sento i politici dire che non bisogna far la guerra (commerciale s'intende) per i prodotti a basso costo, ma puntare a prodotti elitari, mi viene da chiedermi c'è poi lavoro per 20 milioni d'Italiani in questi settori?
No, e quindi crolla tutto.

Per i discorsi sull'evoluzione dall'uomo primitivo agli attuali e del perché Europa ha primeggiato, van messe da parte idee politiche e religiose, e in "Una scomoda eredità" di Nicholas Wade si trovano tante risposte.

Wrib l'hai letto per caso? Da vari punti dei tuoi discorsi sembrerebbe di sì.

Credo poco alle coincidenze, il problema è che abbiamo continuato a farci la guerra anche quando nuovi attori univano il senso individualistico sfociato nel capitalismo, con i benefici del collettivismo, del bene comune che porta vantaggio.
L'Europa, come l'Italia, danno il meglio quando sono sotto pressione, disperate, ci hanno dati per morti gli Arabi, i Mongoli, gli Ottomani...eppure siamo sempre qui.

spero che questa tua parte sia vera perchè oggi l'aggressione all'EUropa parte da molti fattori.. dall'invasione di popoli che non la pensano come noi (vi l'ultimo atto a Monaco) all'invasione economica..

non so ma spero che tu abbia ragione perchè a me pare che l'Europa abbia perso quella scintilla di voler scoprire.. scintilla che oggi vedo di più nella Cina imperialista fra le grandi potenze

ripeto, spero che tu abbia ragione

Certo che devi continuare a studiare, se sei bravo riesci, se non sei bravo vieni meritatamente superato, come succede a noi nel lavoro e nella vita. Già partiamo col vantaggio di una buona eredità, gli altri no, dovrebbero fermarsi per rispetto al retaggio?


Non ho detto che si debba smettere di investire in R&D, intendo dire che non sarà sufficiente a garantirci il vantaggio attuale per sempre, gli altri sul lungo periodo si porteranno alla pari.



L'attraversamento Europa-Cina non era più agevole di altri viaggi in regioni diverse ma con climi simili, infatti i Cinesi non lo fecero, come i popoli amerindi, gli Occidentali invece si, gli occidentali una volta arrivati in America non si sono seduti sulle rive dell'Hudson a godersi la bella vita, hanno esplorato, hanno creato, volevano sempre di più.


Non hai capito cosa intendevo, dal Portogallo al Giappone c'è sempre stato un contatto con il vicino laterale alla tua sinistra e alla tua destra, i portoghesi erano in contatto con gli spagnoli i quali con i francesi e via dicendo fino a chi era in contatto con i cinesi i quali erano in contatto con i coreani i quali erano in contatto con i giapponesi. Anche quando era ancora impossibile per un portoghese raggiungere il giappone c'era una diffusione della conoscenza e delle colture che lentamente ma inesorabilmente permeava l'Eurasia. Fino a quando negli ultimi secoli gli Europei hanno messo il turbo.

Le americhe si sviluppano in verticale, nell'antichità dall'alaska alla patagonia non si era facilmente connessi come sulla direttice portogallo-giappone, non solo come cultura ma anche come semenze da convidire per climi così diversi.


Se l'isolamento fosse stato il fattore predominante di sicurezza non avremmo avuto questo slancio verso l'esterno che invece abbiamo visto già a partire dall XI secolo, anzi, proprio le aree meglio collegate dopo il Basso Medioevo hanno dato il via alle danze, ma ci sono voluti 400 anni per il sorpasso.


Anche in questo punto mi devo essere spiegato male. Le barriere geografiche in cui potersi arroccare dentro l'Europa di cui parlo non sono l'equivalente di isolamento, tutt'altro permettevano l'esistenza di una moltitudine di regni in costante competizione tra loro i quali una volta che la tecnologia gli ha permesso di farlo hanno riversato la loro spinta competitiva e di conquista (ed esplorativa) anche verso il resto del mondo come giustamente fai notare. Dentro la Cina l'assensa di forti barriere geografiche ha permesso la nasciata di una grande nazione unificata la quale in assenza di stimoli esterni ha perso la corsa allo slancio tecnologico. Gli Europei divisi in n stati (regni o imperi) erano in costante competizione tra loro, erano tutt'altro che isolati erano sotto pressione della selezione naturale tra stati.

Questo però è un equilibrio instabile, io paese privo vantaggi dati da risorse naturali da qui all'eternità sono cotretto a "studiare" come mantenere il mio vantaggio di preparazione e know-how, sei sicuro di riuscire per sempre a non farti superare?




La mentalità di un certo tipo è derivata da coincidenze storiche fortunate. Anzi più che storiche, direi geografiche. Quindi in un certo senso è un dono divino, ma ad un certo punto abbiamo buttato nel cesso questo dono divino.

Il macro continente più favorevole per svilupparsi è stato l'Eurasia. Si estende da est ad ovest centrato nella fascia temperata, dal Portogallo al Giappone, questa disposizione ha dato maggiori possibilità nell'arco storico di avere commerci con il vicino alla tua destra o sinistra su questa direttrice, di scambiarsi animali da reddito, possibilità di scambiare sementi che "grosso modo" potevano crescere ovunque dato che da est ad ovest il clima è "simile".

L'Africa si estende da nord a sud ed è centrata in climi caldi, mentre il nord africa ha fatto parte della storia assieme all'Eurasia, il resto era separato dal sahara. Le Americhe uguale, si estendono da nord a sud, climi diversi e limitate possibilità di commerciare, il centro america presenta zone desertiche tra gli attuali usa e messico e poi si restringe sempre più verso panama. Anche nelle americhe era quindi più scomodo e rallentato dalla geografia il processo di sviluppo delle società in forme sempre più avanzate.

Torniamo a quelli che erano i possibili canditati in Eurasia a raggiungere il top tecnologico. La Cina fino al 1500 circa era l'apice dello sviluppo tecnologico umano. Poi hanno smesso di crescere tecnologicamente perchè hanno avuto delle cattive scelte da parte degli imperatori. Qui c'è un problema geografico: la Cina internamente non ha confini naturali forti come quelli che ha l'Europa. Una volta che la Cina è stata unificata era facile mantenere il controllo centrale. Le sue sorti tecnologiche, una volta unificata (e difficile da dis-unificare), dipendevano da quanto la politica prendesse buone scelte.

In Europa ogni tentativo di un controllo centrale (impero romano, sacro romano impero, ecc) falliva perchè era possibile arroccarsi in sotto regioni geograficamente ben protette e ottenere indipendenza. L'Italia è una penisola, e al suo interno è montuosa e resistevano piccoli stati. Il Portogallo ha una catena montuosa che lo separa dalla Spagna, la Spagna ha i pirenei verso la Francia, l'irlanda è la gran bretagna sono isole, la Danimarca è una penisola e la parte stretta verso la Germania l'aiuta a difendersi, la scandinavia è una penisola, i balcani, ecc ecc, a differenza dell'interno della Cina l'interno dell'europa è difficile da controllare perchè meno piatto.

Questo cosa vuol dire? Significa che la Cina una volta unificata si è adagiata sugli allori, mentre i regni europei erano in costante competizione uno contro l'altro (se restavi indietro e prendevi scelte sbagliate venivi invaso) ma allo stesso tempo la geografia frastagliata permetteva una certa capacità di resistenza e di riarroccarsi e riprendersi l'indipenza e quindi di ritornare a competere in una sfida infinta..

Sono queste coincidenze geografico-storiche favorevoli ad averci portato a controllare il mondo, poi finita la seconda guerra mondiale ci siamo rammolliti, abbiamo dismesso la mentalità coloniale, siamo diventati "illuminati" ma questo significa che sul lungo periodo ci mangeranno vivi.

l'argomentazione è interessante ma discutibile (nel senso letterale del termine: meritevole di discussione).

qualche considerazione sparsa qua e la senza volere avere - sottolineo ancora una volta - pretesa di ragione.

le americhe sono state raggiunte dagli uomini 20.000 anni fa; quel continente era ricco di risorse tanto quanto lo era quanto vi giunse colombo.
eppure, con tutta quella ricchezza, quando gli europei arrivarono nel ricchissimo subcontinente settentrionale trovarono popolazioni non molto più evolute dei loro progenitori arrivati dall'asia; alcune manco conoscevano l'agricoltura.

molto più evolute erano per assurdo quelle popolazioni che si erano spinte più a sud in territori in teoria meno favorevoli e che oggi non sono certo campioni di ricchezza e benessere.

tutti le popolazioni native americane avevano però in comune di non conoscere la ruota (a fini pratici, perlomeno) e di avere conoscenze scientifiche in generale meno sviluppate di quelle indoeuropee, soprattutto in ambito matematico.

il discorso dell'africa "poverina", lascia il tempo che trova; lo storia e gloria di egizi e fenici ne è prova. se sono soccombuti (si, è giusto :D) ai romani prima e agli europei dopo è perchè già erano implosi "di loro".

il discorso geografico è invece debole senza se e senza ma.
i romani hanno scorrazzato per tutte l'europa e, prima di loro, altrettanto fece alessandro magno.
la difficoltà é stata semmai mantenere l'unità di quei territori che però non sono stati persi perchè invasi; sono stati invasi perchè ormai quegli imperi erano caduti per conto loro.

e, se vogliamo dirla tutta, anche gli invasori si sono mossi perchè avevano alle loro spalle gente che li scalzava; i goti gli unni, questi gli xiongnu o come cavolo si chiamano.

in realtà le barriere naturali dell'eurasia non hanno mai fermato nessuno; nè gli urali, nè i pirenei ne il danubio. nemmeno le alpi hanno fermato gli elefanti di annibale; l'unica barriere, come hanno scoperto loro malgrado napoleone prima e hitler poi, sono state le piattissime steppe russe.

quello che c'è dietro è una questione culturale, nel senso più ampio del termine. tanto per dirne una weber ha legato il successo del mondo anglosassone del 18mo secolo all'adozione della religione protestante.

ora, io non so se sia vero, per quanto le argomentazioni sono assai convincenti.
di sicuro però dal 18mo secolo il mondo cattolico ha cominciato la sua china discendente da cui non si è mai ripreso.

Wrib l'hai letto per caso? Da vari punti dei tuoi discorsi sembrerebbe di sì.

E' un libro che non conoscevo, lo segno tra quelli da leggere grazie! Comunque la questione dell'estensione sulla direttrice est-ovest dell'Eurasia che risulta vantaggiosa rispetto ad estensioni nord-sud è trattata anche in armi, acciao e malattie penso di averla letta lì.

spero che questa tua parte sia vera perchè oggi l'aggressione all'EUropa parte da molti fattori.. dall'invasione di popoli che non la pensano come noi (vi l'ultimo atto a Monaco) all'invasione economica..

non so ma spero che tu abbia ragione perchè a me pare che l'Europa abbia perso quella scintilla di voler scoprire.. scintilla che oggi vedo di più nella Cina imperialista fra le grandi potenze

ripeto, spero che tu abbia ragione

Lo speriamo tutti, a me non fa paura l'immigrazione dal punto di vista lavorativo, anzi, in parte è necessaria già ora, senza immigrati molte aziende non sarebbero operative, mi preoccupa che non ci sia integrazione e si finisca a seguire il modello francese, che per troppi non crea cittadini ma corpi estranei.
Ma già siamo un po' OT, se entra l'immigrazione nel discorso finiamo su Marte.

Nemmeno io la vedo, non rischiamo più, non ci proviamo più con convinzione, una volta in Africa trovavi commerciali italiani ed europei in ogni angolo, ora trovi cinesi, qualche americano, pochi europei, non è statistica...ma una piccola testimonianza.

qualche considerazione sparsa qua e la senza volere avere - sottolineo ancora una volta - pretesa di ragione.
.

Solo una nota, su argomenti simili è complicato "aver ragione", in massima parte sono opinioni che si basano su diverse fonti, ognuna ha un senso e in base alle nostre conoscenze le valutiamo più o meno giuste, gente che ne sa molto più di noi ha scritto libri con ipotesi e tesi differenti sull'argomento, io non potrei mai dire a wrib "No, è sbagliato, è come dico io" ma al massimo "io considererei di più questo o quest altro" figurati a quali conclusioni certe potremmo arrivare noi peones su un forum ;)

le americhe sono state raggiunte dagli uomini 20.000 anni fa; quel continente era ricco di risorse tanto quanto lo era quanto vi arrivò colombo.
eppure, pur con tutta quella ricchezza, quando gli europei arrivarono nel ricchissimo subcontinente settentrionale trovarono popolazioni non molto più evolute dei loro progenitori arrivati dall'asia; alcune popolazioni manco conoscevano l'agricoltura.



Erano risorse per una civiltà che aveva già un certo livello di sviluppo, non necessariamente quelle utili per ripercorrere i passi primordiali della nascita di una civiltà.


molto più evolute erano per assurdo quelle popolazioni che si erano spinte più a sud in territori in teoria meno favorevoli.


Si ed è anche per via della difficoltà geografiche a comunicare con il resto del continente non propagarano le loro scoperte verso il nord america.


tutti le popolazioni native americane avevano però in comune di non conoscere la ruota (a fini pratici, perlomeno) e di avere conoscenze scientifiche in generale meno sviluppate di quelle indoeuropee (soprattutto in ambito matematico).

La ruota inventata da qualche parte in eurasia è un esempio di conoscenza che ha viaggiato comodamente in tutta l'eurasia.


il discorso dell'africa "poverina", lascia il tempo che trova; lo storia e gloria di egizi e fenici ne è prova. se sono soccombuti (si, è giusto :D) ai romani prima e agli europei dopo è perchè già erano implosi "di loro2.


Non ho mai parlato di africa "poverina", ho detto chiaramente che il nord africa va considerato parte del blocco euroasiatico in quanto collegati con essi e "la storia" si è fatta pure in quelle zone.

L'africa sotto al sahara è un discorso a parte, erano isolati dalla storia dal deserto più grande del mondo.


il discorso geografico è invece debole senza se e senza ma.
i romani hanno scorrazzato per tutte l'europa e, prima di loro, altrettanto fece alessandro magno.
la difficoltà e stata semmai mantere l'unità di quei territori che però non sono stati persi perchè invasi; sono stati invasi perchè ormai quegli imperi erano caduti per conto loro.

e, se vogliamo dirla tutta, anche gli invasori si sono mossi perchè avevano alle loro spalle gente che li scalzava; i goti gli unni, questi gli xiongnu o come cavolo si chiamano.

in realtà le barriere naturali dell'eurasia non hanno mai fermato nessuno; nè gli urali, nè i pirenei ne il danubio. nemmeno le alpi hanno fermato gli elefanti di annibale.


Come ho già detto, forse mi sono spiegato male, non intendo che le barriere geografiche fossero impenetrabili. Quando un regno/impero invadeva un territorio al cui interno c'erano barriere geografiche finiva prima o poi per sfaldarsi perchè quando nascevano movimenti di potere autonomo era possibile, usando le barriere geografiche come aiuto, barricarsi e resistere al potere centrale il quale non riusciva a contenere la ribellione e quindi nasceva un nuovo stato. Le barriere geografiche erano tali per cui non era impossibile superarle ma aiutavano al ricreare autonomie, nascevano e morivano nuovi stati in continuazione i quali erano in competizione e selezione naturale l'uno contro l'altro..


Comunque il discorso geografico è spiegato bene in armi, acciaio e malattie se sei interessato all'argomento.

Ne sta uscendo una discussione interessante che si legge volentieri, grazie anche al paio di libri che sono spuntati "consigliati".
:)

Onestamente non vedo il nesso con il riportare la produzione industriale in Europa.

si, c'è stato un qui pro quo.
ovviamente non cambia nulla in termini di produttività (al netto di non dover sprecare risorse per gestire la già citata feccia).
migliora però la qualità della vita delle persone oneste.


No non mi sembra un gran miglioramento dire che o emigri o ti adatti,

e infatti non l'ho detto.
edit: non ho detto che sia un miglioramento. è un mero dato di fatto che vale per tutti.


o forse tu ti riferisci soltanto agli immigrati, mentre nella tua idea di società ideale gli italiani stanno sul piedistallo? :boh:
considerato che le vittime del caporalato sono esclusivamente gli immigrati, direi che la tutela è a loro vantaggio.