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Il governatore della Banca Nazionale Ceca, Aleš Michl, prevede di proporre al consiglio un piano per investire fino al 5% delle riserve nazionali in bitcoin, segnando un possibile primato tra le banche centrali occidentali. L'obiettivo è diversificare il portafoglio, ma i rischi non mancano

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Io fossi in loro investirei in AI, giá che ci sono.

"a detenere criptovalute tra i propri asset"

a detenere Bitcoin, che è l'opposto delle "criptovalute".

"Attualmente, solo una minoranza di banche centrali ha esplorato le criptovalute come opzione d'investimento. Tra queste spicca El Salvador"

no: El Salvador, di nuovo, ha inserito Bitcoin tra le riserve. Non le "criptovalute".

"il governatore della Bundesbank, Joachim Nagel, ha paragonato il bitcoin ai "tulipani digitali""

é un povero coglione ignorante dell'una e dell'altra cosa:
https://medium.com/thecapital/bitcoin-vs-tulip-mania-why-the-lazy-comparison-doesnt-hold-water-or-flowers-dacf4170cf71#:~:text=Tulips%20made%20for%20great%20centerpieces,borderless%2C%20censorship%2Dresistant%20payments.

"a detenere criptovalute tra i propri asset"

a detenere Bitcoin, che è l'opposto delle "criptovalute".

"Attualmente, solo una minoranza di banche centrali ha esplorato le criptovalute come opzione d'investimento. Tra queste spicca El Salvador"

no: El Salvador, di nuovo, ha inserito Bitcoin tra le riserve. Non le "criptovalute".

Infatti il Bitcoin andrebbe definito come criptoattività. Che poi ci siano "criptoattività" più "affidabili" rispetto ad altre è soltanto sulla base della fiducia che gli vuole dare il sistema nel suo insieme e sulla "trasparenza" o meno del processo ma è di fatto una criptoattività o se preferisci criptovaluta (anche se errato non essendo una valuta per le sue caratteristiche intrinseche ma lasciamo perdere).

L'articolo è corretto e cerca anche di far capire il dilemma in questa forma di investimento che è molto speculativo e volatile, non è un attacco al Bitcoin ma una semplice constatazione dei fatti.

Ancora a parlare di sta robaccia inutile. :doh:

Infatti il Bitcoin andrebbe definito come criptoattività. Che poi ci siano "criptoattività" più "affidabili" rispetto ad altre è soltanto sulla base della fiducia che gli vuole dare il sistema nel suo insieme e sulla "trasparenza" o meno del processo ma è di fatto una criptoattività o se preferisci criptovaluta (anche se errato non essendo una valuta per le sue caratteristiche intrinseche ma lasciamo perdere).

L'articolo è corretto e cerca anche di far capire il dilemma in questa forma di investimento che è molto speculativo e volatile, non è un attacco al Bitcoin ma una semplice constatazione dei fatti.

No.
Inizialmente ci si riferiva a Bitcoin con il termine criptovaluta. Ma negli anni questo ha finito per includere roba eterogenea (opposta), ovvero le varie altcoins, che sono tutte roba fondamentalmente centralizzata (la decentralizzazione è la ragion d'essere di qualcosa come Bitcoin). Sono ancora fiat currency, ma peggio (privata: la fiducia e il successo delle stesse dipende da un numero ristretto di individui con interessi non necessariamente allineati a quelli della comunità, peggio ancora che una banca centrale).
Quindi il termine non si può più utilizzare in riferimento a Bitcoin e ogni articolo che lo faccia automaticamente si squalifica, perché, ad esempio, molti discorsi e rischi che valgono per le "crypto" (come quello di controparte), semplicemente non si applicano a Bitcoin. Non è questione di massimalismo, sono proprio cose del tutto diverse, con solo qualche elemento superficiale e di forma simile (come la volatilità -peraltro di entità molto diversa- , che vale per un'enormità di cose eterogenee). Un po' come dire che Sole e banane sono la stessa cosa perché composte sempre da atomi.

"Cripto-attività" è una scemenza dei regolatori europei che non vuol dire in pratica un cazzo. Un po' come i "self-hosted" o "unhosted" wallets: il wallet è solo quello "unhosted", i custodian non sono wallets, sono appunto custodi: non sono soldi tuoi.
Sono attacchi proprio anche semantici a Bitcoin, per cercare di imbrigliare il suo utilizzo in un qualche modo che piaccia al central planner. Da rispedire con forza al mittente.

Bitcoin ha senso come riserva proprio in virtù della mancanza di un central control. Le altcoins no, per lo stesso motivo per cui non ha senso una riserva di azioni Tesla o di Intesa, ad esempio. La distinzione è fondamentale.

Ancora a parlare di sta robaccia inutile. :doh:

Quale sarebbe la "robbaccia inutile" ? :confused:

Quale sarebbe la "robbaccia inutile" ? :confused:

Lo leggi nel titolo.

Lo leggi nel titolo.

Ah allora avevo capito bene.

Beh resta la tua opinione...

Ah allora avevo capito bene.

Beh resta la tua opinione...

Mica tanto, che sia inutile è oggettivo.

Ah allora avevo capito bene.

Beh resta la tua opinione...

Non farti plagiare dalla cripto feccia!

"a detenere criptovalute tra i propri asset"

a detenere Bitcoin, che è l'opposto delle "criptovalute".

"Attualmente, solo una minoranza di banche centrali ha esplorato le criptovalute come opzione d'investimento. Tra queste spicca El Salvador"

no: El Salvador, di nuovo, ha inserito Bitcoin tra le riserve. Non le "criptovalute".

"il governatore della Bundesbank, Joachim Nagel, ha paragonato il bitcoin ai "tulipani digitali""

é un povero coglione ignorante dell'una e dell'altra cosa:
https://medium.com/thecapital/bitcoin-vs-tulip-mania-why-the-lazy-comparison-doesnt-hold-water-or-flowers-dacf4170cf71#:~:text=Tulips%20made%20for%20great%20centerpieces,borderless%2C%20censorship%2Dresistant%20payments.

Infatti il Bitcoin andrebbe definito come criptoattività. Che poi ci siano "criptoattività" più "affidabili" rispetto ad altre è soltanto sulla base della fiducia che gli vuole dare il sistema nel suo insieme e sulla "trasparenza" o meno del processo ma è di fatto una criptoattività o se preferisci criptovaluta (anche se errato non essendo una valuta per le sue caratteristiche intrinseche ma lasciamo perdere).

L'articolo è corretto e cerca anche di far capire il dilemma in questa forma di investimento che è molto speculativo e volatile, non è un attacco al Bitcoin ma una semplice constatazione dei fatti.

Ancora a parlare di sta robaccia inutile. :doh:


Comunque se vogliamo trovare un punto su cui i bitcoiner e gli "anti mondo cripto" concordano è il disprezzo verso le altcoin (chiamiamole pure shitcoin).

Semplicemente gli "anti mondo cripto" non colgono l'eccezionalità di bitcoin e lo accomunano al mare di schifezze finto decentralizzate che sono le altre cripto.

L'eccezionalità di Bitcoin rispetto alle shitcoin risiede per esempio nel fatto che per un ormai alto effetto network p2p dei full node validatori (e anche ovviamente di potenza di mining) è veramente decentralizzato. Bitcoin è per il "valore digitale peer to peer" quello che tcp/ip (anzi solo ip) è per internet, anche lì ci furono protocolli che provarono a scalzarlo ma ormai non aveva senso smontare il vantaggio di diffusione accumulato.
Inoltre la scarsità digitale di bitcoin non può essere replicata coniando una nuova shitcoin, tale shitcoin anche se avrà un numero finito di token è inflazionabile dall'ennesima shitcoin che verrà creata dopo di essa. Alla fine gira e rigira le shitcoin sono viste solo per speculare e farci gain, bitcoin è visto anche per conservare valore, molti bitcoiner fanno trading di shitcoin e quando fanno dei gain li mettono al sicuro in bitcoin mica in una a caso delle varie schifezze.

Se mai per assurdo un giorno una shitcoin diventasse decentralizzata tanto quanto bitcoin e venisse considerata di pari valore* crollerebbero entrambe e crollerebbe tutto il "mondo cripto". Se dovesse venire meno la bitcoin supremacy (data dalla sua scarsità e decentralizzazione) si potrà considerare intaccabile anche la "supremacy" di chi ha spodestato bitcoin è tutto diventa infinitamente inflazionabile, nessuno crederà più nel fatto che il valore della "tecnologia di riferimento" resterà deflattivo per sempre. Quindi non conviene a nessuno sperare veramente sul serio su un anti bitcoin.

*dencentralizzata e di pari valore rigorosamente in AND, perchè non è solo questione di market cap, anche nvidia è più grande di bitcoin ma non significa nulla, una shitcoin centralizzata che dovesse superare bitcoin di valore non significherebbe cmq nulla, sarebbe altro, un sistema centralizzato.

"Cripto-attività" è una scemenza dei regolatori europei che non vuol dire in pratica un cazzo. Un po' come i "self-hosted" o "unhosted" wallets: il wallet è solo quello "unhosted", i custodian non sono wallets, sono appunto custodi: non sono soldi tuoi.
Sono attacchi proprio anche semantici a Bitcoin, per cercare di imbrigliare il suo utilizzo in un qualche modo che piaccia al central planner. Da rispedire con forza al mittente.

Bitcoin ha senso come riserva proprio in virtù della mancanza di un central control. Le altcoins no, per lo stesso motivo per cui non ha senso una riserva di azioni Tesla o di Intesa, ad esempio. La distinzione è fondamentale.

Il problema è che mischi roba corretta con roba che non ha nulla che vedere con quello che dico io ma soprattutto è infarcita di valutazioni soggettive come "imbrigliare", "central planner", "regolatori europei" che è soltanto un modo per screditare quanto viene detto da chi non condivide la tua narrazione.

Il bitcoin non è una criptovaluta per questi motivi:
1. non ha un valore stabile ma tende oscillare in maniera elevata
2. non viene generalmente accettata negli scambi per il problema al punto 1 (e non tiriamo in mezzo i pochi siti che accettano bitcoin o tutto il lato del dark web)
3. non avendo un valore stabile nel tempo non si può considerare una vera riserva di valore

Ora tu potrai anche citarmi il "negozio XYZ" che accetta i Bitcoin oppure dirmi "se conservi 2 bitcoin tra 10 anni avrai un valore del 200% del portafoglio" e pertanto mi contesterai il terzo punto ma questo non vuol dire niente.
Io non sto dicendo che il bitcoin sia spazzatura, io dico semplicemente che è un investimento speculativo e non una valuta perchè non ha nessuna delle tre caratteristiche della moneta.

Capisco che chi investe in Bitcoin non vuole sentirsi dire "è un investimento speculativo" perchè sembra voler smontare il proprio castello di carte ma una panda non diventa una ferrari anche se viene dipinta di rosso.

Comunque se vogliamo trovare un punto su cui i bitcoiner e gli "anti mondo cripto" concordano è il disprezzo verso le altcoin (chiamiamole pure shitcoin).

Semplicemente gli "anti mondo cripto" non colgono l'eccezionalità di bitcoin e lo accomunano al mare di schifezze finto decentralizzate che sono le altre cripto.

L'eccezionalità di Bitcoin rispetto alle shitcoin risiede per esempio nel fatto che per un ormai alto effetto network p2p dei full node validatori (e anche ovviamente di potenza di mining) è veramente decentralizzato. Bitcoin è per il "valore digitale peer to peer" quello che tcp/ip (anzi solo ip) è per internet, anche lì ci furono protocolli che provarono a scalzarlo ma ormai non aveva senso smontare il vantaggio di diffusione accumulato.
Inoltre la scarsità digitale di bitcoin non può essere replicata coniando una nuova shitcoin, tale shitcoin anche se avrà un numero finito di token è inflazionabile dall'ennesima shitcoin che verrà creata dopo di essa. Alla fine gira e rigira le shitcoin sono viste solo per speculare e farci gain, bitcoin è visto anche per conservare valore, molti bitcoiner fanno trading di shitcoin e quando fanno dei gain li mettono al sicuro in bitcoin mica in una a caso delle varie schifezze.

Se mai per assurdo un giorno una shitcoin diventasse decentralizzata tanto quanto bitcoin e venisse considerata di pari valore* crollerebbero entrambe e crollerebbe tutto il "mondo cripto". Se dovesse venire meno la bitcoin supremacy (data dalla sua scarsità e decentralizzazione) si potrà considerare intaccabile anche la "supremacy" di chi ha spodestato bitcoin è tutto diventa infinitamente inflazionabile, nessuno crederà più nel fatto che il valore della "tecnologia di riferimento" resterà deflattivo per sempre. Quindi non conviene a nessuno sperare veramente sul serio su un anti bitcoin.

*dencentralizzata e di pari valore rigorosamente in AND, perchè non è solo questione di market cap, anche nvidia è più grande di bitcoin ma non significa nulla, una shitcoin centralizzata che dovesse superare bitcoin di valore non significherebbe cmq nulla, sarebbe altro, un sistema centralizzato.

Se non fosse che consuma come un piccolo paese europeo, è estremamente volatile e le transazioni sono estremamente lente, qualche applicazione potrebbe anche averla. Ma purtroppo la situazione e' questa.

Il problema è che mischi roba corretta con roba che non ha nulla che vedere con quello che dico io ma soprattutto è infarcita di valutazioni soggettive come "imbrigliare", "central planner", "regolatori europei" che è soltanto un modo per screditare quanto viene detto da chi non condivide la tua narrazione.

Il bitcoin non è una criptovaluta per questi motivi:
1. non ha un valore stabile ma tende oscillare in maniera elevata
2. non viene generalmente accettata negli scambi per il problema al punto 1 (e non tiriamo in mezzo i pochi siti che accettano bitcoin o tutto il lato del dark web)
3. non avendo un valore stabile nel tempo non si può considerare una vera riserva di valore

Ora tu potrai anche citarmi il "negozio XYZ" che accetta i Bitcoin oppure dirmi "se conservi 2 bitcoin tra 10 anni avrai un valore del 200% del portafoglio" e pertanto mi contesterai il terzo punto ma questo non vuol dire niente.
Io non sto dicendo che il bitcoin sia spazzatura, io dico semplicemente che è un investimento speculativo e non una valuta perchè non ha nessuna delle tre caratteristiche della moneta.

Capisco che chi investe in Bitcoin non vuole sentirsi dire "è un investimento speculativo" perchè sembra voler smontare il proprio castello di carte ma una panda non diventa una ferrari anche se viene dipinta di rosso.

Completamente d'accordo con te. Bitcoin è come l'IA, quando lo scopri rimani stupito, bellissime promesse, ma più lo studi e più capisci che in realtà è aria fritta. Certamente non è una valuta, ma più simile a un'azione.
Non ti conviene discuterci, è tempo perso. Se poi gli mostri la realtà dei fatti comincia ad andare in escandescenze, offende e gli bloccano l'account.
Non è razionale, sembra un seguace di una religione che crede nell'unico vero dio: Bitcoin :D

Il problema è che mischi roba corretta con roba che non ha nulla che vedere con quello che dico io ma soprattutto è infarcita di valutazioni soggettive come "imbrigliare", "central planner", "regolatori europei" che è soltanto un modo per screditare quanto viene detto da chi non condivide la tua narrazione.

Il bitcoin non è una criptovaluta per questi motivi:
1. non ha un valore stabile ma tende oscillare in maniera elevata
2. non viene generalmente accettata negli scambi per il problema al punto 1 (e non tiriamo in mezzo i pochi siti che accettano bitcoin o tutto il lato del dark web)
3. non avendo un valore stabile nel tempo non si può considerare una vera riserva di valore

Ora tu potrai anche citarmi il "negozio XYZ" che accetta i Bitcoin oppure dirmi "se conservi 2 bitcoin tra 10 anni avrai un valore del 200% del portafoglio" e pertanto mi contesterai il terzo punto ma questo non vuol dire niente.
Io non sto dicendo che il bitcoin sia spazzatura, io dico semplicemente che è un investimento speculativo e non una valuta perchè non ha nessuna delle tre caratteristiche della moneta.

Capisco che chi investe in Bitcoin non vuole sentirsi dire "è un investimento speculativo" perchè sembra voler smontare il proprio castello di carte ma una panda non diventa una ferrari anche se viene dipinta di rosso.

Stai mischiando il discorso "criptovaluta" con "moneta". Io parlavo di altro.

Sul discorso moneta ho già ampiamente discusso in migliaia di altri miei commenti, ma non è attinente a quello che volevo dire qui.
Ma va bene, ridiscutiamolo pure per la quattrocentomilionesima volta:

la stabilità per qualcosa di non imposto centralmente può venire solo da maggiore capitalizzazione. Dipenderà quindi da quanto verrà adottata. Al momento la traiettoria è buona e la sua volatilità si è molto ridotta nel tempo.
Per una moneta che emerge dal libero mercato (vedi Jevons ecc) il percorso è questo: collezionabile -> riserva di valore -> quando ha consolidato come riserva di valore e quindi è molto capitalizzata si stabilizza, il costo opportunità di spenderla piuttosto che tenerla si abbassa e quindi mezzo di scambio -> se diventa abbastanza diffusa come mezzo di scambio poi eventualmente unità di conto.
Non c'è certezza che arrivi "a regime", ovviamente, ma se deve farlo al momento l'evoluzione è perfettamente "on track", niente cose strane o contraddittorie. In fase di adozione ovviamente funziona ANCHE come asset speculativo: si specula appunto su una maggiore adozione futura. Ma non a caso, irrazionalmente, la greater fool theory, il Ponzi, i tulipani e puttanate dementi varie: si scommette che ce ne sarà sempre bisogno per via delle sue caratteristiche monetarie appetibili (su cui non mi dilungo nuovamente, ti saranno ben note). Il suo "valore intrinseco" per dirla alla mainstream economics (che non ha senso, il valore è relativo per definizione, ma va bene).
Il fatto che abbia una fase di adozione e quindi una componente speculativa non inficia la sua evoluzione come moneta tout court (già ora è "abbastanza" -vedi sotto- buona in tal senso, essendo un'ottima riserva di valore se uno sa gestire la volatilità: la volatilità si gestisce più facilmente della diluizione costante delle fiat currencies, ad esempio. Il debasement non si gestisce proprio: puoi solo liberarti di quel tipo di moneta, in fretta).

Tutti i discorsi del tipo "è stabile/non è stabile" "è una riserva di valore/non lo è" "è mezzo di scambio/no" sono comunque sfumati, si parla in realtà di "abbastanza", altrimenti niente rientrerebbe nella definizione: specialmente le fiat currencies non sarebbero considerabili tali, in quanto store of value di merda, questo te lo dice anche qualunque economista "mainstream": devi investire, non devi tenere fiat.
Persino come mezzo di scambio le fiat currencies non sono perfette: ad esempio persino il dollaro non è accettato ovunque (per non parlare delle altre).
E l'abbastanza è piuttosto soggettivo.
E via dicendo, adesso non ho voglia di ripetere nel dettaglio discorsi che ho già affrontato un commento si e l'altro anche: clicca sul mio nick e trovi ampio materiale.

Comunque grazie per avermi tirato fuori per la miliardesima volta le tre caratteristiche come se non le conoscessi ;)
E no, non voglio sentirmi dire "non è speculativo", non mettermi parole in bocca, vedi sopra.
Non partite dall'assunto che i bitcoiners non conoscano l'economia keynesiana.

Devo iniziare a mettermi certi commenti in firma, che è impressionante il numero di volte in cui qualcuno arriva a menarmela con le tre caratteristiche.

Certamente non è una valuta, ma più simile a un'azione.

Quelle sono le tue crypto "forkless" (che non sono forkless) che risolvono il trilemma col picio di Micali consumando zero, anzi producendo energia. Non confondiamoci.
Comunque sì: certamente non è una valuta nel senso fiat, è potenziale sound money. Almeno su una cosa siamo d'accordo.

Non ti conviene discuterci, è tempo perso. Se poi gli mostri la realtà dei fatti

Nessuna realtà dei fatti: sono tutte opinioni e interpretazioni, le mie, le tue, quelle di chiunque. Poi c'è chi argomenta meglio e chi fugge dalle discussioni, that's it.

Non è razionale, sembra un seguace di una religione che crede nell'unico vero dio: Bitcoin :D

Right back at you: sei il cultista shitcoiner nazionale, e non hai ancora capito certi discorsi profondi sulla decentralizzazione e le implicazioni.
Ma c'è tempo ;)
Nel mentre c'è sempre il "problema" che le mie convinzioni hanno portato un certo riscontro. Le tue non molto.

Se non fosse che consuma come un piccolo paese europeo, è estremamente volatile e le transazioni sono estremamente lente, qualche applicazione potrebbe anche averla. Ma purtroppo la situazione e' questa.

Consuma il giusto per quello che abilita. Se non fai un cazzo ovviamente non consumi un cazzo (tipo le shitcoin PoS).
Per la volatilità vedi due commenti sopra (e miliardi di altri passati) e le transazioni veloci/le tante transazioni al secondo non sono il punto: già abbiamo sistemi centralizzati estremamente efficienti in tal senso, non serve reinventare quelli.

Stai mischiando il discorso "criptovaluta" con "moneta". Io parlavo di altro.

Sul discorso moneta ho già ampiamente discusso in migliaia di altri miei commenti (ma non è attinente a quello che volevo dire qui).
Ma va bene, ridiscutiamolo pure per la quattrocentomilionesima volta:

la stabilità per qualcosa di non imposto centralmente può venire solo da maggiore capitalizzazione. Dipenderà quindi da quanto verrà adottata. Al momento la traiettoria è buona e la sua volatilità si è molto ridotta nel tempo.
Per una moneta che emerge dal libero mercato (vedi Jevons ecc) il percorso è questo: collezionabile -> riserva di valore -> quando ha consolidato come riserva di valore e quindi è molto capitalizzata si stabilizza, il costo opportunità di spenderla piuttosto che tenerla si abbassa e quindi -> mezzo di scambio -> se diventa abbastanza diffusa come mezzo di scambio poi eventualmente -> unità di conto.
Non c'è certezza che arrivi "a regime", ovviamente, ma se deve farlo al momento l'evoluzione è perfettamente "on track", niente cose strane o contraddittorie. In fase di adozione ovviamente funziona ANCHE come asset speculativo: si specula appunto su una maggiore adozione futura. Ma non a caso, irrazionalmente: si scommette che ce ne sarà sempre bisogno per via delle sue caratteristiche monetarie appetibili. Il "valore intrinseco" per dirla alla mainstream economics (che non ha senso, il valore è relativo per definizione, ma va bene).
Il fatto che abbia una fase di adozione e quindi una componente speculativa non inficia la sua evoluzione come moneta tout court (già ora è "abbastanza" -vedi sotto- buona in tal senso, essendo un'ottima riserva di valore se uno sa gestire la volatilità: la volatilità si gestisce più facilmente della diluizione costante delle fiat currencies, ad esempio. Il debasement non si gestisce proprio: puoi solo liberarti di quel tipo di moneta, in fretta).

Tutti i discorsi del tipo "è stabile/non è stabile" "è una riserva di valore/non lo è" "è mezzo di scambio/no" sono comunque sfumati, si parla in realtà di "abbastanza", altrimenti niente rientrerebbe nella definizione: specialmente le fiat currencies non sarebbero considerabili tali, in quanto store of value di merda, questo te lo dice anche qualunque economista "mainstream": devi investire, non devi tenere fiat.
Persino come mezzo di scambio le fiat currencies non sono perfette: ad esempio persino il dollaro non è accettato ovunque (per non parlare delle altre).
E l'abbastanza è piuttosto soggettivo.
E via dicendo, adesso non ho voglia di ripetere nel dettaglio discorsi che ho già affrontato un commento si e l'altro anche: clicca sul mio nick e trovi ampio materiale.

Comunque grazie per avermi tirato fuori per la miliardesima volta le tre caratteristiche come se non le conoscessi ;)
E no, non voglio sentirmi dire "non è speculativo", non mettermi parole in bocca, vedi sopra.
Non partite dall'assunto che i bitcoiners non conoscano l'economia keynesiana.

Allora il tuo discorso lo posso anche accettare in diversi punti ma se volessi riassumere il tutto tu affermi:
1. i bitcoin con il passare del tempo diventeranno una moneta stabile perchè saranno maggiormente distribuiti e il valore si sarà stabilizzato (ma su quali basi esattamente? considerando che il nr di bitcoin è fisso pertanto si arriverà che l'offerta sia una costante e l'unica variabile sarà la quantità domandata sul mercato che porterà nuovamente situazioni di oscillazioni più o meno elevate)
2. che il dollaro non sia accettato ovunque è abbastanza discutibile ma facciamo anche che sia così la differenza è che il valore di cambio è qualcosa di determinabile con certezza senza pericolo di grosse oscillazioni che porterebbero a utili/perdite su cambi elevati anche in periodo molto brevi
3. il mercato valutario non è un mercato speculativo o almeno non ai livelli del bitcoin
Il fatto che il bitcoin possa fare "abbastanza" le funzioni della moneta non credo che possiamo per questo elevarlo a moneta. Anche i diamanti fanno "abbastanza" come la moneta ma questo non ci porterebbe a definirli tali.

Non posso dire con assoluta certezza che le tue previsioni non si possano avverare però ad oggi i bitcoin mi sembrano un'attività speculativa considerando l'andamento avuto e non si tratta di tirare in mezzo teorie keynesiano, monetariste o la teoria quantitava di fisher.

Ognuno di noi rimarrà con le proprie convinzioni, secondo me è proprio il successo del bitcoin ad averne decretato il fallimento come "moneta" e il successo come attività speculativa.
Per quanto possa non piacere un ente centrale regolatore (aka banca centrale) senza non si può pensare di attuare una politica monetaria e una moneta decentralizzata non ha modo di regolarsi e non credo che il mercato possa in qualche maniera auto-regolarsi (piace molto ai neoliberisti l'idea che il mercato si possa autoregolamentare peccato che ogni volta la storia dimostra il contrario).
Sarà affascinante vedere tra 10-20 anni se mi sono completamente sbagliato e sentirmi dire "ti offro un caffè e una brioche con 0,00000001 btc".
La cosa che sicuramente mi preoccupa è che con i social e la capacità di influenzare il mercato finanziario anche le criptovalute sono facilmente manovrabili da soggetti e che la mancanza di trasparenza possono portare a manovre tali da impoverire tanti per arricchire i pochi che si trovano al posto giusto nel momento giusto.

Mi scuso se sono andato un po' OT rispetto alla notizia principale.

aridaje...vedo sempre i soliti commenti lol...

io commento solo per chiedere se la Banca Centrale Ceca ha chiesto prima il parere del nostro grande e lungimirante intenditore Ginopilot???

Ancora a parlare di sta robaccia inutile. :doh:

Non sarebbe inutile se consumasse meno energia,anche per le transazioni,se fosse regolamentata da enti autorevoli e ufficiali e soprattutto,se non fosse un giochetto speculativo che scimmiotta un po' la finanza creativa della borsa.
L'idea della criptovaluta è buona, è la sua applicazione speculativa che fa cag...e e fatalità,quelli che spesso la sostengono,sono quelli che vogliono fare soldi aggratis!
Purtroppo è l'ingordigia umana che spinge l'uomo a voler avere beni e servizi,che compriamo con il denaro,senza dover dare qualcosa in cambio,in questo caso,le criptovalute attraggono gli ingordi con la promessa di diventare ricchi senza fare un kaiser ......
Peccato per questa cosa,sennò sarebbero degli ottimi strumenti

Non sarebbe inutile se consumasse meno energia,anche per le transazioni,se fosse regolamentata da enti autorevoli e ufficiali e soprattutto,se non fosse un giochetto speculativo che scimmiotta un po' la finanza creativa della borsa.
L'idea della criptovaluta è buona, è la sua applicazione speculativa che fa cag...e e fatalità,quelli che spesso la sostengono,sono quelli che vogliono fare soldi aggratis!
Purtroppo è l'ingordigia umana che spinge l'uomo a voler avere beni e servizi,che compriamo con il denaro,senza dover dare qualcosa in cambio,in questo caso,le criptovalute attraggono gli ingordi con la promessa di diventare ricchi senza fare un kaiser ......
Peccato per questa cosa,sennò sarebbero degli ottimi strumenti

Ma non è un po' come dire che l'informatica è utile ma dato che viene anche utilizzata per infiniti scopi nefasti allora non è un ottimo strumento?!?

Le cose possono coesistere...anzi, coesistono!

Quelle sono le tue crypto "forkless" (che non sono forkless) che risolvono il trilemma col picio di Micali consumando zero, anzi producendo energia. Non confondiamoci.
Comunque sì: certamente non è una valuta nel senso fiat, è potenziale sound money. Almeno su una cosa siamo d'accordo.



Nessuna realtà dei fatti: sono tutte opinioni e interpretazioni, le mie, le tue, quelle di chiunque. Poi c'è chi argomenta meglio e chi fugge dalle discussioni, that's it.



Right back at you: sei il cultista shitcoiner nazionale, e non hai ancora capito certi discorsi profondi sulla decentralizzazione e le implicazioni.
Ma c'è tempo ;)
Nel mentre c'è sempre il "problema" che le mie convinzioni hanno portato un certo riscontro. Le tue non molto.

Certo, certo.
"La realtà verrà fuori e Bitcoin fallirà vista la sua inutilità!"

1. i bitcoin con il passare del tempo diventeranno una moneta stabile perchè saranno maggiormente distribuiti e il valore si sarà stabilizzato (ma su quali basi esattamente? considerando che il nr di bitcoin è fisso pertanto si arriverà che l'offerta sia una costante e l'unica variabile sarà la quantità domandata sul mercato che porterà nuovamente situazioni di oscillazioni più o meno elevate)

Normali dinamiche economiche: più si alza la capitalizzazione e quindi il valore totale rappresentato, più volume di acquisto/vendita sarà necessario per far variare il potere d'acquisto della singola unità di conto (non c'entra che siano "ben distribuite").
Infatti la volatilità si è andata (mediamente) riducendo nel corso di questi 16 anni, all'aumentare della capitalizzazione:

https://www.coinglass.com/pro/i/bl

Il capitale alla ricerca di buone riserve di valore è abnorme quindi di margine potenziale di crescita ce n'è ancora moltissimo prima di arrivare ad una eventuale relativa stabilità.

2. che il dollaro non sia accettato ovunque è abbastanza discutibile ma facciamo anche che sia così la differenza è che il valore di cambio è qualcosa di determinabile con certezza senza pericolo di grosse oscillazioni che porterebbero a utili/perdite su cambi elevati anche in periodo molto brevi

Sì, chiaramente. Non discutevo questo punto specifico. E' ovvio che, ad oggi, il dollaro e altre fiat maggiori (le minori mica tanto xD) siano molto migliori come medium of exchange. Facevo notare che ha comunque alcune caratteristiche inferiori a Bitcoin persino su questo aspetto che è in teoria il suo unico punto di forza: Bitcoin è più globale.
Poi ci sono tutte le altre differenze ben note che non volevo ri-tirar fuori.

3. il mercato valutario non è un mercato speculativo o almeno non ai livelli del bitcoin
Il fatto che il bitcoin possa fare "abbastanza" le funzioni della moneta non credo che possiamo per questo elevarlo a moneta. Anche i diamanti fanno "abbastanza" come la moneta ma questo non ci porterebbe a definirli tali.

A parte che lo è (forex), per il resto sì, certo, di nuovo, le fiat currencies (le maggiori, sempre) sono ovviamente più stabili, non ho mai messo in discussione questo.
Sull'abbastanza, ti facevo notare che la definizione non è un teorema matematico, ha un certo margine di arbitrio. Non discutevo che, al momento, Bitcoin sia una buona moneta tout court: per ora sta consolidando la fase 2 (store of value). Come spiegavo l'evoluzione è coerente e il trend è buono: la gente è sempre alla ricerca di buone riserve di valore.

Non posso dire con assoluta certezza che le tue previsioni non si possano avverare però ad oggi i bitcoin mi sembrano un'attività speculativa considerando l'andamento avuto e non si tratta di tirare in mezzo teorie keynesiano, monetariste o la teoria quantitava di fisher.

Come detto: è ANCHE un asset speculativo. Lo sarà finché dura la sua fase di adozione. La chiave è capire quell'ANCHE.
Un asset PURAMENTE speculativo e basta tipicamente non ha questo andamento: attua un trasferimento di ricchezza dagli investitori meno sofisticati ai più sofisticati (e/o con informazioni da insider) e viene abbandonato, in genere in tempi brevi. "Finiscono i polli da spennare", come si suol dire. Su Bitcoin non vediamo questo: vediamo una serie di mini bolle speculative ma il valore tende sempre mediamente a salire. La spiegazione più plausibile è che ci sia sotto una curva di adozione: gente che semplicemente "stack sats", come me, a prescindere dal prezzo, perché la utilizza come store of value long term, gestendo la volatilità (ad esempio usandolo come collaterale, per spendere la moneta cattiva -fiat- senza venderli).
Gli assets puramente speculativi non vanno mediamente solo su, outperformando qualsiasi altro asset sulla faccia della terra, su un periodo di 16 anni.
In economia l'approccio empirico è fondamentale (soft science).

Ognuno di noi rimarrà con le proprie convinzioni, secondo me è proprio il successo del bitcoin ad averne decretato il fallimento come "moneta" e il successo come attività speculativa.

La speculazione è semplicemente il reparto marketing: quando "numbers go up" attira nuova gente, una % della quale poi approfondisce e resta. Quando va giù gli speculatori puri vengono scrollati via ma restano gli "stackers" a consolidare un floor, ogni tot anni sempre un po' più alto, sul quale poi si riaccende la nuova ondata speculativa.

Per quanto possa non piacere un ente centrale regolatore (aka banca centrale) senza non si può pensare di attuare una politica monetaria

It's a feature, not a bug: quello che tu chiami amichevolmente "politica monetaria" è una forma subdola di furto (la persona media in genere non se ne accorge, quindi si paga meno scotto politico, al contrario delle tasse) che mette in mano ad un central planner un enorme potere di riallocare risorse. Il central planner non ha "la grana fine" informativa dei singoli attori economici, sul campo, né gli incentivi allineati allo stesso modo (non amministrano "roba loro"), per cui facilmente queste risorse rubate alla comunità tramite diluizione della moneta vengono allocate male (guerre e puttanate "green", del tipo). Una sound money non inflazionabile come Bitcoin porrebbe un salutare freno.

e una moneta decentralizzata non ha modo di regolarsi e non credo che il mercato possa in qualche maniera auto-regolarsi (piace molto ai neoliberisti l'idea che il mercato si possa autoregolamentare peccato che ogni volta la storia dimostra il contrario)

Discordo su questo punto: la storia non dimostra il contrario: interpretazioni differenti di fatti storici "dimostrano" questo o quello.
Ad esempio i keynesiani tendono ad incolpare il gold standard della crisi del '30, mentre secondo gli austriaci il gold standard ha limitato i danni, mentre la vera causa è stata, come sempre, l'aumento dell'offerta di moneta (che infatti, questo sì è un fatto storico, c'è stata).
L'economia, come dicevo, è una soft science, non è fisica, per cui finisce per essere molto politicizzata e ci sono le scuole di pensiero.

Sarà affascinante vedere tra 10-20 anni se mi sono completamente sbagliato e sentirmi dire "ti offro un caffè e una brioche con 0,00000001 btc".
La cosa che sicuramente mi preoccupa è che con i social e la capacità di influenzare il mercato finanziario anche le criptovalute sono facilmente manovrabili da soggetti e che la mancanza di trasparenza possono portare a manovre tali da impoverire tanti per arricchire i pochi che si trovano al posto giusto nel momento giusto.

Le "criptovalute" sicuramente sì, presentano questo rischio, perché c'è sempre un punto di controllo centrale più o meno esteso (per ragioni proprio fondamentali: devono poter operare cambiamenti frequenti al protocollo per poter avere qualcosa con cui distinguersi da Bitcoin, e per fare questo serve un central control che possa imporre tali cambiamenti agevolmente).
Su Bitcoin puoi manipolare il prezzo (sempre più difficile, vedi risposta al punto 1), ma non le sue regole.

Mi scuso se sono andato un po' OT rispetto alla notizia principale.

Va benissimo, anche perché ti vedo genuinamente interessato a discutere, non il solito troll fiat/shitcoiner che tenta di insegnarmi qualcosa dall'alto del suo successo economico inesistente ;)

Certo, certo.
"La realtà verrà fuori e Bitcoin fallirà vista la sua inutilità!"

All right!

Vedi io al contrario tuo non ho certezze, non sono depositario della "realtà dei fatti" ;)
Ho le mie convinzioni e conoscenze che, se non altro, va sempre ribadito :asd: , per ora mi hanno portato anche qualcosa di concreto (più che qualcosa :asd: ). Non mi hanno solo allungato la firma ;)

Non sarebbe inutile se consumasse meno energia,anche per le transazioni,se fosse regolamentata da enti autorevoli e ufficiali e soprattutto,se non fosse un giochetto speculativo che scimmiotta un po' la finanza creativa della borsa.
L'idea della criptovaluta è buona, è la sua applicazione speculativa che fa cag...e e fatalità,quelli che spesso la sostengono,sono quelli che vogliono fare soldi aggratis!
Purtroppo è l'ingordigia umana che spinge l'uomo a voler avere beni e servizi,che compriamo con il denaro,senza dover dare qualcosa in cambio,in questo caso,le criptovalute attraggono gli ingordi con la promessa di diventare ricchi senza fare un kaiser ......
Peccato per questa cosa,sennò sarebbero degli ottimi strumenti

"sarebbero ottimi strumenti" = solito minetrone "crypto"+Bitcoin, quindi commento già da cestinare :asd:

Comunque...

1) non consuma energia per le transazioni: l'energia consumata serve a porre un vincolo fisico a chi può aggiornare il suo registro, è la stessa che ci siano 1 o 1000000000 di transazioni. Il consumo è necessario per avere la decentralizzazione: senza il vincolo legato al mondo fisico restano solo i vincoli politici ("money that costs nothing become inherently political" Adam Back), per cui niente di diverso da una fiat currency, e quindi realmente inutile (e no: il PoS non fa la stessa cosa consumando zero. Adesso non ho voglia di rispiegare il tutto).
2) se fosse "regolamentata da enti autorevoli e ufficiali" sarebbe del tutto inutile. Il punto è proprio il fare a meno della fiducia in un ente centrale, che poi potrebbe controllarla.
Davvero nemmeno questo ancora hai capito? :asd:
3) sulla speculazione ho già risposto nei commenti sopra (e in mille mila prima).

aridaje...vedo sempre i soliti commenti lol..

Eh già....

Va benissimo, anche perché ti vedo genuinamente interessato a discutere, non il solito troll fiat/shitcoiner che tenta di insegnarmi qualcosa dall'alto del suo successo economico inesistente ;)

Si diciamo che è uno degli scopi di un forum quindi ben venga. :D
Leggerò con attenzione il tuo post comunque al di là di visioni diverse ci sono parti che condivido con te e sicuramente al di là della semantica (è una valuta / no è un asset / è entrambi / etc) è sicuramente qualcosa che non si può liquidare in maniera semplicistica e in certi casi è utile proprio un confronto di idee diverse.

è sicuramente qualcosa che non si può liquidare in maniera semplicistica

Sei già più avanti del 90% dei commentatori qui dentro.

Comunque se vogliamo trovare un punto su cui i bitcoiner e gli "anti mondo cripto" concordano è il disprezzo verso le altcoin (chiamiamole pure shitcoin).

Semplicemente gli "anti mondo cripto" non colgono l'eccezionalità di bitcoin e lo accomunano al mare di schifezze finto decentralizzate che sono le altre cripto.

L'eccezionalità di Bitcoin rispetto alle shitcoin risiede per esempio nel fatto che per un ormai alto effetto network p2p dei full node validatori (e anche ovviamente di potenza di mining) è veramente decentralizzato. Bitcoin è per il "valore digitale peer to peer" quello che tcp/ip (anzi solo ip) è per internet, anche lì ci furono protocolli che provarono a scalzarlo ma ormai non aveva senso smontare il vantaggio di diffusione accumulato.
Inoltre la scarsità digitale di bitcoin non può essere replicata coniando una nuova shitcoin, tale shitcoin anche se avrà un numero finito di token è inflazionabile dall'ennesima shitcoin che verrà creata dopo di essa. Alla fine gira e rigira le shitcoin sono viste solo per speculare e farci gain, bitcoin è visto anche per conservare valore, molti bitcoiner fanno trading di shitcoin e quando fanno dei gain li mettono al sicuro in bitcoin mica in una a caso delle varie schifezze.

Se mai per assurdo un giorno una shitcoin diventasse decentralizzata tanto quanto bitcoin e venisse considerata di pari valore* crollerebbero entrambe e crollerebbe tutto il "mondo cripto". Se dovesse venire meno la bitcoin supremacy (data dalla sua scarsità e decentralizzazione) si potrà considerare intaccabile anche la "supremacy" di chi ha spodestato bitcoin è tutto diventa infinitamente inflazionabile, nessuno crederà più nel fatto che il valore della "tecnologia di riferimento" resterà deflattivo per sempre. Quindi non conviene a nessuno sperare veramente sul serio su un anti bitcoin.

*dencentralizzata e di pari valore rigorosamente in AND, perchè non è solo questione di market cap, anche nvidia è più grande di bitcoin ma non significa nulla, una shitcoin centralizzata che dovesse superare bitcoin di valore non significherebbe cmq nulla, sarebbe altro, un sistema centralizzato.

Sì, considerazioni molto sensate.

Toretto ha già chiesto con quale valuta pagheranno i riscatti?

scusate,

volevo solo dire che "il driprezzo per le altcoin" ce lo avete voi :D

il mio unico disprezzo va per scam e semi scam ( mettendoci dentro anche quella di trump....operazione a causa della quale temo che ci saranno dei provvedimenti futuri ) ... non vedo perchè dovrei disprezzare tutte le crypto che hanno sotto progetti valdi, concreti e spesso molto molto impegnativi....

ci sono ingegneri e imprenditori che prendono l'argomento molto sul serio nonostante molti utenti del forum di hwupgrade siano sicuri che siano tutte cacate... :)

Se non fosse che consuma come un piccolo paese europeo, è estremamente volatile e le transazioni sono estremamente lente, qualche applicazione potrebbe anche averla. Ma purtroppo la situazione e' questa.

Se per lente intendi che può processarne troppe poche nell'unità di tempo..

..ti sconvolgerò su questo punto, da appassionato di bitcoin da un punto di vista tecnico le vorrei "ancora più lente".

(ovvero preferirei che la dimensione massima consentita per un singolo blocco fosse più piccola di quella attuale)

Se per lente intendi che può processarne troppe poche nell'unità di tempo..

..ti sconvolgerò su questo punto, da appassionato di bitcoin da un punto di vista tecnico le vorrei "ancora più lente".

(ovvero preferirei che la dimensione massima consentita per un singolo blocco fosse più piccola di quella attuale)

tanto quando la materia è tecnologia basta la stessa a superarne i limiti (layer 2) ... ma tanto è inutile, se era troppo veloce doveva essere piu lenta e viceversa... :D

scusate,

volevo solo dire che "il driprezzo per le altcoin" ce lo avete voi :D

il mio unico disprezzo va per scam e semi scam ( mettendoci dentro anche quella di trump....operazione a causa della quale temo che ci saranno dei provvedimenti futuri ) ... non vedo perchè dovrei disprezzare tutte le crypto che hanno sotto progetti valdi, concreti e spesso molto molto impegnativi....

ci sono ingegneri e imprenditori che prendono l'argomento molto sul serio nonostante molti utenti del forum di hwupgrade siano sicuri che siano tutte cacate... :)

Quoto, non sono tutte shitcoin, anche se quelle valide faticano a superare la decina.

Però è un argomento troppo serio per il livello del forum, non va bene... :D

scusate,

volevo solo dire che "il driprezzo per le altcoin" ce lo avete voi :D

il mio unico disprezzo va per scam e semi scam ( mettendoci dentro anche quella di trump....operazione a causa della quale temo che ci saranno dei provvedimenti futuri ) ... non vedo perchè dovrei disprezzare tutte le crypto che hanno sotto progetti valdi, concreti e spesso molto molto impegnativi....

ci sono ingegneri e imprenditori che prendono l'argomento molto sul serio nonostante molti utenti del forum di hwupgrade siano sicuri che siano tutte cacate... :)

Quoto, non sono tutte shitcoin, anche se quelle valide faticano a superare la decina.

Però è un argomento troppo serio per il livello del forum, non va bene... :D


Parliamone, analizziamo la questione assieme, discutiamone razionalmente. Però senza fermarsi a frasi vaghe come "tra molti potenziali scam ci sono pochi progetti validi e solidi". Per chi vuole provare l'analisi di una altcoin suggerisco di porsi queste domande:

1)Hai degli esempi di questi progetti validi e concreti? Se non hai esempi reali da analizzare non proseguiamo nemmeno con i punti successivi, servono casi pratici per provare a capire se esiste veramente un'eccezione al fatto che tutto ciò che non è bitcoin è shitcoin.

2)Che problema cercano di risolvere e a cosa dovrebbero servire? (si spera non sia lo stesso problema di bitcoin perchè c'è già quello)

3)Immaginiamo due estremi: bitcoin e un sistema informatico classico centralizzato. Questi sistemi a livello di consenso distribuito dove si collocano nello spettro tra questi due estremi?

4)Il problema che cercano di risolvere, può essere risolto usando bitcoin? Può essere risolto con un sistema informatico centralizzato classico (per classico intendo senza l'inutile overhead di una blockchain) o comunque un sistema classico con un certo grado di decentralizzazione demandata ad un certo numero di admin decentralizzati noti a priori nella federazione?

4.1)Nel caso in cui il problema che tentano di risolvere possa essere risolto senza blockchain e decentralizzazione perchè non usare un sistema classico se non per hype e vendere un token al mercato? Magari si tratta a tutti gli effetti di un progetto valido che potrebbe essere implementato tranquillamente con un approccio "non blockchain non cripto" ma preferisce accettare l'overhead della blockchain per vendere un token sul mercato per finanziarsi in modo più o meno scammoso. Anche se "progetto serio" può essere catalogato come "vera cripto" se il suo consenso non è veramente decentralizzato?

4.2)Nel caso si possa usare bitcoin perchè non usare bitcoin? Il progetto in questione potrebbe usare bitcoin onchain oppure ponendosi come sidechain?


7)Mettiamo che un progetto abbia superato tutti i dubbi precedenti. Si tratta di un sistema decentralizzato che usa blockchain, non può usare bitcoin, tenta di risolvere un problema che si può risolvere solo con questo approccio.
7.1) E' veramente decentralizzato? Ha una foundation centralizzata che detta facilmente delle linee di sviluppo che vengono eseguite senza dibattino nella community di chi fa girare i nodi?
7.2) Quanti sono veramente i full node di tale sistema non direttamente controllati dalla foundation e dagli exchanger?
7.3) E' POS? Se sì non è veramente decentralizzato.
7.4) Quanto è la dimensione massima dei blocchi e ogni quanto vengono generati? Se il progetto dovesse avere successo, e i blocchi dovessero riempirsi, di quanto crescerebbe la dimensione della sua blockchain? Sarebbe abbastanza contenuta in dimensioni in modo che molti appassionati nel mondo potranno sincronizzarla sul proprio pc di casa e contribuire alla decentralizzazione? Oppure occuperà così tanti dati che solo per pochi dataserver con interessi economici nel progetto sarà conveniente hostare un full node?
7.5)Se non passa questi sotto punti, non è che è basterebbe un sistema informatico centralizzato o federato classico?

Considerazione generica, in generale dire uso la blockchain (buzzword) serve a una di queste due cose:
-vendere soluzioni inutili basate su blockchain private (acqua asciutta) ad aziende o ignoranti oppure che vogliono a loro volta vendere ai consumatori la supercazzola che loro tracciano (si fa per dire) i loro prodotti in modo innovativo
-creare una criptvaluta spacciata per progetto impossibile da fare con un sistema informatico classico (bugia) solo per vendere sul mercato un token tradabile

Considerazione specifica, bitcoin ha per esempio questo problema reale: la sua blockchain pesa già più di 600Gb. E' quindi difficile per bitcoin sincronizzarsi completamente su dispositivi dalla limitate specifiche (smartphone o sistemini embedded ecc). Qualcuno ha mai proposto una altcoin con dimensione massima del blocco molto più piccola di bitcoin per contenere la crescita della blockchain per adattarsi meglio di bitcoin a questi casi d'uso? Non mi risulta e se sapete indicarmene una sarei molto curioso di approfondire. Tuttavia non sarebbe una caratteristica "sexy" per il mercato scammoso delle altcoin, come lo vendi al mercato il fatto che puoi gestire ancora meno transazioni al secondo rispetto a bitcoin?

Toretto ha già chiesto con quale valuta pagheranno i riscatti?

No ancora no....per ora abbiamo solo il solito commento illuminato di Ginopilotino!

E non mi pare poco... :sofico:

Parliamone, analizziamo la questione assieme, discutiamone razionalmente. Però senza fermarsi a frasi vaghe come "tra molti potenziali scam ci sono pochi progetti validi e solidi". Per chi vuole provare l'analisi di una altcoin suggerisco di porsi queste domande:

1)Hai degli esempi di questi progetti validi e concreti? Se non hai esempi reali da analizzare non proseguiamo nemmeno con i punti successivi, servono casi pratici per provare a capire se esiste veramente un'eccezione al fatto che tutto ciò che non è bitcoin è shitcoin.

2)Che problema cercano di risolvere e a cosa dovrebbero servire? (si spera non sia lo stesso problema di bitcoin perchè c'è già quello)

3)Immaginiamo due estremi: bitcoin e un sistema informatico classico centralizzato. Questi sistemi a livello di consenso distribuito dove si collocano nello spettro tra questi due estremi?

4)Il problema che cercano di risolvere, può essere risolto usando bitcoin? Può essere risolto con un sistema informatico centralizzato classico (per classico intendo senza l'inutile overhead di una blockchain) o comunque un sistema classico con un certo grado di decentralizzazione demandata ad un certo numero di admin decentralizzati noti a priori nella federazione?

4.1)Nel caso in cui il problema che tentano di risolvere possa essere risolto senza blockchain e decentralizzazione perchè non usare un sistema classico se non per hype e vendere un token al mercato? Magari si tratta a tutti gli effetti di un progetto valido che potrebbe essere implementato tranquillamente con un approccio "non blockchain non cripto" ma preferisce accettare l'overhead della blockchain per vendere un token sul mercato per finanziarsi in modo più o meno scammoso. Anche se "progetto serio" può essere catalogato come "vera cripto" se il suo consenso non è veramente decentralizzato?

4.2)Nel caso si possa usare bitcoin perchè non usare bitcoin? Il progetto in questione potrebbe usare bitcoin onchain oppure ponendosi come sidechain?


7)Mettiamo che un progetto abbia superato tutti i dubbi precedenti. Si tratta di un sistema decentralizzato che usa blockchain, non può usare bitcoin, tenta di risolvere un problema che si può risolvere solo con questo approccio.
7.1) E' veramente decentralizzato? Ha una foundation centralizzata che detta facilmente delle linee di sviluppo che vengono eseguite senza dibattino nella community di chi fa girare i nodi?
7.2) Quanti sono veramente i full node di tale sistema non direttamente controllati dalla foundation e dagli exchanger?
7.3) E' POS? Se sì non è veramente decentralizzato.
7.4) Quanto è la dimensione massima dei blocchi e ogni quanto vengono generati? Se il progetto dovesse avere successo, e i blocchi dovessero riempirsi, di quanto crescerebbe la dimensione della sua blockchain? Sarebbe abbastanza contenuta in dimensioni in modo che molti appassionati nel mondo potranno sincronizzarla sul proprio pc di casa e contribuire alla decentralizzazione? Oppure occuperà così tanti dati che solo per pochi dataserver con interessi economici nel progetto sarà conveniente hostare un full node?
7.5)Se non passa questi sotto punti, non è che è basterebbe un sistema informatico centralizzato o federato classico?

Considerazione generica, in generale dire uso la blockchain (buzzword) serve a una di queste due cose:
-vendere soluzioni inutili basate su blockchain private (acqua asciutta) ad aziende o ignoranti oppure che vogliono a loro volta vendere ai consumatori la supercazzola che loro tracciano (si fa per dire) i loro prodotti in modo innovativo
-creare una criptvaluta spacciata per progetto impossibile da fare con un sistema informatico classico (bugia) solo per vendere sul mercato un token tradabile

Considerazione specifica, bitcoin ha per esempio questo problema reale: la sua blockchain pesa già più di 600Gb. E' quindi difficile per bitcoin sincronizzarsi completamente su dispositivi dalla limitate specifiche (smartphone o sistemini embedded ecc). Qualcuno ha mai proposto una altcoin con dimensione massima del blocco molto più piccola di bitcoin per contenere la crescita della blockchain per adattarsi meglio di bitcoin a questi casi d'uso? Non mi risulta e se sapete indicarmene una sarei molto curioso di approfondire. Tuttavia non sarebbe una caratteristica "sexy" per il mercato scammoso delle altcoin, come lo vendi al mercato il fatto che puoi gestire ancora meno transazioni al secondo rispetto a bitcoin?

Cazzarola, ma io ragazzi ho un lavoro, sono molto impegnato… mi piacerebbe stare qua a rispondere bene a tutto, ma cerco di essere sintetico.

Ci sono progetti validi oltre Bitcoin? Sì. Ethereum, Monero, Filecoin, Arweave, Chia, Helium e altri.

Ethereum per smart contract e DeFi, Monero per la privacy, Filecoin e Arweave per storage decentralizzato, Chia per consenso diverso da PoW o PoS, Helium per rete IoT.

Non si possono fare su Bitcoin perché ha limiti strutturali. Sidechain come Liquid e Rootstock esistono ma non sono equivalenti.

Sistemi centralizzati sarebbero meglio in molti casi, ma alcuni progetti hanno bisogno di blockchain. Monero per la privacy, Ethereum per la DeFi, Filecoin per lo storage non funzionerebbero con un database classico.

PoS non è sempre centralizzato, dipende da come è implementato. Full node e decentralizzazione variano da progetto a progetto.

Blockchain leggere? Nano pesa pochi MB, Ergo ottimizza il PoW per ridurre il peso della blockchain.

Bitcoin è il più solido, ma negare che esistano altri progetti validi è semplicistico. Il 95% sono inutili o scam, il 5% merita attenzione.

No ancora no....per ora abbiamo solo il solito commento illuminato di Ginopilotino!

E non mi pare poco... :sofico:

Infatti, avere un luminare come Gino che ci mostra la giusta via è la nostra più grande fortuna.

Cazzarola, ma io ragazzi ho un lavoro, sono molto impegnato… mi piacerebbe stare qua a rispondere bene a tutto, ma cerco di essere sintetico.

Ci sono progetti validi oltre Bitcoin? Sì. Ethereum, Monero, Filecoin, Arweave, Chia, Helium e altri.

Ethereum per smart contract e DeFi, Monero per la privacy, Filecoin e Arweave per storage decentralizzato, Chia per consenso diverso da PoW o PoS, Helium per rete IoT.

Non si possono fare su Bitcoin perché ha limiti strutturali. Sidechain come Liquid e Rootstock esistono ma non sono equivalenti.

Sistemi centralizzati sarebbero meglio in molti casi, ma alcuni progetti hanno bisogno di blockchain. Monero per la privacy, Ethereum per la DeFi, Filecoin per lo storage non funzionerebbero con un database classico.

PoS non è sempre centralizzato, dipende da come è implementato. Full node e decentralizzazione variano da progetto a progetto.

Blockchain leggere? Nano pesa pochi MB, Ergo ottimizza il PoW per ridurre il peso della blockchain.

Bitcoin è il più solido, ma negare che esistano altri progetti validi è semplicistico. Il 95% sono inutili o scam, il 5% merita attenzione.

Perché sprecare tempo per fare queste analisi, quando il pensiero medio di questo forum è cripto = ponzi, truffa, cacca, schifo, in quale valuta hanno chiesto il riscatto.

Cazzarola, ma io ragazzi ho un lavoro, sono molto impegnato… mi piacerebbe stare qua a rispondere bene a tutto, ma cerco di essere sintetico.

Ci sono progetti validi oltre Bitcoin? Sì. Ethereum, Monero, Filecoin, Arweave, Chia, Helium e altri.

Ethereum per smart contract e DeFi, Monero per la privacy, Filecoin e Arweave per storage decentralizzato, Chia per consenso diverso da PoW o PoS, Helium per rete IoT.

Non si possono fare su Bitcoin perché ha limiti strutturali. Sidechain come Liquid e Rootstock esistono ma non sono equivalenti.

Sistemi centralizzati sarebbero meglio in molti casi, ma alcuni progetti hanno bisogno di blockchain. Monero per la privacy, Ethereum per la DeFi, Filecoin per lo storage non funzionerebbero con un database classico.

PoS non è sempre centralizzato, dipende da come è implementato. Full node e decentralizzazione variano da progetto a progetto.

Blockchain leggere? Nano pesa pochi MB, Ergo ottimizza il PoW per ridurre il peso della blockchain.

Bitcoin è il più solido, ma negare che esistano altri progetti validi è semplicistico. Il 95% sono inutili o scam, il 5% merita attenzione.

Puoi segnarti il post e rispondere nel dattaglio quando hai tempo. Anche tra giorni. La discussione diventerebbe molto costruttiva e appassionante. Intendo di sceglierne una (ma anche più di una se hai voglia) tra quelle che hai citato (Ethereum, Monero, Filecoin,Arweave) e rispondere nel merito a tutti i punti citati come una scaletta di risposte strutturate. Intendo per vedere se reggono tutti i punti. Esempio stupido magari Filecoin mi dirai che non si può impostare su un db centralizzato e mi dirai quali motivi ma potrebbe cadare su una domanda successiva tipo come potrà scalare onchain senza perdere decentralizzazione? O magari regge tutti i punti.

Se per lente intendi che può processarne troppe poche nell'unità di tempo..

..ti sconvolgerò su questo punto, da appassionato di bitcoin da un punto di vista tecnico le vorrei "ancora più lente".

(ovvero preferirei che la dimensione massima consentita per un singolo blocco fosse più piccola di quella attuale)

Ma gia' cosi' non serve a niente, ancora piu' lenta non cambiarebbe nulla.

No ancora no....per ora abbiamo solo il solito commento illuminato di Ginopilotino!

E non mi pare poco... :sofico:

Purtroppo e' necessario, qualcuno potrebbe leggervi e farsi un'idea sbagliata di sta robaccia.

e se fossi stato ceco avrei lanciato il film ceco

Purtroppo e' necessario, qualcuno potrebbe leggervi e farsi un'idea sbagliata di sta robaccia.

Eh gia! :D

Siamo cosi fortunati ad averti!

Perché sprecare tempo per fare queste analisi, quando il pensiero medio di questo forum è cripto = ponzi, truffa, cacca, schifo, in quale valuta hanno chiesto il riscatto.

perchè oggi grazie a Dio disponiamo di una tecnologia che mi fa sfruttare anche queste occasioni per impratichirmici sempre di più...la risposta è scritta da GPT ma rappresenta esattamente quello che penso, il prompt è stato molto preciso seppur scritto totalmente di getto e a cazzo, se avessi postato il prompt mi avreste preso per analfabeta.... :D

Purtroppo e' necessario, qualcuno potrebbe leggervi e farsi un'idea sbagliata di sta robaccia.

Già: qualcuno potrebbe leggere e finire col far fare un x10 al proprio net worth tra tot anni, ma fortunatamente ci sei tu :asd:

Cazzarola, ma io ragazzi ho un lavoro, sono molto impegnato… mi piacerebbe stare qua a rispondere bene a tutto, ma cerco di essere sintetico.

Ci sono progetti validi oltre Bitcoin? Sì. Ethereum, Monero, Filecoin, Arweave, Chia, Helium e altri.

Ethereum per smart contract e DeFi, Monero per la privacy, Filecoin e Arweave per storage decentralizzato, Chia per consenso diverso da PoW o PoS, Helium per rete IoT.

Non si possono fare su Bitcoin perché ha limiti strutturali. Sidechain come Liquid e Rootstock esistono ma non sono equivalenti.

Sistemi centralizzati sarebbero meglio in molti casi, ma alcuni progetti hanno bisogno di blockchain. Monero per la privacy, Ethereum per la DeFi, Filecoin per lo storage non funzionerebbero con un database classico.

PoS non è sempre centralizzato, dipende da come è implementato. Full node e decentralizzazione variano da progetto a progetto.

Blockchain leggere? Nano pesa pochi MB, Ergo ottimizza il PoW per ridurre il peso della blockchain.

Bitcoin è il più solido, ma negare che esistano altri progetti validi è semplicistico. Il 95% sono inutili o scam, il 5% merita attenzione.

Personalmente non è che io "disprezzi" tutte le alt. Come è noto utilizzo un gran numero di "blockchain" proprio per lavoro. Hanno i loro casi d'uso in virtù della loro maggiore efficienza e possibilità di implementare in fretta certe funzionalità (essendo centralizzate). Ma questi casi d'uso sono molto meno d'impatto di una sound money.
Quindi si utilizzano queste funzionalità, ben vengano, e magari da questa maggiore libertà di "sperimentare" salta fuori qualcosa di buono poi riproducibile in maniera più decentralizzata, tenendo ben presenti i tradeoffs e le trust assumptions, e regolandosi di conseguenza: ad esempio i profitti derivanti dalle strategie DeFi vanno in Bitcoin, non in Ethereum o Solana o salcazzo.
I prestiti in stablecoin con collaterale un qualche sintetico di Bitcoin vanno bene (con gli ovvi tradeoffs di cui sopra). I DEX che ti permettono di operare con molta meno burocrazia (finché dura) vanno bene. Tentare la speculata sulla alt o la memecoin di turno va bene (personalmente evito, se non per cifre irrisorie, ma va bene).
Usare le alt come riserva di valore non va bene.

Quello che non mi va tanto a genio è il marketing per gonzi che pervade l'ambito: dalla "ultrasound money" di Ethereum perché per certi periodo è deflattivo (non è il parametro della supply di per se a fare una sound money, è la credibilità dell'immutabilità dello stesso, ovviamente), alle shitcoin che consumano zero e sono più decentralizzate di Bitcoin (poi ovviamente non è vero niente :asd: ). Ma posto che uno sia in grado di schivare quello, tutto a posto :asd:

Privacy coin, il pos ecc:

- Privacy coins: ci sarebbe molto da dire ma TLDR hanno un anonset molto inferiore rispetto a soluzioni di privacy come il coinjoin su Bitcoin ecc. Ne ha scritto molto il buon Zucco su X
https://x.com/search?q=from%3Agiacomozucco%20monero&src=typed_query
Le euristiche di analisi blockchain sono in grado di seguire le conversioni del tipo Bitcoin -> privacy coin -> Bitcoin (importi, timestamps, ecc), rendendo il passaggio dalle privacy coin inutile overhead che poco aggiunge (meglio fare direttamente il coinjoin.
Ecc ecc ecc, anche io non posso passare proprio l'intera giornata qui :asd:

- PoS: ne ho parlato spesso e in realtà sì, è tutto fondamentalmente centralizzato: togliere il requisito energetico ha il tradeoff che la discriminazione tra due chain valide ma concorrenti è subjective. Questo introduce il problema del long range attack, in cui un attore con sufficiente stake anche nel passato (quindi immune allo slashing) può ricostruire una chain valida in cui abbia un qualche vantaggio (anche subdolo: non serve che faccia doppie spese subito sgamabili), "bruteforce-ando" con relativamente poca potenza computazionale i vari algoritmi pseudorandom che decidono il set di validators blocco per blocco, in modo che ci finiscano sempre validatori propri, bypassando così tutte le mitigazioni, inclusi i checkpoints. Otterrebbe quindi una chain valida come quella "canonica" e l'unico modo per discriminarla sarebbe l'ask a friend: chiedere a "membri autorevoli" della community di indicarti quale catena è quella "giusta". Il PoS quindi non è un layer del consenso autonomo, non si regge sulle proprie gambe (non è proprio un vero layer del consenso, si potrebbe dire. Il vero layer è l'ask a friend).
Inoltre è fondamentalmente permissioned: https://medium.com/@factchecker9000/nothing-is-worse-than-proof-of-stake-e70b12b988ca
Varie altcoins cercano di offuscare la questione piazzandoci sopra strati e strati di distrazioni tecniche (tipo Algorand, che sposta il problema sui relay e poi cerca di indirizzare l'attenzione sui consensus nodes), ma di fondo il problema resta sempre lì.
PoS è un pezzo di tecnologia già considerato per Bitcoin (si parlava di sue protoversioni già ai tempi di B-Gold di Szabo) e scartato per i suddetti motivi fondamentalmente non superabili, riesumato e spacciato per innovazione ai newbies dei cryptosystems tipo Pachachachacha.
Ci sarebbe molto altro da dire ed analizzare, specialmente consideranto le mille mila variazioni sul tema introdotte via via per tentare il suddetto offuscamento tecnico dei suoi difetti fondamentali, ma ovviamente è improponibile farlo qui.
Comunque di base tutte le altcoins necessitano di un certo grado di centralizzazione per poter operare cambiamenti frequenti non retrocompatibili, altrimenti non avrebbero nulla per marketizzarsi rispetto a Bitcoin, a prescindere dal layer del consenso adottato.

- blockchain "leggere": non sono più auditabili, devi fidarti che chi le "comprime" non faccia maneggi -> centralizzazione.

- smart contracts, alto numero di transazioni al secondo, ecc: causa bloat nella chain, quindi maggiore storage/banda richiesti -> nodi più pesanti -> meno nodi -> più centralizzazione.

- "blockchain" che è meglio di un database classico: sono in parte d'accordo, nel senso che comunque è meno semplice e più resource intensive bloccare funzionalità su una blockchain almeno parzialmente decentralizzata come Ethereum. Quindi, vedi sopra, non va bene come store of value ma si possono usare le sue Dapps con accortezze varie e ragionevole fiducia.
Ma occhio che già spostandosi su altcoins più centralizzate ancora (tipo Solana ecc) i rischi aumentano esponenzialmente.

- filecoin: va bene l'idea del decentralized storage ma non serviva piazzarci sopra la shitcoin.

Ecc ecc ecc ecc.

Puoi segnarti il post e rispondere nel dattaglio quando hai tempo. Anche tra giorni. La discussione diventerebbe molto costruttiva e appassionante. Intendo di sceglierne una (ma anche più di una se hai voglia) tra quelle che hai citato (Ethereum, Monero, Filecoin,Arweave) e rispondere nel merito a tutti i punti citati come una scaletta di risposte strutturate. Intendo per vedere se reggono tutti i punti. Esempio stupido magari Filecoin mi dirai che non si può impostare su un db centralizzato e mi dirai quali motivi ma potrebbe cadare su una domanda successiva tipo come potrà scalare onchain senza perdere decentralizzazione? O magari regge tutti i punti.

si ma, ripeto, non ho ne il tempo ne la voglia ne il minimo interesse di spendermi in tali discussioni....non sono mica il creatore di filecoin, che interesse ho ora a stare a fare tutte le analisi del caso....!?!


in generale lo decide il mercato quali reggono e quali no...non intendo il mercato speculativo....se un progetto non ha futuro non sarà certo la speculazione a salvarlo, se ha futuro è perchè regge i punti di cui parli o li compensa...

ad oggi ci sono parecchi progetti solidi e longevi...


il punti è che AD OGGI è sotto gli occhi di tutti...poi c'è chi ci vede solo il male, chi solo il bene e chi una via di mezzo.....ma la realtà è li, tangibile....basta guardare.

perchè oggi grazie a Dio disponiamo di una tecnologia che mi fa sfruttare anche queste occasioni per impratichirmici sempre di più...la risposta è scritta da GPT ma rappresenta esattamente quello che penso, il prompt è stato molto preciso seppur scritto totalmente di getto e a cazzo, se avessi postato il prompt mi avreste preso per analfabeta.... :D

Grande! Mi dimentico spesso di quanto sia utile chatgpt.

si ma, ripeto, non ho ne il tempo ne la voglia ne il minimo interesse di spendermi in tali discussioni....non sono mica il creatore di filecoin, che interesse ho ora a stare a fare tutte le analisi del caso....!?!


in generale lo decide il mercato quali reggono e quali no...non intendo il mercato speculativo....se un progetto non ha futuro non sarà certo la speculazione a salvarlo, se ha futuro è perchè regge i punti di cui parli o li compensa...

ad oggi ci sono parecchi progetti solidi e longevi...


il punti è che AD OGGI è sotto gli occhi di tutti...poi c'è chi ci vede solo il male, chi solo il bene e chi una via di mezzo.....ma la realtà è li, tangibile....basta guardare.

Anzi, ci sono progetti validi che sono stati totalmente snobbati dal mercato.

Ma ci sta, il mercato va solo dove c'è l'interesse della massa nel buttarci dei soldi ed alla fine la memecoin che fa notizia attira di più dell'altcoin valida sconosciuta.

Eh gia! :D

Siamo cosi fortunati ad averti!

No, voi no. La vostra religione non vi consente di ragionarci su.

si ma, ripeto, non ho ne il tempo ne la voglia ne il minimo interesse di spendermi in tali discussioni....non sono mica il creatore di filecoin, che interesse ho ora a stare a fare tutte le analisi del caso....!?!


in generale lo decide il mercato quali reggono e quali no...non intendo il mercato speculativo....se un progetto non ha futuro non sarà certo la speculazione a salvarlo, se ha futuro è perchè regge i punti di cui parli o li compensa...

ad oggi ci sono parecchi progetti solidi e longevi...


il punti è che AD OGGI è sotto gli occhi di tutti...poi c'è chi ci vede solo il male, chi solo il bene e chi una via di mezzo.....ma la realtà è li, tangibile....basta guardare.

Ma per carità se non hai tempo e voglia non c'è problema. Pensavo che buttando giù una serie di domande mirate come scaletta da seguire non sarebbe stato tanto lungo spendersi in risposte (anche brevi) puntuali. Non credo che rispondere anche stringatamente alla scaletta (per una sola altcoin a scelta) possa prendere molto più tempo del post che hai scritto prima citanto Ethreum, Filecoin ecc.

Invece senza chiederti di perdere tempo a scrivere risposte alla domande puntuali, prendendo una della altcoin che hai citato e leggendo le domande che ho posto, sottoponendola a quei dubbi sequenziali, riesce a superare tutti i punti, nelle risposte che dai a te stesso? (dato che non hai tempo di buttarle giù per iscritto)

Sarebbe interessante per alzare il livello tecnico del forum. Poi magari scopro pure io cose che non conosco e cambio opinione su una shitcoin e magari inizio a chiamarla altcoin..

Perchè il mio dubbio di fondo non è necessariamente "sono schifezze o progetti validi?". La mia supposizione è che nessuna altcoin sia veramente un sistema di consenso veramente decentralizzato ma si finga tale per marketing, poi al di là di questo peccato orginale possono pure essere "progetti validi". Ma sono progetti non confrontabili con bitcoin, sono altro. La mia idea è che Bitcoin è un unicum.

No, voi no. La vostra religione non vi consente di ragionarci su.

Sei uno spasso! :D :D

LOLLISSIMO!

Ma per carità se non hai tempo e voglia non c'è problema. Pensavo che buttando giù una serie di domande mirate come scaletta da seguire non sarebbe stato tanto lungo spendersi in risposte (anche brevi) puntuali. Non credo che rispondere anche stringatamente alla scaletta (per una sola altcoin a scelta) possa prendere molto più tempo del post che hai scritto prima citanto Ethreum, Filecoin ecc.

Invece senza chiederti di perdere tempo a scrivere risposte alla domande puntuali, prendendo una della altcoin che hai citato e leggendo le domande che ho posto, sottoponendola a quei dubbi sequenziali, riesce a superare tutti i punti, nelle risposte che dai a te stesso? (dato che non hai tempo di buttarle giù per iscritto)

Sarebbe interessante per alzare il livello tecnico del forum. Poi magari scopro pure io cose che non conosco e cambio opinione su una shitcoin e magari inizio a chiamarla altcoin..

Perchè il mio dubbio di fondo non è necessariamente "sono schifezze o progetti validi?". La mia supposizione è che nessuna altcoin sia veramente un sistema di consenso veramente decentralizzato ma si finga tale per marketing, poi al di là di questo peccato orginale possono pure essere "progetti validi". Ma sono progetti non confrontabili con bitcoin, sono altro. La mia idea è che Bitcoin è un unicum.

ma si sarebbe utile per carità ma superfluo...le risposte le trovi già volendo..perchè doversi ripetere su un forum..

ragazzi, onestamente, io quando un messaggio supera le 10 righe sinceramente li leggo velocemente a volte mi fermo proprio...

è un forum, si chiacchiera, si dovrebbero scrivere messaggi brevi, colloquiali...chi scrive dei veri e propri saggi qua dentro per me dovrebbe seriamente valutare l'idea di scrivere su un blog perchè qua è un po' tempo perso...

soprattutto su un argomento cosi vasto che richiederebbe centianaia di pagine per essere descritto...

No, voi no. La vostra religione non vi consente di ragionarci su.

ecco per esempio, ginopilot spara queste idiozie da ormai 10 anni, imperterrito pero come commentatore è bravo, messaggi cosi brevi li leggi per forza...

la cosa bella sarebbe riuscire anche a scrivere qualcosa di utile in poche parole e non solo trollate di vario genere :asd:

ecco per esempio, ginopilot spara queste idiozie da ormai 10 anni, imperterrito pero come commentatore è bravo, messaggi cosi brevi li leggi per forza...

la cosa bella sarebbe riuscire anche a scrivere qualcosa di utile in poche parole e non solo trollate di vario genere :asd:

Ormai è il folclore di hwupgrade, è famoso per fare le affermazioni che invecchiano peggio. :fagiano:

https://x.com/JoelBomgar/status/1867978231321596080

Ormai è il folclore di hwupgrade, è famoso per fare le affermazioni che invecchiano peggio. :fagiano:

Ma è un problema di comprensione o di devozione?

Sei uno spasso! :D :D

LOLLISSIMO!

Mi piacerebbe riuscire a ridere per nulla. Beato te.