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Volkswagen per far fronte alla crisi e sfruttare i propri stabilimenti studia una soluzione in stile Stellantis-Leapmotor

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Visto che è palese che sull'auto elettrica i produttori cinesi siano avanti molti anni rispetto alle case automobilistiche europee, è giusto fare joint venture, esattamente come 20 anni fa i cinesi accoglievano a braccia aperte le aziende occidentali proprio per acquisire know-how (con il quale poi hanno invaso il mondo e messo in crisi molte delle aziende che sono andate in Cina pensando di speculare).

canna del gas

e si pagano pure i dazi di import

Visto che è palese che sull'auto elettrica i produttori cinesi siano avanti molti anni rispetto alle case automobilistiche europee, è giusto fare joint venture, esattamente come 20 anni fa i cinesi accoglievano a braccia aperte le aziende occidentali proprio per acquisire know-how (con il quale poi hanno invaso il mondo e messo in crisi molte delle aziende che sono andate in Cina pensando di speculare).

Peccato che i cinesi di oggi il loro know how non lo cederanno mai e se concederanno qualcosa sarà a caro prezzo.
Per noi europei è stata imposta l'auto elettrica come obiettivo strategico senza aver nulla alle spalle, per loro, che sono diventati una potenza globale, invece è strategico controllare gli altri mercati... I romani dicevano: " Ubi major minor cessat "! Noi appartiamo alla seconda categoria...

Un altro po' di Know How ceduto alla Cina.

Peccato che i cinesi di oggi il loro know how non lo cederanno mai e se concederanno qualcosa sarà a caro prezzo.
Per noi europei è stata imposta l'auto elettrica come obiettivo strategico senza aver nulla alle spalle, per loro, che sono diventati una potenza globale, invece è strategico controllare gli altri mercati... I romani dicevano: " Ubi major minor cessat "! Noi appartiamo alla seconda categoria...

Sì, ma questa cosa viene ripetuta a pappagallo come se sono diventati esperti nell'auto elettrica per magia. Hanno iniziato a lavorarci esattamente quando abbiamo iniziato noi, solo che le case europee hanno dormito alla grande. Quindi non è che qui si è spinto per una tecnologia che i cinesi avevano già, come se avessimo imposto di mangiare con le bacchette, ci hanno semplicemente lavorato duramente.
Possiamo solo fare mea culpa.

Sì, ma questa cosa viene ripetuta a pappagallo come se sono diventato esperti nell'auto elettrica per magia. Hanno iniziato a lavorarci esattamente quando abbiamo iniziato noi, solo che le case europee hanno dormito alla grande. Quindi non è che qui si è spinto per una tecnologia che i cinesi avevano già, come se avessimo imposto di mangiare con le bacchette, ci hanno semplicemente lavorato duramente.
Possiamo solo fare mea culpa.

Infatti il senso del senso del mio intervento è proprio questo... Se, anche ob torto collo, ci dovrà essere l'auto elettrica europea bisogna lavoraci per bene, con orizzonti temporali realistici e flessibili, con un piano generale di finanziamenti per lo sviluppo e di creazione di un " ecosistema " ( termine forse poco calzante ) e di preparazione del mercato.
Invece si è fatto tutto il contrario in un contesto globale dominato dalla Cina.
Anzi, per la serie " agli zoppi grucciate " come si dice dalle mie parti, da quest'anno multe miliardarie a chi sfora i nuovi limiti sulle emissioni.
Forse a Bruxelles hanno dimenticato che è la domanda a fare il mercato e che le imposizioni totali dall'alto, in stile ex URSS, non portano da nessuna parte?

...Possiamo solo fare mea culpa.

Esatto, quindi sarebbe bene tornare indietro e riprendere a fare ciò che sapevano (anzi, sapevamo) fare bene: macchine, non catafalchi o trabiccoli a pile.

Stellantis, Volkswagen si sono ridotti a fare joint venture perchè sono pieni di zombie mentali nel management.

Nel senso che hanno messo a gestire lo sviluppo di auto EV un management che se aveva esperienza tecnica era limitata alle auto con motore termico, quindi non capiva una beata mazza di quanto importante fosse la batteria e la sua gestione e di quanto importante fosse il software nel gestire in modo armonico propulsione ed energy management, prendendo di conseguenza decisioni basate su esperienza acquisita in un ambito totalmente differente.

Non a caso le aziende che sono "partite da zero" tipo Tesla ed i produttori cinesi come BYD che avevano come core business le batterie e POI sono passati alle auto, non avendo gli "zombie" sono riusciti a fare di più.

Non parliamo poi di quelli che hanno pensato di usare AUTOSAR per gli EV senza considerare che di base è modellato implicitamente su auto con motore a combustione. :muro:

Esatto, quindi sarebbe bene tornare indietro e riprendere a fare ciò che sapevano (anzi, sapevamo) fare bene: macchine, non catafalchi o trabiccoli a pile.

No, non si può. Non si può più bruciare roba per muoversi. Non si può più bruciare roba per fare anche altro, con le dovute tempistiche per ogni settore. Perché in poche decine di anni di industrializzazione abbiamo distrutto il mondo.

Il punto sarebbe stato studiare le nuove tecnologie per tempo, dato che almeno dal 2010 si sapeva che si sarebbe finiti dove siamo ora. I cinesi lo hanno fatto, gli europei hanno scherzato, ed alcuni continuano a scherzare come se ancora non avessero capito. Il problema è che al timone ci sono vecchi (sia anagraficamente che mentalmente) a cui non importa nulla, perché tanto tra massimo vent'anni toglieranno il disturbo.

Eh sì, non si può più bruciare roba per muoversi, il problema sono le auto diesel brutte e cattive degli operai.
Seguiamo l'esempio degli ecologisti col portagoglio gonfio... le 218 navi per il turismo marittimo di lusso hanno emesso nel 2022 4,4 volte più inquinanti di tutte le automobili del continente europeo (253 milioni).

No, non si può. Non si può più bruciare roba per muoversi. Non si può più bruciare roba per fare anche altro, con le dovute tempistiche per ogni settore. Perché in poche decine di anni di industrializzazione abbiamo distrutto il mondo.

direi che con euro6d e ibrido abbiamo risolto il problema

adesso resta il 95% dell'inquinamento fatto da riscaldamenti domestici e industrie, ecco punterei il dito lì adesso

E' triste leggere come tutti gli estremisti religiosi che pregano il dio diesel facciano di tutto per sminuire e sviare l'attenzione sui danni che creano puntando il dito sui danni che fanno gli altri. La mentalità del "prima risolviamo il problema A, poi in caso, se abbiamo voglia allora risolviamo B" non ha alcun senso se si può tentare di risolvere sia A che B parallelamente.

Le fabbriche, le navi, gli aerei, il riscaldamento domestico, ecc. Tutti temi da risolvere IN PARALLELO.

Uno dei grossi problemi europei che ci sta facendo sprofondare è il fatto che in Cina investono sul futuro, mentre noi europei stiamo a guardare e aspettiamo l'ultimo minuto per poi lamentarci con scuse patetiche che non siamo pronti.

Esatto, quindi sarebbe bene tornare indietro e riprendere a fare ciò che sapevano (anzi, sapevamo) fare bene: macchine, non catafalchi o trabiccoli a pile.

Qualcuno mi deve ancora spiegare per bene cosa ci sia di magicamente impossibile da realizzare in Cina nelle macchine con motore a combustione, credete veramente che prima di questi ultimi anni in Cina andassero in giro col carretto trainato a forza umana?

Mi fa sempre ridere quando si afferma che i cinesi si impadroniscono del nostro Know How :sofico:
Come se la seconda economia del mondo che sforna più di 11 milioni di laureati all'anno non avesse le capacità di fare cose come e meglio di noi Europei :doh:

Mi fa sempre ridere quando si afferma che i cinesi si impadroniscono del nostro Know How :sofico:
Come se la seconda economia del mondo che sforna più di 11 milioni di laureati all'anno non avesse le capacità di fare cose come e meglio di noi Europei :doh:

Infatti, gente che non ha mai visto cos'è la Cina oggi crede che ci siano ancora villaggi di capanne di sterco... Poi si trovano in città come Shanghai, Pechino, Xiantao ecc. e si rendono conto che siamo noi indietro di 20 anni

Infatti, gente che non ha mai visto cos'è la Cina oggi crede che ci siano ancora villaggi di capanne di sterco... Poi si trovano in città come Shanghai, Pechino, Xiantao ecc. e si rendono conto che siamo noi indietro di 20 anni

Saranno gli stessi che gridano al "Ci rubano il lavoro!" rivolto agli immigrati.

direi che con euro6d e ibrido abbiamo risolto il problema

adesso resta il 95% dell'inquinamento fatto da riscaldamenti domestici e industrie, ecco punterei il dito lì adesso

Dillo a gli invasati che stanno seduti all'Europarlamento e che stanno distruggendo l'economia Europea. :muro:

Mi fa sempre ridere quando si afferma che i cinesi si impadroniscono del nostro Know How :sofico:
Come se la seconda economia del mondo che sforna più di 11 milioni di laureati all'anno non avesse le capacità di fare cose come e meglio di noi Europei :doh:
La laurea non basta, ci vuole l'esperienza lavorativa negli appositi settori.
Il regime finanzia la formazione di molti dei loro cittadini per formarsi all'estero per poi rientrare e travasare quanto appreso.

Per la ricchezza cinese, anche tu forse non hai visitato TUTTA la cina.
C'è la parte ricca e la parte poverissima, sfruttata dalla Cina stessa per rimanere competitiva nella produzione.
Uno stipendio medio cinese non arriva manco a 1000 dollari LORDI, ma ci sono molte disparità a seconda della zona.

La laurea non basta, ci vuole l'esperienza lavorativa negli appositi settori.
Il regime finanzia la formazione di molti dei loro cittadini per formarsi all'estero per poi rientrare e travasare quanto appreso.

Per la ricchezza cinese, anche tu forse non hai visitato TUTTA la cina.
C'è la parte ricca e la parte poverissima, sfruttata dalla Cina stessa per rimanere competitiva nella produzione.
Uno stipendio medio cinese non arriva manco a 1000 dollari LORDI, ma ci sono molte disparità a seconda della zona.

Anche nel nostro piccolo paese abbiamo di queste disparità.
E abbiamo situazioni di degrado estremo rapportato con i centri commerciali/finanziari.

Lo hanno gli USA, dove il newyorkese non guadagna e non vive nelle stesse catapecchie di chi vive lungo il Missisipi e ha la roulotte e vive di pecore.

Anche nel nostro piccolo paese abbiamo di queste disparità.
E abbiamo situazioni di degrado estremo rapportato con i centri commerciali/finanziari.

Lo hanno gli USA, dove il newyorkese non guadagna e non vive nelle stesse catapecchie di chi vive lungo il Missisipi e ha la roulotte e vive di pecore.

Ripeto

Stipendio medio Cinese meno di 1000 dollari lordi.
Stipendio LORDO medio italiano 2750 euro al mese
Stipendio LORDO USA 6,228 dollari al mese

Ora considerando che la Cina ha 1.5 miliardi di abitanti direi che stiamo parlando di una situazione completamente differente.

Per ogni Km quadrato di lusso e grattacieli in Cina ce ne sono molti di più in povertà assoluta, in proporzione superiore sia all'italia che agli USA. Probabilmente quando sei andato a fare il turista hai fatto il tour nelle zone più agiate.

Ripeto

Stipendio medio Cinese meno di 1000 dollari lordi.
Stipendio LORDO medio italiano 2750 euro al mese
Stipendio LORDO USA 6,228 dollari al mese

Ora considerando che la Cina ha 1.5 miliardi di abitanti direi che stiamo parlando di una situazione completamente differente.

Per ogni Km quadrato di lusso e grattacieli in Cina ce ne sono molti di più in povertà assoluta, in proporzione superiore sia all'italia che agli USA. Probabilmente quando sei andato a fare il turista hai fatto il tour nelle zone più agiate.

Tu che sei stato in Cina, un carrello della spesa quanto ti viene a costare?

E' triste leggere come tutti gli estremisti religiosi che pregano il dio diesel facciano di tutto per sminuire e sviare l'attenzione sui danni che creano puntando il dito sui danni che fanno gli altri. La mentalità del "prima risolviamo il problema A, poi in caso, se abbiamo voglia allora risolviamo B" non ha alcun senso se si può tentare di risolvere sia A che B parallelamente.

Le fabbriche, le navi, gli aerei, il riscaldamento domestico, ecc. Tutti temi da risolvere IN PARALLELO.

Uno dei grossi problemi europei che ci sta facendo sprofondare è il fatto che in Cina investono sul futuro, mentre noi europei stiamo a guardare e aspettiamo l'ultimo minuto per poi lamentarci con scuse patetiche che non siamo pronti.

Meno che ogni tanto c'è qualcuno che fa un ragionamento semplice e lineare, e non si attacca sempre al benaltrismo, il peggior male della società moderna.

Eh sì, non si può più bruciare roba per muoversi, il problema sono le auto diesel brutte e cattive degli operai.
Seguiamo l'esempio degli ecologisti col portagoglio gonfio... le 218 navi per il turismo marittimo di lusso hanno emesso nel 2022 4,4 volte più inquinanti di tutte le automobili del continente europeo (253 milioni).

Sai vero che ripeti a pappagallo una cosa senza senso?

"Particolarmente impressionante la stima degli ossidi di zolfo (SOx) risultata 20 volte superiore a quella emessa dall’intero comparto automobilistico circolante lo stesso anno nell’Unione europea"

C'è UN inquinante emesso in più dalle navi rispetto alle auto per semplice fatto che il combustibile delle auto è molto povero di zolfo (<10ppm) e quello per le navi l'opposto (0,5%) ma le auto inquinano enormemente più delle navi, sia come inquinanti tali e quali che come clima alteranti.

Davvero vi bevete tutto quello che passa e non controllate nulla.

Ripeto

Stipendio medio Cinese meno di 1000 dollari lordi.
Stipendio LORDO medio italiano 2750 euro al mese
Stipendio LORDO USA 6,228 dollari al mese

Ora considerando che la Cina ha 1.5 miliardi di abitanti direi che stiamo parlando di una situazione completamente differente.

Per ogni Km quadrato di lusso e grattacieli in Cina ce ne sono molti di più in povertà assoluta, in proporzione superiore sia all'italia che agli USA. Probabilmente quando sei andato a fare il turista hai fatto il tour nelle zone più agiate.

Vorrei solo sapere cosa c'entra col fatto di avere più o meno tecnologica o capacità di ricerca.

Sembra che se non sei europeo e nello specifico italiano, non puoi inventare niente, quando ci sveglieremo sarà sempre troppo tardi.

Qualcuno mi deve ancora spiegare per bene cosa ci sia di magicamente impossibile da realizzare in Cina nelle macchine con motore a combustione, credete veramente che prima di questi ultimi anni in Cina andassero in giro col carretto trainato a forza umana?

I motori cinesi sono diversi da quelli europei, probabilmente come quelli americani sono diversi da quelli europei. E' una questione di costi, di affidabilità rispetto alla qualità delle infrastrutture e/o carburanti, nonché di gusti.

Quando una casa europea/americana/cinese sviluppa un nuovo motore, ne centra le sue caratteristiche sul mercato più importante che tipicamente è quello locale. Come conseguenza, il nuovo motore mal si adatta ad un mercato diverso. E' nel campo automotive non puoi sperare di sviluppare un motore se non hai dietro una domanda.

Per cui la barriera all'ingresso non è un fatto di capacità tecnologica, ma semplicemente la mancanza di una soluzione che vada bene sia nel mercato locale che in quello estero. Ma questo vale per tutti.

Forse l'unica eccezione è costituita di costruttori giapponesi, che producono soluzioni centrate su mercati esteri.

Il motore elettrico ha azzerato completamente le differenze. In più probabilmente c'è anche un cambio generazionale: si è passati da una cultura "motore oriented" ad una cultura "computer oriented"; ora è più apprezzato la dimensione del display del cruscotto, l'estetica dei pulsanti (sennò non si spiega come possano essere passati gli scomodissimi comandi touch) che il tipo di motore; oggi nessuno parla del numero di valvole, cilindri, sul tipo di variatore della fasatura....

Per questo si sente parlare ora di macchine cinesi elettriche, quando quelle a combustione non se le sono mai filate nessuno.

No, non si può. Non si può più bruciare roba per muoversi. Non si può più bruciare roba per fare anche altro, con le dovute tempistiche per ogni settore. Perché in poche decine di anni di industrializzazione abbiamo distrutto il mondo.


il mondo viene distrutto dalla crescita e moltiplicazione della nostra specie.

non dalla trasformazione del carbonio

sembra che vogliamo fregiarci del potere di distruggere il mondo, ma non siamo certo divinità. :stordita:

quello che stiamo distruggendo, e magari è anche necessario farlo, chissà, è il nostro sistema economico che prima di tutto il resto stabilisce chi vive, si adatta, bene o male, e chi no. il resto sono incidenti di percorso.

Ripeto

Stipendio medio Cinese meno di 1000 dollari lordi.
Stipendio LORDO medio italiano 2750 euro al mese
Stipendio LORDO USA 6,228 dollari al mese

Ora considerando che la Cina ha 1.5 miliardi di abitanti direi che stiamo parlando di una situazione completamente differente.

Per ogni Km quadrato di lusso e grattacieli in Cina ce ne sono molti di più in povertà assoluta, in proporzione superiore sia all'italia che agli USA. Probabilmente quando sei andato a fare il turista hai fatto il tour nelle zone più agiate.

il mediano italiano LORDO è 2000 dollari. :read:

Vorrei solo sapere cosa c'entra col fatto di avere più o meno tecnologica o capacità di ricerca.

Sembra che se non sei europeo e nello specifico italiano, non puoi inventare niente, quando ci sveglieremo sarà sempre troppo tardi.
Meno soldi equivale ad una minor capacità di attrarre talenti ( che possono essere anche professori ) di livello, oltre che di risorse per lo studio.

Soprattutto se devi apprendere nozioni su tecnologie in cui si ha poca esperienza.

Inoltre non c'è uno standard universale sulle lauree.
Fra il prendere la laurea in uno stato e prenderla in un altro ci può essere molta differenza.
Così come può esserci persino all'interno dello stesso stato fra nord/sud o est/ovest.
Un laureato in Pakistan di certo non è pari ad un laureato europeo.
Così come un laureato in medicina in Cina ( che è molto indietro ) non è paragonabile ad un laureato occidentale.

Meno soldi equivale ad una minor capacità di attrarre talenti ( che possono essere anche professori ) di livello, oltre che di risorse per lo studio.

Soprattutto se devi apprendere nozioni su tecnologie in cui si ha poca esperienza.

Inoltre non c'è uno standard universale sulle lauree.
Fra il prendere la laurea in uno stato e prenderla in un altro ci può essere molta differenza.
Così come può esserci persino all'interno dello stesso stato fra nord/sud o est/ovest.
Un laureato in Pakistan di certo non è pari ad un laureato europeo.
Così come un laureato in medicina in Cina ( che è molto indietro ) non è paragonabile ad un laureato occidentale.

E ripeto, cosa c'entra la MEDIA con il resto, di certo un ingegnere in Cina non ha lo stesso stipendio o reddito di quello che tira il risciò.

E tanti ingegneri cinesi si sono formati in Europa/USA e gli stessi europei/statunitensi sono stati bravissimi a istruire i loro colleghi cinesi in patria, non è che sono scimmie senza pelo scese dall'albero.

PS - in laboratorio da mia moglie c'è appunto un dottorando cinese che starà qua 3 anni e poi tornerà in patria.

il mondo viene distrutto dalla crescita e moltiplicazione della nostra specie.

non dalla trasformazione del carbonio

sembra che vogliamo fregiarci del potere di distruggere il mondo, ma non siamo certo divinità. :stordita:

quello che stiamo distruggendo, e magari è anche necessario farlo, chissà, è il nostro sistema economico che prima di tutto il resto stabilisce chi vive, si adatta, bene o male, e chi no. il resto sono incidenti di percorso.

Ho provato tante di quelle volte a spiegarlo... Lascia perdere, partita persa contro gli eco-radical-chic

E ripeto, cosa c'entra la MEDIA con il resto, di certo un ingegnere in Cina non ha lo stesso stipendio o reddito di quello che tira il risciò.

Un ingegnere in Cina prende meno che in altre nazioni, e si è formato in scuole che sono gestite con fondi inferiori.
Per questo la Cina cerca di attrarre sempre personale occidentale nelle aziende strategiche e paga per finanziare la formazione di alcuni dei loro studenti ALL'ESTERO.

La Cina infatti sarà anche ricca ma ci sono 1.5miliardi di persone su cui spalmare eventuali sussidi e finanziamenti.

La Cina infatti sarà anche ricca ma ci sono 1.5miliardi di persone su cui spalmare eventuali sussidi e finanziamenti.

Mica lo fanno per tutti, ad esempio, le università cinesi sono a numero chiuso, per questo (oltre a quelli che vincono borse di studio per merito) i benestanti mandano i figli a studiare all'estero se non riescono a passare con un buon punteggio il Gaokao.