Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/energia-rinnovabile-in-italia-per-la-prima-volta-ha-coperto-piu-del-40-della-domanda-elettrica_134702.html

Nel 2024 l’Italia ha raggiunto un traguardo senza precedenti nel settore dell’energia rinnovabile, con il 41,2% del fabbisogno elettrico nazionale soddisfatto da fonti rinnovabili. Produzioni fotovoltaica e idroelettrica trainano la crescita

Click sul link per visualizzare la notizia.

il grafico è del solo mese i dicembre.. crea confusione con l'articolo che parla dell'anno intero e fa vedere come in inverno il problema sia ancora rilevante.

detto questo è normale che aumentando le installazioni aumenti la produzione :D

noi installiamo quasi solo rinnovabili e quindi è ovvia la cosa..

buffo vero che la verde sardegna sia l'unica a voler usare il carbone ?

ottimi risultati, c'è poco da aggiungerem, possiamo essere soddisfatti ma dobbiamo continuare così

cionondimeno l'energia in italiana costa lo stesso un'esagerazione.

Il tutto nonostante ogni volta arrivino i nimby a cercare di bloccare tutto.

finchè l'energia non calerà di prezzo gli aspetti positivi saranno nullificati dall'esser sempre più poveri per pagarsi servizi di prima necessità su cui nessun privato al mondo dovrebbe poter lucrare.

Ma le bollette non scendono anzi vengono gravate dalla componente green che viene praticamente finanziata dai consumatori anche le famiglie e pensionati alle quali vine anche calcolata l'Iva lo Stato non ha interesse per le famiglie e pensionati anzi li tartassa sempre di più anche con le accise per i carburanti sempre + Iva. Dall'articolo si dovrebbe evincere che le bollette per quel mese almeno siano almenno di un 30% in meno ma ... non sarà così il plusvalore finira in tasca a chi la produce tramite le infrastrutture finanziate dai governi che a loro volta usano i soldi dei contribuenti o peggio li fanno indebitare con i PNNR. Rifletteteci un poco

Ma le bollette non scendono anzi vengono gravate dalla componente green che viene praticamente finanziata dai consumatori anche le famiglie e pensionati alle quali vine anche calcolata l'Iva lo Stato non ha interesse per le famiglie e pensionati anzi li tartassa sempre di più anche con le accise per i carburanti sempre + Iva. Dall'articolo si dovrebbe evincere che le bollette per quel mese almeno siano almenno di un 30% in meno ma ... non sarà così il plusvalore finira in tasca a chi la produce tramite le infrastrutture finanziate dai governi che a loro volta usano i soldi dei contribuenti o peggio li fanno indebitare con i PNNR. Rifletteteci un poco

T O P

cionondimeno l'energia in italiana costa lo stesso un'esagerazione.

stando al GSE il calo è previsto dal 2030->2035 ..

il problema è che l'energia rinnovabile costa più di quella "classica" per il sistema e quindi si andrà verso un sistema di perequazione per non danneggiare la qualità di rete e permettere alle FER di essere immesse in rete come oggi anche domani.

è un falso mito che le FER siano gratis o economiche. il prezzo di riferimento della sola generazione è di 65 €/MWh a cui va ad aggiungersi la perequazione per un costo complessivo sugli 85 €/MWh che è il prezzo di produzione dell'energia da metano in pratica (47 €/MWh di gas -> rendimento 55% -> 85 €/MWh EE da gas)

è questo uno dei motivi che spingono a salire il prezzo del metano.. rendere le FER convenienti :D
detto questo è bello essere diversamente "indipendenti" per cui andiamo avanti così ma sarebbe da investire in termoelettrico visto che ne abbiamo le possibilità e migliorare il nostro mix.. pulire i bacini, aumentare i pompaggi e aggiungere un filino di eolico.. il 60% stabile è dietro l'angolo se ci impegniamo.. ma purtroppo si punta sul FVcinese e le Pilecinesi.. :mbe:

finchè l'energia non calerà di prezzo gli aspetti positivi saranno nullificati dall'esser sempre più poveri per pagarsi servizi di prima necessità su cui nessun privato al mondo dovrebbe poter lucrare.

Ma le bollette non scendono anzi vengono gravate dalla componente green che viene praticamente finanziata dai consumatori anche le famiglie e pensionati alle quali vine anche calcolata l'Iva lo Stato non ha interesse per le famiglie e pensionati anzi li tartassa sempre di più anche con le accise per i carburanti sempre + Iva. Dall'articolo si dovrebbe evincere che le bollette per quel mese almeno siano almenno di un 30% in meno ma ... non sarà così il plusvalore finira in tasca a chi la produce tramite le infrastrutture finanziate dai governi che a loro volta usano i soldi dei contribuenti o peggio li fanno indebitare con i PNNR. Rifletteteci un poco

non vi è sfuggito l'aumento delle quote fisse e potenza da quando si sta spingendo l'FV vero ?.. nel 2018 hanno cambiato il sistema di fatturazione per pesare di più sulla gente e recuperare soldi per la transizione.. è stato un bel giochino ma molti non lo hanno notato.. d'altro canto qualcuno deve pagare i servizi di rete.. li usano tutti.. da chi ha l'FV a chi non lo ha ma purtroppo lo fanno pagare di più a chi non li usa.. dovrebbero aumentare queste quote per chi ha FV visto che ha vantaggi e crea peso sulla rete e forse la gente vedrebbe un calo delle bollette (un 100-150 euro anno..)

ma non è interesse di "nessuno" .. tutti danno la colpa al metano cattivo e quindi non serve dire la verità sull'aumento dei prezzi in fattura

stando al GSE il calo è previsto dal 2030->2035 ..


E' un caso che coincida con la scadenza dei primi ricchissimi incentivi?


è un falso mito che le FER siano gratis o economiche. il prezzo di riferimento della sola generazione è di 65 €/MWh a cui va ad aggiungersi la perequazione per un costo complessivo sugli 85 €/MWh che è il prezzo di produzione dell'energia da metano in pratica (47 €/MWh di gas -> rendimento 55% -> 85 €/MWh EE da gas)


E' proprio vero il sole e il vento saranno gratis ma tutto quello che serve a sfruttare quell'energia non lo è affatto e si paga caro.

E' un valore medio?
Le tariffe incentivanti nei primi conti energia sul fotovoltaico era intorno ai 3-400 €/MWh nel recente decreto FER2 siamo ancora a tariffe parecchio più alte.

https://i.ibb.co/j5Y9nQS/Senza-titolo-1.jpg (https://imgbb.com/)
https://www.infobuildenergia.it/wp-content/uploads/2024/08/dm_19-06-2024_FER2.pdf


Notare questo articolo che riporta la notizia del FER2 dice tutto tranne quali siano le tariffe incentivanti...
https://www.infobuildenergia.it/approfondimenti/decreto-fer2-rinnovabili-agevolazioni-impianti/

Fancuppolo il solare! Devo farmi il termico.

Ma sotto casa mia passa una falda acquifera che a ogni pioggia sale sul il lago.

E' un caso che coincida con la scadenza dei primi ricchissimi incentivi?



E' proprio vero il sole e il vento saranno gratis ma tutto quello che serve a sfruttare quell'energia non lo è affatto e si paga caro.

E' un valore medio?
Le tariffe incentivanti nei primi conti energia sul fotovoltaico era intorno ai 3-400 €/MWh nel recente decreto FER2 siamo ancora a tariffe parecchio più alte.

https://i.ibb.co/j5Y9nQS/Senza-titolo-1.jpg (https://imgbb.com/)
https://www.infobuildenergia.it/wp-content/uploads/2024/08/dm_19-06-2024_FER2.pdf


Notare questo articolo che riporta la notizia del FER2 dice tutto tranne quali siano le tariffe incentivanti...
https://www.infobuildenergia.it/approfondimenti/decreto-fer2-rinnovabili-agevolazioni-impianti/

in merito al 2030-2035 in questo caso è una mera coincidenza che scendano i prezzi li con la fine degli incentivi (ai produttori.. questo non vuol dire spariscano dalle bollette i costi..)
la discesa dal 2030-2035 dipende dal fatto che si IPOTIZZA una riduzione sensibile dell'uso del metano e una sostituzione degli attuali sistemi per mantenere la rete con sistemi più economici (pile ?.. boh.. più facile idrogeno da FV in eccedenza)
il GSE ha in progetto un aumento di produzione di energia sprecata (che oggi tocca i 24 TWh di spreco da FV.. produzione inutile..) vorrebbero aumentarla e si vocifera che la si voglia aumentare, visto che tanto è uno spreco già oggi, per poi convertirla in H2.

io ho un cliente che sta lavorando alla conversione e pare che sia un settore promettente (ed incentivato..)

ma per ora sono solo congetture..

sui costi poi va ricordato che la bolletta non è composta solo dalla generazione (che scenderebbe con le FER ma risale con il bilanciamento e la perequazione) ma oneri, distribuzione, dispacciamento, imposte, iva etc..

il fatto che scenda una singola voce è irrilevante per chi deve pagare il 100% della bolletta.

se tutto va bene, e se eliminassero il vincolo di solidarietà imposto dal PUN, la bolletta scenderebbe di brutto ma visto che non si vuole rendere tristi alcune regioni allora si paga tutti di più (marginal price + perequazione)

il sistema elettrico è troppo pieno di politica da 30 anni a questa parte per pensare che le cose possano cambiare velocemente e 2030-2035 è troppo vicino per una vera riduzione dei prezzi (che poi vorrebbe dire passare da 110 €/MWh a 60 €/MWh .. non chissà che.. visto che a questi devi aggiungere altri 150 €/MWh nel domestico, 90 €/MWh per le PMI o 40 €/MWh per i grossi consumatori)

a noi piccoli cambia poco

Fancuppolo il solare! Devo farmi il termico.

Ma sotto casa mia passa una falda acquifera che a ogni pioggia sale sul il lago.

se intendi una "sonda termica" e hai una falda sotto sei fregato.. ma puoi fare un solare termico sul tetto con accumulo

stando al GSE il calo è previsto dal 2030->2035 ..

si si, ma SICURAMENTE caleranno :D

si si, ma SICURAMENTE caleranno :D

lo dicono OGGI perchè vogliono abbassare il RID a meno di 40 €/MWh e vendere un ritiro a 65 €/MWh come un ritiro MOLTO costoso nel futuro..
stanno facendo le FERx e se non convincono che 65 è ALTO la gente poi non partecipa..

ma probabilmente io penso male :-D

la discesa dal 2030-2035 dipende dal fatto che si IPOTIZZA una riduzione sensibile dell'uso del metano e una sostituzione degli attuali sistemi per mantenere la rete con sistemi più economici (pile ?.. boh.. più facile idrogeno da FV in eccedenza)
il GSE ha in progetto un aumento di produzione di energia sprecata (che oggi tocca i 24 TWh di spreco da FV.. produzione inutile..) vorrebbero aumentarla e si vocifera che la si voglia aumentare, visto che tanto è uno spreco già oggi, per poi convertirla in H2.


Quanta di quella energia viene prodotta e pagata con tariffe incentivanti?
I primi conti energia non mi sembra avessero clausole che fermassero l'erogazione di contributi in caso di prezzi a 0 o negativi.


sui costi poi va ricordato che la bolletta non è composta solo dalla generazione (che scenderebbe con le FER ma risale con il bilanciamento e la perequazione) ma oneri, distribuzione, dispacciamento, imposte, iva etc..

il fatto che scenda una singola voce è irrilevante per chi deve pagare il 100% della bolletta.


Si ma mi sembra un po' basso che il prezzo di riferimento della sola generazione delle rinnovabili sia di soli 65 €/MWh, considerando che le tariffe incentivanti sono state molto più alte.
Nei vari conti energia c'erano valori intorno ai 400 €/MWh ( 0,35-0,40€ KWh) A meno che questo prezzo che hai indicato non considera le tariffe incentivanti.

I Governi sono come Multinazionali ed i cittadini sono bancomat invece del numero vi è posto il codice fiscale. Tutto ogni cosa è privata persino la riscossione dei tributi comunali con raddoppio dei costi e nessuna responsabilità verso gli amministratori che si nascondono dietro le varie ditte private che strapagano con i soldi dei contribuenti. I politici devono rendere conto ai partiti e movimenti politici che li metto su una lista per farli votare al gregge che non sceglie più nulla questa è una finta democrazia con la speranza che le pecore ritornino esseri umani pensanti autonomamente.

quindi mi state dicendo che l'energia è cara per colpa degli incentivi? e io che pensavo fosse colpa del Pay-as-clear (o sistema dei prezzi marginali)....

quindi mi state dicendo che l'energia è cara per colpa degli incentivi? e io che pensavo fosse colpa del Pay-as-clear (o sistema dei prezzi marginali)....

* Entrambi.

Il pay-as-clear va a influenzare il prezzo delle materia energetica.
Gli incentivi i costi di rete.

Le rinnovabili possono anche produrre vendendo l'energia a prezzi di riferimento bassissimi perchè comunque il produttore viene remunerate dal gestore elettrico con la tariffe di riferimento.
Anche questo fa parte degli incentivi...

E' un mercato che con l'aumento delle rinnovabili nel sistema sarà sempre più volatile, ma con costi di rete elevati: nel caso di una produzione elevata da fonti rinnovabili per molte ore consecutive, il prezzo dell'energia rimarrà a zero fino a quando, anche improvvisamente, la carenza di risorse naturali (come sole e vento) porterà a selezionare come impianti marginali quelli a gas. Questi impianti, non avendo certezza sulla frequenza con cui verranno chiamati a produrre, offriranno energia a prezzi molto alti.
C'è anche un capacity market che serve a pagare le centrali a gas che stanno ferme in attesa di essere attivate per supplire alla mancanza di sole e/o vento.


*Non lavoro nel settore come notturnia, ma è un argomento che m'interessa.

Quindi, a sto punto, è meglio usufruire degli incentivi.

Quindi, a sto punto, è meglio usufruire degli incentivi.

A beh i produttori ne usufruiscono ampiamente.
I contribuenti e gli utenti non direi.
:D :D :D

A questo punto sarebbe meglio non erogare incentivi e/o modificare la struttura del mercato

A beh i produttori ne usufruiscono ampiamente.
I contribuenti e gli utenti non direi.
:D :D :D

A questo punto sarebbe meglio non erogare incentivi e/o modificare la struttura del mercato

Se mi dici che nella bolletta pago il costo degli incentivi e non usufruisco degli incentivi, allora sto dando i miei soldi a qualcun altro che usa quegli incentivi.

Se togliamo gli incentivi ora la cifra non cambia.

E' come per le assicurazione auto, vita, casa etc.

che pesa per il culo

prezzi sempre alti e i difensori sempre a scrivere ahahahahah

Se mi dici che nella bolletta pago il costo degli incentivi e non usufruisco degli incentivi, allora sto dando i miei soldi a qualcun altro che usa quegli incentivi.

Se togliamo gli incentivi ora la cifra non cambia.

E' come per le assicurazione auto, vita, casa etc.

Non capisco il ragionamento...
Se togli gli incentivi non li paghi in bolletta.
Hai capito come si forma il prezzo in bolletta?

* Entrambi.

Il pay-as-clear va a influenzare il prezzo delle materia energetica.
Gli incentivi i costi di rete.

Le rinnovabili possono anche produrre vendendo l'energia a prezzi di riferimento bassissimi perchè comunque il produttore viene remunerate dal gestore elettrico con la tariffe di riferimento.
Anche questo fa parte degli incentivi...

E' un mercato che con l'aumento delle rinnovabili nel sistema sarà sempre più volatile, ma con costi di rete elevati: nel caso di una produzione elevata da fonti rinnovabili per molte ore consecutive, il prezzo dell'energia rimarrà a zero fino a quando, anche improvvisamente, la carenza di risorse naturali (come sole e vento) porterà a selezionare come impianti marginali quelli a gas. Questi impianti, non avendo certezza sulla frequenza con cui verranno chiamati a produrre, offriranno energia a prezzi molto alti.
C'è anche un capacity market che serve a pagare le centrali a gas che stanno ferme in attesa di essere attivate per supplire alla mancanza di sole e/o vento.


*Non lavoro nel settore come notturnia, ma è un argomento che m'interessa.
la tariffa di "riferimento" è quella più cara e attualmente dipende dall'energia prodotta dal gas. negli ultimi due anni prendersela con gli incentivi alle rinnovabili per il costo delle bollette ce ne vuole! le centrali a gas offrono energia a prezzi elevato perché negli ultimi due anni è salito parecchio proprio ilmorezzo del gas. anche qui ce ne vuole per cercare di fare ricadere la colpa sulle rinnovabili!
ma secondo te gli extra profitti delle compagnie energetiche come si sono generati?

I politici Sardi...Mitici!

Fosse per loro, andrebbero avanti a copertoni bruciati! :asd:

E ne vanno fieri :rotfl:

la tariffa di "riferimento" è quella più cara e attualmente dipende dall'energia prodotta dal gas. negli ultimi due anni prendersela con gli incentivi alle rinnovabili per il costo delle bollette ce ne vuole! le centrali a gas offrono energia a prezzi elevato perché negli ultimi due anni è salito parecchio proprio ilmorezzo del gas. anche qui ce ne vuole per cercare di fare ricadere la colpa sulle rinnovabili!
ma secondo te gli extra profitti delle compagnie energetiche come si sono generati?

Non lo capiranno mai :asd:

A questo punto sarebbe meglio non erogare incentivi e/o modificare la struttura del mercato

Seguendo la tua logica ( :asd: ) benzina e diesel dovrebbero costare una baracca

PECCATO che sia l'esatto opposto :asd:

Tutto dove possono prendere, prenderanno non importa il resto.

Giusto qualche giorno fa la commissione europea, ha praticamente detto che in Italia bisogna smetterla di fare la cresta sull'energia elettrica. Inteso come tassazione.

E per una volta hanno ragione.

Non capisco il ragionamento...
Se togli gli incentivi non li paghi in bolletta.
Hai capito come si forma il prezzo in bolletta?

Stiamo dicendo la stessa cosa.
Gli incentivi li paghi in bolletta. Tutti paghiamo gli incentivi in bolletta.
Anche io e te che non usufruiamo di questi incentivi.

A parte che vorrei proprio vedere un governo italiano che detassa qualcosa.
Stiamo ancora aspettando le accise di Salvini.

la tariffa di "riferimento" è quella più cara e attualmente dipende dall'energia prodotta dal gas. negli ultimi due anni prendersela con gli incentivi alle rinnovabili per il costo delle bollette ce ne vuole! le centrali a gas offrono energia a prezzi elevato perché negli ultimi due anni è salito parecchio proprio ilmorezzo del gas. anche qui ce ne vuole per cercare di fare ricadere la colpa sulle rinnovabili!
ma secondo te gli extra profitti delle compagnie energetiche come si sono generati?

E gli extra profitti di chi produce energia rinnovabile come si sono prodotti?
Il governo passato ha cercato di mettere un tetto, ma la questione è ancora sospesa in Corte di Giustiza europea perchè le varie associazioni delle rinnovabili hanno fatto ricorso.

Il pay-as-clear è un sistema che stato progettato per incentivare le rinnovabili OLTRE gli incentivi che vengono già erogati dagli stati e che vengono sostenuti tramite i costi di rete.

Ricordo che l'Italia paga circa 10 miliardi l'anno in incentivi a cui si aggiungono per le aziende che producono con le rinnovabili anche i margini di vendita altissimi che ottengono dal mercato che è strutturato con il sistema di prezzo marginale.

Quindi paghi incentivi alle rinnovabili sia nella componente della materia energia sia nella componente dei costi di rete.

Quindi sicuramente il prezzo delle bollette è elevato perchè è ancora alto il costo del gas, ma potrebbe essere più basso se pagassimo incentivi in modo più razionale.

Di fatto si è già iniziato a tagliare con i nuovi bandi che prevedono delle modalità diverse nell'erogazione degli incentivi. Ma quelli vecchi continueranno ad essere pagati allo stesso modo.
La spesa sarà intorno ai 230 miliardi solo di incentivi, senza considerare il prezzo di mercato.

Poi esiste anche una questione di incentivi "nascosti" che sono dovuti ai costi necessari per bilanciare la rete: per dirne una gli accumuli e le connessioni ulteriori che sono necessarie per le rinnovabili non sono pagate dai produttori di energia, ma dagli utenti.

Stiamo dicendo la stessa cosa.


No non è la stessa cosa, ma vabbè.

Seguendo la tua logica ( :asd: ) benzina e diesel dovrebbero costare una baracca

PECCATO che sia l'esatto opposto :asd:


Spiegati perchè non si capisce a cosa ti riferisci.


Giusto qualche giorno fa la commissione europea, ha praticamente detto che in Italia bisogna smetterla di fare la cresta sull'energia elettrica. Inteso come tassazione.

E per una volta hanno ragione.

La bolletta è composta almeno di tre macro voci di costo:


Costi per la materia energetica
Costi per la rete e oneri di sistema
Imposte e tasse.


Quindi qualsiasi voce ha un impatto sul costo.
Usare il whataboutism (benealtrismo) è un argomento fallace che non cambia la situazione.

E' proprio vero il sole e il vento saranno gratis ma tutto quello che serve a sfruttare quell'energia non lo è affatto e si paga caro.



perché carbone, gas, petrolio ecc si estraggono si trasformano e distribuiscono a coso zero?

io ho il sospetto che contro il gas liquefatto che arriva dall'altra parte del mondo e trasportato con le navi si vince facile se confrontiamo i costi

E gli extra profitti di chi produce energia rinnovabile come si sono prodotti?
Il governo passato ha cercato di mettere un tetto, ma la questione è ancora sospesa in Corte di Giustiza europea perchè le varie associazioni delle rinnovabili hanno fatto ricorso.

Il pay-as-clear è un sistema che stato progettato per incentivare le rinnovabili OLTRE gli incentivi che vengono già erogati dagli stati e che vengono sostenuti tramite i costi di rete.

Ricordo che l'Italia paga circa 10 miliardi l'anno in incentivi a cui si aggiungono per le aziende che producono con le rinnovabili anche i margini di vendita altissimi che ottengono dal mercato che è strutturato con il sistema di prezzo marginale.

Quindi paghi incentivi alle rinnovabili sia nella componente della materia energia sia nella componente dei costi di rete.

Quindi sicuramente il prezzo delle bollette è elevato perchè è ancora alto il costo del gas, ma potrebbe essere più basso se pagassimo incentivi in modo più razionale.

Di fatto si è già iniziato a tagliare con i nuovi bandi che prevedono delle modalità diverse nell'erogazione degli incentivi. Ma quelli vecchi continueranno ad essere pagati allo stesso modo.
La spesa sarà intorno ai 230 miliardi solo di incentivi, senza considerare il prezzo di mercato.

Poi esiste anche una questione di incentivi "nascosti" che sono dovuti ai costi necessari per bilanciare la rete: per dirne una gli accumuli e le connessioni ulteriori che sono necessarie per le rinnovabili non sono pagate dai produttori di energia, ma dagli utenti.

con la prima domanda mi stai dicendo che allora non hai capito il meccanismo! sono proprio quelli che producono con le energie rinnovabili a fare un sacco di soldi perché il gas costa caro. è una sorta di asta ma alla fine viene pagato a tutti il prezzo più alto offerto. sto meccanismo assurdo fa dipendere il costo dell'energia dalla fonte più cara. in passato erano le rinnovabili, oggi è il gas. è il meccanismo ad essere sbagliato. pensa pure in Francia l'energia è arrivata a costare tantissimo quando il gas era alle stelle, prova a chiederti il perché!
riguardo gli incentivi sai vero che paghiamo anche miliardi l'anno di sussidi per i combustibili fossili (più dei 10 miliardi che ha invitato tu per le rinnovabili) e anche per il nucleare anche se è inattivo da oltre 30 anni? si, paghiamo per gestione delle scorte e smaltimento delle centrali anche se è ancora tutto al loro posto! ma no, è colpa delle rinnovabili perché ci sono gli incentivi.....
https://www.wired.it/attualita/ambiente/2017/12/15/bolletta-nucleare/#:~:text=E%20aggiunge%3A%20%E2%80%9CAttualmente%2C%20a,centesimi%20di%20euro%20per%20kilowattora.
https://www.ilpost.it/2023/12/01/sussiti-combustibili-fossili-cop28/

Spiegati perchè non si capisce a cosa ti riferisci.

probabilmente si riferisce ai miliardi di sussidi che paghiamo ogni anno per i combustibili fossili, ho già messo il link nella risposta precedente. quindi senza quei sussidi pagheremmo meno diesel e benzina?

La bolletta è composta almeno di tre macro voci di costo:


Costi per la materia energetica
Costi per la rete e oneri di sistema
Imposte e tasse.


Quindi qualsiasi voce ha un impatto sul costo.
Usare il whataboutism (benealtrismo) è un argomento fallace che non cambia la situazione.


la prima voce incide quasi per il 50% sul totale della bolletta e per colpa del pay as clear attualmente dipende dal gas. già questo mette in seconda piano tutto il resto del tuo discorso che non è sbagliato ma superfluo. ha più senso cambiare questo meccanismo anziché eliminare gli incentivi sulle rinnovabili che incidono in maniera marginale sul totale.

con la prima domanda mi stai dicendo che allora non hai capito il meccanismo! sono proprio quelli che producono con le energie rinnovabili a fare un sacco di soldi perché il gas costa caro. è una sorta di asta ma alla fine viene pagato a tutti il prezzo più alto offerto. sto meccanismo assurdo fa dipendere il costo dell'energia dalla fonte più cara.


In realtà la mia domanda pone l'accettazione sul fatto che le rinnovabili non aiutano ad abbassare le bollette nonostante un sistema che le incentiva in modo pesante. Costano poco ai produttori, ma molto agli utenti.

Il meccanismo altro non è che un sistema incentivante per le rinnovabili che poteva andare bene quando i prezzi del gas erano bassi.

Modificare quel meccanismo significa togliere una parte degli incentivi alle rinnovabili.

Ed è qualcosa verso cui ci sta muovendo.


in passato erano le rinnovabili, oggi è il gas. è il meccanismo ad essere sbagliato. pensa pure in Francia l'energia è arrivata a costare tantissimo quando il gas era alle stelle, prova a chiederti il perché!


Perchè 3/4 della flotta di reattori nucleari era in manutenzione ed è stato un anno magrissimo per l'idroelettrico.


riguardo gli incentivi sai vero che paghiamo anche miliardi l'anno di sussidi per i combustibili fossili (più dei 10 miliardi che ha invitato tu per le rinnovabili) e anche per il nucleare anche se è inattivo da oltre 30 anni? si, paghiamo per gestione delle scorte e smaltimento delle centrali anche se è ancora tutto al loro posto! ma no, è colpa delle rinnovabili perché ci sono gli incentivi.....


Nessuna invenzione:
Qui puoi vedere gli incentivi pagati da Arera.
In effetti sono andato a memoria e ho fatto un errore la media in 13 anni è di 11,3 milioni l'anno.

https://i.ibb.co/bBpDNQ3/incentivi.jpg (https://ibb.co/XsmMFj4)

Io sono generalmente contrario ai sussidi, quindi abolire quelli sulle fonti fossili non puo' che farmi felice.
Tuttavia essendo questa una economia in transizione, bisogna stare attenti da quelli che sono veri e propri regali a certe categorie a quelle che sono delle politiche redistributive per che non puo' facilmente staccarsi dal fossile ( i bonus sociale per riscaldamento rientrano tra questi, accise per il carburante delle ambulanze, accise per i mezzi di soccorso che devono operare in zone allagate,) e altre perchè possono avere effetti diretti sull'inflazione.

Sul nucleare l'errore è stato uscirne in quel modo, si sono spesi un fracco di soldi per allarmismo inutile e ci siamo trovati a gestire i problemi delle scorie senza averne avuto i benefici. Ci siamo trovati a smaltire impianti funzionanti senza averli nemmeno ammortizzati. Siamo stati fessi noi.
Visto che a tanti piace di leggere di complotti leggetevi la storia di Felice Ippolito e perchè già prima di Chernobyl si è spinto per uscire dal nucleare.

Eccoci, ecco sono arrivate le ultime due bollette.
Meloni, spiegami perché il gas che compri dai fantastici USA a Dicembre mi è costato un botto?
Ah già perché è comunque legato ai balzelli dei russi.

Ma tantè...
Su 208€ di bolletta solo 99€ erano di materia prima.

Ottimo.

In realtà la mia domanda pone l'accettazione sul fatto che le rinnovabili non aiutano ad abbassare le bollette nonostante un sistema che le incentiva in modo pesante. Costano poco ai produttori, ma molto agli utenti.
nulla può aiutare ad abbassare la bolletta se il prezzo dipende sempre dalla fonte più cara. l'unica sarebbe una produzione al 100% rinnovabile, cosa impossibile. ad oggi produrre 90 di rinnovabili e 10 con gas oppure 100% gas e zero rinnovabili è la stessa cosa. in realtà se ci fosse vera concorrenza chi produce tanto con le rinnovabile potrebbe proporre contratti a prezzo fisso molto vantaggiosi ma si guarda bene dal farlo perché ci sta guadagnando un sacco. l'unica speranza è che arrivi un competitore stile Iliad ma la vedo dura.

Il meccanismo altro non è che un sistema incentivante per le rinnovabili che poteva andare bene quando i prezzi del gas erano bassi.

Modificare quel meccanismo significa togliere una parte degli incentivi alle rinnovabili.

Ed è qualcosa verso cui ci sta muovendo.
se ti riferisci al pay as clear è un meccanismo che ha senso quando si deve fare diffondere una tecnologia nuova che altrimenti non userebbe nessuno. il suo compito l'ha svolto adesso è solo un'assurdità che fa arricchire i produttori e tieni alti i costi dell'energia. va eliminato e basta, non c'entra nulla rinnovabili o non rinnovabili

Perchè 3/4 della flotta di reattori nucleari era in manutenzione ed è stato un anno magrissimo per l'idroelettrico.
e perché il gas costava una fucilata altrimenti in condizioni di mercato normali anche in quella situazione i francesi non avrebbero avuto bollette così care e non sarebbe dovuto intervenire il governo.


Nessuna invenzione:
Qui puoi vedere gli incentivi pagati da Arera.
In effetti sono andato a memoria e ho fatto un errore la media in 13 anni è di 11,3 milioni l'anno.

https://i.ibb.co/bBpDNQ3/incentivi.jpg (https://ibb.co/XsmMFj4)

Io sono generalmente contrario ai sussidi, quindi abolire quelli sulle fonti fossili non puo' che farmi felice.
Tuttavia essendo questa una economia in transizione, bisogna stare attenti da quelli che sono veri e propri regali a certe categorie a quelle che sono delle politiche redistributive per che non puo' facilmente staccarsi dal fossile ( i bonus sociale per riscaldamento rientrano tra questi, accise per il carburante delle ambulanze, accise per i mezzi di soccorso che devono operare in zone allagate,) e altre perchè possono avere effetti diretti sull'inflazione.

Sul nucleare l'errore è stato uscirne in quel modo, si sono spesi un fracco di soldi per allarmismo inutile e ci siamo trovati a gestire i problemi delle scorie senza averne avuto i benefici. Ci siamo trovati a smaltire impianti funzionanti senza averli nemmeno ammortizzati. Siamo stati fessi noi.
Visto che a tanti piace di leggere di complotti leggetevi la storia di Felice Ippolito e perchè già prima di Chernobyl si è spinto per uscire dal nucleare.
non ho detto che sono invenzioni ma che ci si concentra sul problema sbagliato secondario. il vero problema attualmente è alla base, se il prezzo del gas sale anche togliendo gli incentivi alle rinnovabili la bolletta si abbasserebe di poco, togliendo il meccanismo del pay as clear si abbasserebbe di molto. anche se avessimo continuato con il nucleare con questo meccanismo avremmo avuto sempre bollette care dipendenti dal costo del gas con i più i problemi di gestione delle scorie. non riusciamo a gestire quelle prodotte quasi 40 anni chissà come saremmo messi se le avessimo anche prodotte in tutti questi anni.......un'idea ce l'ho, bollette più care proprio per la gestione delle scorie :sofico:

nulla può aiutare ad abbassare la bolletta se il prezzo dipende sempre dalla fonte più cara. [...]
se ti riferisci al pay as clear è un meccanismo che ha senso quando si deve fare diffondere una tecnologia nuova che altrimenti non userebbe nessuno. il suo compito l'ha svolto adesso è solo un'assurdità che fa arricchire i produttori e tieni alti i costi dell'energia. va eliminato e basta, non c'entra nulla rinnovabili o non rinnovabili


Ovvero il pay as clear è un meccanismo incentivare per le rinnovabili CVD che si va ad aggiungere agli incentivi presenti nei costi di rete.

Forse sono un po' troppi e mi fa piacere che anche tu lo definisca una assurdità.

Ma non finisce qui purtroppo. Se si fanno bene i conti i costi a livello di sistema, invece di limitarsi ai costi per i produttori, le rinnovabili sono molto più costose di quello che si pensa perchè molti di quei costi sono scaricati sulla collettività.

La domanda è ma i privati continueranno a considerare interessante un mercato delle rinnovabili senza incentivi che non generino extraprofitti?

Inoltre visto che la supply chain delle rinnovabili è tutta cinese, questi incentivi prendono il volo e finiscono in Cina. Noi al massimo abbiamo qualche catena di montaggio per l'assemblaggio di componenti prodotti all'estero.


e perché il gas costava una fucilata altrimenti in condizioni di mercato normali anche in quella situazione i francesi non avrebbero avuto bollette così care e non sarebbe dovuto intervenire il governo.


Anche durante la crisi hanno pagato l'energia meno di noi e avessero avuto tutti i reattori funzionanti i costi sarebbero stati ancora più bassi.


non ho detto che sono invenzioni ma che ci si concentra sul problema sbagliato secondario. il vero problema attualmente è alla base, se il prezzo del gas sale anche togliendo gli incentivi alle rinnovabili la bolletta si abbasserebe di poco,


Come già detto il pay as clear è un incentivo...se poi vogliamo parlare di vero problema è che quando si parla di costo delle rinnovabili lo si fa considerando il costo per l'investitore, non si considerano i costi di rete, accumuli e interconnessioni e gli altri costi che la collettività deve sopportare per tenere in equilibrio la rete e tutte le modalità incentivanti come il pay as clear.

Se ti va di capirne di più...
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0360544222018035


non riusciamo a gestire quelle prodotte quasi 40 anni chissà come saremmo messi se le avessimo anche prodotte in tutti questi anni.......un'idea ce l'ho, bollette più care proprio per la gestione delle scorie :sofico:

Abbiamo già scorie nucleari e siamo obbligati a gestirle per legge.
Va comunque costruito e gestito un deposito. Se le cose stanno così il grosso dell'investimento va comunque fatto a quel punto l'aumento delle stessi in termini marginali è minimo.
Un reattore da 1000 MWe produce circa 25 tonnellate di scorie ad alto livello l'anno. Si tratta di materiali molto densi sono 3 metri cubi è all'incirca il volume occupato da mezza smart, e possono essere riprocessate o riutilizzat enei reattori di 4° generazioen come combustibile.
Nella situazione in cui siamo paghiamo per una liability e non ne abbiamo alcun beneficio.

Non è nemmeno vero che non siamo in grado di gestirle, tecnologicamente possiamo gestirle.
Se non si riesce a fare un deposito dipende dal fatto che gli ambientalisti fanno terrorismo sul nucleare e che questo paese che si contraddistingue per il Nimby che colpisce ANCHE le rinnovabili come si vede in Sardegna con questa mentalità i costi possono solo salire.

Serve educazione e concretezza invece che paura e ideologia

Ma a quanto pare in Italia c'è chi pensa sia possibile arrivare al 100% di rinnovabili, la cosa è improbabile e sicuramente rimarremmo inchiodata al gas per un lungo, lunghissimo tempo che poi è la ragione per la quale si stanno facendo tutti questi investimenti.

Mi chiedo ma qualcuno ha una vaga idea di come realizzare gli accumuli necessari, dove mettere fisicamente, nonostante il nimby, tutte queste rinnovabili e gli accumuli e quanto questo insieme alle interconnessioni alla fine ricadrà come costi nelle bollette in forma di costi di rete?

Ovvero il pay as clear è un meccanismo incentivare per le rinnovabili CVD che si va ad aggiungere agli incentivi presenti nei costi di rete.

Forse sono un po' troppi e mi fa piacere che anche tu lo definisca una assurdità.

Ma non finisce qui purtroppo. Se si fanno bene i conti i costi a livello di sistema, invece di limitarsi ai costi per i produttori, le rinnovabili sono molto più costose di quello che si pensa perchè molti di quei costi sono scaricati sulla collettività.

La domanda è ma i privati continueranno a considerare interessante un mercato delle rinnovabili senza incentivi che non generino extraprofitti?
niente mi spiace ma non capisci o non vuoi capire, ormai per te è una crociata contro le rinnovabili a prescindere e non ti fermi a ragionare. il meccanismo aveva senso all'inizio per incentivare l'uso di energia rinnovabile MA ADESSO non ha quello scopo perché costa meno produrre con le rinnovabili. tu vuoi sostenere che l'energia sia cara per colpa delle rinnovabili ma è FALSO. è cara per colpa della fonte di energia più cara cioè il gas. chi produce con le rinnovabili sta facendo soldi perché a loro produrla costa poco ma gli viene pagata come se fosse prodotta col costoso gas. cosa non ti è chiaro di questo discorso? non so davvero come altro dirlo!


Inoltre visto che la supply chain delle rinnovabili è tutta cinese, questi incentivi prendono il volo e finiscono in Cina. Noi al massimo abbiamo qualche catena di montaggio per l'assemblaggio di componenti prodotti all'estero.
se va beh!


Anche durante la crisi hanno pagato l'energia meno di noi e avessero avuto tutti i reattori funzionanti i costi sarebbero stati ancora più bassi.
l'hanno pagata meno di noi perché è intervenuto lo stato e EDF era talmente indebitata che se l'è "presa" direttamente lo Stato, cosa che pensavano già da tempo, unico modo permdare continuità al nucleare francese per il futuro.


Come già detto il pay as clear è un incentivo...se poi vogliamo parlare di vero problema è che quando si parla di costo delle rinnovabili lo si fa considerando il costo per l'investitore, non si considerano i costi di rete, accumuli e interconnessioni e gli altri costi che la collettività deve sopportare per tenere in equilibrio la rete e tutte le modalità incentivanti come il pay as clear.
rileggi la prima parte della mi risposta, non ha senso ripetere nuovamente lo stesso concetto.

Se ti va di capirne di più...
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0360544222018035

sei tu che devi capire di cosa si sta parlando e quale è il punto. il tuo interesse è dire che le rinnovabili sono sbagliate e fanno pagare troppo l'energia quindi ti concentri solo su quello senza interessarti dell'insieme.

Abbiamo già scorie nucleari e siamo obbligati a gestirle per legge.
Va comunque costruito e gestito un deposito. Se le cose stanno così il grosso dell'investimento va comunque fatto a quel punto l'aumento delle stessi in termini marginali è minimo.
Un reattore da 1000 MWe produce circa 25 tonnellate di scorie ad alto livello l'anno. Si tratta di materiali molto densi sono 3 metri cubi è all'incirca il volume occupato da mezza smart, e possono essere riprocessate o riutilizzat enei reattori di 4° generazioen come combustibile.
Nella situazione in cui siamo paghiamo per una liability e non ne abbiamo alcun beneficio.

Non è nemmeno vero che non siamo in grado di gestirle, tecnologicamente possiamo gestirle.
Se non si riesce a fare un deposito dipende dal fatto che gli ambientalisti fanno terrorismo sul nucleare e che questo paese che si contraddistingue per il Nimby che colpisce ANCHE le rinnovabili come si vede in Sardegna con questa mentalità i costi possono solo salire.

Serve educazione e concretezza invece che paura e ideologia

Ma a quanto pare in Italia c'è chi pensa sia possibile arrivare al 100% di rinnovabili, la cosa è improbabile e sicuramente rimarremmo inchiodata al gas per un lungo, lunghissimo tempo che poi è la ragione per la quale si stanno facendo tutti questi investimenti.

Mi chiedo ma qualcuno ha una vaga idea di come realizzare gli accumuli necessari, dove mettere fisicamente, nonostante il nimby, tutte queste rinnovabili e gli accumuli e quanto questo insieme alle interconnessioni alla fine ricadrà come costi nelle bollette in forma di costi di rete?
il problema della gestione delle scorie è il costo, per questo cerchiamo di evitare di "trattarle" e le lasciamo dove stanno finché si può. io comunque ti stavo facendo notare altro, nonostante le centrali chiude da oltre 30 anni paghiamo tuttora in bolletta la gestione delle poche scorie prodotte e dello smantellamento delle centrali (anche se sono ancora lì). pensa se avessimo costruito altre centrali e continuato a produrre scorie radioattive quanto ci sarebbe costato in bolletta tutto questo.

niente mi spiace ma non capisci o non vuoi capire, ormai per te è una crociata contro le rinnovabili a prescindere e non ti fermi a ragionare. il meccanismo aveva senso all'inizio per incentivare l'uso di energia rinnovabile MA ADESSO non ha quello scopo perché costa meno produrre con le rinnovabili. tu vuoi sostenere che l'energia sia cara per colpa delle rinnovabili ma è FALSO. è cara per colpa della fonte di energia più cara cioè il gas. chi produce con le rinnovabili sta facendo soldi perché a loro produrla costa poco ma gli viene pagata come se fosse prodotta col costoso gas. cosa non ti è chiaro di questo discorso? non so davvero come altro dirlo!
se va beh!


Si ma questo sistema è in piedi in questo modo per sussidiare le rinnovabili.
Senza questo sistema l'energia sarebbe meno costosa perchè chi produce con le rinnovabili verrebbe remunerato al prezzo di offerta.

Non è una crociata contro le rinnovabili, ma sono contro l'uso irrazionale che se ne fa.
Hanno dei limiti che impongono dei costi, ma sembra che siano sistematicamente nascosti sotto il tappeto per ragioni ideologiche. Questo non è solo un problema di bollette domestiche alte, ma colpisce la produttività italiana, quindi lavoro e prospettive di futuro.
Il dibattito sulla generazione di energia "pulita" dovrebbe essere tecnologicamente neutrale e non lo è.



l'hanno pagata meno di noi perché è intervenuto lo stato e EDF era talmente indebitata che se l'è "presa" direttamente lo Stato, cosa che pensavano già da tempo, unico modo permdare continuità al nucleare francese per il futuro.

No aveva un utile di 5,1 miliardi nel 2021.
Nel 2022 si è indebitata perchè ha dovuto cedere energia a prezzi calmierati ai suoi concorrenti accumulando un debito.
https://www.startmag.it/energia/edf-perdita-storica-2022/
E' tornata in utile nel 2023
https://it.marketscreener.com/notizie/ultimo/L-operatore-nucleare-francese-EDF-torna-all-utile-nel-2023-45968883/





il problema della gestione delle scorie è il costo, per questo cerchiamo di evitare di "trattarle" e le lasciamo dove stanno finché si può. io comunque ti stavo facendo notare altro, nonostante le centrali chiude da oltre 30 anni paghiamo tuttora in bolletta la gestione delle poche scorie prodotte e dello smantellamento delle centrali (anche se sono ancora lì). pensa se avessimo costruito altre centrali e continuato a produrre scorie radioattive quanto ci sarebbe costato in bolletta tutto questo.

E' una frazione dei costi di rete nei quali ci gli incentivi dei produttori di rinnovabili che fanno la parte del leone.
E torno a ripetere che se invece di spegnere i reattori seguendo un politica pseudo ambientalista li avessimo tenuti funzionanti a parte trovarci con meno emissione sarebbero costi perfettamente ammortizzati.
Il problema è proprio questo pagare dei corrispettivi per cui non c'è stata contropartita.

Le scorie ci sono e ci saranno, non si puo' evitare di trattarle perchè hai quelle pre referndum.
Il costo marginale sarebbe quindi minimo perchè comunque ogni paese deve attrezzarsi in proprio per la gestione. A questo punto non sfruttare questi investimenti è stupido.

Con tutti i reattori in linea e i problemi per gestire le scorie il costo dell'energia in Francia ad oggi è di 67EUR/MWh contro i 147EUR/MWh
https://it.tradingeconomics.com/italy/electricity-price
https://it.tradingeconomics.com/france/electricity-price

Mi sarebbe piaciuto avere questi problemi in bolletta invece che dipendere dal gas

solo per curiosità ho provato a chiedere a "grok" e "copilot" (sono gratuiti quindi potete replicare il test) se a pari enegria prodotta sia più economico costruire e mantenere una centrale nucleare o un sistema di pannelli solari con accumulo, ambedue i chatbot hanno dato la stessa risposta

Si ma questo sistema è in piedi in questo modo per sussidiare le rinnovabili.
Senza questo sistema l'energia sarebbe meno costosa perchè chi produce con le rinnovabili verrebbe remunerato al prezzo di offerta.
No, è nato per incentivare l'uso delle rinnovabili altrimenti NESSUNO avrebbe iniziato a produrre energia così visto che inizialmente era più costoso. Ma adesso si è riblatata la situazione perché ad oggi costa meno produrre con le rinnovabili e la fonte più cara è il gas! Detta in maniera più semplice prima si arricchiva chi produceva con il gas grazie alle rinnovabili, adesso fanno i soldi quelli che producono con rinnovabili grazie al prezzo del gas. A ragionare come fai tu bisognerebbe dire che il meccanismo è nato per sussidiare chi produceva con combustibili fossili visto che ci guadagnavano loro :sofico:
Facendola ancora più semplice, se le rinnovabili NON ci fossero l'energia costerebbe UGUALE proprio perché il prezzo dipende dal gas. Se invece ci fossero SOLO rinnovabili la pagheresti meno perché i vari produttori offrirebbero TUTTI un prezzo più basso.
Richiedo, cosa non capisci di questo meccanismo?
Forse qui lo puoi capire meglio
https://www.ilpost.it/2022/08/31/disaccoppiare-gas-energia-elettrica/
https://www.solarcash.eu/blog/il-sistema-di-prezzo-marginale-dellenergia/

Non è una crociata contro le rinnovabili, ma sono contro l'uso irrazionale che se ne fa.
Hanno dei limiti che impongono dei costi, ma sembra che siano sistematicamente nascosti sotto il tappeto per ragioni ideologiche. Questo non è solo un problema di bollette domestiche alte, ma colpisce la produttività italiana, quindi lavoro e prospettive di futuro.
Il dibattito sulla generazione di energia "pulita" dovrebbe essere tecnologicamente neutrale e non lo è.

Ma sei tu che ne stai facendo chiaramente una questione ideologica visto che ti ho spiegato che attualmente le bollette sono care per colpa del gas e del meccanismo assurdo di produrre energia! Se si riuscisse a produrre tutto con le rinnovabili le bollette sarebbero molto più basse. Se non vuoi cercare di spingere in maniera eccessiva la produzione da fonti rinnovabili doversti abolire il pay as clear :sofico: Ma è un meccanismo ormai sbagliato che non ha senso di esistere perché in ogni caso fa costare troppo l'energia, in passato erano le rinnovabili, oggi il gas e domani potrebbe essere il nucleare!


No aveva un utile di 5,1 miliardi nel 2021.
Nel 2022 si è indebitata perchè ha dovuto cedere energia a prezzi calmierati ai suoi concorrenti accumulando un debito.
https://www.startmag.it/energia/edf-perdita-storica-2022/
E' tornata in utile nel 2023
https://it.marketscreener.com/notizie/ultimo/L-operatore-nucleare-francese-EDF-torna-all-utile-nel-2023-45968883/


E perché ha dovuto cedere energia a prezzi calmierati? :rolleyes: te lo riscrivo, per colpa del gas! è dovuto intervenire il governo altrimenti finiva come da noi! E il "buco" l'ha coperto lo Stato. Se domani il gas dovrebbe rischizzare alle stesse come nel 2022 pure i francesi avrebbero il nostro stesso medesimo problema. Ma in UE non si capisce perché non vogliono intervenire su questa tematica così importante e sono parecchi i paesi che chiedono un cambiamento (vedi link precedente).
[/quote]
E' una frazione dei costi di rete nei quali ci gli incentivi dei produttori di rinnovabili che fanno la parte del leone.
E torno a ripetere che se invece di spegnere i reattori seguendo un politica pseudo ambientalista li avessimo tenuti funzionanti a parte trovarci con meno emissione sarebbero costi perfettamente ammortizzati.
Il problema è proprio questo pagare dei corrispettivi per cui non c'è stata contropartita.[/quote]
è una frazione che poaghiamo da oltre 30 anni per qualcosa di fermo! pensa quanto sarebbe stata questa frazione se avessimo continuato con l'energia nucleare!
Non è stata seguita alcuna politica pseudo ambientalista visto che all'epoca dell'ambiente non frega niente a nessuno. Il popolo ha scelto per paura ma in realtà la scelta è stata politica. Il referendum non ha abolito il nucleare in Italia:

I tre referendum non vietavano in modo esplicito la costruzione di nuove centrali, né imponevano la chiusura di quelle esistenti o in fase di realizzazione, ma si limitavano ad abrogare i cosiddetti "oneri compensativi" spettanti agli enti locali sedi dei siti individuati per la costruzione di nuovi impianti nucleari, nonché la norma che concedeva al CIPE la facoltà di scelta dei siti stessi in presenza di un mancato accordo in tal senso con i comuni interessati, e a impedire all'Enel di partecipare alla costruzione di centrali nucleari all'estero.
Guarda un po' l'unico divieto, cioè quello per Enel fu completamente disatteso :sofico: Tral'altro due delle tre centrali erano già a fine vita! La scelta fu solo politica, l'ambiente proprio non c'entrava nulla. In teoria potremmo riprendere anche domani stesso a costruire nuove centrali, la cosa difficile sarebbe trovare un sito adeguato in cui ottenere anche il consenso "locale".
[/quote]
Le scorie ci sono e ci saranno, non si puo' evitare di trattarle perchè hai quelle pre referndum.[/quote]
Certo che ci sono, chi dice di no? sto dicendo che dopo 30 anni non sappiamo ancora che fare di quelle vecchie, figurati come saremmo messi se avessimo continuato a produrle!

Il costo marginale sarebbe quindi minimo perchè comunque ogni paese deve attrezzarsi in proprio per la gestione. A questo punto non sfruttare questi investimenti è stupido.

Con tutti i reattori in linea e i problemi per gestire le scorie il costo dell'energia in Francia ad oggi è di 67EUR/MWh contro i 147EUR/MWh
https://it.tradingeconomics.com/italy/electricity-price
https://it.tradingeconomics.com/france/electricity-price

Mi sarebbe piaciuto avere questi problemi in bolletta invece che dipendere dal gas
Ti sei fatto due domande sul perché solo i francesci hanno investito così tanto sul nucleare? perché NESSUN altro stato al mondo è arrivato all'80% di producezione da energia nucleare? E sai vero che i francesci hanno "assorbito" parte di questi costi sfruttando il nucleare anche in ambito miliatare (cosa che a noi sicuramente non sarebbe successa)? Ma anche ignorando questo, sei davvero convinto che in Italia l'energia grazie al nucleare sarebbe costata meno? Con il meccanismo del pay as clear non sarebbe cambiato nulla, avremmo pagato l'energia in base al gas. Inoltre chi ti dice che non avremmo avuto voci in bolletta più alte? Abbiamo un sacco di voci in più in bolletta che altri non hanno e non dipende da rinnovabili e altro, semplicmente è una "nostra" caratteristica mettere "tasse". Dire che con il nulceare l'energia sarebbe costata meno è una pura illusione, anzi conoscendoci dovremmo sapere tutti che sarebbe probabilmente costata di più con la scusa del trattamento delle scorsi! Non ci fosse stato quel referendum probabilmente saremmo qui a discutere su quanto costa cara l'energia per colpa nel nucleare :sofico:

Facendola ancora più semplice, se le rinnovabili NON ci fossero l'energia costerebbe UGUALE proprio perché il prezzo dipende dal gas. Se invece ci fossero SOLO rinnovabili la pagheresti meno perché i vari produttori offrirebbero TUTTI un prezzo più basso.


Ma le rinnovabili ci sono e non contribuiscono ad abbassare la bolletta e non lo faranno ancora per lungo tempo perchè buona parte dell'installato attuale risponde a quel tipo di incentivo.
A parte questo bisogna vedere sempre vedere se senza incentivi le rinnovabili possano stare in piedi da sole.
In Danimarca alcuni esperimenti simili sull'eolico offshore hanno visto le aste deserte.

Cmq se non siamo d'accordo su questo punto pace...pensala come vuoi.

E poi c'è anche il problema della variabilità una energia prodotto con continuità ha un valore economico diverso in borsa rispetto ad una che viene prodotto in modo discontinuo.
L'eccesso rischia di essere "buttato" anche se poi viene pagato dalla collettività ( curteilment) mentre produzione bassa porta a picchi di prezzo molto alti in borsa.


Ma sei tu che ne stai facendo chiaramente una questione ideologica visto che ti ho spiegato che attualmente le bollette sono care per colpa del gas e del meccanismo assurdo di produrre energia!


Io ti ho detto che le bollette sono care per il meccanismo del pay as clear e per gli incentivi.
La differenza è considero quel meccanismo figlio della scelta di perseguire le rinnovabili in modo cieco, perchè se ci vedesse qualcuno si sarebbe cambiato già da un bel po'.

Cmq di nuovo se non siamo d'accordo su questo punto pace...pensala come vuoi.



E perché ha dovuto cedere energia a prezzi calmierati? :rolleyes: te lo riscrivo, per colpa del gas! è dovuto intervenire il governo altrimenti finiva come da noi! E il "buco" l'ha coperto lo Stato. Se domani il gas dovrebbe rischizzare alle stesse come nel 2022 pure i francesi avrebbero il nostro stesso medesimo problema. Ma in UE non si capisce perché non vogliono intervenire su questa tematica così importante e sono parecchi i paesi che chiedono un cambiamento (vedi link precedente).


La Francia produce il 70% dell'energia dal nucleare. Il gas copre una percentuale risibile di produzione.
Nel 2022 più di un terzo della flotta di reattori erano inutilizzabili per manutenzione, quindi parte dell'energia l'hanno dovuta importare da altri paesi che la producevano anche con il gas, ma non solo. Il gas è un problema secondario per loro.
Dubito che i Francesi avrebbero avuto lo stesso problema con i reattori a piena capacità e comunque non sarebbe stato grave come nel nostro caso.
Quello che è avvenuto in Francia nel 2021 è stato un "cigno nero".
E' chiaro che se ti manca 1/3 della produzione questo fa salire la domanda e i costi in un mercato già stressato.


Non è stata seguita alcuna politica pseudo ambientalista visto che all'epoca dell'ambiente non frega niente a nessuno. Il popolo ha scelto per paura ma in realtà la scelta è stata politica. Il referendum non ha abolito il nucleare in Italia:


I movimenti "sole che ride" che sono gli antesignani dei verdi sono nati proprio di quel periodo.
C'è gente che ha fatto carriera con quel tipo di narrativa e poi sono finiti tra gli ambientalisti.
Le tematiche no nuke non è che siano cambiate molto.


Guarda un po' l'unico divieto, cioè quello per Enel fu completamente disatteso :sofico: Tral'altro due delle tre centrali erano già a fine vita! La scelta fu solo politica, l'ambiente proprio non c'entrava nulla. In teoria potremmo riprendere anche domani stesso a costruire nuove centrali, la cosa difficile sarebbe trovare un sito adeguato in cui ottenere anche il consenso "locale".


Come se la strumentalizzazione politica fosse una novità. Cmq lo stesso armamentario retorico oggi è appannaggio di certo ambientalismo.


Certo che ci sono, chi dice di no? sto dicendo che dopo 30 anni non sappiamo ancora che fare di quelle vecchie, figurati come saremmo messi se avessimo continuato a produrle!


Non sai cosa farne perchè è un argomento comodo per la strumentalizzazione politica.
Se ogni due per tre che si trova una luogo adatto al deposito poi ci sono partiti che "no qualcosa" che fanno terrorismo e muovono manifestazioni di vario tipo (fenomeno che ormai è degenerato perchè ormai si è contro tutto) non si riesce a fare nulla.
In questo pesa tantissimo la disinformazione e la politica.


Ti sei fatto due domande sul perché solo i francesci hanno investito così tanto sul nucleare? perché NESSUN altro stato al mondo è arrivato all'80% di producezione da energia nucleare? E sai vero che i francesci hanno "assorbito" parte di questi costi sfruttando il nucleare anche in ambito miliatare (cosa che a noi sicuramente non sarebbe successa)?


I francesi hanno investito così tanto nel nucleare sotto la presidenza De Gaulle dopo aver subito la crisi petrolifere degli anni '70: Il paese aveva bisogno di trovare una fonte di energia che non fosse legata ai mercati internazionali del petrolio, che erano volatili e soggetti a fattori geopolitici imprevedibili ( ricorda qualcosa?) Il nucleare rappresentava una via per ottenere una certa indipendenza energetica.


Ma anche ignorando questo, sei davvero convinto che in Italia l'energia grazie al nucleare sarebbe costata meno?


Basta confrontare i prezzi storici dell'energia tra Italia e Francia al netto delle turbolenze dovute dalle manutenzioni delle centrali francesi. I prezzi francesi sono costantemente più bassi.
Li puoi vedere anche nei grafici postati sopra con differenze piuttosto elevate.

Piuttosto ma tu sei sicuro che con le rinnovabili vedremo mai costi più bassi dei Francesi considerando il costo crescente che richiedono in costi di rete per ovviare alla variabilità intrinseca di queste?
Capisci che stiamo costruendo un sistema che probabilmente resterà legato al gas per garantirsi capacità?


Inoltre chi ti dice che non avremmo avuto voci in bolletta più alte? Abbiamo un sacco di voci in più in bolletta che altri non hanno e non dipende da rinnovabili e altro, semplicmente è una "nostra" caratteristica mettere "tasse". Dire che con il nulceare l'energia sarebbe costata meno è una pura illusione, anzi conoscendoci dovremmo sapere tutti che sarebbe probabilmente costata di più con la scusa del trattamento delle scorsi! Non ci fosse stato quel referendum probabilmente saremmo qui a discutere su quanto costa cara l'energia per colpa nel nucleare :sofico:

E chi dice che non le avremmo avute più basse? Poi stiamo parlando di prezzi di mercato PRIMA delle imposte.
Il resto sono speculazioni basate sul nulla.

Stiamo qui a discutere perchè dopo più di 200 miliardi di incentivi e nonostante il 40% dell'energia sia prodotto da rinnovabile che dovrebbero avere il costo più basso, benefici ambientali ed in bolletta non se ne vedono rispetto al vituperato nucleare francese che oggi produce energia a costi più bassi dei nostri con meno emissioni.


se va beh!

L'avevo mancata questa ...quindi le rinnovabili hanno una filiera tutta Europea...se va beh!

Ma il punto è che la potremmo pagare molto meno senza gli incentivi e i meccanismi incentivanti creati per mettere giù le rinnovabili.
L'effetto benefico e i costi bassi promessi dalle rinnovabili non si vedono e non si vedranno per parecchio tempo perchè i contratti sono fatti in un certo modo e non si possono cambiare.
Inoltre anche i nuovi incentivi basati sui CFD contratti per cui se si va sopra una certa certa tariffa bisogna restituire l'importo sono piuttosto generosi.

Cmq se non siamo d'accordo su questo punto pace...pensala come vuoi.non si tratta di essere d'accordo, si tratta di capire la questione e continui a non volerla capire. se le rinnovabili sparissero domani pagheresti sempre cara l'energia per colpa del gas che attualmente è la fonte più cara.
in teoria se ci fosse vera concorrenza un fornitore potrebbe fare contratti a prezzi fissi vantaggiosi producendo con le rinnovabili ma non lo fa perché ci sta guadagnando troppo esattamente come prima ci guadagnavano tanto i produttori che usavano gas quando erano più care le rinnovabili.


Ma a parte questo bisogna vedere sempre vedere se senza incentivi le rinnovabili possano stare in piedi da sole.
In Danimarca alcuni esperimenti simili sull'eolico offshore hanno visto le aste deserte.

ci stanno in piedi eccome.

Io ti ho detto che le bollette sono care per il meccanismo del pay as clear e per gli incentivi.
La differenza è considero quel meccanismo figlio della scelta di perseguire le rinnovabili in modo cieco, perchè se ci vedesse qualcuno si sarebbe cambiato già da un bel po'.
e ti sto dicendo che quello che incide veramente è il pas as clear, molto più degli incentivi. il pay as clear non vogliono togliere perché ci sono troppi soggetti che ci stanno mangiando sopra.

La Francia produce il 70% dell'energia dal nucleare. Il gas copre una percentuale risibile di produzione.
Nel 2022 più di un terzo della flotta di reattori erano inutilizzabili per manutenzione, quindi parte dell'energia l'hanno dovuta importare da altri paesi che la producevano anche con il gas, ma non solo. Il gas è un problema secondario per loro.
Dubito che i Francesi avrebbero lo stesso problema con i reattori a piena capacità.

in Francia il mercato libero funziona decisamente meglio del nostro e riescono a fare veri contratti convenienti a prezzi fissi. ma nel 2022 per colpa del costo esagerato del gas erano andati in difficoltà anche loro. a che con le centrali a piena potenza (cosa difficile visto quanto sono vecchie e della continua manutenzione di cui hanno bisogno) il problema si sarebbe ripresentato perché basta anche una piccola percentuale di energia prodotta col gas e il prezzo sale per tutti.

I movimenti "sole che ride" che sono gli antesignani dei verdi sono nati proprio di quel periodo.
Le tematiche no nuke non è che siano cambiate molto.

ma il referendum è nato sull'onda della paura e non del clima!

Come se la strumentalizzazione politica fosse una novità. Cmq lo stesso armamentario retorico oggi è appannaggio di certo ambientalismo.a strumentalizzazione politica c'è dalla parte di TUTTI! ognuno porta acqua al proprio mulino.


Non sai cosa farne perchè è un argomento comodo per la strumentalizzazione politica.
Se ogni due per tre che si trova una luogo adatto al deposito poi ci sono partiti che "no qualcosa" che fanno terrorismo e muovono manifestazioni di vario tipo (fenomeno che ormai è degenerato perchè ormai si è contro tutto) non si riesce a fare nulla.
In questo pesa tantissimo la disinformazione e la politica.

sono lì da oltre 30 anni, non è strumentalizzazione politica, è un dato di fatto. ogni tanto mandiamo qualcosa in Francia per trattarle e poi tornano dov'erano, dentro le vecchie centrali chiuse. comunque quello delle scorie non è un problema solo nostro.

I francesi hanno investito così tanto nel nucleare sotto la presidenza De Gaulle dopo aver subito la crisi petrolifere degli anni '70: Il paese aveva bisogno di trovare una fonte di energia che non fosse legata ai mercati internazionali del petrolio, che erano volatili e soggetti a fattori geopolitici imprevedibili ( ricorda qualcosa?) Il nucleare rappresentava una via per ottenere una certa indipendenza energetica.
[QUOTE]
indipendenza di cosa che pure uranio e plutonio bisogna prenderlo da paesi esteri? inoltre sono stati gli unici al mondo a puntarci in maniera così massiccia, perché non l'hanno fatto pure gli altri? la cosa migliore è diversificare.
[QUOTE]
Basta confrontare i prezzi storici dell'energia tra Italia e Francia al netto delle turbolenze dovute dalle manutenzioni delle centrali francesi. I prezzi francesi sono costantemente più bassi.
Li puoi vedere anche nei grafici postati sopra con differenze piuttosto elevate.
ci sono anche altre cose che costano meno in Francia, pure i carburanti sono meno cari. noi abbiamo tassazioni più care di tante cose, non è che forse il problema è altrove?

Piuttosto ma tu sei sicuro che con le rinnovabili vedremo mai costi più bassi dei Francesi considerando il costo crescente che richiedono in costi di rete per ovviare alla variabilità intrinseca di queste?
Capisci che stiamo costruendo un sistema che probabilmente resterà legato al gas per garantirsi capacità?

no, purtroppo con la nostra tassazione pagheremo sempre tutto più caro. però se non ci fosse il pay as clear le bollette non dipenderebbero così tanto dal costo del gas e sarebbe più efficace che togliere altri incentivi.

E chi dice che non le avremmo avute più basse? Poi stiamo parlando di prezzi di mercato PRIMA delle imposte.
Il resto sono speculazioni basate sul nulla.
visto quanto paghiamo in più ogni cosa, anche la normale immondizia dubito che saremmo stati più bravi dei francesi a gestire le storie nucleari. tu davvero lo pensi?

Stiamo qui a discutere perchè dopo più di 200 miliardi di incentivi e nonostante il 40% dell'energia sia prodotto da rinnovabile che dovrebbero avere il costo più basso, benefici ambientali ed in bolletta non se ne vedono rispetto al vituperato nucleare francese che oggi produce energia a costi più bassi dei nostri con meno emissioni.
pay as clear. non so più come scriverlo. con un meccanismo così malato avresti pagato caro anche con il 70% di energia prodotta da nucleare!

L'avevo mancata sta perla...quindi le rinnovabili hanno una filiera tutta Europea...se va beh!
non ho detto questo, è che non c'entrava nulla il discorso che si faceva ma l'hai tirato un ballo dal nulla giusto per tirare altra merda sulle rinnovabili. e poi dici di non farne una questione ideologica.....

ci stanno in piedi eccome.



Le aste deserte dicono il contrario.



e ti sto dicendo che quello che incide veramente è il pas as clear, molto più degli incentivi. il pay as clear non vogliono togliere perché ci sono troppi soggetti che ci stanno mangiando sopra.


Vedrai che anche ammesso che verrà mai tolto, ci vorranno anni, i costi delle bollette resteranno alti anche dopo perchè man mano che le rinnovabili aumenteranno di quota vedremo salire i costi di rete. E' inevitabile


in Francia il mercato libero funziona decisamente meglio del nostro e riescono a fare veri contratti convenienti a prezzi fissi. ma nel 2022 per colpa del costo esagerato del gas erano andati in difficoltà anche loro. a che con le centrali a piena potenza (cosa difficile visto quanto sono vecchie e della continua manutenzione di cui hanno bisogno) il problema si sarebbe ripresentato perché basta anche una piccola percentuale di energia prodotta col gas e il prezzo sale per tutti.


Il fatto che 1/3 della flotta sia andato offline per te è ininfluente...vabbè
Cmq in questo momento la producono all' 87%-90% della capacità...anche questa è una sciocchezza
https://app.electricitymaps.com/zone/FR/72h/hourly


ma il referendum è nato sull'onda della paura e non del clima!
a strumentalizzazione politica c'è dalla parte di TUTTI! ognuno porta acqua al proprio mulino.


Paura e clima vanno parecchio a braccetto, vedi ultima generazione.
Cmq non cambia nulla.


sono lì da oltre 30 anni, non è strumentalizzazione politica, è un dato di fatto. ogni tanto mandiamo qualcosa in Francia per trattarle e poi tornano dov'erano, dentro le vecchie centrali chiuse. comunque quello delle scorie non è un problema solo nostro.


No la strumentalizzazione politica agisce per unire consenso su una posizione.
Sul nucleare si usa come catalizzatore l'ignoranza, la paura e la disinformazione.


indipendenza di cosa che pure uranio e plutonio bisogna prenderlo da paesi esteri? inoltre sono stati gli unici al mondo a puntarci in maniera così massiccia, perché non l'hanno fatto pure gli altri? la cosa migliore è diversificare.


Anche qui vedo che la disinformazione picchia duro.
Una centrale puo' andare avanti 3 anni o anche di più prima di necessitare di un "refill" è abbastanza per scampare ad eventuali crisi e garantire una certa stabilità nella produzione.
L'uranio si puo' ottenere anche da paesi alleati e democratici come Canada o Australia che è un bel salto avanti rispetto al gas o petrolio.

Quanto alla diversificazione sono d'accordo, l'accoppiata migliore anche ai fini ambientali un mix nucleare e rinnovabile magari 20/80% o 30/70% come molti paesi.
Il nucleare lo usi per il baseload, le rinnovabili per il resto perchè sono variabili.


ci sono anche altre cose che costano meno in Francia, pure i carburanti sono meno cari. noi abbiamo tassazioni più care di tante cose, non è che forse il problema è altrove?


I costi dell'energia indicati sono prima delle tasse, quindi non c'entra nulla.


visto quanto paghiamo in più ogni cosa, anche la normale immondizia dubito che saremmo stati più bravi dei francesi a gestire le storie nucleari. tu davvero lo pensi?


Assolutamente se lo fanno gli Emirati Arabi o i Pakistan penso ce lo possiamo fare anche noi.
Questo è un argomento di quella propaganda no nuke che ha un po' stufato.

Ricordo che nel 1966 abbiamo tirato su la centrale di Trino in 3 anni ed era la più potente al mondo all'epoca.

Ma con questa logica e sta retorica che siamo i più fessi dove pensi che possiamo andare?


a il discorso che si faceva ma l'hai tirato un ballo dal nulla giusto per tirare altra merda sulle rinnovabili. e poi dici di non farne una questione ideologica.....


Non c'entra di tirare merda sulle rinnovabili ma sono un po' stufo di vedere continuamente quanto vengano sottovalutati i costi complessivi delle rinnovabili. Sono un'ottima cosa lo dico anche sotto un profilo di indipedenza strategica, ma hanno troppi costi nascosti che non vengono calcolati per ragioni di interesse, favore, ideologia non so fai te ma ci sono troppi elementi che non quadrano.

I costi che si vedono sulle rinnovabili sono calcolati attraverso una modalità detta LCOE ma questa è inadeguata per stimare il vero costo per la collettività perchè riguarda banalmente solo il costo per produttore. Non vengono calcolati i costi di rete, che per le rinnovabili sono molto più pesanti che per le energie fossili, nè altri forme d'incentivo come il pay as clear che ricadono sulla collettività.

Inoltre paragonare delle fonti aleatorie come le rinnovabili senza accumuli con fonti che forniscono energia continua è come paragonare pere con le mele per il semplice fatto che l'energia viene pagata in modo diverso a seconda della domanda.

Buona lettura della Corte dei conti francese e sui costi del nucleare:
https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2025-01/20250114-La-filiere-EPR%20-une-dynamique-nouvelle-des-risques-persistants_0.pdf

Da pagina 25 a 29 la parte che riguardi costi e redditività.

Le aste deserte dicono il contrario.

quindi basta un solo caso per stabilire che è un flop! quindi se anche altrove non si realizzano centrali nucleare SENZA incentivi statali possiamo definire che il nucleare non si regge da solo?

Vedrai che anche ammesso che verrà mai tolto, ci vorranno anni, i costi delle bollette resteranno alti anche dopo perchè man mano che le rinnovabili aumenteranno di quota vedremo salire i costi di rete. E' inevitabile

E questo è un altro discorso, intanto togliamo il pay as clear poi sul resto se ne discute e si può capire meglio quanto incidono altri costi. Ma finché rimane pagherai sempre cara l'energia in un mercato come il nostro, anche dovessimo passare di colpo al nucleare!


Il fatto che 1/3 della flotta sia andato offline per te è ininfluente...vabbè
Cmq in questo momento la producono all' 87%-90% della capacità...anche questa è una sciocchezza
https://app.electricitymaps.com/zone/FR/72h/hourly

E di chi è la colpa se tutte quelle centrali sono così vecchie e avevano bisogno di manutenzione? Non è che per me è ininfluente ma è una cosa che può capitare e pure il nucleare non è esante da "inconvenienti" del genere.
Rimane il fatto che se non ci fosse stato quel meccanismo malato, anche con le centrali messe così non avrebbero subito in rialzo così alto dei prezzi.
Continuo a cercare di farti capire che il problema non è la fonte di energia ma il modo in cui viene generato il prezzo.

Paura e clima vanno parecchio a braccetto, vedi ultima generazione.
Cmq non cambia nulla.

Per me cambia eccome.

No la strumentalizzazione politica agisce per unire consenso su una posizione.
Sul nucleare si usa come catalizzatore l'ignoranza, la paura e la disinformazione.

vale anche al contario! anche far credere che l'energia costerebbe bene e che in 10 anni riusciremmo a tirar su una centrale è disinformazione belle e buona che non punta sulla paura ma sulle false speranze.

Anche qui vedo che la disinformazione picchia duro.
Una centrale puo' andare avanti 3 anni o anche di più prima di necessitare di un "refill" è abbastanza per scampare ad eventuali crisi e garantire una certa stabilità nella produzione.
L'uranio si puo' ottenere anche da paesi alleati e democratici come Canada o Australia che è un bel salto avanti rispetto al gas o petrolio.
E dove sarebbe la disinformazione in quello che ho scritto? rimane il fatto che non sei indipendente. Inoltre a quale crisi è scampata la Francia due anni fa? :sofico:

Quanto alla diversificazione sono d'accordo, l'accoppiata migliore anche ai fini ambientali un mix nucleare e rinnovabile magari 20/80% o 30/70% come molti paesi.
Il nucleare lo usi per il baseload, le rinnovabili per il resto perchè sono variabili.

Ma io infatti non sono contrario al nucleare ma sono convinto che qui da noi in Italia sarebbe un bagno di sangue e finirebbe per costarci tantissimo. Preferisco siano altri ad occuparsene tipo i francesi. Sarebbe ora di pensare a una grande rete europea dove ogni stato contribuisce con quello che ha, ci sono stati dove le rinnovabili rendono di più e stati dove sono più bravi a gestire l'energia nucleare. Ma come al solito ognuno pensa per se.

I costi dell'energia indicati sono prima delle tasse, quindi non c'entra nulla.

ci sono un sacco di costi "nascosti" nell'energia nucleare che non vengono conteggiati e si "rimanda" sempre, ma prima o poi sono da pagare. ma è un altro discorso.

Assolutamente se lo fanno gli Emirati Arabi o i Pakistan penso ce lo possiamo fare anche noi.
Questo è un argomento di quella propaganda no nuke che ha un po' stufato.

ma io non ho detto che non si può fare ma che non sarebbe così conveniente come lo propagandate! Anche questa propaganda ha bello che stufato! Il nucleare si può fare ma bisogna dire le cose come stanno, scordiamoci i 10 anni per costruire una centrale e scordiamoci che costerà meno poi l'energia, anzi ci vorranno chissà quanti incentivi statali per tenere su in piedi questo sistema. E come detto in altre discussioni sono ben consapevole che non si può fare a meno dell'energia nucleare perché è quella che garantisce grandissime quantità di energia senza produzione di CO2, però non è vero che è conveniente, è costosissima e difficile da gestire. Ti lamenti degli incentivi alle rinnovabili però senza incentivi il nucleare non si potrebbe fare. Quindi ti andrebbero bene questi incentivi ma gli altri no? E dici che non è una questione ideologica la tua?

Ricordo che nel 1966 abbiamo tirato su la centrale di Trino in 3 anni ed era la più potente al mondo all'epoca.
Roba nuova, quasi sperimentale, 1 unico reattore! Adesso una centrale richiede molti più anni! è stato un record negli emirati dove ci hanno messo 11 anni! vai a vedere i tempi di costruzione nel resto del mondo, anche qui da noi in nord europa. E prova a pensare quanto ci vorrebbe da noi....

Ma con questa logica e sta retorica che siamo i più fessi dove pensi che possiamo andare?

Bisogna anche essere obiettivi e rendersi conto di come vanno le cose! Non è che con belle parole e bei ideali risolvi il problema! Altrimenti fai uguali a quelli che millantano cose meravigliose con l'energia rinnovabile!

Non c'entra di tirare merda sulle rinnovabili ma sono un po' stufo di vedere continuamente quanto vengano sottovalutati i costi complessivi delle rinnovabili. Sono un'ottima cosa lo dico anche sotto un profilo di indipedenza strategica, ma hanno troppi costi nascosti che non vengono calcolati per ragioni di interesse, favore, ideologia non so fai te ma ci sono troppi elementi che non quadrano.
e hai ragione, ma guarda che fai uguale tu quando parli del nucleare.

I costi che si vedono sulle rinnovabili sono calcolati attraverso una modalità detta LCOE ma questa è inadeguata per stimare il vero costo per la collettività perchè riguarda banalmente solo il costo per produttore. Non vengono calcolati i costi di rete, che per le rinnovabili sono molto più pesanti che per le energie fossili, nè altri forme d'incentivo come il pay as clear che ricadono sulla collettività.
Bisogna quantificare questi costi maggiori! per ora sicuro il pay as clear incide sul 50% circa del costo totale della bolletta e non è colpa delle rinnovabile, è colpa del gas! I costi di rete sono una parte ma siamo ben sotto il 50% quindi, visto che la matematica non è un'opinione il problema principale rimane il gas attualmente, non le rinnovabili. Inoltre i costi di rete da noi sono alti anche per altri fattori e secondo me, avessiamo ad oggi pure il nucleare, sti costi sarebbero ancora più alti. E non è tanto per parlare o fare il disfattista, in Italia purtroppo le cose vanno così. Tu continua a pensare che il problema principe siano le rinnovabili, per me i problemi sono altrove e con un sistema del genere non ti salvi con nessuna fonte di energia

https://www.corriere.it/economia/aziende/25_gennaio_06/caro-energia-gare-azzerate-e-oneri-in-bolletta-perche-i-rincari-non-sono-solo-colpa-della-guerra-b4c38eb0-e085-464a-ace9-fb10e1adbxlk.shtml

ti sembra normale una cosa del genere? è colpa delle rinnovabili anche questo? Tu continua a dare la colpa alle rinnovabili i costi di rete continuano a salire....

Inoltre paragonare delle fonti aleatorie come le rinnovabili senza accumuli con fonti che forniscono energia continua è come paragonare pere con le mele per il semplice fatto che l'energia viene pagata in modo diverso a seconda della domanda.
purtroppo il meccanismo è molto malato e non è semplice come te lo immagini.
io comunque non sono contrario a nucleare, rinnovabile e incentivi! ma bisogna essere consapevoli di quello che si dice. Non dobbiamo pensare che con il nucleare la bolletta calerà, tutto il contrario, ma non si può fare diversamente se vogliamo attuare una vera transizione e abbattare la produzione di CO2 che ad oggi dipende principalmente proprio dalla produzione di energia. Ma serviranno incentivi che ricadranno su tutti. Il problema è la mancanza di concorrenza e i troppi interessi privati che ricadono su tutti. Puoi fare i sistemi migliori del mondo ma se poi ti fanno leggi come quelle sulle concessioni che ho linkato prima c'è poco da fare!!!
Però tu che sei contro a qualsiasi forma di incentivo come pensi possa tornare il nucleare in italia? o credi davvero che si sostenga da solo e i privati non abbiano problemi a gestirselo senza aiuti statali? :sofico:

le famose centrali nucleari senza incentivi :asd:

Buona lettura della Corte dei conti francese e sui costi del nucleare:
https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2025-01/20250114-La-filiere-EPR%20-une-dynamique-nouvelle-des-risques-persistants_0.pdf

Da pagina 25 a 29 la parte che riguardi costi e redditività.

riassuntino? :D

Buona lettura della Corte dei conti francese e sui costi del nucleare:
https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2025-01/20250114-La-filiere-EPR%20-une-dynamique-nouvelle-des-risques-persistants_0.pdf

Da pagina 25 a 29 la parte che riguardi costi e redditività.
grazie mille del pdf, molto interessante (ma perchè usano margini così larghi?? c'è più spazio bianco che dedicato al testo :rolleyes: )
tradotto:

II - La debole redditività di Flamanville 3 e le condizioni finanziarie incerte del programma EPR2
Nel suo rapporto del 2020 sulla filiera EPR, la Corte dei conti raccomandava a EDF di "calcolare la redditività previsionale del reattore di Flamanville 3 e dell’EPR2 e assicurarne il monitoraggio" (raccomandazione n° 6). EDF ha deliberatamente e persistentemente rifiutato di comunicare alla Corte le informazioni sulla redditività e sul costo di produzione previsti, il che porta a considerare questa raccomandazione come non attuata.

Sulla base degli elementi in suo possesso, la Corte ha effettuato un calcolo che prevede una redditività mediocre per Flamanville 3. Quanto al programma EPR2, è tuttora caratterizzato dall'assenza di un preventivo definitivo e di un piano di finanziamento.

A - Flamanville 3: un costo totale di 23,7 miliardi di euro (valore 2023) e una redditività previsionale mediocre
L’avvio dell’EPR di Flamanville 3 è avvenuto con 12 anni di ritardo. Il caricamento del primo combustibile è avvenuto a metà maggio 2024. Il 2 settembre 2024, l’ASN (Autorità per la Sicurezza Nucleare) ha autorizzato l’avvio della reazione nucleare a bassissima potenza. EDF ha avviato subito dopo i test per aumentare progressivamente la potenza del reattore fino al 25%, livello previsto per la fine dell'autunno 2024, momento in cui Flamanville 3 dovrebbe essere collegato alla rete elettrica nazionale e iniziare la produzione di elettricità.

Nel 2020, la Corte stimava il costo totale di investimento di Flamanville 3 a circa 19,1 miliardi di euro (valore 2015). Oggi, EDF stima questo costo a 19,3 miliardi di euro (valore 2015), equivalenti a 22,6 miliardi di euro (valore 2023), includendo anche i costi di finanziamento.

Tuttavia, la Corte rileva che il costo effettivo totale è più elevato, pari a circa 23,7 miliardi di euro (valore 2023), per quattro motivi principali:

I costi relativi alla prima fase di esercizio non sono inclusi.

Le differenze nelle voci di costo e nelle modalità di contabilizzazione delle provvigioni.

Le spese di finanziamento sono sottostimate.

Altri costi non capitalizzati durante la crisi COVID e successivamente non contabilizzati.

Sulla redditività: EDF ha rifiutato di fornire stime ufficiali, sostenendo che Flamanville 3, essendo parte del parco nucleare integrato francese, non viene considerato come un asset autonomo, ma ottimizzato nell’insieme del sistema nazionale.
La Corte ha comunque effettuato delle simulazioni:

Per ottenere una redditività reale del 4%, sarebbe necessario un prezzo di vendita superiore a 122 €/MWh (valore 2023).

Per una redditività reale del 7%, il prezzo dovrebbe superare 176 €/MWh.

Con un fattore di carico più realistico del 75%, il prezzo dovrebbe salire ancora.

Con prezzi inferiori ai 90 €/MWh, la redditività sarebbe inferiore al 2%.

B - Il programma EPR2: una concezione da consolidare, un preventivo incompleto e un finanziamento da definire
Nel 2023, un comitato di revisione ha concluso che la progettazione dell’EPR2 non era sufficientemente matura, specialmente per alcuni edifici e sistemi del comparto nucleare. Questo ha causato il rinvio di diversi mesi della progettazione dettagliata e della posa del "primo cemento nucleare", con un ritardo di circa 9 mesi sul calendario.

Il Comitato ha raccomandato:

Una revisione della governance dell'ingegneria del progetto.
Maggiore chiarezza delle interfacce tecniche e gestionali.
Miglioramenti nella valutazione dell'avanzamento dei lavori.

Costi:
Nel 2022, il governo stimava il costo delle prime tre coppie di EPR2 a 51,7 miliardi di euro (valore 2020). Tuttavia, aggiornamenti successivi (fine 2023) indicano un aumento a 67,4 miliardi di euro (valore 2020), pari a circa 79,9 miliardi di euro (valore 2023), ossia un +30% a condizioni economiche costanti.

Costi di produzione stimati:

Circa 60 €/MWh con un costo medio ponderato del capitale (WACC) del 4%.
Circa 100 €/MWh con un WACC del 7%.

Conclusione:
Vista l'attuale incertezza su costi, progettazione e finanziamento, la Corte raccomanda di posticipare la decisione finale d’investimento sull’EPR2 fino a quando non sarà garantita:

La solidità della progettazione.
La sicurezza del finanziamento.
L'impegno degli attori industriali.

riassuntino? :D
basterebbe chiedere a chatgpt/copilot/ecc, comunque:
Riassunto
La Corte dei conti analizza la situazione dei progetti EPR in Francia, con particolare attenzione a Flamanville 3 e al programma EPR2.

Flamanville 3 ha subito 12 anni di ritardo e il suo costo totale è salito a 23,7 miliardi di euro (valore 2023).
EDF ha rifiutato di comunicare dati ufficiali sulla redditività e sui costi di produzione, sostenendo che Flamanville sarà gestito nell’ambito del parco nucleare nazionale e non come asset autonomo.
La Corte, con calcoli propri, stima che Flamanville 3 abbia una redditività molto bassa, richiedendo prezzi elevati di vendita dell’elettricità (oltre 122 €/MWh per una redditività del 4%).

Il programma EPR2 mostra una progettazione ancora immatura: ritardi nella progettazione di edifici chiave e necessità di migliorare la governance e la gestione del progetto.
I costi stimati sono cresciuti dal 2022 al 2023 di circa +30%, passando da 51,7 miliardi a 67,4 miliardi di euro (valori 2020).

La Corte dei conti raccomanda di posticipare la decisione finale d’investimento nell’EPR2 fino a che:

Non siano consolidati i finanziamenti.
Non sia raggiunta una sufficiente maturità nella progettazione.
Non siano coinvolti adeguatamente gli attori industriali.

fintanto che si continuerà a dimenticare che il settore dell'energia è un settore strategico per la vita di una nazione questi saranno i ragionamenti che si faranno..
il soldo del privato davanti alle esigenze della nazione..

quando la Francia era proprietaria del proprio parco produttivo vendeva all'Italia energia elettrica (1999-2002) a 40 LIRE al kWh in guadagno.. e noi compravamo dalle nostre centrali a 110-60 lire..

fintanto che si continuerà a dimenticare che il settore dell'energia è un settore strategico per la vita di una nazione questi saranno i ragionamenti che si faranno..
il soldo del privato davanti alle esigenze della nazione..

quando la Francia era proprietaria del proprio parco produttivo vendeva all'Italia energia elettrica (1999-2002) a 40 LIRE al kWh in guadagno.. e noi compravamo dalle nostre centrali a 110-60 lire..

Siamo sempre ai soliti discorsi d'altra parte hai permesso che si votasse sul nucleare senza alcuna competenza dopo un evento catastrofico mondiale, permetti oggi che ogni demente NIMBY di vincere sull'interesse nazionale ecc... ecc...

Che speranze vuoi che ci siano.

Siamo sempre ai soliti discorsi d'altra parte hai permesso che si votasse sul nucleare senza alcuna competenza dopo un evento catastrofico mondiale, permetti oggi che ogni demente NIMBY di vincere sull'interesse nazionale ecc... ecc...

Che speranze vuoi che ci siano.

nessuna.. se pensi che la vendita degli asset strategici fu fatta dalla sinistra italiana.. figuriamoci se la destra farà la nazionalizzazione dopo che l'Europa ha voluto lo smembramento..

purtroppo però la crescita disomogenea (stile tumore) non sta aiutando ne la stabilità di sistema, ne la qualità della rete ne il calo dei prezzi..

d'altro canto era impensabile che passando da un sistema a pareggio di bilancio ad uno in cui ci sono utili, dividendi, pluralità di aziende etc.. ci sarebbe stato un calo dei costi e dei prezzi..

nessuna.. se pensi che la vendita degli asset strategici fu fatta dalla sinistra italiana.. figuriamoci se la destra farà la nazionalizzazione dopo che l'Europa ha voluto lo smembramento..

purtroppo però la crescita disomogenea (stile tumore) non sta aiutando ne la stabilità di sistema, ne la qualità della rete ne il calo dei prezzi..

d'altro canto era impensabile che passando da un sistema a pareggio di bilancio ad uno in cui ci sono utili, dividendi, pluralità di aziende etc.. ci sarebbe stato un calo dei costi e dei prezzi..

Il punto cruciale infatti è che se hai una visione al 31/12 perché devi generare utili che importanza vuoi che rivesta fare una progettazione che sia realmente utile alla nazione e che magari comporti perdite per anche un decennio se non oltre nell'ottica di creare una infrastrutture ed efficiente nel lungo termine?

Per una nazione 10 anni non sono niente e magari hai creato le basi per i successivi 50 od oltre. Per un privato che vuole i dividendi 10 anni sono un'eternità e non lo accetterà mai.

Il danno purtroppo ormai è fatto e nazionalizzare temo sia praticamente impossibile o almeno è impossibile nel breve termine. Certo è che trovo altrettanto grave che la politica oggi rimanga passiva e al di là di quello che non è possibile fare ci sono interventi possibili che invece non si fanno.

Ad esempio se tanto le rinnovabili ci sono e ormai indietro non torni lavorare oggi, subito sul carico base (nucleare? altro?) e su sistemi di accumulo. Tamponare dove si può o comunque muoversi.

Ivi compreso farla finita con le idiozie ideologiche come aver chiuso i canali con la Russia che in questo momento storico ci avrebbe venduto il gas a prezzi stracciati. Invece abbiamo tenuto una posizione ideologica che non è servita assolutamente a niente ai fini del conflitto visto che la Russia ha comunque sostanzialmente vinto e che ci ha danneggiati economicamente e nella competitività internazionale visto il prezzo dell'energia che paghiamo.

Morale della favola? Siamo guidati da gente incompetente che non sa nemmeno fare i propri interessi e peggio ancora salvo pochissime eccezioni abbiamo anche una classe imprenditoriale di scappati di casa.

Il punto cruciale infatti è che se hai una visione al 31/12 perché devi generare utili che importanza vuoi che rivesta fare una progettazione che sia realmente utile alla nazione e che magari comporti perdite per anche un decennio se non oltre nell'ottica di creare una infrastrutture ed efficiente nel lungo termine?

Per una nazione 10 anni non sono niente e magari hai creato le basi per i successivi 50 od oltre. Per un privato che vuole i dividendi 10 anni sono un'eternità e non lo accetterà mai.

Il danno purtroppo ormai è fatto e nazionalizzare temo sia praticamente impossibile o almeno è impossibile nel breve termine. Certo è che trovo altrettanto grave che la politica oggi rimanga passiva e al di là di quello che non è possibile fare ci sono interventi possibili che invece non si fanno.

Ad esempio se tanto le rinnovabili ci sono e ormai indietro non torni lavorare oggi, subito sul carico base (nucleare? altro?) e su sistemi di accumulo. Tamponare dove si può o comunque muoversi.

Ivi compreso farla finita con le idiozie ideologiche come aver chiuso i canali con la Russia che in questo momento storico ci avrebbe venduto il gas a prezzi stracciati. Invece abbiamo tenuto una posizione ideologica che non è servita assolutamente a niente ai fini del conflitto visto che la Russia ha comunque sostanzialmente vinto e che ci ha danneggiati economicamente e nella competitività internazionale visto il prezzo dell'energia che paghiamo.

Morale della favola? Siamo guidati da gente incompetente che non sa nemmeno fare i propri interessi e peggio ancora salvo pochissime eccezioni abbiamo anche una classe imprenditoriale di scappati di casa.

concordo abbastanza con la tua visione.

d'altro canto basta vedere come si muove Terna (che avrebbe la golden share).. sembra si vada per tentativi e sovvenzioni

una nazione, in un settore come questo, non dovrebbe avere ancora dubbi sul da farsi.. dovrebbe andare subito si più strade come si faceva prima, investendo (come fa la Cina tanto per dirne una).

la diversificazione era un must una volta ma intanto si faceva..
tanto per dire.. abbiamo stazioni di pompaggio da rimettere in sesto.. una nazione normalmente intelligente partirebbe da subito a ripristinarli mentre fa accumuli a pile in modo da avere quei sistemi operativi in futuro per il benessere della nazione e non per il portafoglio degli investitori

ma ormai è inutile.. la gente stessa fa da gregge per cui chi vuoi che prenda decisioni poco friendly in un mondo dove alla gente interessa instagram e facebook al posto del pianeta

...

grazie