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Molti grandi marchi si alleano, capitanati da Tesla, per contrastare le possibili sanzioni europee sulle emissioni. Creeranno un maxi pool unificato controllato proprio da Elon Musk

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Pazzo, folle, drogato e pure parecchio stronzo.

Ma è un cazzo di genio.

Scusate il linguaggio colorito, ma senza non rende il mio pensiero attuale.

Comunque ragazzi, con questa fissa delle emissioni l'Europa sta facendo come quello che si taglia gli zebedei per fare un torto alla moglie..

"...all'appello mancano solo i brand tedeschi...".

Ma nell'elenco di prima ho visto citata la OPEL.

Comunque ragazzi, con questa fissa delle emissioni l'Europa sta facendo come quello che si taglia gli zebedei per fare un torto alla moglie..
Esattamente, ne più ne meno !
L'europa aveva un background motoristico che il mondo ci invidiava, cattivi che sono, multiamoli !
:doh:

"...all'appello mancano solo i brand tedeschi...".

Ma nell'elenco di prima ho visto citata la OPEL.

Appunto, OPEL non è più tedesca, a parte la sede...

Il motivo del meccanismo di fondo è ridurre le vendite di auto con motore a combustione interna a favore di quelle elettriche al fine di ridurre la CO2 immessa nell'ambiente.

Non ci si riesce? Ci si inventa un "trucco" per falsare i conti. Il fatto che Tesla (ma non solo) risulti completamente "neutra" in questo calcolo non dovrebbe generare un credito da rivendere poi ad altri (un po' come avviene ad esempio con i crediti tra l'Islanda e altre nazioni europee).

Mi ricorda il ragionamento di alcuni mesi fa (forse è passato più di un anno?) nel quale l'UE vorrebbe imporre dei vincoli nella compravendita di abitazioni nelle classi energetiche peggiori. Siccome per noi vuol dire almeno il 70% degli edifici, cosa abbiamo proposto? Spostiamo la "scala" che stabilisce i valori che determinano le classi di efficienza e ci ritroviamo senza fare nulla con un sacco di nuove case in classe C! Che consumano, sprecano ed emettono la stessa quantità di CO2 di prima, ma a gabolandia funziona così e quindi "fatta la legge, trovato l'inganno".

Uno schifo, insomma...

Non penso si possa considerare un trucco, è proprio progettata così per fare in modo che le case automobilistiche siano incentivate a costruire auto a basse emissioni così da non dover comprare i crediti se inquinano troppo o da poterli rivendere se sono virtuose, l'idea era anche nobile ma gli effetti mi sembrano pessimi, forse gli obiettivi erano un po' troppo ambiziosi.
Idealmente doveva essere una cosa neutra nel bilancio europa/estero, così invece è andata a finire che sostanzialmente ci siamo autoimposti una tassa che le case europee devono versare ai produttori americani e cinesi, una mezza follia

La monetizzazione e la compensazione sono meccanismi sbagliati in maniera stellare, che non fanno altro che spostare soldi verso chi ha una posizione di vantaggio dettata solo dalla legge e non dal mercato.
In questo modo i gruppi storici, che danno lavoro sul territorio, dovranno avere un'ulteriore voce di costo da versare a tesla solo per volontà politica. Questa politica è uno sfascio totale e sta letteralmente distruggendo e vendendo l'europa, e non possiamo farci niente.
Questo è il marcio più marcio della storia, con questa voglia di populismo che nasconde dietro la faccia bella dei centristi che nulla dicono e nulla pensano gli interessi radicali degli speculatori e della finanza che sono i peggio assassini della storia.

Eccoci qua la montagna ha parotito il topolino.
Dovevano fallire tutti, ed invece mettono tesla a afre media e tutto finisce in cavalleria.

Ho notato che manca VW e questo mi rincuora, chissà che visti i progressi di MEB, viste le caratteristiche di PPE, non decida di puntare sulle sue.

Sarebbe un gran bel segnale della serie noi elettrifichiamo per gli affari nostri, non abbiamo bisogno di altre BEV.

La monetizzazione e la compensazione sono meccanismi sbagliati in maniera stellare, che non fanno altro che spostare soldi verso chi ha una posizione di vantaggio dettata solo dalla legge e non dal mercato.
In questo modo i gruppi storici, che danno lavoro sul territorio, dovranno avere un'ulteriore voce di costo da versare a tesla solo per volontà politica. Questa politica è uno sfascio totale e sta letteralmente distruggendo e vendendo l'europa, e non possiamo farci niente.
Questo è il marcio più marcio della storia, con questa voglia di populismo che nasconde dietro la faccia bella dei centristi che nulla dicono e nulla pensano gli interessi radicali degli speculatori e della finanza che sono i peggio assassini della storia.

I crediti che Tesla venderà a queste aziende sono quelli che tesla ha ottenuto vendendo auto fabbricate anche in Europa. Tesla ha una fabbrica in Europa e da lavoro a decine di migliaia di persona in tutto il continente.

Il problema è che le altre aziende hanno dormito anzichè innovare perchè preferivano fare soldi con le auto a combustione anzichè passare qualche anno di perdita investendo in auto elettriche (che sono il futuro) il risultato è che ora si beccano la concorrenza di chi questi soldi li ha investiti in passato (Tesla) e della Cina che ha puntato tantissimo sull'elettrico.

Non solo, perchè adesso che si trovano con meno soldi in saccoccia (appunto per la concorrenza che comincia ad erodere quote di mercato) devono prendere questi soldi e darli alle stesse aziende che gli fanno concorrenza!

:D insomma hanno davvero dei manager lungimiranti :D

PS. A chi da la colpa di tutti i guai dell'industria europea al passaggio "obbligato" all'elettrico, faccio notare che anche se questo obbligo del 2035 non ci fosse stato comunque le suddette aziende sarebbero in crisi perchè la situazione in Cina sarebbe la stessa!

I crediti che Tesla venderà a queste aziende sono quelli che tesla ha ottenuto vendendo auto fabbricate anche in Europa. Tesla ha una fabbrica in Europa e da lavoro a decine di migliaia di persona in tutto il continente.

Il problema è che le altre aziende hanno dormito anzichè innovare perchè preferivano fare soldi con le auto a combustione anzichè passare qualche anno di perdita investendo in auto elettriche (che sono il futuro) il risultato è che ora si beccano la concorrenza di chi questi soldi li ha investiti in passato (Tesla) e della Cina che ha puntato tantissimo sull'elettrico.

Non solo, perchè adesso che si trovano con meno soldi in saccoccia (appunto per la concorrenza che comincia ad erodere quote di mercato) devono prendere questi soldi e darli alle stesse aziende che gli fanno concorrenza!

:D insomma hanno davvero dei manager lungimiranti :D

PS. A chi da la colpa di tutti i guai dell'industria europea al passaggio "obbligato" all'elettrico, faccio notare che anche se questo obbligo del 2035 non ci fosse stato comunque le suddette aziende sarebbero in crisi perchè la situazione in Cina sarebbe la stessa!

Sono d'accordo sul fatto che le case europee debbano muoversi sull'innovazione ma se tutte finiscono col dover pagare non possiamo pensare che tutti i loro manager siano degli imbecilli, forse erano gli obiettivi ad essere troppo ambiziosi vista la situazione, sarebbe un po' come vedere che i nostri atleti sono indietro in una gara di maratona e decidere di mettergli una palla al piede sperando che si impegnino di più

Comunque ragazzi, con questa fissa delle emissioni l'Europa sta facendo come quello che si taglia gli zebedei per fare un torto alla moglie..

Concordo.
Sono più che favorevole alla svolta green perchè è tassativa e necessaria ma è altrettanto necessario fare le cose per step e con ben chiaro quali sono i limiti oltre i quali non è possibile andare.

SOPRATTUTTO poi quando esiste una importante fetta del globo che se ne fotte completamente.

Pazzo, folle, drogato e pure parecchio stronzo.

Ma è un cazzo di genio.

Scusate il linguaggio colorito, ma senza non rende il mio pensiero attuale.


Senza follia, droga e stronzaggine non avremmo avuto la musica degli anni 60/70/80/90.
Adesso che la follia e la droga non vanno più di moda vdi te che musica ci è rimasta.
La stronzaggine però va alla grande :asd:

Questa analogia musicale per dire che un po' di follia e droga ci vogliono ogni tanto per fare cose nuove e geniali.

*

ESG
scemenze
e si, proprio scemenze eh ? queste regole le hanno create per fottere gli industriali, ma un industriale, creato e pompato dagli stessi libtard, li aiuta a fare il greenwashing. è tutta da ridere. come fa ridere la storia di starlink, ma se hanno venduto la rete fisica di Tim a KKR, gruppo americano vicino ai libtard, che saranno 6 mesi hahaahah


l'individuo che più è vicino a Trump :D
no. da quello che leggo è già con mezzo piede fuori, ha bannato da X i gomblottisti di MAGA e questo ha già creato una fronda di giornalisti/influencer/qanon/teocon che lo vogliono fuori dalla studio ovale.

Penso che dopo le prossime elezioni in Germania, dove danno per certo al secondo posto AFD, le politiche green demenziali europee verranno ampiamente riviste...

Esattamente, ne più ne meno !
L'europa aveva un background motoristico che il mondo ci invidiava, cattivi che sono, multiamoli !
:doh:

* Cattivi che siamo, multiamoci!

Del resto, tra i paesi sviluppati siamo già quelli che inquinano meno. Perchè non dovremmo mettercelo un po' nel :ciapet: ?

Il motivo del meccanismo di fondo è ridurre le vendite di auto con motore a combustione interna a favore di quelle elettriche al fine di ridurre la CO2 immessa nell'ambiente. favorire i conti di qualcuno facendo credere alla gente che sia per una buona causa.

Non saremo mai paesi di soli ingegneri...

In pratica stanno mettendo su un cartello; mi chiedo se hanno tenuto conto delle normative antitrust.
Se i "tedeschi" se ne sono tenuti fuori è probabile che stiano pianificando qualche contromisura.

Pazzo, folle, drogato e pure parecchio stronzo.

Ma è un cazzo di genio.

Scusate il linguaggio colorito, ma senza non rende il mio pensiero attuale.

Comunque ragazzi, con questa fissa delle emissioni l'Europa sta facendo come quello che si taglia gli zebedei per fare un torto alla moglie..

Perche'? Sta solo sfruttando una opportunita' gia' disponibile da tempo. E' un'entrata rilevante di tesla da anni.

no. da quello che leggo è già con mezzo piede fuori, ha bannato da X i gomblottisti di MAGA e questo ha già creato una fronda di giornalisti/influencer/qanon/teocon che lo vogliono fuori dalla studio ovale.

Allora.. il buon Elon che per molti versi è fuori come un balcone per altri è pure il contrario.
In origne era stato forte contestatore non solo di quanto hai citato ma anche contestatore dello stesso Trump e relativo enturage.
Quindi possiamo definirlo "scheggia impazzita" un po' a 360 gradi.
Per molti versi un male ma per altrettanti versi un bene.

Se adesso sta sul carro di Trump è perchè i dem lo hanno preso a pesci in faccia.. e ritengo che il suo "stare con Trump" sia di pura convenienza, non mi stupirei di prossimi colpi di testa o palesi voltafaccia.

Sono d'accordo sul fatto che le case europee debbano muoversi sull'innovazione ma se tutte finiscono col dover pagare non possiamo pensare che tutti i loro manager siano degli imbecilli, forse erano gli obiettivi ad essere troppo ambiziosi vista la situazione, sarebbe un po' come vedere che i nostri atleti sono indietro in una gara di maratona e decidere di mettergli una palla al piede sperando che si impegnino di più

e com'è che le cose vanno male anche negli altri mercati dove non c'è alcun vincolo? i nostri produttori faticano più nel mercato americano che in quello europeo. in Cina poi VW fino a due anni fa era addirittura il primo per vendite, superato nel 2023 da BYD. adesso anche lì cose stanno cambiando.
anche senza l'intervento dell'Unione europea le cose non sarebbero andate diversamente, anzi quel limite imposto doveva servire da sprono per far muovere il sedere ai nostri produttori. invece lo stanno usando come scusa per giustificare l'incapacità di reggere la concorrenza mondiale, soprattutto cinese e america (con Tesla)
https://it.motor1.com/news/736524/cina-problema-case-auto-occidentali/
https://www.alvolante.it/news/mercato-cinese-automobili-numeri-del-2023-391583

Il motivo del meccanismo di fondo è ridurre le vendite di auto con motore a combustione interna a favore di quelle elettriche al fine di ridurre la CO2 immessa nell'ambiente.


il motivo è al solito far girare un po' l'economia, trovando motivazioni "nobili e superiori" a perorare la causa.

il resto sono perlopiù buone intenzioni e strette di mano tra professionisti patentati delle chiacchere e distintivo.

senza sostenibilità economica quella ambientale non interessa a nessun addetto ai lavori.

Sono d'accordo sul fatto che le case europee debbano muoversi sull'innovazione ma se tutte finiscono col dover pagare non possiamo pensare che tutti i loro manager siano degli imbecilli, forse erano gli obiettivi ad essere troppo ambiziosi vista la situazione, sarebbe un po' come vedere che i nostri atleti sono indietro in una gara di maratona e decidere di mettergli una palla al piede sperando che si impegnino di più

La situazione con la Cina dimostra che gli obiettivi erano ambiziosi ma necessari, se si fossero dati una mossa a produrre auto elettriche a prezzi competitivi (e questo lo fai solo se ci credi veramente accettando qualche anno di perdita finchè i volumi non aumentano) adesso avrebbero avuto una risposta ai modelli cinesi che vogliono invaderci.

e com'è che le cose vanno male anche negli altri mercati dove non c'è alcun vincolo? i nostri produttori faticano più nel mercato americano che in quello europeo. in Cina poi VW fino a due anni fa era addirittura il primo per vendite, superato nel 2023 da BYD. adesso anche lì cose stanno cambiando.
anche senza l'intervento dell'Unione europea le cose non sarebbero andate diversamente, anzi quel limite imposto doveva servire da sprono per far muovere il sedere ai nostri produttori. invece lo stanno usando come scusa per giustificare l'incapacità di reggere la concorrenza mondiale, soprattutto cinese e america (con Tesla)
https://it.motor1.com/news/736524/cina-problema-case-auto-occidentali/
https://www.alvolante.it/news/mercato-cinese-automobili-numeri-del-2023-391583

Le imposizioni europeee hanno costretto i produttori a sostenere maggiori costi e ad essere meno competitivi. Se ne poteva fare decisamente a meno.

Ci siamo ridotti a pagare un sudafricano fuori di testa, per evitare di pagare multe fuori di testa, frutto di leggi europee fuori di testa.

Le imposizioni europeee hanno costretto i produttori a sostenere maggiori costi e ad essere meno competitivi. Se ne poteva fare decisamente a meno.

In cina più del 50% delle auto vendute ha una presa di corrente, il 30% di tutte le auto vendute è full electric. In che modo i guai delle aziende europee sarebbero stati minori senza un imposizione al 2035 mi risulta difficile vederlo...

Pazzo, folle, drogato e pure parecchio stronzo.

Ma è un cazzo di genio.

Scusate il linguaggio colorito, ma senza non rende il mio pensiero attuale.Solo che non c'è scritto nell'articolo chi ha avuto l'idea. E siccome si tratta di una cosa che interessa le altre case (e non Tesla) mi viene da pensare che l'idea non sia affatto partita da Musk.

Questo in teoria: non mi sono interessato della cosa e non lo farò mai :asd:

I crediti che Tesla venderà a queste aziende sono quelli che tesla ha ottenuto vendendo auto fabbricate anche in Europa. Tesla ha una fabbrica in Europa e da lavoro a decine di migliaia di persona in tutto il continente.

Il problema è che le altre aziende hanno dormito anzichè innovare perchè preferivano fare soldi con le auto a combustione anzichè passare qualche anno di perdita investendo in auto elettriche (che sono il futuro) il risultato è che ora si beccano la concorrenza di chi questi soldi li ha investiti in passato (Tesla) e della Cina che ha puntato tantissimo sull'elettrico.

Non solo, perchè adesso che si trovano con meno soldi in saccoccia (appunto per la concorrenza che comincia ad erodere quote di mercato) devono prendere questi soldi e darli alle stesse aziende che gli fanno concorrenza!

:D insomma hanno davvero dei manager lungimiranti :D

PS. A chi da la colpa di tutti i guai dell'industria europea al passaggio "obbligato" all'elettrico, faccio notare che anche se questo obbligo del 2035 non ci fosse stato comunque le suddette aziende sarebbero in crisi perchè la situazione in Cina sarebbe la stessa!
This. :mano:
Hanno spremuto utili sbattendosene degli investimenti.
Come i costruttori di carrozze quando è stato inventato il motore a scoppio.

Il resto sono scuse e cazzate

Le imposizioni europeee hanno costretto i produttori a sostenere maggiori costi e ad essere meno competitivi. Se ne poteva fare decisamente a meno.

ma che imposizioni... :doh: dal 2035

il problema sono i nostri manager strapagati e INCAPACI.

Le imposizioni europeee hanno costretto i produttori a sostenere maggiori costi e ad essere meno competitivi. Se ne poteva fare decisamente a meno.

Non sono mai stati competitivi, avevano mercato perchè producevano automobili migliori, ma la tecnologia va avanti e le automobili migliori (a parte il settore extralusso) non sono più quelle europee, o perlomeno non solo quelle europee e chi ancora crede che il motore a scoppio sia qualcosa di esoterico che solo gli europei sono capaci di fare, dovrebbe seriamente ripensarci, non è affatto tecnologia aliena, anzi.

Comunque il punto rimane sempre lo stesso, fare concorrenza a un colosso da oltre un miliardo di abitanti a cui abbiamo colpevolemente dato in mano la manifattura dell'intero pianeta, convinti che fossero scimmie scese dagli alberi, e ora sugli alberi ci torneremo noi perchè sono decenni che non investiamo in tecnologia.

Non sono mai stati competitivi, avevano mercato perchè producevano automobili migliori, ma la tecnologia va avanti e le automobili migliori (a parte il settore extralusso) non sono più quelle europee, o perlomeno non solo quelle europee e chi ancora crede che il motore a scoppio sia qualcosa di esoterico che solo gli europei sono capaci di fare, dovrebbe seriamente ripensarci, non è affatto tecnologia aliena, anzi.

Non sarà tecnologia aliena, ma noi eravamo i più bravi in essa, ora invece facciamo le 500 abarth elettriche :doh: che ovviamente non le vuole nessuno !



Comunque il punto rimane sempre lo stesso, fare concorrenza a un colosso da oltre un miliardo di abitanti a cui abbiamo colpevolemente dato in mano la manifattura dell'intero pianeta, convinti che fossero scimmie scese dagli alberi, e ora sugli alberi ci torneremo noi perchè sono decenni che non investiamo in tecnologia.
E questo è assolutamente e tristemente vero !

In cina più del 50% delle auto vendute ha una presa di corrente, il 30% di tutte le auto vendute è full electric. In che modo i guai delle aziende europee sarebbero stati minori senza un imposizione al 2035 mi risulta difficile vederlo...

In cina l'auto elettrica e' imposta e sovvenzionata. Costano meno delle auto europee il cui acquisto viene fortemente scoraggiato. Ecco spiegato perche' comprano quelle schifezze.
Noi invece imponiamo senza metterci un soldo. Disastro inevitabile.
Quindi o ci mettiamo una valanga di soldi, come sta facendo la cina, oppure gesttiamo la spugna e salviamo la nostra industria automobilistica dal fallimento.

ma che imposizioni... :doh: dal 2035

il problema sono i nostri manager strapagati e INCAPACI.

Nell'attesa del 2035, fioccano le multe. E per non pagarle, regaliamo soldi a tesla. Pazzesco. Ma perche' non si fermano? Perche' tanta ostinazione nel voler distruggere il settore automobilistico europeo?

c'è ancora molta gente che ipotizza senza ban 2035 e senza multe vivremmo un periodo fiorente nell'industria automobilistica europea.
ragazzi stiamo facendo schifissimo, ma c'è anche da dire al momento vedo come unici competitor delle auto cinesi solo tesla e forse toyota

Non sono mai stati competitivi, avevano mercato perchè producevano automobili migliori, ma la tecnologia va avanti e le automobili migliori (a parte il settore extralusso) non sono più quelle europee, o perlomeno non solo quelle europee e chi ancora crede che il motore a scoppio sia qualcosa di esoterico che solo gli europei sono capaci di fare, dovrebbe seriamente ripensarci, non è affatto tecnologia aliena, anzi.

Comunque il punto rimane sempre lo stesso, fare concorrenza a un colosso da oltre un miliardo di abitanti a cui abbiamo colpevolemente dato in mano la manifattura dell'intero pianeta, convinti che fossero scimmie scese dagli alberi, e ora sugli alberi ci torneremo noi perchè sono decenni che non investiamo in tecnologia.

Le automobili europee continuano ad essere le migliori. Non ce n'e' per nessuno. Ma sono costretti ad investire in prodotti che non si vendono ed a spalmare i costi su tutta la produzione.
Il mercato cinese è ormai praticamente out, impossibile competere con una industria sovvenzionata dallo stato.

Il mercato cinese è ormai praticamente out, impossibile competere con una industria sovvenzionata dallo stato.

un vecchio adagio cita:
se non riesci a batterli, fatteli amici !

Non sarà tecnologia aliena, ma noi eravamo i più bravi in essa, ora invece facciamo le 500 abarth elettriche :doh: che ovviamente non le vuole nessuno !

Hai detto bene ERAVAMO, ma a parte il settore extralusso, credi che la concorrenza sulle PANDA non la avrebbero subita ugualmente da parte delle auto cinesi?

Nel giro di pochi anni sono stati capaci di mettere su le fonderie di silicio e fare dei processori per pc e schede grafiche, credi che non riescano a fare un motore a scoppio?



E questo è assolutamente e tristemente vero !

mentre in italia si difendevano i balneari e i tassisti, ma poi la colpa è della Cina,

In cina l'auto elettrica e' imposta e sovvenzionata. Costano meno delle auto europee il cui acquisto viene fortemente scoraggiato. Ecco spiegato perche' comprano quelle schifezze.
Noi invece imponiamo senza metterci un soldo. Disastro inevitabile.
Quindi o ci mettiamo una valanga di soldi, come sta facendo la cina, oppure gesttiamo la spugna e salviamo la nostra industria automobilistica dal fallimento.

Sprecare soldi per tenere in piedi l'industria morente del motore a combustione è proprio quello che darà il colpo di grazia all'industria dell'auto europea

Hai detto bene ERAVAMO, ma a parte il settore extralusso, credi che la concorrenza sulle PANDA non la avrebbero subita ugualmente da parte delle auto cinesi?

Non solo extralusso, ma la nostra cultura motoristica, i cinesi se la sognano...
Poi ovviamente a mettere insieme un motore che vada in moto e quattro pezzi di lamiera per la carrozzeria, sono capaci tutti !

Nel giro di pochi anni sono stati capaci di mettere su le fonderie di silicio e fare dei processori per pc e schede grafiche, mentre in italia si difendevano i balneari e i tassisti, ma poi la colpa è della Cina,
Che ci abbiamo dormito sopra alla grandissima è palese...
Ma la cina non ha colpe ma meriti per aver fatto quanto sopra.

Le automobili europee continuano ad essere le migliori. Non ce n'e' per nessuno.
Sisi, sarà difficilissimo costruire una Panda o una Dacia visto che sono le auto più vendute in Italia...


Ma sono costretti ad investire in prodotti che non si vendono ed a spalmare i costi su tutta la produzione.
Il mercato cinese è ormai praticamente out, impossibile competere con una industria sovvenzionata dallo stato.

Poverini sono costretti a investire invece di dividere gli utili.

E se è impossibile competere con la Cina tantovale arrendersi all'evidenza e non cercare di resistere inutilmente sprecando i soldi delle nostre tasse, perchè se per avere un'auto a un prezzo decente in Italia dobbiamo tassarci tutti, forse è meglio comprarla cinese e finita lì.

E se è impossibile competere con la Cina tantovale arrendersi all'evidenza e non cercare di resistere inutilmente sprecando i soldi delle nostre tasse, perchè se per avere un'auto a un prezzo decente in Italia dobbiamo tassarci tutti, forse è meglio comprarla cinese e finita lì.
è quello che ho sempre detto !

Non solo extralusso, ma la nostra cultura motoristica, i cinesi se la sognano...
Poi ovviamente a mettere insieme un motore che vada in moto e quattro pezzi di lamiera per la carrozzeria, sono capaci tutti !

Appunto, a parte qualche raffinatezza, copiare un motore a scoppio non è così difficile, tenendo anche conto dell'enorme quantità di ingegneri formati in europa/usa di cui dispone la Cina, e le auto cinesi in Cina girano e vanno come le nostre.


Che ci abbiamo dormito sopra alla grandissima è palese...
Ma la cina non ha colpe ma meriti per aver fatto quanto sopra.

Purtroppo con la presunzione di essere i migliori, prima siamo andati a sfruttare e ora ci ritroviamo ad essere trainati invece di trainare.

Sprecare soldi per tenere in piedi l'industria morente del motore a combustione è proprio quello che darà il colpo di grazia all'industria dell'auto europea

Tenere in piedi? Stiamo facendo l'esatto opposto. Stiamo imponendo ai costruttori di investire in prodotti che non si vendono. Ma non basta, li sanzioniamo perche' la gente non compra sti cessi. Quindi o smettono di vendere le auto che la gente compra, le ice, oppure devono pagare una multa. Questo non nel 2035, ma gia' oggi. Folle, davvero folle.

Tenere in piedi? Stiamo facendo l'esatto opposto. Stiamo imponendo ai costruttori di investire in prodotti che non si vendono. Ma non basta, li sanzioniamo perche' la gente non compra sti cessi. Quindi o smettono di vendere le auto che la gente compra, le ice, oppure devono pagare una multa. Questo non nel 2035, ma gia' oggi. Folle, davvero folle.

Le elettriche si vendono, sono le aziende europee che non vogliono venderle perchè ci fanno meno utili rispetto a quelle a combustione.

Una previsione: quest'anno "magicamente" i prezzi delle elettriche caleranno e la domanda di auto elettriche aumenterà e sai perchè? Proprio per evitare queste multe e di dover pagare troppi soldi a Tesla molte aziende deciso di disincentivare la vendita dell'elettrico gonfiando volontariamente i prezzi nel 2024 per poter vendere queste auto nel 2025 quando i limiti di inquinamento sono più stringenti.

Le aziende europee sanno che devono sborsare molti soldi per il passaggio all'elettrico: loro sanno che oramai è inevitabile ma vogliono in tutti i modi sfruttare al più possibile i governi europei per dover sborsare il minimo possibile.

Le automobili europee continuano ad essere le migliori. Non ce n'e' per nessuno.


Cercavo, invano, la faccina che si rotola dal ridere.

Purtroppo con la presunzione di essere i migliori, prima siamo andati a sfruttare e ora ci ritroviamo ad essere trainati invece di trainare.
esatto.
E qua si dimostra che la presunzione di poter continuare a fare le stesse cose mentre il mondo va avanti, che siano le auto, le tv, i satelliti, la pizza o il caffè è una malattia molto italiota.

Si, ok, continuiamo a fare ferri di cavallo e carrozze. Difendiamo taxisti e balneari che sono il l'avanguardia tecnologica con cui ci faremo valere nel mondo :doh:
Idioti mentecatti.

Una previsione: quest'anno "magicamente" i prezzi delle elettriche caleranno e la domanda di auto elettriche aumenterà e sai perchè?

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Bisognerebbe chiedersi perchè le auto, tutte, sono arrivate a costare così tanto...
Sicuramente nel conto ci sono anche ( e soprattutto ) le politiche dirigiste sbagliate ed una miopia da parte dell'UE che ha sottovalutato parecchio le reali condizioni di mercato dell'auto ( già provato dalla crisi dei semiconduttori del 2020/21 ) e delle condizioni geoeconomiche peggiorate dallo scoppio del conflitto in Ucraina.
Notizie di poche ore fa riportano, su dichiarazione del Commissario UE per l'ambiente, che la Commissione tirerà dritto sulle multe per chi dovesse sforare i limiti imposti dall'Euro 7.
Cosa dire? Tutto questo casino per meno del 7% di emissioni globali di CO2 emesse dai veicoli circolanti in UE.
Casino strutturale aggiungerei perchè l'UE per le tecnologie chiave per la transizione elettrica è rimasta indietro come le palle di un cane ( l'unica iniziativa europea di sviluppo e produzione di batterie per EV, Northvolt, è fallita rovinosamente il mese scorso )!!
Ci stiamo letteralmente suicidando perseguendo un obiettivo con i connotati sempre più ideologici che cadono dall'alto...
Vedremo come andrà a finire; io una mia idea me la sono già fatta!

Le elettriche si vendono, sono le aziende europee che non vogliono venderle perchè ci fanno meno utili rispetto a quelle a combustione.

Una previsione: quest'anno "magicamente" i prezzi delle elettriche caleranno e la domanda di auto elettriche aumenterà e sai perchè? Proprio per evitare queste multe e di dover pagare troppi soldi a Tesla molte aziende deciso di disincentivare la vendita dell'elettrico gonfiando volontariamente i prezzi nel 2024 per poter vendere queste auto nel 2025 quando i limiti di inquinamento sono più stringenti.

Le aziende europee sanno che devono sborsare molti soldi per il passaggio all'elettrico: loro sanno che oramai è inevitabile ma vogliono in tutti i modi sfruttare al più possibile i governi europei per dover sborsare il minimo possibile.

Ne sei così sicuro? Su quali dati basi la tua previsione?

Sisi, sarà difficilissimo costruire una Panda o una Dacia visto che sono le auto più vendute in Italia...


Evidentemente si.


Poverini sono costretti a investire invece di dividere gli utili.


Costretti ad investire in prodotti che non si vendono.


E se è impossibile competere con la Cina tantovale arrendersi all'evidenza e non cercare di resistere inutilmente sprecando i soldi delle nostre tasse, perchè se per avere un'auto a un prezzo decente in Italia dobbiamo tassarci tutti, forse è meglio comprarla cinese e finita lì.

Giusto, arrendiamoci e buttiamo via tutto. Cosa vuoi che sia.

Bisognerebbe chiedersi perchè le auto, tutte, sono arrivate a costare così tanto...

Parere personale:

10% Imprenditori inadeguati
10% Incapacità dei nostri politici di una gestione geopolitica sensata
80% Ingordigia di distribuire sempre e comunque dividendi spropositati e insostenibili.

Sicuramente nel conto ci sono anche ( e soprattutto ) le politiche dirigiste sbagliate ed una miopia da parte dell'UE che ha sottovalutato parecchio le reali condizioni di mercato dell'auto ( già provato dalla crisi dei semiconduttori del 2020/21 ) e delle condizioni geoeconomiche peggiorate dallo scoppio del conflitto in Ucraina.

Più che dal conflitto in Ucraina dalla gestione di tale conflitto perché ragioni economiche e militari non vanno d'accordo con ragioni morali e umane.
Se ti interessa l'economia resti neutrale e compri materie prime a basso costo dalla Russia che aveva tutto l'interesse a vendere anzi una Ucraina controllata totalmente dalla Russia economicamente ti faceva anche gioco.
Se ti interessa l'aspetto militare non mandi 4 aiuti schifosi ma schieri una forza attiva di combattimento e respingi la Russia a costo di rischiare una escalation nucleare che però era molto improbabile se ti fermi ai confini dell'Ucraina e non invadi.

Di sicuro la scelta che abbiamo fatto invece non aveva senso né militarmente né economicamente perché non abbiamo raggiunto nessun obiettivo strategico se non ritardare la conquista Russa o per i più ottimisti limitare tale conquista e nel mentre abbiamo speso tantissimo, perso un fornitore strategico che peggio mi sento sta convogliando materie prime su competitor non solo economici ma anche militari e politici.

Notizie di poche ore fa riportano, su dichiarazione del Commissario UE per l'ambiente, che la Commissione tirerà dritto sulle multe per chi dovesse sforare i limiti imposti dall'Euro 7.
Cosa dire? Tutto questo casino per meno del 7% di emissioni globali di CO2 emesse dai veicoli circolanti in UE.

Questa è una valutazione errata. Non lo fai perché diminuendo le quote di CO2 Europee pensi di ottenere qualcosa anche se il 7% non è poco eh... un miglioramento del 7% se confermato è un dato monstre. Lo fai perché l'Europa nonostante tutto guida il mercato e quindi una conversione europea a un certo tipo di tecnologia o prima o poi costringe anche gli altri ad adeguarsi. Ci vorranno 50 anni? Può darsi ma rimane il fatto che prima o poi li costringi.

Casino strutturale aggiungerei perchè l'UE per le tecnologie chiave per la transizione elettrica è rimasta indietro come le palle di un cane ( l'unica iniziativa europea di sviluppo e produzione di batterie per EV, Northvolt, è fallita rovinosamente il mese scorso )!!

Questo si verificherà per tutte le tecnologie dato che a parte alcune specifiche eccellenze sostanzialmente in Europa non esistono più avanguardie particolari. D'altra parte io per primo se avessi una qualche idea non la brevetterei in Europa dato che non merita e tanto meno resterei cittadino italiano se pensassi di poter incassare milioni. Non è un caso se tutte le principali imprese o centri di ricerca hanno tutti sede in paesi vantaggiosi.

Ci stiamo letteralmente suicidando perseguendo un obiettivo con i connotati sempre più ideologici che cadono dall'alto...
Vedremo come andrà a finire; io una mia idea me la sono già fatta!

Non è questione di suicidio... semplicemente un certo tipo di economia industriale non ha senso e non è economicamente vantaggioso farlo in Europa e questo sarebbe avvenuto magari più gradualmente anche se fossimo restati al motore ICE.
L'industria dell'acciaio, dell'auto e così via è un tipo di industria che in Europa può solo tirare a campare. Che senso ha produrre auto ICE/BEV o quello che volete qua quando produrle in Cina, Messico o India costa un decimo ivi compresi tutti i costi?

Allo stesso modo la stupidaggine di dazi e tasse protezionistiche è solo un modo per rimandare l'inevitabile perché tanto col tempo salvo fare dazi e tasse a livelli assurdi costerà comunque meno quel tipo di import che produrre qua.

Cosa fare? Secondo me è stupido insistere su mercati dove non si è produttivi. Io investirei su quei mercati dove siamo competitivi. Biomedico, moda, turismo, enogastronomia, militare, aerospaziale e così via. Mentre dove non siamo competitivi cercherei prima di altri di fare accordi commerciali per avere beni a prezzi scontati. Pensate solo al vantaggio strategico di avere gas, auto, materie prime o batterie a prezzi più bassi rispetto agli altri stati e magari chiedere anche a Cina e Russia di garantire flussi turistici di un certo livello.

Le elettriche si vendono, sono le aziende europee che non vogliono venderle perchè ci fanno meno utili rispetto a quelle a combustione.

Una previsione: quest'anno "magicamente" i prezzi delle elettriche caleranno e la domanda di auto elettriche aumenterà e sai perchè? Proprio per evitare queste multe e di dover pagare troppi soldi a Tesla molte aziende deciso di disincentivare la vendita dell'elettrico gonfiando volontariamente i prezzi nel 2024 per poter vendere queste auto nel 2025 quando i limiti di inquinamento sono più stringenti.

Le aziende europee sanno che devono sborsare molti soldi per il passaggio all'elettrico: loro sanno che oramai è inevitabile ma vogliono in tutti i modi sfruttare al più possibile i governi europei per dover sborsare il minimo possibile.

Ma quindi i conti delle aziende dovrebbero essere floridi, non vendono le auto elettriche perche' con bassi margini, vendono le termiche a prezzi maggiorati e si spartiscono i lauti dividendi. E invece ...

Ma quindi i conti delle aziende dovrebbero essere floridi, non vendono le auto elettriche perche' con bassi margini, vendono le termiche a prezzi maggiorati e si spartiscono i lauti dividendi. E invece ...

Un bilancio di una holding non è mica così semplicistico. Prendi VW ad esempio piange miseria ma eroga dividenti miliardari e non è che sia un caso isolato eh.

Un bilancio di una holding semplicemente lo piloti nella direzione che vuoi salvo casi tragici.

In ogni caso il settore automotive non si può certo dire che non eroghi buoni dividendi agli azionisti. Trovi facilmente i dati in merito quindi non vedo come puoi dire "e invece..." visto che anche all'ultima occasione utile sono stati erogati.

Tanto per rendere l'idea Stellantis che è la sorella povera dell'automotive nel 2024 ha distribuito 4,7 miliardi di € di dividendo eh... MILIARDI di EURO non esattamente 2 spicci.

Le imposizioni europeee hanno costretto i produttori a sostenere maggiori costi e ad essere meno competitivi. Se ne poteva fare decisamente a meno.

falso, chi li ha sostenuto sto maggiori costi? forse VW ma le altre non di sicuro. Stallantis è partita tardissimo. bisogna sempre tirare in ballo le parole di De Meo sul produrre di meno a prezzi maggiori per avere margini più alti?

falso, chi li ha sostenuto sto maggiori costi? forse VW ma le altre non di sicuro. Stallantis è partita tardissimo. bisogna sempre tirare in ballo le parole di De Meo sul produrre di meno a prezzi maggiori per avere margini più alti?

L'Unione Europea ha stabilito obiettivi di riduzione delle emissioni di CO2 per le case automobilistiche, che devono rispettare una media annuale di emissioni per la loro flotta di veicoli venduti.
Si chiama Corporate Average Fuel Economy (CAFE).

A partire dal 2025, le case automobilistiche in Europa dovranno ridurre le emissioni medie di CO2 dei loro veicoli a 93,6 grammi per chilometro. Questo rappresenta una riduzione significativa rispetto ai limiti precedenti. Le sanzioni per il mancato rispetto di questi limiti saranno severe, con multe di 95 euro per ogni grammo di CO2 in eccesso per chilometro per ogni veicolo venduto.

Di fronte a questa situazione, con un mercato debole che compra poco elettrico, al produttore conviene alzare i prezzi e vendere meno auto per non incappare nelle sanzioni dell'EU

Non solo extralusso, ma la nostra cultura motoristica, i cinesi se la sognano...
Poi ovviamente a mettere insieme un motore che vada in moto e quattro pezzi di lamiera per la carrozzeria, sono capaci tutti !

Che ci abbiamo dormito sopra alla grandissima è palese...
Ma la cina non ha colpe ma meriti per aver fatto quanto sopra.

bisogna che stessi perché con la nostra coltura motoristica siamo arrivati a partorire la cinghia a bagno d'olio :sofico: :muro:

L'Unione Europea ha stabilito obiettivi di riduzione delle emissioni di CO2 per le case automobilistiche, che devono rispettare una media annuale di emissioni per la loro flotta di veicoli venduti.
Si chiama Corporate Average Fuel Economy (CAFE).

A partire dal 2025, le case automobilistiche in Europa dovranno ridurre le emissioni medie di CO2 dei loro veicoli a 93,6 grammi per chilometro. Questo rappresenta una riduzione significativa rispetto ai limiti precedenti. Le sanzioni per il mancato rispetto di questi limiti saranno severe, con multe di 95 euro per ogni grammo di CO2 in eccesso per chilometro per ogni veicolo venduto.

Di fronte a questa situazione, con un mercato debole che compra poco elettrico, al produttore conviene alzare i prezzi e vendere meno auto per non incappare nelle sanzioni dell'EU

Ma questo non solo per le case automobilistiche europee

falso, chi li ha sostenuto sto maggiori costi? forse VW ma le altre non di sicuro. Stallantis è partita tardissimo. bisogna sempre tirare in ballo le parole di De Meo sul produrre di meno a prezzi maggiori per avere margini più alti?

Tutti.

bisogna che stessi perché con la nostra coltura motoristica siamo arrivati a partorire la cinghia a bagno d'olio :sofico: :muro:

No...
quella è già il dopo, il declino li era già iniziato !

Bisognerebbe chiedersi perchè le auto, tutte, sono arrivate a costare così tanto...
Sicuramente nel conto ci sono anche ( e soprattutto ) le politiche dirigiste sbagliate ed una miopia da parte dell'UE che ha sottovalutato parecchio le reali condizioni di mercato dell'auto ( già provato dalla crisi dei semiconduttori del 2020/21 ) e delle condizioni geoeconomiche peggiorate dallo scoppio del conflitto in Ucraina.
Notizie di poche ore fa riportano, su dichiarazione del Commissario UE per l'ambiente, che la Commissione tirerà dritto sulle multe per chi dovesse sforare i limiti imposti dall'Euro 7.
Cosa dire? Tutto questo casino per meno del 7% di emissioni globali di CO2 emesse dai veicoli circolanti in UE.
Casino strutturale aggiungerei perchè l'UE per le tecnologie chiave per la transizione elettrica è rimasta indietro come le palle di un cane ( l'unica iniziativa europea di sviluppo e produzione di batterie per EV, Northvolt, è fallita rovinosamente il mese scorso )!!
Ci stiamo letteralmente suicidando perseguendo un obiettivo con i connotati sempre più ideologici che cadono dall'alto...
Vedremo come andrà a finire; io una mia idea me la sono già fatta!

De Meo la risposta te l'ha data! non mi pare che nel 2022 e 2023 i conti dei vari produttori europei fossero messi male....
comunque continuo a chiedere, perché le vendite vanno male anche in altri mercati dove non c'è alcun limite imposto?

L'Unione Europea ha stabilito obiettivi di riduzione delle emissioni di CO2 per le case automobilistiche, che devono rispettare una media annuale di emissioni per la loro flotta di veicoli venduti.
Si chiama Corporate Average Fuel Economy (CAFE).

A partire dal 2025, le case automobilistiche in Europa dovranno ridurre le emissioni medie di CO2 dei loro veicoli a 93,6 grammi per chilometro. Questo rappresenta una riduzione significativa rispetto ai limiti precedenti. Le sanzioni per il mancato rispetto di questi limiti saranno severe, con multe di 95 euro per ogni grammo di CO2 in eccesso per chilometro per ogni veicolo venduto.

Di fronte a questa situazione, con un mercato debole che compra poco elettrico, al produttore conviene alzare i prezzi e vendere meno auto per non incappare nelle sanzioni dell'EU
ma le riduzioni ci sono sempre state, avete dimenticato i vari "euro"? e quanti incentivi sono state erogati negli anni? non è cambiato nulla se non che i nostri produttori hanno dormito sugli allori negli ultimi anni non provandoci neanche a investire nell'elettrico. rimando anche a te all'intervista di De Meo. hanno fatto signori profitti negli ultimi due anni staccando bei dividendi, altro che cercare di non incappare in sanzioni.

ma le riduzioni ci sono sempre state, avete dimenticato i vari "euro"? e quanti incentivi sono state erogati negli anni? non è cambiato nulla se non che i nostri produttori hanno dormito sugli allori negli ultimi anni non provandoci neanche a investire nell'elettrico. rimando anche a te all'intervista di De Meo. hanno fatto signori profitti negli ultimi due anni staccando bei dividendi, altro che cercare di non incappare in sanzioni.

A parte che le normative sempre più stringenti hanno fatto lievitare i costi dell'auto. Poi a un certo punto si è chiesto ai produttori di adeguarsi a standard sempre più restrittivi come l'euro 7 e contemporaneamente di sviluppare tecnologie elettriche, questo ovviamente si è rispecchiato sul costo...

Il CAFE calcola le emissioni sono calcolate sulla media parco auto VENDUTO, quindi diventa impossibile per i produttori scendere sotto la soglia a meno di vendere milioni di auo elettriche sotto costo.

La norma è stata pensata apposta per spingere i costruttori vendere elettrico, il punto che è queste norme "dirigiste" stanno avendo un effetto contrario.

E' una norma automutilante.

I produttori possono benissimo staccare dividendi e vendere meno auto...basta vendere a prezzi più elevati.

No...
quella è già il dopo, il declino li era già iniziato !

In realta' no, i primi motori sono del 2015 mi pare. Molti modelli non lo adottano piu', non so se ne e' ancora rimasto qualcuno in commercio.

In realta' no, i primi motori sono del 2015 mi pare. Molti modelli non lo adottano piu', non so se ne e' ancora rimasto qualcuno in commercio.

Appunto... Molto, moltissimo dopo !

Appunto... Molto, moltissimo dopo !

e quando sarebbe iniziato il declino?

Ma quindi i conti delle aziende dovrebbero essere floridi, non vendono le auto elettriche perche' con bassi margini, vendono le termiche a prezzi maggiorati e si spartiscono i lauti dividendi. E invece ...

infatti finora è andata così ma il giochino non può durare a lungo se arriva concorrenza a prezzi più bassi! prima incassano poi piangono miseria e chiedono aiuto facendo leva sui licenziamenti!

infatti finora è andata così ma il giochino non può durare a lungo se arriva concorrenza a prezzi più bassi! prima incassano poi piangono miseria e chiedono aiuto facendo leva sui licenziamenti!

Non è che piangono miseria...sono gruppi finanziari, se le aziende non rendono chiudono bottega e cambiano business...non è mica è un problema per loro.

A parte che le normative sempre più stringenti hanno fatto lievitare i costi dell'auto. Poi a un certo punto si è chiesto ai produttori di adeguarsi a standard sempre più restrittivi come l'euro 7 e contemporaneamente di sviluppare tecnologie elettriche, questo ovviamente si è rispecchiato sul costo...

Il CAFE calcola le emissioni sono calcolate sulla media parco auto VENDUTO, quindi diventa impossibile per i produttori scendere sotto la soglia a meno di vendere milioni di auo elettriche sotto costo.

La norma è stata pensata apposta per spingere i costruttori vendere elettrico, il punto che è queste norme "dirigiste" stanno avendo un effetto contrario.

E' una norma automutilante.

I produttori possono benissimo staccare dividendi e vendere meno auto...basta vendere a prezzi più elevati.
infatti è quello che stanno facendo ma il giochetto smetterà di funzionare quando arriverà concorrenza a prezzi più bassi e sta arrivando.....

Tutti.

Ovviamente perché lo dici te visto che nei bilanci a oggi di questi fantasmagorici costi non vi è traccia.

e quando sarebbe iniziato il declino?

Per quanto riguarda qualità costruttiva, motoristica e simili diciamo che non c'è un parere unanime ma diciamo che i più severi collocano l'inizio del declino già dai primi anni 2000, i più generosi dal 2008/2010.

infatti è quello che stanno facendo ma il giochetto smetterà di funzionare quando arriverà concorrenza a prezzi più bassi e sta arrivando.....

E chiudono bottega e se ne vanno. Ripeto non è un problema. Chi ha soldi ha una pletora di opportunità di investimento.
Se vogliamo industrializzazione e aziende che assumono dobbiamo considerare anche il fatto che queste guadagnino bene.

Ne sei così sicuro? Su quali dati basi la tua previsione?

ho spiegato nel post perchè prevedo un calo: un effetto pull foward delle vendite perchè quest'anno conviene di più vendere elettrico rispetto all'anno scorso

E chiudono bottega e se ne vanno. Ripeto non è un problema. Chi ha soldi ha una pletora di opportunità di investimento.
Se vogliamo industrializzazione e aziende che assumono dobbiamo considerare anche il fatto che queste guadagnino bene.

Ribadisco... non ha senso puntare su aziende automotive per fare occupazione in Europa. Non ci sono le condizioni perché specialmente in un'ottica di mediolungo termine possano essere competitive.

Rischiamo di spendere tantissimo in realtà che chiuderanno comunque e non ricavarne niente invece di investire in attività che possono funzionare da noi.

Bisogna essere realisti e se un certo tipo di industria non funziona capire se è un problema risolvibile e in questo caso ad oggi non lo è e in tal caso passare ad altro.

Ribadisco... non ha senso puntare su aziende automotive per fare occupazione in Europa. Non ci sono le condizioni perché specialmente in un'ottica di mediolungo termine possano essere competitive.

Rischiamo di spendere tantissimo in realtà che chiuderanno comunque e non ricavarne niente invece di investire in attività che possono funzionare da noi.

Bisogna essere realisti e se un certo tipo di industria non funziona capire se è un problema risolvibile e in questo caso ad oggi non lo è e in tal caso passare ad altro.

non ti pare assurdo che nonostante si parli di un bene che "tutti vogliono" (licenza poetica sul tutti) sia così incredibilmente sconveniente da produrre a livello industriale?

per quanti anni ancora basterà delocalizzare altrove la produzione di qualcosa che è così richiesto già a km0?

se si parla di competitività e stop la delocalizzazione per ora ha dimostrato come anche la competitività viene delocalizzata assieme alla produzione.
il settore servizi non può esser a crescita infinita se nel frattempo la popolazione di quella parte del mondo dove si punta tutto sul servizio sta perdendo l'accesso al bene fisico nonostante ci sia sempre una domanda dello stesso.

vivessimo in una parte di mondo dove non ti frega più nulla di ciò che produce l'altra, forse sarebbe meglio.

Rischiamo di spendere tantissimo in realtà che chiuderanno comunque e non ricavarne niente invece di investire in attività che possono funzionare da noi.

Bisogna essere realisti e se un certo tipo di industria non funziona capire se è un problema risolvibile e in questo caso ad oggi non lo è e in tal caso passare ad altro.


Sarebbe utile evitare il masochismo. Normative come il CAFE e sul divieto di produrre auto ICE visto sono demenziali anche senza la concorrenza con i Cinesi.

non ti pare assurdo che nonostante si parli di un bene che "tutti vogliono" (licenza poetica sul tutti) sia così incredibilmente sconveniente da produrre a livello industriale?


Guarda che hai il medesimo problema con le rinnovabili

Sono frutto della stessa mentalità e gestione politica che con l'ambiente hanno poco a che fare, ma con l' ideologia moltissimo.
E ci stanno facendo a pezzi a livello economico perchè non si pu' competere con le mani legate...

non ti pare assurdo che nonostante si parli di un bene che "tutti vogliono" (licenza poetica sul tutti) sia così incredibilmente sconveniente da produrre a livello industriale?

No... storicamente ci sono stati tanti beni che si sono spostati geograficamente a seconda della convenienza. Da un punto di vista strettamente economico non è niente di particolarmente anomalo anzi spesso più un bene è di massa e meno conviene produrlo nei paesi avanzati. Più un bene è di elite o lusso più conviene produrlo nei paesi avanzati.

per quanti anni ancora basterà delocalizzare altrove la produzione di qualcosa che è così richiesto già a km0?

Per sempre o fino alla prossima guerra di grande scala. Nel momento in cui delocalizzare non sarà più fattibile stai pur certo che ci sarà un conflitto stile guerra mondiale.

se si parla di competitività e stop la delocalizzazione per ora ha dimostrato come anche la competitività viene delocalizzata assieme alla produzione.
il settore servizi non può esser a crescita infinita se nel frattempo la popolazione di quella parte del mondo dove si punta tutto sul servizio sta perdendo l'accesso al bene fisico nonostante ci sia sempre una domanda dello stesso.

Per fare questo allora va ripensato il sistema economico perché così come è oggi non hai altre vie di uscita. Il semplice costo del lavoro e stato sociale rende qualsiasi tipo di industria pesante anti-economica nella parte del mondo sviluppata.
Così come al di là di tante illusioni il nostro benessere si basa sul fatto che da qualche parte lontano da noi ci sino almeno 10 esseri umani sfruttati a morte altrimenti il sistema non reggerebbe.

Sarebbe utile evitare il masochismo. Normative come il CAFE e sul divieto di produrre auto ICE visto sono demenziali anche senza la concorrenza con i Cinesi.

Guarda che il declino dell'automotive è iniziato molto prima delle auto elettriche e anche molto prima del CAFE. Quelle normative stanno in una certa misura accelerando i tempi e fornendo alibi ma il settore si sarebbe comunque sgretolato e i segni evidenti erano presenti da tanti anni.

Guarda che il declino dell'automotive è iniziato molto prima delle auto elettriche e anche molto prima del CAFE. Quelle normative stanno in una certa misura accelerando i tempi e fornendo alibi ma il settore si sarebbe comunque sgretolato e i segni evidenti erano presenti da tanti anni.

In base a cosa?
Hai uno studio che lo afferma o lo hai letto nei fondi del caffè stamattina?



Per fare questo allora va ripensato il sistema economico perché così come è oggi non hai altre vie di uscita. Il semplice costo del lavoro e stato sociale rende qualsiasi tipo di industria pesante anti-economica nella parte del mondo sviluppata.


Ah giusto tu sei quello per il quale l'Italia dovrebbe campare vendendo gonnelline (che fanno in oriente), pizza e turismo tutti settori che livelli di produttività sotto le scarpe, bassa tecnologia e lavoro nero...proprio il futuro dell'Italia.

Parere personale:

10% Imprenditori inadeguati
10% Incapacità dei nostri politici di una gestione geopolitica sensata
80% Ingordigia di distribuire sempre e comunque dividendi spropositati e insostenibili.



Più che dal conflitto in Ucraina dalla gestione di tale conflitto perché ragioni economiche e militari non vanno d'accordo con ragioni morali e umane.
Se ti interessa l'economia resti neutrale e compri materie prime a basso costo dalla Russia che aveva tutto l'interesse a vendere anzi una Ucraina controllata totalmente dalla Russia economicamente ti faceva anche gioco.
Se ti interessa l'aspetto militare non mandi 4 aiuti schifosi ma schieri una forza attiva di combattimento e respingi la Russia a costo di rischiare una escalation nucleare che però era molto improbabile se ti fermi ai confini dell'Ucraina e non invadi.

Di sicuro la scelta che abbiamo fatto invece non aveva senso né militarmente né economicamente perché non abbiamo raggiunto nessun obiettivo strategico se non ritardare la conquista Russa o per i più ottimisti limitare tale conquista e nel mentre abbiamo speso tantissimo, perso un fornitore strategico che peggio mi sento sta convogliando materie prime su competitor non solo economici ma anche militari e politici.



Questa è una valutazione errata. Non lo fai perché diminuendo le quote di CO2 Europee pensi di ottenere qualcosa anche se il 7% non è poco eh... un miglioramento del 7% se confermato è un dato monstre. Lo fai perché l'Europa nonostante tutto guida il mercato e quindi una conversione europea a un certo tipo di tecnologia o prima o poi costringe anche gli altri ad adeguarsi. Ci vorranno 50 anni? Può darsi ma rimane il fatto che prima o poi li costringi.



Questo si verificherà per tutte le tecnologie dato che a parte alcune specifiche eccellenze sostanzialmente in Europa non esistono più avanguardie particolari. D'altra parte io per primo se avessi una qualche idea non la brevetterei in Europa dato che non merita e tanto meno resterei cittadino italiano se pensassi di poter incassare milioni. Non è un caso se tutte le principali imprese o centri di ricerca hanno tutti sede in paesi vantaggiosi.



Non è questione di suicidio... semplicemente un certo tipo di economia industriale non ha senso e non è economicamente vantaggioso farlo in Europa e questo sarebbe avvenuto magari più gradualmente anche se fossimo restati al motore ICE.
L'industria dell'acciaio, dell'auto e così via è un tipo di industria che in Europa può solo tirare a campare. Che senso ha produrre auto ICE/BEV o quello che volete qua quando produrle in Cina, Messico o India costa un decimo ivi compresi tutti i costi?

Allo stesso modo la stupidaggine di dazi e tasse protezionistiche è solo un modo per rimandare l'inevitabile perché tanto col tempo salvo fare dazi e tasse a livelli assurdi costerà comunque meno quel tipo di import che produrre qua.

Cosa fare? Secondo me è stupido insistere su mercati dove non si è produttivi. Io investirei su quei mercati dove siamo competitivi. Biomedico, moda, turismo, enogastronomia, militare, aerospaziale e così via. Mentre dove non siamo competitivi cercherei prima di altri di fare accordi commerciali per avere beni a prezzi scontati. Pensate solo al vantaggio strategico di avere gas, auto, materie prime o batterie a prezzi più bassi rispetto agli altri stati e magari chiedere anche a Cina e Russia di garantire flussi turistici di un certo livello.
Tu sei uno Statista :D

Ma questo non solo per le case automobilistiche europee

Quello europeo vale per le case europee

Tanto per rendere l'idea Stellantis che è la sorella povera dell'automotive nel 2024 ha distribuito 4,7 miliardi di € di dividendo eh... MILIARDI di EURO non esattamente 2 spicci.
verissimo. in pratica le azioni rendevano come fossero obbligazioni, cosa incredibile.

A parte che le normative sempre più stringenti hanno fatto lievitare i costi dell'auto. Poi a un certo punto si è chiesto ai produttori di adeguarsi a standard sempre più restrittivi come l'euro 7 ...
se non ricordo male per le auto l'Euro7 è praticamente identico all'Euro6.
semmai la differenza c'è su veicoli pesanti.
per cui l’argomentazione non regge.

In base a cosa?
Hai uno studio che lo afferma o lo hai letto nei fondi del caffè stamattina?.
E' vero,il settore automotive è da decenni che è sovradimensionato rispetto a quello che il mercato richiede. Infatti ci sono state una marea di fusioni e alleanze per tagliare i costi.
per restare da noi, fiat s'è prima fusa con chrisler, e poi FCA s'è fusa con PSA. E ora si parla di fusione fra Stellantis e Reanult (la quale è alleata di Nissan, che si sta fondendo con Mitsubishi e Honda).
Meno motori, meno ricerca, meno piattaforme, meno fabbriche, meno operai, tutto meno, salvo gli utili volati.

E anzichè investire nel futuro, hanno continuato a progettare auto più grosse, pesanti, consumi maggiori, più CO2, quando sapevano BENISSIMO che dovevano fare esattamente l'opposto. E ora frignano e danno la colpa alla cina e all'elettrico. E i boccaloni abboccano.

Ah giusto tu sei quello per il quale l'Italia dovrebbe campare vendendo gonnelline (che fanno in oriente), pizza e turismo.

Perchè al momento cosa stiamo facendo?

Investimento nella ricerca ridicolo, difesa delle lobby inutili come i balneari e i tassisti, abbassamento drastico del costo del lavoro grazie ai nuovi contratti, dove credi che ci porterà tutto questo?

L'automotive era l'ultimo fragilissimo baluardo tenuto su artificiosamente e grazie al fatto che avere un'auto di un certo livello era uno status, oggi il mercato è in crisi anche perchè i giovani in maggioranza non sono nati con il motore sotto al sedere e ne fanno a meno, tutte le indagini portano al fatto che la percentuale di giovani patentati sta scendendo, metti il fatto che altrove si costruiscono automobili a una frazione del costo che si ha in europa e il baluardo diventa di argilla bagnata.

verissimo. in pratica le azioni rendevano come fossero obbligazioni, cosa incredibile.


se non ricordo male per le auto l'Euro7 è praticamente identico all'Euro6.
semmai la differenza c'è su veicoli pesanti.
per cui l’argomentazione non regge.


E' vero,il settore automotive è da decenni che è sovradimensionato rispetto a quello che il mercato richiede. Infatti ci sono state una marea di fusioni e alleanze per tagliare i costi.
per restare da noi, fiat s'è prima fusa con chrisler, e poi FCA s'è fusa con PSA. E ora si parla di fusione fra Stellantis e Reanult (la quale è alleata di Nissan, che si sta fondendo con Mitsubishi e Honda).
Meno motori, meno ricerca, meno piattaforme, meno fabbriche, meno operai, tutto meno, salvo gli utili volati.

E anzichè investire nel futuro, hanno continuato a progettare auto più grosse, pesanti, consumi maggiori, più CO2, quando sapevano BENISSIMO che dovevano fare esattamente l'opposto. E ora frignano e danno la colpa alla cina e all'elettrico. E i boccaloni abboccano.



Tu rispondi intanto su dove era la faziosità di quell'articolo del sole 24 ore sull'eolico che semplicemente esponeva i fatti e che tu hai definito fake news e fazioso.

infatti finora è andata così ma il giochino non può durare a lungo se arriva concorrenza a prezzi più bassi! prima incassano poi piangono miseria e chiedono aiuto facendo leva sui licenziamenti!

Brutti e cattivi! La concorrenza da dove arriva? Dalla Cina? :doh:

Ovviamente perché lo dici te visto che nei bilanci a oggi di questi fantasmagorici costi non vi è traccia.



Per quanto riguarda qualità costruttiva, motoristica e simili diciamo che non c'è un parere unanime ma diciamo che i più severi collocano l'inizio del declino già dai primi anni 2000, i più generosi dal 2008/2010.

Ah hai letto i bilanci? Addirittura il 2000 :sofico:

De Meo la risposta te l'ha data! non mi pare che nel 2022 e 2023 i conti dei vari produttori europei fossero messi male....
comunque continuo a chiedere, perché le vendite vanno male anche in altri mercati dove non c'è alcun limite imposto?

Vanno male? Dove?

USA: il 2024 si è chiuso con 16 milioni di veicoli immatricolati contro i 15,6 del 2023 ed i 13,9 del 2022. Per il 2025 si prevedono 16,3 milioni di unità immatricolate. ( S&P Global Mobility ).

Cina: il 2024 ha visto ottimi risultati per la produzione globale cinese che ha portato, prima volta nella storia, tre marchi cinesi in vetta alla classifica globale di chi ha scalato di più il mercato ( 2023 vs 2024 ): BYD +38%; Chery +27%; Geely +15% ( Motor1 numbers ). Globalmente la Cina, nel terzo trimestre 2024, è passata 20,8% dell'anno precedente al 23,6%. Per contro l'Europa è passata dal 25,3% del 2023 al 23,2% del 2024! ( Motor1 numbers ).

In base a cosa?
Hai uno studio che lo afferma o lo hai letto nei fondi del caffè stamattina?

Se sei anche solo minimamente appassionato è qualcosa di evidente. Negli anni '90 e precedenti c'era una ricerca dei materiali, della qualità costruttiva anche su auto non particolarmente di lusso, delle motorizzazioni molto diversa.

Guarda anche solo il declino della GOLF. Un tempo auto iconica che pur rimanendo in un segmento discretamente popolare anche se non certo economica era un emblema di affidabilità e potenza.

A partire dal 2000 circa invece c'è stata un'inversione di tendenza. I materiali diventano sempre più economici così come la ricerca in design. La motoristica fa degli enormi passi indietro basti pensare a partire se non erro dal 2015 con la cinghia a bagno d'olio.

I motori la cui affidabilità era sempre andata aumentando invece fanno passi indietro.

In generale è evidente che a un certo punto avviene un cambio di paradigma e la sfida, la concorrenza, non è più sul rapporto qualità prezzo ma sul riuscire a lucrare quanto più possibile diminuendo la qualità generale del prodotto.

Non è infatti un caso che le asiatiche un tempo considerate auto inferiori in tutto e per tutto se oggi invece vengono considerate in molti casi migliori in tutto e per tutto.

Ah giusto tu sei quello per il quale l'Italia dovrebbe campare vendendo gonnelline (che fanno in oriente), pizza e turismo tutti settori che livelli di produttività sotto le scarpe, bassa tecnologia e lavoro nero...proprio il futuro dell'Italia.

Veramente io nel precedente post ho scritto chiaramente come i nostri settori di forza sono anche biomedico, aerospaziale, avionica e nautica, farmaceutica e tanti altri. Certo che se poi non crei l'ambiente adeguato a realtà del genere e anzi dove hai già realtà consolidate come Leonardo quasi le osteggi non vai da nessuna parte.

In ogni caso non c'è mica problema... puoi non condividere le mie idee ma allora proponi qualcosa di concreto e che possa produrre un business plan credibile perché mi pare che a tanti piace dire che le idee altrui non vanno bene senza però mai proporre concretamente qualcosa in alternativa.

Ah hai letto i bilanci? Addirittura il 2000 :sofico:

Sarebbe abbastanza grave se io non leggessi i bilanci... oserei dire che rischierei il licenziamento. Piuttosto invece di divagare rispondi alla domanda. Dove sarebbero questi costi sostenuti da tutti?

Perchè al momento cosa stiamo facendo?

Investimento nella ricerca ridicolo, difesa delle lobby inutili come i balneari e i tassisti, abbassamento drastico del costo del lavoro grazie ai nuovi contratti, dove credi che ci porterà tutto questo?


Affermi che l'investimento in ricerca dei costruttori sia stato ridicolo.
Mi sai dire quale è stato l'investimento in R&S in EU, USA e Cina negli ultimi anni?

Siamo ancora la seconda manifattura in Europa...però se si continua a ragionare con l'idea che possiamo mollare l'industria perchè il turismo è il nostro petrolio finirà molto male.

ho spiegato nel post perchè prevedo un calo: un effetto pull foward delle vendite perchè quest'anno conviene di più vendere elettrico rispetto all'anno scorso

Conviene? Sei a conoscenza di quanto riescono a marginare i produttori? Sei a conoscenza dei loro costi? Sei a conoscenza dell'orientamento del mercato? Altrimenti fai solamente illazioni.
Infatti tornando al topic dell'articolo, i costruttori europei si sono dovuti consorziare tra loro e assieme a Tesla ( che produce anche in UE ) per comprare da quest'ultima e spalmarsi tra loro i crediti CO2 per evitare delle multe monstre che metterebbero in serio pericolo le loro finanze ( non la finanza, ma la pecunia con cui pagano operai, maestranze, fornitori, servizi, etc. ).
Ciò dimostra tre cose: 1) la tecnologia per implementare industrialmente l'Euro 7 non esiste; 2) Tesla a parte che produce esclusivamente BEV da sempre ed è il produttore di riferimento del mercato EV, gli altri, anche per il 2025, non incrementeranno le loro quote BEV e quindi non avranno utili su queste; 3) L'UE dimostra ancora una volta di essere ottusa su una decisione che si dimostra sempre più presa a priori e su basi ideologiche.

Se sei anche solo minimamente appassionato è qualcosa di evidente. Negli anni '90 e precedenti c'era una ricerca dei materiali, della qualità costruttiva anche su auto non particolarmente di lusso, delle motorizzazioni molto diversa.

Guarda anche solo il declino della GOLF. Un tempo auto iconica che pur rimanendo in un segmento discretamente popolare anche se non certo economica era un emblema di affidabilità e potenza.

A partire dal 2000 circa invece c'è stata un'inversione di tendenza. I materiali diventano sempre più economici così come la ricerca in design. La motoristica fa degli enormi passi indietro basti pensare a partire se non erro dal 2015 con la cinghia a bagno d'olio.

I motori la cui affidabilità era sempre andata aumentando invece fanno passi indietro.

In generale è evidente che a un certo punto avviene un cambio di paradigma e la sfida, la concorrenza, non è più sul rapporto qualità prezzo ma sul riuscire a lucrare quanto più possibile diminuendo la qualità generale del prodotto.

Non è infatti un caso che le asiatiche un tempo considerate auto inferiori in tutto e per tutto se oggi invece vengono considerate in molti casi migliori in tutto e per tutto.



Veramente io nel precedente post ho scritto chiaramente come i nostri settori di forza sono anche biomedico, aerospaziale, avionica e nautica, farmaceutica e tanti altri. Certo che se poi non crei l'ambiente adeguato a realtà del genere e anzi dove hai già realtà consolidate come Leonardo quasi le osteggi non vai da nessuna parte.

In ogni caso non c'è mica problema... puoi non condividere le mie idee ma allora proponi qualcosa di concreto e che possa produrre un business plan credibile perché mi pare che a tanti piace dire che le idee altrui non vanno bene senza però mai proporre concretamente qualcosa in alternativa.



Sarebbe abbastanza grave se io non leggessi i bilanci... oserei dire che rischierei il licenziamento. Piuttosto invece di divagare rispondi alla domanda. Dove sarebbero questi costi sostenuti da tutti?

Ti pagano per leggere i bilanci delle case automobilistiche?

Se sei anche solo minimamente appassionato è qualcosa di evidente. Negli anni '90 e precedenti c'era una ricerca dei materiali, della qualità costruttiva anche su auto non particolarmente di lusso, delle motorizzazioni molto diversa.


Di evidente c'è solo che non ti basi su fatti ma sulla tua percezione, che non è un fatto.


Veramente io nel precedente post ho scritto chiaramente come i nostri settori di forza sono anche biomedico, aerospaziale, avionica e nautica, farmaceutica e tanti altri.


Intanto non mi nominare il settore turistico e la moda come sostituti dell'automotive perchè qualitativamente non lo sono.
Sugli altri già si ragiona ma non bastano. Dovresti saperlo.



In ogni caso non c'è mica problema... puoi non condividere le mie idee ma allora proponi qualcosa di concreto e che possa produrre un business plan credibile perché mi pare che a tanti piace dire che le idee altrui non vanno bene senza però mai proporre concretamente qualcosa in alternativa.


Si come se tu avessi mostrato un documento programmatico di politica industriale! Ma scendi dal piedistallo ti sei limitato a enumerare un paio di settori a caso con l'unica credenziale di credete ammé.
Mica è una analisi...è una sparata. Lo puo' fare qualunque ubriaco al bar dopo un paio di grappini. :D

Affermi che l'investimento in ricerca dei costruttori sia stato ridicolo.
Mi sai dire quale è stato l'investimento in R&S in EU, USA e Cina negli ultimi anni?

Sinceramente no, ma visto che la Cina ha recuperato terreno su tutti i settori tecnologici anche avanzati, direi che ha investito molto.


Siamo ancora la seconda manifattura in Europa...però se si continua a ragionare con l'idea che possiamo mollare l'industria perchè il turismo è il nostro petrolio finirà molto male.

Avendo lavorato proprio in un settore di quelli di eccellenza, azienda leader mondiale di produzione di macchinari industriali, ho ben presente com' la situazione generale e l'opinione comune ai piani alti è già da anni che saremmo diventati pienamente dipendenti dalla Cina, la fortuna di molte aziende italiane di eccellenza è che sono troppo piccole come nicchia di mercato per interessare ai grossi gruppi che poi diventa sfortuna quando qualcuno di questi grossi gruppi decide di entrare nel settore perchè può acquisirla con 4 lire...

Non è questione di abbandonare l'industria, è questione di rendere la nostra industria competitiva e questo lo si fa tramite gli investimenti per essere davanti alla concorrenza, ci sono altre manifatture altrettanto valide che ci stanno raggiungendo e superando, chi si ferma è perduto, per cui inutile tenere su artificiosamente mercati infruttuosi quando la competizione è globale.

Ma quindi i conti delle aziende dovrebbero essere floridi, non vendono le auto elettriche perche' con bassi margini, vendono le termiche a prezzi maggiorati e si spartiscono i lauti dividendi. E invece ...

Infatti. Se vendono auto a prezzi maggiorati com'è che piangono miseria?

Il significato di "prezzo maggiorato" è che l'azienda pratica un prezzo più alto pur sapendo di poter fare un prezzo più basso e guadagnandoci comunque.

Una situazione di questo tipo è invidiabile non è miseria....

quindi o queste aziende sono in crisi per colpa del mandato sull'elettrico oppure sono floride tanto da poter gonfiare i prezzi. Non possono essere vere entrambe le cose.

Intanto non mi nominare il settore turistico e la moda come sostituti dell'automotive perchè qualitativamente non lo sono.
Sugli altri già si ragiona ma non bastano. Dovresti saperlo.


SI, ma se si ha bisogno dei dazi per tenere su un mercato, vuol dire che questo non sta su da solo ed è perdente nel lungo termine.

Sinceramente no, ma visto che la Cina ha recuperato terreno su tutti i settori tecnologici anche avanzati, direi che ha investito molto.


Forse sarebbe il caso di andare a verificare prima di fare certe affermazioni, magari potresti avere delle sorprese.


Avendo lavorato proprio in un settore di quelli di eccellenza, azienda leader mondiale di produzione di macchinari industriali, ho ben presente com' la situazione generale e l'opinione comune ai piani alti è già da anni che saremmo diventati pienamente dipendenti dalla Cina, la fortuna di molte aziende italiane di eccellenza è che sono troppo piccole come nicchia di mercato per interessare ai grossi gruppi che poi diventa sfortuna quando qualcuno di questi grossi gruppi decide di entrare nel settore perchè può acquisirla con 4 lire...


Il problema delle aziende italiane è proprio che sono troppo piccole e da questo deriva anche scarsa produttività e salari bassi. Il piccolo è bello andava bene in un mondo non globalizzato senza Cina.


Non è questione di abbandonare l'industria, è questione di rendere la nostra industria competitiva e questo lo si fa tramite gli investimenti per essere davanti alla concorrenza, ci sono altre manifatture altrettanto valide che ci stanno raggiungendo e superando, chi si ferma è perduto, per cui inutile tenere su artificiosamente mercati infruttuosi quando la competizione è globale.


Il punto è quanto noi in Europa azzoppiamo il nostro settore industriale con normative e costi che gli altri non hanno. Non si puo' competere sul mercato globale con regole differenti che spesso ci infliggiamo da soli perchè ci consideriamo una "potenza" regolamentatrice. Gli altri comunque non le seguono e ne approfittano.

SI, ma se si ha bisogno dei dazi per tenere su un mercato, vuol dire che questo non sta su da solo ed è perdente nel lungo termine.

Bisogna vedere perchè non sta su da solo...è perchè gli abbiamo sparato ai piedi oppure perchè gli altri prendono scorciatoie che noi non seguiamo?

Per competere le regole dovrebbero essere uguali.

Bisogna vedere perchè non sta su da solo...è perchè gli abbiamo sparato ai piedi oppure perchè gli altri prendono scorciatoie che noi non seguiamo?

Per competere le regole dovrebbero essere uguali.

Le regole NON sono MAI state uguali, ma quando sono andati i nostri imPRENDITORI rampanti a delocalizzare in ogni bucodiculo del mondo per fare incassi miliardari, andava bene, ora i cerino ci stà tornando indietro ed è molto corto, o forse qualcuno sperava di essere superiore al resto del mondo per grazia divina e poteva sfruttare tutto e tutti senza mai doverne rendere conto?

Le regole NON sono MAI state uguali, ma quando sono andati i nostri imPRENDITORI rampanti a delocalizzare in ogni bucodiculo del mondo per fare incassi miliardari, andava bene, ora i cerino ci stà tornando indietro ed è molto corto, o forse qualcuno sperava di essere superiore al resto del mondo per grazia divina e poteva sfruttare tutto e tutti senza mai doverne rendere conto?

Vabbè tu devi superare un po' di invidia di classe che mi sembri Mario Brega in un Sacco Bello (https://www.youtube.com/watch?v=CmOe916ySV4) e forse fare un passetto oltre gli anni '80.
La lotta di classe è finita e i lavoratori hanno perso, chiudi pagina e vai avanti che questi ragionamenti non aiutano.

Se non lo avessi capito gli imprenditori hanno i soldi, i lavoratori no.
Nel mondo globalizzato l'imprenditore cambia paese, vive di finanza che è molto più comodo che vivere d'impresa, i lavoratori fanno la fame e finiscono a carico della comunità.

Quindi si bisogna pretendere alivello globale regole uguali.

Infatti. Se vendono auto a prezzi maggiorati com'è che piangono miseria?


Guarda che chiudere gli stabilimenti o mettere gli operai in cassa integrazione non è piangere miseria ma razionalizzare i costi.

Se non lo si fosse capito le grandi imprese ormai sono dominate da una gestione finanziaria: devono portare a casa risultati positivi per gli azionisti sempre e comunque.

Chi piange miseria sono gli operai...

Vabbè tu devi superare un po' di invidia di classe che mi sembri Mario Brega in un Sacco Bello (https://www.youtube.com/watch?v=CmOe916ySV4) e forse fare un passetto oltre gli anni '80.
La lotta di classe è finita e i lavoratori hanno perso, chiudi pagina e vai avanti che questi ragionamenti non aiutano.

Se non lo avessi capito gli imprenditori hanno i soldi, i lavoratori no.
Nel mondo globalizzato l'imprenditore cambia paese, vive di finanza che è molto più comodo che vivere d'impresa, i lavoratori fanno la fame e finisco a carico della comunità.

Quindi si bisogna pretendere regole uguali.

E sarei io quello fuori dal mondo???

Sentiamo un po' come faresti a pretendere regole uguali quando proprio il mondo occidentale ha goduto delle regole non uguali?

E sarei io quello fuori dal mondo???
Sentiamo un po' come faresti a pretendere regole uguali quando proprio il mondo occidentale ha goduto delle regole non uguali?


Ma riesci un momento a staccarti dall'auto-flagellazione antioccidentale alla quale ti sottoponi?
Che ci guadagni ad andare contro te stesso? Come se gli altri fossero migliori...

Infatti. Se vendono auto a prezzi maggiorati com'è che piangono miseria?

Il significato di "prezzo maggiorato" è che l'azienda pratica un prezzo più alto pur sapendo di poter fare un prezzo più basso e guadagnandoci comunque.

Una situazione di questo tipo è invidiabile non è miseria....

quindi o queste aziende sono in crisi per colpa del mandato sull'elettrico oppure sono floride tanto da poter gonfiare i prezzi. Non possono essere vere entrambe le cose.

Oppure anche sta volta ragioni a razzo. Il giochino di vendere meno a prezzo maggiorato, si è rotto. Adesso non vendono e basta. E sono costretti a vendere il meno possibile per evitare multe.

leggo molte riflessioni intricate ma si perde il punto: la nostra industria voleva vivere di rendita con l'endotermico ed è rimasta indietro sull'elettrico.
immagino tutti siamo d'accordo tra 100 anni si pretenda di avere auto non inquinanti, quali progetti ha la nostra industria? semplicemente non li ha mentre il resto del mondo va a mille.
poi fossimo 3 miliardi di abitanti in europa potremmo egoisticamente dire "chi se ne frega del mondo, ci chiudiamo in una bolla creandoci il nostro macromercato". e invece, ahinoi, siamo poche centinaia di milioni e le nostre industrie dipendono anche dai mercati extra-europei. si può sempre citare vw il quale mercate principale è (o era?) proprio la cina

Le regole NON sono MAI state uguali, ma quando sono andati i nostri imPRENDITORI rampanti a delocalizzare in ogni bucodiculo del mondo per fare incassi miliardari, andava bene, ora i cerino ci stà tornando indietro ed è molto corto, o forse qualcuno sperava di essere superiore al resto del mondo per grazia divina e poteva sfruttare tutto e tutti senza mai doverne rendere conto?

Certo che prima andava bene. E certo anche che ora non va bene. Sono i nostri interessi. Cianciare che se noi potevamo allora loro possono, è un discorso insensato. Noi dobbiamo sempre perseguire i nostri interessi, non c’è il pegno da pagare.

E sarei io quello fuori dal mondo???

Sentiamo un po' come faresti a pretendere regole uguali quando proprio il mondo occidentale ha goduto delle regole non uguali?

Banalmente favorendo la nostra industria. È nel nostro interesse. Come dovremmo sempre fare.

Certo che prima andava bene. E certo anche che ora non va bene. Sono i nostri interessi. Cianciare che se noi potevamo allora loro possono, è un discorso insensato. Noi dobbiamo sempre perseguire i nostri interessi, non c’è il pegno da pagare.

E allora devi iniziare una guerra, commerciale.
E smetterla di giocare come uno sfigato e elevarti a livello degli altri 2.

E allora devi iniziare una guerra, commerciale.
E smetterla di giocare come uno sfigato e elevarti a livello degli altri 2.

Chiamala come ti pare.

eddai! e mettiamo un bel dazio a ste cacchio di auto elettriche straniere!

Ma riesci un momento a staccarti dall'auto-flagellazione antioccidentale alla quale ti sottoponi?
Che ci guadagni ad andare contro te stesso? Come se gli altri fossero migliori...

Gli altri non sono migliori, ma io perlomeno ho presente la situazione attuale, e a meno di una guerra vera con le armi, non vedo come tu voglia sperare di imporre le stesse nostre regole al resto dell'umanità e nemmeno come tu possa sperare lontanamente che queste regole possano essere valide.

Non so se ti rendi conto che soltanto sperare che tutto il mondo del lavoro abbia gli stessi stipendi del mondo occidentale è pura utopia, per cui ci saranno sempre luoghi dove il lavoro costerà di meno che da altre parti.

Ma non ci siamo dati regole comuni uguali in Europa e tu vorresti averle uguali in tutto il mondo.

Certo che prima andava bene. E certo anche che ora non va bene. Sono i nostri interessi. Cianciare che se noi potevamo allora loro possono, è un discorso insensato. Noi dobbiamo sempre perseguire i nostri interessi, non c’è il pegno da pagare.

Il fatto è che NOI come italiani siamo nemmeno 60 milioni, come europei circa 500 milioni, se mettiamo insieme i paesi occidentali tutti, siamo comunque in minoranza nel mondo, per cui mi sta bene che ognuno faccia i propri interessi, ma non sono sicuro che possiamo arrivare da qualche parte se non ci accordiamo su interessi comuni e entriamo in guerra, commerciale o con le armi.

Il fatto è che NOI come italiani siamo nemmeno 60 milioni, come europei circa 500 milioni, se mettiamo insieme i paesi occidentali tutti, siamo comunque in minoranza nel mondo, per cui mi sta bene che ognuno faccia i propri interessi, ma non sono sicuro che possiamo arrivare da qualche parte se non ci accordiamo su interessi comuni e entriamo in guerra, commerciale o con le armi.

Esatto. Vanno solo perseguiti i nostri interessi e se se abbiamo in comune, ben venga.

Esatto. Vanno solo perseguiti i nostri interessi e se se abbiamo in comune, ben venga.

infatti i nostri interessi non sono il mercato europeo ma il mercato mondiale

Ti pagano per leggere i bilanci delle case automobilistiche?

Mi pagano per leggere i bilanci di tutte le aziende rilevanti sul mercato e da qualche anno a questa parte il settore automotive ha anche dei fondi speculativi dedicati quindi sì... anche quello.

Intanto ancora non sento la risposta a una domanda semplicissima: dove sono questi costi sostenuti da tutti?

Di evidente c'è solo che non ti basi su fatti ma sulla tua percezione, che non è un fatto.

Perdonami ma non è affatto una questione di percezione. Che i materiali sono peggiorati è un fatto che sei liberissimo di controllare e verificare. Che si sono inventati dei motori indegni e delle soluzioni idiote come la cinghia a bagno d'olio sono fatti che puoi verificare. Che la GOLF da auto iconica è diventata un'auto criticata anche da chi era un ultrafan è un fatto verificabile.
Puoi dirmi che non condividi che il declino sia iniziato nel 2000 e dirmi che secondo te è iniziato nel 2005 o nel 2010 e questo può essere discutibile e personale ma che ci sia un evidente declino da ben prima delle auto elettriche e di tante normative mi sembra un fatto evidente e innegabile.

Intanto non mi nominare il settore turistico e la moda come sostituti dell'automotive perchè qualitativamente non lo sono.
Sugli altri già si ragiona ma non bastano. Dovresti saperlo.

Posso anche condividere che non bastino ma allora si lavora per trovare altro non si cerca di salvare un qualcosa di non salvabile. D'altra parte quante volte hai visto avere successo in questo tipo di operazioni? ILVA è un pozzo senza fondo, Alitalia è stata una tragedia, FIAT alla fine se la sono mangiata all'estero arrivederci e grazie. Non c'è un caso in cui con aiuti pubblici si sia salvato un settore quando ha crisi sistemiche di questo tipo.

Si come se tu avessi mostrato un documento programmatico di politica industriale! Ma scendi dal piedistallo ti sei limitato a enumerare un paio di settori a caso con l'unica credenziale di credete ammé.
Mica è una analisi...è una sparata. Lo puo' fare qualunque ubriaco al bar dopo un paio di grappini. :D

Ti ho chiesto un documento programmatico? Io ti ho chiesto di esporre la tua idea esattamente come io ho fatto. Rimane il fatto che ad ora l'unica cosa che sappiamo è che la mia idea non ti piace e quindi? Che si fa?

Vabbè tu devi superare un po' di invidia di classe che mi sembri Mario Brega in un Sacco Bello (https://www.youtube.com/watch?v=CmOe916ySV4) e forse fare un passetto oltre gli anni '80.
La lotta di classe è finita e i lavoratori hanno perso, chiudi pagina e vai avanti che questi ragionamenti non aiutano.

Se non lo avessi capito gli imprenditori hanno i soldi, i lavoratori no.
Nel mondo globalizzato l'imprenditore cambia paese, vive di finanza che è molto più comodo che vivere d'impresa, i lavoratori fanno la fame e finiscono a carico della comunità.

Quindi si bisogna pretendere alivello globale regole uguali.

Tu credi veramente che delle potenze mondiali come la Cina possano essere piegate da noi che dipendiamo mani e piedi materialmente ed economicamente da loro? Nemmeno gli USA o tutto l'occidente messo insieme ha un tale potere contrattuale e nemmeno ci va vicino. Ad oggi la Cina non può dominare il mondo certo ma nemmeno noi possiamo anche solo lontanamente pensare di fare a meno di loro quindi il pretendere come pensi di pretenderlo?

Senza contare che mentre da loro più tempo passa e più sono economicamente forti per noi è esattamente il contrario. Quella che descrivi quindi è pura utopia e tutto sommano la Cina è meno peggio di altri perché se vai in India o in altre regioni del sudest asiatico si arriva a livelli di sfruttamento ampiamente alimentati dall'occidente che sarebbe difficile anche solo spiegargli il concetto di certe nostre regole sul lavoro.

Infine c'è un problema di fondo... che per mantenere il nostro tenore di vita ci serve che ci sia un bucodiculo in cui sfruttano gente altrimenti col piffero che noi possiamo permetterci la vita che facciamo ora. Te saresti disposto a perdere parte del tuo benessere per far vivere decentemente uno dall'altra parte del mondo?

Esatto. Vanno solo perseguiti i nostri interessi e se se abbiamo in comune, ben venga.

Il fatto è che se i nostri interessi contrastano con quelli del restante universomondo, noi siamo una caccola attaccata sotto una sedia da un adolescente moccioso.

Certo che prima andava bene. E certo anche che ora non va bene. Sono i nostri interessi. Cianciare che se noi potevamo allora loro possono, è un discorso insensato. Noi dobbiamo sempre perseguire i nostri interessi, non c’è il pegno da pagare.

Quindi nel nostro interesse solo per citare alcuni fatti negli ultimi anni abbiamo:

- armato gente come Bin Laden e molti altri che poi ci han fatto terrorismo.
- speso miliardi per esportare democrazia in posti che dopo la nostra esportazione sono finiti in mano a tagliagole peggio di quelli che c'erano.
- In Ucraina recentemente abbiamo sputtanato ulteriori soldi inutilmente perché né li abbiamo aiutati sufficientemente da vincere, né siamo rimasti neutrali da trarne beneficio in pratica gli abbiamo dato le armi sufficienti per farsi macellare lentamente... utile.

E questo è solo le prime cose che mi vengono in mente di come siamo stati bravi a fare il nostro interesse. Ora io posso anche concordare con te che l'importante è fare il nostro interesse ma salvare un settore come l'automotive che ci costa miliardi è davvero il nostro interesse o l'ennesima cazzata?

E allora devi iniziare una guerra, commerciale.


Ci siamo già in mezzo e non l'abbiamo iniziata noi.

Perdonami ma non è affatto una questione di percezione. Che i materiali sono peggiorati è un fatto che sei liberissimo di controllare e verificare. Che si sono inventati dei motori indegni e delle soluzioni idiote come la cinghia a bagno d'olio sono fatti che puoi verificare. Che la GOLF da auto iconica è diventata un'auto criticata anche da chi era un ultrafan è un fatto verificabile.
Puoi dirmi che non condividi che il declino sia iniziato nel 2000 e dirmi che secondo te è iniziato nel 2005 o nel 2010 e questo può essere discutibile e personale ma che ci sia un evidente declino da ben prima delle auto elettriche e di tante normative mi sembra un fatto evidente e innegabile.


Perdonami ma siamo ancora alla percezione personale e alle idee ben confuse.
Intanto definisci "declino" applicalo a un ambito e trova delle fonti oggettive che stai facendo una brodaglia tra declino dei materiali utilizzati e declino economico e questo solo a livello di definizione.




Posso anche condividere che non bastino ma allora si lavora per trovare altro non si cerca di salvare un qualcosa di non salvabile. D'altra parte quante volte hai visto avere successo in questo tipo di operazioni? ILVA è un pozzo senza fondo, Alitalia è stata una tragedia, FIAT alla fine se la sono mangiata all'estero arrivederci e grazie. Non c'è un caso in cui con aiuti pubblici si sia salvato un settore quando ha crisi sistemiche di questo tipo.


Irrilevante nella discussione, perchè non ho mai parlato di questo. Il solito fumo che butti nelle discussioni perchè capisci quello che ti è comodo.


Ti ho chiesto un documento programmatico? Io ti ho chiesto di esporre la tua idea esattamente come io ho fatto. Rimane il fatto che ad ora l'unica cosa che sappiamo è che la mia idea non ti piace e quindi? Che si fa?


Non hai detto nulla di rilevante e a me hai chiesto un business plan.
Lascia perdere...


Tu credi veramente che delle potenze mondiali come la Cina possano essere piegate da noi che dipendiamo mani e piedi materialmente ed economicamente da loro? Nemmeno gli USA o tutto l'occidente messo insieme ha un tale potere contrattuale e nemmeno ci va vicino. Ad oggi la Cina non può dominare il mondo certo ma nemmeno noi possiamo anche solo lontanamente pensare di fare a meno di loro quindi il pretendere come pensi di pretenderlo?

Senza contare che mentre da loro più tempo passa e più sono economicamente forti per noi è esattamente il contrario. Quella che descrivi quindi è pura utopia e tutto sommano la Cina è meno peggio di altri perché se vai in India o in altre regioni del sudest asiatico si arriva a livelli di sfruttamento ampiamente alimentati dall'occidente che sarebbe difficile anche solo spiegargli il concetto di certe nostre regole sul lavoro.


Chiaramente io mi riferisco a noi come Europa e più in generale l'Occidente che comunque ha un peso nel mondo che ancora rilevante
Non si tratta di 'piegare' la Cina, ma di costruire un equilibrio più sostenibile tra le potenze globali. In effetti, molti paesi stanno diversificando le proprie relazioni commerciali e cercando alternative strategiche per non rimanere completamente dipendenti da un singolo attore economico. Il potere di un paese, seppur economico, non è mai immutabile. La Cina deve affrontare le proprie grandi sfide interne tra cui quello di trasformare il proprio modello di sviluppo e non sarà una cosa semplice.
Ma questo si puo' creare con una Europa più forte.
Il mucchio di idioti sovranisti fanno il gioco delle grandi potenze. Non è pensabile per nessuno stato europeo che si possano stabilire relazioni equilibrate senza far valer il peso economico dell'Europa come continente.
Poi se tu vuoi alzare bandiera bianca sono fatti tuoi.


Infine c'è un problema di fondo... che per mantenere il nostro tenore di vita ci serve che ci sia un bucodiculo in cui sfruttano gente altrimenti col piffero che noi possiamo permetterci la vita che facciamo ora. Te saresti disposto a perdere parte del tuo benessere per far vivere decentemente uno dall'altra parte del mondo?


A parte che il vero valore aggiunto si fa con la proprietà intellettuale, l'innovazione e l'automazione...se devi sfruttare il lavoro sei già in una posizione critica...ma qui dobbiamo intenderci su cosa intendi per sfruttamento. Un azienda italiana che delocalizza in Vietnam ma rispetta livello salariale e norme locali è in una situazione di sfruttamento o si è adattata alle condizioni locali?

Il fatto è che se i nostri interessi contrastano con quelli del restante universomondo, noi siamo una caccola attaccata sotto una sedia da un adolescente moccioso.

Certo, ma se agiamo palesemente contro i nostri interessi ed in favore di quelli di altri, siamo proprio co’

Quindi nel nostro interesse solo per citare alcuni fatti negli ultimi anni abbiamo:

- armato gente come Bin Laden e molti altri che poi ci han fatto terrorismo.
- speso miliardi per esportare democrazia in posti che dopo la nostra esportazione sono finiti in mano a tagliagole peggio di quelli che c'erano.
- In Ucraina recentemente abbiamo sputtanato ulteriori soldi inutilmente perché né li abbiamo aiutati sufficientemente da vincere, né siamo rimasti neutrali da trarne beneficio in pratica gli abbiamo dato le armi sufficienti per farsi macellare lentamente... utile.

E questo è solo le prime cose che mi vengono in mente di come siamo stati bravi a fare il nostro interesse. Ora io posso anche concordare con te che l'importante è fare il nostro interesse ma salvare un settore come l'automotive che ci costa miliardi è davvero il nostro interesse o l'ennesima cazzata?

Il tuo solito divagare su argomenti a caso.
Per il discorso costi, TUTTI hanno dovuto sostenere enormi così per ricerca e sviluppo. Costi inutili, perché i prodotti che ne sono scaturiti non si vendono.

Vanno male? Dove?

USA: il 2024 si è chiuso con 16 milioni di veicoli immatricolati contro i 15,6 del 2023 ed i 13,9 del 2022. Per il 2025 si prevedono 16,3 milioni di unità immatricolate. ( S&P Global Mobility ).

Cina: il 2024 ha visto ottimi risultati per la produzione globale cinese che ha portato, prima volta nella storia, tre marchi cinesi in vetta alla classifica globale di chi ha scalato di più il mercato ( 2023 vs 2024 ): BYD +38%; Chery +27%; Geely +15% ( Motor1 numbers ). Globalmente la Cina, nel terzo trimestre 2024, è passata 20,8% dell'anno precedente al 23,6%. Per contro l'Europa è passata dal 25,3% del 2023 al 23,2% del 2024! ( Motor1 numbers ).

vanno male per i NOSTRI produttori! comunque a livello mondiale vai a vedere chi è che sta crescendo di più :sofico:

Vabbè tu devi superare un po' di invidia di classe che mi sembri Mario Brega in un Sacco Bello (https://www.youtube.com/watch?v=CmOe916ySV4) e forse fare un passetto oltre gli anni '80.
La lotta di classe è finita e i lavoratori hanno perso, chiudi pagina e vai avanti che questi ragionamenti non aiutano.

Se non lo avessi capito gli imprenditori hanno i soldi, i lavoratori no.
Nel mondo globalizzato l'imprenditore cambia paese, vive di finanza che è molto più comodo che vivere d'impresa, i lavoratori fanno la fame e finiscono a carico della comunità.

Quindi si bisogna pretendere alivello globale regole uguali.

bello lui (cit.) le regole uguali si devono prendere adesso? quando si delocalizzava produzione e sede fiscale (lo si fa ancora) dove le regole non erano uguali andava bene?

Ma riesci un momento a staccarti dall'auto-flagellazione antioccidentale alla quale ti sottoponi?
Che ci guadagni ad andare contro te stesso? Come se gli altri fossero migliori...

si tratta semplicemente di non essere ipocriti e valutare qual è la situazione in maniera il più imparziale possibile

Perdonami ma siamo ancora alla percezione personale e alle idee ben confuse.
Intanto definisci "declino" applicalo a un ambito e trova delle fonti oggettive che stai facendo una brodaglia tra declino dei materiali utilizzati e declino economico e questo solo a livello di definizione.

Quindi un calo della qualità dei materiali e dei progetti perché sfido chiunque e ripeto chiunque a dire che la cinghia a bagno d'olio sia un'idea intelligente secondo te è un parametro soggettivo?!
Va bene difendere per partito preso un settore ma non voler vedere cose così evidenti rende la discussione priva di significato.

Irrilevante nella discussione, perchè non ho mai parlato di questo. Il solito fumo che butti nelle discussioni perchè capisci quello che ti è comodo.

Quindi quando dici che secondo te il settore va salvato se non intendevi questo cosa intendevi? Con parole tue eh... sia mai che pensi che ti chieda una relazione istituzionale.

Non hai detto nulla di rilevante e a me hai chiesto un business plan.
Lascia perdere...

Sia arrivati alla pantomima che un EVIDENTE modo di dire perché certo qua nessuno potrà mai produrre un business plan viene usato per sfuggire a una semplicissima domanda su cosa faresti te, quali sono le tue idee.
In tutto questo sono io a buttare fumo nella discussione... certo... come no.

Ce l'hai un'opinione tua su cosa fare o non ce l'hai e l'unica cosa che sei qua a dire è che chiunque altro non capisce nulla?

Chiaramente io mi riferisco a noi come Europa e più in generale l'Occidente che comunque ha un peso nel mondo che ancora rilevante
Non si tratta di 'piegare' la Cina, ma di costruire un equilibrio più sostenibile tra le potenze globali.

E quali sarebbero le potenze globali disposte a fare questa cosa? Gli USA pensano al loro tornaconto e di fare il nostro interesse non gli è mai interessato una ceppa. Gli inglesi sono imprevedibili e un giorno sono europeisti e il giorno dopo voglio stare per i fatti loro. Francia e Germania hanno interessi diversi da quelli italiani e storicamente son stati dalla nostra parte solo quando gli faceva comodo a loro per primi.
In quale universo fantastico abbiamo un fronte unito e compatto occidentale? A stento riusciamo a tenere unita la NATO non senza difficoltà e polemiche e mi vuoi dire che dovremmo fare un fronte unico su faccende economiche?
Anche solo pensando all'Europa non sia riusciti a trovare un accordo su una fiscalità uniforme limitatamente ai paesi dell'UE figuriamoci andare oltre.
Se veramente credi in questo hai degli ideali condivisibili ma francamente li ritengo talmente surreali che nemmeno li considero uno scenario improbabile ma possibile.

In effetti, molti paesi stanno diversificando le proprie relazioni commerciali e cercando alternative strategiche per non rimanere completamente dipendenti da un singolo attore economico. Il potere di un paese, seppur economico, non è mai immutabile. La Cina deve affrontare le proprie grandi sfide interne tra cui quello di trasformare il proprio modello di sviluppo e non sarà una cosa semplice.

Concordo ma non vedo come questo possa rappresentare un'opportunità per noi. Anche se la Cina crescesse più lentamente ci sono altri affamati come l'India, il Brasile ecc... senza contare che per geografia e popolazione noi saremo a prescindere svantaggiati. Quello che cerco di spiegarti è che non c'è una guerra e io non sono contro l'occidente ma è palese che non possiamo vincere. Questo non significa mica che diventiamo il terzo mondo... si continuerà a star bene ma alla fine la partita sarà tra USA e Cina nel migliore dei casi e nel peggiore a un certo punto ci saranno anche India e Brasile. Noi siamo una cacatina geograficamente e come popolazione non fosse per gli immigrati in declino. Credimi che ci metterei la firma se vedessi uno scenario in cui non dico vinciamo ma anche solo ce la giochiamo con la Cina ma non c'è.
La Cina da sola fa quasi se non lo supera con i dati aggiornati il PIL di tutta l'UE e mentre l'UE è unita solo di nome ma non di fatto loro non solo sono uniti ma fanno quel PIL avendo industrializzato una minima parte del paese con gran parte che è ancora a livelli da medioevo ma come fai anche solo a pensare di poter competere?

Ma questo si puo' creare con una Europa più forte.

È da quando c'è l'UE che dicono questa cosa e ad oggi non ci siamo mai andati nemmeno lontanamente vicini.

Il mucchio di idioti sovranisti fanno il gioco delle grandi potenze. Non è pensabile per nessuno stato europeo che si possano stabilire relazioni equilibrate senza far valer il peso economico dell'Europa come continente.

Il problema è che non esiste un'identità di Europa come continente. Ci sono italiani, francesi, tedeschi e così via. Forse e dico forse tra 200 anni saremo uniti come continente. Agli USA sono serviti secoli e una guerra civile prima di sentirsi uniti tanto per fare un esempio.
A oggi noi non riusciamo manco a trovare un accordo su cose basilari come fiscalità, difesa, debito pubblico e così via.

Poi se tu vuoi alzare bandiera bianca sono fatti tuoi.

Guarda che non è rilevante che bandiera alzo... io faccio semplicemente analisi e previsioni di rischio perché questo è il mio mestiere e ad oggi non vedo da parte di nessuno né in Europa né nel mondo Occidentale in generale la volontà di fare qualcosa anche solo lontanamente simile a quello che descrivi. Per quello che ad oggi è il parlamento europeo nemmeno i partiti più a sinistra credono in un progetto come quello che proponi quindi non capisco nemmeno quale forza politica pensi che possa portare avanti un tale cambiamento epocale di mentalità.

Il tuo solito divagare su argomenti a caso.
Per il discorso costi, TUTTI hanno dovuto sostenere enormi così per ricerca e sviluppo. Costi inutili, perché i prodotti che ne sono scaturiti non si vendono.

Si si tutto giusto ma la domanda è semplice: mi dici dove starebbero questi costi visto che nei bilanci non ve ne è traccia?

Non ti chiedo chissà che... rispondi a una domanda.

Gli altri non sono migliori, ma io perlomeno ho presente la situazione attuale, e a meno di una guerra vera con le armi, non vedo come tu voglia sperare di imporre le stesse nostre regole al resto dell'umanità e nemmeno come tu possa sperare lontanamente che queste regole possano essere valide.

Non so se ti rendi conto che soltanto sperare che tutto il mondo del lavoro abbia gli stessi stipendi del mondo occidentale è pura utopia, per cui ci saranno sempre luoghi dove il lavoro costerà di meno che da altre parti.

Ma non ci siamo dati regole comuni uguali in Europa e tu vorresti averle uguali in tutto il mondo.
secondo me volendo qualcosa di potrebbe fare. esempio stupido ma semplicissimo, in Europa è vietato usare certe sostanze per coltivare. benissimo allora dovrebbe essere vietata ancheblinportaziini di prodotti coltivati altrove con quelle sostanze altrimenti la norma diventa una stronxata inutile. si potrebbe fare anche con altra merce, non si imperano prodotti realizzande in aziende che non rispettano le nostre stesse norme in fatto di inquinamento e diritti dei lavoratori.
il problema è che non vogliamo davvero imporle neanche alle nostre aziende, le prime ad opporsi a scelte del genere perché non potrebbero delocalizzare o importare prodotti con basso costo.

bello lui (cit.) le regole uguali si devono prendere adesso? quando si delocalizzava produzione e sede fiscale (lo si fa ancora) dove le regole non erano uguali andava bene?

Regole uguali sono quelle concordate in sede WTO, tu stai parlando di altro che non c'entra un piffero a livello di commercio globale.

Regole uguali sono quelle concordate in sede WTO, tu stai parlando di altro che non c'entra un piffero a livello di commercio globale.

quindi sono le regole uguali che ci fanno comodo. mi viene da dire che le regole sono tutte uguali ma alcune sono più uguali di altre (semi cit.)

Si si tutto giusto ma la domanda è semplice: mi dici dove starebbero questi costi visto che nei bilanci non ve ne è traccia?

Non ti chiedo chissà che... rispondi a una domanda.

Li trovi alla voce costi, non ai ricavi.

si tratta semplicemente di non essere ipocriti e valutare qual è la situazione in maniera il più imparziale possibile

A me sembrate proni all'autoflagellazione, cosa verso la quale siete sostenuti da una robusta propaganda anti occidentale che arriva da Russia e Cina la vostra pretese di imparzialità non fa che farla diventare una profezia auto avverante.

La vostra idea è soccombere. Meglio di così non possone sperare.

L'Europa è invece una potenza economica che deve coordiare meglio i propri sforzi in politica estera ed economica. Non possiamo restare "erbivori" o ascoltare i vari sovranismi.


quindi sono le regole uguali che ci fanno comodo. mi viene da dire che le regole sono tutte uguali ma alcune sono più uguali di altre (semi cit.)

Dovresti anche mettere del contesto magari evitando i voli pindarici di Darkon.

Quindi un calo della qualità dei materiali e dei progetti perché sfido chiunque e ripeto chiunque a dire che la cinghia a bagno d'olio sia un'idea intelligente secondo te è un parametro soggettivo?!
Va bene difendere per partito preso un settore ma non voler vedere cose così evidenti rende la discussione priva di significato.


Fonte affidabile= fonti supportate da dati concreti e che abbiano superato una revisione critica es. studio scientifico o meglio revisione critica di una serie di studi.

Sai come è fatto uno studio scientifico?
Mi sa di no.


E quali sarebbero le potenze globali disposte a fare questa cosa? Gli USA pensano al loro tornaconto e di fare il nostro interesse non gli è mai interessato una ceppa. Gli inglesi sono imprevedibili e un giorno sono europeisti e il giorno dopo voglio stare per i fatti loro. Francia e Germania hanno interessi diversi da quelli italiani e storicamente son stati dalla nostra parte solo quando gli faceva comodo a loro per primi.
In quale universo fantastico abbiamo un fronte unito e compatto occidentale? A stento riusciamo a tenere unita la NATO non senza difficoltà e polemiche e mi vuoi dire che dovremmo fare un fronte unico su faccende economiche?
Anche solo pensando all'Europa non sia riusciti a trovare un accordo su una fiscalità uniforme limitatamente ai paesi dell'UE figuriamoci andare oltre.
Se veramente credi in questo hai degli ideali condivisibili ma francamente li ritengo talmente surreali che nemmeno li considero uno scenario improbabile ma possibile.


Hai una visione semplicistica e deterministica delle cose e soprattutto della politica. Dove mai esiste una politica dove tutti concordano? Non è possibile nemmeno nelle riunioni di condominio figurimoci tra stati!
Si parte sempre da punti divergenti ma si arriva a convergenze quando si tratta di difendere interessi comuni.
Ma questo avviene anche negli stati unitari, in politica non esistono monoliti. L'Europa ha costruito la propria integrazione sulla basi delle crisi e dei contrasti interni.
Quindi quello che accade non è nulla di nuovo. Anzi un po' di pericolo potrà fare da catalizzatore, ma non abbiamo altre vie che stare ancora più insieme.
E non si puo' ascoltare chi come te predica per la disfatta, perchè spinge da un altra parte.


Concordo ma non vedo come questo possa rappresentare un'opportunità per noi. Anche se la Cina crescesse più lentamente ci sono altri affamati come l'India, il Brasile ecc... senza contare che per geografia e popolazione noi saremo a prescindere svantaggiati. Quello che cerco di spiegarti è che non c'è una guerra e io non sono contro l'occidente ma è palese che non possiamo vincere. Questo non significa mica che diventiamo il terzo mondo... si continuerà a star bene ma alla fine la partita sarà tra USA e Cina nel migliore dei casi e nel peggiore a un certo punto ci saranno anche India e Brasile. Noi siamo una cacatina geograficamente e come popolazione non fosse per gli immigrati in declino. Credimi che ci metterei la firma se vedessi uno scenario in cui non dico vinciamo ma anche solo ce la giochiamo con la Cina ma non c'è.
La Cina da sola fa quasi se non lo supera con i dati aggiornati il PIL di tutta l'UE e mentre l'UE è unita solo di nome ma non di fatto loro non solo sono uniti ma fanno quel PIL avendo industrializzato una minima parte del paese con gran parte che è ancora a livelli da medioevo ma come fai anche solo a pensare di poter competere?


Giusto arrendiamoci, se ci arrendiamo saranno clementi...


Guarda che non è rilevante che bandiera alzo... io faccio semplicemente analisi e previsioni di rischio perché questo è il mio mestiere

Meno male. Pensa se non lo fosse. :D :D :D

La bandiera che alzi è importante perchè quello che vedo non è un analisi ma una brodaglia informe di ideologia, qualunquismo e pappardelle precotte di certa propaganda.

Regole assurde che hanno fatto bruciare miliardi di investimenti in una tecnologia che non funzionava e non funzionarà... tutte cose già dette 1000 volte

Non ti chiedo chissà che... rispondi a una domanda.È più probabile che entro mezzogiorno di oggi la UE diventi davvero uno stato unitario anche di fatto :asd:
Si parte sempre da punti divergenti ma si arriva a convergenze quando si tratta di difendere interessi comuni.E qui il tuo ragionamento muore, irreversibilmente. Per averne qualcuno di concreto siamo dovuti passare attraverso la Seconda Guerra Mondiale (nascita della CECA e a seguire della CEE, del tutto utopica senza le conseguenze di quel conflitto), cosa che ci ha portato a circa 80 anni di pace e una qual certa prosperità, ma quel treno oramai è passato da molto tempo e già da diversi decenni ognuno è tornato a pensare solo per se.

Interessi comuni, magari anche fronte comune... più probabile che riesca a fare a nuoto la traversata da Lisbona a New York, d'inverno :asd:

A me sembrate proni all'autoflagellazione, cosa verso la quale siete sostenuti da una robusta propaganda anti occidentale che arriva da Russia e Cina la vostra pretese di imparzialità non fa che farla diventare una profezia auto avverante.

La vostra idea è soccombere. Meglio di così non possone sperare.

L'Europa è invece una potenza economica che deve coordiare meglio i propri sforzi in politica estera ed economica. Non possiamo restare "erbivori" o ascoltare i vari sovranisti.
Però se non analizzi il come e quando l'Europa è diventata potenza economica e di quanto siano cambiate le condizioni globali, fai l'errore di sopravvalutare le capacità dell'Europa e soprattutto sottovalutare quelle del resto del mondo.
Il grande sviluppo europeo è avvenuto grazie alla tecnologia affiancata allo sfruttamento delle risorse di altri continenti, prima con le colonie poi con lo sfruttamento delle risorse tramite scambi commerciali.
Adesso metti tutto questo nel mondo attuale e dimmi tu come progredire.

secondo me volendo qualcosa di potrebbe fare. esempio stupido ma semplicissimo, in Europa è vietato usare certe sostanze per coltivare.
benissimo allora dovrebbe essere vietata ancheblinportaziini di prodotti coltivati altrove con quelle sostanze altrimenti la norma diventa una stronxata inutile.

Non è così semplice... molte sostanze sono facili da nascondere e assicurarsi che quando importi non siano state usate è molto difficile. Senza contare che rischieresti certi prodotti di non averli più per niente.
Non sto dicendo che sia impossibile ma che sono processi molto lunghi che richiedono delle filiere certificate e dei costi.
In altre parole lo puoi fare su qualcosa ma farlo su qualsiasi prodotto di importazione sarebbe insostenibile.

si potrebbe fare anche con altra merce, non si imperano prodotti realizzande in aziende che non rispettano le nostre stesse norme in fatto di inquinamento e diritti dei lavoratori.

In questo modo non importeresti letteralmente più nulla. In fatto dei diritti dei lavoratori non c'è uniformità nemmeno all'interno di paesi della UE sarebbe impossibile averla con i paesi del mondo. Tra l'altro da paese a paese i diritti dei lavoratori sono diversi ad esempio noi abbiamo meno diritti della Francia, gli USA hanno meno diritti di noi. Quindi una norma del genere significherebbe che nessuno esporta e nessuno importa.

il problema è che non vogliamo davvero imporle neanche alle nostre aziende, le prime ad opporsi a scelte del genere perché non potrebbero delocalizzare o importare prodotti con basso costo.

Più che questo che comunque hai ragione è un problema è che siamo popoli e culture troppo diversi per uniformarsi su un'unica normativa. Quello che per noi è importante per altri non lo è. Un anglosassone ad esempio è molto meno attaccato al posto fisso e in USA è considerato normale cambiare ogni 2 o 3 anni posto di lavoro, città o addirittura stato quindi se applicassi le nostre regole sul lavoro da loro verrebbero considerate oppressive. Al tempo stesso noi consideriamo le loro regole poco tutelanti.

Come fai a mettere tutti d'accordo?

Regole uguali sono quelle concordate in sede WTO, tu stai parlando di altro che non c'entra un piffero a livello di commercio globale.

WTO cioè un accordo che di fatto viene rispettato o meno a piacere e che quando non viene rispettato praticamente nessuno fa niente. Francamente se anche abolissimo queste cazzate di accordi che alla fine tanto ognuno fa come vuole sarebbe solo un passo avanti per un approccio realistico al problema invece di fare accordi di facciata che poi rimangono solo su carta.

Li trovi alla voce costi, non ai ricavi.

Ma dai... riesci a indicarmi a quale voce dei costi? Visto che negli ultimi anni nessuna voce riconducibile a ricerca e sviluppo ha avuto particolari cambiamenti e che anzi ti dirò di più in generale i costi sono rimasti praticamente allineati con differenze quasi completamente riconducibili a oneri finanziari?

Gino... ti offro una via d'uscita fai prima a dire che pensavi che i gruppi europei avessero investito tanto ma non avevi controllato, ammettere che sei un essere umano e come tutti puoi sbagliare e fine. Continuare questa pantomima non è utile e i bilanci sono pubblici e parlano chiaro questi investimenti che millanti NON ESISTONO.

Fonte affidabile= fonti supportate da dati concreti e che abbiano superato una revisione critica es. studio scientifico o meglio revisione critica di una serie di studi.

Sai come è fatto uno studio scientifico?
Mi sa di no.

Che palle con ste cazzo di fonti che chiedete per qualsiasi cosa. Ma ce l'hai una testa pensante o no? C'è bisogno della certificazione di una fonte esterna con tanto di link per dire che la cinghia a bagno d'olio è una puttanata colossale? Se la risposta è sì allora ok, ignora quello che scrivo, continuate a fare gli ignavi e prendetevi tutto lo schifo che metteranno in vendita. Sinceramente non ho né voglia ma soprattutto interesse a cercare una fonte che ribadisca qualcosa di ovvio.
Nel mentre perdiamo tempo a cercare fonti e farci le seghine mentali il mondo va avanti.

Hai una visione semplicistica e deterministica delle cose e soprattutto della politica. Dove mai esiste una politica dove tutti concordano? Non è possibile nemmeno nelle riunioni di condominio figurimoci tra stati!

Hai ragione... ma in questo caso per usare la tua metafora siamo a una riunione di condominio in cui non mettiamo d'accordo nemmeno il 30% anzi forse nemmeno il 20% del totale.

Si parte sempre da punti divergenti ma si arriva a convergenze quando si tratta di difendere interessi comuni.

E secondo te l'occidente ha interessi comuni? Ma se non riusciamo a convergere su praticamente niente. Abbiamo fatto l'Euro che è una delle poche cose su cui sembravamo d'accordo e se non stiamo attenti lo smontiamo nuovamente. Io sicuramente sarò pessimista, determinista tutto quello che vuoi ma mi sembra che te hai una visione oltremodo ottimista basata su cosa? Vedi una volontà anche solo dei principali stati dell'UE di fare una politica comune? Io non riesco a vederla e non vedo nemmeno la volontà di sedersi a un tavolo per discuterne.

E non si puo' ascoltare chi come te predica per la disfatta, perchè spinge da un altra parte.

Guarda che io non predico la disfatta. Io sono per tagliare i rami morti per tenere in vita l'albero. La mia idea di Europa prospera è quella di diventare una sorta di Svizzera: amici di tutti quando c'è da guadagnare, alleati di nessuno quando c'è da perdere. Soprattutto mi sgancerei dall'economia di guerra degli USA dove loro hanno utili monstre e noi rimesse. Scenari come quello ucraino per noi sono rimesse clamorose tra l'altro senza nemmeno ottenere una qualche vittoria militare.

Giusto arrendiamoci, se ci arrendiamo saranno clementi...

Chi se ne frega di arrenderci o meno. La vera domanda è: dove posso guadagnare di più? Chi è l'alleato che può pompare soldi e garantirmi flussi? Se la risposta è la Cina io imparo il cinese. Francamente a me del sovranismo e di tutte le alte filosofie frega zero perché alla fine con le ideologie non compro il pane.
Se mi permetti una citazione c'è il libro "Va' dove ti porta il cuore" ecco io vado dove mi portano i soldi e se questo significa essere amico della Cina invece che degli USA perché in questo momento la Cina paga meglio francamente quello che ho da difendere è il tenore di vita non certo chissà quale alta filosofia.

Meno male. Pensa se non lo fosse. :D :D :D

La bandiera che alzi è importante perchè quello che vedo non è un analisi ma una brodaglia informe di ideologia, qualunquismo e pappardelle precotte di certa propaganda.

Oh ricordami di avvisare al prossima call con gli analist di BlackRock e JPMorgan che non c'hanno capito nulla e che le view di mercato che ci danno sono "una brodaglia informe di ideologia, qualunquismo e pappardelle precotte di certa propaganda" sicuramente capiranno che io, loro, gente ancora più su non capiscono niente e te invece hai capito tutto.

È più probabile che entro mezzogiorno di oggi la UE diventi davvero uno stato unitario anche di fatto :asd:

Poco ma sicuro e il bello è che si rende perfettamente conto di essersi messo in trappola ma pur di non ammetterlo preferisce continuare all'infinito.

E qui il tuo ragionamento muore, irreversibilmente. Per averne qualcuno di concreto siamo dovuti passare attraverso la Seconda Guerra Mondiale (nascita della CECA e a seguire della CEE, del tutto utopica senza le conseguenze di quel conflitto), cosa che ci ha portato a circa 80 anni di pace e una qual certa prosperità, ma quel treno oramai è passato da molto tempo e già da diversi decenni ognuno è tornato a pensare solo per se.

Interessi comuni, magari anche fronte comune... più probabile che riesca a fare a nuoto la traversata da Lisbona a New York, d'inverno

Concordo al 100% ma soprattutto mi sembra che tanti non vogliano rendersi conto di quanto profonde siano attualmente le divisioni anche solo all'interno dell'UE. Ci sono attualmente in corso delle vere e proprie guerre finanziarie tra gli stati dell'UE in cui se venisse meno l'equilibrio che tiene su il tutto più di qualcuno non esiterebbe a mandare sul lastrico altri per mangiarsi gli asset strategici.

EDIT: Quadruplo

EDIT: Triplo

EDIT: doppio

Ma dai... riesci a indicarmi a quale voce dei costi? Visto che negli ultimi anni nessuna voce riconducibile a ricerca e sviluppo ha avuto particolari cambiamenti e che anzi ti dirò di più in generale i costi sono rimasti praticamente allineati con differenze quasi completamente riconducibili a oneri finanziari?

Gino... ti offro una via d'uscita fai prima a dire che pensavi che i gruppi europei avessero investito tanto ma non avevi controllato, ammettere che sei un essere umano e come tutti puoi sbagliare e fine. Continuare questa pantomima non è utile e i bilanci sono pubblici e parlano chiaro questi investimenti che millanti NON ESISTONO.


Non mi fare perdere tempo a cercarmi i bilanci di 10-15 anni fa, sarebbe anche difficile valutarli viste le varie operazioni societarie avvenute. I costi di ricerca e sviluppo aumentano ogni anno, nonostante le case non investano piu' nulla o quasi per le ice. Sui bilanci non troverai mai i dettagli delle tecnologie sviluppate. Oltre che saperli leggere i bilanci, bisogna capire che informazioni poterne trarre.

Regole assurde che hanno fatto bruciare miliardi di investimenti in una tecnologia che non funzionava e non funzionarà... tutte cose già dette 1000 volte

Funzionera' eccome, basta obbligare la gente ad usarla ed a vietare le alternative. Anche queste, tutte cose gia' dette, purtroppo.

Non mi fare perdere tempo a cercarmi i bilanci di 10-15 anni fa, sarebbe anche difficile valutarli viste le varie operazioni societarie avvenute. I costi di ricerca e sviluppo aumentano ogni anno, nonostante le case non investano piu' nulla o quasi per le ice. Sui bilanci non troverai mai i dettagli delle tecnologie sviluppate. Oltre che saperli leggere i bilanci, bisogna capire che informazioni poterne trarre.

Quindi secondo te le case europee hanno investito da 10/15 anni dirottando da ICE a Elettrico mantenendo i costi invariati (perché considerando l'inflazione gli aumenti in ricerca diventano inesistenti se non negativi) e tutto quello che hanno ottenuto sono le ridicole piattaforme che ci hanno proposto con la serie ID o le prese per il culo di Stellantis?

Guarda che così è pure peggio perché se hai ragione allora significa che oltre ad avere una dirigenza che a livello imprenditoriale fa pena hanno pure un settore di ricerca e sviluppo che andrebbe chiuso e rifatto da zero.

Direi che non hai migliorato la cosa anzi... se veramente è come dici praticamente stai piantando chiodi sulla bara.

Quindi secondo te le case europee hanno investito da 10/15 anni dirottando da ICE a Elettrico mantenendo i costi invariati (perché considerando l'inflazione gli aumenti in ricerca diventano inesistenti se non negativi) e tutto quello che hanno ottenuto sono le ridicole piattaforme che ci hanno proposto con la serie ID o le prese per il culo di Stellantis?


Non ho detto che hanno dirottato tutto da 10/15, ma che per valutare eventuali differenze bisognerebbe vedere bilanci anche di quel periodo, non certo quelli degli ultimi 2-3 anni, dove, oltretutto, c'e' un costante aumento dei costi in R&D, il che contraddice il fatto che non ci investano. E le piattaforme elettriche sono tutte ridicole, tesla compresa.


Guarda che così è pure peggio perché se hai ragione allora significa che oltre ad avere una dirigenza che a livello imprenditoriale fa pena hanno pure un settore di ricerca e sviluppo che andrebbe chiuso e rifatto da zero.

Direi che non hai migliorato la cosa anzi... se veramente è come dici praticamente stai piantando chiodi sulla bara.

Questa e' una tua opinione personale che non condivido.

...E le piattaforme elettriche sono tutte ridicole, tesla compresa.



...

ma crescono sempre più nel mondo e da due anni di fila l'auto più venduta al mondo è proprio elettrica... terremo comunque conto della tua autorevole conclusione :asd:

Guarda che chiudere gli stabilimenti o mettere gli operai in cassa integrazione non è piangere miseria ma razionalizzare i costi.

Se non lo si fosse capito le grandi imprese ormai sono dominate da una gestione finanziaria: devono portare a casa risultati positivi per gli azionisti sempre e comunque.

Chi piange miseria sono gli operai...

Chiarisco:

voglio fare notare la forte incongruenza che spesso mi trovo a leggere in questi tread, cioè il fatto che le aziende automobilistiche fanno cartello gonfiando volontariamente i prezzi e contemporaneamente sono a rischio fallimento per colpa di qualche regolamento europeo.


Se davvero, come è opinione di alcuni in questo forum, queste aziende stanno gonfiando i prezzi vuol dire che possono permettersi di vendere a prezzi più bassi pur facendo profitto ma scelgono di fare prezzi più alti per guadagnarci di più, lecito, ma se davvero la bassa domanda di auto è un problema e si trovano con molte auto invendute vuol dire che possono abbassare i prezzi e aumentare la domanda, se non lo fanno nonostante potrebbero allora non è vero che sono alla miseria.

Oppure anche sta volta ragioni a razzo. Il giochino di vendere meno a prezzo maggiorato, si è rotto. Adesso non vendono e basta. E sono costretti a vendere il meno possibile per evitare multe.

e perchè il giochino è rotto? :D

Certo che prima andava bene. E certo anche che ora non va bene. Sono i nostri interessi. Cianciare che se noi potevamo allora loro possono, è un discorso insensato. Noi dobbiamo sempre perseguire i nostri interessi, non c’è il pegno da pagare.

Posso farti presente che esistono anche aziende straniere (extraeuropee) di cui Tesla è il primo esempio che mi viene in mente ma non è il solo, che vengono ad investire nel nostro continente generando posti di lavoro per i nostri cittadini?

Posso farti notare che se noi europei facciamo passare l'idea che le regole del gioco le possiamo cambiare a piacimento ogni volta che ci fa comodo poi chi da fuori dovrebbe venire ad investire qui non lo fa più?

Posso farti presente che esistono anche aziende straniere (extraeuropee) di cui Tesla è il primo esempio che mi viene in mente ma non è il solo, che vengono ad investire nel nostro continente generando posti di lavoro per i nostri cittadini?

Posso farti notare che se noi europei facciamo passare l'idea che le regole del gioco le possiamo cambiare a piacimento ogni volta che ci fa comodo poi chi da fuori dovrebbe venire ad investire qui non lo fa più?

cambiare le regole a nostro piacimento ci si ritorce anche contro per altri motivi, banalmente se rompi le palle ai prodotti cinesi poi la cina boicotterà i nostri prodotti (non solo le auto).
come dicevo in un messaggio precedente fossimo 4 miliardi di abitanti in europa potremmo giocare a vivere in una nostra bolla economica isolandoci dal mondo, ma essendo poche centinaia di milioni di abitanti ahinoi dobbiamo interessarci al mercato mondiale e non esclusivamente a quello europeo

cambiare le regole a nostro piacimento ci si ritorce anche contro per altri motivi, banalmente se rompi le palle ai prodotti cinesi poi la cina boicotterà i nostri prodotti (non solo le auto).
come dicevo in un messaggio precedente fossimo 4 miliardi di abitanti in europa potremmo giocare a vivere in una nostra bolla economica isolandoci dal mondo, ma essendo poche centinaia di milioni di abitanti ahinoi dobbiamo interessarci al mercato mondiale e non esclusivamente a quello europeo

Tieni anche conto che in Europa siamo a zero o quasi come materie prime e combustibili, per cui fintanto che siamo stati una buona manifattura, abbiamo prosperato con le risorse altrui, adesso che le risorse altrui possono essere sfruttate da altri, bisognerebbe essere più bravi invece abbiamo insegnato agli altri come fare.

Posso farti presente che esistono anche aziende straniere (extraeuropee) di cui Tesla è il primo esempio che mi viene in mente ma non è il solo, che vengono ad investire nel nostro continente generando posti di lavoro per i nostri cittadini?

Posso farti notare che se noi europei facciamo passare l'idea che le regole del gioco le possiamo cambiare a piacimento ogni volta che ci fa comodo poi chi da fuori dovrebbe venire ad investire qui non lo fa più?

Tutti lo fanno, ed e' giusto cosi'. Le regole si cambiano in funzione dei propri interessi. Non e' mica un campionato di calcio.

Tutti lo fanno, ed e' giusto cosi'. Le regole si cambiano in funzione dei propri interessi. Non e' mica un campionato di calcio.

Non ho ancora capito quali regole vorresti cambiare, a parte continuare a costruire auto a motore termico, cosa che nessuno ha smesso di fare.

e perchè il giochino è rotto? :D

Far salire i prezzi sposta la curva dell'offerta piu' a sinistra, ed inevitabilmente il bep si sposta su un quantitativo minore. Se continua a salire, la quantita' diventa inferiore a quella sostenibile e si cominciano a perdere soldi.

Non ho detto che hanno dirottato tutto da 10/15, ma che per valutare eventuali differenze bisognerebbe vedere bilanci anche di quel periodo, non certo quelli degli ultimi 2-3 anni, dove, oltretutto, c'e' un costante aumento dei costi in R&D, il che contraddice il fatto che non ci investano.

A parte che i bilanci li trovi tutti anche quelli di 15 anni fa. Ma comunque avessero dirottato anche solo il 20% oserei dire che i risultati sono clamorosamente scarsi. Di fatto hanno il risultato di tutti questi supposti investimenti sarebbe prendere un telaio ICE, metterci una batteria, motore elettrico nella maggior parte dei casi sviluppato da altri quindi manco quello e sviluppare un software di gestione da che fa acqua da tutte le parti.

Un risultato del genere vale il 20% ma fosse anche solo il 10% della spesa in ricerca di un grande gruppo automobilistico. Boh... fai te se ti sembra un risultato accettabile.

Se io o qualsiasi mio collega avessimo performato in quel modo saremmo licenziati ma senza nemmeno tante cerimonie eh.

E le piattaforme elettriche sono tutte ridicole, tesla compresa.

Chiaramente. Quindi tutti i principali analisti che prevedono ulteriori crescite del market cap per Tesla, BYD e Geely evidentemente non ci capiscono niente e scommettono su un prodotto ridicolo.

Io ancora non capisco se sei così capace e capisci il mercato così bene come mai invece di perdere tempo non ti sei dato al ramo investimenti moltiplicando il tuo patrimonio. Evidentemente ne sai più te che gente che esprime pareri di livello mondiale.

A parte che i bilanci li trovi tutti anche quelli di 15 anni fa.


A parte che ti ho gia' detto che te ne fai poco perche' ci sono state molte m&a ...


Ma comunque avessero dirottato anche solo il 20% oserei dire che i risultati sono clamorosamente scarsi. Di fatto hanno il risultato di tutti questi supposti investimenti sarebbe prendere un telaio ICE, metterci una batteria, motore elettrico nella maggior parte dei casi sviluppato da altri quindi manco quello e sviluppare un software di gestione da che fa acqua da tutte le parti.

Un risultato del genere vale il 20% ma fosse anche solo il 10% della spesa in ricerca di un grande gruppo automobilistico. Boh... fai te se ti sembra un risultato accettabile.

Se io o qualsiasi mio collega avessimo performato in quel modo saremmo licenziati ma senza nemmeno tante cerimonie eh.


Sono tue valutazioni che non condivido.


Chiaramente. Quindi tutti i principali analisti che prevedono ulteriori crescite del market cap per Tesla, BYD e Geely evidentemente non ci capiscono niente e scommettono su un prodotto ridicolo.

Io ancora non capisco se sei così capace e capisci il mercato così bene come mai invece di perdere tempo non ti sei dato al ramo investimenti moltiplicando il tuo patrimonio. Evidentemente ne sai più te che gente che esprime pareri di livello mondiale.

Ancora tue valutazioni che non condivido.

A parte che ti ho gia' detto che te ne fai poco perche' ci sono state molte m&a ...



Sono tue valutazioni che non condivido.



Ancora tue valutazioni che non condivido.

Come rispondere senza rispondere niente: Ginopilot.

Ma le tue di valutazioni? A parte dire che tutti gli altri non capiscono niente, esprimere pareri non supportati da alcun dato e dire che quelle degli altri sono valutazione mentre le tue ovviamente sono oro colato c'è altro o hai solo da perdere tempo stamani?


Comunque ho voluto approfondire per vedere se anche di fronte all'evidenza neghi:

Per quanto riguarda il gruppo VW (tutto) la spesa in R&D fino a tutto il 2019 (compreso) in qualsiasi cosa relativo ad elettrico, guida autonoma e simili è pari a 0€. Non ci sono né nel report dell'azienda, né nei bilanci, né nelle note integrative progetti, investimenti o qualsiasi cosa che possa anche solo vagamente ricondurre a investimenti in quel segmento.

A partire dal 2020 al 2024 hanno investito circa 60 miliardi (totali) che è comunque una cifra risibile se consideri che normalmente investivano nello sviluppo ICE circa 150 miliardi. Ed è l'azienda europea che ha investito di più perché gli altri brand si fermano a cifre molto più basse. Tra l'altro sono investimenti a livello di holding da cui dovresti scorporare quanto fatto per il mercato "premium" quindi dei top brand destinati alle sole supercar.

Quanto ai costi in generale non vi è alcuna evidenza di un aumento dei costi e anzi ad eccezione dei costi finanziari i dati mostrano un aumento dei ricavi più che proporzionale all'aumento dei costi segno evidente che han prodotto o venduto a margini migliori mantenendo sostanzialmente costi inalterati è quindi facile desumere che i 60Mld investiti derivino da minori investimenti altrove (ICE?) e non in un aumento del budget per gli investimenti.

Questi sono i numeri ufficiali e verificabili e questo è il caso MIGLIORE tra i marchi europei. Se esamini altri brand europei la situazione che trovi è di gran lunga peggiore. Numeri che puoi tranquillamente verificare.

Come rispondere senza rispondere niente: Ginopilot.

Ma le tue di valutazioni? A parte dire che tutti gli altri non capiscono niente, esprimere pareri non supportati da alcun dato e dire che quelle degli altri sono valutazione mentre le tue ovviamente sono oro colato c'è altro o hai solo da perdere tempo stamani?

Non ho detto che non capisci niente. Il fatto e' che ripeti sempre le stesse cose e non mi va di ripetermi anche io. Ti ho gia' detto che tutte le piattaforme elettriche sono mediocri. Principalmente la ragione e' che e' una tecnologia immatura, se mai potra' divetare matura, e non e' adatta a sostituire le ice nella maggior parte delle condizioni.

Non ho detto che non capisci niente. Il fatto e' che ripeti sempre le stesse cose e non mi va di ripetermi anche io. Ti ho gia' detto che tutte le piattaforme elettriche sono mediocri. Principalmente la ragione e' che e' una tecnologia immatura, se mai potra' divetare matura, e non e' adatta a sostituire le ice nella maggior parte delle condizioni.

Ma mediocri in base a cosa? Al tuo parere personale? A una valutazione tecnica?
ma poi consideri ugualmente mediocre una ID. e una Tesla? Per me pur entrambe elettriche sono due mondi a parte.


Aggiungo poi che significa una tecnologia immatura? Quand'è matura una tecnologia? Ad esempio le auto a combustione si sono diffuse e sono diventate una soluzione commerciale quando avevano autonomie inferiori alle attuali elettriche ed erano per l'epoca estremamente più costose quindi anche all'epoca avremmo dovuto evitare le ICE in attesa di avere modelli anche solo lontanamente simili a quelli attuali?


Infine ribadisco una considerazione: lo scopo delle BEV non è essere alternativa alle ICE ma cambiare la mobilità. Quindi nessuno anche con capacità minime di analisi si aspetta che lo sviluppo delle BEV possa andare nella direzione di essere una alternativa alle ICE 1 a 1 perché altrimenti 2035, regolamenti euro ecc... ecc... si poteva far a meno di tutto e semplicemente dire vendi le BEV a chi vuole BEV e fine.
Quello che a molti sfugge è che tramite le BEV si sta implementando un cambio di approccio e che quindi per forza di cose non saranno mai una alternativa alla pari.

Aggiungo poi che significa una tecnologia immatura? Quand'è matura una tecnologia? A
Qualcuno che ne sapeva parecchio in questo campo, disse:
“C'è vero progresso soltanto quando i vantaggi di una nuova tecnologia diventano per tutti”. (Henry Ford)
Attualmente chi può trarre giovamento dalle auto elettriche è una piccola fascia della popolazione, quindi si può desumere che sia una tecnologia immatura.

Qualcuno che ne sapeva parecchio in questo campo, disse:
“C'è vero progresso soltanto quando i vantaggi di una nuova tecnologia diventano per tutti”. (Henry Ford)
Attualmente chi può trarre giovamento dalle auto elettriche è una piccola fascia della popolazione, quindi si può desumere che sia una tecnologia immatura.

Henry Ford era un idealista e quella frase è molto sopravvalutata perché allora quasi nessuna tecnologia la potremmo definire progresso.

Per fare un esempio che se ne fa di un PC un africano che muore di fame e sete in un villaggio che ha un livello tecnologico inferiore a quello degli antichi romani?

L'auto stessa come concetto generale non è un bene a disposizione o utilizzabile da tutti. Tra l'altro Ford non era esattamente uno stinco di santo... era molto bravo con le parole ma se ti leggi quello che faceva nella pratica... tanto per darti un'idea viene citato anche in Mein Kampf e gli è stata assegnata la Gran Croce dell'Ordine dell'Aquila Tedesca tanto per dare un'idea del personaggio.

Henry Ford era un idealista e quella frase è molto sopravvalutata perché allora quasi nessuna tecnologia la potremmo definire progresso.

Per fare un esempio che se ne fa di un PC un africano che muore di fame e sete in un villaggio che ha un livello tecnologico inferiore a quello degli antichi romani?

L'auto stessa come concetto generale non è un bene a disposizione o utilizzabile da tutti. Tra l'altro Ford non era esattamente uno stinco di santo... era molto bravo con le parole ma se ti leggi quello che faceva nella pratica... tanto per darti un'idea viene citato anche in Mein Kampf e gli è stata assegnata la Gran Croce dell'Ordine dell'Aquila Tedesca tanto per dare un'idea del personaggio.

Confronta la tecnologia elettrica con quella del motore a combustione, stai nello stesso campo non andare a prendere esempi assurdi e dimmi quale delle due è alla portata di tutti !

Confronta la tecnologia elettrica con quella del motore a combustione, stai nello stesso campo non andare a prendere esempi assurdi e dimmi quale delle due è alla portata di tutti !

Nessuna delle due. Tanto l'auto termica quanto quella elettrica presuppongo prima di tutto l'accesso a una fonte di energia carburante o elettricità che non è disponibile per tutti.

A un reddito per l'acquisto e il mantenimento che non è disponibile per tutti.

A infrastrutture come strade, ponti ecc... ecc... che non sono disponibili per tutti.

A officine, meccanici, pezzi di ricambio che non sono disponibili per tutti.

La fallacia sta nella parte "per tutti" perché niente è realmente disponibile per tutti.

Poi puoi dirmi che una ICE è più disponibile di una BEV e hai ragione... lo è ma non per tutti.
Ma a questo punto torniamo al nocciolo: lo scopo di spingere le BEV non è creare una alternativa a una ICE ma cambiare l'approccio alla mobilità e quindi anche diminuirne l'accessibilità nella forma del singolo mezzo privato.

Ma mediocri in base a cosa? Al tuo parere personale? A una valutazione tecnica?
ma poi consideri ugualmente mediocre una ID. e una Tesla? Per me pur entrambe elettriche sono due mondi a parte.


La tua medesima valutazione personale, di cui, pero', a differenza tua, ho chiarito ne ragioni.


Aggiungo poi che significa una tecnologia immatura? Quand'è matura una tecnologia? Ad esempio le auto a combustione si sono diffuse e sono diventate una soluzione commerciale quando avevano autonomie inferiori alle attuali elettriche ed erano per l'epoca estremamente più costose quindi anche all'epoca avremmo dovuto evitare le ICE in attesa di avere modelli anche solo lontanamente simili a quelli attuali?


All'epoca c'erano le carrozze a cavalli, che dovevano fermarsi per riposare. Era una situazione completamente diversa, non tirare in mezzo cose che non hanno senso, come sempre.


Infine ribadisco una considerazione: lo scopo delle BEV non è essere alternativa alle ICE ma cambiare la mobilità. Quindi nessuno anche con capacità minime di analisi si aspetta che lo sviluppo delle BEV possa andare nella direzione di essere una alternativa alle ICE 1 a 1 perché altrimenti 2035, regolamenti euro ecc... ecc... si poteva far a meno di tutto e semplicemente dire vendi le BEV a chi vuole BEV e fine.
Quello che a molti sfugge è che tramite le BEV si sta implementando un cambio di approccio e che quindi per forza di cose non saranno mai una alternativa alla pari.

E quindi che le rendiamo obbligatorie a fare? :doh:
E non tirarmi fuori il discorso inquinamento. Ti anticipo che non ripetero' di nuovo sempre le stesse ovvie considerazioni.

Nessuna delle due. Tanto l'auto termica quanto quella elettrica presuppongo prima di tutto l'accesso a una fonte di energia carburante o elettricità che non è disponibile per tutti.

A un reddito per l'acquisto e il mantenimento che non è disponibile per tutti.

A infrastrutture come strade, ponti ecc... ecc... che non sono disponibili per tutti.

A officine, meccanici, pezzi di ricambio che non sono disponibili per tutti.

La fallacia sta nella parte "per tutti" perché niente è realmente disponibile per tutti.

Poi puoi dirmi che una ICE è più disponibile di una BEV e hai ragione... lo è ma non per tutti.
Ma a questo punto torniamo al nocciolo: lo scopo di spingere le BEV non è creare una alternativa a una ICE ma cambiare l'approccio alla mobilità e quindi anche diminuirne l'accessibilità nella forma del singolo mezzo privato.

L'avvocato del diavolo.

E quindi che le rendiamo obbligatorie a fare? :doh:
E non tirarmi fuori il discorso inquinamento. Ti anticipo che non ripetero' di nuovo sempre le stesse ovvie considerazioni.

Te l'ho già scritto perché c'è una precisa volontà di modificare le abitudini di mobilità. Ridurre le auto circolanti, razionalizzare i trasporti tramite TPL, avere maggior controllo su come dove e quando la gente si sposta e così via.

L'inquinamento a mio parere è un fattore marginale in cui e l'ho scritto tante volte è più un bonus aggiuntivo che non un obiettivo cercato. Che ci sia o meno un vantaggio ambientale interessa poco se non sotto un profilo di marketing.

L'avvocato del diavolo.

Eh se ero così e intendo non solo di aspetto ma anche di "ruolo" non solo il diavolo avrebbe vinto alla stragrandissima ma a quest'ora navigavo nell'oro. MAGARI! Veramente MAGARI!

https://m.media-amazon.com/images/S/pv-target-images/049ea7897b53f69cad257058fd8936ba4c130834313b21b3274df7b733218751.jpg

Te l'ho già scritto perché c'è una precisa volontà di modificare le abitudini di mobilità. Ridurre le auto circolanti, razionalizzare i trasporti tramite TPL, avere maggior controllo su come dove e quando la gente si sposta e così via.

L'inquinamento a mio parere è un fattore marginale in cui e l'ho scritto tante volte è più un bonus aggiuntivo che non un obiettivo cercato. Che ci sia o meno un vantaggio ambientale interessa poco se non sotto un profilo di marketing.

Non credo affatto che ci sia un preciso disegno di ridurre il parco auto circolanti. Non certo in questo modo, significherebbe spingere la gente ad utilizzare soluzioni meno pratiche e piu' costose non solo in termini prettamente economici.

Chiarisco:

voglio fare notare la forte incongruenza che spesso mi trovo a leggere in questi tread, cioè il fatto che le aziende automobilistiche fanno cartello gonfiando volontariamente i prezzi e contemporaneamente sono a rischio fallimento per colpa di qualche regolamento europeo.


Se davvero, come è opinione di alcuni in questo forum, queste aziende stanno gonfiando i prezzi vuol dire che possono permettersi di vendere a prezzi più bassi pur facendo profitto ma scelgono di fare prezzi più alti per guadagnarci di più, lecito, ma se davvero la bassa domanda di auto è un problema e si trovano con molte auto invendute vuol dire che possono abbassare i prezzi e aumentare la domanda, se non lo fanno nonostante potrebbero allora non è vero che sono alla miseria.


Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
Un produttore di qualsiasi prodotto o servizio puo' applicare il prezzo CHE GLI PARE purchè sia remunerativo!

Il concetto di prezzo "gonfiato" non ha proprio senso.
Gonfiato rispetto a cosa?
Sono aziende, mica enti di beneficienza che devono per forza produrre auto a basso costo.
Se ritengono che i prezzi devono essere alti, anche considerando gli stock invenduti, faranno quello che conviene a loro...non quello che conviene a te!

Ancora non capite come funziona un mercato? Davvero?

Nessuna delle due. Tanto l'auto termica quanto quella elettrica presuppongo prima di tutto l'accesso a una fonte di energia carburante o elettricità che non è disponibile per tutti.

in percentuale quale è la più comoda da reperire ?

A un reddito per l'acquisto e il mantenimento che non è disponibile per tutti.

Costa più un auto a diesel benzina o una elettrica ?

A infrastrutture come strade, ponti ecc... ecc... che non sono disponibili per tutti.

come non sono disponibli per tutti ?

A officine, meccanici, pezzi di ricambio che non sono disponibili per tutti.

Come sopra...

La fallacia sta nella parte "per tutti" perché niente è realmente disponibile per tutti.

Non vuoi arrivare al punto in cui sai che devi arrivare, e tenti la via filosofica, in percentuale quale delle due tecnologie è maggiormente disponibile ?

Poi puoi dirmi che una ICE è più disponibile di una BEV e hai ragione... lo è ma non per tutti.

oh la ci siamo arrivati poi con tutti, ovviamente non si intendono fisicamente tutti gli otto miliardi di persone nessuna esclusa.

Ma a questo punto torniamo al nocciolo: lo scopo di spingere le BEV non è creare una alternativa a una ICE ma cambiare l'approccio alla mobilità e quindi anche diminuirne l'accessibilità nella forma del singolo mezzo privato.
quella di eliminare le auto è una tua idea, rispettabile ovviamente, ma questo significa tornare indietro di un secolo, quando le macchine se le potevano permettere solo i ricchi, e non mi sembra che questo si possa chiamare progresso.
Anche perchè tu fai 2000 km/anno, ma pensa a quando tua figlia prenderà la patente, se dovesse essere soggetta a forti limitazione della sua libertà personale di movimento.

Non ho ancora capito quali regole vorresti cambiare, a parte continuare a costruire auto a motore termico, cosa che nessuno ha smesso di fare.

Togliere multe e termini insulsi.

Tutti lo fanno, ed e' giusto cosi'. Le regole si cambiano in funzione dei propri interessi. Non e' mica un campionato di calcio.

certo che si può fare ma non è una cosa che viene aggratis come ti ho spiegato nel post precedente

Far salire i prezzi sposta la curva dell'offerta piu' a sinistra, ed inevitabilmente il bep si sposta su un quantitativo minore. Se continua a salire, la quantita' diventa inferiore a quella sostenibile e si cominciano a perdere soldi.

Davvero non comprendo:

ci sono auto invendute?
i prezzi sono gonfiati?

abbassi i prezzi, aumenta la domanda e toh niente più auto invendute.


L'unica situazione in cui puoi trovarti auto invendute e non riuscire ad abbassare i prezzi è se i prezzi già così come sono sono il minimo per ricavarci un profitto e in quel caso vuol dire che non sono prezzi gonfiati!

certo che si può fare ma non è una cosa che viene aggratis come ti ho spiegato nel post precedente

Anche non farlo ha conseguenze, come stai avendo modo di vedere.

Davvero non comprendo:

ci sono auto invendute?
i prezzi sono gonfiati?

abbassi i prezzi, aumenta la domanda e toh niente più auto invendute.


L'unica situazione in cui puoi trovarti auto invendute e non riuscire ad abbassare i prezzi è se i prezzi già così come sono sono il minimo per ricavarci un profitto e in quel caso vuol dire che non sono prezzi gonfiati!

BINGO! Adesso vuoi che ti ripeta anche perche' non sono gonfiati?

Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
Un produttore di qualsiasi prodotto o servizio puo' applicare il prezzo CHE GLI PARE purchè sia remunerativo!

Il concetto di prezzo "gonfiato" non ha proprio senso.
Gonfiato rispetto a cosa?
Sono aziende, mica enti di beneficienza che devono per forza produrre auto a basso costo.
Se ritengono che i prezzi devono essere alti, anche considerando gli stock invenduti, faranno quello che conviene a loro...non quello che conviene a te!

Ancora non capite come funziona un mercato? Davvero?

Azi muth leggendo come scrivi reputo che tu sia intelligente e quindi mi sforzo un po di più per chiarire il concetto:

Leggendo in questo e in altri tread ho notato che alcuni utenti continuano a parlare di prezzi gonfiati al tempo stesso queste stesse persone credono che le stesse aziende che applicherebbero prezzi gonfiati sono in crisi nera

Fermo restando che anche io storco il naso quando sento parlare di prezzi gonfiati perchè è un concetto che nel libero mercato non ha senso, ho inteso il termine prezzo gonfiato con un concetto economico reale di "prezzi a margine di guadagno elevato"

Ho fatto quindi notare che se la definizione è quella allora si presenta un incongruenza perchè non puoi avere aziende in crisi nera con decine di migliaia di auto invendute e contemporaneamente le stesse aziende che praticano prezzi con margini di guadagno altissimi.

Se i prezzi sono "gonfiati", cioè se i prezzi prevedono margini di guadagno alti, vuol dire che la soluzione per l'invenduto ce l'hanno, abbassano i prezzi e vendono tutto quello che producono, quindi niente crisi nera. Viceversa se non possono abbassare i prezzi perchè stanno già vendendo a prezzo di costo vuol dire che non hanno "prezzi gonfiati"

WTO cioè un accordo che di fatto viene rispettato o meno a piacere e che quando non viene rispettato praticamente nessuno fa niente. Francamente se anche abolissimo queste cazzate di accordi che alla fine tanto ognuno fa come vuole sarebbe solo un passo avanti per un approccio realistico al problema invece di fare accordi di facciata che poi rimangono solo su carta.


Si usano più approcci. Il mondo non è monodimensionale come la tua visione che francamente è terra, terra.



Che palle con ste cazzo di fonti che chiedete per qualsiasi cosa. Ma ce l'hai una testa pensante o no? C'è bisogno della certificazione di una fonte esterna con tanto di link per dire che la cinghia a bagno d'olio è una puttanata colossale? Se la risposta è sì allora ok, ignora quello che scrivo, continuate a fare gli ignavi e prendetevi tutto lo schifo che metteranno in vendita. Sinceramente non ho né voglia ma soprattutto interesse a cercare una fonte che ribadisca qualcosa di ovvio.
Nel mentre perdiamo tempo a cercare fonti e farci le seghine mentali il mondo va avanti.


Le fonti le usano le teste pensanti.
Le teste di legno fanno discorsi come i tuoi, che non hanno alcun valore.
Se fossi una testa pensante sapresti anche perchè.


E secondo te l'occidente ha interessi comuni? Ma se non riusciamo a convergere su praticamente niente. Abbiamo fatto l'Euro che è una delle poche cose su cui sembravamo d'accordo e se non stiamo attenti lo smontiamo nuovamente. Io sicuramente sarò pessimista, determinista tutto quello che vuoi ma mi sembra che te hai una visione oltremodo ottimista basata su cosa? Vedi una volontà anche solo dei principali stati dell'UE di fare una politica comune? Io non riesco a vederla e non vedo nemmeno la volontà di sedersi a un tavolo per discuterne.


Certo ci sono nuovi accordi tutti i giorni che avvengono mediazioni continue. A volte pendono d aun aparte a volte dall' altra.
Abbiamo persino degli organo ben definiti che non fanno altro tutto il giorno.
Ha una visione limitata semplicemente perchè non hai la minima idea del funzionamento di questi organismi e nemmeno di quello che fanno. Per me non sai nemmeno come funziona la politica in generale...


Guarda che io non predico la disfatta. Io sono per tagliare i rami morti per tenere in vita l'albero. La mia idea di Europa prospera è quella di diventare una sorta di Svizzera: amici di tutti quando c'è da guadagnare, alleati di nessuno quando c'è da perdere. Soprattutto mi sgancerei dall'economia di guerra degli USA dove loro hanno utili monstre e noi rimesse. Scenari come quello ucraino per noi sono rimesse clamorose tra l'altro senza nemmeno ottenere una qualche vittoria militare.


Ecco che arrivano i discorsi da bar.


Chi se ne frega di arrenderci o meno. La vera domanda è: dove posso guadagnare di più? Chi è l'alleato che può pompare soldi e garantirmi flussi? Se la risposta è la Cina io imparo il cinese. Francamente a me del sovranismo e di tutte le alte filosofie frega zero perché alla fine con le ideologie non compro il pane.
Se mi permetti una citazione c'è il libro "Va' dove ti porta il cuore" ecco io vado dove mi portano i soldi e se questo significa essere amico della Cina invece che degli USA perché in questo momento la Cina paga meglio francamente quello che ho da difendere è il tenore di vita non certo chissà quale alta filosofia.


Qui dopo che si è fatto due shottini


Oh ricordami di avvisare al prossima call con gli analist di BlackRock e JPMorgan che non c'hanno capito nulla e che le view di mercato che ci danno sono "una brodaglia informe di ideologia, qualunquismo e pappardelle precotte di certa propaganda" sicuramente capiranno che io, loro, gente ancora più su non capiscono niente e te invece hai capito tutto.


Bisogna anche essere in grado di capirli bene...



E qui il tuo ragionamento muore, irreversibilmente. Per averne qualcuno di concreto siamo dovuti passare attraverso la Seconda Guerra Mondiale (nascita della CECA e a seguire della CEE, del tutto utopica senza le conseguenze di quel conflitto), cosa che ci ha portato a circa 80 anni di pace e una qual certa prosperità, ma quel treno oramai è passato da molto tempo e già da diversi decenni ognuno è tornato a pensare solo per se.

Interessi comuni, magari anche fronte comune... più probabile che riesca a fare a nuoto la traversata da Lisbona a New York, d'inverno

Concordo al 100% ma soprattutto mi sembra che tanti non vogliano rendersi conto di quanto profonde siano attualmente le divisioni anche solo all'interno dell'UE. Ci sono attualmente in corso delle vere e proprie guerre finanziarie tra gli stati dell'UE in cui se venisse meno l'equilibrio che tiene su il tutto più di qualcuno non esiterebbe a mandare sul lastrico altri per mangiarsi gli asset strategici.

E' la stora dell' EU. Lo sapresti se invece di leggere manga studiassi meglio il funzionamento di queso organismo e la sua storia.
Si ti va di andare oltre Ken Shiro fammi sapere che ti posso suggerie qualche buon testo.

Azi muth leggendo come scrivi reputo che tu sia intelligente e quindi mi sforzo un po di più per chiarire il concetto:

Leggendo in questo e in altri tread ho notato che alcuni utenti continuano a parlare di prezzi gonfiati al tempo stesso queste stesse persone credono che le stesse aziende che applicherebbero prezzi gonfiati sono in crisi nera

Fermo restando che anche io storco il naso quando sento parlare di prezzi gonfiati perchè è un concetto che nel libero mercato non ha senso, ho inteso il termine prezzo gonfiato con un concetto economico reale di "prezzi a margine di guadagno elevato"

Ho fatto quindi notare che se la definizione è quella allora si presenta un incongruenza perchè non puoi avere aziende in crisi nera con decine di migliaia di auto invendute e contemporaneamente le stesse aziende che praticano prezzi con margini di guadagno altissimi.

Se i prezzi sono "gonfiati", cioè se i prezzi prevedono margini di guadagno alti, vuol dire che la soluzione per l'invenduto ce l'hanno, abbassano i prezzi e vendono tutto quello che producono, quindi niente crisi nera. Viceversa se non possono abbassare i prezzi perchè stanno già vendendo a prezzo di costo vuol dire che non hanno "prezzi gonfiati"

I prezzi delle ice sono gonfiati per compensare i maggiori costi di ricerca e sviluppo delle elettriche, la loro commercializzazione e le multe. Non vendendone molte, i costi vengono a gravare sul resto della produzione.

I prezzi delle ice sono gonfiati per compensare i maggiori costi di ricerca e sviluppo delle elettriche, la loro commercializzazione e le multe. Non vendendone molte, i costi vengono a gravare sul resto della produzione.

Ok quindi gonfiati è inteso che non possono permettersi di abbassarli anche se volessero, questo elimina l'ossimoro ma avresti potuto essere più chiaro :D

quella di eliminare le auto è una tua idea, rispettabile ovviamente, ma questo significa tornare indietro di un secolo, quando le macchine se le potevano permettere solo i ricchi, e non mi sembra che questo si possa chiamare progresso.

Ma in fatti, fatta eccezione per gli aspetti tecnologici, concordo che non sarà un progresso ma solo un cambiamento.
Ma d'altra parte la nostra economia non regge più il tenore di vita a cui siamo abituati e penso che purtroppo che ci piaccia o meno arriveranno questo e altri cambiamenti che volenti o nolenti ci faranno abituare a situazioni peggiori e tutto ciò è palese che ci sarà chi è sufficientemente ricco che nemmeno si accorge del cambiamento e chi invece prenderà una bastonata epocale.

Anche perchè tu fai 2000 km/anno, ma pensa a quando tua figlia prenderà la patente, se dovesse essere soggetta a forti limitazione della sua libertà personale di movimento.

Esempio sbagliato mannaggia perché si ok capisco cosa vuoi dire ma da babbo per quanto so che è sbagliato, che non serve a niente ecc... ecc... sarei ben contento che che avesse forti limitazioni.

Battute a parte Turbo io capisco il tuo punto di vista e al di là che mi piace l'elettrico come auto certamente non mi piace l'idea che domani saremo più limitati ma al tempo stesso sono realista e non vedo segnali tali da pensare che le cose andranno meglio ANZI i segnali sono tutti negativi e più la nostra economia prenderà spallate e più ci dovremo abituare ad avere meno libertà.

Mi piace? No... per niente ma sono abbastanza certo che succederà.

Si usano più approcci. Il mondo non è monodimensionale come la tua visione che francamente è terra, terra.

Si ok... io sarò terra terra sicuramente ma io tutti questi approcci non li vedo e non vedo nemmeno dei risultati tangibili. Poi se hai ragione te e le cose cambieranno tanto meglio ma mi piacerebbe vedere anche solo UN approccio concreto. Perché a oggi tranne che roba che è rimasta pura carta non ho visto niente di concreto.

Le fonti le usano le teste pensanti.
Le teste di legno fanno discorsi come i tuoi, che non hanno alcun valore.
Se fossi una testa pensante sapresti anche perchè.

E pensa che il mio voto vale quanto il tuo ma nel frattempo io ho tanti come me e non solo... il mio parere sposta soldi magari non rilevanti a livello mondiale certo ma metti insieme tutti i miei colleghi e le teste di legno diventano il magico mondo della finanza.

Divertente, vero?

Certo ci sono nuovi accordi tutti i giorni che avvengono mediazioni continue. A volte pendono d aun aparte a volte dall' altra.
Abbiamo persino degli organo ben definiti che non fanno altro tutto il giorno.
Ha una visione limitata semplicemente perchè non hai la minima idea del funzionamento di questi organismi e nemmeno di quello che fanno. Per me non sai nemmeno come funziona la politica in generale...

Accordi che non spostano assolutamente niente di concreto se non qualche affare da una parte o da quell'altra.
In ogni caso su questo concordo sia chiaro ma è cosa ben diversa da quello che proponevi come fronte unico occidentale per pretendere regole comuni.

Biosogna anche essere in grado di capirli bene...

Guarda che li capisci anche con la 5° elementare. Non è che a queste call ti spiegano la nascita dell'universo. Ti dicono semplicemente prevediamo che questo e quest'altro cresca, che questo e quest'altro vada shortato perché andrà crollando. Ti proiettano le previsione per macro aree geografiche e tematiche. Non c'è praticamente niente da capire o interpretare.

E' la stora dell' EU. Lo sapresti se invece di leggere manga studiassi meglio il funzionamento di queso organismo e la sua storia.

Ma mi hai preso per Barbero? A me non interessa. Quello che viene chiesto a me è prevedere il mercato, gestire i rischi e massimizzare il profitto facendo delle scommesse. FINE.
Che tu ti illuda di un fronte comune occidentale è un'idea più fantasiosa di qualsiasi manga, cartone animato o fumetto.

Si ti va di andare oltre Ken Shiro fammi sapere che ti posso suggerie qualche buon testo.

Detto da uno che scrive Ken Shiro come fosse nome e cognome... È Kenshiro! Anche senza sapere il giapponese ti pare che poteva essere un nome e cognome!?!?

Quanto ai testi non ho né tempo, né voglia anche perché scommetto che sarebbero testi che descrivono un mondo ideale in cui la democrazia funziona perfettamente, in cui si prendono decisioni per il benessere ecc... ecc...
Io invece vivo in un mondo in cui la politica è guidata dal denaro, in cui l'interesse a volte anche di un singolo sposta una nazione in cui basta un Elon Musk o un Trump per decidere di guerre, economia e sociale alla faccia di tante filosofie.
In un mondo come quello che vorresti te Trump e Musk non sarebbero dovuti arrivare manco a fare 1/10 di quello che fanno. Sono personaggi che definirei quasi caricaturali, surreali, impresentabili eppure è bastato il denaro a renderli ELETTI.
Questa è la realtà del mondo.

Azi muth leggendo come scrivi reputo che tu sia intelligente e quindi mi sforzo un po di più per chiarire il concetto:


Ti ringrazio dello sforzo, quindi cercherò di spiegare meglio anche io.


Leggendo in questo e in altri tread ho notato che alcuni utenti continuano a parlare di prezzi gonfiati al tempo stesso queste stesse persone credono che le stesse aziende che applicherebbero prezzi gonfiati sono in crisi nera


Hanno in testa un prezzo e ritengono che quello sia un prezzo "onesto".


Ho fatto quindi notare che se la definizione è quella allora si presenta un incongruenza perchè non puoi avere aziende in crisi nera con decine di migliaia di auto invendute e contemporaneamente le stesse aziende che praticano prezzi con margini di guadagno altissimi.

Se i prezzi sono "gonfiati", cioè se i prezzi prevedono margini di guadagno alti, vuol dire che la soluzione per l'invenduto ce l'hanno, abbassano i prezzi e vendono tutto quello che producono, quindi niente crisi nera. Viceversa se non possono abbassare i prezzi perchè stanno già vendendo a prezzo di costo vuol dire che non hanno "prezzi gonfiati"

Non è necessariamente così semplice.

Il pricing di un prodotto è una questione delicata. Intanto chi parla di prezzi gonfiati non conosce i prezzi di produzione e i margini all'interno cui si muovono i produttori. Oltre al costo materiale dell'auto ci sono costi straordinari come per esempio quelli del CAFE o i costi di eventuali ristrutturazioni.

Tenere i prezzi elevati in questo contesto anche a costo di avere degli stock invenduti per lungo periodo è comprensibile perchè mantiene sotto controllo gli ordinativi e quindi la necessità di ampliare la produzione magari a condizioni che i costruttori non ritengono sostenibili sul lungo periodo oppure serve a contenere le perdite.
Inoltre abbassare i prezzi potrebbe non risolvere del tutto il problema dell'invenduto, specialmente in un mercato con domanda debole o eccesso di offerta ma potrebbe creare seri problemi nel tenere i conti in ordine e produrre la remunerazione del capitale che si aspetta il mercato.

Quella attuale sembra una crisi strategica oltre che di mercato che probabilmente porterà a una riduzione strutturale della produzione.
Non siamo in una situazione normale ma di transizione.

Esempio sbagliato mannaggia perché si ok capisco cosa vuoi dire ma da babbo per quanto so che è sbagliato, che non serve a niente ecc... ecc... sarei ben contento che che avesse forti limitazioni.

Ah di... opinioni personali... a me di tornare all'epoca della DDR in cui dovevi lavorare una vita ed attendere una vita per avere una macchina di merda, non è molto bello !

Si ok... io sarò terra terra sicuramente ma io tutti questi approcci non li vedo e non vedo nemmeno dei risultati tangibili. Poi se hai ragione te e le cose cambieranno tanto meglio ma mi piacerebbe vedere anche solo UN approccio concreto. Perché a oggi tranne che roba che è rimasta pura carta non ho visto niente di concreto.


Il fatto che tu non ne veda non mi stupisce. La tua cecità intellettuale è palese.
Ma non significa che non ci siano.


E pensa che il mio voto vale quanto il tuo ma nel frattempo io ho tanti come me e non solo... il mio parere sposta soldi magari non rilevanti a livello mondiale certo ma metti insieme tutti i miei colleghi e le teste di legno diventano il magico mondo della finanza.

Divertente, vero?


No è una tragedia. Sono quelle situazioni in cui il mio sostegno al suffragio universale viene messo seriamente alla prova.


Ma mi hai preso per Barbero? A me non interessa. Quello che viene chiesto a me è prevedere il mercato, gestire i rischi e massimizzare il profitto facendo delle scommesse. FINE.
Che tu ti illuda di un fronte comune occidentale è un'idea più fantasiosa di qualsiasi manga, cartone animato o fumetto.


Non sia mai che ti si chieda di conoscere la storia di una delle istituzioni principali del nostro ordinamento e che regola in buona parte la nostra vita...ma adesso credo di avere una idea piuttosto precisa del tuo livello.
Tu poi nemmeno fai analisi...come hai detto ti limiti a ripetere quello che scrivono altri, come fa un qualsiasi venditore quando fanno i corsi di formazione sul prodotto.
Basta avere la 5° elementare no?


Detto da uno che scrive Ken Shiro come fosse nome e cognome... È Kenshiro! Anche senza sapere il giapponese ti pare che poteva essere un nome e cognome!?!?


Per me è un punto d'orgoglio non sapere come si scrive.
Facevo ben altro a quei tempi che rincoglionirmi con i cartoni giapponesi.
Credo si veda...


Quanto ai testi non ho né tempo, né voglia anche perché scommetto che sarebbero testi che descrivono un mondo ideale in cui la democrazia funziona perfettamente, in cui si prendono decisioni per il benessere ecc... ecc...


Non ho detto che si tratta di romanzi.
Si tratta di libri di diritto universitari dove ti spiegano il funzionamento delle istituzioni europee e la loro storia.
Mi sembra il minimo per parlarne con un minimo di cognizione.
Purtroppo però non hanno le figure. E' un problema?

Ah di... opinioni personali... a me di tornare all'epoca della DDR in cui dovevi lavorare una vita ed attendere una vita per avere una macchina di merda, non è molto bello !

Eeeeee non hai capito la battuta. Intendevo scherzare sulla normale gelosia da babbo. Poi ovvio che andrà fuori e cercherò di darle il meglio possibile.

Il fatto che tu non ne veda non mi stupisce. La tua cecità intellettuale è palese.
Ma non significa che non ci siano.

Maguarda che la mia domanda era proprio questa. Molto umilmente fammele vedere te. Se ci sono e sono così tante oh non ti dico tutte ma qualcosa di concreto da mostrare ce l'avrai.

No è una tragedia. Sono quelle situazioni in cui il mio sostegno al suffragio universale viene messo seriamente alla prova.

Eeeee se la metti così è un attimo e ognuno farebbe votare solo se stesso o chi gli da ragione.

Non sia mai che ti si chieda di conoscere la storia di una delle istituzioni principali del nostro ordinamento e che regola in buona parte la nostra vita...ma adesso credo di avere una idea piuttosto precisa del tuo livello.
Tu poi nemmeno fai analisi...come hai detto ti limiti a ripetere quello che scrivono altri, come fa un qualsiasi venditore quando fanno i corsi di formazione sul prodotto.
Basta avere la 5° elementare no?

Ma che importanza ha... ma pensi che il politico medio e non parlo del sindaco del paesino ma di minimo un parlamentare sappia queste cose o si documenti su queste cose? Fosse anche un parlamentare europeo pensi che sia lì perché conosce tutte queste cose?
Io conosco tanti personaggi della politica e ti posso assicurare che al confronto il più ignorante di questo forum è un plurilaureato.
La gente vota o la bandiera senza la benché minima reale conoscenza dei programmi perché ha sempre votato lì o per simpatia/carisma del personaggio di turno.
Quindi non sono un santo, probabilmente sono un venditore e non me ne vergogno ma faccio il mio e lo fo meglio di altri. Te che fai?

Per me è un punto d'orgoglio non sapere come si scrive.
Facevo ben altro a quei tempi che rincoglionirmi con i cartoni giapponesi.
Credo si veda...

E per curiosità dove ti ha portato alla fine? Che fai nella vita?

Non ho detto che si tratta di romanzi.
Si tratta di libri di diritto universitari dove ti spiegano il funzionamento delle istituzioni europee e la loro storia.

Guarda anche io do dovuto dare esami di diritto peccato che è roba che e ti parlo di Italia sulla carta è una cosa e nella realtà tutt'altro.
Hai presente vero come tanti famosi non siano stati condannati grazie ad avvocati prestigiosi e gabole varie. E mi vuoi vendere che leggermi l'ennesimo libro di diritto cambierebbe qualcosa? Io so benissimo come dovrebbe essere il diritto e il sistema e so benissimo che rimane in larghissima parte sui libri di diritto. Altrimenti per l'ennesima volta ti ripeto che certi personaggi non arriverebbero al potere e di esempi ne trovi una infinità in qualsiasi quotidiano.

Mi sembra il minimo per parlarne con un minimo di cognizione.
Purtroppo però non hanno le figure. E' un problema?

No guarda il problema non sono le figure è che salvo voler fare il notaio o l'avvocato non portano da nessuna parte.

È come quando han fatto i divieti di commerciare con la Russia salvo poi far finta di non sapere/non vedere le triangolazioni con società vuote che facevano solo da intermediario.
Veramente vogliamo perdere tempo col diritto di facciata quando se lo so io delle triangolazioni lo sanno tutti e nessuno fa niente per impedirlo?

Dai su... è solo ipocrisia di chi vuole illudersi che il mondo sia migliore di quello che è.

Eeeeee non hai capito la battuta. Intendevo scherzare sulla normale gelosia da babbo. Poi ovvio che andrà fuori e cercherò di darle il meglio possibile.

aahahahah...
ma potrebbe sempre essere che vai per prenderle un auto e ti dicano:
guardi che ce ne sono troppe di auto in giro deve attendere che si liberi un posto.
:sofico:
e a quel punto non vorrei essere nei tuoi panni !
:Prrr:

aahahahah...
ma potrebbe sempre essere che vai per prenderle un auto e ti dicano:
guardi che ce ne sono troppe di auto in giro deve attendere che si liberi un posto.
:sofico:
e a quel punto non vorrei essere nei tuoi panni !
:Prrr:

A quel punto compro l'unico usato di cui mi fiderei in tutta Italia... compro una macchina tua!

Maguarda che la mia domanda era proprio questa. Molto umilmente fammele vedere te. Se ci sono e sono così tante oh non ti dico tutte ma qualcosa di concreto da mostrare ce l'avrai.

Concreto?!
Ma ci vivi dentro! Vivi all'interno di una regolamentazone che è europea: va dall'ambiente, all'industria, dalla sicurezza alimentare a quella elettrica ambientale.
Vivi all'interno a un sistema economico, finanziario, giuridico regolato dall'EU.
Ci sono centinaia di campi in cui l'ordinamento europeo interviene concretamente nella vita dei cittadini europei.
Dalle lampadine che compri, alle carne che ti mangi. Dalla garanzia su qualsiasi bene che utilizzi alla tutela della tua privacy quando navighi su internet.

Per ogni atto, regolamento, direttiva il processo richiede che vengano composti interessi differenti di 27 paesi che poi sono trasformati in atti legislativi che seguono tutti.

Mi sembra di sentire un brexiter beota...

Ok è colpa mia perchè piace guardare nell'abisso...per oggi però ne ho abbastanza.

A quel punto compro l'unico usato di cui mi fiderei in tutta Italia... compro una macchina tua!

e ma le mie sono abituate ad una certa guida...
:cool:

PS. A chi da la colpa di tutti i guai dell'industria europea al passaggio "obbligato" all'elettrico, faccio notare che anche se questo obbligo del 2035 non ci fosse stato comunque le suddette aziende sarebbero in crisi perchè la situazione in Cina sarebbe la stessa!

E chi permette ai cinesi di vendere in europa sono gli stessi dementi che hanno scritto questi regolamenti.
Tesla è inesistente sul mercato europeo e lo sarà sempre di più visto che il potere di acquisto sta calando, potrà anche dare lavoro ma queste regole il lavoro lo stanno letteralmente demolendo, insieme alla "visione" di gente come Tavares e intelligenti come Elkann. E' tutta la politica che è talmente lontana dal mondo che non si rende conto del delirio in cui vive.

Bisognerebbe chiedersi perchè le auto, tutte, sono arrivate a costare così tanto...
Sicuramente nel conto ci sono anche ( e soprattutto ) le politiche dirigiste sbagliate ed una miopia da parte dell'UE che ha sottovalutato parecchio le reali condizioni di mercato dell'auto ( già provato dalla crisi dei semiconduttori del 2020/21 ) e delle condizioni geoeconomiche peggiorate dallo scoppio del conflitto in Ucraina.
Notizie di poche ore fa riportano, su dichiarazione del Commissario UE per l'ambiente, che la Commissione tirerà dritto sulle multe per chi dovesse sforare i limiti imposti dall'Euro 7.
Cosa dire? Tutto questo casino per meno del 7% di emissioni globali di CO2 emesse dai veicoli circolanti in UE.
Casino strutturale aggiungerei perchè l'UE per le tecnologie chiave per la transizione elettrica è rimasta indietro come le palle di un cane ( l'unica iniziativa europea di sviluppo e produzione di batterie per EV, Northvolt, è fallita rovinosamente il mese scorso )!!
Ci stiamo letteralmente suicidando perseguendo un obiettivo con i connotati sempre più ideologici che cadono dall'alto...
Vedremo come andrà a finire; io una mia idea me la sono già fatta!

Anche se sono europeista, critico fortemente il modo ideologico con il quale è stato affrontata la transizione.

Questi sono ottimi argomenti. In particolare condivido e sottoscrivo "Tutto questo casino per meno del 7% di emissioni globali di CO2 emesse dai veicoli circolanti in UE."

Concreto?!
Ma ci vivi dentro! Vivi all'interno di una regolamentazone che è europea: va dall'ambiente, all'industria, dalla sicurezza alimentare a quella elettrica ambientale.
Vivi all'interno a un sistema economico, finanziario, giuridico regolato dall'EU.
Ci sono centinaia di campi in cui l'ordinamento europeo interviene concretamente nella vita dei cittadini europei.
Dalle lampadine che compri, alle carne che ti mangi. Dalla garanzia su qualsiasi bene che utilizzi alla tutela della tua privacy quando navighi su internet.

Per ogni atto, regolamento, direttiva il processo richiede che vengano composti interessi differenti di 27 paesi che poi sono trasformati in atti legislativi che seguono tutti.

Ma hai mai lavorato concretamente nell'agroalimentare e se la risposta è no guardati anche solo la puntata di report sul Chianti Classico.

Le certificazioni quando compri un prodotto che pensi sia fatto in un certo modo sono nella maggioranza dei casi fuffa. Report, che ha tirato fuori quello che tutti già sapevano, ha fatto un bellissimo episodio sulla cosa.

Eppure il Chianti è sottoposto ai controlli del consorzio, dell'Europa, della distribuzione e tutti sapevano ma nessuno ha fatto assolutamente niente.

Vuoi divertirti a fare un'altra ricerca? Guarda le certificazioni sulla carne e sui macelli. Provenienza taroccata, dichiarazioni sui mangimi taroccate, report veterinari e uso di, passami il termine "dopanti" taroccati.

La privacy su internet? E cosa ha ottenuto l'EU a parte farci firmare continuamente consensi? Alla fine se vieni in una qualsiasi banca a prendere anche solo una prepagata o mi dai i consensi a tutto o ciao fai a meno del servizio. Utile... è come il registro delle opposizioni al telemarketing sulla carta favoloso, io stesso ho aderito, nella pratica non fa praticamente niente se non per la minima parte dei call center che agisce nella legalità.

Ripeto ben vengano le normative se hai la forza E LA VOLONTA' di farle rispettare. Se sono solo carta invece lasciano il tempo che trovano.

Mi sembra di sentire un brexiter beota...

E sbagli per l'ennesima volta perché io al tempo dissi che sbagliavano a uscire, sono più che certo che l'Italia se uscisse dall'EU sarebbe la sua morte e che l'Europa è tutto ciò che ci tiene a galla.
Non per questo penso che l'Europa faccia tutto giusto e allo stesso tempo che quando sbaglia non si possa criticarla senza automaticamente essere a favore di un'uscita.

Ok è colpa mia perchè piace guardare nell'abisso...per oggi però ne ho abbastanza.

In tutto questo non ci hai detto dall'alto della tua filosofia e studi che fai nella vita. Giusto per ricordartelo eh...

E chi permette ai cinesi di vendere in europa sono gli stessi dementi che hanno scritto questi regolamenti.
Tesla è inesistente sul mercato europeo e lo sarà sempre di più visto che il potere di acquisto sta calando, potrà anche dare lavoro ma queste regole il lavoro lo stanno letteralmente demolendo, insieme alla "visione" di gente come Tavares e intelligenti come Elkann. E' tutta la politica che è talmente lontana dal mondo che non si rende conto del delirio in cui vive.

Scusate eh, ma vi state svegliando tutti ora, il boom economico italiano è iniziato quando la nostra manifattura e soprattutto la nostra lira facevano in modo che produrre da noi fosse più conveniente che farlo in Germania o in Francia, parlando degli anni dal dopoguerra agli '80 circa per cui in un certo qualmodo eravamo noi la Cina dell'Europa e ci andava di lusso, poi abbiamo tirato a campare (alla grande) con la svalutazione competitiva della lira fino a quando in un paio di mesi si perse il 30% del nostro potere d'acquisto che di fatto fu una patrimoniale del 30% mascherata, ma che ci consentì di tirare a campare per un altro decennio, poi è arrivata la tanto amata globalizzazione, l'Italia come tutta l'Europa non erano il posto dove conveniva produrre e piano piano sono state spostate tutte le produzioni in ogni bucodiculo di mondo dove era possibile produrre a costi minori per continuare a vendere in Europa a prezzi pieni riempiendo le casse degli imprenditori, era prevedibilissimo che gli stessi paesi in cui si portava la produzione, un giorno avrebbero richiesto il pagamento di quanto dovuto, giusto per pareggiare i conti, le cose che venivano fatte là da industrie europee, vengono fatte ora da industrie locali che hanno acquisito le competenze adatte e ci vendono direttamente i loro prodotti e noi siamo rimasti col cerino in mano, senza produzione, senza materie prime, senza combustibili, ma con tanta supponenza, cosa può ancora andare storto? Può piovere...

Scusate eh, ma vi state svegliando tutti ora, il boom economico italiano è iniziato quando la nostra manifattura e soprattutto la nostra lira facevano in modo che produrre da noi fosse più conveniente che farlo in Germania o in Francia, parlando degli anni dal dopoguerra agli '80 circa per cui in un certo qualmodo eravamo noi la Cina dell'Europa e ci andava di lusso, poi abbiamo tirato a campare (alla grande) con la svalutazione competitiva della lira fino a quando in un paio di mesi si perse il 30% del nostro potere d'acquisto che di fatto fu una patrimoniale del 30% mascherata, ma che ci consentì di tirare a campare per un altro decennio, poi è arrivata la tanto amata globalizzazione, l'Italia come tutta l'Europa non erano il posto dove conveniva produrre e piano piano sono state spostate tutte le produzioni in ogni bucodiculo di mondo dove era possibile produrre a costi minori per continuare a vendere in Europa a prezzi pieni riempiendo le casse degli imprenditori, era prevedibilissimo che gli stessi paesi in cui si portava la produzione, un giorno avrebbero richiesto il pagamento di quanto dovuto, giusto per pareggiare i conti, le cose che venivano fatte là da industrie europee, vengono fatte ora da industrie locali che hanno acquisito le competenze adatte e ci vendono direttamente i loro prodotti e noi siamo rimasti col cerino in mano, senza produzione, senza materie prime, senza combustibili, ma con tanta supponenza, cosa può ancora andare storto? Può piovere...

Proprio per questo secondo me sarebbe il caso di ricercare partnership con i paesi produttori e non con competitor come gli USA.

Il meccanismo è semplice: la Cina ha bisogno di consumatori, l'Europa ha bisogno di produttori e di flussi di denaro.

se noi invece di fare guerre economiche e non inutili cercassimo accordi strategici potremmo creare un'economia circolare Europa-Cina dove loro producono, noi assorbiamo la produzione e in cambio ci mandano flussi turistici e quindi di denaro che ci permettono di mantenere la nostra economia oltre che comprare i prodotti in cui noi abbiamo eccellenze come biomedica, farmaceutica e così via.

In questo modo crei sinergie economicamente valide.

Gli USA invece seppur nostri alleati storici in questo momento sono dei competitor economici perché col piffero che ci regalano qualcosa anzi... laddove possono ci mangiano economia e capitali.

Trump che ha molti difetti ma è meno stupido di quello che sembra già sta ragionando sul mollare l'Ucraina dove tanto hanno già massimizzato i guadagni dell'industria delle armi e tornare amico della Cina sia pure con dazi e dichiarazioni di facciata perché sa bene che alla fine dei giochi avere chi produce a basso costo e ti compra produtti ad alto valore aggiunto alla fine è importante e lì hanno un bacino di consumatori enorme che fa gola a qualsiasi economia.

In Europa invece di muoverci rimaniamo sull'albero a cantare... presi dalle seghe mentali di moralismi e filosofie varie e per l'ennesima volta rischiamo di perdere il treno come ultimamente è successo troppo spesso.

Proprio per questo secondo me sarebbe il caso di ricercare partnership con i paesi produttori e non con competitor come gli USA.

Il meccanismo è semplice: la Cina ha bisogno di consumatori, l'Europa ha bisogno di produttori e di flussi di denaro.

se noi invece di fare guerre economiche e non inutili cercassimo accordi strategici potremmo creare un'economia circolare Europa-Cina dove loro producono, noi assorbiamo la produzione e in cambio ci mandano flussi turistici e quindi di denaro che ci permettono di mantenere la nostra economia oltre che comprare i prodotti in cui noi abbiamo eccellenze come biomedica, farmaceutica e così via.

In questo modo crei sinergie economicamente valide.

Gli USA invece seppur nostri alleati storici in questo momento sono dei competitor economici perché col piffero che ci regalano qualcosa anzi... laddove possono ci mangiano economia e capitali.

Trump che ha molti difetti ma è meno stupido di quello che sembra già sta ragionando sul mollare l'Ucraina dove tanto hanno già massimizzato i guadagni dell'industria delle armi e tornare amico della Cina sia pure con dazi e dichiarazioni di facciata perché sa bene che alla fine dei giochi avere chi produce a basso costo e ti compra produtti ad alto valore aggiunto alla fine è importante e lì hanno un bacino di consumatori enorme che fa gola a qualsiasi economia.

In Europa invece di muoverci rimaniamo sull'albero a cantare... presi dalle seghe mentali di moralismi e filosofie varie e per l'ennesima volta rischiamo di perdere il treno come ultimamente è successo troppo spesso.

Il problema appunto è che abbiamo dormito sugli allori per troppo tempo e i prodotti che possiamo esportare verso il resto del mondo stanno diventando pochi e non saprei quantificare se questi, unitamente al turismo (over e male sfruttato e di scarsa qualità in molti casi) possa riuscire a pareggiare i conti con quanto importiamo e andremo ad importare sempre di più.

D'altra parte era prevedibilissimo che la globalizzazione avrebbe portato a un livellamento generale sia a livello economico che sociale e naturalmente chi era in alto sarà costretto a scendere e chi era in basso potrà salire perchè è impensabile che tutti gli abitanti del pianeta possano raggiungere il livello di consumi che abbiamo raggiunto noi occidentali, le risorse non lo consentono e come detto anche da te, noi per stare bene abbiamo bisogno che perlomeno 10 persone per ognuno di noi siano sfruttate.
Detto semplificando molto.

Ma hai mai lavorato concretamente nell'agroalimentare e se la risposta è no guardati anche solo la puntata di report sul Chianti Classico.

Le certificazioni quando compri un prodotto che pensi sia fatto in un certo modo sono nella maggioranza dei casi fuffa. Report, che ha tirato fuori quello che tutti già sapevano, ha fatto un bellissimo episodio sulla cosa.

Eppure il Chianti è sottoposto ai controlli del consorzio, dell'Europa, della distribuzione e tutti sapevano ma nessuno ha fatto assolutamente niente.

Vuoi divertirti a fare un'altra ricerca? Guarda le certificazioni sulla carne e sui macelli. Provenienza taroccata, dichiarazioni sui mangimi taroccate, report veterinari e uso di, passami il termine "dopanti" taroccati.

La privacy su internet? E cosa ha ottenuto l'EU a parte farci firmare continuamente consensi? Alla fine se vieni in una qualsiasi banca a prendere anche solo una prepagata o mi dai i consensi a tutto o ciao fai a meno del servizio. Utile... è come il registro delle opposizioni al telemarketing sulla carta favoloso, io stesso ho aderito, nella pratica non fa praticamente niente se non per la minima parte dei call center che agisce nella legalità.

Ripeto ben vengano le normative se hai la forza E LA VOLONTA' di farle rispettare. Se sono solo carta invece lasciano il tempo che trovano.




Quando uno ti dice che viviamo immersi in un ordinamento che letteralmente plasmato dall'EU in tutti gli aspetti della vita quotidiana e che quindi le decisioni di prese a Bruxelles hanno un effetto concretissimo sulla vita di tutti è semplicemente RIDICOLO portare qualche riportato a CASO sulla stampa per affermare il contrario.

Fai errori sia sul metodo che sul merito.

Riguardo al metodo fai almeno due errori gravi;

Fai cherrypicking ovvero dai peso solo alle prove che confermano il tuo pregiudizio, ignorando le prove contrarie.
E' un a generalizzazione indebita del tipo "ho incontrato un intermediario finanziario che mi ha derubato" conclusione "Tutti gli intermediari finanziari sono ladri"


Riguardo al merito stai tirando dentro un argomento che non c'entra nulla.

E' un po' come dire che visto che ogni anno avvengono degli omicidi e qualcuno la fa franca il codice penale non ha valore.

Si tratta della solita cortina fumogena che usi quando sei in difficoltà e viene giù il castello di schiocchezze che ti costruisci in testa.

Si tratta per lo più di casi di violazioni, ma che non c'entrano assolutamente nulla sull'affermazione dalla quale siamo partiti ovvero che l'ordinamento europeo e l'Eu plasmano concretamente la vita dei cittadini di questo continente nel bene o nel male e che questo ordinamento è costruito OGNI giorno da accordi tra paesi che partono tutti da interessi diferenti ma che vengono composti nelle sedi delle EU.


E sbagli per l'ennesima volta perché io al tempo dissi che sbagliavano a uscire, sono più che certo che l'Italia se uscisse dall'EU sarebbe la sua morte e che l'Europa è tutto ciò che ci tiene a galla.


Quindi alla fine visto che "l'Europa ci tiene a galla" evidentemente con le sue istituzioni fa qualcosa di effettivamente concreto per noi cittadini italiani.
Riesci a contraddirti da solo in due righe. Dovresti fare pace con il cervello.



Non per questo penso che l'Europa faccia tutto giusto e allo stesso tempo che quando sbaglia non si possa criticarla senza automaticamente essere a favore di un'uscita.


Anche questo non è quello che hai scritto o che intendevi nelle righe precedenti.
La solita manipolazione: tiri il sasso e poi nascondi la mano quando ti beccano.


Il sistema europeo è imperfetto, come ogni sistema, ma ha portato benefici in termini di standardizzazione, tutela dei consumatori e diritti dei cittadini. Quello che serve è lavorare per migliorarne l'applicazione, non negarne l'importanza.

Banalmente non hai gli strumenti e hai una visione troppo ristretta per capire quello che ti circonda e arrivi a mentire a te stesso per giustificare i tuoi preconcetti.
E' proprio l'opposto di quello che dovrebbe fare un buon analista che di base è un buon ricercatore.

Cmq oggi ho poca voglia di giocare con te. Questo post è l'ennesimo dove mostri tutti tuoi limiti.
A livello intellettuale, culturale, argomentativo e di analisi".

Quando uno ti dice che viviamo immersi in un ordinamento che letteralmente plasmato dall'EU in tutti gli aspetti della vita quotidiana e che quindi le decisioni di prese a Bruxelles hanno un effetto concretissimo sulla vita di tutti è semplicemente RIDICOLO portare qualche riportato a CASO sulla stampa per affermare il contrario.

Fai errori sia sul metodo che sul merito.

Riguardo al metodo fai almeno due errori gravi;

Fai cherrypicking ovvero dai peso solo alle prove che confermano il tuo pregiudizio, ignorando le prove contrarie.
E' un a generalizzazione indebita del tipo "ho incontrato un intermediario finanziario che mi ha derubato" conclusione "Tutti gli intermediari finanziari sono ladri"


A parte che fai un pessimo esempio perché da intermediario finanziario propenderei più per l'ipotesi son tutti ladri che altro. Ma poi il mio sarà quello che è ma a me sembra che non sia UN caso o che ti abbia parlato SOLO di QUEL caso ma di un sistema generalizzato per cui si creano certificazioni presenti sulla carta ma non reali.
L'esempio perfetto è la privacy per cui sulla carta si è fatto X salvo poi che l'unico effetto concreto è che firmi liberatorie per tutto dalla tessera del supermercato a qualsiasi quisquiglia dove sono presenti i dati e quindi a che serve se tanto per accedere ai servizi devo accettare che si rivendano i miei dati? Per esempio in quel caso la privacy sarebbe stata utile se avessero reso obbligo poter accedere ai servizi SENZA accettare la rivendita dei dati ma se chi offre il servizio mi obbliga a che serve?!?

La filiera agroalimentare è uguale... il vino è la punta dell'iceberg ma l'olio, il biologico, la carne è tutto nelle stesse identiche condizioni e con un minimo di ricerca online troveresti casi più o meno grandi in qualsiasi settore agroalimentare. Nonostante sulla carta la filiera sia tutta certificata.

Quindi queste certificazioni che mi garantiscono se poi ogni 3x2 vengono aggirate?

E' un po' come dire che visto che ogni anno avvengono degli omicidi e qualcuno la fa franca il codice penale non ha valore.

È peggio di così. Perché se qualcuno la facesse franca e stop avresti anche ragione. Il problema sul codice penale è un altro: che la fai franca non perché non han trovato prove o chissà che ma in base a quanto sei ricco per permetterti di trovare cavilli o ritardare il processo fino a farlo decadere. Per questo più che dire che non vale riformulerei la frase con la legge NON è uguale per tutti.

Si tratta per lo più di casi di violazioni, ma che non c'entrano assolutamente nulla sull'affermazione dalla quale siamo partiti ovvero che l'ordinamento europeo e l'Eu plasmano concretamente la vita dei cittadini di questo continente nel bene o nel male e che questo ordinamento è costruito OGNI giorno da accordi tra paesi che partono tutti da interessi diferenti ma che vengono composti nelle sedi delle EU.

Guarda che sei te che mescoli aspetti interni che vengono rispettati fintanto che c'è interesse e che quando l'interesse cambia vengono violati nell'impunità generale con la tua idea che proponeva un fronte unico internazionale che ad oggi non è MAI avvenuto.

Quindi alla fine visto che "l'Europa ci tiene a galla" evidentemente con le sue istituzioni fa qualcosa di effettivamente concreto per noi cittadini italiani.
Riesci a contraddirti da solo in due righe. Dovresti fare pace con il cervello.

Ma anche no... sono il primo a dire che quando c'è un chiaro interesse comune è semplice e ovvio che l'Europa faccia il suo. Tutt'altro discorso è sostenere che si possa creare un fronte unico europeo per pretendere regole da parte della Cina.

Anche questo non è quello che hai scritto o che intendevi nelle righe precedenti.
La solita manipolazione: tiri il sasso e poi nascondi la mano quando ti beccano.

È la tua interpretazione di quello che dico. Io voglio che l'Italia stia in Europa perché ci porta certamente benefici; al tempo stesso vorrei che l'Italia facesse accordi esclusivi e a solo suo vantaggio con chi in Europa non c'è per avvantaggiarsi sugli altri paesi europei come per altro già fanno Francia e Germania.

Il sistema europeo è imperfetto, come ogni sistema, ma ha portato benefici in termini di standardizzazione, tutela dei consumatori e diritti dei cittadini. Quello che serve è lavorare per migliorarne l'applicazione, non negarne l'importanza.

Concordo ma ne riconosco i limiti. L'Europa può molto su processi di standardizzazione interni e di influenza di certi mercati questo è palese. Al tempo stesso credere che abbia la stessa influenza o che possa pretendere un cambio di regole in materia di lavoro in paesi come la Cina è fantascienza.

Banalmente non hai gli strumenti e hai una visione troppo ristretta per capire quello che ti circonda e arrivi a mentire a te stesso per giustificare i tuoi preconcetti.
E' proprio l'opposto di quello che dovrebbe fare un buon analista che di base è un buon ricercatore.

Guarda che io non devo fare il bene del mondo eh. Non sono mica un benefattore. I miei clienti vogliono guadagnare e se per guadagnare si devono vendere armi io ma chiunque faccia questo lavoro, si inventerebbe la guerra. Il mio ruolo, quanto vengo pagato ecc... ecc... è in funzione alla % che c'è scritta accanto al portafoglio e quella % non frega una ceppa a nessuno che sia costruita sterminando qualcosa o qualcuno perché il cliente medio che viene da me nemmeno vuole sapere come ha guadagnato ma solo QUANTO ha guadagnato.

Cmq oggi ho poca voglia di giocare con te. Questo post è l'ennesimo dove mostri tutti tuoi limiti.
A livello intellettuale, culturale, argomentativo e di analisi".

Si si ok... rimane il fatto che io ti ho fatto UNA domanda a cui non rispondi mai. Te nella vita che fai con tutta la tua altissima filosofia e studio del diritto?

A parte che fai un pessimo esempio perché da intermediario finanziario propenderei più per l'ipotesi son tutti ladri che altro. Ma poi il mio sarà quello che è ma a me sembra che non sia UN caso o che ti abbia parlato SOLO di QUEL caso ma di un sistema generalizzato per cui si creano certificazioni presenti sulla carta ma non reali.
L'esempio perfetto è la privacy per cui sulla carta si è fatto X salvo poi che l'unico effetto concreto è che firmi liberatorie per tutto dalla tessera del supermercato a qualsiasi quisquiglia dove sono presenti i dati e quindi a che serve se tanto per accedere ai servizi devo accettare che si rivendano i miei dati? Per esempio in quel caso la privacy sarebbe stata utile se avessero reso obbligo poter accedere ai servizi SENZA accettare la rivendita dei dati ma se chi offre il servizio mi obbliga a che serve?!?

La filiera agroalimentare è uguale... il vino è la punta dell'iceberg ma l'olio, il biologico, la carne è tutto nelle stesse identiche condizioni e con un minimo di ricerca online troveresti casi più o meno grandi in qualsiasi settore agroalimentare. Nonostante sulla carta la filiera sia tutta certificata.

Quindi queste certificazioni che mi garantiscono se poi ogni 3x2 vengono aggirate?



È peggio di così. Perché se qualcuno la facesse franca e stop avresti anche ragione. Il problema sul codice penale è un altro: che la fai franca non perché non han trovato prove o chissà che ma in base a quanto sei ricco per permetterti di trovare cavilli o ritardare il processo fino a farlo decadere. Per questo più che dire che non vale riformulerei la frase con la legge NON è uguale per tutti.



Guarda che sei te che mescoli aspetti interni che vengono rispettati fintanto che c'è interesse e che quando l'interesse cambia vengono violati nell'impunità generale con la tua idea che proponeva un fronte unico internazionale che ad oggi non è MAI avvenuto.



Ma anche no... sono il primo a dire che quando c'è un chiaro interesse comune è semplice e ovvio che l'Europa faccia il suo. Tutt'altro discorso è sostenere che si possa creare un fronte unico europeo per pretendere regole da parte della Cina.



È la tua interpretazione di quello che dico. Io voglio che l'Italia stia in Europa perché ci porta certamente benefici; al tempo stesso vorrei che l'Italia facesse accordi esclusivi e a solo suo vantaggio con chi in Europa non c'è per avvantaggiarsi sugli altri paesi europei come per altro già fanno Francia e Germania.



Concordo ma ne riconosco i limiti. L'Europa può molto su processi di standardizzazione interni e di influenza di certi mercati questo è palese. Al tempo stesso credere che abbia la stessa influenza o che possa pretendere un cambio di regole in materia di lavoro in paesi come la Cina è fantascienza.



Guarda che io non devo fare il bene del mondo eh. Non sono mica un benefattore. I miei clienti vogliono guadagnare e se per guadagnare si devono vendere armi io ma chiunque faccia questo lavoro, si inventerebbe la guerra. Il mio ruolo, quanto vengo pagato ecc... ecc... è in funzione alla % che c'è scritta accanto al portafoglio e quella % non frega una ceppa a nessuno che sia costruita sterminando qualcosa o qualcuno perché il cliente medio che viene da me nemmeno vuole sapere come ha guadagnato ma solo QUANTO ha guadagnato.




Il solito guazzabuglio di risposte senza nè capo, nè coda.
Non vale nemmeno la pena risponderti in modo puntuale.


Si si ok... rimane il fatto che io ti ho fatto UNA domanda a cui non rispondi mai. Te nella vita che fai con tutta la tua altissima filosofia e studio del diritto?

E non lo saprai mai...quello che devi sapere è nei post.
E' troppo divertente vederti contocere nella tua curiosità!
D' altro canto il mistero è il segreto del fascino...non lo sai? :D :D :D

Il solito guazzabuglio di risposte senza nè capo, nè coda.
Non vale nemmeno la pena risponderti in modo puntuale.

Vedi alla fine predichi predichi ma poi l'unica risposta è scappare. Scappa... scappa. Non rispondere tanto so bene che come altri scrivete sempre "ultimo messaggio", "ora basta", "adesso non rispondo più" e poi rispondete sempre. L'unica differenza è che quando finisco gli argomenti piazzate queste frasi fatte tanto per credendo di apparire superiori. :D :bimbo:

E non lo saprai mai...quello che devi sapere è nei post.
E' troppo divertente vederti contocere nella tua curiosità!
D' altro canto il mistero è il segreto del fascino...non lo sai? :D :D :D

Mah guarda alla fine mi sono abbastanza fatto un'idea precisa:

Fai un lavoro onesto che ti permette di guadagnare senza sporcarti le mani ma più umile di quello che vorresti. Ti sei creato degli ideali che vorresti fossero riconosciuti ma alla fine dei giochi non riesci a farli valere nel mondo reale e quindi vieni qua per cercare di convincerti di avere una certa superiorità morale sugli altri.
Probabilmente fai una qualche attività politica ma scommetterei che non ti hanno mai candidato ma ti piace sentirti "impegnato". Forse hai anche una tessera chiaramente a sinistra ma il partito di fatto non sa nemmeno che esisti.

Alla fine vieni qua a cercare la rissa soprattutto perché non so dire se odi o forse ti rode che le bestie come me vengano premiate dalla società e sta cosa coscientemente o meno ti urta. Ah fra parentesi tra le tante cose sono stato anche un candidato di uno dei partiti di sinistra (d'altra parte son toscano) sai ganzo fosse proprio quello di cui hai la tessera?!?

Vendi la favoletta di volermi far rabbia perché nonostante sono certo che fai qualcosa di rispettabile lo ritieni un lavoro non sufficientemente prestigioso per dirlo apertamente. Non è un lavoro di cui vergognarsi anzi probabilmente è meglio di tanti altri ma non è abbastanza per te.

Quanto ci sono andato vicino? :winner:

Vedi alla fine predichi predichi ma poi l'unica risposta è scappare. Scappa... scappa. Non rispondere tanto so bene che come altri scrivete sempre "ultimo messaggio", "ora basta", "adesso non rispondo più" e poi rispondete sempre. L'unica differenza è che quando finisco gli argomenti piazzate queste frasi fatte tanto per credendo di apparire superiori. :D :bimbo:


Per quanto mi riguarda mi rendo conto solo della enorme mole tempo che perdo a rispondere a persone come te.
Non dovrei farlo e in effetti avevo mollato il forum.

Il fatto è che per me sei troppo divertente e le cose che scrivi tanto assurde e surreali che diventa difficile non continuare questo tira e molla...




Fai un lavoro onesto che ti permette di guadagnare senza sporcarti le mani ma più umile di quello che vorresti. Ti sei creato degli ideali che vorresti fossero riconosciuti ma alla fine dei giochi non riesci a farli valere nel mondo reale e quindi vieni qua per cercare di convincerti di avere una certa superiorità morale sugli altri.
Probabilmente fai una qualche attività politica ma scommetterei che non ti hanno mai candidato ma ti piace sentirti "impegnato". Forse hai anche una tessera chiaramente a sinistra ma il partito di fatto non sa nemmeno che esisti.

Alla fine vieni qua a cercare la rissa soprattutto perché non so dire se odi o forse ti rode che le bestie come me vengano premiate dalla società e sta cosa coscientemente o meno ti urta. Ah fra parentesi tra le tante cose sono stato anche un candidato di uno dei partiti di sinistra (d'altra parte son toscano) sai ganzo fosse proprio quello di cui hai la tessera?!?

Vendi la favoletta di volermi far rabbia perché nonostante sono certo che fai qualcosa di rispettabile lo ritieni un lavoro non sufficientemente prestigioso per dirlo apertamente. Non è un lavoro di cui vergognarsi anzi probabilmente è meglio di tanti altri ma non è abbastanza per te.

Quanto ci sono andato vicino? :winner:


E niente alla fine sei uno spasso, esci sempre con qualche perla delle tue.
Come storia è carina, lavorandoci un po' potrebbe uscirci anche una sceneggiatura alla Edoardo Leo.
Ma come al solito non ci hai capito nulla...ma non è una novità.
Ritenta aspetto con ansia le prossime versioni.


Comunque a me non rode nulla.
Mi diverto solo a polemizzare con chi argomenta in modo approssimativo, qualunquista, senza alcuna base oggettiva, per sentito dire, introducendo aporie e fallacie di vario tipo per sostenere discorsi basati sul nulla.
In questo vedo un forte disprezzo per la realtà che trovo dannosa anche a livello sociale e la necessità di costruirsi un proprio mondo fatto di caxxate, chissà forse perchè lo sforzo per conoscere è troppo grande e quindi si cercano le varie scorciatoie oppure perchè non si ha il coraggio di mettersi in discussione...

Quindi vedila come un esercizio retorico.

Al contrario ho grandissimo rispetto per chi è un esperto del proprio campo o più semplicenete argomenta in modo corretto, logico e in base a fatti dati e numeri. Se ci fai caso non ho mai avuto nulla da discutere con queste persone, ce ne sono diverse su questo forum che rispetto, e anzi per me è sempre bello imparare da persone più competenti di me... si fa molta meno fatica.


o forse ti rode che le bestie come me vengano premiate dalla società


Questo passaggio dice più cose su di te che su di me...a quanto pare alla fine non si po' mentire a se stessi.

Ma se nel profondo pensi questo di te stesso...perchè ti esponi su questioni su cui conosci pochissimo?
Non sarebbe meglio che parlassi di cose che ti appartengono di più?
Ti occupi di finanza? Scrivi di finanza in modo oggettivo, argomentando correttamente.
D'altro canto quelle rarissime volte che ha scritto qualcosa in modo sensato...mi pare di averti dato ragione...

Non è una cosa personale e non c'entra nulla chi sei o chi non sei o sceneggiature cinematografiche improbabili.
Anche perchè ti do questa notizia: sul web ci possiamo costruire l'identità che vogliamo.
Quello che non si puo' falsificare è il modo di argomentare una questione, qui si vedono tutti i limiti.

Contano solo gli argomenti e come sono costruiti.
E' tanto difficile fare ricerca, conoscere, studiare, riflettere e solo dopo formarsi una opinione?

torno diretto sul thread multe europee e greenwashing

notizia di oggi, il grande amico dei Dem molla l'osso.. di Mark Segal


BlackRock announced that it has decided to leave the Net Zero Asset Managers (NZAM) initiative

BlackRock’s announcement marks the latest in a rapid series of high-profile departures by U.S.-based financial services firms from net zero groups ahead of the inauguration of Donald Trump later this month, with all major banks – including JPMorgan, Citi, BofA, Morgan Stanley, Goldman Sachs and Wells Fargo – exiting the Net-Zero Banking Association (NZBA) over the past few weeks. Despite leaving the group, however, each of the banks have maintained their individual financed emissions reduction commitments.

questi controllano i soldi di tutto il mondo occidentale. sono quelli che hanno finanziato le banchette californiane piene di DEI che davano i bollini green ( ESG ), queste banchette sarebbero diventate le future agenzie di rating per il green, queste nullità sarebbero diventate temutissime come Standard&Poor, Moody's ... intere nazioni tremano quando decidono un rating. E' metodo elegante, da parte delle big che vi partecipano di chiedere un pizzo legalizzato ai concorrenti, ai potenziali nemici.

secondo me questo cambio strategico è causato dalle minacce di Bannon e di molti altri, gli analisti, i think tank secondo me si sono resi conto che la minaccia invece di essere economica, sopratutto negli US, è proprio esistenziale. insomma li hanno tutti i fucili carichi ed il limite di sopportazione è stato abbondantemente sorpassato.

Che palle con ste cazzo di fonti che chiedete per qualsiasi cosa. ...
quelli che chiedono fonti per qualcunque ovvietà sono di solito gente che scrive (cazzate) su wikipedia :D

Tieni anche conto che in Europa siamo a zero o quasi come materie prime e combustibili, per cui fintanto che siamo stati una buona manifattura, abbiamo prosperato con le risorse altrui, adesso che le risorse altrui possono essere sfruttate da altri, bisognerebbe essere più bravi invece abbiamo insegnato agli altri come fare.
:mano:

...Ma d'altra parte la nostra economia non regge più il tenore di vita a cui siamo abituati e penso che purtroppo che ci piaccia o meno arriveranno questo e altri cambiamenti che volenti o nolenti ci faranno abituare a situazioni peggiori e tutto ciò è palese che ci sarà chi è sufficientemente ricco che nemmeno si accorge del cambiamento e chi invece prenderà una bastonata epocale.
...
non mi piace l'idea che domani saremo più limitati ma al tempo stesso sono realista e non vedo segnali tali da pensare che le cose andranno meglio ANZI i segnali sono tutti negativi e più la nostra economia prenderà spallate e più ci dovremo abituare ad avere meno libertà.

Mi piace? No... per niente ma sono abbastanza certo che succederà.
hai fatto un discorso solo economico, e lo trovo corretto e condivisibile.
ma hai scordato l’aspetto climatico e ambientale, che moltiplicherà al cubo gli effetti negativi. :(

Scusate eh, ma vi state svegliando tutti ora, il boom economico italiano è iniziato quando la nostra manifattura e soprattutto la nostra lira facevano in modo che produrre da noi fosse più conveniente che farlo in Germania o in Francia, parlando degli anni dal dopoguerra agli '80 circa per cui in un certo qualmodo eravamo noi la Cina dell'Europa e ci andava di lusso, poi abbiamo tirato a campare (alla grande) con la svalutazione competitiva della lira fino a quando in un paio di mesi si perse il 30% del nostro potere d'acquisto che di fatto fu una patrimoniale del 30% mascherata, ma che ci consentì di tirare a campare per un altro decennio, poi è arrivata la tanto amata globalizzazione, l'Italia come tutta l'Europa non erano il posto dove conveniva produrre e piano piano sono state spostate tutte le produzioni in ogni bucodiculo di mondo dove era possibile produrre a costi minori per continuare a vendere in Europa a prezzi pieni riempiendo le casse degli imprenditori, era prevedibilissimo che gli stessi paesi in cui si portava la produzione, un giorno avrebbero richiesto il pagamento di quanto dovuto, giusto per pareggiare i conti, le cose che venivano fatte là da industrie europee, vengono fatte ora da industrie locali che hanno acquisito le competenze adatte e ci vendono direttamente i loro prodotti e noi siamo rimasti col cerino in mano, senza produzione, senza materie prime, senza combustibili, ma con tanta supponenza, cosa può ancora andare storto? Può piovere...
:mano:

Proprio per questo secondo me sarebbe il caso di ricercare partnership con i paesi produttori e non con competitor come gli USA.

Il meccanismo è semplice: la Cina ha bisogno di consumatori, l'Europa ha bisogno di produttori e di flussi di denaro.

se noi invece di fare guerre economiche e non inutili cercassimo accordi strategici potremmo creare un'economia circolare Europa-Cina dove loro producono, noi assorbiamo la produzione e in cambio ci mandano flussi turistici e quindi di denaro che ci permettono di mantenere la nostra economia oltre che comprare i prodotti in cui noi abbiamo eccellenze come biomedica, farmaceutica e così via.

In questo modo crei sinergie economicamente valide.

Gli USA invece seppur nostri alleati storici in questo momento sono dei competitor economici perché col piffero che ci regalano qualcosa anzi... laddove possono ci mangiano economia e capitali.

Trump che ha molti difetti ma è meno stupido di quello che sembra già sta ragionando sul mollare l'Ucraina dove tanto hanno già massimizzato i guadagni dell'industria delle armi e tornare amico della Cina sia pure con dazi e dichiarazioni di facciata perché sa bene che alla fine dei giochi avere chi produce a basso costo e ti compra produtti ad alto valore aggiunto alla fine è importante e lì hanno un bacino di consumatori enorme che fa gola a qualsiasi economia.

In Europa invece di muoverci rimaniamo sull'albero a cantare... presi dalle seghe mentali di moralismi e filosofie varie e per l'ennesima volta rischiamo di perdere il treno come ultimamente è successo troppo spesso.
:mano:

quelli che chiedono fonti per qualcunque ovvietà sono di solito gente che scrive (cazzate) su wikipedia :D


Invece poi ci sono gli analfabeti funzionali che sono in grado di leggere fake news anche dove non esistono.
Meglio inventarsi le cose di sana pianta...vero Zappy?
:rolleyes: :rolleyes:



Pensa te il bando è andato deserto... :rolleyes:
Il SOle24ore faziosissimo, e faziosissimo tu a tirar fuori una fakenews del genere :p

https://www.ilsole24ore.com/art/flop-danimarca-dell-eolico-va-deserta-gara-il-piu-grande-parco-marino-AG3NeFfB?refresh_ce=1