Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/storica-sentenza-nel-montana-i-giovani-hanno-diritto-a-un-clima-stabile_134026.html

La Corte Suprema del Montana ha dato ragione a un gruppo di giovani attivisti, annullando una legge statale che favoriva i combustibili fossili

Click sul link per visualizzare la notizia.

Il clima non è mai stato stabile... :muro: :muro: :muro:

Il clima non è mai stato stabile... :muro: :muro: :muro:

Sai distinguere tra cambiamenti in tempi geologici, e cambiamenti in una manciata di decenni? Capisci la differenza?

*

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Sai distinguere tra cambiamenti in tempi geologici, e cambiamenti in una manciata di decenni? Capisci la differenza?

Quantifica tempi geologici. Il clima è sempre cambiato ed è sempre in movimento. È un processo del tutto naturale che, ovviamente, fa parte dell'evoluzione. La scienza che lo studia è troppo giovane (ed in malafede) per dire che è colpa dell'uomo. Ti do una notizia. Se tutti andassimo in giro con le macchine a pile, se tutti avessimo la casa green, se tutte le aziende del mondo inquinassero zero, la temperatura salirebbe lo stesso. Il sole è responsabile di tutto, con la sua attività, che si riflette sul comportamento della Terra. La sesta estinzione di massa, che ti piaccia o no, arriverà inesorabile, green o non green. Il green serve solo ad arricchire pochi e impoverire molti.

I giovani hanno diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa.

Chissà perchè: i giovani hanno tutti i diritti meno questo.

Chissà perchè i giovani. E gli altri chi sono? I più fessi?

Sai distinguere tra cambiamenti in tempi geologici, e cambiamenti in una manciata di decenni? Capisci la differenza?

questa è grossa , nessuno sa quanto sono stati veloci i cambiamenti climatici nei tempi remoti....

Quanto inquina una metaniera ? i missili che esplodono ? gli aerei da guerra? i viaggi dei leader mondiali per discutere ? quanto inquina l'estrazione e raffinazione del Litio, Nikel, Rame, Cobalto etc ? Quanto inquina incendiare intere foreste ogni anno, gli alberi non bruciano da soli, oltre il 40% delle emissioni è provocato dai mezzi di traporto merci le autovetture ad uso privato circa il 12%. Per esempio Una metaniera emette approssimativamente 7.965 tonnellate di CO₂ durante un viaggio di andata dagli Stati Uniti all'Italia e poi deve ritornarci VUOTA !! Un aereo di linea internazionale produce mediamente circa 8,7 tonnellate di CO₂ per ogni ora di volo. Lasciamo in pace le auto che sono il male minore!!

Diritti sempre, doveri mai

Quanto inquina una metaniera ? i missili che esplodono ? gli aerei da guerra? i viaggi dei leader mondiali per discutere ? quanto inquina l'estrazione e raffinazione del Litio, Nikel, Rame, Cobalto etc ? Quanto inquina incendiare intere foreste ogni anno, gli alberi non bruciano da soli, oltre il 40% delle emissioni è provocato dai mezzi di traporto merci le autovetture ad uso privato circa il 12%. Per esempio Una metaniera emette approssimativamente 7.965 tonnellate di CO₂ durante un viaggio di andata dagli Stati Uniti all'Italia e poi deve ritornarci VUOTA !! Un aereo di linea internazionale produce mediamente circa 8,7 tonnellate di CO₂ per ogni ora di volo. Lasciamo in pace le auto che sono il male minore!!

Quanto ha inquinato questo post?

Ma hanno vinto cosa esattamente? Una bombola di ossigeno puro?

Inseriscono il diritto in costituzione?
E capirai.

Non che non sia favorevole, lo sono ma...

Basta un qualunque libro di storia per capire che il clima non è mai stato stabile nemmeno nel breve periodo: https://www.youtube.com/watch?v=2G-7xykTO14

Soprattutto l'aumento della CO2 è determinato dalle stesse persone che oggi si allarmano e ci impongono le loro soluzioni. L'ingresso della Cina nel WTO è stato voluto in particolar modo dalle sinistre.

Basterebbe aver studiato una qualsiasi materia scientifica per capire che il clima è sempre cambiato, ma non in tempi avvertibili nell’arco di una vita umana, troppo breve per essere al passo di questi processi. E invece ora li avvertiamo, perché li abbiamo enormemente accelerati.

Ma hanno vinto cosa esattamente? Una bombola di ossigeno puro?

Inseriscono il diritto in costituzione?
E capirai.

Non che non sia favorevole, lo sono ma...

Se avessi letto con attenzione avresti capito cosa hanno vinto. Hanno fatto annullare la legge che impediva di valutare l’impatto dei combustibili fossili, pertanto ora che gli enti lo potranno valutare, non approveranno i progetti con impatto considerato negativo.

Se avessi letto con attenzione avresti capito cosa hanno vinto. Hanno fatto annullare la legge che impediva di valutare l’impatto dei combustibili fossili, pertanto ora che gli enti lo potranno valutare, non approveranno i progetti con impatto considerato negativo.

Si che ho letto, il discorso sai qual'è?
A parte che mi sembra già assurdo impedire di fare studi sugli impatti climatici e va bene (anche no), hanno vinto la causa, gli enti valutano e? cambierà poco o nulla.
Perchè sono i fattori economici e gli interessi a far girare le cose, quindi le leggi come al solito andranno dove conviene andare in quel momento, finchè o lo "scandalo" diventa insostenibile o mutano gli interessi.
Meglio che niente ma appunto, capirai...

Ma c'è puzzerella di clickbait? :asd:

Quantifica tempi geologici. Il clima è sempre cambiato ed è sempre in movimento. È un processo del tutto naturale che, ovviamente, fa parte dell'evoluzione. La scienza che lo studia è troppo giovane (ed in malafede) per dire che è colpa dell'uomo. Ti do una notizia. Se tutti andassimo in giro con le macchine a pile, se tutti avessimo la casa green, se tutte le aziende del mondo inquinassero zero, la temperatura salirebbe lo stesso. Il sole è responsabile di tutto, con la sua attività, che si riflette sul comportamento della Terra. La sesta estinzione di massa, che ti piaccia o no, arriverà inesorabile, green o non green. Il green serve solo ad arricchire pochi e impoverire molti.

Vi prego dategli un Nobel subito.
Lui ha capito tutto, solo lui.

Anzi dategliene due e una laurea in sociologia!

Fate presto se no si estingue.

Ma prima chiedetegli che scheda video ha.

appena i giovani scopriranno quanto costa avere un clima stabile, smetteranno di volerlo.

esattamente come quando hanno scoperto cosa costa avere il diritto alla copertura sanitaria per tutti.

Basterebbe aver studiato una qualsiasi materia scientifica per capire che il clima è sempre cambiato, ma non in tempi avvertibili nell’arco di una vita umana, troppo breve per essere al passo di questi processi. E invece ora li avvertiamo, perché li abbiamo enormemente accelerati.

Basta aver studiato anche un po' di storia, per rendersi conto che spesso, alcune popolazioni, sono scomparse o sono state decimate per eventi climatici estremi, come le siccità che hanno distrutto raccolti e prosciugato le riserve acquifere nell'arco di pochi anni (come sta succedendo da 15 anni nei tuoi amati salar sudamericani per l'estrazione del litio, distruggendo un ecosistema importantissimo per tanti uccelli migratori, che ti fa andare da Milano a Cortina "senza inquinare": in fondo chissene se qualche fenicottero crepa in qualche deserto boliviano, giusto?) ...
Ora li avvertiamo, semplicemente perché abbiamo i mezzi e le conoscenze per farlo, cosa che non era possiible solo un secolo e mezzo fa: non serve aver "studiato un po' di scienza" per capirlo....

Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/storica-sentenza-nel-montana-i-giovani-hanno-diritto-a-un-clima-stabile_134026.html

La Corte Suprema del Montana ha dato ragione a un gruppo di giovani attivisti, annullando una legge statale che favoriva i combustibili fossili

Click sul link per visualizzare la notizia.

Combustibili fossili che nel 90% dei casi:

- gli garantiscono il riscaldamento in casa durante il rigido inverno del Montana;

- gli permettono di avere tutto ( quasi ) e subito a casa dopo aver ordinato on line;

- gli permettono di godersi cibi esotici e di tendenza 365 giorni all'anno ( andarsi a vedere l'economia dell'avocado );

- gli permettono, in sostanza, di levarsi tutte le voglie che gli passano per la testa;

- contribuiscono a mantenere un livello di vita standard ampiamente al di sopra del necessario.

Ora che si sono fatti un bel bagno " greenwash " purificatore visto che i combustibili fossili, alias petrolio e gas naturale, non sono più favoriti in Montana, possono continuare a consumare come prima e più di prima. Al massimo pagheranno qualche dollaro in più i loro poke bowl al mango ed avocado o la consegna di ciò che avranno ordinato on line.

Ora li avvertiamo, semplicemente perché abbiamo i mezzi e le conoscenze per farlo, cosa che non era possiible solo un secolo e mezzo fa: non serve aver "studiato un po' di scienza" per capirlo....

Voglio però fare una considerazione: che ci sia un riscaldamento/cambiamento è evidente giusto? Bene, senza andare a cercare complotti e senza voler credere a tutto, possiamo fare questo ragionamento: i ghiacciai delle montagne si ritirano, nevica sempre meno (di media, non prendiamo l'esempio di un paesello in cui c'è stata una nevica storica ieri), ci sono eventi di precipitazioni anomali (a quanto pare dovuto al mare più caldo) etc etc... questo lo si vede "a occhio" ok?

Bene, negli ultimi diciamo 70 anni siamo più che triplicati nel pianeta e col passare del tempo è aumentata di molto la "richiesta" del singolo. Se qualche decennio fa le abitudini erano lavorare, mangiare, fare un viaggetto l'anno con l'auto di famiglia per andare a trovare i parenti e magari i più benestanti un bel viaggione in aereo... oggi sostanzialmente tutti cambiamo smartphone, computer, tablet, facciamo viaggi "inutili" più spesso, compriamo più vestiti/scarpe (che una volta si riparavano), sprechiamo più cibo, abbiamo pià macchine in rapporto alla popolazione etc etc etc... ti torna?

Ora le due cose possono essere messe in correlazione direi. Magari è un caso, magari no. Se si pensa che lo sia, ed è legittimo pensarlo, ci vorrebbero dei dati a suffragare l'ipotesi. Dai che avvalorino la teoria dell'impatto antropico esistono, in realtà a partire dalla rivoluzione industriale. Ma li si può dire che non ci fossero molti strumenti di misura. Ma se andiamo meno indietro gli strumenti di misura c'erano eccome.

Non è un attacco, è una riflessione.

Vi prego dategli un Nobel subito.
Lui ha capito tutto, solo lui.

Anzi dategliene due e una laurea in sociologia!

Fate presto se no si estingue.

Ma prima chiedetegli che scheda video ha.

:D

Basta aver studiato anche un po' di storia, per rendersi conto che spesso, alcune popolazioni, sono scomparse o sono state decimate per eventi climatici estremi, come le siccità che hanno distrutto raccolti e prosciugato le riserve acquifere nell'arco di pochi anni (come sta succedendo da 15 anni nei tuoi amati salar sudamericani per l'estrazione del litio, distruggendo un ecosistema importantissimo per tanti uccelli migratori, che ti fa andare da Milano a Cortina "senza inquinare": in fondo chissene se qualche fenicottero crepa in qualche deserto boliviano, giusto?) ...
Ora li avvertiamo, semplicemente perché abbiamo i mezzi e le conoscenze per farlo, cosa che non era possiible solo un secolo e mezzo fa: non serve aver "studiato un po' di scienza" per capirlo....

Immagino che tu dica tutte queste cose, come verità assoluta, dall’alto della tua laurea in climatologia, o materia affine, e che ne sai molto di più delle migliaia di scienziati che sostengono i motivi del cambiamento climatico. Che scemi, bastava venissero a chiedere al forum di Hardware Upgrade…

Quantifica tempi geologici. Il clima è sempre cambiato ed è sempre in movimento. È un processo del tutto naturale che, ovviamente, fa parte dell'evoluzione. La scienza che lo studia è troppo giovane (ed in malafede) per dire che è colpa dell'uomo. Ti do una notizia. Se tutti andassimo in giro con le macchine a pile, se tutti avessimo la casa green, se tutte le aziende del mondo inquinassero zero, la temperatura salirebbe lo stesso. Il sole è responsabile di tutto, con la sua attività, che si riflette sul comportamento della Terra. La sesta estinzione di massa, che ti piaccia o no, arriverà inesorabile, green o non green. Il green serve solo ad arricchire pochi e impoverire molti.

Hai una fonte? Fermo restando che si, può essere. Le temperature sono state anche più alte di così prima che ci fosse l'uomo... ma da quando c'è non sono mai aumentate così repentinamente come da quando l'uomo impatta per davvero. Ma di nuovo, le cose possono non essere in relazione fra di loro, ok. Hai una fonte credibile per quello che sostieni?
P.S. sono d'accordissimo che il "green" sia anche (non solo, anche) una bellissima scusa per arricchire qualcuno e far girare l'economia. Nulla da obiettare su questo.

Concordo, mi sembra per analogia di sentire un sindacalista, solo aumento dello stipendio, più benefit, meno ore, ecc..., mai sentito dire da uno di costoro agli operai, ecc... "dovete lavorare", sempre e solo diritti, doveri mai......:rolleyes:



Si appunto, il solito esempio della grande ipocrisia che inonda sta menata del green, a parole tutti con la coscienza più pulita di quella di un neonato poi i fatti dicono ben altro, soprattutto se c'è da fare soldi, sai quanto me ne frega a me del green, ipocriti senza vergogna....:doh:

Immagino che per te sia giusta anche la schiavitù e l'inquinamento selvaggio, tanto che ti importa dei diritti?

Hai una fonte? Fermo restando che si, può essere. Le temperature sono state anche più alte di così prima che ci fosse l'uomo... ma da quando c'è non sono mai aumentate così repentinamente come da quando l'uomo impatta per davvero. Ma di nuovo, le cose possono non essere in relazione fra di loro, ok. Hai una fonte credibile per quello che sostieni?
P.S. sono d'accordissimo che il "green" sia anche (non solo, anche) una bellissima scusa per arricchire qualcuno e far girare l'economia. Nulla da obiettare su questo.

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1674-4527/21/6/131

A parte l'articolo che è abbastanza tecnico, è risaputo che il sole influenzi le attività dei vari pianeti. In che misura, facendo il serio, non lo so. Credo, comunque, che sia abbastanza alta, visto che è grazie al sole che noi esistiamo. Che poi l'aumento di questi anni possa essere anche imputato all'uomo, onestamente, non lo so, ma lo ritengo poco probabile. Nel sistema Terra-Sole, contiamo poco. Vedi, quando gli altri sono accecati dal green, rispondo come loro, con assoluti; quando ci sono persone che ragionano come te, torno a essere ragionevole pure io :D

Immagino che tu dica tutte queste cose, come verità assoluta, dall’alto della tua laurea in climatologia, o materia affine, e che ne sai molto di più delle migliaia di scienziati che sostengono i motivi del cambiamento climatico. Che scemi, bastava venissero a chiedere al forum di Hardware Upgrade…

In realtà è come per tutti i negazionisti di ogni cosa, è l'unico modo che hanno per difendersi dalla loro ignoranza in un mondo che è ben diverso da come lo vorrebbero e che non capiscono.

Immagino che a tutti piacerebbe fare il bagno nell'Arno degli anni 70 dopo Santa Croce dove le concerie scaricavano ogni schifezza senza filtri, o alle belle coste bianche di Rosignano/Vada dove scarica la Solvay

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1674-4527/21/6/131

A parte l'articolo che è abbastanza tecnico, è risaputo che il sole influenzi le attività dei vari pianeti. In che misura, facendo il serio, non lo so. Credo, comunque, che sia abbastanza alta, visto che è grazie al sole che noi esistiamo. Che poi l'aumento di questi anni possa essere anche imputato all'uomo, onestamente, non lo so, ma lo ritengo poco probabile. Nel sistema Terra-Sole, contiamo poco. Vedi, quando gli altri sono accecati dal green, rispondo come loro, con assoluti; quando ci sono persone che ragionano come te, torno a essere ragionevole pure io :D

Ok, l'articolo lo leggerò con calma (o mi farò fare un podcast dalla IA e lo ascolto mentre faccio altro :D )
Io invece credo che l'impatto dell'uomo abbia il suo. Come dicevo prima: in 70 anni è triplicato il numero di persone nel pianeta ed è aumentato di molto quello che almeno una parte di queste persone pretende di fare. Oltre ad un'industrializzazione di molti paesi che ha avuto una crescita di un ordine di grandezza. Non può essere gratis.

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1674-4527/21/6/131

A parte l'articolo che è abbastanza tecnico, è risaputo che il sole influenzi le attività dei vari pianeti. In che misura, facendo il serio, non lo so. Credo, comunque, che sia abbastanza alta, visto che è grazie al sole che noi esistiamo. Che poi l'aumento di questi anni possa essere anche imputato all'uomo, onestamente, non lo so, ma lo ritengo poco probabile. Nel sistema Terra-Sole, contiamo poco. Vedi, quando gli altri sono accecati dal green, rispondo come loro, con assoluti; quando ci sono persone che ragionano come te, torno a essere ragionevole pure io :D

secondo me stai facendo un mischione di cose molto diverse.

Tralasciando le interazioni planetarie, mareali e compagnia bella che non hanno subito particolari differenze negli ultimi 30 anni ma potremmo dire anche oltre possiamo ampiamente semplificare l'interazione terra-sole come il sole un emettitore quasi costante che per semplicità definiremo costante e la terra un ricevente.

Ora quello che fa la reale differenza nel sistema terra possiamo riassumerlo in albedo media (più luce viene riflessa meno ti riscaldi) e composizione chimica degli strati dell'atmosfera.

Ad oggi le teorie più solide considerano l'interazione umana come principale causa dell'innalzamento della temperatura perché l'unica variabile in tutto questo sistema di cui abbiamo certezza di un cambiamento è la composizione chimica dell'atmosfera dove a causa delle emissioni antropiche vi è stato un aumento di gas serra.

Il sole ad oggi non ha avuto un aumento di luminosità (anche se fra molti anni sarà così) tale da poter generare una qualche differenza risibile anche solo di un grado e la luminosità media del sole potete nell'arco di un anno misurarla anche da voi a casa con un certo grado di approssimazione. Non è che serva chissà quale attrezzatura sofisticata salvo volere un dato altamente preciso ma che in questo caso non è così indispensabile.

Poi come sempre io non chiudo la porta in faccia a niente e non pretendo di avere alcuna verità. Se qualcuno vuole illustrare una teoria diversa che sia in qualche modo sperimentabile per me va più che bene.

Ah dimenticavo... ho letto l'articolo e per quanto l'abbia trovato interessante non condivido il metodo con cui è stato realizzato. Molti dei dati vengono dedotti e non misurati basandosi su altri dati disponibili, così come in parte vengono usati dati risalenti a misurazioni con strumenti e mezzi a mio parere non proprio attendibili. La teoria esposta potrebbe anche essere interessante ma andrebbe ripetuto lo studio basandolo solo su osservazioni e misurazioni standardizzate in un ambiente che possibilmente subisca le minor variazioni possibili (urbanizzazione o altro) per poter giungere a una conclusione definitiva.

Così com'è l'articolo per quanto interessante è solo una possibile teoria ma non ha granché di concreto alle spalle.

secondo me stai facendo un mischione di cose molto diverse.

Tralasciando le interazioni planetarie, mareali e compagnia bella che non hanno subito particolari differenze negli ultimi 30 anni ma potremmo dire anche oltre possiamo ampiamente semplificare l'interazione terra-sole come il sole un emettitore quasi costante che per semplicità definiremo costante e la terra un ricevente.

Ora quello che fa la reale differenza nel sistema terra possiamo riassumerlo in albedo media (più luce viene riflessa meno ti riscaldi) e composizione chimica degli strati dell'atmosfera.

Ad oggi le teorie più solide considerano l'interazione umana come principale causa dell'innalzamento della temperatura perché l'unica variabile in tutto questo sistema di cui abbiamo certezza di un cambiamento è la composizione chimica dell'atmosfera dove a causa delle emissioni antropiche vi è stato un aumento di gas serra.

Il sole ad oggi non ha avuto un aumento di luminosità (anche se fra molti anni sarà così) tale da poter generare una qualche differenza risibile anche solo di un grado e la luminosità media del sole potete nell'arco di un anno misurarla anche da voi a casa con un certo grado di approssimazione. Non è che serva chissà quale attrezzatura sofisticata salvo volere un dato altamente preciso ma che in questo caso non è così indispensabile.

Poi come sempre io non chiudo la porta in faccia a niente e non pretendo di avere alcuna verità. Se qualcuno vuole illustrare una teoria diversa che sia in qualche modo sperimentabile per me va più che bene.

Ah dimenticavo... ho letto l'articolo e per quanto l'abbia trovato interessante non condivido il metodo con cui è stato realizzato. Molti dei dati vengono dedotti e non misurati basandosi su altri dati disponibili, così come in parte vengono usati dati risalenti a misurazioni con strumenti e mezzi a mio parere non proprio attendibili. La teoria esposta potrebbe anche essere interessante ma andrebbe ripetuto lo studio basandolo solo su osservazioni e misurazioni standardizzate in un ambiente che possibilmente subisca le minor variazioni possibili (urbanizzazione o altro) per poter giungere a una conclusione definitiva.

Così com'è l'articolo per quanto interessante è solo una possibile teoria ma non ha granché di concreto alle spalle.

Sì, ovvio che l'articolo esponga la sua teoria. Però, permettimi di dire una cosa. Che il caldo sia aumentato negli ultimi cento anni e il clima sia "variato" è sotto gli occhi di tutti, ma gli scienziati e i profeti del green come fanno a sapere che non è mai successo con questa rapidità? Erano presenti nel 1500? nel 1000? Nel 500? Nel 100 avanti Cristo? Nel 2000 avanti Cristo? (Senza andare troppo indietro di migliaia di anni). Son teorie anche queste che, però, spacciano per il verbo e con le quali costringono le persone impoverirsi, senza risolvere un bel nulla.

Sì, ovvio che l'articolo esponga la sua teoria. Però, permettimi di dire una cosa. Che il caldo sia aumentato negli ultimi cento anni e il clima sia "variato" è sotto gli occhi di tutti, ma gli scienziati e i profeti del green come fanno a sapere che non è mai successo con questa rapidità? Erano presenti nel 1500? nel 1000? Nel 500? Nel 100 avanti Cristo? Nel 2000 avanti Cristo? (Senza andare troppo indietro di migliaia di anni). Son teorie anche queste che, però, spacciano per il verbo e con le quali costringono le persone impoverirsi, senza risolvere un bel nulla.

Dipende cosa intendi con "come fanno a sapere" nel senso che se con quella frase intendi una certezza allora la risposta è semplice: non lo sanno.

Se invece intendi una approssimazione diciamo che in parte analizzando le testimonianze storiche e in parte dalle analisi sia geologiche che botaniche si può fare una stima, ripeto stima non certezza, di come sia andato il clima.

Ovviamente più vai indietro nel tempo e più diventa difficile e la stima ha un margine di errore crescente. Per darti un'idea siamo ragionevolmente sicuri di come fosse il clima fino anche a 3 secoli fa circa. Oltre i 3 secoli il margine di errore si fa via via crescente e sempre più basato su deduzioni.

Secondo me devi fare un distinguo tra ciò che si discute in ambito accademico quindi analisi, teorie, ecc... ecc... e quello che si discute in ambito politico e non solo che prende pezzi qua e là a seconda della convenienza e crea una sorta di religione pseudo-scientifica.

Uno dei problemi di oggi è che si mischiano aspetti scientifici quindi creati secondo regole ben precise con quella che invece è propaganda.

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1674-4527/21/6/131

A parte l'articolo che è abbastanza tecnico, è risaputo che il sole influenzi le attività dei vari pianeti. In che misura, facendo il serio, non lo so. Credo, comunque, che sia abbastanza alta, visto che è grazie al sole che noi esistiamo. Che poi l'aumento di questi anni possa essere anche imputato all'uomo, onestamente, non lo so, ma lo ritengo poco probabile. Nel sistema Terra-Sole, contiamo poco. Vedi, quando gli altri sono accecati dal green, rispondo come loro, con assoluti; quando ci sono persone che ragionano come te, torno a essere ragionevole pure io :D

Questo commento è stupendo, e sintetizza perfettamente tutta l’inutilità del discorso: “lo ritengo…”.
Regola base: quando si discute di cose tecniche e di scienza, devi essere un tecnico o uno scienziato di tale argomento, possibilmente con studi che giustifichino le tue conclusioni.
I pareri personali, soprattutto di chi non ha studiato la materia, contano meno di zero.

Quindi anche se tu sei straconvinto delle tue idee, non hanno motivo di esistere perché basate sul nulla. Senza offesa, ma è semplicemente così.

Ossignore, siamo ancora a commenti di chi confonde il clima con il meteo...

La variabilità delle temperature certo che c'è sempre stata, ma avveniva a ritmi di ere che definiamo "geologiche", cioè che accadono in intervalli misurati in centinaia di migliaia, o milioni, di anni.
Il web è pieno di informazioni, ovviamente consultare sempre fonti note e valide: https://ingvambiente.com/2021/10/14/perche-i-cambiamenti-climatici-odierni-sono-diversi-da-quelli-del-passato/

Per un raffronto rapido, qui si può vedere un grafico con le misurazioni in epoca moderna da periodo pre-industriale, un incremento rapidissimo in appena un secolo: https://it.wikipedia.org/wiki/Riscaldamento_globale#/media/File:Global_Temperature_And_Forces.svg

E infine è sufficiente osservare dati e grafici di incremento della popolazione, consumo di risorse e suolo e soprattutto di uso di energia da fossile, per rendersi conto della correlazione.

Sì, ovvio che l'articolo esponga la sua teoria. Però, permettimi di dire una cosa. Che il caldo sia aumentato negli ultimi cento anni e il clima sia "variato" è sotto gli occhi di tutti, ma gli scienziati e i profeti del green come fanno a sapere che non è mai successo con questa rapidità? Erano presenti nel 1500? nel 1000? Nel 500? Nel 100 avanti Cristo? Nel 2000 avanti Cristo? (Senza andare troppo indietro di migliaia di anni). Son teorie anche queste che, però, spacciano per il verbo e con le quali costringono le persone impoverirsi, senza risolvere un bel nulla.

la cosa SICURA è che in passato non c'era lo stesso rilascio di gas serra come oggi (a meno di non voler tornare indietro di qualche milione di anni). è dimostrato e calcolato l'effetto che hanno sul "trattenere" i raggi solari. è una sorta di coperta che continua ad aumentare e in passato non c'era. probabilmente la temperatura aumenta già per motivi naturali e immutabili ma noi ci stiamo mettendo una coperta sopra che in passato non c'era. perché è così difficile capire questo concetto banale? in circa 200 anni abbiamo rilasciato una quantità di CO2 nell'atmosfera incredibile, quantità che il pianeta ha accumulato in milioni di anni. e non dipende solo dalla CO2 e dai combustibili fossili. siamo cresciuti in molto meno di 100 anni in maniera esponenziale, disboscato a piu non posso, creato allevamenti intensivi (anche questi in passato non c'erano) e tutto questi contribuisce all'aumento di gas serra. perché volete credere a tutti i costi che l'uomo non sia responsabile di questo rapido innalzamento delle temperature? o non si crede all'effetto serra oppure è semplicemente assurdo, è voler negare l'evidenza, come dire che una coperta non serve a tenerti più caldo ma è solo un orpello estetico!

E' una catena di cose, tutte a sfavore in ogni caso.
Il sole che è nel suo picco storico ciclico.
L' intervento dell'uomo
Lo scioglimento ghiacci che scopre biomasse/metano prima coperte
Tutto insieme...

E' una catena di cose, tutte a sfavore in ogni caso.
Il sole che è nel suo picco storico ciclico.
L' intervento dell'uomo
Lo scioglimento ghiacci che scopre biomasse/metano prima coperte
Tutto insieme...

ma c'è solo una cosa sulla quale possiamo agire ed è quella che accelera il processo! però pur di non farlo preferiamo credere che sia inutile o che dipenda principalmente da altri fattori giusti per lavarsi la coscienza! si bene che per come è fatto l'uomo tanto non cambierà nulla, però sarebbe meglio esserne consapevoli anziché risultare ridicoli come fanno in tanti cercando di negare l'evidenza.

Così si uccide lo Stato di Diritto

O meglio: si alimenta il sospetto che per "stato di diritto" si intenda, da parte dei suoi storici sostenitori, una revisione in senso autoritario dello stato liberale, con la prominenza sugli organi politici elettivi da parte di una elite di non eletti (*) sulla base di principi etici da essa stessa definiti, quindi autoreferenziali, la cui condivisione - o magari la aperta avversità - da parte dei cittadini è del tutto irrilevante

(*) o eletti per fare altro, come negli USA

Così si uccide lo Stato di Diritto

O meglio: si alimenta il sospetto che per "stato di diritto" si intenda, da parte dei suoi storici sostenitori, una revisione in senso autoritario dello stato liberale, con la prominenza sugli organi politici elettivi da parte di una elite di non eletti (*) sulla base di principi etici da essa stessa definiti, quindi autoreferenziali, la cui condivisione - o magari la aperta avversità - da parte dei cittadini è del tutto irrilevante

(*) o eletti per fare altro, come negli USA

Lo stato di diritto è morto col l'avvento dei social e col fatto che attraverso di essi si è creata una classe politica dove il primo demente che si alza e dichiara che se viene eletto ci saranno stipendi da 5.000€ per tutti rischia seriamente di essere eletto.
Ricordo tanto per dirne una che qualcuno è stato seriamente eletto per "abolire la povertà" e questo già da la misura di come sia morta la democrazia. Un tempo la politica poteva fare schifo ugualmente ma almeno c'era una sorta di pudore per cui un minimo di decenza istituzionale andava mantenuta.

Lo stato di diritto è morto col l'avvento dei social e col fatto che attraverso di essi si è creata una classe politica dove il primo demente che si alza e dichiara che se viene eletto ci saranno stipendi da 5.000€ per tutti rischia seriamente di essere eletto.
Ricordo tanto per dirne una che qualcuno è stato seriamente eletto per "abolire la povertà" e questo già da la misura di come sia morta la democrazia. Un tempo la politica poteva fare schifo ugualmente ma almeno c'era una sorta di pudore per cui un minimo di decenza istituzionale andava mantenuta.

Purtroppo la Politica con la P maiuscola è morta negli anni '80 dopo il boom economico, quando sono iniziati i problemi veri e nel mondo si è iniziato ad abbandonare le teorie per abbracciare i populismi, d'altra parte i politici vivono di voti e cercano di ottenerli nel modo più semplice, e quale è se non dire quello che la gente si vuole sentire dire? Così di volta in volta si cerca un nemico da indicare al pubblico ludibrio delle folle e si raccattano voti, un politico che dicesse realmente le cose come stanno, credo che prenderebbe i voti nemmeno da se stesso.

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1674-4527/21/6/131

A parte l'articolo che è abbastanza tecnico, è risaputo che il sole influenzi le attività dei vari pianeti. In che misura, facendo il serio, non lo so. Credo, comunque, che sia abbastanza alta, visto che è grazie al sole che noi esistiamo. Che poi l'aumento di questi anni possa essere anche imputato all'uomo, onestamente, non lo so, ma lo ritengo poco probabile. Nel sistema Terra-Sole, contiamo poco. Vedi, quando gli altri sono accecati dal green, rispondo come loro, con assoluti; quando ci sono persone che ragionano come te, torno a essere ragionevole pure io :D

beh... mi sembra di aver letto uno studio abbastanza recente da cui risulta che le temperature di marte non siani aumentate negli ultimi anni.
però potrei ricordare male io.

Lo stato di diritto è morto col l'avvento dei social e col fatto che attraverso di essi si è creata una classe politica dove il primo demente che si alza e dichiara che se viene eletto ci saranno stipendi da 5.000€ per tutti rischia seriamente di essere eletto.
Ricordo tanto per dirne una che qualcuno è stato seriamente eletto per "abolire la povertà" e questo già da la misura di come sia morta la democrazia. Un tempo la politica poteva fare schifo ugualmente ma almeno c'era una sorta di pudore per cui un minimo di decenza istituzionale andava mantenuta.

non è diverso da quello che faceva Berlusconi con TV e giornali, quindi non c'entrano i social, è lì che è morto il pudore politico almeno in Italia. poi prima avevano pudore ma al più scappavano ad Hammamet ...

Questo commento è stupendo, e sintetizza perfettamente tutta l’inutilità del discorso: “lo ritengo…”.
Regola base: quando si discute di cose tecniche e di scienza, devi essere un tecnico o uno scienziato di tale argomento, possibilmente con studi che giustifichino le tue conclusioni.
I pareri personali, soprattutto di chi non ha studiato la materia, contano meno di zero.

Quindi anche se tu sei straconvinto delle tue idee, non hanno motivo di esistere perché basate sul nulla. Senza offesa, ma è semplicemente così.

Ti stai infilando in un ginepraio di vespe senza che tu ne abbia coscienza.
Il CO2 non è causa, ne concausa dell'effetto serra, semplicemente concorre.
Senza essere del settore ci sono delle considerazioni da tenere presente:
Il CO2 è un gas pesante che tende a rimanere a bassissima quota.
Il maggior "gas" contributore al cosiddetto effetto serra è il vapore acqueo.
Il rapporto di assorbimento e riflessione tra CO2 e H2O è di 1a7 ( 1 kg di CO2 ha lo stesso effetto di 7 kg di H20).
Ma i numeri parziali dicono poco.
Quello che dovrebbe far però riflettere è che il CO2 partecipa per il 5/6% all'effetto serra, mentre l'h2o sfiora il 90 %.
Solo da questo preambolo diventa evidente che il CO2 assume più la funzione di capo espiatorio che causa ( il vapore aumenta con la temperatura media a prescindere dal CO2).
Non solo, l'apporto di calore antropico è in aumento esponenziale:
Nel solo 2020 è stato consumato combustibile fossile equivalente all' energia necessaria per innalzare la temperatura degli oceani di 0,1 gradi ( senza considerare nessuna altra fonte energetica come nucleare, chimica, geotermica).
Va da se che tutto quest' apporto ( che a sentire gli esperti sono ininfluenti) in un sistema chiuso non in equilibrio stabile concorrono in modo pesante.
Quindi in conclusione il CO2 è un problema:
Si.
Portare l'immissione di CO2 a valore negativo senza considerare gli altri fattori abbasserà il livello dell'effetto serra?
Per niente, al massimo potrebbe muovere di qualche decimo di grado la curva ascensionale.
Se preferiamo credere che il Titanic si sarebbe salvato vuotando l'acqua con un cucchiaino liberi di farlo, ma per quanto vogliamo crederlo non diventerà affatto vero.

Ti stai infilando in un ginepraio di vespe senza che tu ne abbia coscienza.
Il CO2 non è causa, ne concausa dell'effetto serra, semplicemente concorre.
Senza essere del settore ci sono delle considerazioni da tenere presente:
Il CO2 è un gas pesante che tende a rimanere a bassissima quota.
Il maggior "gas" contributore al cosiddetto effetto serra è il vapore acqueo.
Il rapporto di assorbimento e riflessione tra CO2 e H2O è di 1a7 ( 1 kg di CO2 ha lo stesso effetto di 7 kg di H20).
Ma i numeri parziali dicono poco.
Quello che dovrebbe far però riflettere è che il CO2 partecipa per il 5/6% all'effetto serra, mentre l'h2o sfiora il 90 %.
Solo da questo preambolo diventa evidente che il CO2 assume più la funzione di capo espiatorio che causa ( il vapore aumenta con la temperatura media a prescindere dal CO2).
Non solo, l'apporto di calore antropico è in aumento esponenziale:
Nel solo 2020 è stato consumato combustibile fossile equivalente all' energia necessaria per innalzare la temperatura degli oceani di 0,1 gradi ( senza considerare nessuna altra fonte energetica come nucleare, chimica, geotermica).
Va da se che tutto quest' apporto ( che a sentire gli esperti sono ininfluenti) in un sistema chiuso non in equilibrio stabile concorrono in modo pesante.
Quindi in conclusione il CO2 è un problema:
Si.
Portare l'immissione di CO2 a valore negativo senza considerare gli altri fattori abbasserà il livello dell'effetto serra?
Per niente, al massimo potrebbe muovere di qualche decimo di grado la curva ascensionale.
Se preferiamo credere che il Titanic si sarebbe salvato vuotando l'acqua con un cucchiaino liberi di farlo, ma per quanto vogliamo crederlo non diventerà affatto vero.
certo che il vapor acqua è il principale gas serra esistente ed è quello che permette di avere le temperature che conosciamo, senza probabilmente non ci sarebbe la vita sulla terra (almeno non come la conosciamo). ci sono altri gas ben "peggiori" per l'effetto serra rispetto la CO2, tipo il metano e anche quello ne rilasciamo parecchio e non solo per via dei combustibili fossili. il problema della CO2 è che ne stiamo rilasciando in atmosfera una quantità esagerata in un tempo brevissimo. tutta quella CO2 è stata accumulata dal Pianeta in milioni di anni e noi la rilasciamo con estrema facilità in quantità esagerate. da fattore secondario è diventato invece un fattore importante ed è uno di quelli sui quali possiamo agire ma non lo stiamo facendo in realtà. più si riscalda la temperatura e più aumenta anche il vapore acqueo. grazie al ciufolo che a un certo punto servirà a poco ridurre i gas serra prodotti dall'uomo, o meglio ridurli non porterà a effetti tangibili nel breve periodo. però questa è più una giustificazione per non fare niente e lavarsi la coscienza. il Titanic si sarebbe salvato notando prima l'iceberg e cambiando rotta, cosa che non stiamo facendo, anzi probabilmente l'impatto è già avvenuto e stiamo solo cercando di prendere tempo per mettere più persone possibili sulla scialuppa. non è utile usare un cucchiaino per togliere l'acqua ma non serve neanche lasciare le patatine aperte e fare affondare prima la nave!
bisognerebbe agire su più fonti non solo i combustibili fossili. anche gli allevamenti intensivi sono un problema, così come il disboscamento. poi siamo davvero troppi su questo pianeta, in futuro qualcuno le conseguenze le pagherà per forza.

Ma ancora rispondete a questi rincoglioniti negazionisti che pensano di saperne di più del 99, 9 periodico % dei climatologi di tutto il mondo?

certo che il vapor acqua è il principale gas serra esistente ed è quello che permette di avere le temperature che conosciamo, senza probabilmente non ci sarebbe la vita sulla terra (almeno non come la conosciamo). ci sono altri gas ben "peggiori" per l'effetto serra rispetto la CO2, tipo il metano e anche quello ne rilasciamo parecchio e non solo per via dei combustibili fossili. il problema della CO2 è che ne stiamo rilasciando in atmosfera una quantità esagerata in un tempo brevissimo. tutta quella CO2 è stata accumulata dal Pianeta in milioni di anni e noi la rilasciamo con estrema facilità in quantità esagerate. da fattore secondario è diventato invece un fattore importante ed è uno di quelli sui quali possiamo agire ma non lo stiamo facendo in realtà. più si riscalda la temperatura e più aumenta anche il vapore acqueo. grazie al ciufolo che a un certo punto servirà a poco ridurre i gas serra prodotti dall'uomo, o meglio ridurli non porterà a effetti tangibili nel breve periodo. però questa è più una giustificazione per non fare niente e lavarsi la coscienza. il Titanic si sarebbe salvato notando prima l'iceberg e cambiando rotta, cosa che non stiamo facendo, anzi probabilmente l'impatto è già avvenuto e stiamo solo cercando di prendere tempo per mettere più persone possibili sulla scialuppa. non è utile usare un cucchiaino per togliere l'acqua ma non serve neanche lasciare le patatine aperte e fare affondare prima la nave!
bisognerebbe agire su più fonti non solo i combustibili fossili. anche gli allevamenti intensivi sono un problema, così come il disboscamento. poi siamo davvero troppi su questo pianeta, in futuro qualcuno le conseguenze le pagherà per forza.

Il solo azzeramento del CO2 non risolva il problema.
Il CO2 è un fattore importante certo, ma non è né la causa né il fattore principale.
In un sistema ad equilibrio precario come lo è la Terra quello che realmente conta è l'apporto termico.
Tutti i gas serra hanno la caratteristica di assorbire o riflettere la parte infrarossa della luce.
Ma questo schermo funziona in tutti e due i sensi sia per il calore irraggiato dalla terra, ma anche per quello ricevuto dalla terra.
Ipotizziamo per un attimo che non ci sono significativi aumenti dei gas serra.
Abbiamo un sistema in equilibrio precario che riceve 10000 di calore e disperde 10000+/-10 di calore ( con più 10 al massimo dell' era glaciale e -10 all'epoca dell' era arida).
Ci troveremo ad avere una temperatura media di 5 gradi al picco della glaciale, di 15 nella fase mediana e di 25 nella fase arida.
Quest' oscillazione può essere più o meno influenzato da fattori esterni ( eruzioni, incendi, meteoriti, scorregge dinosauri....) che possono accelerare o rallentarne la velocità te i due estremi.
Ma se oltre al calore ricevuto dal sole aggiungiamo calore antropico credi che il range di oscillazione sia ancora compreso tra 5 e 25?
E non venirmi a raccontare la favoletta che il calore prodotto dall'uomo è ininfluente dato che al 2022 i kj da attività antropica ( non solo da combustibili fossili ma da tutte le forme di produzione energetica) sono l'equivalente di quelli necessari ad aumentare la temperatura media degli oceani di oltre 0, 2 gradi annui ( con relativo aumento vapore acqueo senza necessariamente apporto di CO2).
Il riscaldamento globale ha come concausa l'attività umana ( calore prodotto da attività), mentre i gas serra ( incluso il vapore acqueo) concorre ad accelerare tale processo, ma non ne è affatto la causa.
Ricorda, il CO2 insieme a tutti gli altri gas serra funziona da schermo sia al calore irraggiato dalla terra, sia a quello ricevuto dal sole (che fino alla rivoluzione industriale era praticamente l'unica fonte di calore del sistema terra).
Ritorno a ripeterlo: concentrarsi sul co2 senza toccare il resto non è sufficiente, bisogna agire in modo più aggressivo su tutte le attività umane.

Quindi che si fa? Si ritorna al periodo pre industriale?

Quindi che si fa? Si ritorna al periodo pre industriale?

si, con 8 miliardi di persone a scaldarsi con le legna :)

si, con 8 miliardi di persone a scaldarsi con le legna :)

Neanche, meglio morire di freddo: bruciare legna infatti genera CO2. Invece una volta morti non consumano più risorse. :)

D'altra parte questi sono gli stessi che condannano il capitalismo, pur essendo l'unico sistema economico che ha dimostrato di funzionare e generare benessere per la maggior parte degli individui.

I comunisti verdi non sono certo per il progresso, quanto per il regresso. L'unico modo per combattere il cambiamento climatico infatti è attraverso lo sviluppo e la ricerca di nuove tecnologie, di certo non facendo propaganda per una nuova forma di comunismo il cui unico obiettivo è far regredire gli individui dal loro benessere acquisito.

D'altra parte alcuni di quelli che siedono in parlamento (fortunatamente all'opposizione) parlavano di decrescita felice :rolleyes:

Quindi che si fa? Si ritorna al periodo pre industriale?
Ci sono varie opzioni, ma considerando la condizione umana di voler dare la colpa a elementi secondari apparentemente più semplici da gestire:
Prepararci ad un clima arido in tempi brevi, vivere sottoterra per subire meno la calura e sopratutto a periodi di carestia sempre più frequenti e lunghi ( con relativi decrescita della popolazione mondiale).
Un'altra possibile mossa è disincentivare l'uso e getta e obbligare alla riparabilità dei prodotti a prezzi congrui e mettere un tetto al consumo energetico sia in ambito civile che industriale.
Perchè sono certo che questa rincorsa al green a tutti i costi: incentivazione dei nuovi prodotti con consumi inferiori o minori emissioni nell'equazione totale abbia portato ad un aumento sia del consumo energetico che all'aumento delle emissioni.
Perchè sostituire un cestello bucato di una lavatrice di classe F----, considerando anche il consumo operativo, inquini e consumi meno risorse che rottamarla e costruirne una nuova di classe A+++++ ( ma questo vale per tutte le tipologie di prodotti).
Abbiamo da sempre incentivato lo spreco di risorse piuttosto che un riutilizzo o uso a lungo termine di prodotti ( dalle bottiglie di plastica ai tubetti di dentifricio, dai telefonini agli aerei di linea).
Quello che manca all'economia moderna è un costo congruo riversato sul prodotto di quanto costi realmente in impatto ambientale un determinato prodotto o un determinato servizio, perchè se non viene conteggiato oggi sul costo del prodotto ci ritroviamo a pagarlo domani in modo diverso.

Ho letto bene? Bambini di 5 anni che fanno causa?

Va bene che negli USA hanno la causa facile, ma mi sembra un pelo troppo :D

Neanche, meglio morire di freddo: bruciare legna infatti genera CO2. Invece una volta morti non consumano più risorse. :)

D'altra parte questi sono gli stessi che condannano il capitalismo, pur essendo l'unico sistema economico che ha dimostrato di funzionare e generare benessere per la maggior parte degli individui.

I comunisti verdi non sono certo per il progresso, quanto per il regresso. L'unico modo per combattere il cambiamento climatico infatti è attraverso lo sviluppo e la ricerca di nuove tecnologie, di certo non facendo propaganda per una nuova forma di comunismo il cui unico obiettivo è far regredire gli individui dal loro benessere acquisito.

D'altra parte alcuni di quelli che siedono in parlamento (fortunatamente all'opposizione) parlavano di decrescita felice :rolleyes:

Se ti riferisci a me onestamente mi sentirei offeso se venissi etichettato come Comunista o peggio ancora Green.
Per dirti io ho praticamente sostituito il riscaldamento a Gas con la legna:
8 m3 di legna mi fanno risparmiare 1000€ annui di gas da riscaldamento.
Quella legna arriva per buona metà dalla potatura di uliveti e frutteti di mia proprietà ( e il trend è destinato ad aumentare data la messa in dimore di nuove piante).
L'emissione di co2 è a impatto zero dato che la potatura avverrebbe comunque e sia il co2 che le polveri sottili verrebbero prodotte.
Certo, non tutti ( anzi una grandissima percentuale della popolazione italiana non potrebbe fare cio) avrebbero la possibilità di attuare tale politica ( in luoghi con elevatà densità demografiva le polveri sarebbero un grave problema) ma questo non vuol dire che sia sempre un problema.
Prendiamo l'esempio delle auto ( senza considerare le ev)
Il tizio A possiende un auto euro sottozero, con percorrenza annua di 8000 km credi che inquini di meno sostituire l'auto con una euro 6A piuttosto che riparare e mentenere efficiente la sua euro sottozero?
L'inquinamento e le emissioni per produrre la nuova auto compensano l'equivalente della vecchia auto per la durata di vita utile del nuovo modello?
C'è sempre un punto di pareggio ma quando questo punto di pareggio arriva è il problema.
Esempio di un maglione di lana vs un maglione sintetico:
Il costo del maglione di lana è superiore rispetto a quello sintetico, ma questultimo non ha per casto dei costi nascosti ( che pagheranno i nostri figli) non percepiti ( consumo energetico, inquinamento da produzione, microplastiche e smaltimento)?
Vedi io non sto dando una soluzione, ma solo dicendo che l'abbattimento del CO2 da solo non basta e che la semplificazione delle cause ci porta solo l'illusione di poter risolvere il problema rinviando la catastrofe di qualche anno.

...
D'altra parte alcuni di quelli che siedono in parlamento (fortunatamente all'opposizione) parlavano di decrescita felice :rolleyes:

C'è una grande ignoranza su questo concetto!

Non significa tornare a vivere nell'era pre industriale. Anzi.
Significa sfruttare tutte le conoscenze e la tecnologia attuale per vivere in maniera più consapevole. La decrescita si propone di ridurre il consumo delle merci che non soddisfano nessun bisogno (per esempio: gli sprechi di energia), ma non il consumo dei beni che si possono avere soltanto sotto forma di merci perché richiedono una tecnologia complessa (per esempio: la risonanza magnetica, il computer, ma anche un paio di scarpe).
Significa diminiure il consumo di risorse e di energia, ridurre i rifiuti e riutilizzare i materiali contenuti negli oggetti dismessi, ecc. ecc.
Ma tutto questo richiede un cambiamento di paradigmi e abitudini che la maggior parte degli uomini e donne non capisce o non è disposta a fare. Basta vedere tutte quelle aziende che sposano il greenwashing per far credere ai giovani d'oggi che il loro prodotto è amico dell'ambiente, quando invece il loro unico scopo è vendere creando ulteriore consumismo: questo sì che è deleterio.

Neanche, meglio morire di freddo: bruciare legna infatti genera CO2. Invece una volta morti non consumano più risorse. :)

D'altra parte questi sono gli stessi che condannano il capitalismo, pur essendo l'unico sistema economico che ha dimostrato di funzionare e generare benessere per la maggior parte degli individui.

I comunisti verdi non sono certo per il progresso, quanto per il regresso. L'unico modo per combattere il cambiamento climatico infatti è attraverso lo sviluppo e la ricerca di nuove tecnologie, di certo non facendo propaganda per una nuova forma di comunismo il cui unico obiettivo è far regredire gli individui dal loro benessere acquisito.

D'altra parte alcuni di quelli che siedono in parlamento (fortunatamente all'opposizione) parlavano di decrescita felice :rolleyes:

Ma si, siccome è l'unico sistema economico che funziona allora è giusto lasciare che la gente faccia quello che vuole. 23 gradi in casa in inverno (in mezze maniche, ovvio), 23 d'estate perché sia mai sudare, prendere la macchina per fare 500 metri perché in fondo posso, sono una persona benestante, perché dovrei muovermi a piedi o in bicicletta come i poveri? Ah, lo smartphone nuovo ogni paio d'anni perché il vecchio è obsoleto e le storie di ig vengono brutte.
Capisci da solo che il "benessere per la maggior parte degli individui" è giusto ma adottando comportamenti un pochino più corretti forse si starebbe bene lo stesso e il nostro impatto sul pianeta sarebbe un po' meno inferiore? Non è comunismo, è buon senso.

Ma si, siccome è l'unico sistema economico che funziona allora è giusto lasciare che la gente faccia quello che vuole. 23 gradi in casa in inverno (in mezze maniche, ovvio), 23 d'estate perché sia mai sudare, prendere la macchina per fare 500 metri perché in fondo posso, sono una persona benestante, perché dovrei muovermi a piedi o in bicicletta come i poveri? Ah, lo smartphone nuovo ogni paio d'anni perché il vecchio è obsoleto e le storie di ig vengono brutte.
Capisci da solo che il "benessere per la maggior parte degli individui" è giusto ma adottando comportamenti un pochino più corretti forse si starebbe bene lo stesso e il nostro impatto sul pianeta sarebbe un po' meno inferiore? Non è comunismo, è buon senso.

Per quanto sia d'accordo con te, il buon senso non può essere imposto né con leggi, né con campagne di colpevolizzazione, specialmente dopo anni di lassismo al riguardo.

La maggior parte dei media ad esempio non aiuta assolutamente a rendere più "consapevoli" i cittadini, l'abbiamo visto con il COVID il clima di colpevolizzazione che si genera a partire da "messaggi giusti".

Si alimenta il senso di colpa verso la "collettività", come appunto nei migliori regimi comunisti.

By the way stai parlando con uno che cambia PC ogni 10 anni in media, ha una utilitaria Euro 5 a gasolio di 10 anni fa che porterò a morire, il cellulare l'ho cambiato da poco dopo 5 anni e dopo che ha smesso di ricevere aggiornamenti di sicurezza.

C'è una grande ignoranza su questo concetto!

Non significa tornare a vivere nell'era pre industriale. Anzi.
Significa sfruttare tutte le conoscenze e la tecnologia attuale per vivere in maniera più consapevole. La decrescita si propone di ridurre il consumo delle merci che non soddisfano nessun bisogno (per esempio: gli sprechi di energia), ma non il consumo dei beni che si possono avere soltanto sotto forma di merci perché richiedono una tecnologia complessa (per esempio: la risonanza magnetica, il computer, ma anche un paio di scarpe).
Significa diminiure il consumo di risorse e di energia, ridurre i rifiuti e riutilizzare i materiali contenuti negli oggetti dismessi, ecc. ecc.
Ma tutto questo richiede un cambiamento di paradigmi e abitudini che la maggior parte degli uomini e donne non capisce o non è disposta a fare. Basta vedere tutte quelle aziende che sposano il greenwashing per far credere ai giovani d'oggi che il loro prodotto è amico dell'ambiente, quando invece il loro unico scopo è vendere creando ulteriore consumismo: questo sì che è deleterio.

La consapevolezza deriva dalla conoscenza e dall'educazione, non dal senso di colpa.

Per quanto sia d'accordo con te, il buon senso non può essere imposto né con leggi, né con campagne di colpevolizzazione, specialmente dopo anni di lassismo al riguardo.

La maggior parte dei media ad esempio non aiuta assolutamente a rendere più "consapevoli" i cittadini, l'abbiamo visto con il COVID il clima di colpevolizzazione che si genera a partire da "messaggi giusti".

Si alimenta il senso di colpa verso la "collettività", come appunto nei migliori regimi comunisti.

By the way stai parlando con uno che cambia PC ogni 10 anni in media, ha una utilitaria Euro 5 a gasolio di 10 anni fa che porterò a morire, il cellulare l'ho cambiato da poco dopo 5 anni e dopo che ha smesso di ricevere aggiornamenti di sicurezza.

Ciò che dici è vero.
Imporre con le leggi è sostanzialmente impossibile. E anche se fosse possibile poi è difficile controllare, se mi impedisci di tenere troppo freddo in casa in estate poi come verifichi che lo faccia veramente?
Sono un po' meno d'accordo sulle campagne di colpevolizzazione. O meglio, non deve essere un puntare il dito a chi ha comportamenti scorretti ma forse qualcosa per sensibilizzare un minimo? Non saprei, so che così si consuma/spreca/inquina moltissimo e si da la colpa alle cose "facili" tipo le macchine.

La consapevolezza deriva dalla conoscenza e dall'educazione, non dal senso di colpa.

in un mondo ideale si, nella realtà no. purtroppo hai ragione, non funziona neanche la colpevolizzazione dove spesso la persona ignorante reagisce in maniera contraria e trova mille scuse per scaricare la colpa su altro e altri. purtroppo le conseguenze le paghiamo tutti e non si potrà mai fare capire tutto a tutti (vedi appunto COVID). le scelte per forza di cose sono sempre politiche, nel bene o nel male. sta di fatto che la situazione è questa, in realtà molti non vogliono cambiare il proprio stile di vita e non vogliono rimetterci nulla quindi negano l'evidenza e scaricano il problema su chi verrà dopo.

Quindi che si fa? Si ritorna al periodo pre industriale?

no si scarica il problema su quelli che vengono dopo come da tradizione

Il solo azzeramento del CO2 non risolva il problema.
Il CO2 è un fattore importante certo, ma non è né la causa né il fattore principale.
In un sistema ad equilibrio precario come lo è la Terra quello che realmente conta è l'apporto termico.
Tutti i gas serra hanno la caratteristica di assorbire o riflettere la parte infrarossa della luce.
Ma questo schermo funziona in tutti e due i sensi sia per il calore irraggiato dalla terra, ma anche per quello ricevuto dalla terra.
Ipotizziamo per un attimo che non ci sono significativi aumenti dei gas serra.
Abbiamo un sistema in equilibrio precario che riceve 10000 di calore e disperde 10000+/-10 di calore ( con più 10 al massimo dell' era glaciale e -10 all'epoca dell' era arida).
Ci troveremo ad avere una temperatura media di 5 gradi al picco della glaciale, di 15 nella fase mediana e di 25 nella fase arida.
Quest' oscillazione può essere più o meno influenzato da fattori esterni ( eruzioni, incendi, meteoriti, scorregge dinosauri....) che possono accelerare o rallentarne la velocità te i due estremi.
Ma se oltre al calore ricevuto dal sole aggiungiamo calore antropico credi che il range di oscillazione sia ancora compreso tra 5 e 25?
E non venirmi a raccontare la favoletta che il calore prodotto dall'uomo è ininfluente dato che al 2022 i kj da attività antropica ( non solo da combustibili fossili ma da tutte le forme di produzione energetica) sono l'equivalente di quelli necessari ad aumentare la temperatura media degli oceani di oltre 0, 2 gradi annui ( con relativo aumento vapore acqueo senza necessariamente apporto di CO2).
Il riscaldamento globale ha come concausa l'attività umana ( calore prodotto da attività), mentre i gas serra ( incluso il vapore acqueo) concorre ad accelerare tale processo, ma non ne è affatto la causa.
Ricorda, il CO2 insieme a tutti gli altri gas serra funziona da schermo sia al calore irraggiato dalla terra, sia a quello ricevuto dal sole (che fino alla rivoluzione industriale era praticamente l'unica fonte di calore del sistema terra).
Ritorno a ripeterlo: concentrarsi sul co2 senza toccare il resto non è sufficiente, bisogna agire in modo più aggressivo su tutte le attività umane.
beh ridurre la CO2 da combustibili fossili è anche un modo per ridurre il calore prodotto da certe attività! l'auto con motore endotermico genera molto calore a differenza di quella elettrica così come produrre elettricità da fonti rinnovabili anziché da centrali a gas o carbone. da questo punto di vista andrebbero eliminate anche le stufe a legna dove,.come hai detto anche tu, non immetti nuova CO2 però generi parecchio valore.

no si scarica il problema su quelli che vengono dopo come da tradizione

E la soluzione sarebbe? Perchè il problema ha diverse incognite compreso l'aspetto sociale/economico nel breve/medio periodo!!
Facile dire non si usano più combustibili fossili e materiale derivato dal petrolio, ma poi l'economia come la fai girare? Decrescita felice? Magri con il pane, esempio, a 10 Euro/kilo?

Neanche, meglio morire di freddo: bruciare legna infatti genera CO2. Invece una volta morti non consumano più risorse. :)

D'altra parte questi sono gli stessi che condannano il capitalismo, pur essendo l'unico sistema economico che ha dimostrato di funzionare e generare benessere per la maggior parte degli individui.

I comunisti verdi non sono certo per il progresso, quanto per il regresso. L'unico modo per combattere il cambiamento climatico infatti è attraverso lo sviluppo e la ricerca di nuove tecnologie, di certo non facendo propaganda per una nuova forma di comunismo il cui unico obiettivo è far regredire gli individui dal loro benessere acquisito.

D'altra parte alcuni di quelli che siedono in parlamento (fortunatamente all'opposizione) parlavano di decrescita felice :rolleyes:

Ma che diamine c'entra adesso capitalismo o comunismo tra l'altro trattati nella loro forma primordiale a cui nessuno fa più riferimento da almeno 15 anni!?

Qua nessuno vuole condannare il capitalismo almeno non quello moderno che è ben diverso dal capitalismo iniziale ma l'idea primordiale della crescita infinita è ormai palese che sia inattuabile non fosse altro perché salvo riuscire ad esplorare altri mondi ed ad oggi non è una cosa fattibile viviamo in un sistema chiuso con risorse limitate.
Ad oggi il capitalismo si regge sul fatto che ci sono relativamente poche nazioni benestanti e una massa umana e di materie prime a bassissimo costo. Senza questa condizione essenziale il capitalismo fallirebbe immediatamente. Prova anche solo a pensare se dovessimo garantire ai minatori dei paesi in via di sviluppo contratti e benessere pari non dico a un paese occidentale ma anche solo vagamente decenti. Il prezzo delle materie prime diventerebbe insostenibile e l'economia crollerebbe.

Premesso quindi che ogni sistema economico ha le sue criticità e che non per questo significa che allora si idolatra sistemi ancor più fallimentari come il comunismo veniamo al problema:

Ad oggi che ci piaccia o no ammetterlo siamo una popolazione che da un punto di vista biologico abbiamo raggiunto numeri critici di sovrannumero.

Questo comporta che il consumo di risorse è superiore a quello che qualsiasi tecnologia possa gestire salvo immaginare tecnologie magiche.

Se da una parte abbiamo una decrescita dei paesi ad elevato benessere questa è palesemente insufficiente.

Ora io non ho una ricetta magica per risolvere il problema e di certo non credo che il comunismo sia la soluzione ma di certo penso che non si possa far finta di niente e liquidare tutto "eh vabbè prima o poi ci sarà una tecnologia risolutiva"... prima o poi quando? Perché ci devi arrivare a quella tecnologia senza estinguerti prima.

Ci sono varie opzioni, ma considerando la condizione umana di voler dare la colpa a elementi secondari apparentemente più semplici da gestire:
Prepararci ad un clima arido in tempi brevi, vivere sottoterra per subire meno la calura e sopratutto a periodi di carestia sempre più frequenti e lunghi ( con relativi decrescita della popolazione mondiale).

Praticamente una distopia a livelli devastanti... sinceramente preferirei agire ora per evitare uno scenario del genere in cui di fatto vivremmo in condizioni agghiaccianti.

Un'altra possibile mossa è disincentivare l'uso e getta e obbligare alla riparabilità dei prodotti a prezzi congrui e mettere un tetto al consumo energetico sia in ambito civile che industriale.

Buona fortuna... quando ho proposto cose del genere come obbligare ad adeguare le case a degli standard minimi c'è la gente che si strappava le vesti.

Perchè sono certo che questa rincorsa al green a tutti i costi: incentivazione dei nuovi prodotti con consumi inferiori o minori emissioni nell'equazione totale abbia portato ad un aumento sia del consumo energetico che all'aumento delle emissioni.
Perchè sostituire un cestello bucato di una lavatrice di classe F----, considerando anche il consumo operativo, inquini e consumi meno risorse che rottamarla e costruirne una nuova di classe A+++++ ( ma questo vale per tutte le tipologie di prodotti).

Ora io non so su che dati ti basi e ci sta che mi sbagli ma non ho mai sentito nessuno che rottama la lavatrice o un elettrodomestico che funziona. Normalmente lo si cambia quando smette di funzionare. L'unica caso in cui c'è questo assurdo ricambio sono le auto dove molti le rivendono ancora funzionanti ma negli elettrodomestici, ripeto magari è un mio limite eh, ma io ho sempre visto cambiare quando non c'era più nulla da fare.
Io stesso sono il primo a cui piacerebbe cambiare auto ma finché non esala l'ultimo respiro quella che ho non la cambio.

Abbiamo da sempre incentivato lo spreco di risorse piuttosto che un riutilizzo o uso a lungo termine di prodotti ( dalle bottiglie di plastica ai tubetti di dentifricio, dai telefonini agli aerei di linea).

Qua fai un po' un mischione tra cose che condivido ed è ragionevole a cose che invece presentano rischi o comunque problematiche per cui è giusto che non vengano riutilizzate.

Quello che manca all'economia moderna è un costo congruo riversato sul prodotto di quanto costi realmente in impatto ambientale un determinato prodotto o un determinato servizio, perchè se non viene conteggiato oggi sul costo del prodotto ci ritroviamo a pagarlo domani in modo diverso.

Hai detto poco... conteggiare una cosa del genere non è mica semplice. Come lo stabilisci il costo congruo e chi lo stabilisce? Rischiamo una variabilità dei prezzi estrema senza contare che questa cosa dovresti farla a livello mondiale quindi hai il problema anche di renderla coerente con realtà con economie, reddito procapite ecc... ecc... diversi rendendo il tutto estremamente complesso.


Per dirti io ho praticamente sostituito il riscaldamento a Gas con la legna:
8 m3 di legna mi fanno risparmiare 1000€ annui di gas da riscaldamento.

Mi fai tutto il pippone sulla futura distopia e poi ti riscaldi a legna?! Coerenza ai massimi livelli.

Quella legna arriva per buona metà dalla potatura di uliveti e frutteti di mia proprietà ( e il trend è destinato ad aumentare data la messa in dimore di nuove piante).
L'emissione di co2 è a impatto zero dato che la potatura avverrebbe comunque e sia il co2 che le polveri sottili verrebbero prodotte.

Verrebbero prodotte se la bruci ma se la conferisci come verde non avresti né polveri sottili ma soprattutto se come penso sono piante che utilizzi in maniera produttiva forse ti sfugge che bruci anche i trattamenti che fai alle piante e quindi generi intorno casa tua un aereosol di possibili cancerogeni. Non a caso dove vivo io, piena campagna, hanno vietato gli abbruciamenti delle potature proprio perché non era la CO2 o le polveri sottili ma i trattamenti a destare grosse preoccupazioni.

Il tizio A possiende un auto euro sottozero, con percorrenza annua di 8000 km credi che inquini di meno sostituire l'auto con una euro 6A piuttosto che riparare e mentenere efficiente la sua euro sottozero?

La risposta giusta è dipende cose intenti con riparare e mantenere efficiente. Se ripari seriamente e mantieni veramente efficiente allora hai ragione inquina meno tenere l'auto sottozero. Se ripari in economia e ti basta che l'auto funzioni allora no... perché in certi casi non solo perdi efficienza ma degrada la combustione con emissione di inquinanti e cancerogeni a livelli spropositati. Quindi diciamo che la risposta dipende anche da quanto seriamente fai manutenzione.

L'inquinamento e le emissioni per produrre la nuova auto compensano l'equivalente della vecchia auto per la durata di vita utile del nuovo modello?

anche qua la risposta è impossibile perché non puoi quantificare la reale vita utile di un modello. Pensi che qualcuno ipotizzasse come vita utile di un'auto ante-Euro di arrivare al 2024? Ovviamente no, nessuno si sarebbe espresso in tal senso. Allo stesso modo nessun costruttore ti dirà che ritiene che la vita utile di una auto X che esce oggi di fabbrica possa essere pari a 30 o più anni.
Quindi anche qua dipende da persona a persona. Io ad esempio fino ad oggi ho sempre tenuto un'auto 20+ anni allo stesso tempo conosco amici che dopo 4 anni l'auto l'hanno devastata al punto da non essere riparabile.

Esempio di un maglione di lana vs un maglione sintetico:
Il costo del maglione di lana è superiore rispetto a quello sintetico, ma questultimo non ha per casto dei costi nascosti ( che pagheranno i nostri figli) non percepiti ( consumo energetico, inquinamento da produzione, microplastiche e smaltimento)?

Esempio sbagliato perché in questo caso pur considerando tutti i costi del sintetico il primo derivando da allevamenti di bestiame ha costi ancora superiori. L'allevamento è generalmente il peggiore dei sistemi di generazione di materia prima per i costi ambientali. Considera poi che buona parte delle microplastiche deriva dai lavaggi quindi sintetico o meno sotto quell'aspetto cambia poco.

La consapevolezza deriva dalla conoscenza e dall'educazione, non dal senso di colpa.

Non ho idea se tu hai sensi di colpa, io sicuramente no.
Posso dire che fin dall'infanzia, grazie anche all'educazione ricevuta (nato e cresciuto in una famiglia contadina), ho sempre portato avanti (forse inconsapevolmente?) l'idea di "decrescita felice" ancora prima che questo termine entrasse nelle discussioni della gente comune.
Ho sempre pensato che non avesse senso questo mondo economico basato esclusivamente sul consumismo e sull'usa e getta. Abituato ad usare ogni cosa fino alla sua usura (anche per necessità pecunarie) ho portato avanti questo modus operandi anche dopo, quando non avevo più certe ristrettezze economiche. Un esempio su tutti, il mercatino di questo forum, che permette di rimettere in circolo una gran quantità di materiale elettronico che altrimenti finirebbe in discarica (o quando va bene nei CRM), mercatino al quale mi sono sempre rifornito negli ultimi 15 anni per quasi tutto l'hardware in mio possesso.

E la soluzione sarebbe? Perchè il problema ha diverse incognite compreso l'aspetto sociale/economico nel breve/medio periodo!!
Facile dire non si usano più combustibili fossili e materiale derivato dal petrolio, ma poi l'economia come la fai girare? Decrescita felice? Magri con il pane, esempio, a 10 Euro/kilo?
ti dico già che tanto non si farà nulla perché l'uomo pensa solo all'oggi e non al domani. il concetto di decrescita felice è un concetto bello ma utopistico per la nostra natura, ma è proprio quello che andrebbe fatto perché tu non vuoi pagare oggi il pane a 10 euro al kg (anche se in alcune parti del mondo è così) ma lo pagherà qualcun altro anche a cifre più alte un domani. basterebbe smettere di essere ipocriti, ammettere che c'è un problema ma che ce ne freghiamo scaricando tutto sulle future generazioni. ecco questo sarebbe un discorso sensato anziché voler negare il surriscaldamento di origine antropica.
comunque anziché il pane funziona meglio l'esempio dell'acqua in casa nostra. in Italia si paga pochissimo perché ne abbiamo in abbondanza rispetto ad altri paesi ma a causa del riscaldamento i ghiacciai continuano sciogliersi e in futuro non ne avremo a disposizione così tanta per tutti l'anno. quindi in futuro l'acqua che adesso paghiamo pochissimo la pagheremo di più oppure dovremo importarla così come molti prodotti agricoli e i derivati, tipo il pane. e quelli che hanno poi da perderci dal riscaldamento sono proprio i paesi più industrializzati che certamente proveranno a riequilibrare le cose con nuove guerre come è sempre stato.
oppure tu prevedi un altro scenario?

Ad oggi che ci piaccia o no ammetterlo siamo una popolazione che da un punto di vista biologico abbiamo raggiunto numeri critici di sovrannumero.

Questo comporta che il consumo di risorse è superiore a quello che qualsiasi tecnologia possa gestire salvo immaginare tecnologie magiche.


Utilizziamo meno del 20% delle aree coltivabili a livello mondiale ( e sono escluse le foreste.
Faresti meglio ad esprimere meglio il concetto, dato che alcune risorse mossono essere riutilizzate all'infinito, mentre altre no perchè trasformate ( sopratutto provenienti da fonti fossili)







Buona fortuna... quando ho proposto cose del genere come obbligare ad adeguare le case a degli standard minimi c'è la gente che si strappava le vesti.

Difatti la mia non è la proposta che hai paventato tu: obbligo di adeguare qualcosa, che è un'imposizione...


Ora io non so su che dati ti basi e ci sta che mi sbagli ma non ho mai sentito nessuno che rottama la lavatrice o un elettrodomestico che funziona. Normalmente lo si cambia quando smette di funzionare. L'unica caso in cui c'è questo assurdo ricambio sono le auto dove molti le rivendono ancora funzionanti ma negli elettrodomestici, ripeto magari è un mio limite eh, ma io ho sempre visto cambiare quando non c'era più nulla da fare.
Io stesso sono il primo a cui piacerebbe cambiare auto ma finché non esala l'ultimo respiro quella che ho non la cambio.

Rottamare una lavatrice con cestello bucato è la norma, anche su lavatrici recenti, come pure per il solo cuscinetto dello stesso, perchè i costi di raparazioni non sono congrui col valore residuo dell'utensile per precise scelte progettuali


Qua fai un po' un mischione tra cose che condivido ed è ragionevole a cose che invece presentano rischi o comunque problematiche per cui è giusto che non vengano riutilizzate.

I rischi derivanti da un utensile domestico non a norma?
Posso capire di un utensile industriale, anche se mollti di essi possono essere adeguati, ma il problema in quel caso è ben diverso e si cambia non per la sicurezza ma per aumentare la produttività.








Mi fai tutto il pippone sulla futura distopia e poi ti riscaldi a legna?! Coerenza ai massimi livelli.

Tipica risposta di chi ne sa meno di zero: la legna e tutti i vegetali in genere sono degli accumulatori energeti biologici:
Assorgono energia ( fotosintesi questa sconosciuta) e la usano per mettere massa.
Quando bruci usi l'energia apportata dal sole e non la crei dal nulla, ne più e ne meno degli accumulatori elettrici sotto un impianto fotovoltaico, purtroppo hai mancato alla grande il bersaglio ( per non parlare delle conoscenze basate sul sentito dire)


Verrebbero prodotte se la bruci ma se la conferisci come verde non avresti né polveri sottili ma soprattutto se come penso sono piante che utilizzi in maniera produttiva forse ti sfugge che bruci anche i trattamenti che fai alle piante e quindi generi intorno casa tua un aereosol di possibili cancerogeni. Non a caso dove vivo io, piena campagna, hanno vietato gli abbruciamenti delle potature proprio perché non era la CO2 o le polveri sottili ma i trattamenti a destare grosse preoccupazioni.

Onestamente mi giunge nuova ( se i trattamenti vengono eseguiti a norma di legge) i pesticidi devono essere assenti alla raccolta ( questi vengono riassorbiti dal terreno inquinando piuttosto che il vegetale le faglie acquifere), e comunque io non uso nessun tipo di trattamento.
Forse non sai bene cosa significa conferire nel verde, ne i processi di decomposizione che portano alla formazione di metano rilasciato in aerosol molto più nocivo che il co2 ( co2 che comunque viene assorbito dalla nuova vegetazione dell'anno successivo).
Te lo ripeto, bruciare vegetali da potatura o da impianti produttivi agricoli non rilascia CO2 in positivo ma a valore zero ( ps puoi usare anche l'erba per la produzione di pellet, anche se è preferibile seppellirle con l'aratura dato il maggior valore minerale per la coltura).



La risposta giusta è dipende cose intenti con riparare e mantenere efficiente. Se ripari seriamente e mantieni veramente efficiente allora hai ragione inquina meno tenere l'auto sottozero. Se ripari in economia e ti basta che l'auto funzioni allora no... perché in certi casi non solo perdi efficienza ma degrada la combustione con emissione di inquinanti e cancerogeni a livelli spropositati. Quindi diciamo che la risposta dipende anche da quanto seriamente fai manutenzione.

Questo è un non problema: basta ritirare la concessione a revisionare i veicoli a chi falsifica i test di emissione.






Esempio sbagliato perché in questo caso pur considerando tutti i costi del sintetico il primo derivando da allevamenti di bestiame ha costi ancora superiori. L'allevamento è generalmente il peggiore dei sistemi di generazione di materia prima per i costi ambientali. Considera poi che buona parte delle microplastiche deriva dai lavaggi quindi sintetico o meno sotto quell'aspetto cambia poco.

Lo dici tu che ha un costo superiore assoluto.
Perchè tu usi il tipico ragionamento limitato di chi non considera affatto i costi occulti.
La perla poi che fibre organiche ( lana, seta, cotone, lino) rilasciano microplastice mi ha fatto venire i crampi dalle risate.
Vero durante i lavaggi i capi perdono fibre.
Fibre che sono biodegradabili ( essendo organiche) e che sopratutto possono essere assobite e smaltite anche dalle cellule animali ( per quanto tu possa cercare non troverai mai fibre di lana, cotone, seta, lino nei tessuti a differenza delle microplastiche che non possono venire scisse da enzimi presenti negli organismi viventi.)
Per tua informazione poi parlando di sola lana senza entrare nelle fibre vegetali o andare sulla seta, l'allevamento di bestiame da tosatura utilizza sottogruppi specifici della razza che non hanno come finalità primaria l'allevamento da carne, piuttosto quello da latte e lana.

Utilizziamo meno del 20% delle aree coltivabili a livello mondiale ( e sono escluse le foreste.
Faresti meglio ad esprimere meglio il concetto, dato che alcune risorse mossono essere riutilizzate all'infinito, mentre altre no perchè trasformate ( sopratutto provenienti da fonti fossili)

Non è che dobbiamo solo mangiare eh e poi non è che basta terra da coltivare e bon ci coltivi come niente fosse. Ad esempio l'allevamento come superficie occupa poco spazio ma inquina in maniera enorme. Con ciò sia chiaro non sono né vegano né vegetariano ma consapevole che le mie abitudini alimentari hanno un impatto sì.

Difatti la mia non è la proposta che hai paventato tu: obbligo di adeguare qualcosa, che è un'imposizione...

E quindi che ti aspetti di grazia? Che la gente domani decida di fare la cosa giusta di propria iniziativa?
Perché se intendi questo allora abbiamo già perso. L'umanità non è né così lungimirante né così interessata al futuro. Fino a che il problema non li tocca in maniera pesante e in prima persona non faranno assolutamente niente.

Rottamare una lavatrice con cestello bucato è la norma, anche su lavatrici recenti, come pure per il solo cuscinetto dello stesso, perchè i costi di raparazioni non sono congrui col valore residuo dell'utensile per precise scelte progettuali

Mah... secondo me la fai troppo tragica. Una lavatrice attuale prima che si buchi un cestello ci vogliono 20 anni. I miei usano ancora una lavatrice che penso realmente vada per i 20 anni. Intendimi io su questo sono anche concorde con te ma non mi sembra che ad oggi sugli elettrodomestici, almeno in famiglie normali, ci sia questo ricambio continuo e pazzesco anzi ormai alcuni elettrodomestici hanno una vita lunghissima. Il problema secondo me è più in altri settori come smartphone, auto e in maniera minore TV. Lavatrici, lavastoviglie e altri elettrodomestici invece nella mia esperienza vengono usati veramente tanto a lungo.

I rischi derivanti da un utensile domestico non a norma?
Posso capire di un utensile industriale, anche se mollti di essi possono essere adeguati, ma il problema in quel caso è ben diverso e si cambia non per la sicurezza ma per aumentare la produttività.

Non intendevo un utensile non a norma ma te dicevi ad esempio tubetti di dentifricio che non vengono riutilizzati ad esempio perché il riutilizzo sarebbe un rischio igienico e dovresti ogni volta sterilizzarli operazione che va saputa fare e non è così scontata come alcuni credono. Per un oggetto del genere poi sarebbe una complicazione esagerata per un risparmio di materiali risibile e un consumo di energia importante.

Tipica risposta di chi ne sa meno di zero: la legna e tutti i vegetali in genere sono degli accumulatori energeti biologici:
Assorgono energia ( fotosintesi questa sconosciuta) e la usano per mettere massa.
Quando bruci usi l'energia apportata dal sole e non la crei dal nulla, ne più e ne meno degli accumulatori elettrici sotto un impianto fotovoltaico, purtroppo hai mancato alla grande il bersaglio ( per non parlare delle conoscenze basate sul sentito dire)

Sai com'è anche io ho fatto le elementari e so benissimo cos'è la fotosintesi. Detto ciò tutto quello che scrivi non giustifica affatto che bruciare legna allora diventa green. Prima di tutto il tuo camino o caldaia a legna è lontanissimo dall'essere efficiente quindi buona parte di quell'energia la sprechi e se ne va dal camino ma soprattutto generi sottoprodotti della combustione che anche se avessi una caldaia magica che ha efficienza del 100% avresti un impatto ambientale. Questa cosa che siccome la legna è naturale allora bruciarla sia un'operazione a impatto zero vale solo e SOLTANTO per il bilancio della CO2 ma per tutti il resto impatti eccome.

Onestamente mi giunge nuova ( se i trattamenti vengono eseguiti a norma di legge) i pesticidi devono essere assenti alla raccolta ( questi vengono riassorbiti dal terreno inquinando piuttosto che il vegetale le faglie acquifere), e comunque io non uso nessun tipo di trattamento.

Ti fa onore non usare trattamenti e da parte mia io cerco di comprare (non so se vendi anche te o fai solo per te ma comunque) da chi non fa trattamenti. Per il resto ti posso assicurare, verifica pure con un chimico o meglio ancora un fitosanitario, che qualsiasi trattamento lascia tracce anche nel prodotto e che anche laddove sono fatti bene (e anche qua ci sarebbe tanto da dire) comunque rimangono. Tra l'altro quasi tutti i trattamenti sono liposolubili quindi tendono ad accumularsi nell'essere umano e diventano tossici nel lungo periodo.

Forse non sai bene cosa significa conferire nel verde, ne i processi di decomposizione che portano alla formazione di metano rilasciato in aerosol molto più nocivo che il co2 ( co2 che comunque viene assorbito dalla nuova vegetazione dell'anno successivo).

Eh esagerato... per avere una quantità tale di verde da avere una biodigestione tale da produrre metano dovresti avere quantità enormi di verde. Io ti consiglio invece di dare un occhiata ai micro-impianti di compostaggio. Ne creano per aziende piccole, non richiedono altro che un pezzettino di spazio e ti ritrovi terriccio per l'anno successivo. La maggior parte dei comuni ti da anche uno sgravio sulla TARI del 10% se attivi un progetto del genere e in alcuni casi (dipende dal tuo comune) partecipa alle spese iniziali. Secondo me per te potrebbe essere un progetto interessante anche solo per curiosità prova a darci un'occhiata.

Te lo ripeto, bruciare vegetali da potatura o da impianti produttivi agricoli non rilascia CO2 in positivo ma a valore zero ( ps puoi usare anche l'erba per la produzione di pellet, anche se è preferibile seppellirle con l'aratura dato il maggior valore minerale per la coltura).

Ho capito ma ti ripeto che non emettere CO2 è solo UNA delle variabili. Stai comunque emettendo tutta una serie di sottoprodotti della combustione che non sono a parametro zero. Per definizione la combustione come qualsiasi processo ossidativo non è mai un processo chimico a impatto zero.

Questo è un non problema: basta ritirare la concessione a revisionare i veicoli a chi falsifica i test di emissione.

A parole... perché nei fatti te l'hai mai visto accadere? Se vuoi io, che non ho mai fatto cose del genere, ti trovo 10 officine che defappano le auto e gli fanno passare comunque la revisione e te mi vuoi dire che se riesce a me (ma a chiunque altro uguale eh) la guardia di finanza non lo sa? Lo sanno benissimo e nessuno vuol fare niente.
Così come i vigili passano in città una volta ogni tanto perché altrimenti finiscono 10 blocchi di multe al giorno.

Lo dici tu che ha un costo superiore assoluto.
Perchè tu usi il tipico ragionamento limitato di chi non considera affatto i costi occulti.
La perla poi che fibre organiche ( lana, seta, cotone, lino) rilasciano microplastice mi ha fatto venire i crampi dalle risate.

Infatti non ho detto questo. Ho detto che buona parte delle microplastiche derivano dai lavaggi ma non che provengano dai capi; sono contenute in larghissima parte nei detergenti. Specialmente quelli in capsula o polvere contengono tantissima microplastica.

Per tua informazione poi parlando di sola lana senza entrare nelle fibre vegetali o andare sulla seta, l'allevamento di bestiame da tosatura utilizza sottogruppi specifici della razza che non hanno come finalità primaria l'allevamento da carne, piuttosto quello da latte e lana.

E chi ha detto che l'allevamento inquina solo se destinato alla carne? Io ho detto altro: l'allevamento è un'attività altamente inquinante. Poi che ci fai carne e basta o che ci fai lana e latte sempre allevamento è.

Non è che dobbiamo solo mangiare eh e poi non è che basta terra da coltivare e bon ci coltivi come niente fosse. Ad esempio l'allevamento come superficie occupa poco spazio ma inquina in maniera enorme. Con ciò sia chiaro non sono né vegano né vegetariano ma consapevole che le mie abitudini alimentari hanno un impatto sì.

Altro strafalcione da saputello presuntuoso:
L'allevamento utilizza da 10 a 20 volte la superfice dell'equivalente nutrizionale dell'agricoltura.
L'allevamento è affamato di risorse e terreni se usato come fornitura di alimenti ( carne e latte), mentre se coadiutore all'agricoltura ( pascolo ) abbassa i costi agricoli usando gli scarti ( erba infestante e spontanea) e concimando pure i terreni.
Ma se non sai di cosa parli rinunciaci.





E quindi che ti aspetti di grazia? Che la gente domani decida di fare la cosa giusta di propria iniziativa?
Perché se intendi questo allora abbiamo già perso. L'umanità non è né così lungimirante né così interessata al futuro. Fino a che il problema non li tocca in maniera pesante e in prima persona non faranno assolutamente niente.




No, ma che la gente abbia la possibilità di scelta reale se usare il budget disponibile per riparare, migliorare, acquisire nuove funzionalità senza che un so tutto io dica:
No tu devi fare il cappotto termico e mi frega na cippa se abiti in Sicilia con la casa esposta a Nord.
Magari preferisce rifarsi il bagno per renderlo più funzionale e accessibile con la mobilità che inizia a fare difetto con l'avanzamento dell'età, o peggio rinunciare ad iscrivere all'università il/la figlio/a perchè un so tutto io alla darcon impone ( in pieno stile dittatura) cosa tu debba fare o meno.



Non intendevo un utensile non a norma ma te dicevi ad esempio tubetti di dentifricio che non vengono riutilizzati ad esempio perché il riutilizzo sarebbe un rischio igienico e dovresti ogni volta sterilizzarli operazione che va saputa fare e non è così scontata come alcuni credono. Per un oggetto del genere poi sarebbe una complicazione esagerata per un risparmio di materiali risibile e un consumo di energia importante.


Davvero?
Limitata visione delle cose: magari l'obbligo di usare tubetti in alluminio invece che plastica ( ti sfugge proprio cosa significa costo occulto vero?)





Mah... secondo me la fai troppo tragica. Una lavatrice attuale prima che si buchi un cestello ci vogliono 20 anni. I miei usano ancora una lavatrice che penso realmente vada per i 20 anni. Intendimi io su questo sono anche concorde con te ma non mi sembra che ad oggi sugli elettrodomestici, almeno in famiglie normali, ci sia questo ricambio continuo e pazzesco anzi ormai alcuni elettrodomestici hanno una vita lunghissima. Il problema secondo me è più in altri settori come smartphone, auto e in maniera minore TV. Lavatrici, lavastoviglie e altri elettrodomestici invece nella mia esperienza vengono usati veramente tanto a lungo.

Uno sbalzo di tensione mi ha fatto secco 3 televisori, Il più recente aveva 3 anni:
Il solo costo dei ricambi mi costava più che acquistarli nuovi.
A mia sorella la lavatrice perdeva il sebatoio di recupero acqua:
Costo del ricambio ( con sostituzione effettuata da me) 250€ dato che è fornito di Cestello, serbatoio, motore, scheda di controllo motore in unico pezzo.
Ps lavatrice da 11 kg acquistata 7 anni fa.




Sai com'è anche io ho fatto le elementari e so benissimo cos'è la fotosintesi. Detto ciò tutto quello che scrivi non giustifica affatto che bruciare legna allora diventa green. Prima di tutto il tuo camino o caldaia a legna è lontanissimo dall'essere efficiente quindi buona parte di quell'energia la sprechi e se ne va dal camino ma soprattutto generi sottoprodotti della combustione che anche se avessi una caldaia magica che ha efficienza del 100% avresti un impatto ambientale. Questa cosa che siccome la legna è naturale allora bruciarla sia un'operazione a impatto zero vale solo e SOLTANTO per il bilancio della CO2 ma per tutti il resto impatti eccome.

Difatti sei rimasto alle elementari.
Di grazia quali sostanze inquinanti rilasci bruciando legna ( ti prego attento nel rispondere perchè gia sei in modalità strafalcione on e rischi di andare in modalità megastrafalcione )





Eh esagerato... per avere una quantità tale di verde da avere una biodigestione tale da produrre metano dovresti avere quantità enormi di verde. Io ti consiglio invece di dare un occhiata ai micro-impianti di compostaggio. Ne creano per aziende piccole, non richiedono altro che un pezzettino di spazio e ti ritrovi terriccio per l'anno successivo. La maggior parte dei comuni ti da anche uno sgravio sulla TARI del 10% se attivi un progetto del genere e in alcuni casi (dipende dal tuo comune) partecipa alle spese iniziali. Secondo me per te potrebbe essere un progetto interessante anche solo per curiosità prova a darci un'occhiata.

Cazzata colossale:
Il biocompostaggio incentivato dai comuni è funzionale ai rifiuti civili.
Se speri di utilizzare il biocompostaggio per smaltire la potatura di soli 2/3 alaberi da frutta o ulivi ornamentali rinunciaci.
Per quelli agricoli certo che esistono:
Impianti di trasformazione con recupero di metano che verrà usato per riscaldare serre, stalle, o quello che ti pare ( ps pure il compostaggio domestico rilascia metano ed è incentivato solo per ridurre i costi della raccolta rifiuti e non certo per tutalare l'ambiente dato che il totale di metano rilasciato da fermentazione rimane inalterato)





A parole... perché nei fatti te l'hai mai visto accadere? Se vuoi io, che non ho mai fatto cose del genere, ti trovo 10 officine che defappano le auto e gli fanno passare comunque la revisione e te mi vuoi dire che se riesce a me (ma a chiunque altro uguale eh) la guardia di finanza non lo sa? Lo sanno benissimo e nessuno vuol fare niente.
Così come i vigili passano in città una volta ogni tanto perché altrimenti finiscono 10 blocchi di multe al giorno.

Certo che ci sono officine che defappano auto, come pure ci sono spacciatori, ladri e stupratori.
Ripeto vuoi che questo non accada, si può fare facendo i controlli che servono.
Conosco un centro revisione castigato perche hanno fermato un camion all'uscità della revisione con il cronotachigrafo manomesso.
Non credo che tale centro revisione tornerà a fare quei giochetti.



Infatti non ho detto questo. Ho detto che buona parte delle microplastiche derivano dai lavaggi ma non che provengano dai capi; sono contenute in larghissima parte nei detergenti. Specialmente quelli in capsula o polvere contengono tantissima microplastica.



A, intendevi quelle?
Le stesse alle quali la commissione europea sta approntando un regolamento ad oc per vietarle e sostituirle con agenti biodegradabili di origine vegetale?
Mi sa che sei arrivato in ritardo allora, e sicuramente utilizzare capi sintetici invece che fibre naturali aumenta a prescindere della presenza di microplastiche nei detersivi ( ce ne sono che non ne fanno uso) il rilascio di microplastiche.


Ti fa onore non usare trattamenti e da parte mia io cerco di comprare (non so se vendi anche te o fai solo per te ma comunque) da chi non fa trattamenti. Per il resto ti posso assicurare, verifica pure con un chimico o meglio ancora un fitosanitario, che qualsiasi trattamento lascia tracce anche nel prodotto e che anche laddove sono fatti bene (e anche qua ci sarebbe tanto da dire) comunque rimangono. Tra l'altro quasi tutti i trattamenti sono liposolubili quindi tendono ad accumularsi nell'essere umano e diventano tossici nel lungo periodo.


E quindi?
Oltre al fatto che se vengono o meno bruciati entreranno a far parte comunque della catena alimentare umana attraverso l'inquinamento delle falde acquifere, cosa vorresti dire che non bisogna usare i pannelli solari perchè produrli inquina, idem per le batterie, per le turbine idroelettriche ecc?
Bruciare legna da potatura ( che costa un sacco di energia gia solo sminuzzarla per conferirla in impianto di compostaggio) è praticamente ad impatto zero se bruciata in camino/stufa chiusa a doppia camera di combustione con canna fumaia coimbentata e recupero di calore nella prima sezione della stessa.
il principale componente dannoso della combustione del legno sono le micropolveri di carbone incombusto che con la tipologia di dispositivo descritto sopra vengono abbattuti per oltre il 95% rispetto al camino aperto e all'80% rispetto la stufa tradizionale.
Rilascio di sostanze comunque pericolose soltando se disperse in aria.
Con apposito impianto su canna fumaia di filtraggio ed abbattimento centrifugo dei gas combusti le emissioni di pm 25/10/4 diventano del tutto trascurabili.
Ma a prescindere se bruciata o meno, la legna da potatura rilascerà comunque polveri sottili.
Quindi questo fattore è ininfluente ( unica sostanza "pericolosa" ) perchè inevitabile.
Non possiamo evitare di respirare per non rilasciare co2, come non possiamo evitare di smaltire nel modo appropriato gli scarti di lavorazione agricola.

Altro strafalcione da saputello presuntuoso:
L'allevamento utilizza da 10 a 20 volte la superfice dell'equivalente nutrizionale dell'agricoltura.
L'allevamento è affamato di risorse e terreni se usato come fornitura di alimenti ( carne e latte), mentre se coadiutore all'agricoltura ( pascolo ) abbassa i costi agricoli usando gli scarti ( erba infestante e spontanea) e concimando pure i terreni.
Ma se non sai di cosa parli rinunciaci.



No, ma che la gente abbia la possibilità di scelta reale se usare il budget disponibile per riparare, migliorare, acquisire nuove funzionalità senza che un so tutto io dica:
No tu devi fare il cappotto termico e mi frega na cippa se abiti in Sicilia con la casa esposta a Nord.
Magari preferisce rifarsi il bagno per renderlo più funzionale e accessibile con la mobilità che inizia a fare difetto con l'avanzamento dell'età, o peggio rinunciare ad iscrivere all'università il/la figlio/a perchè un so tutto io alla darcon impone ( in pieno stile dittatura) cosa tu debba fare o meno.


Davvero?
Limitata visione delle cose: magari l'obbligo di usare tubetti in alluminio invece che plastica ( ti sfugge proprio cosa significa costo occulto vero?)


Uno sbalzo di tensione mi ha fatto secco 3 televisori, Il più recente aveva 3 anni:
Il solo costo dei ricambi mi costava più che acquistarli nuovi.
A mia sorella la lavatrice perdeva il sebatoio di recupero acqua:
Costo del ricambio ( con sostituzione effettuata da me) 250€ dato che è fornito di Cestello, serbatoio, motore, scheda di controllo motore in unico pezzo.
Ps lavatrice da 11 kg acquistata 7 anni fa.


Difatti sei rimasto alle elementari.
Di grazia quali sostanze inquinanti rilasci bruciando legna ( ti prego attento nel rispondere perchè gia sei in modalità strafalcione on e rischi di andare in modalità megastrafalcione )


Cazzata colossale:
Il biocompostaggio incentivato dai comuni è funzionale ai rifiuti civili.
Se speri di utilizzare il biocompostaggio per smaltire la potatura di soli 2/3 alaberi da frutta o ulivi ornamentali rinunciaci.
Per quelli agricoli certo che esistono:
Impianti di trasformazione con recupero di metano che verrà usato per riscaldare serre, stalle, o quello che ti pare ( ps pure il compostaggio domestico rilascia metano ed è incentivato solo per ridurre i costi della raccolta rifiuti e non certo per tutalare l'ambiente dato che il totale di metano rilasciato da fermentazione rimane inalterato)


Certo che ci sono officine che defappano auto, come pure ci sono spacciatori, ladri e stupratori.
Ripeto vuoi che questo non accada, si può fare facendo i controlli che servono.
Conosco un centro revisione castigato perche hanno fermato un camion all'uscità della revisione con il cronotachigrafo manomesso.
Non credo che tale centro revisione tornerà a fare quei giochetti.



A, intendevi quelle?
Le stesse alle quali la commissione europea sta approntando un regolamento ad oc per vietarle e sostituirle con agenti biodegradabili di origine vegetale?
Mi sa che sei arrivato in ritardo allora, e sicuramente utilizzare capi sintetici invece che fibre naturali aumenta a prescindere della presenza di microplastiche nei detersivi ( ce ne sono che non ne fanno uso) il rilascio di microplastiche.



E quindi?
Oltre al fatto che se vengono o meno bruciati entreranno a far parte comunque della catena alimentare umana attraverso l'inquinamento delle falde acquifere, cosa vorresti dire che non bisogna usare i pannelli solari perchè produrli inquina, idem per le batterie, per le turbine idroelettriche ecc?
Bruciare legna da potatura ( che costa un sacco di energia gia solo sminuzzarla per conferirla in impianto di compostaggio) è praticamente ad impatto zero se bruciata in camino/stufa chiusa a doppia camera di combustione con canna fumaia coimbentata e recupero di calore nella prima sezione della stessa.
il principale componente dannoso della combustione del legno sono le micropolveri di carbone incombusto che con la tipologia di dispositivo descritto sopra vengono abbattuti per oltre il 95% rispetto al camino aperto e all'80% rispetto la stufa tradizionale.
Rilascio di sostanze comunque pericolose soltando se disperse in aria.
Con apposito impianto su canna fumaia di filtraggio ed abbattimento centrifugo dei gas combusti le emissioni di pm 25/10/4 diventano del tutto trascurabili.
Ma a prescindere se bruciata o meno, la legna da potatura rilascerà comunque polveri sottili.
Quindi questo fattore è ininfluente ( unica sostanza "pericolosa" ) perchè inevitabile.
Non possiamo evitare di respirare per non rilasciare co2, come non possiamo evitare di smaltire nel modo appropriato gli scarti di lavorazione agricola.

Tutto questo per sottolineare che il modello attuale di sviluppo è catastroficamente sbagliato, ma allo stesso tempo non è necessario tornare all'età della pietra, "basterebbe" riuscire a capire che in un sistema chiuso, niente può crescere all'infinito e che niente è "gratis" e dovrebbe rientrare nel conteggio finale tutto il ciclo del prodotto, dall'estrazione delle materie prime al suo finale riciclaggio/messa in discarica in modo da promuovere i prodotti più ecosostenibili e stili di vita che meglio si integrano con la natura.

Come hai detto anche te, ho riparato una lavatrice moderna spendendo 250€ perchè per un cuscinetto rotto, ho dovuto sostituire l'intero blocco del cestello mentre con quella precedente sempre stessa marca e fascia di prezzo, con 22€ me la sarei cavata, prezzo di 2 cuscinetti+paraolio. Se la riparazione di un prodotto diventasse competitiva con la sua sostituzione, chiunque lo farebbe senza bisogno di imposizioni, così come per tutte le cose, quando misi l'impianto fotovoltaico, lo feci perchè mi conveniva economicamente e anche perchè pensavo di fare qualcosa di buono e tutto senza imposizioni, anzi con un discreto esborso economico, se però devo mettere il cappotto termico a casa mia che è un rustico coi muri di 40cm perchè lo dicono dall'alto, li mando volentieri a pascolare le lumache.

Tutto questo per sottolineare che il modello attuale di sviluppo è catastroficamente sbagliato, ma allo stesso tempo non è necessario tornare all'età della pietra, "basterebbe" riuscire a capire che in un sistema chiuso, niente può crescere all'infinito e che niente è "gratis" e dovrebbe rientrare nel conteggio finale tutto il ciclo del prodotto, dall'estrazione delle materie prime al suo finale riciclaggio/messa in discarica in modo da promuovere i prodotti più ecosostenibili e stili di vita che meglio si integrano con la natura.

Il capire che in un sistema chiuso ogni spinta data in un senso, per quanto piccola ed apparentemente insignificante, può innescare spinte spinte secondarie amplificanti (può, non necessariamente sempre) catastrofiche.
Il mito della crescita infinita, come pure quella della decrescita felice, si va a riferire al solo PIL e non al reale valore delle cose.
Per esempio ( non voglio condannare o esprimermi a riguardo) 1000 banane di Cattelan aumenteranno in modo significativo il PIL ( mito della crescita infinita) senza apportare zero valore a nulla.
Questo significa che aumentare il pil non significa aumentare la qualità della vita ( ed allo stesso tempo diminuire il pil non significa peggiorarla).
La verità è che percepire il reale valore delle cose è falsato dalla frenesia di possedere qualcosa di apparentemente indispensabile ma difatti di effimemero valore.
Valore che arbitrariamente diamo sotto la spinta di fattori esterni finalizzati alla sola crescita di fatturato.
Esempio dannoso ed attuale sono per esempio i glitter e i vari trucchi pieni di sbrilluccicanti microplastiche che ripropongono in chiave moderna i popoli "arretrati" ( secondo gli standard della cultura occidentale) con gli anelli al naso che scambiavano tesori, ma anche solo semplice forza lavoro, per frammenti di specchio dall'infimo valore.

Altro strafalcione da saputello presuntuoso:

Ma è così difficile senza ogni volta dover infarcire di offese? Possibile che ti sia impossibile portare avanti le tue legittime opinioni senza dover per forza offendere l'interlocutore? Trovo questo modo aggressivo di porsi veramente antipatico e diseducativo per chi ci legge.

L'allevamento utilizza da 10 a 20 volte la superfice dell'equivalente nutrizionale dell'agricoltura.

Cosa che non c'entra niente con quello che ho scritto infatti io parlavo della superficie occupata dall'allevamento in se e non di equivalenze che tiri in ballo adesso per la prima volta e di cui nessuno ha parlato fino ad ora.

L'allevamento è affamato di risorse e terreni se usato come fornitura di alimenti ( carne e latte), mentre se coadiutore all'agricoltura ( pascolo ) abbassa i costi agricoli usando gli scarti ( erba infestante e spontanea) e concimando pure i terreni.
Ma se non sai di cosa parli rinunciaci.

Si certo... la pastorizia di 1000 anni fa. Oggi una minima parte degli allevamenti viene fatta così. Tutto il resto è allevamento intensivo da carne, latte o materie prime come lana. Pensare di poter produrre sufficiente lana per tutti con un allevamento libero in pascoli all'aperto è semplicemente fantascienza e richiederebbe dei costi spropositati.
Sei veloce a giudicare gli altri ma mi sembra che il tuo "sapere" sia più un'idea romantica e contadina che non tiene affatto conto delle quantità ad oggi necessarie e dei prezzi.

No, ma che la gente abbia la possibilità di scelta reale se usare il budget disponibile per riparare, migliorare, acquisire nuove funzionalità senza che un so tutto io dica:
No tu devi fare il cappotto termico e mi frega na cippa se abiti in Sicilia con la casa esposta a Nord. Magari preferisce rifarsi il bagno per renderlo più funzionale e accessibile con la mobilità che inizia a fare difetto con l'avanzamento dell'età, o peggio rinunciare ad iscrivere all'università il/la figlio/a perchè un so tutto io alla darcon impone ( in pieno stile dittatura) cosa tu debba fare o meno.

Ribadisco quindi la domanda: Ciro, siciliano con la casa esposta a Nord, si rifà il bagno e ok. I soldi sono andati e il consumo energetico quello è. Ora come convinci Ciro a consumare meno? Qual è la tua idea? E non mi dire che rifacendo il bagno ha diminuito il consumo energetico perché se bastasse quello allora non ci porremmo nemmeno il problema.
Perché al momento a parte una palata di pietismo non hai risposto alla domanda.

Davvero?
Limitata visione delle cose: magari l'obbligo di usare tubetti in alluminio invece che plastica ( ti sfugge proprio cosa significa costo occulto vero?)

Certo... alluminio che per avere i requisiti di resistenza dovrebbe avere uno spessore tale che il tubetto oltre a essere scomodo come poco altro e pesare il doppio costerebbe anche uno sproposito. Alluminio che poi devi sperare che la gente lo ricicli correttamente altrimenti peggio mi sento.
Una cosa del genere avrebbe dei costi industriali talmente spropositati che il dentifricio da 2/3€ andrebbe a costare 10€ a tubetto. Ah giusto per la cronaca no... non è come per le lattine, servirebbe un alluminio più resistente perché un tubetto deve resistere a un'azione meccanica di "spremitura" senza forarsi cosa che sinceramente non so nemmeno quanto sia fattibile.

Uno sbalzo di tensione mi ha fatto secco 3 televisori, Il più recente aveva 3 anni:
Il solo costo dei ricambi mi costava più che acquistarli nuovi.

Al di là che nel 2024 mi vuoi dire che non hai installato un filtro sulla tensione in ingresso di casa!? Che è un dispositivo che salva anche la tua vita oltre quella degli elettrodomestici e già qua. Per quanto riguarda poi i ricambi se vuoi un televisore piatto non c'è modo industrialmente di fare diversamente. Il ricambio è sempre anti-economico in quanto per poter stare in spazi così piccoli è quasi tutto integrato in un'unica scheda. Quindi è palese che ti costi meno comprarlo nuovo ma qua non è questione di guadagnarci da parte dell'industria. Il problema è che anche se ti vendessero il pezzo a prezzo di costo ti costerebbe più del nuovo. L'unico modo per ovviare sarebbe tornare a televisori spessi in modo da separare l'elettronica su diverse schede e poter sostituire il singolo componente ma anche lì poi ci vuole chi lo sa fare e quindi siamo punto e a capo.

A mia sorella la lavatrice perdeva il sebatoio di recupero acqua:
Costo del ricambio ( con sostituzione effettuata da me) 250€ dato che è fornito di Cestello, serbatoio, motore, scheda di controllo motore in unico pezzo.
Ps lavatrice da 11 kg acquistata 7 anni fa.

Vedi... stesso discorso di cui sopra. Nelle lavatrici poi è tutto integrato anche per una questione di rumore e vibrazioni. Più componenti hai e più hai rumore e vibrazioni. Gli esempi che stai facendo non sono speculativi ma funzionali. I prodotti sono fatti così perché svolgono una funzione specifica per design.

Difatti sei rimasto alle elementari.
Di grazia quali sostanze inquinanti rilasci bruciando legna ( ti prego attento nel rispondere perchè gia sei in modalità strafalcione on e rischi di andare in modalità megastrafalcione )

Tanto per cominciare ossidi di azono meglio noti con la sigla NOx, polveri sottili da PM 2.5 a PM 10, a seconda del tipo di legno tutta la famiglia dei COV (composti organici volatili), se è un legno con resina catrame e creosoto, zolfo e composti dello zolfo e infine la famiglia degli acidi organici come acido formico o acetico.
Ma veramente ti illudevi che la combustione di legna in un normale camino fosse come una formuletta che impari a scuola e che avvenisse sempre in maniera completa e perfetta? Il legno contiene una marea di impurità come qualsiasi residuo biologico e bruciando produce una infinità di sottoprodotti della combustione e quelli che ti ho elencato sopra sono quelli che incontri più o meno sempre poi ci sono decine di altri componenti che dipendono dalla temperatura di combustione, quantità di ossigeno, umidità ecc... ecc...
Ah tra l'altro se il camino o la caldaia non sono ben arieggiati trovi facilmente pure il monossido di carbonio.

Cazzata colossale:
Il biocompostaggio incentivato dai comuni è funzionale ai rifiuti civili.
Se speri di utilizzare il biocompostaggio per smaltire la potatura di soli 2/3 alaberi da frutta o ulivi ornamentali rinunciaci.

Ah ok... allora le aziende vitivinicole che nel mio comune lo fanno per lo smaltimento delle potature di ettari di vigna evidentemente non c'hanno capito nulla fino ad ora. Oh vieni a insegnargli che quelli pagano benissimo.

Certo che ci sono officine che defappano auto, come pure ci sono spacciatori, ladri e stupratori.
Ripeto vuoi che questo non accada, si può fare facendo i controlli che servono.
Conosco un centro revisione castigato perche hanno fermato un camion all'uscità della revisione con il cronotachigrafo manomesso.
Non credo che tale centro revisione tornerà a fare quei giochetti.

Ok... allora attendo i controlli perché a oggi salvo un caso ogni mai mi sembra siamo inesistenti ma sarà sicuramente una mia impressione.

A, intendevi quelle?
Le stesse alle quali la commissione europea sta approntando un regolamento ad oc per vietarle e sostituirle con agenti biodegradabili di origine vegetale?
Mi sa che sei arrivato in ritardo allora, e sicuramente utilizzare capi sintetici invece che fibre naturali aumenta a prescindere della presenza di microplastiche nei detersivi ( ce ne sono che non ne fanno uso) il rilascio di microplastiche.

Intanto ad oggi il regolamento non c'è e non si sa se l'europa riuscirà mai a partorirlo. Detto ciò ben venga vestirsi di fibre naturali, non devi spiegarlo a me perché a me va benissimo. Devi spiegarlo a quelli che poi un maglione 50€ non lo vogliono pagare. Io son disposto anche da domani a vestirmi tutto di fibre naturali, figurati... zero problemi.

E quindi?
Oltre al fatto che se vengono o meno bruciati entreranno a far parte comunque della catena alimentare umana attraverso l'inquinamento delle falde acquifere, cosa vorresti dire che non bisogna usare i pannelli solari perchè produrli inquina, idem per le batterie, per le turbine idroelettriche ecc?

ma quando mai avrei detto questo? Io intendo dire che ci sono inquinamenti inevitabili come produrre batterie, piuttosto che pannelli solari, piuttosto che la benzina e così via.
E inquinamenti evitabili come le abbruciature nei campi o nei camini.

Bruciare legna da potatura ( che costa un sacco di energia gia solo sminuzzarla per conferirla in impianto di compostaggio) è praticamente ad impatto zero se bruciata in camino/stufa chiusa a doppia camera di combustione con canna fumaia coimbentata e recupero di calore nella prima sezione della stessa.

Daglie con questo impatto zero. Non è impatto zero... semplicemente è a bilancio zero per la CO2 che non è la stessa cosa.

il principale componente dannoso della combustione del legno sono le micropolveri di carbone incombusto che con la tipologia di dispositivo descritto sopra vengono abbattuti per oltre il 95% rispetto al camino aperto e all'80% rispetto la stufa tradizionale.

Questa è la tua personale opinione. Secondo me invece il pericolo maggiore sono i NOx prodotti dalla combustione. Poi per te che hai un impianto del genere in quanti invece bruciano nel campo o in camini aperti? E siamo punto e a capo perché non possiamo sempre guardare al singolo caso virtuoso ma dobbiamo ragionare sulla media reale.

Rilascio di sostanze comunque pericolose soltando se disperse in aria.
Con apposito impianto su canna fumaia di filtraggio ed abbattimento centrifugo dei gas combusti le emissioni di pm 25/10/4 diventano del tutto trascurabili.

Certo... ammesso che uno abbia un impianto del genere, gli faccia la manutenzione periodica, pulisca la canna fumaria e così via. Metteresti la mano sul fuoco che anche solo il 25% di chi brucia legna faccia tutto ciò?

Tutto questo per sottolineare che il modello attuale di sviluppo è catastroficamente sbagliato, ma allo stesso tempo non è necessario tornare all'età della pietra, "basterebbe" riuscire a capire che in un sistema chiuso, niente può crescere all'infinito e che niente è "gratis" e dovrebbe rientrare nel conteggio finale tutto il ciclo del prodotto, dall'estrazione delle materie prime al suo finale riciclaggio/messa in discarica in modo da promuovere i prodotti più ecosostenibili e stili di vita che meglio si integrano con la natura.

Come hai detto anche te, ho riparato una lavatrice moderna spendendo 250€ perchè per un cuscinetto rotto, ho dovuto sostituire l'intero blocco del cestello mentre con quella precedente sempre stessa marca e fascia di prezzo, con 22€ me la sarei cavata, prezzo di 2 cuscinetti+paraolio. Se la riparazione di un prodotto diventasse competitiva con la sua sostituzione, chiunque lo farebbe senza bisogno di imposizioni, così come per tutte le cose, quando misi l'impianto fotovoltaico, lo feci perchè mi conveniva economicamente e anche perchè pensavo di fare qualcosa di buono e tutto senza imposizioni, anzi con un discreto esborso economico, se però devo mettere il cappotto termico a casa mia che è un rustico coi muri di 40cm perchè lo dicono dall'alto, li mando volentieri a pascolare le lumache.

Il problema come ho risposto sopra è che poi se vendi la lavatrice vecchio tipo che per forza di cose vibra di più e fa più rumore la gente non la compra e si rivolge a chi invece fa la lavatrice che manca poco potresti averla in camera da letto e appena la senti.
Ribadisco che non è che si sono alzati la mattina e hanno progettato le cose a caso... sono così perché il mercato le vuole così.
Vuoi il televisore riparabile? Lo devi fare come meno SMD possibile e con schede separate per ogni funzione ma a quel punto non è ultrafine e la gente non lo vuole.

Il capire che in un sistema chiuso ogni spinta data in un senso, per quanto piccola ed apparentemente insignificante, può innescare spinte spinte secondarie amplificanti (può, non necessariamente sempre) catastrofiche.
Il mito della crescita infinita, come pure quella della decrescita felice, si va a riferire al solo PIL e non al reale valore delle cose.

Che diamine sarebbe il "reale valore delle cose"?! Ma soprattutto come diavolo quantificheresti una cosa del genere?
1000 litri di acqua da me costano pochissimo, in certe zone della Sicilia arrivano a valere anche 100€ quindi quei 1000 litri che valore reale della cose hanno? Il prezzo che pago io o quello della Sicilia? E tutto questo restando in Italia... se poi ci metti il mondo voglio proprio vedere come coniughi un valore universale.

Per esempio ( non voglio condannare o esprimermi a riguardo) 1000 banane di Cattelan aumenteranno in modo significativo il PIL ( mito della crescita infinita) senza apportare zero valore a nulla.

Quindi per te l'arte non vale niente perché premesso che per me Cattelan è incomprensibile secondo il tuo ragionamento qualsiasi opera artistica che non è utilizzabile per altro se non come opera artistica ha un "valore reale delle cose" pari a zero. Praticamente scopro che interi rami dell'economia umana hanno per te un valore di zero.

Questo significa che aumentare il pil non significa aumentare la qualità della vita ( ed allo stesso tempo diminuire il pil non significa peggiorarla).

Il PIL infatti non c'entra niente con la qualità della vita. Il PIL è un indicatore della produttività di un dato paese e non della qualità della vita. Non so dove tu abbia letto che il PIL è un indicatore della qualità della vita ma è una scempiaggine. Un paese X potrebbe avere un PIL altissimo semplicemente perché produce tanto con tutti schiavi. Semmai vale il discorso inverso: normalmente paesi fortemente sviluppati e quindi con una buona qualità della vita hanno tecnologie e infrastrutture tali da generare un elevato PIL ma non si può invertire il ragionamento.

La verità è che percepire il reale valore delle cose è falsato dalla frenesia di possedere qualcosa di apparentemente indispensabile ma difatti di effimemero valore.
Valore che arbitrariamente diamo sotto la spinta di fattori esterni finalizzati alla sola crescita di fatturato.

Anche qua è una tua personale filosofia di vita perché chi stabilisce cosa è effimero e cosa no? Io per esempio per andare a lavoro uso l'autobus e ci metto 2 ore circa tra andata e ritorno. Per passare il tempo a volte leggo, a volte guardo un film/telefilm su tablet, a volte gioco con steam deck. Ora conosco gente che ti direbbero che son tutte cose effimere e che potrei semplicemente dormire o fissare il vuoto per 2 ore perché loro l'hanno fatto per 40 anni. Per me invece sarebbe impensabile stare lì completamente inattivo.
Quindi chi ha ragione? Non esiste un modo per stabilire a priori cosa è effimero e poi ti ci metto anche che se anche esistesse il modo e togli dalla vita delle persone tutto l'effimero allora che importanza ha fare carriera? Tanto anche se guadagno a quel punto non avrei più dove spenderlo una volta coperti i bisogni primari.

Esempio dannoso ed attuale sono per esempio i glitter e i vari trucchi pieni di sbrilluccicanti microplastiche che ripropongono in chiave moderna i popoli "arretrati" ( secondo gli standard della cultura occidentale) con gli anelli al naso che scambiavano tesori, ma anche solo semplice forza lavoro, per frammenti di specchio dall'infimo valore.

Guarda che è un esempio assurdo perché lo potresti applicare a qualsiasi cosa e allora qualsiasi cosa varrebbe zero.
Ad esempio un lingotto d'oro ha un valore in quanto relativamente scarso. Ma se domani inventassero un acceleratore o una tecnologia in grado di far fare un salto atomico di un protone ed elettrone potresti trasformare il piombo in oro e a quel punto l'oro non varrebbe praticamente quasi più nulla.
Allo stesso modo un diamante che alla fine non è altro che carbonio ma disposto con una struttura particolare.
Quindi non puoi valutare tutto secondo il tuo personale metro e dire che siccome a te il glitter non interessa è una cosa primitiva. Se a X altri invece interessa e sono disposti a pagare per averlo e lo fanno perché ritengono abbia un effetto pratico (tizia diventa più bella, attira l'attenzione ecc...) non è che allora il tuo metro è quello giusto e gli altri non capiscono niente eh.

Ma è così difficile senza ogni volta dover infarcire di offese? Possibile che ti sia impossibile portare avanti le tue legittime opinioni senza dover per forza offendere l'interlocutore? Trovo questo modo aggressivo di porsi veramente antipatico e diseducativo per chi ci legge.

Ti piace sparare stronzate dal so tutto io con le tue perle di saggezza ( hai presente quello che tu hai scritto circa le famiglie monoreddito che non possono permettersi un auto nuova e ne hai addossato le responsabile offendendo chi non se la passa bene ).
Bene, a loro mancano le risorse economiche, a te del tutto il raziocinio e l'umiltà che ti farebbero evitare offese ( fatte senza che tu te ne renda conto) anche pesanti.
Ti rispondo usando il tuo stesso vocabolario, ma nonostante i tentativi di farti appena riflettere prima di scrivere continui a sparare minchiate:




Cosa che non c'entra niente con quello che ho scritto infatti io parlavo della superficie occupata dall'allevamento in se e non di equivalenze che tiri in ballo adesso per la prima volta e di cui nessuno ha parlato fino ad ora.


Tu non parli, sparli a vanvera:
ogni 1000 kj di alimento derivante da allevamento intensivo richiede da 10 a 20 volte la superfice dell'equivalente 1000kj da agricoltura.
Oltre ad almeno 100 volte il consumo d'acqua. ( e tralascio volutamente inquinamento e rischio biologico)
Ps in 1000 mq di stalla non si produce l'alimento per il bestiame, e qui dimostri per l'ennesima volta anche su argomenti diversi che ignori completamenti i costi di qualsiasi attività appena al di fuori delle tue competenze.





Si certo... la pastorizia di 1000 anni fa. Oggi una minima parte degli allevamenti viene fatta così. Tutto il resto è allevamento intensivo da carne, latte o materie prime come lana. Pensare di poter produrre sufficiente lana per tutti con un allevamento libero in pascoli all'aperto è semplicemente fantascienza e richiederebbe dei costi spropositati.
Sei veloce a giudicare gli altri ma mi sembra che il tuo "sapere" sia più un'idea romantica e contadina che non tiene affatto conto delle quantità ad oggi necessarie e dei prezzi.


Mi sa che sei proprio tu a non sapere un cavolo:
L'allevamento integrato all'gricoltura si fa come dico io, oggi, non 1000 anni fa.
Il bestiame bruca l'erba infestante e riduce i costi di lavorazione meccanici per la stessa, oltre a ridurre i rischi di incendio, smuove anche il terreno ossigenandolo e concimandolo.
Lo scopo dell'allevamento integrato non è produrre carni ( è un effetto collaterale) ma in ordine:
ridurre i costi operativi in agricoltura ( frutteti, uliveti ed alberi da fusto in genere)
Produrre lana di qualità ( la lana da ovini per carne ha un valore di mercato poco sotto i 50 cent/kg, mentre razze selezionate oltre a produrre più lana per singolo capo ha un prezzo di mercato tra le 5 e le 10 volte superiore).
I formaggi poi hanno una qualità superiore grazie al fatto che brucare al pascolo dona un sapore migliore e ricco di aromi alla materia prima.
In definitiva l'allevamento integrato oltre ai vantaggi derivanti dalla riduzione dei costi offre un surplus dalla qualità dei prodotti da esso derivanti.
Ps la lana non è di soli ovini.




Ribadisco quindi la domanda: Ciro, siciliano con la casa esposta a Nord, si rifà il bagno e ok. I soldi sono andati e il consumo energetico quello è. Ora come convinci Ciro a consumare meno? Qual è la tua idea? E non mi dire che rifacendo il bagno ha diminuito il consumo energetico perché se bastasse quello allora non ci porremmo nemmeno il problema.
Perché al momento a parte una palata di pietismo non hai risposto alla domanda.


Fammi capire Ciro in sicilia consuma 1 decimo del riscaldamento/raffreddamento (avendo la casa esposta a nord) di quello che consumi tu con abitazione coinbentata eppure deve essere obbligato a spendere i tuoi stessi soldi per coinbentarla perchè tu hai deciso che così va fatto?
Ma lo sai vero che oltre a non ripagarsi mai l'investimento sarebbe pure negativo con l'impatto ambientale prodotto dalla costruzione dei manufatti di coimbentazione?




Tanto per cominciare ossidi di azono meglio noti con la sigla NOx, polveri sottili da PM 2.5 a PM 10, a seconda del tipo di legno tutta la famiglia dei COV (composti organici volatili), se è un legno con resina catrame e creosoto, zolfo e composti dello zolfo e infine la famiglia degli acidi organici come acido formico o acetico.
Ma veramente ti illudevi che la combustione di legna in un normale camino fosse come una formuletta che impari a scuola e che avvenisse sempre in maniera completa e perfetta? Il legno contiene una marea di impurità come qualsiasi residuo biologico e bruciando produce una infinità di sottoprodotti della combustione e quelli che ti ho elencato sopra sono quelli che incontri più o meno sempre poi ci sono decine di altri componenti che dipendono dalla temperatura di combustione, quantità di ossigeno, umidità ecc... ecc...
Ah tra l'altro se il camino o la caldaia non sono ben arieggiati trovi facilmente pure il monossido di carbonio.

NO2 rilasciato dalla combustione della legna è l'unico prodotto inquinante degno di nota ( e non deriva dalla qualita del legno bensi dalla combustione di qualsiasi componente mediante ossidazione) ma comune praticamente a tutte le fonti energetiche termiche.
Quindi che li produca la centrale per far andare la mia pompa di calore o la caldaia a gas cambia poco, quindi ti consiglio di virare sull'inquinante.
tutti gli altri inquinanti incluso il COV ha emissioni molto basse da legno di ulivo e frutta in genere ( ho per la maggiore ulivi, Mandarini, limoni, Arance) e non sono prodotti resinosi.
Tutti cli studi fin'ora trattati riguardano camini e stufe tradizionali ( e non a doppia camera di combustione ) ed indicano il particolato come unico apprezzabile ( oltre all'no2).
La pulizia della canna fumaia la effettuo tutti gli anni a primavera inoltrata e ti posso assicurare che la fuligine presente è di una quantità irrisoria ( e almeno 20 volte inferiore al camino/caldaia chiuso che avevo prima).
Il CO proprio non esiste che possa entrare in casa: aspirazione del carico da esterno come vuole la norma e vorrebbe il buon senso, dato che aspirazione da interno oltre a creare depressione in abitazione ( minor tiraggio della canna fumaia e minor efficienza della combustione) aspirerebbe aria riscaldata per immetterla all'esterno ( abbattimento dell'efficienza energetica).





Certo... alluminio che per avere i requisiti di resistenza dovrebbe avere uno spessore tale che il tubetto oltre a essere scomodo come poco altro e pesare il doppio costerebbe anche uno sproposito. Alluminio che poi devi sperare che la gente lo ricicli correttamente altrimenti peggio mi sento.
Una cosa del genere avrebbe dei costi industriali talmente spropositati che il dentifricio da 2/3€ andrebbe a costare 10€ a tubetto. Ah giusto per la cronaca no... non è come per le lattine, servirebbe un alluminio più resistente perché un tubetto deve resistere a un'azione meccanica di "spremitura" senza forarsi cosa che sinceramente non so nemmeno quanto sia fattibile.



E inquinamenti evitabili come le abbruciature nei campi o nei camini.



Daglie con questo impatto zero. Non è impatto zero... semplicemente è a bilancio zero per la CO2 che non è la stessa cosa.



Questa è la tua personale opinione. Secondo me invece il pericolo maggiore sono i NOx prodotti dalla combustione. Poi per te che hai un impianto del genere in quanti invece bruciano nel campo o in camini aperti?



Non mi sembra che i tubetti di dentifricio in metallo siano mai costati l'equivalente di 10€ attuali, nemmeno l'attuale tubetto della maionese o lattina di cocacola costa tanto.

Riprova sarai più fortunato.

Riguardo il bruciare potature ed erbacce, purtroppo è la norma ( non solo in italia) ed è una pessima abitudine perchè oltre ad essere dannosa per l'ambiente ( la combustione avviene con temperature più basse e si hanno rilascio di composti organici non proprio belli) uccide anche l'humus nel terreno.
Ma purtroppo fintanto che normative specifiche applicano regole e forniscono siti idonei al loro trattamento questo è quello che ci troviamo ( a differenza del 110% che ha portato beneficio ad una misera percentuale della popolazione, siti del genere avrebbero portato benifici a tutta la popolazione Italiana perchè obbligare i produttori Italiani a tali impianti significa far ricadere il costo sul prezzo del prodotto favorendo i prodotti esteri gia oggi meno costosi ( e salutari ) di quelli italiani

Ti piace sparare stronzate dal so tutto io con le tue perle di saggezza ( hai presente quello che tu hai scritto circa le famiglie monoreddito che non possono permettersi un auto nuova e ne hai addossato le responsabile offendendo chi non se la passa bene ).
Bene, a loro mancano le risorse economiche, a te del tutto il raziocinio e l'umiltà che ti farebbero evitare offese ( fatte senza che tu te ne renda conto) anche pesanti.
Ti rispondo usando il tuo stesso vocabolario, ma nonostante i tentativi di farti appena riflettere prima di scrivere continui a sparare minchiate:

E niente evidentemente sei stato educato così. Mi rendo conto che certe persone hanno limiti nel rapportarsi con gli altri senza ricorrere a maleducazione e aggressività.

Tu non parli, sparli a vanvera:
ogni 1000 kj di alimento derivante da allevamento intensivo richiede da 10 a 20 volte la superfice dell'equivalente 1000kj da agricoltura.

Ancora? Ti ripeto che quello che ho scritto non ha NIENTE a che fare con questo. Tu lo hai interpretato come una equivalenza di prodotto finale mentre io parlavo di superficie. Se non lo capisci non so più come fare a spiegartelo. Certo che se leggi pure quello che ti pare diventa dura argomentare eh.

Oltre ad almeno 100 volte il consumo d'acqua. ( e tralascio volutamente inquinamento e rischio biologico)
Ps in 1000 mq di stalla non si produce l'alimento per il bestiame, e qui dimostri per l'ennesima volta anche su argomenti diversi che ignori completamenti i costi di qualsiasi attività appena al di fuori delle tue competenze.

Ma chi ha mai detto che il mangime viene fatto dentro la stalla? Ho mai scritto una sola riga in proposito? Non solo non leggi quello che scrivono gli altri ma te lo immagini per come vorresti e poi aggredisci convinto che lo abbia detto io quando invece non l'ho mai scritto.

Mi sa che sei proprio tu a non sapere un cavolo:
L'allevamento integrato all'gricoltura si fa come dico io, oggi, non 1000 anni fa.
Il bestiame bruca l'erba infestante e riduce i costi di lavorazione meccanici per la stessa, oltre a ridurre i rischi di incendio, smuove anche il terreno ossigenandolo e concimandolo.

Quindi secondo te ad oggi il grosso dell'allevamento viene fatto all'aperto con capi che brucano liberamente ecc... ecc...?
Quindi l'allevamento intensivo è roba complottista inventata da non si sa chi?

Lo scopo dell'allevamento integrato non è produrre carni ( è un effetto collaterale) ma in ordine:
ridurre i costi operativi in agricoltura ( frutteti, uliveti ed alberi da fusto in genere)
Produrre lana di qualità ( la lana da ovini per carne ha un valore di mercato poco sotto i 50 cent/kg, mentre razze selezionate oltre a produrre più lana per singolo capo ha un prezzo di mercato tra le 5 e le 10 volte superiore).
I formaggi poi hanno una qualità superiore grazie al fatto che brucare al pascolo dona un sapore migliore e ricco di aromi alla materia prima.
In definitiva l'allevamento integrato oltre ai vantaggi derivanti dalla riduzione dei costi offre un surplus dalla qualità dei prodotti da esso derivanti.
Ps la lana non è di soli ovini.

E questo avviene per una nicchia di mercato per prodotti ad alta qualità e che costano. Ora prendi le quantità che servono per fare tutto il vestiario in questo modo e vedi che numeri vengono fuori e che costi. Poi mi dici se è sostenibile o no.

Fammi capire Ciro in sicilia consuma 1 decimo del riscaldamento/raffreddamento (avendo la casa esposta a nord) di quello che consumi tu con abitazione coinbentata eppure deve essere obbligato a spendere i tuoi stessi soldi per coinbentarla perchè tu hai deciso che così va fatto?

No, io non decido una mazza. Perché in uno stato di diritto ci sono le fasce climatiche che vanno da A a F e a seconda della zona climatica in cui vivi devi avere i requisiti per sprecare meno energia possibile che può essere la coibentazione oppure altro che incredibile ma vero non è deciso da me ma da tecnici che fanno valutazioni specifiche. Perché Ciro magari usa meno riscaldamento ma può darsi che usi a manetta l'aria condizionata.

NO2 rilasciato dalla combustione della legna è l'unico prodotto inquinante degno di nota ( e non deriva dalla qualita del legno bensi dalla combustione di qualsiasi componente mediante ossidazione) ma comune praticamente a tutte le fonti energetiche termiche.

Non è che i NOx sono solo NO2 eh... è una famiglia di prodotti della combustione che ha almeno 5 principali variati tutte come correttamente hai detto comuni praticamente a quasi tutte le combustioni.

Quindi che li produca la centrale per far andare la mia pompa di calore o la caldaia a gas cambia poco, quindi ti consiglio di virare sull'inquinante.

Uguale... bruciare la legna nel camino ha proprio la stessa efficienza e gli stessi filtri. Identico oserei dire :muro:

Tutti cli studi fin'ora trattati riguardano camini e stufe tradizionali ( e non a doppia camera di combustione ) ed indicano il particolato come unico apprezzabile ( oltre all'no2).

??? Ma tipo? Di quali studi parli? Fatti da chi? Anche perché mi piacerebbe capire come fai a fare uno studio sui "camini" che hanno tutti condizioni di partenza diverse. Comunque mettimi un link che lo leggo volentieri.

La pulizia della canna fumaia la effettuo tutti gli anni a primavera inoltrata e ti posso assicurare che la fuligine presente è di una quantità irrisoria ( e almeno 20 volte inferiore al camino/caldaia chiuso che avevo prima).

Ripeto, non è un processo a te che singolarmente non sposti niente dell'inquinamento. Il punto è che ok... te fai tutta la manutenzione perfettamente ma in quanti altri hanno la doppia camera? In quanti fanno la pulizia tutti gli anni? In quanti bruciano solo legna come la tua invece di buttarci anche la persiana verniciata al piombo?
Che tu sia virtuoso... che di devo dire? Complimenti, bravo. Mi fa sinceramente piacere ma qua il punto è che per UNO virtuoso ce ne sono 99 (probabilmente molti di più) che virtuosi non lo sono per niente e se te scrivi elogiando che spendi niente e bruci legna domani si rischia che frotte di gente inizino a usare i camini come successo col pellet ma senza i tuoi virtuosismi appestando anche l'anima alla gente.

Il CO proprio non esiste che possa entrare in casa: aspirazione del carico da esterno come vuole la norma e vorrebbe il buon senso, dato che aspirazione da interno oltre a creare depressione in abitazione ( minor tiraggio della canna fumaia e minor efficienza della combustione) aspirerebbe aria riscaldata per immetterla all'esterno ( abbattimento dell'efficienza energetica).

Non è che la roba inquina ed è tossica solo se entra in casa eh... è tossica anche per chi sta fuori casa. Giusto per dirlo eh.

Non mi sembra che i tubetti di dentifricio in metallo siano mai costati l'equivalente di 10€ attuali, nemmeno l'attuale tubetto della maionese o lattina di cocacola costa tanto.

Che non sono nemmeno paragonabili la latta di coca cola perché se la spremi si apre con facilità dato che ha scarsa resistenza meccanica e il tubetto della maionese invece ne esiste una piccola percentuale che effettivamente viene venduta in tubetto metallico (non sono riuscito a trovare se alluminio puro o qualche lega) ma costano tutte di più della maionese in vasetto o tubetto di plastica.

@Darkon @Piedone1113
Ci avete preso gusto?
Non penso che possiate trasformare questo thread in una chat tra voi due :rolleyes:

@Darkon @Piedone1113
Ci avete preso gusto?
Non penso che possiate trasformare questo thread in una chat tra voi due :rolleyes:

Mica lo legge più nessuno a parte noi due. E poi dobbiamo ammazzare il tempo durante le feste!

Buon Natale!!!

Mica lo legge più nessuno a parte noi due.

Può anche essere.
Allora vi lascio soli :asd:


E poi dobbiamo ammazzare il tempo durante le feste!

Buon Natale!!!

Dato che ci sono, Buon Natale anche a voi.

io sto seguendo :sofico:

Passare le feste davanti a un bel caminetto che brucia legna è bellissimo :Prrr:

Finchè comanda il dio denaro non cambierà nulla, anzi peggiorerà sempre di più è inutile prendersi in giro

Purtroppo la Politica con la P maiuscola è morta negli anni '80 dopo il boom economico, quando sono iniziati i problemi veri e nel mondo si è iniziato ad abbandonare le teorie per abbracciare i populismi, d'altra parte i politici vivono di voti e cercano di ottenerli nel modo più semplice, e quale è se non dire quello che la gente si vuole sentire dire? Così di volta in volta si cerca un nemico da indicare al pubblico ludibrio delle folle e si raccattano voti, un politico che dicesse realmente le cose come stanno, credo che prenderebbe i voti nemmeno da se stesso.

i politici (in Italia sicuramente ma penso pure fuori) facevano ridere ancor prima degli anni 80 eh... la prima repubblica era un governo barzelletta dietro l'altro e i temi discussi erano banali quanto oggi ecc

Ma che diamine c'entra adesso capitalismo o comunismo tra l'altro trattati nella loro forma primordiale a cui nessuno fa più riferimento da almeno 15 anni!?


perchè warduck parla solo di comunismo, vuoi vedere che sotto sotto... :D

doppio*