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Un emendamento va a correggere una dimenticanza della finanziaria 2025, che dice stop ai sussidi per l'installazione di caldaie a gas

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Altro scandalo tutto europeo dobbiamo fallire
Io ho appena rifatto la mia casa costo impianto a gas 1000 costo impianto equivalente a pompa di calore 25000 e con più limiti questi sono folli chi se lo può permettere parliamo di 25x di più è non solo pure con limitazioni e con un consumo di spazio di 5x tanto cioè una stanza solo per lui
Folle folle folle

Altro scandalo tutto europeo dobbiamo fallire
Io ho appena rifatto la mia casa costo impianto a gas 1000 costo impianto equivalente a pompa di calore 25000 e con più limiti questi sono folli chi se lo può permettere parliamo di 25x di più è non solo pure con limitazioni e con un consumo di spazio di 5x tanto cioè una stanza solo per lui
Folle folle folle

Effettivamente io sono d'accordo che è necessario rendersi indipendenti dal gas, ma le condizioni devono renderlo possibile.
Con queste differenze di costo non è sostenibile.
Anche l'ingombro è un problema, chi abita in un appartamento come dovrebbe fare?

Altro scandalo tutto europeo dobbiamo fallire
Io ho appena rifatto la mia casa costo impianto a gas 1000 costo impianto equivalente a pompa di calore 25000 e con più limiti questi sono folli chi se lo può permettere parliamo di 25x di più è non solo pure con limitazioni e con un consumo di spazio di 5x tanto cioè una stanza solo per lui
Folle folle folle

Non c'è mica scritto "STOP IMMEDIATO ALLA VENDITA DI CALDAIE A GAS!" :muro:

Non c'è mica scritto "STOP IMMEDIATO ALLA VENDITA DI CALDAIE A GAS!" :muro:

Non cambia stanno rottamando una tecnologia senza averne una in sostituzione, di fatto un disastro annunciato

Altro scandalo tutto europeo dobbiamo fallire
Io ho appena rifatto la mia casa costo impianto a gas 1000 costo impianto equivalente a pompa di calore 25000 e con più limiti questi sono folli chi se lo può permettere parliamo di 25x di più è non solo pure con limitazioni e con un consumo di spazio di 5x tanto cioè una stanza solo per lui
Folle folle folle

Secondo me hanno cercato di truffarti. Non è possibile aver rinnovato un impianto a gas con 1000 euro, e chiederne 25.000 euro per pompa di calore.
O era incompetente chi ti ha fatto il lavoro, o non hai capito qualcosa, o ti stavo appunto truffando.

Effettivamente io sono d'accordo che è necessario rendersi indipendenti dal gas, ma le condizioni devono renderlo possibile.
Con queste differenze di costo non è sostenibile.
Anche l'ingombro è un problema, chi abita in un appartamento come dovrebbe fare?

Ci sono le caldaie a biomassa.
In ogni caso le caldaie a condensazione rimangono in vendita, solo non ci saranno più le agevolazioni per l'acquisto.

Secondo me hanno cercato di truffarti. Non è possibile aver rinnovato un impianto a gas con 1000 euro, e chiederne 25.000 euro per pompa di calore.
O era incompetente chi ti ha fatto il lavoro, o non hai capito qualcosa, o ti stavo appunto truffando.

L,impianto me lo ha fatto mio cognato che ha una ditta che fa questo ma ho fatto comunque altri 3 preventivo e tutti mi hanno sconsigliato di passare allle pompe di calore perché costano un mutuo e hanno solo,problemi, forse fra 10 anni mi hanno detto

Informati meglio sulle pompe di calore esiste internet non puoi scrivere stupidaggini se non sai dell argomento io avrò guardato un centinaio di video per circa 1 anno prima di decidere cosa fare so tutto dell argomento è ho come ho detto parenti che hanno una ditta specializzata su questo

Effettivamente io sono d'accordo che è necessario rendersi indipendenti dal gas, ma le condizioni devono renderlo possibile.
Con queste differenze di costo non è sostenibile.
Anche l'ingombro è un problema, chi abita in un appartamento come dovrebbe fare?

https://greenmove.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/aira-l-innovazione-svedese-che-rivoluziona-il-riscaldamento-domestico-anche-in-italia_132469.html

E comunque le differenze di costo indicate sono sbagliate. In assenza futura di caldaie a gas, le pompe di calore si possono tranquillamente installare e usare con i normali termosifoni, al costo di poche migliaia di euro e l'ingombro di un frigorifero (anche sul balcone).

L,impianto me lo ha fatto mio cognato che ha una ditta che fa questo ma ho fatto comunque altri 3 preventivo e tutti mi hanno sconsigliato di passare allle pompe di calore perché costano un mutuo e hanno solo,problemi, forse fra 10 anni mi hanno detto

Informati meglio sulle pompe di calore esiste internet non puoi scrivere stupidaggini se non sai dell argomento io avrò guardato un centinaio di video per circa 1 anno prima di decidere cosa fare so tutto dell argomento è ho come ho detto parenti che hanno una ditta specializzata su questo

Ah bella questa, sarei io a dovermi informare? Scrivi numeri assurdi a caso, e saresti tu quello informato? Io lo faccio di lavoro, se non lo hai notato, e vivo da anni in una casa senza gas e solo con pompa di calore, quali sarebbero questi famosi "problemi"?

I problemi sono solo di chi fa un certo lavoro da una vita e non è capace di aggiornarsi, o non ne ha voglia, e allora spaccia stupidaggini ai clienti.

Altro scandalo tutto europeo dobbiamo fallire
Io ho appena rifatto la mia casa costo impianto a gas 1000 costo impianto equivalente a pompa di calore 25000 e con più limiti questi sono folli chi se lo può permettere parliamo di 25x di più è non solo pure con limitazioni e con un consumo di spazio di 5x tanto cioè una stanza solo per lui
Folle folle folle

Ma non ho capito per quale motivo lo stato debba essere una sorta di mangiatoia dove chiunque non si può permettere qualcosa pretende un bonus per poterselo permettere.

Se non te lo puoi permettere non compri casa o la compri più piccola, stai in affitto ecc... ecc... ecc...

Perché lo stato deve garantirmi un'auto come pare a me, la ristrutturazione come pare a me e così via? Alla fine si arriva che una marea di gente inizierà a vivere al di sopra delle proprie possibilità campando di bonus e contro bonus.

Lo stato dovrebbe limitarsi a dettare le regole e a interventi strutturali ma MAI a bonus che alimentino la spesa al consumo. Anche perché questi bonus non hanno altro effetto che gonfiare i prezzi.

L,impianto me lo ha fatto mio cognato che ha una ditta che fa questo ma ho fatto comunque altri 3 preventivo e tutti mi hanno sconsigliato di passare allle pompe di calore perché costano un mutuo e hanno solo,problemi, forse fra 10 anni mi hanno detto

Informati meglio sulle pompe di calore esiste internet non puoi scrivere stupidaggini se non sai dell argomento io avrò guardato un centinaio di video per circa 1 anno prima di decidere cosa fare so tutto dell argomento è ho come ho detto parenti che hanno una ditta specializzata su questo

Che un impianto PdC possa costare di più di uno a gas non lo metto in dubbio. Che costi 25 volte tanto è una cazzata dai, non ha veramente senso. Poi sia chiaro che una PdC in installazione non sia economico sono il primo a dirlo ma non certo 25x a meno che nell'impianto a GAS hai considerato la sola caldaia e nella PdC non mi consideri di buttare all'aria tutta casa e fare l'impianto a pavimento e allora grazie al piffero.

Quanto a ipotetici "hanno solo problemi" è un'altra cosa che non ha senso. Io ho clienti con PdC per attività commerciali che quindi frullano a tutta potenza molto più che per riscaldare una casa e non hanno particolari problemi. Poi certo se pretendi di far funzionare una PdC in montagna con una temperatura esterna di -10°C ci sta che non sia il suo.

Non capisco il senso di voler estremizzare tutto. La PdC costa indubbiamente ma è una tecnologia ampiamente rodata e diffusa che specialmente in climi non eccessivamente rigidi è efficiente e non da particolari problemi. Poi ovviamente vanno sempre valutate le singole situazioni e zone climatiche.

Ci sono le caldaie a biomassa.
In ogni caso le caldaie a condensazione rimangono in vendita, solo non ci saranno più le agevolazioni per l'acquisto.

hai detto niente

le cifre in ballo sono elevate

ovviamente io cambio casa e sono fregato

Ci sono le caldaie a biomassa.
In ogni caso le caldaie a condensazione rimangono in vendita, solo non ci saranno più le agevolazioni per l'acquisto.

Ma usare l'energia elettrica, che c'è ovunque, e si può anche auto produrre, vi fa così schifo? Se non bruciate qualcosa non siete contenti?

Ma non ho capito per quale motivo lo stato debba essere una sorta di mangiatoia dove chiunque non si può permettere qualcosa pretende un bonus per poterselo permettere.

Se non te lo puoi permettere non compri casa o la compri più piccola, stai in affitto ecc... ecc... ecc...

Perché lo stato deve garantirmi un'auto come pare a me, la ristrutturazione come pare a me e così via? Alla fine si arriva che una marea di gente inizierà a vivere al di sopra delle proprie possibilità campando di bonus e contro bonus.

Lo stato dovrebbe limitarsi a dettare le regole e a interventi strutturali ma MAI a bonus che alimentino la spesa al consumo. Anche perché questi bonus non hanno altro effetto che gonfiare i prezzi.

Credo che tu abbia male interpretato lo scopo dei vari Ecobonus, compresi eventuali futuri per agevolare l'installazione delle pompe di calore.

Lo scopo di tali bonus non è far vivere al di sopra delle proprie possibilità, ma far vivere come si dovrebbe. Anche una abitazione modesta, per una famiglia modesta, non dovrebbe sprecare energia, e dovrebbe possibilmente inquinare il meno possibile, perché non possiamo più permetterci il modo in cui abbiamo vissuto fino ad ora.

L'obbiettivo della direttiva Case Green è rendere il parco abitativo più efficiente e con meno sprechi di energia, così che tale energia possa essere risparmiata o usata per altri scopi.

hai detto niente

le cifre in ballo sono elevate

ovviamente io cambio casa e sono fregato

In che senso cambi casa e sei fregato?

Ma usare l'energia elettrica, che c'è ovunque, e si può anche auto produrre, vi fa così schifo? Se non bruciate qualcosa non siete contenti?

No no a me piace ma tu mi parli di poche migliaia di euro quando con meno di 2000€ mi prendo una condensazione come si deve.
E chissene dei bouns (che andrebbero aboliti).
Stessa cosa le Auto elettriche, a me piacciono ma non a quei costi.

Tutto questo senza parlare delle limitazioni, che ci sono.
Insomma a me piace essere verde e nel mio piccolo lo faccio dove posso.
Però è sempre una questione di prezzo/prestazioni, non ci siamo proprio.
Non ancora almeno, quindi fate voi io arrivo dopo.

Ma usare l'energia elettrica, che c'è ovunque, e si può anche auto produrre, vi fa così schifo? Se non bruciate qualcosa non siete contenti?

se mi costa di più si mi fà schifo

No no a me piace ma tu mi parli di poche migliaia di euro quando con meno di 2000€ mi prendo una condensazione come si deve.
E chissene dei bouns (che andrebbero aboliti).
Stessa cosa le Auto elettriche, a me piacciono ma non a quei costi.

Tutto questo senza parlare delle limitazioni, che ci sono.
Insomma a me piace essere verde e nel mio piccolo lo faccio dove posso.
Però è sempre una questione di prezzo/prestazioni, non ci siamo proprio.
Non ancora almeno, quindi fate voi io arrivo dopo.

Ma avete mai guardato quanto costa una pompa di calore? E quanto vi fa risparmiare da subito?

Non cambia stanno rottamando una tecnologia senza averne una in sostituzione, di fatto un disastro annunciato

Non stanno ancora rottamando niente. Hanno solo tolto gli incentivi.
Per molti anni potrai comprare ancora la caldaia a gas.
Ma poi 25k per la PdC?

Che lavori ti facevano? Io arrivai a 20k con:
Fotovoltaico + PdC + Batterie.

Hai una reggia?

se mi costa di più si mi fà schifo

Ma avete mai guardato quanto costa una pompa di calore? E quanto vi fa risparmiare da subito?

Ci sono le caldaie a biomassa.
In ogni caso le caldaie a condensazione rimangono in vendita, solo non ci saranno più le agevolazioni per l'acquisto.

Lo so che restano in vendita, ma comunque la perdita degli incentivi è una bella mazzata se devi sostituire la caldaia.
Inoltre si sa bene che l'obbiettivo è eliminarle del tutto, per ora fissato al 2040.

https://greenmove.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/aira-l-innovazione-svedese-che-rivoluziona-il-riscaldamento-domestico-anche-in-italia_132469.html

E comunque le differenze di costo indicate sono sbagliate. In assenza futura di caldaie a gas, le pompe di calore si possono tranquillamente installare e usare con i normali termosifoni, al costo di poche migliaia di euro e l'ingombro di un frigorifero (anche sul balcone).

Si che il costo in quel commento sia esagerato mi sembrava anche a me, forse comrpende il rifacimento di tutti i pavimenti per trasformare da termosifoni a pavimento.
Però il problema dell'ingombro resta.
Con la caldaia basta uno spazio grande quando un pensile da cucina per avere riscaldamento e acqua calda, con la pompa serve in più l'unità esterna (e già per alcuni è un problema) e l'accumulo d'acqua.

Lo so che restano in vendita, ma comunque la perdita degli incentivi è una bella mazzata se devi sostituire la caldaia.
Inoltre si sa bene che l'obbiettivo è eliminarle del tutto, per ora fissato al 2040.



Si che il costo in quel commento sia esagerato mi sembrava anche a me, forse comrpende il rifacimento di tutti i pavimenti per trasformare da termosifoni a pavimento.
Però il problema dell'ingombro resta.
Con la caldaia basta uno spazio grande quando un pensile da cucina per avere riscaldamento e acqua calda, con la pompa serve in più l'unità esterna (e già per alcuni è un problema) e l'accumulo d'acqua.

Sull'unità esterna hai ragione, ma come mettono ovunque i motori esterni dei climatizzatori, allo stesso modo possono mettere quello della pompa di calore. In molti prodotti, tipo i Climate Hub Samsung, l'accumulo dell'acqua sanitaria è già dentro l'unità interna, che è grande circa come un frigorifero.

Magari non è facilissimo, ma in molte cucine si può mettere.

Comunque come dico sempre anche per le auto elettriche, iniziamo pure dai milioni di cittadini che non avrebbero problemi a mettere una PdC, poi tra 20 anni passiamo a chi adesso ha problemi.

Altro scandalo tutto europeo dobbiamo fallire
Io ho appena rifatto la mia casa costo impianto a gas 1000 costo impianto equivalente a pompa di calore 25000 e con più limiti questi sono folli chi se lo può permettere parliamo di 25x di più è non solo pure con limitazioni e con un consumo di spazio di 5x tanto cioè una stanza solo per lui
Folle folle folle

Devi scaldare la Reggia di Caserta?
Pensavo di aver pagato caro io, con quella cifra (ed era periodo di 110, quindi sovrapprezzato di almeno il 30%) mi hanno rifatto tutto l'impianto, tubi, riscaldamento a pavimento e locale tecnico.

In compenso l'impianto con la caldaia a gas te lo regalavano mentre nel mio caso avrei risparmiato meno del 30%

Credo che tu abbia male interpretato lo scopo dei vari Ecobonus, compresi eventuali futuri per agevolare l'installazione delle pompe di calore.

Lo scopo di tali bonus non è far vivere al di sopra delle proprie possibilità, ma far vivere come si dovrebbe. Anche una abitazione modesta, per una famiglia modesta, non dovrebbe sprecare energia, e dovrebbe possibilmente inquinare il meno possibile, perché non possiamo più permetterci il modo in cui abbiamo vissuto fino ad ora.

L'obbiettivo della direttiva Case Green è rendere il parco abitativo più efficiente e con meno sprechi di energia, così che tale energia possa essere risparmiata o usata per altri scopi.

Ho capito lo scopo semplicemente io sarei più rigido:

Non adegui casa e hai un immobile che spreca una marea di energia da qui al voglio essere generoso 2040 ti do tempo per adeguarti e se non ti adegui ti tolgo l'abitabilità e ti do un anno per trasferirti dopodiché si rimuovono i contatori.

Se lo stato fa la pecora invece del lupo significa che il popolo lo spolpa.

Ho capito lo scopo semplicemente io sarei più rigido:

Non adegui casa e hai un immobile che spreca una marea di energia da qui al voglio essere generoso 2040 ti do tempo per adeguarti e se non ti adegui ti tolgo l'abitabilità e ti do un anno per trasferirti dopodiché si rimuovono i contatori.

Se lo stato fa la pecora invece del lupo significa che il popolo lo spolpa.

Già altre volte ho ignorato questo tipo di interventi...tipo quando dicevi che ci voleva la legge marziale in Italia. Stavolta però voglio capire bene.

Ma se uno è disgraziato, semi analfabeta e prende 1200€ quando va bene, arriva a stento a fine mese, ha mutuo, tasse e tutte le altre spese e non alcun modo di migliorare la propria condizione economica...la casa, unica proprietà, vecchia, energivora e quello che ti pare, soprattutto invendibile, ma tu a quale titolo gli toglieresti l'abitabilità e i contatori ??

Per capire.

Occhio signori che dopo quando i poveracci si portano all'esasperazione, alla disperazione...sono tanti e diventano una furia inarrestabile che fa cadere stati e governi....

Ho capito lo scopo semplicemente io sarei più rigido:

Non adegui casa e hai un immobile che spreca una marea di energia da qui al voglio essere generoso 2040 ti do tempo per adeguarti e se non ti adegui ti tolgo l'abitabilità e ti do un anno per trasferirti dopodiché si rimuovono i contatori.

Se lo stato fa la pecora invece del lupo significa che il popolo lo spolpa.

non sono d'accordo con la tua rigidezza.
La tua soluzione è semplicemente improponibile per la maggior parte della popolazione italiana con famiglia, magari solo mono reddito o anche senza reddito ma con sussidi.. cosa facciamo con loro? li mandiamo nelle tendopoli?;)

Ho capito lo scopo semplicemente io sarei più rigido:

Non adegui casa e hai un immobile che spreca una marea di energia da qui al voglio essere generoso 2040 ti do tempo per adeguarti e se non ti adegui ti tolgo l'abitabilità e ti do un anno per trasferirti dopodiché si rimuovono i contatori.

Se lo stato fa la pecora invece del lupo significa che il popolo lo spolpa.

Concordo sull'essere più rigidi, ma come dici tu perde il senso del sussidio. Se uno non ha disponibilità non puoi intimargli di migliorare casa altrimenti cacci. Piuttosto allora leghiamo i bonus sempre al reddito: lo dai solo a chi è in difficoltà o entro una certa soglia.
Perché se anche cacci qualcuno da una casa non efficiente non risolvi il problema, la casa resta non efficiente e qualcuno la abiterà e sprecherà.

Concordo sull'essere più rigidi, ma come dici tu perde il senso del sussidio. Se uno non ha disponibilità non puoi intimargli di migliorare casa altrimenti cacci. Piuttosto allora leghiamo i bonus sempre al reddito: lo dai solo a chi è in difficoltà o entro una certa soglia.
Perché se anche cacci qualcuno da una casa non efficiente non risolvi il problema, la casa resta non efficiente e qualcuno la abiterà e sprecherà.

Ecco, questo è già condivisibile !

Ma avete mai guardato quanto costa una pompa di calore? E quanto vi fa risparmiare da subito?

Direi di si, mi occupavo anche di assistenza e installazione.

Ci sono pro e contro, come in tutte le tecnologie, bisogna valutare anche dove si vive.
Te l'ho detto, fate voi, io arrivo dopo.
Non è che non arrivo.
;)

Già altre volte ho ignorato questo tipo di interventi...tipo quando dicevi che ci voleva la legge marziale in Italia. Stavolta però voglio capire bene.

Ma se uno è disgraziato, semi analfabeta e prende 1200€ quando va bene, arriva a stento a fine mese, ha mutuo, tasse e tutte le altre spese e non alcun modo di migliorare la propria condizione economica...la casa, unica proprietà, vecchia, energivora e quello che ti pare, soprattutto invendibile, ma tu a quale titolo gli toglieresti l'abitabilità e i contatori ??

Per capire.

Occhio signori che dopo quando i poveracci si portano all'esasperazione, alla disperazione...sono tanti e diventano una furia inarrestabile che fa cadere stati e governi....

Perdonami ma di chi è colpa se ti ritrovi in una tale situazione? Se nella tua vita hai fatto una sequenza di scelte che ti porta ad avere una situazione economica devastante, nessuna possibilità di crescita, nessuna speranza di migliorare la tua condizione di chi è colpa?

Premesso che secondo me salvo voler vivere in realtà come Milano ma accontentandosi di vivere in posti a buon mercato con 1200€ al mese con sacrificio ma una piccola casa ce la fai a farla rientrare nei requisiti minimi.

Quanto a una possibile rivolta ti posso assicurare che se parliamo limitatamente all'Italia potresti fare molto ma molto di peggio senza che accada praticamente niente.

non sono d'accordo con la tua rigidezza.
La tua soluzione è semplicemente improponibile per la maggior parte della popolazione italiana con famiglia, magari solo mono reddito o anche senza reddito ma con sussidi.. cosa facciamo con loro? li mandiamo nelle tendopoli?;)

Si però qua diventa un problema ancora più ampio e cioè: non hai redditi sufficienti a garantire un tenore di vita adeguato a 2 persone soltanto e cosa fai? Decidi di mettere al mondo figli che non sai come farai a mantenere, a far studiare ecc... ecc...

Qua il punto è molto più grade del ristrutturare casa o meno, qua hai preso un innocente e lo hai messo al mondo senza preuccuparti minimamente della vita che farà. Egoismo alla massima potenza.

Io sono diventato padre quando ho raggiunto un livello tale per cui ero certo di poter garantire alla bambina le condizioni giuste, di poter studiare in tranquillità, di poter fare la gita quando e se la fanno ma anzi riassumo il tutto nella frase sapendo di poterle far vivere infanzia e adolescenza da infante e adolescente.

Se non ci poniamo il problema di educare le generazioni a riflettere prima di andare a letto e di avere buon senso nella vita la ristrutturazione di casa diventa l'ultimo dei problemi.

Non è vero, come scrivevo in un commento alcuni giorni fa, lo sancisce l'attuale normativa europea. Se avessero mantenuto incentivi sui combustibili fossili saremmo stati sanzionati dall'UE. Era un errore inserire l'incentivo in finanziaria, non è stato un emendamento a "toglierlo"

Perdonami ma di chi è colpa se ti ritrovi in una tale situazione? Se nella tua vita hai fatto una sequenza di scelte che ti porta ad avere una situazione economica devastante, nessuna possibilità di crescita, nessuna speranza di migliorare la tua condizione di chi è colpa?

Premesso che secondo me salvo voler vivere in realtà come Milano ma accontentandosi di vivere in posti a buon mercato con 1200€ al mese con sacrificio ma una piccola casa ce la fai a farla rientrare nei requisiti minimi.

Quanto a una possibile rivolta ti posso assicurare che se parliamo limitatamente all'Italia potresti fare molto ma molto di peggio senza che accada praticamente niente.

Va bene ! Io dormo e mango tranquillo, non è la mia di situazione fortunatamente, ma fa piacere vedere questa "apertura mentale".

Augurati che le cose ti vadano sempre bene e di non finire mai in difficoltà, ho visto tanta gente, suo malgrado e senza dolo, finire in miseria. Purtroppo.

Chiudo qui, non c'è altro da aggiungere, tutto chiaro.

Quanto alle possibile rivolte...dissento, anche se siamo in Italia.

Perdonami ma di chi è colpa se ti ritrovi in una tale situazione? Se nella tua vita hai fatto una sequenza di scelte che ti porta ad avere una situazione economica devastante, nessuna possibilità di crescita, nessuna speranza di migliorare la tua condizione di chi è colpa?
.

Non capisco perchè si debba parlare di colpe!
A chi serve trovare sempre il colpevole di certe condizioni? hanno colpe i cittadini di Scampia o dei quartieri degradati se non c'è un lavoro ne dignità in quelle condizioni di vita? chi dovrebbe tutalare certe condizioni di vita se non la comunità/politica?.. ma non capisci che sono talmente tante le situazioni della vita che dobbiamo essere consapovoli e rattristarci che ognuno di noi un domani (perdita lavoro, malattia, altra disgrazia) potrebbe essere proprio quell'individuo che noi emarginiamo e colpevolizziamo?
Suvvia un pochino di umanità!

Già altre volte ho ignorato questo tipo di interventi...tipo quando dicevi che ci voleva la legge marziale in Italia. Stavolta però voglio capire bene.


La verità è che a certi italiani non piace la libertà ( degli altri)
E' gente che vuole insegnare agli altri campare e magari lo fanno da una posizione di rendita non meritata, spesso non hanno particolari virtù o qualità ma sono stati semplicemente graziati dalla vita.
Non è strano che in Italia l'autoritarismo, di destra o sinistra poco importa, stia tornando in auge.

Altro scandalo tutto europeo dobbiamo fallire
Io ho appena rifatto la mia casa costo impianto a gas 1000 costo impianto equivalente a pompa di calore 25000 e con più limiti questi sono folli chi se lo può permettere parliamo di 25x di più è non solo pure con limitazioni e con un consumo di spazio di 5x tanto cioè una stanza solo per lui
Folle folle folle

Semplicemente falso. Una caldaia per acqua e riscaldamento nin costa 1000€ ma da 10k in su. Pompa di calore non costa 25 e non richiede una stanza. Detto questo è vero che ancora non conviene e si risparmia dopo 10 anni di uso. Io per evitare problemi ho rinnovato impianto a gas 16k€

Va bene ! Io dormo e mango tranquillo, non è la mia di situazione fortunatamente, ma fa piacere vedere questa "apertura mentale".

Augurati che le cose ti vadano sempre bene e di non finire mai in difficoltà, ho visto tanta gente, suo malgrado e senza dolo, finire in miseria. Purtroppo.

Chiudo qui, non c'è altro da aggiungere, tutto chiaro.

Quanto alle possibile rivolte...dissento, anche se siamo in Italia.

Perdonami Saturn ma non condivido per niente la frase "augurati che..." perché è un approccio sbagliato alla base.

Io, te, chiunque altro non deve augurarsi le cose... deve essere preparato.

Secondo te a me piaceva da ragazzo o aspiravo a fare il lavoro che faccio? No. Però quando si è trattato di scegliere ho cercato di documentarmi e mi son detto "dove posso avere maggiori chance di carriera e più sbocchi lavorativi?" e ho studiato quello che era necessario spesso odiandolo con tutto me stesso.

Oggi ho un lavoro stabile ma col piffero che ci conto... appena ho avuto un minimo di capitale ho subito cercato come avere delle entrate che fossero totalmente indipendenti e scollegate dalla mia attività lavorativa e ho messo al mondo una figlia quando e solo quando anche se mi licenziassero domani potrei comunque camparla.

Sia chiaro non ero mica certo di arrivarci... l'ho messa al mondo tardi proprio per questo e avevo messo anche in conto che potevo non arrivarci e quindi non fare figli ma ho fatto una scelta di responsabilità perché io scelto ma lei no.

Poi parliamoci chiaro... quante famiglie realmente non hanno i soldi per sistemare casa e quanti INVECE semplicemente non vogliono spenderceli? Perché se con i bonus si sostenesse solo chi veramente non ha NESSUNA possibilità di farcela si parlerebbe di micro-BONUS. Invece nella stragrande maggioranza dei casi questi bonus sono usati da chi potrebbe ristrutturare casa anche con le proprie forze e oserei dire senza nemmeno chissà poi quanti sacrifici.

Sia chiaro niente contro di te che ti reputo una persona a modo anche se la pensi, come sei libero di fare ci mancherebbe, diversamente da te. Il mio se mi passi il termine astio è rivolto allo stato che invece di spendere nella scuola, nelle università e in tutti quei servizi in cui fa veramente la differenza sputtana soldi nel 110 e in questi bonus a mio parere veramente poco utili.

Non capisco perchè si debba parlare di colpe!
A chi serve trovare sempre il colpevole di certe condizioni? hanno colpe i cittadini di Scampia o dei quartieri degradati se non c'è un lavoro ne dignità in quelle condizioni di vita? chi dovrebbe tutalare certe condizioni di vita se non la comunità/politica?.. ma non capisci che sono talmente tante le situazioni della vita che dobbiamo essere consapovoli e rattristarci che ognuno di noi un domani (perdita lavoro, malattia, altra disgrazia) potrebbe essere proprio quell'individuo che noi emarginiamo e colpevolizziamo?
Suvvia un pochino di umanità!

Guarda per pochissimi anni ma io ho lavorato ad Afragola (NA) che non è Scampia eh ma che non è nemmeno così lontano.

E ti rispondo che sì... hanno colpa. La riprova è che se come me conosci le persone che vivono quelle zone lo vedi... gente nata nelle stesse identiche condizioni ma da una parte gente onesta, che si impegna, lavora e piano piano si guadagna una vita decente anzi alcuni li ho visti farcela e secondo me a oggi guadagnare anche più di me. Altri invece scelgono di delinquere, di vivere ai margini, di risparmiare ma per comprare l'iphone e piangere perché non vogliono pagare nemmeno un quaderno ai figli.

Io ho conosciuto personalmente famiglie nate letteralmente senza nulla nella provincia di Napoli e farcela senza che chissà quale benefattore gli salvasse per forza. Non credo di essere speciale o di averne conosciuti solo io anzi... sicuramente ce ne sono molti di più di quelli che ho potuto conoscere io quindi ribadisco nella vita si fanno scelte. Una volta fatte bisognerebbe avere anche la coerenza di accettarne le conseguenze e non pretendere che altri ci salvino dalle nostre scelte di vita.

Semmai capitolo a parte che diversificherei è laddove c'è malattia o incidenti che ammetto e ci mancherebbe ovviamente non sono scelte ma realisticamente parlando quanti casi sono?

O meglio secondo te quanti dei bonus caldaia sono andati a famiglie, passami il termine, Scambia-like e quanto di quel bonus è andato invece a situazioni dove non era nemmeno necessario e c'erano i soldi parcheggiati in banca?

La verità è che a certi italiani non piace la libertà ( degli altri)
E' gente che vuole insegnare agli altri campare e magari lo fanno da una posizione di rendita non meritata, spesso non hanno particolari virtù o qualità ma sono stati semplicemente graziati dalla vita.
Non è strano che in Italia l'autoritarismo, di destra o sinistra poco importa.

No no guarda a me non interessa insegnare niente a nessuno.

A me scoccia che mi ritrovo uno stato con scuole fatiscenti, università fatiscente, sanità a pezzi e che non trova di meglio che fare bonus auto, bonus edilizi, bonus qua e bonus là.

Fra parentesi magari non era riferito a me ma rispondo comunque che come ho già raccontato in passato io non sono nato ricco anzi... specie la famiglia di mio padre erano mezzadri quindi ti puoi immaginare al di là che è ancora vivo quanto possa ereditare.

hai detto niente

le cifre in ballo sono elevate

ovviamente io cambio casa e sono fregato

Le caldaie ti costeranno come oggi (o magari meno), e anzichè recuperare la metà in 10 anni ti tieni la spesa...

Altrimenti vai su altri prodotti, come appunto le caldaie a biomassa o le PdC, e recuperi l'IRPEF

Ma usare l'energia elettrica, che c'è ovunque, e si può anche auto produrre, vi fa così schifo? Se non bruciate qualcosa non siete contenti?

Ma che vuoi da me :asd:
Rileggi la conversazione invece di partire in quarta e dire agli altri che fare a casa propria, e magari assicurati di aver compreso quel che viene scritto.

Semplicemente falso. Una caldaia per acqua e riscaldamento nin costa 1000€ ma da 10k in su. Pompa di calore non costa 25 e non richiede una stanza. Detto questo è vero che ancora non conviene e si risparmia dopo 10 anni di uso. Io per evitare problemi ho rinnovato impianto a gas 16k€

10k una caldaia? Se vivi a Versailles forse.
Te la cavi con 2-3k euro compresa l'installazione se vivi in una casa da 100 mq.

https://www.trovaprezzi.it/caldaie-scaldabagni/offerte/caldaia-vaillant

https://www.trovaprezzi.it/caldaie-scaldabagni/offerte/caldaia-a-condensazione-immergas

No no guarda a me non interessa insegnare niente a nessuno.

A me scoccia che mi ritrovo uno stato con scuole fatiscenti, università fatiscente, sanità a pezzi e che non trova di meglio che fare bonus auto, bonus edilizi, bonus qua e bonus là.

Fra parentesi magari non era riferito a me ma rispondo comunque che come ho già raccontato in passato io non sono nato ricco anzi... specie la famiglia di mio padre erano mezzadri quindi ti puoi immaginare al di là che è ancora vivo quanto possa ereditare.


Lo capisci che non ha alcuna attinenza con quanto hai scritto in precedenza?


Non adegui casa e hai un immobile che spreca una marea di energia da qui al voglio essere generoso 2040 ti do tempo per adeguarti e se non ti adegui ti tolgo l'abitabilità e ti do un anno per trasferirti dopodiché si rimuovono i contatori.


Questo non c'entra NULLA con i bonus. Tu stai parlando di limitare la libertà individuale.

E se qualcuno fosse veramente contro i bonus lo dovrebbe essere tout court anche verso quelli ambientali a partire dalle auto elettriche per passare a quelli su fotovoltaico e pompe di calore perchè significa che settori che senza incentivi non stanno in piedi sul mercato e che alla fine della fiera bruciano più risorse di quelle che producono.

10k una caldaia? Se vivi a Versailles forse.
Te la cavi con 2-3k euro compresa l'installazione se vivi in una casa da 100 mq.

https://www.trovaprezzi.it/caldaie-scaldabagni/offerte/caldaia-vaillant

https://www.trovaprezzi.it/caldaie-scaldabagni/offerte/caldaia-a-condensazione-immergas

Con quei soldi puoi anche installare un sistema di riscaldamento da 35 kW, che può riscaldare fino a 250 mq, a seconda dell'isolamento.
Non vale solo per le pompe di calore.

Io la butto li, poi vedete voi come pensarla, sono passato da un appartamento in classe B con riscaldamento a pavimento e caldaia centralizzata a gas, ad un villetta singola grande il doppio classe A4 con PdC e 3kW di pannelli (esposti male e quasi inutili in inverno) niente accumulo

Rispetto ai soli costi Riscaldamento + Acqua Calda del condominio spendo il 30% in meno di corrente totale nella casa nuova, non saprei come scorporare la sola corrente della PdC.

Chiaramente già se uno non ha il riscaldamento a pavimento la PdC ha poco senso.

Io la butto li, poi vedete voi come pensarla, sono passato da un appartamento in classe B con riscaldamento a pavimento e caldaia centralizzata a gas, ad un villetta singola grande il doppio classe A4 con PdC e 3kW di pannelli (esposti male e quasi inutili in inverno) niente accumulo

Rispetto ai soli costi Riscaldamento + Acqua Calda del condominio spendo il 30% in meno di corrente totale nella casa nuova, non saprei come scorporare la sola corrente della PdC.

Chiaramente già se uno non ha il riscaldamento a pavimento la PdC ha poco senso.

Più che altro ha poco senso se la casa non è ben isolata.

Alla fine qui il ragionamento dovrebbe ruotare intorno alla riqualificazione dell'isolamento della casa, più che sul generatore di calore.

Figurati che succede se metti una pdc in una casa in classe "G"

Semplicemente falso. Una caldaia per acqua e riscaldamento nin costa 1000€ ma da 10k in su. Pompa di calore non costa 25 e non richiede una stanza. Detto questo è vero che ancora non conviene e si risparmia dopo 10 anni di uso. Io per evitare problemi ho rinnovato impianto a gas 16k€

10k € di cosa? :stordita:

Spero tu intenda con tutti gli impianti nuovi, quindi con il muratore che ti ha spaccato e richiuso tutti i muri.

I miei genitori, con la casa costruita negli anni 90, nel 2023 hanno messo la nuova caldaia, tubi in entrata e uscita e manodopera con 3500€.
Caldaia per una casa di 140 mq e 3 bagni.

appena pressa caldaia a gas nuova con incentivo 65%. intanto se stai al nord devi sempre comprare al sud perche le caldaie costano moooolto meno. faccio un esempio. caldaia ferroli gas condensazione 24kw, qui al nord dai 900 ai 1100 euro, al sud dai 500 ai 600euro, stesso modello chiaro. allora lo compri su internet pagando con assegno, quando ti arriva chiami il tuo idraulico di fiducia che te la installa, anche tuo cugggino basta che rispetti la normativa quindi defangatore, dosatore a liquido, valvole di sicurezza , etc.poi chiami un installatore ferroli premium e la prima accensione e il libretto sono gratuiti. quindi ti fa partire la garanzia e poi sul sito della enea ti registri e compili la domanda. ti servono i dati della vecchia caldaia e della nuova. se non li hai trovi i manuali in pdf. quando hai tutte le carte vai dal commercialista.

Non è vero, come scrivevo in un commento alcuni giorni fa, lo sancisce l'attuale normativa europea. Se avessero mantenuto incentivi sui combustibili fossili saremmo stati sanzionati dall'UE. Era un errore inserire l'incentivo in finanziaria, non è stato un emendamento a "toglierlo"

E io ti avevo già risposto che le leggi europee non funzionano così. Non sono attive finchè il singolo stato non le recepisce con leggi statali, per cui se l'avessero lasciato il bonus sarebbe stato erogato normalmente, e l'Italia avrebbe (forse) ricevuto una sanzione come stato, ma senza annullamento dei bonus erogati.
Per cui è stato necessario un emendamento per modificare la legge prima dell'approvazione.
Te lo ripeto la terza volta in chiusura: ogni legge europea deve essere applicata con una legge del singolo stato, altrimenti non ha alcun valore, salvo generare probabili sanzioni future.

Più che altro ha poco senso se la casa non è ben isolata.

Alla fine qui il ragionamento dovrebbe ruotare intorno alla riqualificazione dell'isolamento della casa, più che sul generatore di calore.

Figurati che succede se metti una pdc in una casa in classe "G"

Sicuramente l'involucro ha una importanza fondamentale, così come le finestre, ma non sono così sicuro che una PdC vada poi tanto male anche con una casa non isolata e con i termosifoni. Resta sempre più efficiente di un bruciatore a gas.

Lo capisci che non ha alcuna attinenza con quanto hai scritto in precedenza?



Questo non c'entra NULLA con i bonus. Tu stai parlando di limitare la libertà individuale.

E se qualcuno fosse veramente contro i bonus lo dovrebbe essere tout court anche verso quelli ambientali a partire dalle auto elettriche per passare a quelli su fotovoltaico e pompe di calore perchè significa che settori che senza incentivi non stanno in piedi sul mercato e che alla fine della fiera bruciano più risorse di quelle che producono.

io SONO e l'ho scritto, puoi controllare, contro i bonus ANCHE quelli per le auto elettriche.

Anzi visto che forse non sono stato chiaro: io sono CONTRO TUTTI i bonus.

Lo stato dovrebbe investire in infrastrutture e servizi e MAI direttamente o indirettamente nel beni di consumo.

voglio vedere dove le mettono 25-30 macchine esterne per termosingoli in pieno centro a firenze

Semplicemente falso. Una caldaia per acqua e riscaldamento nin costa 1000€ ma da 10k in su. Pompa di calore non costa 25 e non richiede una stanza. Detto questo è vero che ancora non conviene e si risparmia dopo 10 anni di uso. Io per evitare problemi ho rinnovato impianto a gas 16k€

Mio papa ha 30 appartamenti distribuiti in 3 palazzine gemelle, lo scorso anno ha fatto sostituire tutte e 30 le caldaie degli appartamenti (al pian terreno ci sono dei locali commerciali ma li è un altra storia), vero è che parliamo della provincia di Salerno, di dove lui è originario, ma per 30 caldaie acqua calda e riscaldamento, installate, certificate e con prima accensione siamo sui 18.000/20.000€ di spesa.

tutti talebani

Perdonami ma di chi è colpa se ti ritrovi in una tale situazione? Se nella tua vita hai fatto una sequenza di scelte che ti porta ad avere una situazione economica devastante, nessuna possibilità di crescita, nessuna speranza di migliorare la tua condizione di chi è colpa?


Quindi le popolazioni dei paesi in via di sviluppo o nelle aree a basso sviluppo economico andrebbero castrate chimicamente?



Premesso che secondo me salvo voler vivere in realtà come Milano ma accontentandosi di vivere in posti a buon mercato con 1200€ al mese con sacrificio ma una piccola casa ce la fai a farla rientrare nei requisiti minimi.

Quanto a una possibile rivolta ti posso assicurare che se parliamo limitatamente all'Italia potresti fare molto ma molto di peggio senza che accada praticamente niente.


Davvero, vedo che la storia ti ha insegnato nulla.
E bada bene, la massa di popolazione che vive con redditi da fame in Europa non è limitata alla sola Italia, ma praticamente diffusa in tutta l'unione.



Si però qua diventa un problema ancora più ampio e cioè: non hai redditi sufficienti a garantire un tenore di vita adeguato a 2 persone soltanto e cosa fai? Decidi di mettere al mondo figli che non sai come farai a mantenere, a far studiare ecc... ecc...


Il problema è si più ampio e grave:
Quando non sei in grado di amministrare la tua casa decidi di amministrare una nazione regalando a chi ha gia un tenoro di vita medio alto la ristrutturazione al 110%?
E poi quei soggetti ( e tu ne sei un degno rappresentante) vengono a ergersi ad esperti di socioeconomia al so tutto io su un forum senza capire nemmeno un decimo delle implicazioni di quello che scrivono.

Potrei esprimere tutto il mio disgusto per il tuo limitato intelletto ma preferisco astenermi perchè passando qualcuno potrebbe scambiarmi per un tuo simile

io SONO e l'ho scritto, puoi controllare, contro i bonus ANCHE quelli per le auto elettriche.

Anzi visto che forse non sono stato chiaro: io sono CONTRO TUTTI i bonus.

Lo stato dovrebbe investire in infrastrutture e servizi e MAI direttamente o indirettamente nel beni di consumo.

E siamo d'accordo almeno su questo.
Non siamo d'accordo su proposte liberticide.

FINALMENTE questo NON-SENSE ASSOLUTO finisce. Ciò mettiamo le sanzioni al primo produttore di gas del mondo e poi paghiamo alle persone la caldaia a gas AHAHAHAHAHAHA ma solo in ITAGLIA può succedere una roba simile.

Ora non dico la lungimiranza di PROBIRNE IL montaggio in fascia clima C o inferiore (e sarebbe una mossa intelligente) ma almeno non usare i soldi di pantalone per foraggiare paesi con cui si è a un passo dalla guerra.

Dico il minimo sindacale.

Capirei cappotti termici a perdita d'occhio in faccia clima E/F (e la avanti di detrazioni e bonus), capisco incentivare le PdC, spingendo le FER a piú non posso ma la caldaia a gas è già tanto se non mettiamo l'IVA al 30%.

Comunque ci siamo arrivati, con calma ma ci siamo arrivati.

Quindi le popolazioni dei paesi in via di sviluppo o nelle aree a basso sviluppo economico andrebbero castrate chimicamente?

Non ho detto questo. Io non pretendo di castrare nessuno. Io dico che se fai determinate scelte te ne assumi la responsabilità e non è che puoi aspettarti che altri risolvano i problemi che ti sei creato. Per intendersi per me nei paesi in via di sviluppo o dove vuoi puoi anche fare 100 figli basta che poi non vieni a tediare il resto della società pretendendo che campino i tuoi 100 figli perché prima di andare a letto non hai acceso il cervello e ragionato se avevi di che dargli da mangiare.

Davvero, vedo che la storia ti ha insegnato nulla.
E bada bene, la massa di popolazione che vive con redditi da fame in Europa non è limitata alla sola Italia, ma praticamente diffusa in tutta l'unione.


Non è qualcosa che io possa risolvere ma di certo i bonus non aiutano anzi... quella massa ha molto più bisogno di scuola e sanità che funzionano che non di caldaie e ristrutturazioni.

Il problema è si più ampio e grave:
Quando non sei in grado di amministrare la tua casa decidi di amministrare una nazione regalando a chi ha gia un tenoro di vita medio alto la ristrutturazione al 110%?
E poi quei soggetti ( e tu ne sei un degno rappresentante) vengono a ergersi ad esperti di socioeconomia al so tutto io su un forum senza capire nemmeno un decimo delle implicazioni di quello che scrivono.

Spiegamelo te... non ho mai aggredito nessuno quindi se reputi di avere una comprensione migliore io son qua per ascoltarti.

Potrei esprimere tutto il mio disgusto per il tuo limitato intelletto ma preferisco astenermi perchè passando qualcuno potrebbe scambiarmi per un tuo simile

Mi spiace che alla fine non hai argomentato niente e sei ricorso all'insulto. Io non sento alcuna necessità di insultare le altre persone per esprimere le mie opinioni tra l'altro le mie idee possono non piacerti ma io le ho esposte. Tu, invece, mi insulti senza dire niente di quello che pensi o che faresti.

Ma usare l'energia elettrica, che c'è ovunque, e si può anche auto produrre, vi fa così schifo? Se non bruciate qualcosa non siete contenti?

Lo sai vero che la biomassa da produzione è a impatto zero?
Lo sai vero che ci sono moltissime zone d'Italia che si hanno cali di tensione consistenti durante le ore di maggior consumo elettrico da strutture civili ( inclusa Roma e non parliamo di piccoli centri)
La rete elettrica nazionale ( checche tu ne creda) non è adeguata a sostenere ne una massiccia diffusione delle auto elettriche ne per il passaggio a full elettrico delle abitazioni.
L'energia elettrica ( ipotizzando per assurdo una produzione tripla di quella attuale) non arriva per grazia divina ne agli stralli di ricarica ne ai contatori domestici.

Sicuramente l'involucro ha una importanza fondamentale, così come le finestre, ma non sono così sicuro che una PdC vada poi tanto male anche con una casa non isolata e con i termosifoni. Resta sempre più efficiente di un bruciatore a gas.

Non si puo' ragionare solo in efficienza...
Per non cambiare i termosifoni devi avere una PdC di fascia alta che lavora alta temperatura. Ma maggiore è la temperatura di mandata minore è l'efficienza. Quindi se hai una vecchia casa con i termosifoni in ghisa come minimo devi cambiare i termosifoni con quelli in alluminio e poi vanno sovra-dimensionati per lavorare con temperature di mandata più basse 50-45°C e questo ammesso di avere gli spazi.
Inoltre se la casa è poco isolata bisognerà investire in una pdc di maggiore potenza che hanno costi superiori anche d'impianto perchè magari hai necessità di mettere una linea trifase...
Sono tutti costi che allungano i tempi di ammortamento e siamo ancora ben lontani dalla situazioen ottimale che sarebbe quella con PdC, fotovoltaico, riscaldamenti a pavimento.
Ma se devi ristrutturare da zero su un 150/200mq se va bene "partono" 50-70k.

Mi spiace che alla fine non hai argomentato niente e sei ricorso all'insulto. Io non sento alcuna necessità di insultare le altre persone per esprimere le mie opinioni tra l'altro le mie idee possono non piacerti ma io le ho esposte. Tu, invece, mi insulti senza dire niente di quello che pensi o che faresti.
Confermo: non comprendi nemmeno un decimo di quello che scrivi.
Hai insultato non una persona, ma almeno il 30% della popolazione italiana.

Non si puo' ragionare solo in efficienza...
Per non cambiare i termosifoni devi avere una PdC di fascia alta che lavora alta temperatura. Ma maggiore è la temperatura di mandata minore è l'efficienza. Quindi se hai una vecchia casa con i termosifoni in ghisa come minimo devi cambiare i termosifoni con quelli in alluminio e poi vanno sovra-dimensionati per lavorare con temperature più basse 50-45°C e questo ammesso di avere gli spazi.
Questo ha un costo che si aggiunge a quello della PdC che allunga i tempi di ammortamento.

Sono valutazioni che vanno fatte attentamente e senza approcci ideologici.

Se devi aggiornare l'impianto di riscaldamento tanto vale prevedere canalizzazioni a soffitto con masse radiadianti a doppia funzione caldo/freddo e collegare solo il sanitario alla PdC.
e per 80/100 m2 i 25k tra tutto se ne vanno tranquillamente.

Non si puo' ragionare solo in efficienza...
Per non cambiare i termosifoni devi avere una PdC di fascia alta che lavora alta temperatura. Ma maggiore è la temperatura di mandata minore è l'efficienza. Quindi se hai una vecchia casa con i termosifoni in ghisa come minimo devi cambiare i termosifoni con quelli in alluminio e poi vanno sovra-dimensionati per lavorare con temperature più basse 50-45°C e questo ammesso di avere gli spazi.
Questo ha un costo che si aggiunge a quello della PdC che allunga i tempi di ammortamento.

Sono valutazioni che vanno fatte attentamente e senza approcci ideologici.

Secondo me più si va avanti e più ci si scontrerà con i limiti del nostro approccio all'immobiliare diverso da quello ad esempio anglosassone.

Il fatto di fare immobili e mantenerli per tempi lunghissimi pone dei limiti sempre più insormontabili. Ad esempio oggi parliamo delle PdC ma sempre più spesso ci scontreremo con future tecnologie che implementarle in immobili pre-esistenti sarà sempre più difficile.

Per quanto le "case di legno" in stile USA non mi piacciano per niente mi rendo conto che prima o poi dovremo fare i conti col fatto che aggiungere sull'esistente diventerà praticamente impossibile e l'unica sarà demolire e ricostruire per quanto sia il primo a dire che è molto difficile se non quasi impossibile.

Basti pensare già oggi a tutti quei casi in cui sta diventando impossibile passare nuovi cavi perché gli impianti erano pensati per quando dalle canaline passavano 3 cavi elettriche mentre ora ci trovi a dover passare da fibra ad allarme, dalle mille prese di cui abbiamo bisogno ogni giorno all'allarme ecc... ecc...

Una delle sfide dei prossimi 50 anni sarà proprio rivedere l'approccio all'immobile perché così com'è oggi prima o poi si arriverà a un limite dove diventa impossibile implementare in una casa progettata talmente tanto tempo prima di quella tecnologia che è ingestibile.

Confermo: non comprendi nemmeno un decimo di quello che scrivi.
Hai insultato non una persona, ma almeno il 30% della popolazione italiana.

Già che c'eri potevi metterci il 99,99%... ma comunque hai una tua opinione oltre a lanciare ipotesi su quello che faccio o non faccio io oppure il tuo contributo si limita a ciò?

Se devi aggiornare l'impianto di riscaldamento tanto vale prevedere canalizzazioni a soffitto con masse radiadianti a doppia funzione caldo/freddo e collegare solo il sanitario alla PdC.
e per 80/100 m2 i 25k tra tutto se ne vanno tranquillamente.

E' anche sottostimato.

In che senso cambi casa e sei fregato?

che 2025 entro in una casa con una caldaia metano che è da cambiare e non posso più avere il bonus 50% o 65% che sia e me la pagherò per intero!

che 2025 entro in una casa con una caldaia metano che è da cambiare e non posso più avere il bonus 50% o 65% che sia e me la pagherò per intero!

Io quando cambio casa valuto tutto. Anche quando la pago.
C'è una caldaia a metano? Ok ti compro la casa ma scali il costo dell'impianto nuovo. Non vuoi scalarli? Ok lo installi tu e poi ti compro la casa.

Certo ma se l'hai già comprata prima di questo emendamento...
Rimane comunque una situazione particolare, in ogni caso immagino che senza incentivi i prezzi saranno un po' più bassi e oltretutto parte del lavoro può essere fatto in nero e hai lo sconto subito invece che in 10 anni.

Io la butto li, poi vedete voi come pensarla, sono passato da un appartamento in classe B con riscaldamento a pavimento e caldaia centralizzata a gas, ad un villetta singola grande il doppio classe A4 con PdC e 3kW di pannelli (esposti male e quasi inutili in inverno) niente accumulo

Rispetto ai soli costi Riscaldamento + Acqua Calda del condominio spendo il 30% in meno di corrente totale nella casa nuova, non saprei come scorporare la sola corrente della PdC.

Chiaramente già se uno non ha il riscaldamento a pavimento la PdC ha poco senso.

Per fare i conti fatti bene bisognerebbe anche capire quanto sia la differenza per l'isolamento tra una classe B e una A4: ci mancherebbe pure che non pagassi meno

Per fare i conti fatti bene bisognerebbe anche capire quanto sia la differenza per l'isolamento tra una classe B e una A4: ci mancherebbe pure che non pagassi meno

Credo che dipenda dal consumo KW\MQ, in base al valore si classifica.

Vorrei fare un esempio di una tipica abitazione con una tipica famiglia:
mettiamo circa 100 mq. realizzata a metà anni 90 dove l'isolamento termico non è eccezionale ma nemmeno un disastro (finestre con doppi vetri e un minimo di coibentante sotto al pietravista), sono presenti termosifoni in alluminio ed il consumo medio di gas si attesta sui 700 mq/anno e la caldaia è a fine vita, che fare?
Con quale criterio scegliere la PdC?
Quale sarà l'investimento iniziale, i costi di manutenzione ed il risparmio annuo e sopratutto la durata???

...e poi la casa sarà altrettanto calda?

PS: ovviamente senza la possibilità di integrare pannelli fotovoltaici

Credo che dipenda dal consumo KW\MQ, in base al valore si classifica.

No, intendevo quanto costa fare una casa in classe B e la stessa in classe A4: se la differenza è di (cifre a caso) 20000€ e risparmio 300€ all'anno il gioco non vale la candela, se ne costa 10000€ e ne risparmio 1000€ allora si può cominciare a valutare, in casi più estremi non c'è nemmeno da discutere

Secondo me hanno cercato di truffarti. Non è possibile aver rinnovato un impianto a gas con 1000 euro, e chiederne 25.000 euro per pompa di calore.
O era incompetente chi ti ha fatto il lavoro, o non hai capito qualcosa, o ti stavo appunto truffando.

Ma che truffato, spara solo cazzate... Non ho mai visto un suo commento che non contenga inesattezze o invenzioni sue. Si diverte a scrivere cose giusto per dare contro a quello che non gli piace

Obbedienza e sottomissione alla Chiesa Ecologista imperante con i suoi Dogmi, chi oserà ribellarsi si vedrà bloccato il conto corrente e le carte ed in futuro anche l'automobile connessa. Il Green Pass è stato un test per le masse non ve ne siete ancora accorti ?

Vorrei fare un esempio di una tipica abitazione con una tipica famiglia:
mettiamo circa 100 mq. realizzata a metà anni 90 dove l'isolamento termico non è eccezionale ma nemmeno un disastro (finestre con doppi vetri e un minimo di coibentante sotto al pietravista), sono presenti termosifoni in alluminio ed il consumo medio di gas si attesta sui 700 mq/anno e la caldaia è a fine vita, che fare?
Con quale criterio scegliere la PdC?
Quale sarà l'investimento iniziale, i costi di manutenzione ed il risparmio annuo e sopratutto la durata???

...e poi la casa sarà altrettanto calda?

PS: ovviamente senza la possibilità di integrare pannelli fotovoltaici

Se vuoi ragionare concretamente devi interpellare un termotecnico e farti fare un progetto.

Non si puo' ragionare solo in efficienza...
Per non cambiare i termosifoni devi avere una PdC di fascia alta che lavora alta temperatura. Ma maggiore è la temperatura di mandata minore è l'efficienza. Quindi se hai una vecchia casa con i termosifoni in ghisa come minimo devi cambiare i termosifoni con quelli in alluminio e poi vanno sovra-dimensionati per lavorare con temperature di mandata più basse 50-45°C e questo ammesso di avere gli spazi.
Inoltre se la casa è poco isolata bisognerà investire in una pdc di maggiore potenza che hanno costi superiori anche d'impianto perchè magari hai necessità di mettere una linea trifase...
Sono tutti costi che allungano i tempi di ammortamento e siamo ancora ben lontani dalla situazioen ottimale che sarebbe quella con PdC, fotovoltaico, riscaldamenti a pavimento.
Ma se devi ristrutturare da zero su un 150/200mq se va bene "partono" 50-70k.

Finalmente qualcuno che usa il cervello e si rende conto che una PdC da sola non fa miracoli.

Il primo step che ho fatto in montagna è stata la caldaia a condensazione per poter spendere di meno (consumiamo quasi metà adesso) ma il secondo step è stato cambiare i termosifoni in alluminio, che nascevano per lavorare ad alte temperature, con termosifoni in acciaio a grandi dimensioni nati per lavorare sotto i 60°
Il prossimo step sarà isolare via via la casa (la parte più costosa del lavoro ahimè..)

Per la PdC.. solo dopo il FV perchè se la mettessi adesso sarebbe solo uno spreco di soldi.. ma visto che volevamo mettere 15 kW di FV prima o poi metteremo una PdC trifase da 6-8 kWe.. e dovremmo farcela anche in inverno.. ma la PdC è una delle parti più costose ed è inutile se prima l’impianto non è preparato per lei

Con i vecchi termo in alluminio degli anni ‘70 che vogliono 85° per fare un briciolo di calore sarebbe stato inutile.. di fatto le due stanze che hanno ancora quei termo sono fredde in inverno adesso che usiamo una mandata a 60° (ma sono stanze non usate)..

Devi interpellare un termotecnico e farti fare un progetto se vuoi ragionare concretamente.

L'ho già chiesto ad un termotecnico e a parte lo spiegone, è sembrato una supercazzola per farti spendere dei soldi. :muro:
Temo che la cosa sia troppo complicata, troppe variabili e (a parte le promesse) scopri alla fine se e quanto ci si guadagni!

A rigor di logica conviene investire il meno possibile sostituendo la caldaia con una uguale (600€ circa) e farla montare (altre 250€).
L'impegno finanziario minimo, non stravolgi l'impianto, sai quanto spendi di manutenzione e sei a posto per i prossimi 20/30 anni.

Ma chi te lo fa fare... Greta Thunberg, l'Europa o la New Economy Green ???

Ho capito lo scopo semplicemente io sarei più rigido:

Non adegui casa e hai un immobile che spreca una marea di energia da qui al voglio essere generoso 2040 ti do tempo per adeguarti e se non ti adegui ti tolgo l'abitabilità e ti do un anno per trasferirti dopodiché si rimuovono i contatori.

Se lo stato fa la pecora invece del lupo significa che il popolo lo spolpa.

Ragionamento da bambino da 14 anni o meno, in ogni caso viviamo
in democrazia, se un governo fa una proposta cosi alle prossime elezioni prende un 0, di preferenze e vince a mani basse che vuole tornare indietro.

L'ho già chiesto ad un termotecnico e a parte lo spiegone, è sembrato una supercazzola per farti spendere dei soldi. :muro:
Temo che la cosa sia troppo complicata, troppe variabili e (a parte le promesse) scopri alla fine se e quanto ci si guadagni!

A rigor di logica conviene investire il meno possibile sostituendo la caldaia con una uguale (600€ circa) e farla montare (altre 250€).
L'impegno finanziario minimo, non stravolgi l'impianto, sai quanto spendi di manutenzione e sei a posto per i prossimi 20/30 anni.

Ma chi te lo fa fare... Greta Thunberg, l'Europa o la New Economy Green ???

a casa ho cambiato la caldaia con una nuova e identica a prima (stessa marca e modello ma di 15 anni dopo).. speso poco e sono a posto.. avessi speso anche solo 4 mila euro per la pompa di calore con accumulo non me la sarei ripagata in pochi anni per cui attendo ed evito rotture.. quando usciranno PdC migliori e senza costi folli cambierò anche la PdC che ho e che va bene lo stesso ma senza pensare che 5 mila euro per una PdC mi faranno risparmiare mille euro all'anno (che poi sarebbero pochi visto l'investimento iniziale)

L'ho già chiesto ad un termotecnico e a parte lo spiegone, è sembrato una supercazzola per farti spendere dei soldi. :muro:
Temo che la cosa sia troppo complicata, troppe variabili e (a parte le promesse) scopri alla fine se e quanto ci si guadagni!


Non ti deve fare uno spiegone ma un progetto.
Il problema è che già questo ha un costo che di solito è intorno ai 800-1000 euro.
Però è l'unico modo per valutare una sostituzione in modo informato.
Indubbiamente l'installazione di una pdc è molto più complessa di quella di una caldaia ma anche le caldaie devono essere dimensionate correttamente.


A rigor di logica conviene investire il meno possibile sostituendo la caldaia con una uguale (600€ circa) e farla montare (altre 250€).
L'impegno finanziario minimo, non stravolgi l'impianto, sai quanto spendi di manutenzione e sei a posto per i prossimi 20/30 anni.
Ma chi te lo fa fare... Greta Thunberg, l'Europa o la New Economy Green ???


L'idea di base dovrebbe essere quella di una riduzione del consumo e dei costi sul lungo periodo. Però senza una opportuna progettazione in cui un professionista garantisce il risultato e costi diventa difficile pianificare un rientro in tempi accettabili o fare confronti.

Poi è determinate nella scelta capire se puoi aderire al bonus oppure no.

Qui qualche riferimento sul dimensionamento della pdc:

https://www.vaillant.it/home/approfondimenti-e-consigli/guide/dimensionamento-e-potenza-pompe-di-calore-come-valutarli/

Quelli che hai indicato mi sembrano prezzi un po' bassi.
Anche se scegli la caldaia il minimo oggi è una caldaia a condensazione con una ampio range di modulazione,sonda climatica e protocollo opentherm per poterla utilizzare con termostati che possano controllare la richiesta di calore in funzione dell'ambiente che deve essere correttamente dimensionata.
Di solito gli idraulici tendono a sovradiemnsionare la potenza della caldaia per evitare problemi ma questo porta a consumi superiori perche la caldaia invece che in modulazione fa on/off.

Ma avete mai guardato quanto costa una pompa di calore? E quanto vi fa risparmiare da subito?

Abbi pazienza ma i numeri sono importanti, e non solo quelli dei prezzi.
Il gas ha un potere termico molto elevato, basta una caldaietta a muro per generare 24Kw termici che scaldano efficacemente un appartamento e forniscono acqua calda sanitaria istantanea.

Paragonato al costo per Kw del gas la corrente è letteralmente ORO.
La pompa di calore avrà alnche notevole efficienza ma bruci un carburante ESTEREMAMENTE PREGIATO e quindi a raggiungere i costi della bolletta del gas e superarli pure si fa in fretta.
Si aggiunga poi che la pompa di calore ha grossi limiti in termini di produzione di potenza termica e per funzionare correttamente ha bisogno necessariamente di tempo e di un accumulo.

E non è finita: la pompa di calore prende il calore dall'aria esterna, e più questa è fredda più l'efficienza ed il rendimento precipita arrivando a rendere meno di 2Kw termici per Kw elettrico quando si lavora vicino agli zero gradi.

Adesso parliamo invece dell'immobile da scaldare:
Perchè se abbiamo un edificio nuovo in classe A con muri super isolati, inerzia termica elevata e riscaldamento a pavimento è un paio di maniche ma se invece andiamo su una casa anche solo degli anni novanta (quindi non certo un rudere) con termosifoni che richiedono acqua a 60 gradi minimo e classe energetica dell'involucro C o D (ma con grande facilità anche più in basso) ci troviamo una pompa di calore che va a manetta giorno e notte per tenere in linea le temperature e consumi energetici FOLLI.
OVVIAMENTE ammesso e non concesso che ci sia lo spazio utile per montare un sistema di accumulo ed una pompa di calore al posto della caldaietta a muro.

Hai una idea almeno vaga di quanti alloggi siano nelle condizioni sopra descritte?

Ragionamento da bambino da 14 anni o meno, in ogni caso viviamo
in democrazia, se un governo fa una proposta cosi alle prossime elezioni prende un 0, di preferenze e vince a mani basse che vuole tornare indietro.

Perché scusa i governi che ci sono stati negli ultimi 20 anni (potrei dire anche di più) ti hanno annunciato prima delle elezioni che avrebbero dato le mazzate che poi ci hanno dato?

E dopo tutte le mazzate che abbiamo preso negli ultimi 20 anni ti risulta che abbiano avuto difficoltà a farsi rieleggere o a collocarsi su qualche poltrona?

Amato fece un prelievo forzoso da tutti i conti correnti eppure nonostante ciò per anni e anni ha continuato ad avere ruoli prestigiosi e a guadagnare più di quello che almeno io guadagnerò in tutta la vita.

Quindi sinceramente non vedo questi problemi insormontabili.

D'altra parte sono decenni, da quando ero bambino e andavo a scuola, che gli italiani sono stanchi, che scenderanno in piazza, che si farà la rivoluzione ecc... ecc... ho fatto in tempo a diventare adulto, padre, probabilmente diventerò nonno e ancora questa fantomatica rivoluzione o queste masse a manifestare devo ancora vederle UNA e dico UNA volta. A parte qualche sciopero di 24 ore al venerdì eh... non di più che altrimenti costa troppo non si è visto niente quindi tutto sommato significa che alla gente va bene così e che il limite è molto lontano.

No, intendevo quanto costa fare una casa in classe B e la stessa in classe A4: se la differenza è di (cifre a caso) 20000€ e risparmio 300€ all'anno il gioco non vale la candela, se ne costa 10000€ e ne risparmio 1000€ allora si può cominciare a valutare, in casi più estremi non c'è nemmeno da discutere

Ah, pardon, avevo capito male.
Il calcolo è complicato, ovviamente, e dipende da tante cose, secondo me se devi sventrare comunque la casa conviene farlo in Classe A, la differenza di costi non è così folle e hai un risparmio netto abbastanza importante, se devi fare piccole manutenzioni o sostituzioni allora no, assolutamente no.

Obbedienza e sottomissione alla Chiesa Ecologista imperante con i suoi Dogmi, chi oserà ribellarsi si vedrà bloccato il conto corrente e le carte ed in futuro anche l'automobile connessa. Il Green Pass è stato un test per le masse non ve ne siete ancora accorti ?

Quando leggo sottomissione e Chiesa mi viene sempre da mettermi spalle al muro!

Vorrei fare un esempio di una tipica abitazione con una tipica famiglia:
mettiamo circa 100 mq. realizzata a metà anni 90 dove l'isolamento termico non è eccezionale ma nemmeno un disastro (finestre con doppi vetri e un minimo di coibentante sotto al pietravista), sono presenti termosifoni in alluminio ed il consumo medio di gas si attesta sui 700 mq/anno e la caldaia è a fine vita, che fare?
Con quale criterio scegliere la PdC?
Quale sarà l'investimento iniziale, i costi di manutenzione ed il risparmio annuo e sopratutto la durata???

...e poi la casa sarà altrettanto calda?

PS: ovviamente senza la possibilità di integrare pannelli fotovoltaici

Secondo me se metti una PDC e basta fai una cagata.

Si sapeva già da un anno questa cosa. Buona fortuna ai condomini. Le pdc per un condominio, primo dove le installi? Secondo, fanno rumore e non tutti hanno spazio nei locali caldaia (immagino quelli che abitano sopra). Terzo, costano un patrimonio (quasi il doppio) e senza fotovoltaico non hanno il minimo senso.

Non c'è un divieto di installazione, solo non sono incentivabili. Un impianto a PDC costa ben più del doppio di un impianto con caldaia, soprattutto in condominio

Non ti deve fare uno spiegone ma un progetto.
Il problema è che già questo ha un costo che di solito è intorno ai 800-1000 euro. Però è l'unico modo per valutare una sostituzione...

e già iniziamo a spendere...

L'idea di base dovrebbe essere quella di una riduzione del consumo e dei costi sul lungo periodo.

Il caposaldo è SOLO il risparmio, dell'ecologia non frega niente, altrimanti facciamo come le auto elettriche

Quelli che hai indicato mi sembrano prezzi un po' bassi.
I prezzi sono in economia, caldaia equivalente acquistata in un Briko/online e installata


Secondo me se metti una PDC e basta fai una cagata.
Appunto!
Infatti! serve un "sistema integrato" con pannelli, isolamento e caldaia, etc...

---
Il discoro è:
perché qualcuno dovrebbe imbarcarsi in questa avventura spendendo soldi, aggiungendo cose, complicare il sistema e studiare un contorto piano finanziario di rientro? .
..e comunque sperare in qualche bonus dal risparmino fiscale in 10 anni???
Un saggio diceva: quello che non c'è non si rompe e soprattutto non costa niente!

E io ti avevo già risposto che le leggi europee non funzionano così. Non sono attive finchè il singolo stato non le recepisce con leggi statali, per cui se l'avessero lasciato il bonus sarebbe stato erogato normalmente, e l'Italia avrebbe (forse) ricevuto una sanzione come stato, ma senza annullamento dei bonus erogati.
Per cui è stato necessario un emendamento per modificare la legge prima dell'approvazione.
Te lo ripeto la terza volta in chiusura: ogni legge europea deve essere applicata con una legge del singolo stato, altrimenti non ha alcun valore, salvo generare probabili sanzioni future.

chiaro, e sarebbe arrivata la sanzione che sarebbe stata pagata dai contribuenti, per cui era ovvio e pacifico nel settore che dal 2025 le caldaie non sarebbero più state incentivate ;)

Appunto!
Infatti! serve un "sistema integrato" con pannelli, isolamento e caldaia, etc...

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Il discoro è:
perché qualcuno dovrebbe imbarcarsi in questa avventura spendendo soldi, aggiungendo cose, complicare il sistema e studiare un contorto piano finanziario di rientro? .
..e comunque sperare in qualche bonus dal risparmino fiscale in 10 anni???
Un saggio diceva: quello che non c'è non si rompe e soprattutto non costa niente!

come dicevo prima dipende dal tipo di ristrutturazione che fai, se devi solo cambiare la caldaia è insensato mettere una PDC, nel mio caso, tanto per fare un esempio recente, dovevo già sostituire tutto l'impianto, rifare i pavimenti, cambiare tubi e fare nuove colonne, quindi la differenza è stata assorbita abbastanza bene.
Sono dell'idea che senza il 50% di detrazione la spesa non si recupererebbe mai, con il 50% in 10 anni qualcosa alla fine dovresti aver risparmiato.

come dicevo prima dipende dal tipo di ristrutturazione che fai, se devi solo cambiare la caldaia è insensato mettere una PDC, nel mio caso, tanto per fare un esempio recente, dovevo già sostituire tutto l'impianto, rifare i pavimenti, cambiare tubi e fare nuove colonne, quindi la differenza è stata assorbita abbastanza bene.
Sono dell'idea che senza il 50% di detrazione la spesa non si recupererebbe mai, con il 50% in 10 anni qualcosa alla fine dovresti aver risparmiato.

Tu hai fatto benissimo ed hai seguito un senso logico.

Ma visto che ogni tanto la caldaia si rompe e che spesso la si cambia un paio di volte prima che l'abitazione subisca una ristrutturazione, cosa dovrebbe fare la gente secondo quelli benpensanti di Bruxelles?
...e poi per cosa, per non comprare il gas dai russi quando gli USA ed il continente asiatico ne consuma come se non ci fosse un domani???
Bha!!!:doh:

Tu hai fatto benissimo ed hai seguito un senso logico.

Ma visto che ogni tanto la caldaia si rompe e che spesso la si cambia un paio di volte prima che l'abitazione subisca una ristrutturazione, cosa dovrebbe fare la gente secondo quelli benpensanti di Bruxelles?

Io ho dovuto assicurarla, se si rompe fuori garanzia son dolori (mi hanno cambiato una valvola in garanzia e mi pare costasse qualche centello).

Tu hai fatto benissimo ed hai seguito un senso logico.

Ma visto che ogni tanto la caldaia si rompe e che spesso la si cambia un paio di volte prima che l'abitazione subisca una ristrutturazione, cosa dovrebbe fare la gente secondo quelli benpensanti di Bruxelles?
...e poi per cosa, per non comprare il gas dai russi quando gli USA ed il continente asiatico ne consuma come se non ci fosse un domani???
Bha!!!:doh:

Scusami ma quale sarebbe il problema? Hai tempo da ora a, anche ad esser pessimisti, almeno 15 anni nel futuro prima che installare una caldaia a gas diventi impossibile.

Nel frattempo se e quando decidi di ristrutturare cambierai tutto l'impianto. Tra l'altro se fra 10 anni cambia caldaia mettendo sempre una a casa con un po' di attenzione potresti andare avanti per totali 35/40 anni.

Non mi sembra che ora come ora ci sia da stracciarsi le vesti come se dovessi per forza passare alla PdC domani.



La questione secondo me non è tanto il gas russo o meno. La questione importante che si sta cercando di raggiungere è cercare di diminuire la dipendenza da qualsiasi fonte estera evitando che il nostro mercato interno abbia oscillazioni incontrollabili. Se col tempo arriviamo a diminuire la quota estera potremo mettere in campo strumenti molto più efficaci per gestire fluttuazioni di prezzo e calmierare. Oggi invece basta un evento X internazionale non per forza la Russia o non per forza una guerra a far andare fuori controllo anche il nostro mercato interno.

Ovviamente sono obiettivi di lungo termine che non è che ci arrivi in 2 anni e probabilmente nemmeno in 10.

Perché scusa i governi che ci sono stati negli ultimi 20 anni (potrei dire anche di più) ti hanno annunciato prima delle elezioni che avrebbero dato le mazzate che poi ci hanno dato?


Tralasciamo che non si parla di annunciare prima, perche se annunci prima una manovra di quel tipo col cazzo che vieni eletto.
Ma anche se la fai dopo sei spacciato, di esempi c'è ne sono, Monti, Renzi, Conte per i più recenti.


Amato fece un prelievo forzoso da tutti i conti correnti eppure nonostante ciò per anni e anni ha continuato ad avere ruoli prestigiosi e a guadagnare più di quello che almeno io guadagnerò in tutta la vita.


Non è la sede giusta per parlare di politica


Quindi sinceramente non vedo questi problemi insormontabili.


Dai su, non penserai mica che se fai una manovra come quella da te descritta in Italia, con il patrimonio immobiliare che abbiamo,
tu venga rieletto? Ti rendi conto del impatto che avrebbe? Vai a vedere le statistiche sulla classe energetica media in Italia


D'altra parte sono decenni, da quando ero bambino e andavo a scuola, che gli italiani sono stanchi, che scenderanno in piazza,
[cut]
.

Dai su in Italia si vota e un governo che fa scelte draconiane come quelle da te proposta le paga alle prossime elezione motivo per chi non
verranno mai fatte

Ma anche dopo se fai manovre di quel tipo se spacciato, di esempi c'è ne sono, Monti, Renzi, Conte per i più recenti.

Tutti comunque ri-eletti, tutti in parlamento su una bella poltrona e tutti con uno stipendio più alto del mio.
Capirai... se questa per te è fare una brutta fine abbiamo dei concetti molto diversi e non escludo nemmeno che qualcuno di loro fra qualche anno inventi un nuovo slogan e torni alla ribalta.

Dai su, non penserai mica che se fai una manovra come quella da te descritta in Italia, con il patrimonio immobiliare che abbiamo,
tu venga rieletto? Ti rendi conto del impatto che avrebbe? Vai a vedere le statistiche nella classe energetica media in Italia

Dipende che intendi per rieletto: presidente del consiglio o ministro? No, non ce la fai. In parlamento? A voglia. In parlamento ci entra da sempre gente incandidabile sulla carta ma che guarda caso con i giusti appoggi entra tranquillamente quindi non mi stupirei.
Mi stupisco di più che tu creda che l'italiano medio sia così formato e informato da fare una analisi su chi sta eleggendo. Ho fatto il presidente di seggio e ti dico che se dovessimo far votare chi ha una minima cognizione di causa e non ti dico che conosce volti e schieramenti dei politici ma anche solo ha una vaga idea di chi sta eleggendo praticamente voretebbe forse l'1% della popolazione. Moltissimi votano per affezione un determinato partito senza conoscerne minimamente nemmeno a grandi linee il programma, altri si affezionano allo slogan del momento per cui se ce l'hanno col migrate piuttosto che con la tassa X votano il primo che sentono dare addosso a quella cosa anche senza una logica ecc... ecc...

Non voglio tediarti eccessivamente ma quello che voglio spiegarti è che se anche facessi una manovra del genere al massimo perderesti la poltrona di primo livello ma una poltrona di qualche tipo l'avresti comunque senza tanti problemi.

Dai su in Italia si vota e un governo che fa scelte draconiane come quelle da te proposta le paga alle prossime elezione motivo per chi non
verranno mai fatte

Non vengono fatte perché chi governa ha interessi propri per cui non farle e finché non saranno obbligati eviteranno di rimetterci di tasca propria.
La rielezione non la vinci subito certo ma come ti ho scritto sopra prima o poi torneresti in auge. D'altra parte si dice che votando si sceglie ma se i candidati son sempre gli stessi e anche quei pochi nuovi alla fine son della stessa pasta di quelli vecchi che scelta vuoi fare? Alla fine io ho sempre votato ma mi rendo conto che tanto che vinca uno o che vinca un altro non sposti assolutamente nulla.

D'altra parte se domani esistesse un partito veramente diverso che dicesse STOP condoni, STOP sprechi, STOP rottamazioni, si fanno le misure draconiane necessarie a rimettere in piedi il paese ecc... ecc... sarebbe la volta buona che veramente vedi qualcuno non vincere mai.

Non c'è un divieto di installazione, solo non sono incentivabili

sì cosa vuoi che sia, la paghi 5000 invece di 2500

sì cosa vuoi che sia, la paghi 5000 invece di 2500

Quoto te ma in generale... lo vedete qual è il problema di aver reso questi bonus praticamente quasi eterni?

Ora per la gente il prezzo giusto delle cose è la metà perché per tutti ma non solo nel mondo delle caldaie la stessa cosa avviene in tutti quei mercati dove si è abusato dei bonus il prezzo giusto è quello DOPO il bonus.

Si è drogato il mercato al punto che si è completamente persa la percezione dei prezzi. Il bonus è quasi dato per scontato, obbligatorio altrimenti il prezzo non va bene.

Questa è l'ennesima riprova che laddove lo stato finanzia attraverso bonus o altre manovre la spesa al consumo crea delle anomalie di mercato che prima o poi ci tornano allo stato e a tutti noi nei denti.

Ribadisco che lo stato dovrebbe investire in servizi pubblici e infrastrutture ma mai nei beni di consumo, mai dovrebbe generare bolle di mercato.

Ora come fai giustizia sociale tra chi magari del bonus caldaia non né aveva bisogno ma ci è ritrato e uno che domani del bonus caldaia ne aveva realmente bisogno ma non ci rientrerà.
Allo stesso modo si rischia di mandare al collasso piccole aziende che ormai lavoravano in maniera strutturale con questi bonus e che di punto in bianco gli spariscono.

Il 110 a quanto pare non ha insegnato nulla... si ripetono gli stessi errori in altra forma continuamente.

sì cosa vuoi che sia, la paghi 5000 invece di 2500

Quoto te ma in generale... lo vedete qual è il problema di aver reso questi bonus praticamente quasi eterni?

Ora per la gente il prezzo giusto delle cose è la metà perché per tutti ma non solo nel mondo delle caldaie la stessa cosa avviene in tutti quei mercati dove si è abusato dei bonus il prezzo giusto è quello DOPO il bonus.

Puntulaizzazioni veloci.
Prima una caldaietta a muro con 1800 euro la mettevi su. Poi grazie ai cinqueritardati e la loro mongolata del centodieci i 1800 sono diventati 2800 per restare tali. Di nuovo grazie banda di mentecatti.

Comunque, discorso a parte, tu la caldaia la paghi 2800 e chi te la vende sempre 2800 mette in tasca.
Il bonus del 50% si traduce in detrazione dalle tasse per te di 1400 euro in 10 anni.
Quindi non è che sia giusto definiore il mercato "drogato" come avviene per le auto.

Puntulaizzazioni veloci.
Prima una caldaietta a muro con 1800 euro la mettevi su. Poi grazie ai cinqueritardati e la loro mongolata del centodieci i 1800 sono diventati 2800 per restare tali. Di nuovo grazie banda di mentecatti.

Comunque, discorso a parte, tu la caldaia la paghi 2800 e chi te la vende sempre 2800 mette in tasca.
Il bonus del 50% si traduce in detrazione dalle tasse per te di 1400 euro in 10 anni.
Quindi non è che sia giusto definiore il mercato "drogato" come avviene per le auto.

la cosa che non si capisce è come caldaie di 1000/1200€ finiscano a fare un preventivo da 2800€ quando in 3/4h te la sostituiscono

sì cosa vuoi che sia, la paghi 5000 invece di 2500

Potresti pagarla comunque 5.000 se non hai capienza irpef, ad esempio.

la cosa che non si capisce è come caldaie di 1000/1200€ finiscano a fare un preventivo da 2800€ quando in 3/4h te la sostituiscono

C'è anche di peggio!!!
I miei vicini (non più giovani) si sono affidati ad una azienda del luogo che gli ha montato una caldaia a condensazione, alta efficienza, smart qualcosa, full optional, etc... (praticamente inutile per le loro esigenze) 4 ore per l'installazione e ri-intubato lo scarico , non è stato nemmeno fatto il lavaggio del circuito dei termosifoni!
Tutto alla modica cifra di 4000€

Ho fatto presente la cosa ad un amico idraulico il quale consiglia di dare un occhiata da Leroy Merlin o Tecnomat per prendere riferimento dei prezzi così da comprendere quanto (e sono in molti) se ne approfittano

Altro scandalo tutto europeo dobbiamo fallire
Io ho appena rifatto la mia casa costo impianto a gas 1000 costo impianto equivalente a pompa di calore 25000 e con più limiti questi sono folli chi se lo può permettere parliamo di 25x di più è non solo pure con limitazioni e con un consumo di spazio di 5x tanto cioè una stanza solo per lui
Folle folle folle

Evidentemente quelli a cui hai fatto fare i preventivi non hanno la capacità di fare un impianto con la pompa di calore e per farti cambiare idea ti hanno sparato cifre assurde, lo scorso anno ho fatto mettere una caldaia ibrida Daikin con anche gli split per l'aria condizionata e un impianto fotovoltaico senza batteria da 6kw, in totale ho speso poco più di 25mila euro e più della metà mi verrà restituita in 10 anni (il 65% per l'impianto della caldaia e il 50% per l'impianto fotovoltaico) a cui bisogna aggiunge il risparmio per scaldarmi quasi gratis (il fotovoltaico copre all'incirca il 50% del consumo della pompa) e raffreddare casa gratis l'estate.

Te lo ripeto la terza volta in chiusura: ogni legge europea deve essere applicata con una legge del singolo stato, altrimenti non ha alcun valore, salvo generare probabili sanzioni future.

Zocchi i principali atti legislativi europei si dividono in regolamenti, direttive, decisioni. Di queste solo le direttive devono essere recepite. I regolamenti sono subito vincolanti in tutti i paesi europei. Quindi non è vero che abbiamo subito valore ma dipende dall' atto. Per riferimento cfr art 288 tfue

Piccolo ripasso di diritto: il popolo elegge il parlamento tramite i suoi rappresentanti, che poi vota il governo
Il popolo cioè noi non vota il governo

sì cosa vuoi che sia, la paghi 5000 invece di 2500
Una sostituzione di caldaietta domestica adesso costa comunque 3000 euro perchè il mercato è stato drogato da qualcosa che tutti sanno e nessuno conosce. C'è chi dice che sia il SB, chi dice che sia stato il periodo covid, chi gli incrementi dei materiali cinesi, etc etc.
Il fatto è che finchè ci sarà lavoro (ancora 2-3 anni di PNRR) tante imprese avranno lavoro non torneremo a dei prezzi onesti (fino al 2019 una sostituzione caldaia costava 1500-2000€)

Da un lato sono d'accordo che se vogliamo migliorare le cose, dobbiamo per forza introdurre dei paletti. Se adesso ti consentissero ancora di guidare delle euro zero saremmo messi malissimo, idem tra 30 anni se non iniziamo a togliere delle caldaiasse.
Quello che manca nella prospettiva secondo me è un meccanismo sostenibile per i tanti sventurati.
L'incentivo fatto come era finora (e sarà così in futuro...) premia sempre dalla classe media in su, perchè sono persone che hanno buoni stipendi che gli permettono di affrontare la spesa e sono incentivati a farla dalla possibilità di risparmiare tasse. E' noto che i primi benefattori del SB è stata la fascia più alta della società che pronti-via è stata guidata dai propri gestori degli investimenti a buttarsi a pesce con società di fiducia per avere case gratis (letteralmente: gente che aveva rustici e cascine e si è trovata 3-4-5 ville di lusso) e guadagnandoci anche il 10% dell'investimento.
Gli altri che hanno dovuto cercare una ditta, fare riunioni di condominio, approvare, litigare etc per tirare fuori 1000 euro a testa sono finiti lunghi e quando va bene hanno fatto i lavori portandosi in casa solo lo sgravio fiscale gestibile nella propria capienza. Chi non ha soldi andrà avanti a far fare accozzaglie abusive ammiocuggino perchè di tasse non ne paga e soldi da anticipare non ne ha.
E' una società troppo malata per me perchè la situazione possa non dico equalizzarsi ma credo che ormai siamo in un baratro dove alcune centinaia di migliaia di persone al mondo dispongono di un potere economico talmente enorme da essere intoccabili ed i poveracci saranno quelli nel concreto ad avercelo nel culo sempre più a fondo.
Cioè la democrazia è finita da almeno 20 anni, attualmente qualsiasi governo è solo una facciata, non abbiamo più nessun potere come cittadini o come politici. Se un saudita decide che una fabbrica deve fallire per poterla comprare, quella fabbrica fallira e fine dei giochi. Tempo 20 anni saremo completamente in mano ad oligarchi stranieri.

Secondo me hanno cercato di truffarti. Non è possibile aver rinnovato un impianto a gas con 1000 euro, e chiederne 25.000 euro per pompa di calore.
O era incompetente chi ti ha fatto il lavoro, o non hai capito qualcosa, o ti stavo appunto truffando.

sicuro come il sole che sorge.