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Nelle scorse ore la società statunitense ABL Space ha annunciato di voler abbandonare lo sviluppo di razzi spaziali (e in particolare del suo RS1) per puntare tutto sulla realizzazione di missili per la difesa.

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La produzione di armi è destinata a crescere. Grazie a Putin.

La produzione di armi è destinata a crescere. Grazie a Putin.

Certo, grazie a Putin o Netanyahu
Cosa vuoi farci, il mondo è interconneso ad ogni avvenimento vi è spesso una reazione, che ci piaccia o no.
Le armi comunque anche se spesso vengono visti come un deterrente sono sempre una sconfitta per il genere umano.

Sono un deterrente. Vivremo in un mondo sempre più armato. Putin ha rotto un equilibrio.

Sono un deterrente. Vivremo in un mondo sempre più armato. Putin ha rotto un equilibrio.

Putin non ha rotto proprio niente, le armi vengono costruite in gran quantità da tempi immemori, e non sono costruite per fare bella mostra di sè ma per essere vendute, contrabbandate e utilizzate, eccetto le armi nucleari per fortuna, almeno fino ad ora...

Mi ricordo di te. Passo e chiudo.

Mi ricordo di te. Passo e chiudo.

Solo perchè abbiamo avuto degli screzi in passato non vuol dire che non possono esserci argomenti su cui possiamo trovare un punto di intesa, o forse no visto che apparentemente per le informazioni ci abbeveriamo da fonti molto differenti, forse l'unica cosa che ci accomuna è il fatto che frequentiamo lo stesso forum, che però tratta per lo più di tecnologia, ecco magari l'interesse per la tecnologia è l'unica cosa che ci accomuna.
Ad ogni modo rispetto la tua scelta di voler interrompere il dialogo :mano:

Putin non ha rotto proprio niente, le armi vengono costruite in gran quantità da tempi immemori, e non sono costruite per fare bella mostra di sè ma per essere vendute, contrabbandate e utilizzate, eccetto le armi nucleari per fortuna, almeno fino ad ora...

Cazzate. Se si parla di missili non è per niente vero. Persino i russi non riescono a produrne abbastanza nonostante fossero partiti con riserve belle grosse (ed infatti comprano da Iran e Korea del Nord pure UAV e munizioni di artiglieria per coprire i "buchi" nel loro arsenale).
Non parliamo poi di paesi come l'Italia (abbiamo fornito lanciatori e missili all'Ucraina ed al momento abbiamo giusto gli Aster-15 e 30 per la difesa missilistica ... basata su navi).

Attualmente ci sono solo USA e Cina che sono in grado di rifornire altri paesi senza mettere a rischio le loro riserve, ed almeno nel caso degli USA hanno impiegato mesi per accelerare la produzione.

Cazzate. Se si parla di missili non è per niente vero. Persino i russi non riescono a produrne abbastanza nonostante fossero partiti con riserve belle grosse (ed infatti comprano da Iran e Korea del Nord pure UAV e munizioni di artiglieria per coprire i "buchi" nel loro arsenale).
Non parliamo poi di paesi come l'Italia (abbiamo fornito lanciatori e missili all'Ucraina ed al momento abbiamo giusto gli Aster-15 e 30 per la difesa missilistica ... basata su navi).

Attualmente ci sono solo USA e Cina che sono in grado di rifornire altri paesi senza mettere a rischio le loro riserve, ed almeno nel caso degli USA hanno impiegato mesi per accelerare la produzione.

Sono daccordo, per quanto la russia sia una potenza militare non può sopperire alle perdite anche e soprattutto per via delle sanzioni
ma perchè definire caxxate il fatto che le armi vengono prodotte per essere vendute e utilizzate, non è forse vero?
Gli USA sono un caso a sè stante, visto che cercano sempre il pretesto per creare nuove guerre e poter vendere armi, ma finchè si alimentano piccole guerre locali non cambia molto, ma volendo fare la guerra alla Russia il rischio di un escalation a livello mondiale è tuttl'altro che remoto e credo che questo lo sappiano bene, per questo se ne guardano, per quanto gli USA sia una superpotenza militare difficilmente potrebbe reggere su diversi fronti.

Noi come Italia di cosa dovremmo preoccuparci? dare armi all'Ucraina è stata una nostra scelta ( o almeno questa è la narrazione) e in fin dei conti abbiamo il :ciapet: coperto dalla NATO. Piuttosto dovremmo preoccuparci delle implicazioni economiche che questa guerra sta portando al nostro paese e all'Europa a partire dalla perdita dell'approvviggionamento del gas Russo a buon mercato.

Sono daccordo, per quanto la russia sia una potenza militare non può sopperire alle perdite anche e soprattutto per via delle sanzioni
ma perchè definire caxxate il fatto che le armi vengono prodotte per essere vendute e utilizzate, non è forse vero?
Gli USA sono un caso a sè stante, visto che cercano sempre il pretesto per creare nuove guerre e poter vendere armi, ma finchè si alimentano piccole guerre locali non cambia molto, ma volendo fare la guerra alla Russia il rischio di un escalation a livello mondiale è tuttl'altro che remoto e credo che questo lo sappiano bene, per questo se ne guardano, per quanto gli USA sia una superpotenza militare difficilmente potrebbe reggere su diversi fronti.

Noi come Italia di cosa dovremmo preoccuparci? dare armi all'Ucraina è stata una nostra scelta ( o almeno questa è la narrazione) e in fin dei conti abbiamo il :ciapet: coperto dalla NATO. Piuttosto dovremmo preoccuparci delle implicazioni economiche che questa guerra sta portando al nostro paese e all'Europa a partire dalla perdita dell'approvviggionamento del gas Russo a buon mercato.

Sapevo che la guerra in Ucraina l’aveva iniziata Putin.. mi pare sia lui quello che ha deciso di usare le armi per aggredire una nazione confinante..
Noi fare la guerra alla Russia ? A me pare sia stata la Russia a dichiarare guerra all’ucraina e alla democrazia


Non è che confondi chi ha attaccato con chi sta difendendo ?

Certo che e armi vengono prodotte per venderle ma l’unico cretino che ha deciso di invadere una nazione negli ultimi decenni mi pare sia stato Putin e non altri..

Che altre guerre di conquista hai visto ?

Cattivissimi i paesi della nato.. ma temo che sia la Russia che ha iniziato una guerra di invasione e che stia spingendo tutti ad armarsi per difendersi

Vedi anche la chiusura del gas verso l’Austria come ritorsione per aver perso la causa.. per fortuna che non è un problema quella poca roba che entrava ancora da li (speculatori a parte)

Buona fortuna nel difendere lo zar.. :mbe:

Penso che quella iniziata da Putin si chiami guerra preventiva.
Un tipo di iniziativa praticata diverse volte dagli USA, in risposta all'espansione NATO.

E in special modo al fatto che entrando nella NATO l'Ucraina avrebbe potuto NON rispettare i trattati di Misk con la quale si doveva impegnare a rendere le regioni del Donbass indipendenti, e riprendersi poi la Crimea dopo tramite una destabilizzazione della regione.
Accordi quelli di Minsk ( per altro garantiti dall'UE ) e che poi si sono rivelati per quello che erano, un modo per prendere tempo e dare modo alla NATO di organizzare l'entrata di Kiev, quindi non c'è mai stata la volontà di rispettarli.

La Russia non ha mai dichiarato guerra alla NATO ( l'Ucraina non fa parte della NATO ), che negli anni 2000 in occasione della fine della guerra fredda aveva detto che non si sarebbe espansa.

Cattivissimi i paesi della nato.. ma temo che sia la Russia che ha iniziato una guerra di invasione e che stia spingendo tutti ad armarsi per difendersi
Difendersi da chi esattamente ?
La Russia non arriva a Kiev e dovrebbe non solo arrivare alla NATO ma addirittura attaccarla entrando in guerra con tutta l'alleanza atlantica ?

Putin non ha rotto proprio niente, le armi vengono costruite in gran quantità da tempi immemori, e non sono costruite per fare bella mostra di sè ma per essere vendute, contrabbandate e utilizzate, eccetto le armi nucleari per fortuna, almeno fino ad ora...

Putin ha rotto il tabù di una aggressione territoriale e di conflitto aperto tra due nazioni, incrinando la sicurezza europea.

Le armi vengono costruite e vendute come deterrente.
Se la sicurezza internazionale viene messa a rischio da atteggiamenti aggressivi di un vicino gli altri in risposta si armano di più.

Si chiama dilemma della sicurezza.

Putin ha rotto il tabù di una aggressione territoriale e di conflitto aperto tra due nazioni, incrinando la sicurezza europea.

Le armi vengono costruite e vendute come deterrente.
Se la sicurezza internazionale viene messa a rischio da atteggiamenti aggressivi di un vicino gli altri in risposta si armano di più.

Si chiama dilemma della sicurezza.
Quelle in Iraq, in Afghanistan, in Serbia o in Vietnam non erano aggressioni territoriali invece ?
L'unico tabù rotto non è mica quello delle aggressioni territoriali, ma quello di aver agito contro la NATO.


Le armi comunque anche se spesso vengono visti come un deterrente sono sempre una sconfitta per il genere umano.
Personalmente non sono d'accordo, considerando che quasi tutte le più grandi conquiste tecnologie odierne provengono da tecnologie o concetti ideati per scopi militari.

Penso che quella iniziata da Putin si chiami guerra preventiva.
Un tipo di iniziativa praticata diverse volte dagli USA, in risposta all'espansione NATO.


Debunkata persino da Putin con la dichiarazione che ha fatto all'inizio della guerra e in varie occasioni precedenti e banalmente da fatti come demilitarizzazione che ha subito la Nato prima della guerra scellerata di Putin tanto da essere considerata da Macron "in stato di morte cerebrale" con contigenti e armamenti al lumicino ma poi semplicemente dal fatto che l'ingresso dell' Ucraina era stato bloccato da Francia e Germania nel 2008 e non era all'ordine del giorno.



E in special modo al fatto che entrando nella NATO l'Ucraina avrebbe potuto non rispettare i trattati di Misk con la quale si doveva impegnare a rendere le regioni del Donbass indipendenti, e riprendersi la Crimea dopo tramite una destabilizzazione della regione.


Prima di Minsk c'è l'invasione della Crimea e poi il colpo militare nel Donbass dove guarda caso buonaparte dei capi bastone delle repubbliche erano militari russi...praticamente sono state "altre operazioni speciali" con tanto di ammissione di chi era a capo di quella missione. Fatti una ricerchina su chi è Igor Girkin. Ma c'è una storia di ingerenze russe sull'Ucraina che dura da 200 anni.


La Russia non ha mai dichiarato guerra alla NATO ( l'Ucraina non fa parte della NATO ), che negli anni 2000 in occasione della fine della guerra fredda aveva detto che non si sarebbe espansa.


Il soggetto politico di quelle trattative era l'URSS, i paesi dell'est erano ancora in quadrati nel Patto di Varsavia...l'unico est esistente era la Germania dell'Est. Lo stesso Gorbaciov in un intervista per un giornale afferma "La questione dell’”espansione della NATO” in quegli anni non è stata affatto discussa e non è sorta. Ne parlo con tutte le responsabilita'. Nessun paese dell'Europa orientale lo ha sollevato, anche dopo la cessazione del trattato di Varsavia nel 1991. Anche i leader occidentali non l’ha sollevato."
https://rg.ru/2014/10/15/gorbachev.html


fendersi da chi esattamente ?
La Russia non arriva a Kiev e dovrebbe non solo arrivare alla NATO ma addirittura attaccarla entrando in guerra con tutta l'alleanza atlantica ?


Da uno stato che ha rotto la pax europea in modo clamoroso con una aggressione militare come non si era vista dai tempi della Germania nazista.
Armarsi è una conseguenza, il dispositivo militare ha lo scopo di esercitare deterrenza.
E Putin ha innescato nuovamente una corsa agli armamenti.

Consiglio a tutti di andare a vedere il concetto di dilemma della sicurezza.

Sapevo che la guerra in Ucraina l’aveva iniziata Putin.. mi pare sia lui quello che ha deciso di usare le armi per aggredire una nazione confinante..
Noi fare la guerra alla Russia ? A me pare sia stata la Russia a dichiarare guerra all’ucraina e alla democrazia


Non è che confondi chi ha attaccato con chi sta difendendo ?

Certo che e armi vengono prodotte per venderle ma l’unico cretino che ha deciso di invadere una nazione negli ultimi decenni mi pare sia stato Putin e non altri..

Che altre guerre di conquista hai visto ?

Cattivissimi i paesi della nato.. ma temo che sia la Russia che ha iniziato una guerra di invasione e che stia spingendo tutti ad armarsi per difendersi

Vedi anche la chiusura del gas verso l’Austria come ritorsione per aver perso la causa.. per fortuna che non è un problema quella poca roba che entrava ancora da li (speculatori a parte)

Buona fortuna nel difendere lo zar.. :mbe:

In realtà Putin è anche un moderato rispetto a molti altri del suo entourage, se era per loro probabilmente non sarebbe rimasto molto dell'Ucraina o forse saremo già in una terza guerra mondiale, dovremmo ringraziarlo se colpisce con il fioretto nonostante le provocazioni, come ad esempio l'attacco a Kursk, dove avrebbe avuto anche il diritto di usare armi meno convenzionali per difendere i propri confini, ma poi giustamente sarebbe passato ancor di più come il cattivo della situazione.

Immagino che anche Netanyahu usi delle armi per attaccare e invadere delle nazioni confinanti come il Libano, ah giusto lui lo fa per difendere il suo popolo dagli ezbollah e poco importa se questi ultimi sono una diretta conseguenza dell'invasione del Libano negli anni '80, per non parlare dei Palestinesi alla mercè di Israele...circa 120.000 morti civili in un anno di guerra, tra conseguenze dirette della guerra e morte di stenti dovute a fame, malattie e altre cause indirette.
fonte:
https://watson.brown.edu/costsofwar/files/cow/imce/papers/2023/2024/Costs%20of%20War_Human%20Toll%20Since%20Oct%207.pdf

E le guerre iniziate dagli States nei confronti di altri stati sovrani con la scusa del terrorismo o di armi di distruzioni di massa (mai trovate) ?

Bisogna anche capire le cause che portano un paese ad attaccare un altro paese confinante e per far questo spesso bisogna andare a ritroso nel tempo o mettersi nei panni dell'attaccante o del difensore poichè in guerra non sempre ci sono buoni o cattivi come accade spesso nei film, ma molto spesso due o più nazioni che combattono per conseguire i propri obbiettivi.
Ma se proprio dobbiamo cercare dei cattivi, mi pare che gli USA siano degli ottimi candidati visto che sono nati sulle ceneri di un genocidio ai danni dei nativi Americani, depredati delle loro terre prima, sterminati poi e ad oggi rimangono l'unico paese ad aver sganciato delle armi di distruzione di massa come le atomiche su delle grandi città,
o potremmo dire la stessa cosa della Germania nazista che sterminò milioni di Ebrei...oggi non ci facciamo molto caso, ma sono proprio queste due tra le più influenti nazioni nel mondo, e anche se con il tempo si può cambiare, le cicatrici del passato non possono essere cancellate del tutto.


Personalmente non sono d'accordo, considerando che quasi tutte le più grandi conquiste tecnologie odierne provengono da tecnologie o concetti ideati per scopi militari.

Intendevo le armi create appositamente per uccidere o distruggere, poi è ovvio che l'industria militare come conseguenza indiretta ha anche creato innovazione che ci portiamo dietro nella vita di tutti i giorni.
E' triste ammetterlo ma anche la medicina ha fatto enormi progressi durante la seconda guerra mondiale a causa delle torture e gli esperimenti sui prigionieri di guerra. Tedeschi e Giapponesi in particolare si sono resi colpevoli di atrocità che non potranno mai essere perdonate.

Altro thread con i soliti che esternano bestialità imbarazzanti :sofico:

Debunkata persino da Putin con la dichiarazione che ha fatto all'inizio della guerra e in varie occasioni precedenti e banalmente da fatti come demilitarizzazione che ha subito la Nato prima della guerra scellerata di Putin tanto da essere considerata da Macron "in stato di morte cerebrale" con contigenti e armamenti al lumicino ma poi semplicemente dal fatto che l'ingresso dell' Ucraina era stato bloccato da Francia e Germania nel 2008 e non era all'ordine del giorno.In stato di morte celebrale ma intanto si espandeva e continuava a farlo.
La riduzione delle spese militari dopo la cadura dell'URSS e la fine della guerra fredda era dovuta al fatto che non si ritenevano più necessarie per perseguire i loro scopi.


Prima di Minsk c'è l'invasione della Crimea e poi il colpo militare nel Donbass dove guarda caso buonaparte dei capi bastone delle repubbliche erano militari russi...praticamente sono state "altre operazioni speciali" con tanto di ammissione di chi era a capo di quella missione. Fatti una ricerchina su chi è Igor Girkin. Ma c'è una storia di ingerenze russe sull'Ucraina che dura da 200 anni.La guerra della Crimea aldilà di chi fosse nel torto ricordo che ebbe ufficialmente fine appunto con un trattato, trattato che una volta firmato l'Ucraina avrebbe dovuto rispettare.
Se non gli andava bene non doveva firmarlo.

Da uno stato che ha rotto la pax europea in modo clamoroso con una aggressione militare come non si era vista dai tempi della Germania nazista.
Armarsi è una conseguenza, il dispositivo militare ha lo scopo di esercitare deterrenza.
E Putin ha innescato nuovamente una corsa agli armamenti.
Deterrenza per la Russia a non attaccare la NATO o deterrenza per impedire alla russia di ostacolarne l'espansione e continuare il processo di accerchiamento ?
Non mi sembra che la Russia oggi sia in grado di andare molto oltre dove sono, non dovrebbe esserci alcun problema per nessuno stato della NATO.


Intendevo le armi create appositamente per uccidere o distruggereTutte le armi nascono per uccidere e distruggere.
Lo stesso dicasi per tutte le tecnologie militari.

Ma come si possono scrivere certe bestialità? :D :D :D :D :D

In stato di morte celebrale ma intanto si espandeva e continuava a farlo.
La riduzione delle spese militari dopo la cadura dell'URSS e la fine della guerra fredda era dovuta al fatto che non si ritenevano più necessarie per perseguire i loro scopi.


L'allargamento è avvenuto su esplicita richiesta e libera adesione dei paesi che hanno fatto richiesta. Visto quello che avevano passato sotto il giogo sovietico vuoi dargli torto?
Non sono gli allargamenti che fa la Russia con le truppe sul campo irregolari e aizzando le minoranze russe per guidarle con governi fantoccio.

Quando tu ammetti che c'è stata un riduzione verticale dell'impiego militare ( non solo delle spese) perchè "non si ritenevano più necessarie per perseguire i loro scopi" significa anche che non c'era più alcuna minaccia da cui la Russia si sarebbe dovuta difendere e quindi anche il discorso di avere stati cuscinetto aveva perso di senso. Tanto è vero che la Russia non ha fatto NULLA quando i paesi dell'est hanno chiesto e ripeto hanno CHIESTO e non obbligati a entrare nella Nato. Putin intorno agli anni 2000 in una conferenza stampa al Cremlino aveva detto che la questione che l'Ucraina entrasse nella Nato non lo riguardava e anzi ha collaborato con la Nato tanto che c'era un ufficio Nato a Mosca.
Poi a un certo Putin ha ricominciato con la sua visione imperiale e con la necessità di avere una sfera d'influenza per la Russia. Ci sono varie spiegazioni interessanti di storici dell'Urss su questo ma non è questa la sede fatto sta che mentra da un lato ci si disarmava, dall'altro si perseguita una politica di armamenti.

Quando si dice che la Russia invaso l'Ucraina per non avere i missili Nato puntati da suo cortile di casa, cosa assolutamente teorica e mai realizzata nei fatti, forse ci si dimentica che gli unici missili nucleari veramente puntati sull'Europa sono russi e sono a Kaliningrad dal 2018.


L'argomento della Nato è un omino di paglia senza consistenza.



La guerra della Crimea aldilà di chi fosse nel torto ricordo che ebbe ufficialmente fine appunto con un trattato, trattato che una volta firmato l'Ucraina avrebbe dovuto rispettare.
Se non gli andava bene non doveva firmarlo.

I trattati vanno bene solo quelli che fanno comodo?
E precedente memorandum di Budapest quello perchè stato firmato dalla Russia e poi non rispettato?


Tutte le armi nascono per uccidere e distruggere.
Lo stesso dicasi per tutte le tecnologie militari.

Vero ma è proprio la lora grande capacità di distruggere e l'enorme costo che permettereno di raggiungere l'obiettivo politico di mantenere la pace attraverso la dissuasione.


Si vis pacem para bellum è un concetto ancora attuale.

Deterrenza per la Russia a non attaccare la NATO o deterrenza per impedire alla russia di ostacolarne l'espansione e continuare il processo di accerchiamento ?


Deterrenza nei confronti della Russia che ha adottato un comportamento aggressivo e imperialista.


Non mi sembra che la Russia oggi sia in grado di andare molto oltre dove sono, non dovrebbe esserci alcun problema per nessuno stato della NATO.


Quando un paese vicino inizia ad armarsi e avere comportamenti aggressivi verso i vicini innesca una corsa per gli armamenti per tutta l'area perchè di quel paese non ci si puo' fidare.

La deterrenza ha un orizzonte molto lungo perchè organizzare un dispositivo di difesa non è qualcosa che fai in un giorno, ma devi riattivare un sistema industriale.
Gli armamenti non servono tanto per oggi ma per quello che potrà fare la Russia in futuro, in quanto non è più uno stato di cui ci si possa fidare: non solo ha stracciato praticamente ogni accordo internazionale che ha sottoscritto ma ha una retorica aggressiva e apertamemente oppositiva nei confronti del sistema internazionale e il piano è quello di ricostruire lo spazio ex sovietico.
Chi ti assicura che dopo aver ottenuto un armistizio non si riorganizzino per ricominciare da qualche altra parte?

Lo schema consolidato è:
1) Fare leva sulle minoranze russe
2) finanziare e aizzare oppositori veros il governo costituito
3) Creare incidenti a cui il governo centrale è costretto a rispondere
4) Aumentare il livello della crisi con l'invio di bande armati di mercenari che danno man forte ai rivoltosi locali in precedenza creati dai russi
5) Alzare il livello del caos con i gruppi di locali che supportano lo stato legittimo fino a constringere il governo del paese attaccato a inviare l'esercito
6) quando l'esercito inizia a rispondere alle provocazioni armate si determinano vittime civili che la propaganda russa vende come "genocidio" e nazismo*
7) La Russia entra direttamente nello stato obiettivo con le proprie truppe scatenado una guerra aperta.

Ecco che paesi dove le minoranze russe hanno vissuto in pace per decenni senza problemi anche dopo il crollo dell'Urss cadono nel caos.
E' un film già visto più volte nelle guerre di Putin ed un tipico esempio di come funzionano le guerre scatenate partendo da operazioni coperte dei servizi, non a caso la guerra in Ucraina si chiama "operazione militare speciale".
Il tutto condito con abbondante disinformazione inoculata agli "utili idioti" ( termine utilizzato dai Russi) occidentali per tenere lontani i rispettivi paesi dai conflitti e lasciar fare i russi.

* Il termine nazismo per i russi trascende la lettura politica e viene sistematicamente strumentalizzato per ragioni politiche. E' il pericolo che viene da ovest che oppone al loro regime. Serve a instillare sentimenti nazionalistici e patriottici che richiamano alla grande guerra pattriottica modo con il quale in Russia si chiama la II° guerra mondiale.
Attualmente tutto l'occidente è "nazista".
Veramente strano e contro intuitivo per uno dei paesi che ha il maggior numero di gruppi neonazisti attivi che sono appaggiati dal governo e utilizzati per essere inviati a sostenere la denazificazione dell'Ucraina.
https://www.dw.com/en/why-are-german-neo-nazis-training-in-russia/a-53702613

dopo due anni e mezzo ancora si sparano cretinate sul "è stato costretto dalla NATO"???? Poveri noi....

dopo due anni e mezzo ancora si sparano cretinate sul "è stato costretto dalla NATO"???? Poveri noi....

Questo "è stato costretto" a chi è riferito?
E comunque, a cosa dovremmo credere?
alla Russia isolata, o che sarebbe caduta nel giro di qualche settimana o che i Russi combattono con le pale o cose che non stanno nè in cielo e nè in terra?
Che ci piaccia o no mi sembra che i fatti si sono rivelati in tutta la loro freddezza,
la Russia non è isolata, anzi è più vicina a Cina, Iran e korea del nord rispetto a prima, tantomeno è caduta nell'arco di qualche settimana, anzi ho il sentore che questa guerra la stia vincendo sul campo di battaglia visto che continua ad avanzare di giorno in giorno,
e i famosi slogan con "l'Ucraina fino alla vittoria" a cui si sono aggrappati per tutti questi mesi nostri politicanti sono sempre più dei miraggi, anzi con Trump forse adesso dovranno anche rivederli.
Del resto qualsiasi persona con un minimo di oggettività non avrebbe dato sin dall'inizio nessuna chance all'Ucraina di poter cacciare una potenza militare come quella Russa dal proprio territorio neppure con tutto l'armamentario occidentale a disposizione.
Non è solo una questione di armi, all'Ucraina mancano uomini, molti sono fuggiti dall'Ucraina per evitare di essere reclutati, quei pochi che sono rimasti vengono rastrellati spesso contro la loro volontà e mandati al fronte senza quasi un minimo di addestramento.
E in tutto questo noi cosa ci abbiamo guadagnato? abbiamo chiuso i rapporti con la Russia, perso il suo gas a buon mercato che ha alzato i nostri costi per l'energia e quindi di produzione e fomentato una guerra che ha portato solo morte e distruzione.
Abbiamo commesso dei grossi errori di valutazione, e chi ha sbagliato è giusto che paghi.

Poi uno viene qui, legge certe cose, e perde fiducia nel genere umano.

Io la fiducia nel genere umano l'ho persa da tanto tempo e non per quello che leggo nei forum.

Quello è un tuo problema, e con le sciocchezze che scrivi, comprensibilissimo.

[...]

intanto un altro che a suo tempo si era espresso contro l'invasione dell'Ucraina (un ballerino del teatro di San Pietroburgo), muore cadendo dal balcone per "essersi sporto troppo per fumare".
Nella povera Russia circondata dai cattivi che la vogliono distruggere, negli ultimi due anni e mezzo c'è stata un'epidemia di disattenzioni :asd::asd:

intanto un altro che a suo tempo si era espresso contro l'invasione dell'Ucraina (un ballerino del teatro di San Pietroburgo), muore cadendo dal balcone per "essersi sporto troppo per fumare".
Nella povera Russia circondata dai cattivi che la vogliono distruggere, negli ultimi due anni e mezzo c'è stata un'epidemia di disattenzioni :asd::asd:

Cosa vuoi farci, gli incidenti capitano
certo a pensar male a volte ci si azzecca (cit.) ma fino a prova contraria rimane un incidente.

Per me e' un incidente, ho la massima fiducia nella democr.. ah no.

In guerra possono capitare gli assasini di gente scomoda o anche solo per ritorsione
come ad esempio da parte della democraticissima Ucraina:
https://www.ilpost.it/2024/10/05/capo-sicurezza-russo-zaporizhzhia-ucciso-ucraina/

ma nel caso del ballerino, direi che attualmente non ci sono prove che possano far pensare che non sia stato un incidente.

In guerra possono capitare gli assasini di gente scomoda o anche solo per ritorsione
come ad esempio da parte della democraticissima Ucraina:
https://www.ilpost.it/2024/10/05/capo-sicurezza-russo-zaporizhzhia-ucciso-ucraina/

ma nel caso del ballerino, direi che attualmente non ci sono prove che possano far pensare che non sia stato un incidente.

In guerra? Quale guerra? Stai molto attento alle parole.

Dovremmo chiamarla operazione militare speciale ? O invasione ? Dipende dai punti di vista ma è pur sempre guerra

Taci, vladimiro ti ascolta.

Chi ti assicura che dopo aver ottenuto un armistizio non si riorganizzino per ricominciare da qualche altra parte?
La volontà di uno stato di avere stati cuscinetto quindi non deve essere rilevante ?
Comunque sia non c'è bisogno di fare pronostici, gli usa stanno già cercando di destabilizzare il governo Georgiano.
Tant'è vero che il segretario ha ipotizzato di volerla integrare anche nonostante le repubbliche separatiste, quindi i russi si prepareranno senz'altro per fare qualcosa anche lì ma non di certo per sua iniziativa.

Lo schema consolidato è:
1) Fare leva sulle minoranze russe
2) finanziare e aizzare oppositori veros il governo costituito
3) Creare incidenti a cui il governo centrale è costretto a rispondere
4) Aumentare il livello della crisi con l'invio di bande armati di mercenari che danno man forte ai rivoltosi locali in precedenza creati dai russi
5) Alzare il livello del caos con i gruppi di locali che supportano lo stato legittimo fino a constringere il governo del paese attaccato a inviare l'esercito
6) quando l'esercito inizia a rispondere alle provocazioni armate si determinano vittime civili che la propaganda russa vende come "genocidio" e nazismo*
7) La Russia entra direttamente nello stato obiettivo con le proprie truppe scatenado una guerra aperta.La destabilizzazione del governo locale e l'appoggio della fazione a favore in nome della democrazia ( ma che poi è in nome dell'assoggettamento) è anche il modus operandi degli stati uniti.
Basti vedere il Vietnam, in Corea o il tentativo in Iraq.
Ed è quello che sta cercando di fare anche ora in Georgia, visto che la vittoria del partito oggi al comando non sarebbe "riconosciuto" perchè non va verso i loro interessi.

Ecco che paesi dove le minoranze russe hanno vissuto in pace per decenni senza problemi anche dopo il crollo dell'Urss cadono nel caos.Nel Donbass c'era la guerra civile.
Lo stesso donbass che l'ucraina doveva rendere indipendente e invece con Zelensky han triplicato gli attacchi.

La Transnistria invece ha chiesto ben 2 volte alla Russia di annetterla.

La volontà di uno stato di avere stati cuscinetto quindi non deve essere rilevante ?

Non si se tratta di uno stato che pretende di essere pacifico.


Comunque sia non c'è bisogno di fare pronostici, gli usa stanno già cercando di destabilizzare il governo Georgiano. Tant'è vero che il segretario ha ipotizzato di volerla integrare anche nonostante le repubbliche separatiste, quindi i russi si prepareranno senz'altro per fare qualcosa anche lì ma non di certo per sua iniziativa.


Hai dimenticato forse le precedenti operazioni militari nell'area che sono state prove generali di quelle ucraine?


La destabilizzazione del governo locale e l'appoggio della fazione a favore in nome della democrazia ( ma che poi è in nome dell'assoggettamento) è anche il modus operandi degli stati uniti.
Basti vedere il Vietnam, in Corea o il tentativo in Iraq.
Ed è quello che sta cercando di fare anche ora in Georgia, visto che la vittoria del partito oggi al comando non sarebbe "riconosciuto" perchè non va verso i loro interessi.

Nel Donbass c'era la guerra civile.
Lo stesso donbass che l'ucraina doveva rendere indipendente e invece con Zelensky han triplicato gli attacchi.

La Transnistria invece ha chiesto ben 2 volte alla Russia di annetterla.

Come hai dimostrato in altra discussione non hai le basi concettuali per parlare di democrazia. Di fatto non hai la minima capacità di distiguere una autocrazia da una democrazia.
Non hai competenze storiche e politiche sulle questioni di cui discuti. Da come scrivi si capisce che non hai mai aperto un manuale di diritto, filosofia politica, relazioni internazionali e storia del XX° secolo.
Non sono materie che si apprendono su telegram in canali apertamente schierati o con una diretta twitch.
Senza renderti conto ripeti degli stereotipi, che sono diffusi in certi canali, pensando che siano sottili analisi politiche mentre sono dei grossolani prodotti di propaganda che hanno lo scopo di manipolarti a tuo danno.

A questo livelli francamente trovo inutile continuare la discussione, non perchè manchi un terreno comune fosse solo questo andrebbe più che bene, ma perchè manca proprio il terreno...

Fatti un regalo per il Black Friday investi 7 euro e compra un libro che ti possa fornire quel minimo di strumenti per parlare di democrazia con un minimo di cognizione.

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https://www.amazon.it/democrazia-trenta-lezioni-Giovanni-Sartori/dp/8804731044

ma è sempre il solito discorso dei putiniani: lo hanno fatto gli USA anta anni fa qui e là, quindi perché, ora che lo facciamo noi, siamo noi i cattivi? Perché non dovremmo farlo noi?

In definitiva, se la Russia vuole uno stato cuscinetto, ha tutto il diritto di distruggere un paese sovrano di 45mln di abitanti (che guarda caso gli fornisce lo sbocco sulle rotte commerciali del mar nero settentrionale, così, solo per caso) con la balla della denazificazione, per renderlo tale, ed è giustificata a farlo. Bene così, continua la fiera delle idiozie....

In definitiva, se la Russia vuole uno stato cuscinetto...

L'idea degli stati cuscinetto è una idea imperialista e militarista per eccellenza.
Sono gli stati che verranno devastati in caso di guerra e che forniranno la maggior parte della carne di cannone per scontro.

Ditemi come possa definirsi pacifico uno stato che vuole avere degli stati sottoposti da usare come cuscinetto!

Dal mio punto di vista, ogni guerra recente (ovunque essa sia scaturita) è una sconfitta del genere umano che purtroppo non ha imparato nulla dalla storia.

Io spero solo di non dover assistere ad ulteriori escalation di questa assurda guerra, perché ho il timore che, come insegna la storia, il riarmo cui si sta assitendo possa essere il preludio di una guerra più devastante e su larga scala.

Dal mio punto di vista, ogni guerra recente (ovunque essa sia scaturita) è una sconfitta del genere umano che purtroppo non ha imparato nulla dalla storia.

Io spero solo di non dover assistere ad ulteriori escalation di questa assurda guerra, perché ho il timore che, come insegna la storia, il riarmo cui si sta assitendo possa essere il preludio di una guerra più devastante e su larga scala.

Confondi causa ed effetto. L'escalation e' causata dalle azioni aggressive di un paese. Sensa una escalation, questo paese proseguirebbe la sua marcia indisturbato, continuando ad avanzare ed occupare altri paesi senza sparare un colpo.

Ed è quello che sta cercando di fare anche ora in Georgia, visto che la vittoria del partito oggi al comando non sarebbe "riconosciuto" perchè non va verso i loro interessi.


Tra l'altro mi pare che il partito che ha vinto le elezioni in Georgia non è neanche filo-Russo, ma a quanto pare per il "nostro" desiderio di imperialismo anche essere neutrali non è concepibile.
Assisteremo presto ad un nuovo Euromaidan con lo zampino di sappiamo chi?

L'idea degli stati cuscinetto è una idea imperialista e militarista per eccellenza.
Sono gli stati che verranno devastati in caso di guerra e che forniranno la maggior parte della carne di cannone per scontro.

Ditemi come si fa a pensare che uno stato che vuole avere degli stato cuscinetto possa definirsi pacifico?

Beh, anche uno stato che piazza basi militari su territori non suoi non potrebbe definirsi pacifico, questi stati, come i paesi cuscinetto sarebbero tra i primi a farne le spese in caso di conflitto.
E' vero che la NATO nasce come allenza difensiva, ma di fatto recentemente sta fornendo supporto con missili a lungo raggio a sostegno di una paese che NON è nella NATO, apparentemente sembra che non cambi nulla rispetto a fornire armi di vario genere, carri armati o caccia ma in realtà cambia molto: Ricordiamo che l'Ucraina non ha le capacità di usare Atacms o storm shadow senza l'ausilio dei nostri satelliti e del nostro personale, quindi di fatto usare queste armi su territorio Russo vuol dire attaccare la Russia direttamente.
Mi sembra che i timori della Russia di sentirsi minacciata dalla NATO non erano poi così campati per aria.

Dici che gli stati cuscinetto sono solo un pretesto per i paesi guerrafondai? allora tutto il casino che hanno fatto gli USA nei confronti di Cuba per il solo fatto di aver abbracciato il comunismo? immagino che le motivazioni degli USA erano grosso modo gli stessi della Russia, avere un paese ostile nel suo raggio di influenza e dei missili puntati a pochi chilometri dai propri confini non piace a nessuno e la crisi dei missili Cubani avvenuta del '62 ne sono la dimostrazione.

Chiediamoci anche perchè nella nostra strana alleanza, gli USA hanno decine di basi militari sparse sul nostro territorio, mentre l'Italia non ha nessuna base militare su territorio Statunitense, capisco che paragonati agli Stati Uniti a livello militare siamo un paese da terzo mondo, ma almeno una basetta per dire "Hey, ci siamo anche noi!" non sarebbe dispiaciuta, anche per far capire che siamo alleati, non sudditi.

E' innegabile che la presenza di basi militari Statunitensi sul territorio italiano conferisce agli USA una leva negoziale significativa, soprattutto in ambito politico e militare, la crisi di Sigonella ne è la prova, uno degli ultimi sussulti di sovranità da parte del nostro paese...

Beh, anche uno stato che piazza basi militari su territori non suoi non potrebbe definirsi pacifico, questi stati, come i paesi cuscinetto sarebbero tra i primi a farne le spese in caso di conflitto.



Le basi USA e la Nato non sarebbero state necessarie se Stalin avesse rispettato gli accordi Yalta permettendo l'instaurazione di regimi democratici e lo svolgimento di libere elezioni in nei territori "liberati" dall'armata rossa. In pieno stile russo Stalin non rispettò i patti, li occupò militarmente e instaurò dei governi fantoccio. Una tradizione che a quanto pare i Russi hanno mantenuto anche oggi.
In tutto questo l'attegiamento di Roosevelt fu eccessivamente accondiscedente perchè pensava che Stalin fosse affidabile.


La Nato nasce per contrastare l'espansionismo russo, un elemento portante dell'identità di un paese che non ha mai smesso di considerarsi un impero e che è rimasto sopito solo a causa delle difficoltà economiche dovute al crollo dell'Urss.
Oggi spunta nuovamente perchè non sono stati in grado di costruirsi un identità alternativa e più moderna rispetto all'impero che hanno perso e una volontà di ricostruirsi un ruolo di potere nel mondo dopo essere stati per lungo tempo relegati al ruolo di potenza regionale. Tutti questi elementi si ritrovano nei discorsi di Putin degli ultimi anni ed ecco il ritorno dei simboli imperiali che cercano di riallacciare la Russia moderna con quella antica.
E' questa la cornice in cui nasce la guerra in Ucraina, un ritorno imperiale per un popolo che si sente offeso dalla storia.


E' vero che la NATO nasce come allenza difensiva, ma di fatto recentemente sta fornendo supporto con missili a lungo raggio a sostegno di una paese che NON è nella NATO, apparentemente sembra che non cambi nulla rispetto a fornire armi di vario genere, carri armati o caccia ma in realtà cambia molto: Ricordiamo che l'Ucraina non ha le capacità di usare Atacms o storm shadow senza l'ausilio dei nostri satelliti e del nostro personale, quindi di fatto usare queste armi su territorio Russo vuol dire attaccare la Russia direttamente.
Mi sembra che i timori della Russia di sentirsi minacciata dalla NATO non erano poi così campati per aria.


L'Ucraina è un paese aggredito, quindi resta comunque un guerra di difesa nonostante quello che ci vuoi ricamare sopra.
La distinzione tra armi di difesa e armi di attacco è una schiocchezza. I missili a lungo raggio diventono armi di difesa se vanno a colpire le basi, le navi, i rifornimenti, i sistemi di comunicazione dell'attaccante.
Il resto sono chiacchere.
Tra l'altro se me lo chiedi l'aiuto occidentale è stato scarso mal programmato, discontinuo, inadeguato e poco convinto per tutta la durata del conflitto. Segno che l'unico che voleva la guerra era proprio Putin perchè la Russia invece non ha fatto altro che armarsi, quando noi i cattivoni della Nato mettevamo in disarmo il nostro dispositivo bellico.


Dici che gli stati cuscinetto sono solo un pretesto per i paesi guerrafondai? allora tutto il casino che hanno fatto gli USA nei confronti di Cuba per il solo fatto di aver abbracciato il comunismo? immagino che le motivazioni degli USA erano grosso modo gli stessi della Russia, avere un paese ostile nel suo raggio di influenza e dei missili puntati a pochi chilometri dai propri confini non piace a nessuno e la crisi dei missili Cubani avvenuta del '62 ne sono la dimostrazione.


Scusa ma è un omino di paglia oltre a essere ripetuto come un disco rotto dai putinisti.

1) Comparare due eventi avvenuti in momenti storici molto diversi è un errore (o una manipolazione) che gli storici chiamano un anacronismo.
La situazione politica, militare e tecnologica del 1962 non è quella 2022.
2) Si era in piena guerra fredda.
3) Cuba non era uno stato cuscinetto USA semmai era diventato un cuscinetto dell'Urss.
4) A Cuba non solo avevano costruito una base per ospitare missili nucleari russi ma quei missili stavano arrivando via nave, quindi c'era un pericolo imminente.
5) In Ucraina non sono non c'erano silos missilistici russi, ma l'entrata nella Nato non era proprio in discussione.
6) Non solo non c'erano missili nucleri USA, ma durante la presidenza di Obama per non irritare la Russia non è stato nemmeno permessa la vendita di armi occidentali all'Ucraina. Persino dopo l'invasione della Crimea Obama fu molto restio a inviare armi all'Ucraina. Trump e Biden inviaro qualcosa in più ma sicuramente nulla di significativo almeno fino al 26 febbario del 2022.
Come si è visto dai primi mesi di guerra l'equipaggiamento era al 99.9% di origine sovietica.
Le armi arriveranno molto dopo e con forniture sempre inferiori all'effettiva necessità sul campo.
7) La Russia ormai dal 2018 ha missili nucleari puntati verso le principali capitali europe nell'exclave di Kaliningrad territorio russo direttamente a contatto con paesi Nato. Come mai nessuno ha mai invaso la Russia o scatenato un putiferio per questo?
8) La Nato prima della guerra in Ucraina era in una situazione di smobilitazione.
Gli stati Europei semplicemente non erano e non sono una minaccia perchè non sono preparati alla guerra come lo erano in passato, perchè pensano solo ai soldi. Quindi non erano un pericolo per nessuno.
9) Le tecnologie moderne annullano il significato di stati cuscinetto se parliamo di guerre nucleari. Quindi tutto il concetto cade da solo.



Chiediamoci anche perchè nella nostra strana alleanza, gli USA hanno decine di basi militari sparse sul nostro territorio, mentre l'Italia non ha nessuna base militare su territorio Statunitense, capisco che paragonati agli Stati Uniti a livello militare siamo un paese da terzo mondo, ma almeno una basetta per dire "Hey, ci siamo anche noi!" non sarebbe dispiaciuta, anche per far capire che siamo alleati, non sudditi.

E' innegabile che la presenza di basi militari Statunitensi sul territorio italiano conferisce agli USA una leva negoziale significativa, soprattutto in ambito politico e militare, la crisi di Sigonella ne è la prova, uno degli ultimi sussulti di sovranità da parte del nostro paese...

Scusa ma è un argomento che vorrebbe essere capzioso ma risulta ridicolo e paradossale.
Per fortuna che in parte te sei accorto da solo.

Ti rispondo con l'ovvio.
Non abbiamo le basi in USA sia per ragioni storiche...che di necessità.
Ti suggerisco di studiarti bene la 2° guerra mondiale e in particolare il dopo Yalta per capire come siamo finiti così.

In mondo globalizzato, fatto di super potenze militari ed economiche e attori non governativi che hanno capacità d'influenza superiori alle stesse nazioni...mi fate sbellicare con questi discorsi sulla sovranità in stile 1800: sono anacronistici e fanno tenerezza. Ti credo che andate appresso a Putin.

Le basi USA e la Nato non sarebbero state necessarie se Stalin avesse rispettato gli accordi Yalta permettendo l'instaurazione di regimi democratici e lo svolgimento di libere elezioni in nei territori "liberati" dall'armata rossa. In pieno stile russo Stalin non rispettò i patti, li occupò militarmente e instaurò dei governi fantoccio. Una tradizione che a quanto pare i Russi hanno mantenuto anche oggi.
In tutto questo l'attegiamento di Roosevelt fu eccessivamente accondiscedente perchè pensava che Stalin fosse affidabile.


La Nato nasce per contrastare l'espansionismo russo, un elemento portante dell'identità di un paese che non ha mai smesso di considerarsi un impero e che è rimasto sopito solo a causa delle difficoltà economiche dovute al crollo dell'Urss.

Si, con il crollo dell'U.R.S.S. la Russia ha avuto grosse difficoltà economiche ed è comprensibile visto che si è trattato di un vero e proprio terremoto che ha scosso le fondamenta politiche e economiche della Russia, ma Putin ha saputo ristabilire un pò la situazione fino a trasformarla in un paese tutto sommato moderno e competitivo.
La NATO nasce come allenaza difensiva per contrastare l'espansionismo Sovietico, con la caduta del muro di Berlino e la dissoluzione dell'unione Sovietica, la NATO in teoria non avrebbe più avuto senso che restasse operativa visto che la minaccia sovietica era cessata, e la Russia era ormai solo l'mbra di quella che fu...invece ha continuato ad espandersi e in qualche caso come nel conflitto in Afghanistan o del Kosovo e come abbiamo visto nella guerra Russo/Ucraina ha avuto un ruolo piuttosto attivo, aggravato dal fatto che per quanto ci girate intorno l'Ucraina NON fa parte della NATO.

Oggi spunta nuovamente perchè non sono stati in grado di costruirsi un identità alternativa e più moderna rispetto all'impero che hanno perso e una volontà di ricostruirsi un ruolo di potere nel mondo dopo essere stati per lungo tempo relegati al ruolo di potenza regionale. Tutti questi elementi si ritrovano nei discorsi di Putin degli ultimi anni ed ecco il ritorno dei simboli imperiali che cercano di riallacciare la Russia moderna con quella antica.
E' questa la cornice in cui nasce la guerra in Ucraina, un ritorno imperiale per un popolo che si sente offeso dalla storia.

Perchè mai il popolo Russo dovrebbe sentirsi offeso dalla storia? è sempre stata la Russia a venir invasa, da Napoleone prima e dai Nazisti poi, ma ne è sempre uscita vittoriosa,
a quanto pare non abbiamo imparato nulla dalla storia.
La Russia non ha bisogno di un impero per essere una potenza mondiale, è di gran lunga il paese più grande al mondo ed è ricca di risorse e materie prime, qualche migliaio di chilometri quadrati in più o in meno di territorio non fanno una gran differenza.

L'Ucraina è un paese aggredito, quindi resta comunque un guerra di difesa nonostante quello che ci vuoi ricamare sopra.
La distinzione tra armi di difesa e armi di attacco è una schiocchezza. I missili a lungo raggio diventono armi di difesa se vanno a colpire le basi, le navi, i rifornimenti, i sistemi di comunicazione dell'attaccante.
Il resto sono chiacchere.
Tra l'altro se me lo chiedi l'aiuto occidentale è stato scarso mal programmato, discontinuo, inadeguato e poco convinto per tutta la durata del conflitto. Segno che l'unico che voleva la guerra era proprio Putin perchè la Russia invece non ha fatto altro che armarsi, quando noi i cattivoni della Nato mettevamo in disarmo il nostro dispositivo bellico.

Vedi, le narrazioni che andate sostenendo sono troppo influenzate dalla nostra propaganda occidentale che vede, o meglio vuol far vedere, solo una faccia della medaglia.
La storia dell'invasore e dell'invaso o che Putin sia il solo responsabile di questa guerra è sin troppo semplicistica, la realtà è molto, molto più complessa.
Le responsabilità della guerra tra Russia e Ucraina sono tanto Russe che Occidentali perchè entrambe le fazioni hanno fomentato le divisioni interne che hanno portato il governo filo-russo di Viktor Janukovyc (democraticamente eletto dagli Ucraini) a essere rovesciato con un vero e proprio colpo di stato
Le influenze occidentali hanno avuto un ruolo importante nell'escalation degli eventi che hanno portato a Euromaidan nel 2013-2014. La Russia ha percepito questa sorta di golpe come una minaccia alla propria influenza in Ucraina e come conseguenza ha annesso la Crimea e appoggiato gruppi separatisti filo-russi che sono emersi nelle regioni di Donetsk e Luhansk e che hanno dichiarato l'indipendenza, dando inizio a un conflitto armato tra le forze Ucraine e i separatisti. La Russia ha sostenuto i separatisti con armi e truppe, mentre l'occidente ha sostenuto Kiev fornendo supporto economico, politico, diplomatico, ma anche militare e sanzionando la Russia. Inoltre il governo di Kiev ha discriminato le popolazioni Russofone delle province separatiste promuovendo l'abbandono dell'insegnamento della lingua Russa nelle scuole fino ad arrivare persino a impedire alle popolazioni di quelle regioni di percepire una pensione. Molte persone del Donbass si sono viste tradite dal proprio stato e hanno deciso di emigrare in Russia per scampare alle discriminazioni. Gli accordi di Minsk che avrebbero dovuto garantire un cessate il fuoco e la risoluzione del conflitto sono stati violati sia dai Russi che dagli Ucraini praticamente in egual misura. La Russia a quel punto aveva due possibilità, continuare a dare supporto militare alle popolazioni separatiste e congelare la guerra civile in Ucraina a tempo indeterminato o intervenire per cercare di far pendere l'ago della bilancia dalla sua parte, e alla fine dopo ben 8 anni di conflitto è quello che ha deciso di fare nel febbraio del 2022...dando inizio a quella che la Russia chiama operazione militare speciale, mentre gli Ucraini e noi occidentali chiamamo invasione, ma che de fakto è una guerra tra due fazioni.
Eppure con tutti gli strumenti che oggi abbiamo a disposizioni per studiare la storia e che ci permetterebbero di andare oltre la propaganda stiamo ancora a dire che Putin è il cattivo e sanguinario dittatore con desideri di ripristinare un impero,
certamente non è un santo, ma voler ignorare le nostre responsabilità in questa guerra è un atteggiamento quantomeno un pò miope...

5) In Ucraina non sono non c'erano silos missilistici russi, ma l'entrata nella Nato non era proprio in discussione.

Che io ricordi le dichiarazioni riguardo la volontà di accettare l'ucraina nella nato ci sono state. Prima che cominciasse sta guerra/operazione speciale/invasione.

Che io ricordi le dichiarazioni riguardo la volontà di accettare l'ucraina nella nato ci sono state. Prima che cominciasse sta guerra/operazione speciale/invasione.

ricordi male

ricordi male

Per fortuna che ci sono i motori di ricerca
https://www.ilpost.it/2021/12/12/ucraina-nato-russia/
https://ilmanifesto.it/ucraina-la-nato-nella-costituzione

Ricordavo bene.

Si, con il crollo dell'U.R.S.S. la Russia ha avuto grosse difficoltà economiche ed è comprensibile visto che si è trattato di un vero e proprio terremoto che ha scosso le fondamenta politiche e economiche della Russia, ma Putin ha saputo ristabilire un pò la situazione fino a trasformarla in un paese tutto sommato moderno e competitivo.


Si è come la Svizzera. Peccato che non se ne sia accorto nessuno.
Forse dovresti rivedere i termini di significato riguardo a cosa significa moderno e sopratutto competitivo.
La Russia è una stazione di benzina, mal gestita, guidata da oligarchi.
A parte l'industria degli armamenti c'è ben poco che abbia sviluppato in altri campi e sopratutto in ambito civile.
Un indice di civiltà sono i servizi igenici. In base a un cenismento di Rosstat Alexander Surinov ha affermato che il 27-28% delle persone nel paese vive senza fognature.


La NATO nasce come allenaza difensiva per contrastare l'espansionismo Sovietico, con la caduta del muro di Berlino e la dissoluzione dell'unione Sovietica, la NATO in teoria non avrebbe più avuto senso che restasse operativa visto che la minaccia sovietica era cessata,

Beh vedo che siamo d'accordo che l'espasionismo è stata una minaccia che ha reso necessaria l'istituzione della Nato.
L'espansionismo russo che è una costante da 200 anni prima con l'impero degli zar, poi con l'unione sovietica e ora con la russia di Putin
E' esattamente questa la causa principale della guerra in Ucraina la perdita dell'influenza russa su di essa. Una volta entrata in Europa avrebbe potuto benissimo seguire la parabola della Polonia e questo avrebbe messo in crisi la tenuta della federazione e quindi l'idea imperiale che ha la Russia di sè stessa.

La minaccia sovietica poteva essere cessata, ma nessuno sapeva fino a dove si sarebbe spinta la Russia post sovietica e se c'era di fidarsi. Alla fine la storia ha dato ragione a chi non si è fidato.

La Nato anche se non è si sciolta formalmente si ridimensionata moltissimo sia in uomini che mezzi. Le aziende del comparto difesa in Europa e negli Usa si sono ridimensionate e hanno perso le capacità produttive necessarie a una guerra tra stati.
Gli Usa erano abbondantemente "distratti" e preoccupati dalla questione di Cina e Taiwan. L'Europa di è fidata così tanto della Russia da fare scelte pericolose sotto un profilo strategico come affidarsi quasi totalmente al gas russo illudendosi che sarebebro bastati i legami commerciali per mantenere la pace. La Nato non costituiva alcuna minaccia per la Russia.

Ma è proprio questa "debolezza" che ha creato l'occasione giusta per Putin per aggredire e sottomettere con la forza uno stato che ritengono loro, ma che negli ultimi 200 anni ha cercato sempre di affrancarsi.

Il resto sono racconti che servono per giustificare una aggressione ingiustificabale e criminale sotto tutti i punti di vista che ha un solo responsabile.

Per fortuna che ci sono i motori di ricerca
https://www.ilpost.it/2021/12/12/ucraina-nato-russia/
https://ilmanifesto.it/ucraina-la-nato-nella-costituzione

Ricordavo bene.

Ci saranno i motori di ricerca ma è sempre essenziale capire cosa si legge e circostanziarlo.

Una dichiarazione in costituzione non implica l'ingresso nella Nato che richiede comunque una votazione a maggioranza dei suoi membri e il fatto che il paese non sia già coinvolto in conflitti.
Tra l'altro è una modifica costituzionale che è stata inserita dopo l'invasione russa della Crimea nel 2014 per ragioni piuttosto comprensibili.

Si è come la Svizzera. Peccato che non se ne sia accorto nessuno.
Forse dovresti rivedere i termini di significato riguardo a cosa significa moderno e sopratutto competitivo.
La Russia è una stazione di benzina, mal gestita, guidata da oligarchi.
A parte l'industria degli armamenti c'è ben poco che abbia sviluppato in altri campi e sopratutto in ambito civile.
Un indice di civiltà sono i servizi igenici. In base a un cenismento di Rosstat Alexander Surinov ha affermato che il 27-28% delle persone nel paese vive senza fognature.


Dare la colpa della situazione attuale della Russia ai soli oligarchi mi sembra un ragionamento troppo semplicistico. La Russia dopo la dissoluzione dell'Unione Sovietica aveva crisi economiche gravissime, si è ripresa solo negli ultimi anni anche e forse soprattutto grazie al dittatore Putin, almeno su questo punto bisogna dargliene atto.
Ovviamente è ancora molto lontana da essere una superpotenza economica e certamente questa guerra non le gioverà, ma rispetto a noi Europei che non abbiamo molto lei almeno possiede quella "stazione di benzina", quindi ha più potenziale per migliorare in futuro, ammesso che glielo permettano... noi invece siamo in profondo declino,
la guerra per procura ci ha dissanguati, Il prezzo dell'energia negli ultimi anni è salito in qualche periodo fino a triplicarsi, questo ha alzato i costi di produzione e favorito l'inflazione
come conseguenza il PIL di molti paesi Europei è quasi fermo, la Germania che era la nostra locomotiva negli ultimi anni complici le politiche guerrafondaie è in crisi, per via dei costi dell'energia la Volkswagen chiude tre grossi stabilimenti mettendo a rischio migliaia di posti di lavoro, ricordiamoci che se la Germina affonda, a ruota affondiamo anche noi.
E nonostante tutto segutiamo con una strategia che non si sta rivelando vincente, anzi....
forse avremo qualche speranza di riprenderci solo riallacciando i rapporti con la Russia e liberandoci dall'oppressione a stelle e striscie. Ma dubito che questo possa avvenire a breve, ci vorranno molti anni ma soprattutto la volontà politica di farlo...ma finchè avremo il nostro bello e fiammante Iphone, il nostro cibo spazzatura, Netflix e un tetto sulle spalle, anche se sommersi di debiti, immagino che per l'Europeo medio vada bene così...

Beh vedo che siamo d'accordo che l'espasionismo è stata una minaccia che ha reso necessaria l'istituzione della Nato.
L'espansionismo russo che è una costante da 200 anni prima con l'impero degli zar, poi con l'unione sovietica e ora con la russia di Putin
E' esattamente questa la causa principale della guerra in Ucraina la perdita dell'influenza russa su di essa. Una volta entrata in Europa avrebbe potuto benissimo seguire la parabola della Polonia e questo avrebbe messo in crisi la tenuta della federazione e quindi l'idea imperiale che ha la Russia di sè stessa.

La minaccia sovietica poteva essere cessata, ma nessuno sapeva fino a dove si sarebbe spinta la Russia post sovietica e se c'era di fidarsi. Alla fine la storia ha dato ragione a chi non si è fidato.

La Nato anche se non è si sciolta formalmente si ridimensionata moltissimo sia in uomini che mezzi. Le aziende del comparto difesa in Europa e negli Usa si sono ridimensionate e hanno perso le capacità produttive necessarie a una guerra tra stati.
Gli Usa erano abbondantemente "distratti" e preoccupati dalla questione di Cina e Taiwan. L'Europa di è fidata così tanto della Russia da fare scelte pericolose sotto un profilo strategico come affidarsi quasi totalmente al gas russo illudendosi che sarebebro bastati i legami commerciali per mantenere la pace. La Nato non costituiva alcuna minaccia per la Russia.

Ma è proprio questa "debolezza" che ha creato l'occasione giusta per Putin per aggredire e sottomettere con la forza uno stato che ritengono loro, ma che negli ultimi 200 anni ha cercato sempre di affrancarsi.

No invece, non siamo d'accordo per niente su questo punto
L'espansione della NATO non è una conseguenza dell'aggressività della Russia, ma viceversa
e ripeto la NATO era nata come alleanza difensiva, non d'attacco, e non mi risulta che la Russia abbia mai attaccato paesi NATO...non fino ad ora almeno, ma adesso grazie all'avallo del presidente uscente Biden e il suo "permesso" di usare i missili a lungo raggio potrebbe averne il pretesto, perchè ripeto senza il personale NATO l'Ucraina non può usare quelle armi.
Tra l'altro si potrebbe anche discutere sul fatto che con meno di due mesi rimanenti di mandato un presidente degli Stati Uniti (o chi per lui) possa prendere decisioni così impattanti che potenzialmente potrebbero portarci alla catastrofe.
Si, perchè il vero problema è che avendo cambiato la disciplina nucleare, la Russia, ci ha fatto sapere che potrebbe rispondere con armi nucleari ad attacchi convenzionali, devo dire che se stiamo cercando di provocarla, ci stiamo riuscendo in pieno...
Staremo a vedere se i Russi manterranno la calma in previsione dell'insediamento di Trump che "sembra" voler cercare una qualche soluzione diplomatica, anche se io non ci credo molto...
perchè in fin dei conti nonostante il burattino Zelensky ha persino firmato un decreto per impedire di trattare con i Russi,
ma senza soldi dello Zio Sam, l'Ucraina è destinata a soccombere in breve tempo, mentre trattando (ammesso che la Russia sia d'accordo) forse ci sarebbe ancora la possibilità di strappare qualche accordo vantaggioso per l'occidente, ma se l'Ucraina dovesse soccombere non ci resterebbe proprio nulla in mano e potremo dire addio anche a tutto il denaro che abbiamo investito in questa guerra.

Questa è una guerra a tutti gli effetti tra Stati Uniti e Russia, dove gli Ucraini ci mettono il sangue e il campo di battaglia mentre noi Europei ne subiamo le conseguenze economiche sperando nel frattempo di non beccarci qualche bomba nucleare sulla testa...


Il resto sono racconti che servono per giustificare una aggressione ingiustificabale e criminale sotto tutti i punti di vista che ha un solo responsabile.

Certo, noi ci professiamo come i giusti della situazione, mentre i Russi sono i cattivi e devono essere puniti, anzi no, secondo la nostra narrazione il cattivo è solo Putin.
Da un punto di vista molto fazioso potrebbe essere un ragionamento anche sensato,
se non ci fosse Israele che bombarda deliberatamente strutture civili e ospedali in Palestina, affama la gente e compie massacri ingiustificati.
Isralee ha causato direttamente e indirettamente più di 120.000 morti, quasi tutti civili nella striscia di Gaza in meno di un anno di guerra
mentre il criminale Putin dall'invasione del febbraio 2022, al febbraio 2024 si potrebbe dire responsabile di circa 10.500 civili uccisi nonostante il fronte Ucraino sia decine di volte più vasto rispetto alla striscia di Gaza.
Ma mentre la Russia viene penalizzata in tutti i modi possibili, Israele non solo non viene fermato ma continuiamo a vendergli armi ed equipaggiamento, i nostri politicanti Europei si sono transformati in dei provetti Ponzio Pilato e di fatto lasciamo una popolazione in preda ad un vero e proprio genocidio senza far nulla.
Forse sono io a non capire un caxxo, ma non capisco proprio questo doppio standard per una civiltà come la nostra che si professa dalla parte del bene contro il male, o forse, come sospetto, non esiste bene o male, ma esistono degli interessi e le persone sono viste come vittime sacrificabili.

Forse sono io a non capire un caxxo,

Oh finalmente hai detto una cosa giusta...alla fine la verità trionfa.
:D :D :D

Oh finalmente hai detto una cosa giusta...alla fine la verità trionfa.
:D :D :D

Ok, anche se è un pò avvilente sentirsi rispondere ai miei ragionamenti con un autocritica :sob:

Ma almeno rispetto ad altri hai argomentato, e mostrato la tua visione dei fatti. (che non condivido, se non in parte)

Anche se la storia è sempre scritta dai vincitori spero che la verità prima o poi trionfi per davvero.

Ci saranno i motori di ricerca ma è sempre essenziale capire cosa si legge e circostanziarlo.

Una dichiarazione in costituzione non implica l'ingresso nella Nato che richiede comunque una votazione a maggioranza dei suoi membri e il fatto che il paese non sia già coinvolto in conflitti.



Si si, però si vociferava e putin si lamentava della cosa. Poi ovviamente dall'altra parte si continuava a ignorarlo e si continuava a discutere della cosa. E alla fine ha deciso di fare ciò che vediamo. Che doveva fare aspettare che entrasse nella nato per far capire che non era cosa? con la conseguenza dell'articolo 5.

Tra l'altro è una modifica costituzionale che è stata inserita dopo l'invasione russa della Crimea nel 2014 per ragioni piuttosto comprensibili. Vedi l'incoerenza, di vladimir zelensky, dopo un paio di mesi dall'inizio gridava piagnucolando "non entro più nella nato, famo pace". Sai che quella è una motivazione perchè subisci l'invasione da parte della russia, e tu che fai, ci metti il carico? Ovvio che dall'altra parte si sarebbero incazzati. E ricordiamo che putin và con i piedi di piombo nell'attaccare, kiev la vedo ancora in piedi. In iraq nelle prime 24h furono sganciate più di una decina di migliaia di bombe sulla capitale. Anche le vittime degli attacchi ogni volta kiev grida "attaccato un condominio, 1 morto fra i civili" quelli di israele, solo nell'ultimo attacco sono stati 80.

Ma cmq la ricerca degli articoli è stata una cosa veloce, e ho presi i primi risultati della ricerca, ora provo a mettere nella query come data massima il 2014 e vediamo se non se ne parlava anche prima.

ops 2008
http://limes.espresso.repubblica.it/2008/04/11/la-russia-minaccia-la-nato-su-ucraina-e-georgia/index5b8d.html?p=580
Infatti dopo la data di questo articolo, guarda caso la russia ha attaccato la georgia, concidenze? Penso anche mio nipote di 9 anni lo capirebbe. Va bè lui è op, mi chiedeva perchè spesso i finali di un libro sono ovvii.
Un pò di onesta intellettuale però, va bè che si nega i massacri e gli stermini del battaglione azov, così come i tatuaggi dei suddetti con il volto di hitler, e cose attinenti; che pretendo?



rattopazzo, prima che andasse al potere putin, i cittadini russi pagavano il gas quanto noi occidentali......... Lui impose che doveva essere quasi regalato. Pensa che quando inizio l'invasione, mi son maledetto che non si fosse concretizzato l'elezione di silvio come presidente della repubblica.

Oh finalmente hai detto una cosa giusta...alla fine la verità trionfa.
:D :D :D

Straquoto con le dita insanguinate.

Forse sono io a non capire un caxxo, ma non capisco proprio questo doppio standard per una civiltà come la nostra che si professa dalla parte del bene contro il male, o forse, come sospetto, non esiste bene o male, ma esistono degli interessi e le persone sono viste come vittime sacrificabili.


siamo in 2, ma forse perchè noi abbiamo ancora compassione e umanità.
Per il resto concordo su tutto, ma che vuoi, almeno io, sono deficente che non capisco le priorità di questo sistema mondiale. Tu invece solo non capisci :D

Straquoto con le dita insanguinate.

Cmq hai visto, ricordavo bene :D

Si si, però si vociferava e putin si lamentava della cosa. Poi ovviamente dall'altra parte si continuava a ignorarlo e si continuava a discutere della cosa. E alla fine ha deciso di fare ciò che vediamo. Che doveva fare aspettare che entrasse nella nato per far capire che non era cosa? con la conseguenza dell'articolo 5.


Domanda: ma questi stati che sono usciti dall'Urss hanno il diritto di essere indipendenti e scegliere il proprio destino oppure no?

Domanda: ma questi stati che sono usciti dall'Urss hanno il diritto di essere indipendenti e scegliere il proprio destino oppure no?

Ma gli stati si, potevano chiedere di entrare, come fece anche la russia, era la nato che doveva rifiutare la loro domanda, con la russia lo hanno fatto e con gli altri no.
Però poi se vediamo come si comporta l'occidente, siamo sempre a 2 pesi e 2 misure. Tipo la corea del nord o l'iran, che commerciano con la russia, e l'occidente dice che non lo devono fare. Idem che impongono embarghi, tipo a cuba da 60anni e che cazzo.
Poi se per te questo va bene, che te devo dire abbiamo modo di ragionare differente.

Prendiamo ciò che accade in israele, l'occidente gli fà fare le cose che loro hanno subito. E il mio modo di ragionare mi fà uscire dalla bocca, che forse qualcuno nel passato non avesse tutti i torti, e stava facendo una cosa giusta. E lo dico con onestà, e quando nel discorsi esco questo pensiero, tutte le volte ho ricevuto come risposta "veramente pd"

edit:
Riguardo l'ucraina e i paletti che voleva la russia, quest'ultima diceva a inizio invasione, che era la nato il problema, e che poteva unirsi all'unione europea, non era il legame con l'occidente il problema.

No ti ho fatto una domanda differente.
Riformulo.
Gli ex stati sovietici, che hanno raggiunto l'indipendenza dopo il crollo dell'URSS, che hanno pieno riconoscimento dei confini da parte della Russia e della comunità internazionale, quindi che non ci sono state situazioni contese o di non riconoscimento...hanno diritto o no all'autoderminazione, che significa scegliere quali alleati avere, quale politiche economiche perseguire essere liberi dalle pressioni di potenze esterne etc.?

No ti ho fatto una domanda differente.
Riformulo.
Gli ex stati sovietici, che hanno raggiunto l'indipendenza dopo il crollo dell'URSS, che hanno pieno riconoscimento dei confini da parte della Russia e della comunità internazionale, quindi che non ci sono state situazioni contese o di non riconoscimento...hanno diritto o no all'autoderminazione, che significa scegliere quali alleati avere, quale politiche economiche perseguire essere liberi dalle pressioni di potenze esterne etc.?

Come abbiamo visto, in tutto il globo, no.
Sempre se non vogliamo fare figli e figliastri.
Tipo ora in georgia, che l'occidente non vorrebbe riconoscere chi è uscito vincitore dalle elezioni.
Cmq il detto è la libertà mia finisce dove comincia la tua. Sostituendo libertà con sicurezza, ecco che la russia teoricamente ha ragione.

Come abbiamo visto, in tutto il globo, no.
Sempre se non vogliamo fare figli e figliastri.


Ti dovresti decidere.

Ma gli stati si, potevano chiedere di entrare,

siamo in 2, ma forse perchè noi abbiamo ancora compassione e umanità.
Per il resto concordo su tutto, ma che vuoi, almeno io, sono deficente che non capisco le priorità di questo sistema mondiale. Tu invece solo non capisci :D

Meno male che c'è ancora qualcuno che non mi prende per totalmente matto, forse c'è ancora un pò di umanità nel mondo che va al di là del vile denaro.


Straquoto con le dita insanguinate.

Da te non avevo proprio dubbi, guarda....


No ti ho fatto una domanda differente.
Riformulo.
Gli ex stati sovietici, che hanno raggiunto l'indipendenza dopo il crollo dell'URSS, che hanno pieno riconoscimento dei confini da parte della Russia e della comunità internazionale, quindi che non ci sono state situazioni contese o di non riconoscimento...hanno diritto o no all'autoderminazione, che significa scegliere quali alleati avere, quale politiche economiche perseguire essere liberi dalle pressioni di potenze esterne etc.?

Hai detto bene! Finalmente qualcosa di cui siamo d'accordo: Essere liberi da pressioni da parte di potenze esterne è fondamentale per un paese che si può definire davvero libero e indipendente.
Le pressioni esterne però non sempre sono dovute e minacce o intimidazioni, spesso basta il vil denaro per far cambiare idea a qualcuno e portarlo dalla tua parte. L'occidente chiaramente ha usato questa tecnica con l'Ucraina, destabilizzando le sue politche interne e avvicinandola all'Europa, non a caso è anche uno dei paesi più corrotti al mondo.

Ora sembrerà paradossale ma persino la Russia aveva chiesto di entrare nella NATO
Originariamente inviato da Chat GPT
Nel 1991, subito dopo il crollo dell'URSS, Eltsin aveva dichiarato che la Russia avrebbe potuto diventare membro della NATO, ma solo se fosse stato garantito un cambiamento nei principi fondamentali dell'Alleanza, che dovevano diventare più inclusivi e non più basati su una logica di blocchi contrapposti. In quel periodo, però, la NATO stava cominciando a espandersi verso est, inglobando molti paesi dell'ex-blocco sovietico, cosa che la Russia non ha mai visto favorevolmente
Per cui definire l'espansione della NATO come una conseguenza all'aggressività della Russia mi sembra che sia un ragionamento che non sta proprio in piedi.

Ti dovresti decidere.

Ma certe che lo possono chiedere, doveva essere lungimirante la nato a capire che poteva sembrare per la russia una minaccia. Tralasciando che putin lo ripeteva da una vita, come ti ho mostrato con gli articolo datato 2008, perchè ha attaccato la georgia guarda caso dopo le voci e/o intenzioni dell'entrata nella nato.

Hai detto bene! Finalmente qualcosa di cui siamo d'accordo: Essere liberi da pressioni da parte di potenze esterne è fondamentale per un paese che si può definire davvero libero e indipendente.


Non ho capito questo come coincida questo nella tua visione con le aggressioni militari con tanto di carri armati e le annessioni territoriali illegali.
Ma sono sicuro che sei in grado di inventarti qualcosa di fantastico.


Ora sembrerà paradossale ma persino la Russia aveva chiesto di entrare nella NATO

Per cui definire l'espansione della NATO come una conseguenza all'aggressività della Russia mi sembra che sia un ragionamento che non sta proprio in piedi.

Yalta si svolta l'11 febbraio del 1945.
Tra gli accordi c'era l'impegno di Stalin con Roosevelt e Churchill di garantire che tutti i popoli potessero scegliere i propri governanti e quello d'instarare regimi democratici e libere elezioni.
Anche per questo in una politica di pacificazione gli avevano lasciato mezza Europa, tra cui quei poveretti dei Polacchi che avevano combattuto come leoni i nazisti.
Ma nonostante le promesse fatte, la Russia stabilì regimi comunisti nei paesi dell'Europa orientale sotto la sua influenza, portando alla divisione dell'Europa in blocchi contrapposti e all'inizio della Guerra Fredda.

La Nato è stata fondata il 4 aprile del 1949.

L'espansionismo russo portò alla creazione di stati satelliti controllati da Mosca.
Come lo vuoi chiamare se non un comportamento aggressivo, espansionista e colonialista?

Ora meno che tu non abbia una macchina del tempo in grado di sovvertire lo schema temporale e la materia questi sono fatti.

Ma certe che lo possono chiedere, doveva essere lungimirante la nato a capire che poteva sembrare per la russia una minaccia. Tralasciando che putin lo ripeteva da una vita, come ti ho mostrato con gli articolo datato 2008, perchè ha attaccato la georgia guarda caso dopo le voci e/o intenzioni dell'entrata nella nato.

Quindi per te gli stati post sovietici non hanno diritto all'autodeterminazione e la Russia ha un diritto coloniale su essi per cui puo' decidere che governo devono avere e con chi si devono alleare.
Se non rispettano le volontà di Mosca la Russia ha tutto il diritto di massacrarli senza che nessuno intervenga.

Ok basta saperlo.

Ora sembrerà paradossale ma persino la Russia aveva chiesto di entrare nella NATO
e mica è da prendere in considerazione, o ti sei dimenticato che c'è un aggredito e un aggressore.
C'è però una eccezione, che se l'aggressore è amico o siamo noi occidentali, non vale come regola.

Per cui definire l'espansione della NATO come una conseguenza all'aggressività della Russia mi sembra che sia un ragionamento che non sta proprio in piedi.

Chiedi a chat gpt, ma sicuramente sbaglia.

L'espansionismo russo portò alla creazione di stati satelliti controllati da Mosca.
Come lo vuoi chiamare se non un comportamento aggressivo, espansionista e colonialista?

Ora meno che tu non abbia una macchina del tempo in grado di sovvertire lo schema temporale e la materia questi sono fatti.

Stai parlando di due mondi totalmente differenti, l'Unione Sovietica si è dissolta alla fine degli anni'80, la Russia in quel periodo non era più una minaccia per l'occidente.
Magari mi sbaglio,
ma anche gli Stati Uniti hanno i loro stati satellite, magari abbiamo l'illusione di una sovranità, ma di fatto dobbiamo rispondere a Washington per le nostre decisioni in campo internazionale e spesso anche per quelle interne
la dimostrazione più lampante è il fatto che siamo totalmente appiattiti alle politiche a stelle striscie riguardo alla questione Ucraina, così come anche quasi tutti gli altri paesi Europei tutti succubi da questo senso di autoritarismo che spesso va persino contro i loro stessi interessi.

Stai parlando di due mondi totalmente differenti, l'Unione Sovietica si è dissolta alla fine degli anni'80, la Russia in quel periodo non era più una minaccia per l'occidente.


Ok quindi concordiamo che la russia staliniana era una minaccia per l'Europa e che la Nato è stata una risposta giustificata.

Riguardo alla Russia "moderna" che siano due mondi diversi lo pensi tu.
Putin, che ha definito la caduta dell'Urss la più grande tragedia del XX°, ha rimesso in auge il tradizionale imperialismo russo rimettendosi sulla scia di Pietro il Grande e dell'Urss sia in termini esteriori, culturali che negli aspetti più pratici. La volontà di avere stati satellite ed imporre su di essi la propria volontà con le armi è una forma di imperialismo colonialista alla vecchia maniera.


Sul resto ti ripeto la domanda. Cerca di stare sul pezzo e rispondere direttamente.


Hai detto bene! Finalmente qualcosa di cui siamo d'accordo: Essere liberi da pressioni da parte di potenze esterne è fondamentale per un paese che si può definire davvero libero e indipendente.


Non ho capito questo come coincida questo nella tua visione con le aggressioni militari con tanto di carri armati e le annessioni territoriali illegali.

Chiedi a chat gpt, ma sicuramente sbaglia.


In effetti l'ho fatto:


Per cui definire l'espansione della NATO come una conseguenza all'aggressività della Russia mi sembra che sia un ragionamento che non sta proprio in piedi.

ChatGPT ha detto:
ChatGPT

Hai sollevato una questione molto dibattuta e complessa. Effettivamente, è importante considerare diversi fattori quando si discute dell'espansione della NATO e della relazione con la Russia.

In linea di principio, l'espansione della NATO negli anni '90 e 2000 non è stata una "conseguenza diretta" dell'aggressività della Russia, ma piuttosto un processo indipendente che ha avuto a che fare con il desiderio di molti paesi dell'Est europeo di aderire a un'alleanza difensiva occidentale. Questi paesi, che durante la Guerra Fredda erano stati sotto l'influenza sovietica, cercavano una maggiore sicurezza e stabilità, specialmente dopo il crollo del regime sovietico. La fine del blocco di Varsavia ha portato alla richiesta di alcuni di questi paesi di entrare nella NATO, una volta che la minaccia sovietica era svanita. Paesi come Polonia, Ungheria e Repubblica Ceca hanno aderito nel 1999, seguiti da altri Stati dell'Est europeo negli anni successivi.

La NATO, da parte sua, ha visto questa espansione come un modo per stabilizzare e "europeizzare" i nuovi membri, favorendo la democrazia e il rispetto dei diritti umani. Allo stesso tempo, però, è vero che la Russia ha visto l'espansione della NATO come una minaccia diretta alla sua sicurezza e alla sua sfera di influenza. Tuttavia, non si può dire che l'espansione sia stata una "risposta" all'aggressività della Russia, almeno non all'inizio. Piuttosto, l'espansione è stata un'iniziativa che rispondeva alle richieste di paesi che volevano aderire e che, di fatto, cercavano maggiore sicurezza.

Detto ciò, la reazione della Russia all'espansione della NATO è diventata sempre più di natura difensiva e ostile, specialmente negli anni successivi al 2000, quando il governo russo ha visto questa espansione come una sfida alla sua influenza e ai suoi interessi geopolitici. Questo ha contribuito a intensificare il senso di minaccia che la Russia percepiva dalla NATO.

Quindi, in sintesi, l'espansione della NATO non è stata una "conseguenza" dell'aggressività russa, ma la reazione russa all'espansione è sicuramente stata influenzata dalla percezione che la NATO stesse cercando di limitare o ridurre il suo peso geopolitico.


Ricordo per quelli che non lo sapessero che Chat GPT è piuttosto politicizzato per quanto riguarda argomenti ideologici e politici
essendo "allenata" con un certo bias di dati che provengono da fonti occidentali e accademiche


Aver dato una risposta neutrale è già un sintomo che il discorso della Russia che vede la NATO come una minaccia per la sua influenza o sicurezza non sia propriamente fuffa.

La prospettiva russa: La Russia, fin dalla fine della Guerra Fredda, ha visto l'espansione della NATO come una minaccia alla sua sfera di influenza. Questo sentimento è stato alimentato dalla crescente adesione di ex paesi sovietici e di nazioni dell'ex blocco di Varsavia, che hanno cercato di allontanarsi dalla Russia per entrare nell'Alleanza Atlantica. Per la Russia, questa espansione è stata percepita come una "encirclement" (circonferenza) geopolitica, che ha spinto i leader russi a vedere la NATO come una minaccia diretta alla sicurezza nazionale.

La prospettiva occidentale: D'altra parte, molti paesi che sono entrati nella NATO lo hanno fatto per garantire la propria sicurezza, data l'instabilità post-Guerra Fredda e la paura di un ritorno a vecchi conflitti in Europa. La NATO, dal suo punto di vista, ha cercato di estendere il proprio sistema di difesa collettiva, ma sempre con l'intento di promuovere stabilità e democrazia nei nuovi membri.

Il ruolo della diplomazia: La richiesta di cooperazione della Russia negli anni '90 con la NATO, e la sua successiva esclusione dalla possibilità di aderire come membro, è un elemento che complica ulteriormente la narrazione. Il tentativo della Russia di avvicinarsi alla NATO non fu pienamente accettato, e l'espansione dell'Alleanza fu vissuta come una sorta di tradimento rispetto agli impegni presi nelle trattative post-Guerra Fredda.

Dunque, il fatto che la Russia veda la NATO come una minaccia alla sua sicurezza non è affatto "fuffa", ma è una percezione radicata nella sua storia e nella sua politica estera. Questo non significa che la visione occidentale sull'espansione sia priva di fondamento o motivazioni legittime, ma riflette una differente interpretazione dei fatti. Entrambe le posizioni hanno radici storiche, politiche e strategiche.

Mi impegno sempre a presentare informazioni che riflettano una gamma di punti di vista, e non a spingere un'agenda ideologica o politica. La realtà dei fatti è che la geopolitica è estremamente sfumata e ogni parte ha le proprie motivazioni per le azioni intraprese.

Ok quindi concordiamo che la russia staliniana era una minaccia per l'Europa e che la Nato è stata una risposta giustificata.

Non ho mai detto il contrario, in effetti la creazione della NATO era giustificata in quel caso, ma stiamo parlando dell'inizio della guerra fredda, non della fine.

Riguardo alla Russia "moderna" che siano due mondi diversi lo pensi tu.

Non lo penso solo io, lo pensa evidentemente anche la Russia, forse non lo comprendi perchè non riesci a metterti nei suoi panni.

Putin, che ha definito la caduta dell'Urss la più grande tragedia del XX°, ha rimesso in auge il tradizionale imperialismo russo rimettendosi sulla scia di Pietro il Grande e dell'Urss sia in termini esteriori, culturali che negli aspetti più pratici. La volontà di avere stati satellite ed imporre su di essi la propria volontà con le armi è una forma di imperialismo colonialista alla vecchia maniera.

E non aveva tutti i torti a definirla una tragedia se consideriamo le conseguenze economiche che ha subito dopo la fine dell'Unione Sovietica.
Sugli stati satelliti ne abbiamo già discusso, essere sotto l'influenza di una potenza straniera come gli Stati Uniti o la Russia, con le armi, con il ricatto o la corruzione di fatto è la stessa cosa, tutti gli stati dovrebbero essere sovrani e rispondere solo ai propri cittadini, non ad influenze esterne.
Noi, come Italia, attualmente siamo sotto l'influenza degli Stati Uniti, e lo siamo stati praticamente sin dalla cosìdetta "liberazione" alla fine della seconda guerra mondiale e che per di più ci ha visti come uno stato perdente che non aveva molta voce in capitolo. E abbiamo preferito i dollari Americani piuttosto che rimboccarci le maniche e cercare di ricostruire il paese con le nostre forze, ma nessuno ti da niente per niente, e prima o poi il conto arriva.


Sul resto ti ripeto la domanda. Cerca di stare sul pezzo e rispondere direttamente.

Cercherò di farlo, anche se a me piace accorpare tutto il discorso, altrimenti lo so che si finisce in un botta e risposta senza una fine.



Non ho capito questo come coincida questo nella tua visione con le aggressioni militari con tanto di carri armati e le annessioni territoriali illegali.

Io invece non capisco come tu non riesca vedere le altre aggressioni militari con annesse sterminio ingiustificato di civili.
Tutti vorremmo un mondo pervaso di legalità, pace, collaborazione, giustizia e amore tra i popoli, ma evidentemente per interessi molto più grandi di noi questo non è possibile, finchè ci sarà qualcuno che vuole prevaricare su un altro per interessi politici o economici assisteremo ancora a queste aggressioni.

le altre aggressioni militari con annesse sterminio ingiustificato di civili.


Bene se parli di "altre aggressioni" anche tu alla fine ritieni che quella in atto in Ucraina sia una aggressione militare russa con sterminio ingiustificato di civili..


I
Ricordo per quelli che non lo sapessero che Chat GPT è piuttosto politicizzato per quanto riguarda argomenti ideologici e politici


Oppure lo è chi legge quelle risposte e cerca disperatamente una lettura che non esiste nei fatti?
La risposta di Chatgpt è sostanzialmente corretta, anche se formula male questo concetto:

Tuttavia, non si può dire che l'espansione sia stata una "risposta" all'aggressività della Russia, almeno non all'inizio. Piuttosto, l'espansione è stata un'iniziativa che rispondeva alle richieste di paesi che volevano aderire e che, di fatto, cercavano maggiore sicurezza.

Se i paesi ex sovietici hanno chiesto l'ingresso nella Nato era perchè avevano paura della Russia e delle sue possibili ingerenze nelle politica di stati che avevano appena raggiunto l'indipendenza.
Quindi è una risposta all'aggressività Russa nei confronti dei paesi satelliti che è una costante nella sua storia. E sul lungo periodo hanno avuto ragione.

La Nato infatti non è un impero o un super stato come la Russia, ma è un club di stati che si sono accordati per una difesa comune e di coordinare politiche d'integrazione reciproca dove si entra volontariamente.

Bene se parli di "altre aggressioni" anche tu alla fine ritieni che quella in atto in Ucraina sia una aggressione militare russa con sterminio ingiustificato di civili..

Sull aggressione militare posso anche essere d'accordo (Secondo me giustificato da una serie di motivi) ma è pur sempre un dato di fatto.
Ma sullo sterminio ingiustificato di civili ci andrei con i piedi di piombo.

Da chat GPT:

Definizione di genocidio: Lo "sterminio" è spesso associato al concetto di genocidio, un crimine internazionale che mira alla distruzione, in tutto o in parte, di un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso. Mentre molte delle azioni commesse in Ucraina costituiscono crimini di guerra e contro l'umanità, stabilire se si tratti di un genocidio richiede un'analisi giuridica approfondita sulla base di prove concrete.
Intenzione genocidaria: Per parlare di genocidio, è necessario dimostrare l'intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso. Questa intenzione è difficile da provare e richiede un'analisi attenta di una vasta gamma di elementi di prova.
Fonti di informazione: Le informazioni sulla situazione in Ucraina provengono da diverse fonti, tra cui governi, organizzazioni internazionali, media e testimoni oculari. È fondamentale valutare l'affidabilità di ciascuna fonte e cercare di ottenere una visione completa e obiettiva degli eventi.

La mia opinione a riguardo è la seguente:
La Russia di fatto non ha alcuna ragione di sterminare i civili:
1) perchè si tratta pur sempre di popolazioni Russofone che sembra in buona parte siano simpatizzanti per i Russi (Almeno le popolazioni del Donbass)
2) Perchè uccidendo indiscriminatamente civili non portebbe bene alla propria reputazione, non agli occhi dell'occidente perchè è chiaro che è già molto bassa, ma agli occhi del resto del mondo; Si, perchè per quanto può sembrare strano, la Russia oltre a dei paesi che hanno un atteggiamento più neautrale nei suoi confronti ha anche degli alleati, sterminare indiscriminatamente dei civili non è un buon biglietto da visita...

In ogni caso i numero parlano abbastanza chiaro, nonostante la durata della guerra, il gran numero di missili lanciati e bombe sganciate sull'Ucraina (sia da parte Russa che Ucraina) e la vastità del fronte parlare di sterminio di civili è un esagerazione priva di fondamento.

Oppure lo è chi legge quelle risposte e cerca disperatamente una lettura che non esiste nei fatti?
La risposta di Chatgpt è sostanzialmente corretta, anche se formula male questo concetto:


Non ci vedo nessuna interpretazione in quello che scrive chat gpt
mi sembra che abbia chiarito il concetto in modo piuttosto semplice, in quale altro modo lo avresti formulato?


Se i paesi ex sovietici hanno chiesto l'ingresso nella Nato era perchè avevano paura della Russia e delle sue possibili ingerenze nelle politica di stati che avevano appena raggiunto l'indipendenza.
Quindi è una risposta all'aggressività Russa nei confronti dei paesi satelliti che è una costante nella sua storia. E sul lungo periodo hanno avuto ragione.

La Nato infatti non è un impero o un super stato come la Russia, ma è un club di stati che si sono accordati per una difesa comune e di coordinare politiche d'integrazione reciproca dove si entra volontariamente.

I paesi ex sovietici avevano paura della Russia? Si, è probabile, ma secondo me potrebbero aver deciso di abbracciare il capitalismo dopo tutti quegli anni sotto il dominio del comunismo nella speranza di trovare delle condizioni di vita migliori, e far parte della NATO garantiva loro che la Russia non li avvrebbe attaccati, cosa che infatti, almeno fino a quando scrivo queste righe, non è mai avvenuta.
Ma per molti anni la Russia ha espresso preoccupazioni riguardo all'espansione della NATO percependola come una minaccia
l'Occidente, invece concentrandosi sui propri interessi e sottovalutando le preoccupazioni Russe, ha trascurato di instaurare un dialogo costruttivo con Mosca. Questa mancanza di comunicazione ha contribuito a creare un clima di sfiducia reciproca e ha alimentato le tensioni.
Quando la Russia si è vista arrivare la NATO fin quasi ai suoi confini: La promessa di far entrare l'Ucraina nella NATO e osservando anche dei governi democraticamente eletti rovesciati anche grazie alla destabilizzazione occidentale, che ha portato ad una guerra civile con profughi che scappavano dall'Ucraina per raggiungere la Russia, ha deciso di passare dalle preoccupazioni inascoltate ai fatti, il resto lo sappiamo già....

va be lasciamo perdere sta sterile e completamente ot discussione