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Le case automobilistiche cinesi stanno puntando sulla produzione al di fuori della Cina per annullare l'effetto dei dazi

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è palese come con i dazi non si stia risolvendo nulla anzi sembra il tutto ci si ritorcerà contro con i dazi cinesi imposti sui prodotti europei (non solo auto).
non benissimo

Il problema rimane sempre lo stesso, e vale per tutti i costruttori: tutte queste auto prodotte, pensano di venderle come smartphone inducendo gli utenti a cambiare auto ogni anno? Oppure pensano di entrare in una economia capital-comunista, dove tutto diventerà "as a Service", e quindi di fatto non avremo più la proprietà delle cose e i governi decideranno se e quando potremmo usare l'auto, come di fatto già sta parzialmente accadendo nelle città?

In ogni caso, il fallimento della (finta) transizione ecologica fine a se stessa è solo questione di tempo.

Notizia di oggi che il Governo Cinese abbia imposto il blocco al progetto di impianti in EU come ritorsione contro i dazi.

"Tutto questo lo faranno con nuovi stabilimenti, o con i vecchi aggiornati e modificati, per supportare produzione full-process. Ciò significa che sono in corso pesanti investimenti per macchinari di stampaggio, saldatura, verniciatura e assemblaggio. Un aggiornamento del genere è costoso, ma sul lungo periodo frutta di più rispetto a importare i semi lavorati dalla Cina, per assemblarli in Europa o Stati Uniti."

sicuri che sia più conveniente?

Il fatto è che qualcuno ci ha detto che i cinesi sono brutti e cattivi e a Bruxelles agiscono di conseguenza.
Ci raccontano che i dazi servono a tutelare l'economia europea a in realtà e solo tafazzismo.

"Tutto questo lo faranno con nuovi stabilimenti, o con i vecchi aggiornati e modificati, per supportare produzione full-process. Ciò significa che sono in corso pesanti investimenti per macchinari di stampaggio, saldatura, verniciatura e assemblaggio. Un aggiornamento del genere è costoso, ma sul lungo periodo frutta di più rispetto a importare i semi lavorati dalla Cina, per assemblarli in Europa o Stati Uniti."

sicuri che sia più conveniente?

No, non lo è, ma non è che hanno alternative dato che ci sono dei livelli di produzione da rispettare per certificare che un prodotto è fatto in europa.
In pratica tutto questo è pura propaganda se portano la produzione in Europa semplicemente non possono fare i prezzi che fanno ora dato che non avranno:


Sovvenzione alla produzione(non vendita)
Sfruttamento dei lavoratori al limite dello schiavismo
Totale assenza di regole ambientali

in occidente puntano a produrre meno e vendere a più (non si a chi), e il mercato si sta contraendo.

in oriente ora dicono di voler produrre molto di più per abbattere i costi finali e vendere di più...

chissà chi avrà ragione.

per ora il mercato auto occidentale, e in generale il sistema economico, sta complessivamente punendo le scelte fatte in termini di numeri.

dazi troppo piccoli e fatti male..
i dazi devono essere commisurati alle differenze di qualità nel ciclo produttivo ovvero le condizioni dei dipendenti da parificare alle nostre e l'impatto ambientale che deve essere commisurato alle nostre leggi.

poi se vogliono produrre li e portare qui ok, basta che paghino i danni ambientali e lo sfruttamento dei dipendenti in modo da pareggiare il costo di produzione equivalente europeo.
se vogliono aprire fabbriche qui ben venga così evitano i dazi e producono con le leggi che l'Europa ha imposto agli europei.

se non vogliono vendere in Europa soffriremo tantissimo e poi ci gireremo dall'altra parte.. non sono smartphone.. sono auto.. possiamo aspettare 10 anni prima di cambiarla.. non c'è questa fretta che sembra esserci solo perchè un branco di politici ci hanno detto che dobbiamo consumare

è palese come con i dazi non si stia risolvendo nulla anzi sembra il tutto ci si ritorcerà contro con i dazi cinesi imposti sui prodotti europei (non solo auto).
non benissimo

mah nn credo

intanto la cina è stata costretta a rallentare produzione verso estero: migliaia di auto elettriche cinesi giacciono invendute nei porti europei

poi addirittura è stata costretta ad aprire stabilimenti all'estero: maggiori costi per loro e benefici per l'economia dei paesi esterni (nn certo per la cina)

il tutto mentre in europa e usa le elettriche non sfondano a causa di prezzi ancora elevati e tecnologia non convincente

i dazi in tutto questo proteggono mercati che hanno distorsioni rispetto ad altri (nel ns caso stato sociale migliore e non-svalutazione artificiosa della moneta (riferimento allo yuan voluto)

mah nn credo

intanto la cina è stata costretta a rallentare produzione verso estero: migliaia di auto elettriche cinesi giacciono invendute nei porti europei

poi addirittura è stata costretta ad aprire stabilimenti all'estero: maggiori costi per loro e benefici per l'economia dei paesi esterni (nn certo per la cina)

il tutto mentre in europa e usa le elettriche non sfondano a causa di prezzi ancora elevati e tecnologia non convincente

i dazi in tutto questo proteggono mercati che hanno distorsioni rispetto ad altri (nel ns caso stato sociale migliore e non-svalutazione artificiosa della moneta (riferimento allo yuan voluto)

giacciono nei porti perchè costa meno pagare il parcheggio rispetto a pagare i dazi, intanto la cina vuole aumentare i dazi per le auto di grossa cilindrata (tra le varie mosse per difendersi). prova a indovinare chi va a impattare

giacciono nei porti perchè costa meno pagare il parcheggio rispetto a pagare i dazi, intanto la cina vuole aumentare i dazi per le auto di grossa cilindrata (tra le varie mosse per difendersi). prova a indovinare chi va a impattare

l'economia cinese è in difficoltà, il crollo delle auto "di grossa cilindrata" c'è già stato da almeno un anno, vedi settore tedesco in enorme difficoltà - ulteriori dazi (ammesso che ci siano come dici tu) non impatterebbero ulteriorimente o quanto meno non sarebbero uno shock, oramai la cina ha deciso che il settore automotive deve essere interno

giacciono nei porti perche non se le comprano piu, dazi o non dazi

l'economia cinese è in difficoltà, il crollo delle auto "di grossa cilindrata" c'è già stato da almeno un anno, vedi settore tedesco in enorme difficoltà - ulteriori dazi (ammesso che ci siano come dici tu) non impatterebbero ulteriorimente o quanto meno non sarebbero uno shock, oramai la cina ha deciso che il settore automotive deve essere interno

giacciono nei porti perche non se le comprano piu, dazi o non dazi

va bene è come dici tu :boh:

va bene è come dici tu :boh:

mia opinione, se posso esprimerla

oddio ci sono notissimi dati a supportarla e anche la logica: ma secondo te lasciare immbilizzato un prodotto nuovo in un paese estero, per mesi ha dei costi di obsolescenza infiniti...se potessero non lo farebbero mai...sn stati costretti appunto dai dazi che, a dispetto di quello che dicevi tu, hanno avuto un impatto sensibile

I dazi hanno senso come barriera temporanea, per recuperare terreno. Se invece oltre ai dazi non fai nulla diventano controproducenti.

mia opinione, se posso esprimerla

oddio ci sono notissimi dati a supportarla e anche la logica: ma secondo te lasciare immbilizzato un prodotto nuovo in un paese estero, per mesi ha dei costi di obsolescenza infiniti...se potessero non lo farebbero mai...sn stati costretti appunto dai dazi che, a dispetto di quello che dicevi tu, hanno avuto un impatto sensibile

parli di "rallentare produzione verso l'estero" ma: https://www.informazionimarittime.com/post/cina-a-settembre-record-per-lexport-di-auto-e-navi

parli di economia cinese in crisi (ipotizzo ti riferisci alle auto) quando, al contrario dell'europa, il settore automotive è in crescita e monopolizzato da auto cinesi

poi sei libero di esprimere la tua opinione

con questi presupposti, entro 5 anni non vedremo più un'auto europea in giro per le ns citta. Tesla inclusa

parli di "rallentare produzione verso l'estero" ma: https://www.informazionimarittime.com/post/cina-a-settembre-record-per-lexport-di-auto-e-navi

parli di economia cinese in crisi (ipotizzo ti riferisci alle auto) quando, al contrario dell'europa, il settore automotive è in crescita e monopolizzato da auto cinesi

poi sei libero di esprimere la tua opinione

no parlo dell'economia cinese in generale non delle auto, nn se le comprano piu le mercedes a 60k (per essere chiari) anzi per le auto te l ho detto, oramai hanno deciso che deve essere una filiera interna a bassissimi prezzi rispetto alle europee, i cinesi compreranno auto cinesi per cui è corretto che è in crescita

eh appunto ti dicevo che migliaia di auto cinesi giacciono nei porti, l'export non ha sbocco sul mercato

no parlo dell'economia cinese in generale non delle auto, nn se le comprano piu le mercedes a 60k (per essere chiari) anzi per le auto te l ho detto, oramai hanno deciso che deve essere una filiera interna a bassissimi prezzi rispetto alle europee, i cinesi compreranno auto cinesi per cui è corretto che è in crescita

eh appunto ti dicevo che migliaia di auto cinesi giacciono nei porti, l'export non ha sbocco sul mercato

Sono venticinque anni che alcuni economisti periodicamente affermano che l'economia cinese è in crisi.

A cosa ti riferisci in particolare? Al fatto che il PIL cinese è più di un sesto di quello mondiale? Che supera quello USA solo del 22%? Che è quasi il doppio di quello EU? Che la crescita è limitata al 4,9% (il doppio di quella USA. sette volte quella italiana)?

Perché, come ho già ricordato, queste previsioni negative sulla crisi cinese sono fatte da oltre venticinque anni. Le ultime che ho visto parlavano di una crisi immobiliare, ma senza tener conto delle differenze tra il mercato immobiliare cinese e quello occidentale.

Insomma, mi sembrano previsioni basate sulla speranza che finalmente la Cina abbia una crisi, nella convinzione che il capitalismo debba essere un sistema migliore; nel frattempo da noi di crisi se ne sono susseguite parecchie.

dazi troppo piccoli e fatti male..
i dazi devono essere commisurati alle differenze di qualità nel ciclo produttivo ovvero le condizioni dei dipendenti da parificare alle nostre e l'impatto ambientale che deve essere commisurato alle nostre leggi.

poi se vogliono produrre li e portare qui ok, basta che paghino i danni ambientali e lo sfruttamento dei dipendenti in modo da pareggiare il costo di produzione equivalente europeo.
se vogliono aprire fabbriche qui ben venga così evitano i dazi e producono con le leggi che l'Europa ha imposto agli europei.

se non vogliono vendere in Europa soffriremo tantissimo e poi ci gireremo dall'altra parte.. non sono smartphone.. sono auto.. possiamo aspettare 10 anni prima di cambiarla.. non c'è questa fretta che sembra esserci solo perchè un branco di politici ci hanno detto che dobbiamo consumare

Approvo e aggiungo che l'Europa dovrebbe mettere anche i dazi sopra gli agroalimentari prodotti in Italia.

parli di "rallentare produzione verso l'estero" ma: https://www.informazionimarittime.com/post/cina-a-settembre-record-per-lexport-di-auto-e-navi

parli di economia cinese in crisi (ipotizzo ti riferisci alle auto) quando, al contrario dell'europa, il settore automotive è in crescita e monopolizzato da auto cinesi

poi sei libero di esprimere la tua opinione

In realtà l'industria cinese sta iniziando ad affrontare una crisi da sovrapproduzione...
Già da qualche anno stanno tentando di smaltire la bolla immobiliare che ha portato la costruzione di decine di città fantasma completamente disabitate; ora sta toccando all'industria auto e al suo indotto.
Un esempio, paradossale, sono le batterie per le BEV: per il 2025 è previsto un netto calo dei prezzi a causa del surplus produttivo e di un mercato globale che non riesce ad assorbire ancora la produzione media del 2024, fino ad oggi.
Il settore auto ( BEV+ICE+HEV ) è ancora in crescita come produzione perchè dietro ai costruttori cinesi c'è lo Stato/Partito che sovvenziona ancora a piene mani l'industria, sterilizzando le perdite.

è palese come con i dazi non si stia risolvendo nulla anzi sembra il tutto ci si ritorcerà contro con i dazi cinesi imposti sui prodotti europei (non solo auto).
non benissimo I dazi servono per proteggere la manodopera europea dalla delocalizzazione, e funzionano se aprono fabbriche in europa, soprattutto se "full-process" come dice la news e non solo assemblaggio di parti prodotte in cina.

@ Micene
ma ti metti a discutere con toretto? non capisce nulla di auto, figurati di economia... non perderci tempo.
Io gli rispondo per gli altri, tanto lui mi ha messo in blacklist. :D

Sono venticinque anni che alcuni economisti periodicamente affermano che l'economia cinese è in crisi.

A cosa ti riferisci in particolare? Al fatto che il PIL cinese è più di un sesto di quello mondiale? Che supera quello USA solo del 22%? Che è quasi il doppio di quello EU? Che la crescita è limitata al 4,9% (il doppio di quella USA. sette volte quella italiana)?

Perché, come ho già ricordato, queste previsioni negative sulla crisi cinese sono fatte da oltre venticinque anni. Le ultime che ho visto parlavano di una crisi immobiliare, ma senza tener conto delle differenze tra il mercato immobiliare cinese e quello occidentale.

Insomma, mi sembrano previsioni basate sulla speranza che finalmente la Cina abbia una crisi, nella convinzione che il capitalismo debba essere un sistema migliore; nel frattempo da noi di crisi se ne sono susseguite parecchie.
ma te le sogni di notte le boiate che scrivi o le inventi di sana pianta? una per tutte:

https://static.wixstatic.com/media/a837ee_c08902f55eae4997b32577eb2c75d8ab~mv2.png/v1/fill/w_774,h_1000,al_c,q_90,usm_0.66_1.00_0.01/a837ee_c08902f55eae4997b32577eb2c75d8ab~mv2.png

Mi pare che questa notizia confermi l'efficacia dei dazi. Adesso produrranno da noi, nuovi posti di lavoro e indotto.

Il problema rimane sempre lo stesso, e vale per tutti i costruttori: tutte queste auto prodotte, pensano di venderle come smartphone inducendo gli utenti a cambiare auto ogni anno? Oppure pensano di entrare in una economia capital-comunista, dove tutto diventerà "as a Service", e quindi di fatto non avremo più la proprietà delle cose e i governi decideranno se e quando potremmo usare l'auto, come di fatto già sta parzialmente accadendo nelle città?

In ogni caso, il fallimento della (finta) transizione ecologica fine a se stessa è solo questione di tempo.

A medio-lungo termine sicuramente l'idea è quella del "as a service", nel breve vogliono semplicemente pompare l'offerta per avere prezzi bassi, fossero anche in perdita, e mangiarsi più quote di mercato possibile.

Mi pare che questa notizia confermi l'efficacia dei dazi. Adesso produrranno da noi, nuovi posti di lavoro e indotto.

Forse è troppo tardi, però qualcosa si doveva pur fare...
Staremo a vedere se ci saranno altre decisioni più pratiche e meno ideologiche per uno dei settori che ancora "tirava" in UE..
Per il resto ripulire le menti da 10 anni di "greenwashing" sulle auto è impresa ardua se non impossibile e allo stesso tempo le case costruttrici europee devono produrre auto con limiti di co2 decisi da mago Merlino ( forse pure lui sarebbe riuscito a fare meglio).
Se penso che la nuova Bmw M5 è plug-in e pesa 2 tonnellate e mezza per avere l'omologazione da 40 gr di co2 al km....il peso denota la grandezza della bippata europea sulle emissioni...Ed è ENORME!

In realtà l'industria cinese sta iniziando ad affrontare una crisi da sovrapproduzione...
Già da qualche anno stanno tentando di smaltire la bolla immobiliare che ha portato la costruzione di decine di città fantasma completamente disabitate; ora sta toccando all'industria auto e al suo indotto.
Un esempio, paradossale, sono le batterie per le BEV: per il 2025 è previsto un netto calo dei prezzi a causa del surplus produttivo e di un mercato globale che non riesce ad assorbire ancora la produzione media del 2024, fino ad oggi.
Il settore auto ( BEV+ICE+HEV ) è ancora in crescita come produzione perchè dietro ai costruttori cinesi c'è lo Stato/Partito che sovvenziona ancora a piene mani l'industria, sterilizzando le perdite.

da quanto leggo dal webbe il mercato automotive aumenterà per i prossimi annui e aumentando l'export direi siano in formissima. anzi non escluderei nei prossimi anni vedremo top10 di auto più vendute al mondo monopolizzate da loro

Tanto la gente gli autoscontri non li compra...

No, non lo è, ma non è che hanno alternative dato che ci sono dei livelli di produzione da rispettare per certificare che un prodotto è fatto in europa.
In pratica tutto questo è pura propaganda se portano la produzione in Europa semplicemente non possono fare i prezzi che fanno ora dato che non avranno:


Sovvenzione alla produzione(non vendita)
Sfruttamento dei lavoratori al limite dello schiavismo
Totale assenza di regole ambientali


stavo giusto pensando a Stellantis e alle auto Leapmotor, importate in Europa con 4 bulloni da stringere e poi vendute come "made in Europe" scavalcando i dazi...

da quanto leggo dal webbe il mercato automotive aumenterà per i prossimi annui e aumentando l'export direi siano in formissima. anzi non escluderei nei prossimi anni vedremo top10 di auto più vendute al mondo monopolizzate da loro

Te guardi sempre e solo una parte dell'equazione... Il loro output è troppo elevato, adesso, rispetto alla capacità di assorbimento dei mercati, anche senza dazi. Se la Cina fosse un Paese normale dove lo stato non sovvenziona pesantemente i vari gruppi automobilistici nazionali, diversi di questi già si sarebbero ridimensionati o avrebbero chiuso.
Per la Cina l'automotive è diventato uno strumento di pressione economica verso l'occidente, insomma un arma politico/economica!!

stavo giusto pensando a Stellantis e alle auto Leapmotor, importate in Europa con 4 bulloni da stringere e poi vendute come "made in Europe" scavalcando i dazi...

Da anni lo sta facendo Dr... vetture che arrivano semiassemblate in kit di montaggio dalla Cina in Italia. Si finisce di montare il tutto, si collauda e sono pronte per la vendita come SUV " made in Italy "!!

Da anni lo sta facendo Dr... vetture che arrivano semiassemblate in kit di montaggio dalla Cina in Italia. Si finisce di montare il tutto, si collauda e sono pronte per la vendita come SUV " made in Italy "!!

sì ho letto anche di DR... a questo punto diventa difficile stabilire dove finisca l'importazione e dove cominci la produzione vera e propria.

Da anni lo sta facendo Dr... vetture che arrivano semiassemblate in kit di montaggio dalla Cina in Italia. Si finisce di montare il tutto, si collauda e sono pronte per la vendita come SUV " made in Italy "!!

No, le DR non sono legalmente considerate Made in Italy.

In realtà l'industria cinese sta iniziando ad affrontare una crisi da sovrapproduzione...
Già da qualche anno stanno tentando di smaltire la bolla immobiliare che ha portato la costruzione di decine di città fantasma completamente disabitate; ora sta toccando all'industria auto e al suo indotto.


Tutta l'economia cinese sta affrontando un crisi dovuto all'eccesso di capacità produttiva. E' uno degli effetti del modello di sviluppo cinese che sta mostrando la corda perchè basato su forti incentivi di stato e una mancanza di un mercato interno che non vogliono sviluppare per non trovarsi con un classe borghese che storicamente poi reclama certi diritti e certe tutele...

Te guardi sempre e solo una parte dell'equazione... Il loro output è troppo elevato, adesso, rispetto alla capacità di assorbimento dei mercati, anche senza dazi. Se la Cina fosse un Paese normale dove lo stato non sovvenziona pesantemente i vari gruppi automobilistici nazionali, diversi di questi già si sarebbero ridimensionati o avrebbero chiuso.
Per la Cina l'automotive è diventato uno strumento di pressione economica verso l'occidente, insomma un arma politico/economica!!

Ho provato a spiegarlo anche io...ma c'è chi non vuole sentire.

Notizia di oggi che il Governo Cinese abbia imposto il blocco al progetto di impianti in EU come ritorsione contro i dazi.
Penso che probabilmente qualcuno rimarrà indignato del fatto che i cinesi non rimangano fermi a subire gratuitamente ma si permettono pure di manifestare una parvenza di ciò che si può definire "reazione".

No, le DR non sono legalmente considerate Made in Italy.

Ah si lo so... Però il messaggio che viene fatto trapelare, più nel passato che oggi, è quello!!

Penso che probabilmente qualcuno rimarrà indignato del fatto che i cinesi non rimangano fermi a subire gratuitamente ma si permettono pure di manifestare una parvenza di ciò che si può definire "reazione".

Ogni popolazione man mano che il livello di benessere sale reclama qualcosa...
Qui invece si tratta di una "guerra" commerciale, come ce ne sono da quando l'economia è globalizzata..
Indignazione? Bè il know how è stato fornito da modelli occidentali ,che hanno sfruttato la manodopera a basso costo e le favorevoli norme ( leggasi quasi inesistenti fino a poco fa) ambientali per ricavarne dei profitti irrealizzabili nei Paesi occidentali.. Quindi si potrà avere anche l'orgoglio ferito, ma di fatto hanno copiato modelli occidentali per prosperare, prima riso o fame e fine.
Indignazione per l'ambiente? Sì molta, perchè il ministro dell'economia ha dichiarato più volte che se l'occidente ha inquinato per 100 anni per fiorire non vede per quale ragione non possa fare altrettanto l'oriente... In un gioco di "ecologia" in salsa "gretina", per quale ragione non ci si dovrebbe indignare di fronte a queste dichiarazioni? Quando stiamo rinunciando ai nostri modelli produttivi per un futuro "green" che " casualmente" favorisce la loro economia e lasciano noi nell'inverno industriale?! E c'è chi giubila per questo..

cut
Bentornato Azimuth!
Ah si lo so... Però il messaggio che viene fatto trapelare, più nel passato che oggi, è quello!!
Quello si, devono anche aver preso una multa per questo falso, ma il pubblico lo freghi più facilmente rispetto alla Dogana

I dazi servono per proteggere la manodopera europea dalla delocalizzazione, e funzionano se aprono fabbriche in europa, soprattutto se "full-process" come dice la news e non solo assemblaggio di parti prodotte in cina.

@ Micene
ma ti metti a discutere con toretto? non capisce nulla di auto, figurati di economia... non perderci tempo.
Io gli rispondo per gli altri, tanto lui mi ha messo in blacklist. :D


ma te le sogni di notte le boiate che scrivi o le inventi di sana pianta? una per tutte:

https://static.wixstatic.com/media/a837ee_c08902f55eae4997b32577eb2c75d8ab~mv2.png/v1/fill/w_774,h_1000,al_c,q_90,usm_0.66_1.00_0.01/a837ee_c08902f55eae4997b32577eb2c75d8ab~mv2.png

List of countries by GDP (PPP) (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP))
Per comodità riporto le stime IMF (al 2024), WB (al 2023) e CIA (al 2020) per mondo, Cina, USA (e Italia, visto chi ci siamo); nota che tutte le organizzazioni citate sono occidentali.

World . 185,677,122 . 184,653,697 . 127,800,000
China ... 35,291,015 ... 34,643,706 ... 23,009,780
USA ..... 28,781,083 ... 27,360,935 ... 19,846,720
Italy ...... 3,347,103 ..... 3,452,505 ..... 2,322,140

(Il riferimento è al PIL a parità di potere d'acquisto; quello nominale esagera l'importanza del dollaro come valuta corrente)

Per l'Europa puoi vedere il PIL (2019) secondo il FMI (https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_europei_per_PIL): EU 18.495.349

Per la crescita del PIL puoi vedere, tanto per cominciare, la stima seguente (fatta dall'UK) relativa alla crescita attesa fino al 2050 (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_past_and_projected_GDP_(PPP)#Long_term_GDP_estimates).
China: 64.2
India: 46.3
USA: 31.0
Indonesia: 14.1
Brazil: 12.6
Turkey: 9.1
Egypt: 8.2
Russia: 7.9
Japan: 7.2
Germany: 6.9

Ma si tratta di una stima abbastanza superata da quello che sta succedendo, soprattutto considerando i dazi e le sanzioni meglio questa dell'IMF (2024) (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_real_GDP_growth_rate):
China: 4.8
Russia: 3.6
USA: 2.8
Italy: 0.7
Germany: 0.0

Se vuoi, aggiungo le stime di crescita dei BRICS:
Brasile: 3.0
Russia: 3.6
India: 7.0
Cina: 4.8
S.Africa: 1.1

Puoi notare che i paesi sanzionati e con dazi dall'occidente hanno crescite migliori di quelle nostre.

Da anni lo sta facendo Dr... vetture che arrivano semiassemblate in kit di montaggio dalla Cina in Italia. Si finisce di montare il tutto, si collauda e sono pronte per la vendita come SUV " made in Italy "!!

Ripeto, NON è possibile fare quello che dite voi, bisogna rispettare un livello minimo di produzione in europa per dire che sono state prodotte in europa, mi pare che sia il 55%.

I dazi si dimostreranno l'ennesimo buco nell'acqua. Questa transizione è stata gestita male dall'UE questo è certo bisognava pensarci prima, mettere centinaia di MLD sopra e far partire le filiere europee.

Ora siamo in ritardo fosse TROPPO in ritardo e con una strategia di outsourcing che ha mostrato tutti i suoi limiti dal Covid 19 in poi, quando abbiamo visto che manco mascherine e camici a sufficienza producevamo.

Abbiamo visto lo stesso schema ripetersi con la guerra in Ucraina dove i costi energetici ed il sabotaggio di due tubi ha mandato in crisi un continente intero... cioè ma puoi trovarti impantanato perché due a migliaia di Km si fanno la guerra? Poi è partita la crisi del medio-oriente e solo perché gli Houti attaccavano qualche petroliera altro ca***no.

Può un continente dipendere da tutti questi fattori? È normale? È accettabile?

È dal 2020, dalla crisi pandemia che bisognava semplicemente creare una roadmap di uscita dai combustibili fossili e produrre in casa accumuli, pale eoliche e pannelli FV, sostituire quanto più velocemente possibile i consumi di gas e petrolio con elettricità autoprodotta da FER.
Dall'altra si poteva iniziare una politica di medio periodo con investimenti nel nucleare. Da fare con calma ma da fare.

In questo modo anche se non il 100% avresti cominciato a far calare i consumi di fossili e le scorte sarebbero state sempre più "comode".

La Cina investe fiumi di denaro e quest'anno dovrebbe toccare il picco del petrolio. Continua a sostituire consumi petroliferi consumi elettrici ed a switchare in questo modo su valuta energetica proprietaria.

OK gli amici, ma se poi sono meno amici di come si pensava meglio far da sé. La cosa ha una sua logica.

In EU siamo ancora lontanissimi da entrare in una fase SERIA E CONVINTA della transizione.

Si pensa sempre di essere dei furbacchioni, come quando compravano mascherine e camici dai cinesi, tanto costavano meno... siamo finiti a farci le mascherine con la carta forno.

Vediamo alla prox crisi energetica quanto è la fattura così scopriamo quanto siamo stati furbacchioni.

Tutta l'economia cinese sta affrontando un crisi dovuto all'eccesso di capacità produttiva. E' uno degli effetti del modello di sviluppo cinese che sta mostrando la corda perchè basato su forti incentivi di stato e una mancanza di un mercato interno che non vogliono sviluppare per non trovarsi con un classe borghese che storicamente poi reclama certi diritti e certe tutele...

Sarà per questo che il coefficiente di Gini (https://ourworldindata.org/grapher/economic-inequality-gini-index?tab=chart) sta calando in Cina, mentre sta aumentando in USA?
Per chi fosse interessato, l'aumento (USA) del coefficiente di Gini (da Corrado Gini (https://it.wikipedia.org/wiki/Corrado_Gini), statistico italiano) indica un aumento della disuguaglianza. Davvero ritieni che una più equa distribuzione della ricchezza impedisca di «trovarsi una classe borghese che storicamente poi reclama certi diritti e certe tutele»?
Mi sembra allora che il problema sia più grave negli USA, che avendo una classe borghese, la stanno distruggendo con le politiche post reaganiane.

I dazi si dimostreranno l'ennesimo buco nell'acqua. Questa transizione è stata gestita male dall'UE questo è certo bisognava pensarci prima, mettere centinaia di MLD sopra e far partire le filiere europee.

Ora siamo in ritardo fosse TROPPO in ritardo e con una strategia di outsourcing che ha mostrato tutti i suoi limiti dal Covid 19 in poi, quando abbiamo visto che manco mascherine e camici a sufficienza producevamo.

Abbiamo visto lo stesso schema ripetersi con la guerra in Ucraina dove i costi energetici ed il sabotaggio di due tubi ha mandato in crisi un continente intero... cioè ma puoi trovarti impantanato perché due a migliaia di Km si fanno la guerra? Poi è partita la crisi del medio-oriente e solo perché gli Houti attaccavano qualche petroliera altro ca***no.

Può un continente dipendere da tutti questi fattori? È normale? È accettabile?

È dal 2020, dalla crisi pandemia che bisognava semplicemente creare una roadmap di uscita dai combustibili fossili e produrre in casa accumuli, pale eoliche e pannelli FV, sostituire quanto più velocemente possibile i consumi di gas e petrolio con elettricità autoprodotta da FER.
Dall'altra si poteva iniziare una politica di medio periodo con investimenti nel nucleare. Da fare con calma ma da fare.

In questo modo anche se non il 100% avresti cominciato a far calare i consumi di fossili e le scorte sarebbero state sempre più "comode".

La Cina investe fiumi di denaro e quest'anno dovrebbe toccare il picco del petrolio. Continua a sostituire consumi petroliferi consumi elettrici ed a switchare in questo modo su valuta energetica proprietaria.

OK gli amici, ma se poi sono meno amici di come si pensava meglio far da sé. La cosa ha una sua logica.

In EU siamo ancora lontanissimi da entrare in una fase SERIA E CONVINTA della transizione.

Si pensa sempre di essere dei furbacchioni, come quando compravano mascherine e camici dai cinesi, tanto costavano meno... siamo finiti a farci le mascherine con la carta forno.

Vediamo alla prox crisi energetica quanto è la fattura così scopriamo quanto siamo stati furbacchioni.

Ma di cosa ti preoccupi? Ormai hai comprato la "cinesata"! Paura non arrivino i ricambi? Hai il fotovoltaico, lasci l'auto attaccata tutto il giorno...Sei "nell'Eden" della nuova era "greta-green"!

Ma di cosa ti preoccupi? Ormai hai comprato la "cinesata"! Paura non arrivino i ricambi? Hai il fotovoltaico, lasci l'auto attaccata tutto il giorno...Sei "nell'Eden" della nuova era "greta-green"!

Io di mio ho applicato quello che ho detto e mi trovo bene.

Ma non posso certo salvare un continente. Qua è il continente che deve trovare la forza di salvarsi, io vedendo il ritardo cronico di questo Paese mi sono attivato per mitigare, ma i singoli possono fare quel poco che possono fare, poi tocca alle istituzioni l'impostazione strategica del sistema.

E qua di strategia se ne vede poca, troppo poca perché la cosa possa finire bene.

mancanza di un mercato interno che non vogliono sviluppare

Mercato interno talmente non sviluppato che le aziende occidentali fanno le carte false accettando anche accordi capestro pur di entrarci :asd:

Penso che probabilmente qualcuno rimarrà indignato del fatto che i cinesi non rimangano fermi a subire gratuitamente ma si permettono pure di manifestare una parvenza di ciò che si può definire "reazione".

Non sono "i cinesi", non è manco il governo come lo si intende in occidente e' direttamente il PCC che decide la "reazione".

Le aziende cinesi non avrebbero problemi a produrre anche all'estero, continuerebbero ad espandersi e far soldi, ma questa è una delle cose che MANDA IN PARANOIA IL PCC!

Questo perchè in tal caso le aziende cinesi comincerebbero ad avere TROPPI fondi e risorse al di fuori della Cina e "difficili da tenere sotto controllo" che potrebbero essere utilizzate per finanziare movimenti di opposizione o specifiche correnti politiche all'interno del PCC, senza contare che quando possibile il PCC cerca di portare il know-how in Cina e di non farlo più uscire da li (e se inizi a produrre all'estero devi esportare anche know-how).

Mercato interno talmente non sviluppato che le aziende occidentali fanno le carte false accettando anche accordi capestro pur di entrarci :asd:

E' una opinione comune tra gli economisti che la spesa delle famiglie cinesi sia troppo bassa rispetto alle dimensioni dell'economia cosa che li spinge a eccessi produttivi a dipendere dalle esportazioni.


This is why Beijing’s unwillingness to boost the consumption share of GDP is not as bizarre as it seems. Raising the consumption share in a sustainable way, as was the case in Japan in the 1990s, implicitly means reversing what has made Chinese manufacturing so globally competitive. The long-term benefits of rebalancing the economy could be overwhelmed by the adverse, short-term consequences to China’s large manufacturing share and its important infrastructure investment.

It is one thing to say—as most analysts inside and outside China now agree—that households should gain additional resources. It is quite another thing to decide how the cost of their gain is to be allocated. If the goal is to avoid any short-term pain, the process is likely to be extremely slow, as was the case with Japan.


Michael Pettis

https://carnegieendowment.org/posts/2024/07/why-is-it-so-hard-for-china-to-boost-domestic-demand?lang=en



China’s structurally-high domestic saving rate is the result of a decades-long development strategy in which income is effectively transferred from households to subsidise the supply side of the economy — the production of goods and services. As a result of these transfers, growth in household income has long lagged behind productivity growth, leaving Chinese households unable to consume much of what they produce.


https://www.ft.com/content/879f5de7-cd9b-4987-9c2b-8b23cf0f3800




Persino cinesi... anche se lo dicono a denti stretti.

Ultimately, China must shift to a growth model that supports the growth of household disposable incomes, rather than continuing on the path of excessive capital accumulation. To that end, the government must encourage higher-wage economic activities, such as in the service sector, and strengthen the business environment, not least by expanding the decisive role of market forces in resource allocation.

https://archive.is/XqSYu#selection-1383.1-1383.146


Semplificando devono cambiare il modello di sviluppo mettendo più soldi nelle tasche delle famiglie e spingere i consumi interni più che sussidiare le industrie e spingere le esportazioni. Chiaramente questo diminuirà la convenienza di produrre in Cina perchè saliranno i salari e svilupperà di più il mercato interno cinese che chiaramente non solo aumenterà la domanda interna ma anche le importazioni.
Cosa che finora non è avvenuta anche per colpa di politiche di moderazione salariale molto "spinte", ricordiamo che in Cina non ci sono i sindacati, per favorire investimenti produttivi stranieri e spingere l'export secondo una politica mercatilista aggressiva che è fotografata dalla bilancia commerciale cinese che registra dei surplus spaventosi.

Bentornato Azimuth!


Ciao. Ogni tanto faccio "capocetta"...

guardavo i dati di settembre in cina, praticamente ci sono 4 BYD con più di 40k unità vendute. un ritmo da rientrare nella top10 della auto più vendute al mondo eppure sono vendute in un solo stato, pazzesco. poi ognuno si crei la propria teoria sulla cina

List of countries by GDP (PPP) (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP))
Per comodità riporto le stime IMF (al 2024), WB (al 2023) e CIA (al 2020) per mondo, Cina, USA (e Italia, visto chi ci siamo); nota che tutte le organizzazioni citate sono occidentali.
....
CUT
La mia immagine era dell'IMF tanto quanto i tuoi dati.
Peccato che il PPP sia il metodo sbagliato secondo lo stesso IMF:
https://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_power_parity
"The IMF considers that GDP in purchase-power-parity (PPP) terms is not the most appropriate measure for comparing the relative size of countries to the global economy, because PPP price levels are influenced by nontraded services, which are more relevant domestically than globally. The IMF believes that GDP at market rates is a more relevant comparison."

Se tu vivi nel tuo mondo parallelo insieme a informative e altri di questo thread, restaci pure.

Questa è la scala corretta secondo IMF :
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)#cite_note-GDP_IMF-2
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/timeline/g3mrlcq0zb8utpwkid7o6dmsswubrfw.png

I dazi si dimostreranno l'ennesimo buco nell'acqua. Questa transizione è stata gestita male dall'UE questo è certo bisognava pensarci prima, mettere centinaia di MLD sopra e far partire le filiere europee.

Ora siamo in ritardo fosse TROPPO in ritardo e con una strategia di outsourcing che ha mostrato tutti i suoi limiti dal Covid 19 in poi, quando abbiamo visto che manco mascherine e camici a sufficienza producevamo.

Abbiamo visto lo stesso schema ripetersi con la guerra in Ucraina dove i costi energetici ed il sabotaggio di due tubi ha mandato in crisi un continente intero... cioè ma puoi trovarti impantanato perché due a migliaia di Km si fanno la guerra? Poi è partita la crisi del medio-oriente e solo perché gli Houti attaccavano qualche petroliera altro ca***no.

Può un continente dipendere da tutti questi fattori? È normale? È accettabile?

È dal 2020, dalla crisi pandemia che bisognava semplicemente creare una roadmap di uscita dai combustibili fossili e produrre in casa accumuli, pale eoliche e pannelli FV, sostituire quanto più velocemente possibile i consumi di gas e petrolio con elettricità autoprodotta da FER.
Dall'altra si poteva iniziare una politica di medio periodo con investimenti nel nucleare. Da fare con calma ma da fare.

In questo modo anche se non il 100% avresti cominciato a far calare i consumi di fossili e le scorte sarebbero state sempre più "comode".

La Cina investe fiumi di denaro e quest'anno dovrebbe toccare il picco del petrolio. Continua a sostituire consumi petroliferi consumi elettrici ed a switchare in questo modo su valuta energetica proprietaria.

OK gli amici, ma se poi sono meno amici di come si pensava meglio far da sé. La cosa ha una sua logica.

In EU siamo ancora lontanissimi da entrare in una fase SERIA E CONVINTA della transizione.

Si pensa sempre di essere dei furbacchioni, come quando compravano mascherine e camici dai cinesi, tanto costavano meno... siamo finiti a farci le mascherine con la carta forno.

Vediamo alla prox crisi energetica quanto è la fattura così scopriamo quanto siamo stati furbacchioni. Abbastanza d'accordo, in particolare con le parti sottolineate. Purtroppo l'europa non ha grosse risorse di petrolio/gas, quindi o carbone o nucleare o import finora, le FER stanno arrivando ma per colmare il gap ci vorranno decenni. La francia col nucleare intanto se la ride (e non inquina), invece noi e i tedeschi con i referendum dei verdioti no-nuke (di conseguenza pro-carbon) piangiamo.
Lo stesso discorso però vale ora per le batterie, dipendiamo dalla cina non solo perchè costano meno ma per tutta la filiera, se decidono di tagliarci le forniture o le terre rare siamo nella m...

CUT
.....
Ciao. Ogni tanto faccio "capocetta"... Bentornato, a bastonare i soliti "economisti delle domenica" :cincin:

La mia immagine era dell'IMF tanto quanto i tuoi dati.
Peccato che il PPP sia il metodo sbagliato secondo lo stesso IMF:
https://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_power_parity
"The IMF coniders that GDP in purchase-power-parity (PPP) terms is not the most appropriate measure for comparing the relative size of countries to the global economy, because PPP price levels are influenced by nontraded services, which are more relevant domestically than globally. The IMF believes that GDP at market rates is a more relevant comparison."
Se tu vivi nel tuo mondo parallelo insieme a informative e altri di questo thread, restaci pure.

Questa è la scala corrette secondo IMF :
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)#cite_note-GDP_IMF-2
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/timeline/g3mrlcq0zb8utpwkid7o6dmsswubrfw.png

L'IMF usa il cambio del dollaro come strumento di confronto. Peccato che il cambio del dollaro sia pesantemente influenzato dall'uso della valuta come strumento di scambio pressoché obbligatorio.
La cosa funziona appunto finché la situazione rimane quella descritta: in un mondo che sta diventando multipolare il GDP PPP sta assumendo maggiore importanza.

Molti si aspettano che possa esserci in futuro una crisi del dollaro dovuto al fatto che molti scambi commerciali, quelli tra i paesi del BRICS che hanno un importo superiore al 50% del commercio mondiale, passi, un po' alla volta, sull'uso delle loro monete nazionali. Che è poi il vero motivo per cui gli USA, negli ultimi anni, stanno affannandosi sempre di più a mantenere il controllo, incrementando punti di tensione, guerre e colpi di stato. La perdita di importanza del dollaro renderebbe molto più grave la crisi che stanno già vivendo. Incidentalmente, per un informatico dovrebbe essere interessante osservare che gli scambi tra i BRICS probabilmente evolveranno verso un sistema basato su blockchain.

D'altra parte l'IMF è un'organizzazione dominata dagli USA, e quindi è riluttante a prendere atto dell'evoluzione in corso.

Aggiungo, per tornare all'argomento originale, che anche ammettendo tutte queste osservazioni, le organizzazioni internazionali di matrice occidentale devono comunque ammettere obtorto collo che la crescita cinese è molto più alta di quella USA o EU. Per cui la tua affermazione originale che la Cina è in una crisi economica è comunque non basata sui fatti.

Come ho già osservato, viene ipotizzata una crisi immobiliare (del tipo della crisi subprime), senza tener conto che il mercato immobiliare cinese è ben diverso da quello americano. Oppure viene affermato che una crescita del 4,9% indica una crisi economica (sic!), in quanto in precedenza la crescita cinese è stata superiore.
Si tratta comunque di una economia che cresce più delle nostre, e che tende a migliorare l'egualitarismo tra i propri cittadini: in questo aspetto ha superato USA ma ancora peggio di alcuni paesi europei, anche se la tendenza è per una maggiore uguaglianza, mentre da noi la tendenza è piatta o peggiorativa.

Nota che ci sono aspetti (non economici) della Cina che non approvo: la poca privacy (che peraltro le destre occidentali puntano a diminuire da noi proponendo un approccio che sembra quasi modellato su quello cinese: telecamere dappertutto, controllo di Internet, ecc.), la pena di morte (anche quella richiesta a gran voce dalle destre occidentali), e così via.
Ma non possiamo nasconderci dietro un dito: il modello economico cinese ci sta surclassando, cresce di più, è più ugualitario, soffre meno di crisi cicliche.

Questo è un problema che spesso per non dire sempre viene sottovalutato per non dire proprio neanche preso in considerazione, nel senso che acquisti una MG o altra cinese e finché tutto va bene è un conto, quando iniziano i problemi, per dire basta anche solo un tamponamento piuttosto che prendere il classico muretto in retromarcia e incominciano i dolori.

Ho un amico che ha l'auto ferma, combinazione proprio una MG, da due mesi in carrozzeria proprio per questo motivo, grossi problemi per reperire i ricambi e non si riesce a riparare con relative conseguenze...

Spesso ? Direi che non ci si pensa proprio!
Per me è molto importante sapere se i ricambi saranno disponibili, perchè l'auto mi serve! In alcuni gruppi ho letto di 6 mesi di attesa per lo specchietto completo di una MG4!
Però come si suol dire " mal che si vuole non duole"...
Spendi poco, hai poco, non solo per l'oggetto ma anche per l'assistenza..
Esempio quella Tesla è decisamente inferiore rispetto ai marchi "premium" perchè sono sono ancora organizzati per gestire così tante auto! Checché se ne dica rientrano per un sacco di interventi ( telecamere, navigatore, gps, carrozzeria)..
Alcuni si fanno 200 km per andare al service...

Nota che ci sono aspetti (non economici) della Cina che non approvo: la poca privacy

Se sei convinto tu che qua abbiamo più privacy... :cool:

In alcuni gruppi ho letto di 6 mesi di attesa per lo specchietto completo di una MG4!


Ti credo, se li è presi tutti Ilario :sofico:

L'IMF usa il cambio del dollaro come strumento di confronto. Peccato che il cambio del dollaro sia pesantemente influenzato dall'uso della valuta come strumento di scambio pressoché obbligatorio.
La cosa funziona appunto finché la situazione rimane quella descritta: in un mondo che sta diventando multipolare il GDP PPP sta assumendo maggiore importanza.

Molti si aspettano che possa esserci in futuro una crisi del dollaro dovuto al fatto che molti scambi commerciali, quelli tra i paesi del BRICS che hanno un importo superiore al 50% del commercio mondiale, passi, un po' alla volta, sull'uso delle loro monete nazionali. Che è poi il vero motivo per cui gli USA, negli ultimi anni, stanno affannandosi sempre di più a mantenere il controllo, incrementando punti di tensione, guerre e colpi di stato. La perdita di importanza del dollaro renderebbe molto più grave la crisi che stanno già vivendo. Incidentalmente, per un informatico dovrebbe essere interessante osservare che gli scambi tra i BRICS probabilmente evolveranno verso un sistema basato su blockchain.

D'altra parte l'IMF è un'organizzazione dominata dagli USA, e quindi è riluttante a prendere atto dell'evoluzione in corso.

Aggiungo, per tornare all'argomento originale, che anche ammettendo tutte queste osservazioni, le organizzazioni internazionali di matrice occidentale devono comunque ammettere obtorto collo che la crescita cinese è molto più alta di quella USA o EU. Per cui la tua affermazione originale che la Cina è in una crisi economica è comunque non basata sui fatti.

Come ho già osservato, viene ipotizzata una crisi immobiliare (del tipo della crisi subprime), senza tener conto che il mercato immobiliare cinese è ben diverso da quello americano. Oppure viene affermato che una crescita del 4,9% indica una crisi economica (sic!), in quanto in precedenza la crescita cinese è stata superiore.
Si tratta comunque di una economia che cresce più delle nostre, e che tende a migliorare l'egualitarismo tra i propri cittadini: in questo aspetto ha superato USA ma ancora peggio di alcuni paesi europei, anche se la tendenza è per una maggiore uguaglianza, mentre da noi la tendenza è piatta o peggiorativa.

Nota che ci sono aspetti (non economici) della Cina che non approvo: la poca privacy (che peraltro le destre occidentali puntano a diminuire da noi proponendo un approccio che sembra quasi modellato su quello cinese: telecamere dappertutto, controllo di Internet, ecc.), la pena di morte (anche quella richiesta a gran voce dalle destre occidentali), e così via.
Ma non possiamo nasconderci dietro un dito: il modello economico cinese ci sta surclassando, cresce di più, è più ugualitario, soffre meno di crisi cicliche. Non ero stato io a dire che sono in crisi, ma vabbè.
Sulla prima parte non ho voglia di entrare in discussioni di economia globale, peraltro non chiarissime neanche agli economisti ed in evoluzione come dici tu. Mi limito a notare le differenze mostruose tra i due sistemi di calcolo, il gdp cinese passerebbe da 18 a 35 in pratica un raddoppio, troppo per essere aggiustamenti verosimili secondo me.
Che il dollaro sia il sistema di riferimento gli porta un po di vantaggi, vero, ma non gli impedisce di crollare come fece dopo il 2007... quando nacque l'euro era sotto la parità col dollaro, 0.9 forse anche 0.8, dieci anni dopo era a 1.6 in pratica il dollaro si era dimezzato, ora oscilla a metà strada.

Sulla seconda parte, mi pare ovvio che un regime "comunista" persegua l'uguaglianza piuttosto che la ricchezza di pochi, non per nulla jack Ma è "sparito" per un po'...:D
Sul controllo di internet non mi pare che siano le destre occidentali a volerlo, ma la UE dominata dalle sinistre, dsa chatcontrol e l'arresto di durov mi pare sono siano state tutte volute dalle sinistre, ma non sono informatissimo.
Sento parlare di unione sovietica europea :D negli ultimi anni di dominio Von der Ladren...

Non ero stato io a dire che sono in crisi, ma vabbè.
Sulla prima parte non ho voglia di entrare in discussioni di economia globale, peraltro non chiarissime neanche agli economisti ed in evoluzione come dici tu. Mi limito a notare le differenze mostruose tra i due sistemi di calcolo, il gdp cinese passerebbe da 18 a 35 in pratica un raddoppio, troppo per essere aggiustamenti verosimili secondo me.
Che il dollaro sia il sistema di riferimento gli porta un po di vantaggi, vero, ma non gli impedisce di crollare come fece dopo il 2007... quando nacque l'euro era sotto la parità col dollaro, 0.9 forse anche 0.8, dieci anni dopo era a 1.6 in pratica il dollaro si era dimezzato, ora oscilla a metà strada.

Sulla seconda parte, mi pare ovvio che un regime "comunista" persegua l'uguaglianza piuttosto che la ricchezza di pochi, non per nulla jack Ma è "sparito" per un po'...:D
Sul controllo di internet non mi pare che siano le destre occidentali a volerlo, ma la UE dominata dalle sinistre, dsa chatcontrol e l'arresto di durov mi pare sono siano state tutte volute dalle sinistre, ma non sono informatissimo.
Sento parlare di unione sovietica europea :D negli ultimi anni di dominio Von der Ladren...

Hai ragione, era stato, se non mi sbaglio, azi_muth.

Aggiungo alcune precisazioni, che in parte scriverò solo qui in quanto rischiano di portarci fuori tema.

Quello cinese è un regime socialista, non comunista. Un regime comunista richiede propriamente che la società sia post-scarsità (https://it.wikipedia.org/wiki/Economia_post-scarsit%C3%A0).

Non so cosa intendi per destra, ma l'aumento dell'uso delle telecamere, per esempio, mi sembra una richiesta di alcuni partiti dell'attuale governo, che sicuramente non è di sinistra.

Ma davvero consideri Ursula von der Leyen di sinistra? Vedi politiche per dare una casa a tutti (cosa che faceva l'URSS)? Vedi politiche per la ridistribuzione della ricchezza? Vedi una diminuzione dell'indice di Gini? Qui stiamo andando del tutto fuori tema, ma parlare di "unione sovietica europea" è un insulto alla storia. È uno di quei casi dove una parte applica a chi non ama termini inappropriati solo per giustificare gli insulti.
Dal mio punto di vista il governo europeo attuale è criticabile perché è di destra. Ma, come ho detto, su questo argomento non intendo proseguire la discussione perché è veramente fuori tema.

Se vuoi, l'unico aspetto coerente con la notizia che possiamo continuare a discutere è che l'approccio ai problemi ambientali, compresi quelli sulle automobili, è integralista, un difetto non della sinistra o della destra, ma di alcune società che tendono a trattare con disprezzo la mediazione. È la cosa che proprio non mi piace delle culture nordeuropee, ed è la causa di tutte le polemiche che vedo anche qui sul percorso impositivo che si vuole percorrere: obbligo di cambiare tecnologie per il 2035, senza discuterne prima né con i produttori né con i fruitori, dazi e sanzioni applicate ideologicamente senza valutarne le conseguenze, ecc.

Sinceramente, io preferirei una maggiore partecipazione delle culture mediterranee, proprio perché sono più tolleranti e più orientate alla mediazione. Ripeto, il problema discusso in questa notizia non è destra o sinistra, ma è relativo agli atteggiamenti integralisti più tipici del Nordeuropa verso atteggiamenti più disponibili dell'Europa del Sud.

Hai ragione, era stato, se non mi sbaglio, azi_muth.

Aggiungo alcune precisazioni, che in parte scriverò solo qui in quanto rischiano di portarci fuori tema.

Quello cinese è un regime socialista, non comunista. Un regime comunista richiede propriamente che la società sia post-scarsità (https://it.wikipedia.org/wiki/Economia_post-scarsit%C3%A0).

Non so cosa intendi per destra, ma l'aumento dell'uso delle telecamere, per esempio, mi sembra una richiesta di alcuni partiti dell'attuale governo, che sicuramente non è di sinistra.

Ma davvero consideri Ursula von der Leyen di sinistra? Vedi politiche per dare una casa a tutti (cosa che faceva l'URSS)? Vedi politiche per la ridistribuzione della ricchezza? Vedi una diminuzione dell'indice di Gini? Qui stiamo andando del tutto fuori tema, ma parlare di "unione sovietica europea" è un insulto alla storia. È uno di quei casi dove una parte applica a chi non ama termini inappropriati solo per giustificare gli insulti.
Dal mio punto di vista il governo europeo attuale è criticabile perché è di destra. Ma, come ho detto, su questo argomento non intendo proseguire la discussione perché è veramente fuori tema.

Se vuoi, l'unico aspetto coerente con la notizia che possiamo continuare a discutere è che l'approccio ai problemi ambientali, compresi quelli sulle automobili, è integralista, un difetto non della sinistra o della destra, ma di alcune società che tendono a trattare con disprezzo la mediazione. È la cosa che proprio non mi piace delle culture nordeuropee, ed è la causa di tutte le polemiche che vedo anche qui sul percorso impositivo che si vuole percorrere: obbligo di cambiare tecnologie per il 2035, senza discuterne prima né con i produttori né con i fruitori, dazi e sanzioni applicate ideologicamente senza valutarne le conseguenze, ecc.

Sinceramente, io preferirei una maggiore partecipazione delle culture mediterranee, proprio perché sono più tolleranti e più orientate alla mediazione. Ripeto, il problema discusso in questa notizia non è destra o sinistra, ma è relativo agli atteggiamenti integralisti più tipici del Nordeuropa verso atteggiamenti più disponibili dell'Europa del Sud.

Un conto è il comunismo ideale e filosofico teorizzato da Marx e soci, altro è il socialismo reale, quello che ha caratterizzato tutti i regimi guidati dal partito unico comunista come da tradizione Leninista. Fatto sta che nella pratica il socialismo reale economico è sempre stato fatto coincidere con la concezione comunista di Stato.

Le telecamere di sorveglianza le hanno aumentate tutti i governi indipendentemente dal colore politico delle coalizioni che li hanno sorretti.
Ciò dimostra che, sia in Italia che in qualsiasi altro Paese sviluppato, c'è da tempo una corrente di pensiero che vuole limitare la privacy dei cittadini in cambio di maggior sicurezza e controllo. In Cina addirittura siamo all'apoteosi visto che nei grandi centri urbani quasi ogni palmo di suolo è controllato da occhi elettronici collegati a strumenti di intelligenza artificiale che provvedono ad una immediata identificazione di chi passa sotto.

Per il resto sono d'accordo con te sull'integralismo europeo espressione di una visione dirigista dell'Unione. Basta solamente pensare che la Commissione è svincolata da qualsiasi " controllo " politico espresso dal Parlamento. Un esecutivo che è al di sopra di tutto e tutti e non deve rendere conto delle proprie decisioni. La mancanza di un voto, anche vincolante, sulle decisioni della Commissione ha portato inevitabilmente allo sviluppo di grandi lobbisti per influenzarne le decisioni e le politiche.

Non ero stato io a dire che sono in crisi, ma vabbè.


La crisi a cui mi riferivo è nel modello di crescita cinese che completamente squilibrato sull'eccesso di capacità produttiva e all'utilizzo di politiche mercantiliste. Ha permesso crescite più elevate che in occidente ma è un modello che sta mostrando la corda perchè la Cina cresce sempre meno e incomincia ad avere crisi interne dovute all'eccesso di produzione come nel settore immobiliare.

C'è un ottimo articolo di Foreign Affair sul tema se ha la pazienza di leggerlo.

https://www.foreignaffairs.com/china/chinas-real-economic-crisis-zongyuan-liu?utm_medium=promo_email&utm_source=fa_edit&utm_campaign=post_release_chinese_economy_actives&utm_content=20240829&utm_term=all-actives

La crisi a cui mi riferivo è nel modello di crescita cinese che completamente squilibrato sull'eccesso di capacità produttiva e all'utilizzo di politiche mercantiliste

Quando si dice parlare per luoghi comuni, la Germania dipende per il 47% del PIL dall'export, l'Italia il 35%, la Cina per il 20% ma per qualche strano motivo sono loro i mercantilisti che non hanno un mercato interno e sono in sovrapproduzione

Quando si dice parlare per luoghi comuni, la Germania dipende per il 47% del PIL dall'export, l'Italia il 35%, la Cina per il 20% ma per qualche strano motivo sono loro i mercantilisti che non hanno un mercato interno e sono in sovrapproduzione

Ti do una chiave di lettura della bolla cinese: Evergrande Group!!
E' andato in liquidazione ad inizio di quest'anno con quasi 300 MLD di USD di debiti, per la maggior parte verso obbligazionisti.
Una veloce ricerca sul perchè si è gonfiata la bolla immobiliare cinese ( rappresenta ancora un pericolo globale ) ti farà capire come il governo centrale cinese abbia usato la sua leva per espandere oltre misura il settore immobiliare.
La stessa cosa sta iniziando a ripetersi nel settore automotive con i primi sintomi di crisi dei prezzi delle batterie per le BEV.
Sul mercantilismo 2.0 cinese e sulle radici della sua crisi che si sta sviluppando c'è questo articolo del Sole 24 Ore:

https://www.ilsole24ore.com/art/cina-sfida-leggi-fondamentali-dell-economia-non-puo-durare-eterno-AERFEg5F

A chi crede che la cina esporti solo e non abbia mercato interno voglio ricordare che in cina si vwndono il 38% delle auto mondiali e non mi pare che loro siano il 38% della popolazione globale. Sono il più grande mercato di ogni genere di prodotto e chi crede che si possa escludere la cina dal mercato senza conseguenze sulle nostre economie, magari attraverso i dazi, è totalmwnte fuori strada. Dazi e autarchia saranno la nostra definitiva condanna, che vi piaccia o meno. Le nostre aziende hanno bisogno del mercato cinese più che il mercato cinese di noi o dell'Europa. Il mondo è cambiato, fatevene una ragione, l'ombelico del mondo non è più Londra o Parigi, ma Pechino o Shangai

Quando si dice parlare per luoghi comuni, la Germania dipende per il 47% del PIL dall'export, l'Italia il 35%, la Cina per il 20% ma per qualche strano motivo sono loro i mercantilisti che non hanno un mercato interno e sono in sovrapproduzione Come fare figuracce a ripetizione e non rendersene conto. Hanno messo articoli autorevoli, più di uno, e tu torni con due dati in croce fuori contesto per cercare di aver ragione. Gli economisti che scrivono secondo te seguono luoghi comuni? o sei tu che non capisci un acca? la seconda è più probabile.:rolleyes:
Dai, lascia stare, non farci perdere tempo come Toretto.

A chi crede che la cina esporti solo e non abbia mercato interno voglio ricordare che in cina si vwndono il 38% delle auto mondiali e non mi pare che loro siano il 38% della popolazione globale. Sono il più grande mercato di ogni genere di prodotto e chi crede che si possa escludere la cina dal mercato senza conseguenze sulle nostre economie, magari attraverso i dazi, è totalmwnte fuori strada. Dazi e autarchia saranno la nostra definitiva condanna, che vi piaccia o meno. Le nostre aziende hanno bisogno del mercato cinese più che il mercato cinese di noi o dell'Europa. Il mondo è cambiato, fatevene una ragione, l'ombelico del mondo non è più Londra o Parigi, ma Pechino o Shangai In realtà la cina esporta da noi più di quanto noi esportiamo là, quindi chi ha più da perdere in una guerra commerciale sono loro.
https://www.eunews.it/2024/03/04/ue-deficit-commerciale-cina-automobili/
La differenza è che loro sono un singolo stato, con il governo dietro che dirige le imprese (come adesso ha imposto il blocco degli stabilimenti auto in europa, ieri con dongfeng chiedeva all'italia di esprimersi a favore di huawei, ecc) e l'economia, noi invece siamo divisi, ognuno pensa al suo orticello, e ci cachiamo sotto.

A chi crede che la cina esporti solo e non abbia mercato interno voglio ricordare che in cina si vwndono il 38% delle auto mondiali e non mi pare che loro siano il 38% della popolazione globale. Sono il più grande mercato di ogni genere di prodotto e chi crede che si possa escludere la cina dal mercato senza conseguenze sulle nostre economie, magari attraverso i dazi, è totalmwnte fuori strada. Dazi e autarchia saranno la nostra definitiva condanna, che vi piaccia o meno. Le nostre aziende hanno bisogno del mercato cinese più che il mercato cinese di noi o dell'Europa. Il mondo è cambiato, fatevene una ragione, l'ombelico del mondo non è più Londra o Parigi, ma Pechino o Shangai

Altro account dormiente che si sveglia per parlare di auto elettriche... :D :D :D :D :D :D :D

A chi crede che la cina esporti solo e non abbia mercato interno voglio ricordare che in cina si vwndono il 38% delle auto mondiali e non mi pare che loro siano il 38% della popolazione globale. Sono il più grande mercato di ogni genere di prodotto e chi crede che si possa escludere la cina dal mercato senza conseguenze sulle nostre economie, magari attraverso i dazi, è totalmwnte fuori strada. Dazi e autarchia saranno la nostra definitiva condanna, che vi piaccia o meno. Le nostre aziende hanno bisogno del mercato cinese più che il mercato cinese di noi o dell'Europa. Il mondo è cambiato, fatevene una ragione, l'ombelico del mondo non è più Londra o Parigi, ma Pechino o Shangai

e un tempo l'italia contava più della cina e dell'india messi assieme... come cambiano in fretta gli equilbri. al posto di raccontarci favole sulla cina con "problemi" cerchiamo di reagire, la situazione europea al momento è pessima con progetti futuri ancora più pessimi

@ ilariovs

continuando il discorso sulla nostra dipendenza dalle forniture cinesi, ho trovato un grafico che casca a fagiolo:
da qui: https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/italia-fuori-dalla-via-della-seta-cinese-un-bilancio-in-5-grafici-155935
https://www.ispionline.it/wp-content/uploads/2023/12/Datalab-2023.12.06-5-1-1400x1400.jpg

E dopo la Russia in ginocchio con le (finte) sanzioni occidentali, anche la Cina poverina verrà messa in ginocchio dalla fuffa occidentale.

Immagino poverini come verranno stimolati dalle potenti sanzioni europeee infatti stanno tutte chiedendo le aziende automotive cinesi, non come quelle europee ed USA con trimestrali in spolvero...

Però per uscire dal sogno dello sharingan ipnotico vi voglio dare una dritta... sono 5 anni che la Cina è in crisi, che l'immobiliare è finito e con i mutui verrà giù tutta la loro economia.

Quest'anno la Cina crescerà del 5% circa.

L'Italia è in festa per un misero 0,8%... la Germania dovrebbe chiudere a 0.

Ma continuiamo a raccontarci favole che i BRICS sono finiti.

Come fare figuracce a ripetizione e non rendersene conto. Hanno messo articoli autorevoli, più di uno, e tu torni con due dati in croce fuori contesto per cercare di aver ragione. Gli economisti che scrivono secondo te seguono luoghi comuni? o sei tu che non capisci un acca? la seconda è più probabile.:rolleyes:
Dai, lascia stare, non farci perdere tempo come Toretto.

In realtà la cina esporta da noi più di quanto noi esportiamo là, quindi chi ha più da perdere in una guerra commerciale sono loro.
https://www.eunews.it/2024/03/04/ue-deficit-commerciale-cina-automobili/
La differenza è che loro sono un singolo stato, con il governo dietro che dirige le imprese (come adesso ha imposto il blocco degli stabilimenti auto in europa, ieri con dongfeng chiedeva all'italia di esprimersi a favore di huawei, ecc) e l'economia, noi invece siamo divisi, ognuno pensa al suo orticello, e ci cachiamo sotto.

Semplicemente riportavo i dati della banca mondiale, se poi per te le opinioni valgono più di dati alzo le mani

e un tempo l'italia contava più della cina e dell'india messi assieme... come cambiano in fretta gli equilbri. al posto di raccontarci favole sulla cina con "problemi" cerchiamo di reagire, la situazione europea al momento è pessima con progetti futuri ancora più pessimi

Favole? Ok :rolleyes:

Semplicemente riportavo i dati della banca mondiale, se poi per te le opinioni valgono più di dati alzo le mani
E secondo te gli economisti non leggono quei dati? Li sai solo tu? :rolleyes:
Non è con due dati buttati lì senza capire il contesto che si diventa economisti eh.
Mi sembrano i discorsi sui km medi fatti con toretto e gli altri troll...

La borsa cinese sono circa tre anni che scende (a parte l'ultimo mese dopo che il governo ha annunciato interventi), la crescita dei paesi "emergenti" non può essere paragonata tout court a quelli dei paesi maturi, è ovviamente maggiore, ma bisogna tenere conto di molti fattori diversi (demografia, efficienza, altre cose) e "per loro" sotto il 5% è basso (è il target governativo) dopo decenni di crescita anche a doppia cifra (forse anche per abitudine, sono rimasti troppo ambiziosi). Per noi italiani è dagli anni '90 che siamo fermi , già l'1% festeggiamo. Fino agli anni 80 invece sotto il 2% era considerata recessione :eek:. In europa è andata un po meglio, ma crescite "cinesi" è dal dopoguerra che non le vediamo, ma è anche normale in una economia matura, che per di più ha passato gli ultimi decenni a delocalizzare la produzione nei paesi emergenti.
Certo, averli noi in italia i problemi della cina col 5% di crescita saremmo felici, ma per loro (incluso il governo) è poco. Ma il vero problema, dicono negli articoli che non avete letto, non è il 5% attuale ma che non potrà andare avanti così all'infinito, già si avverte la sovrapproduzione, si rischia un'altra bolla come quella immobiliare. Poi tanto c'è il governo centrale che con risorse illimitate può sistemare tutto, e se qualcuno non è daccordo sparisce... :D

Inutile fare un corso di economia su un forum di informatica, se non vi fidate di quello che scrivono famosi economisti su autorevoli testate, continuate pure con le vostre convinzioni da bitcoiners/novax/noncielodicono e bon.

E secondo te gli economisti non leggono quei dati? Li sai solo tu? :rolleyes:
Non è con due dati buttati lì senza capire il contesto che si diventa economisti eh.
Mi sembrano i discorsi sui km medi fatti con toretto e gli altri troll...

La borsa cinese sono circa tre anni che scende (a parte l'ultimo mese dopo che il governo ha annunciato interventi), la crescita dei paesi "emergenti" non può essere paragonata tout court a quelli dei paesi maturi, è ovviamente maggiore, ma bisogna tenere conto di molti fattori diversi (demografia, efficienza, altre cose) e "per loro" sotto il 5% è basso (è il target governativo) dopo decenni di crescita anche a doppia cifra (forse anche per abitudine, sono rimasti troppo ambiziosi). Per noi italiani è dagli anni '90 che siamo fermi , già l'1% festeggiamo. In europa è andata un po meglio, ma crescite "cinesi" è dal dopoguerra che non le vediamo, ma è anche normale in una economia matura, che per di più ha passato gli ultimi decenni a delocalizzare la produzione nei paesi emergenti.

Inutile fare un corso di economia su un forum di informatica, se non vi fidate di quello che scrivono famosi economisti su autorevoli testate, continuate pure con le vostre convinzioni da bitcoiners/novax/noncielodicono e bon.

Meglio lasciare perdere in questo forum devi essere :

-pro elettrico a priori;
-filoeuropeo
-filocinese;
-filo-gretino;
-contro l'Italia;
-contro il tuo portafoglio;

E qui è meglio che mi fermi..
E a raccontarci tutto sono pseudonimi che hanno capito tutto della vita, magari caricando l'auto di giorno:D :D :D :D

Hai dimenticato filorusso :O:O

Il problema rimane sempre lo stesso, e vale per tutti i costruttori: tutte queste auto prodotte, pensano di venderle come smartphone inducendo gli utenti a cambiare auto ogni anno? Oppure pensano di entrare in una economia capital-comunista, dove tutto diventerà "as a Service", e quindi di fatto non avremo più la proprietà delle cose e i governi decideranno se e quando potremmo usare l'auto, come di fatto già sta parzialmente accadendo nelle città?

In ogni caso, il fallimento della (finta) transizione ecologica fine a se stessa è solo questione di tempo.
ecco warduck che prova a non inserire la parola comunista in ogni messaggio :D :
https://imgflip.com/memegenerator/58154006/Havent-told-anyone-in-5-minutes
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